Axel Wagener wird von Flying Uwe interviewt

[Yeah-But]

Für wen es von Interesse ist, Heiko ist Anfang Januar bei uns in Meckenheim wieder zu Besuch. Gerne melden unter info@escrima-bonn.de

Ich komme mit beiden super klar, ist auch kein Hexenwerk. Die direktere Art von Axel muss man halt ab können, zu der steht er auch. Aber er ist im persönlichen Kontakt total nett, wie Linus oben schon geschrieben hat.

UCC ist nicht Latosa, Newman und Schubert. Das trifft es nicht. Aber am besten selber ein Bild machen. Lernt man auch mehr von als von den theoretischen Vergleichen/Abgrenzungen.

[Uruk]

UCC ist nicht Latosa, Newman und Schubert. Das trifft es nicht. Aber am besten selber ein Bild machen. Lernt man auch mehr von als von den theoretischen Vergleichen/Abgrenzungen.
Doch.
:-)

Wir haben alle in den späten 80ern und frühen 90ern zusammen trainiert und auf Turnieren gekämpft (aus HH mehr der Heiko als der Axel).
(Gibt auch viele Videos davon hier bei uns, Video 8, VHS-C, Beta, pp.)

Wenn ich mir die Techniken ansehe, die der Axel dem Uwe am Ende zeigt.
Wie "Roof Attak" und "Half Figure 8 mit Under-Hand und sogar BTZ".
1 zu 1.

Natürlich hat er seine Interpretation daraus gemacht, wie das jeder andere Sporttrainer auch tut.
Und das kommt gut.
Klasse.
Freut mich sehr.
Gruß an ihn. Ist ein Guter.

Aber es bleibt dennoch "Figure 8 Escrima" as tought bei Rene Latosa.
Seht Euch die Videos aus der Zeit von Rene an. (Nicht die von ESYP - oder so ähnlich - sondern von denen davor.)
Und:
Seine Techniken mit den Schusswaffen, sein taktisches Vorgehen im Team in den alten Hallen und Gelände, seine Quick-Draw-Techniken sowie seine Hafensängerei über Spezialeinheiten bei der Uno (wo er im Geheimauftrag unterwegs war)...
...:-)

[Dorschbert]

Wenn man sich alte Kadena de Mano Sachen aus 90ern -X anschaut ist das schon halt das Zeug.. ganz ohne europäischen Schwertkampf Einfluss

Hatte mal ein anderes Video vom UCC (glaube, ebenfalls mit dem Uwe aus dem obigen Vid als Gast) gesehen, in dem Axel die UCC-Techniken erklärt bzw. auf die (vermeintliche) Herleitung/Übertragung von europäischen Rapier&Dolch-Techniken aufs Waffenlose zurückführt und das als Besonderheit seines Systems betont.

Aber ist das nicht im Grunde bei den meisten FMA-Systemen der Fall (Espada y Daga)?

VG Dorschi

[amasbaal]

Hatte mal ein anderes Video vom UCC (glaube, ebenfalls mit dem Uwe aus dem obigen Vid als Gast) gesehen, in dem Axel die UCC-Techniken erklärt bzw. auf die (vermeintliche) Herleitung/Übertragung von europäischen Rapier&Dolch-Techniken aufs Waffenlose zurückführt und das als Besonderheit seines Systems betont.

Aber ist das nicht im Grunde bei den meisten FMA-Systemen der Fall (Espada y Daga)?

VG Dorschi

ja. der unterschied ist nicht die herkunft oder das prinzipielle vorgehen, sondern der "stil".
und da wäre klassisches EyD, mit stärkerem bezug auf rapier und langem dolch eher viel mehr largo. in den meisten fällen ist das de facto eher machete und (nicht ganz so langes) messer, also "verkürztes" EyD.
ich hab dazu noch eine alte DVD, in der das klassische am beispiel San Miguel Escrima und das eher für machete und messer passende (Pekiti Tirsia) verglichen wurde. interessant, da zwar auch differenzen in der waffenhandhabung, v.a. aber in der beinarbeit sichtbar waren.
geht man von dem aus, was man vom UCC kennt und von der Latosa vorlage, dann ist man da eher bei machete und messer, als bei rapier und dolch. so etwas meine ich mit unterschiedlichem stil.
das "klassische" EyD, wie es auf die inseln gebracht wurde, ist halt die herkunft und der prinzipielle umgang mit längerer und kürzerer klingenwaffe.
im Panantukan. bzw. Kadena de Mano verschiedener linien (oder, wie man das nennen möchte) wurde mir mehrmals von einer parallele zu "führhand und schlaghand" im waffenlosen erzählt.

edit: ich persönlich sehe da aber oft eine geradezu zwanghafte "herleitung" von prinzipien, die sich durch andere übertragungen (v.a. "messer und empty hand") weitaus deutlicher erklären lassen. das mit EyD ist mir oft zu theoretisch und m.e. viel zu sehr aus dem bedürfnis kommend, eine tolle historische quelle vorweisen zu wollen. was die beinarbeit angeht, mag das ne andere sache sein.
es ist aber müßig, hier allgemeinheiten zum besten zu geben, wenn man nicht selbst im UCC trainiert und die dinge jenseits von videoclips und nur kurzen teileinblicken kennt. in videos wird viel effekthascherisches daher gelabert. was sache ist, spürt man beim tun und ob das dann wirklich als EyD ableitung erfahren werden kann oder nicht, ist doch irrelevant, wenn man etwas "stilgerecht" macht und es in sich logisch und praktisch ist.
die einen haben ne nonne, die anderen vielleicht (!) einen "EyD mythos" - was soll's.
ausprobieren und selbst feststellen, ob man die parallele, so, wie erzählt, ziehen kann oder nicht. dann weiß man das, wenn man es unbedingt wissen will.

[Dorschbert]

ja. der unterschied ist nicht die herkunft oder das prinzipielle vorgehen, sondern der "stil".
und da wäre klassisches EyD, mit stärkerem bezug auf rapier und langem dolch eher viel mehr largo. in den meisten fällen ist das de facto eher machete und (nicht ganz so langes) messer, also "verkürztes" EyD.
ich hab dazu noch eine alte DVD, in der das klassische am beispiel San Miguel Escrima und das eher für machete und messer passende (Pekiti Tirsia) verglichen wurde. interessant, da zwar auch differenzen in der waffenhandhabung, v.a. aber in der beinarbeit sichtbar waren.
geht man von dem aus, was man vom UCC kennt und von der Latosa vorlage, dann ist man da eher bei machete und messer, als bei rapier und dolch. so etwas meine ich mit unterschiedlichem stil.
das "klassische" EyD, wie es auf die inseln gebracht wurde, ist halt die herkunft und der prinzipielle umgang mit längerer und kürzerer klingenwaffe.
im Panantukan. bzw. Kadena de Mano verschiedener linien (oder, wie man das nennen möchte) wurde mir mehrmals von einer parallele zu "führhand und schlaghand" im waffenlosen erzählt.

Danke für die nähere Erläuterung.
Ich würde es auch nahelegender finden, dass bei einem primär eher in der ja doch recht nahen/kurzen Distanz arbeitenden Stil die Übertragung von Machete/Messer naheliegender ist als von Rapier/Dolch - aber das widerspräche dann halt Axels eigenen Aussagen in dem betreffenden Vid.

VG Dorschi

[amasbaal]

Danke für die nähere Erläuterung.
Ich würde es auch nahelegender finden, dass bei einem primär eher in der ja doch recht nahen/kurzen Distanz arbeitenden Stil die Übertragung von Machete/Messer naheliegender ist als von Rapier/Dolch - aber das widerspräche dann halt Axels eigenen Aussagen in dem betreffenden Vid.

VG Dorschi

wie ich im angehängten edit geschrieben habe: eher noch messer & empty hand. so bin ich jedenfalls "übertragend" vorgegangen. und, wenn man ehrlich ist, dann ist vieles angeblich übertragene eher eine parallele, die man IM NACHHINEIN zieht. man hat ein bestimmtes "prinzip" und technisches vorgehen mit waffe gelernt und erkennt im waffenlosen dann: hey, das ist aber vom grundsätzlichen ähnlich, wie auch bei messer & empty hand. im grunde ist das oft eine "henne und ei" frage. die für den anwender irrelevant ist, die als "besonderheit" aber gerne aufgegriffen wird, wenn man sein eigenes zeugs vermarkten will ("übertragung" ist ja ein kernelement in der "argumentation" und der öffentlichen darstellung der FMA im allgemeinen)

[big X]

das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?

[amasbaal]

das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?

es ging Dorschbert ja auch darum (und darauf hab ich mich bezogen, hervorhebung von mir):

und das als Besonderheit seines Systems betont

Besonderheit

hätte ich noch zusätzlich hervorheben können

[QuiRit]

das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.
vielleicht bezieht sich axel auf den ursprung, nicht auf den träger der idee, den er kennenlernte (bei latosa)?

Sorry, aber Satz eins kann man so allgemein ausgedrückt nicht als richtig stehen lassen! Kann aber natürlich sein dass Satz zwei und die Verknüpfung trotzdem richtig sind.

[Spud Bencer]

das EyD der filipinos hat sich doch aus dem dolch & rapier der spanier abgeleitet.

Eher aus den Renaissance-Hiebfechtsystem der südeuropäischen Söldner und Soldaten die in der Gegend stationiert waren, Spanier, Italiener, Portugiesen.

Wie man sich das vorstellen kann ist z.B. bei Giovanni Alberto Cassani beschrieben, "Essercitio militare, il quale dispone l'huomo à vera cognitione del scrimire di spada, e
dell'ordinare l'essercito à battaglia etc.", im Jahre des Herrn 1603. Das sind zwar nur grobe Aufzeichnungen, das Schriftstück beweist aber daß auch der Wald- und Wiesenkämpfer damals trainierte, beidhändig zu kämpfen. Der Sinn war damals u.a. eine Art Beidhändigkeit zu erreichen, um nicht nur mit 2 Schwertern kämpfen zu können, sondern auch mit Schwert und Buckler, Schwert und Mantel usw.
Aus der Übersetzung von Piermarco Terminiello:

>Fencing with two swords can be performed with three attacks. The first is with the sotto, employing
the sotto with both hands. The next with the sopra, using the sopra with both hands. The last and
most difficult is with the sotto in one hand and the sopra in the other. Conversely you can employ
one hand immediately after the other, as soon as one finishes the other beginning, with either the
sequence of one or two steps.

>With these three methods of attacking with two swords, you cannot so easily observe the sequence
of steps, which is rather difficult given the length of the swords and the continuous movement. Also
your arms and your feet cannot resist fatigue for as long as with the other attacks described above.

>From the above exercise with two swords, you can easily learn to fence with a sword and cape,
buckler, gauntlet, with sword and rotella, and with sword and dagger. Although they are different
typologies of arms, they are very similar, and are employed with the same sequence of two steps
forward and two steps back.

[amasbaal]

Eher aus den Renaissance-Hiebfechtsystem der südeuropäischen Söldner und Soldaten die in der Gegend stationiert waren, Spanier, Italiener, Portugiesen.

laut alten quellen (fragt mich nicht nach genauen angaben dazu. hab mich da vor über 20 jahren mit beschäftigt) waren es auf den Visayas ja vor allem Jesuiten (damals und dort v.a. Italiener, ansonsten "international Europäisch"), die mit der rudimentären ausbildung der bewohner von "wehrdörfern" im vereinfachten "kriegsfechten" beauftragt wurden. ob sie das höchstpersönlich durchführten oder die dort stationierten Söldner die praktische arbeit machten, weiß ich nicht. die wehrdörfer waren maßnahmen des spanischen gouverneurs gegen die ständigen überfälle der vom Sulu Archipel und Mindanao kommenden "Moro-piraten" auf küstendörfer der Visayas.

[Dorschbert]

es ging Dorschbert ja auch darum

Eben - das hatte Amasbaal schon ganz richtig erkannt bzw. korrekterweise ja darauf Bezug genommen.

Na ma gucken: Ich hoffe ich bekomme es hin, mich auf meinem Hamburg-Ausflug im kommenden Jahr ggf. auch mal von Axel und/oder Heiko auseinandernehmen zu lassen bzw. mir selbst 'nen
Live-Eindruck machen zu können...

[QuiRit]

Hallo Freunde,

losgelöst vom eigentlichen Thema UCC möchte ich kurz einschreiten:

Es ist natürlich richtig, dass die europäische Kampfkunst einen relevanten Einfluss auf die heute verbreiteten philippinischen Kampfkünste hatte (übrigens gilt das in wahrscheinlich grösserem Massauch für Karate). Aber die Vorstellung, dass die Espada-y-Daga-Systeme direkt aus der europäischen Kampfkunst hervorgegangen sind, halte ich nach meinem aktuellen Erkenntnisstand für falsch. Die Frage ist nur, wie ausführlich ich darauf eingehen soll.

Zunächst einmal: Dass die Bezeichnung „Espada y Daga“ europäisch geprägt ist und man nicht „sundang ug hanting“ sagt, ist wird hoffentlich nicht als Beleg für diese Idee gesehen. Selbst dieses Argument habe ich leider auch schon gehört.

1. Kultureller Kontext: Die Spanier haben keine „Wilden“ unterworfen, sondern eine sehr heterogene Region kolonialisiert. Diese Region umfasste auch einige Königreiche, in denen bereits vor der Ankunft der Spanier Schwertkampf praktiziert wurde.

2. Pragmatische Waffenkombinationen: Zwei asymmetrische Waffen zu kombinieren ist etwas ur- pragmatisches. In den älteren Stilen finden sich nicht nur Kombinationen aus Schwert und Dolch, sondern auch Doppelschwert, langem und kurzem Schwert, Schwert und Arbeitsmesser, Schwert und Scheide – und, wenn gar nichts anderes verfügbar ist, nimmt man zur Not auch Stock und Hand. Die linke Hand (bei manchen ist es die Rechte) ist in der philippinischen Kampfkunst immer aktiv, was eines der Hauptkriterien und doch eben einer der markantesten Unterschiede zur europäischen Kampfkunst ist. In ländlichen Gebieten wurden auch Kombinationen wie langer Stock und Schwert oder langer Stock und Arbeitsmesser verwendet. Kenntnis über diese Kombinationen findet man bis heute auf Mindanao, insbesondere in ländlichen Strukturen, wo der spanische Einfluss vermutlich minimal war. Allerdings muss man einräumen, dass die dortigen Überlieferungen wohl nicht das sind, was man gemeinhin als „Eskrima“ bezeichnet.

3. Strukturelle Vergleiche: Wenn wir das Cebuano Eskrima auf die drei großen Linien reduzieren (Saavedras, Romos und Ilustrisimos), fällt auf, dass im System von Antonio Ilustrisimo Espada y Daga die gleiche Struktur hat wie Doppelschwert oder Doppelstock; kann also nicht losgelöst betrachtet werden. Angesichts seines bekannten Lebenswegs (west Mindanao) kann man sich fragen, wie viel spanischer Einfluss denn überhaupt in seinem System zu finden sein kann. Natürlich ist da die ursprüngliche Familienlinie, aber auch an diese denken wir weniger wenn wir heute im Westen von "Eskrima" sprechen.

4. Eigenständigkeit der philippinischen Kampfkunst: Die Sichtweise, dass Espada y Daga ausschließlich auf europäische Ursprünge zurückzuführen sei, verkennt die schöpferische Kraft der Philippinos. Ganz ehrlich: Ich habe mich auch ein bischen mit HEMA beschäftigt. Wie ähnlich sind sich diese Systeme wirklich? Wenn man nur intensiv genug nach Ähnlichkeiten sucht, könnte man ebenso Verbindungen zum JKD herstellen und behaupten dass Bruce Lees Ideen aus den FMA kämen. ... ist doch völlig klar; hat das doch alles von Inosanto gelernt.

Fazit: Natürlich wurde die philippinische Kampfkunst von der europäischen beeinflusst – aber ebenso von der japanischen, der chinesischen, der malaiischen und, nicht zu vergessen, durch die Eigenständigkeit und Kreativität begnadeter philippinischer Kämpfer. Quasi eine Linie von Europäischer Kampfkunst zu den/allen heutigen Espada y Daga Systemen zu sehen ist meiner Meinung nach (und ich finde dies Idee auch unter Philippinos) ein bischen ideologisch. ... Es findet sich übrigens auch eine junge Bewegung auch den Philippinen die sehr interessiert an den vor- kolonialen Kulturen (auch der Kampfkunst) ist und auch durchaus ein bischen ideologisch motiviert ist.

[amasbaal]

das ist ein ewig währender streit: was ist kolonialer einfluss, was autochton...
da spielt auch die politik mit rein (national martial art of the filippines und entsprechende narrative oder aber ohne quellen geht nix und quellen haben wir nur von den kolonialistan... pipapo).

wird sich nicht genau klären lassen. vor dem kolonialismus waren klingenwaffen in jedem fall eine seltenheit für eine priviligierte klasse. ich glaube zb. nicht an ein EyD equivalent VOR der kolonialisierung - allenmfalls an den Silat einfluss, was blankwaffen angeht und EyD im Silat ist mir gänzlich unbekannt.

[QuiRit]

das ist ein ewig währender streit

Streiten müssen wir uns ja nicht, aber vielleicht können wir es ja gemeinsam einmal beleuchten und vielleicht hilfst Du mir dabei ein wenig die Sache besser zu verstehen.

wird sich nicht genau klären lassen

aber vielleicht können wir gemeinsam vernünftigere Gedanken anstellen

vor dem kolonialismus waren klingenwaffen in jedem fall eine seltenheit für eine priviligierte klasse

Du meinst Metallklingen. Hast Du handfeste Hinweise darauf wie selten diese Metallklingen waren Es gibt selbst in den schwer zugänglichen Bergregionen (wo die Spanier nicht waren) Hinweise auf einen regen und alten Handel mit China (altes Porzellan) wie alt die ältesten Speerspitzen dort sind weiss ich nicht, aber es ist vernünftig anzunehmen, dass auch mit Metall gehandelt wurde. ... das ist generell ein Thema, über das ich gerne mehr wüsste; auch wie die Metallverarbeitung sich entwickelt hat und welche Auswirkungen das auch auf das Gewicht der Waffen hatte usw.

ich glaube zb. nicht an ein EyD equivalent VOR der kolonialisierung

Gibt es einen triftigen Grund weshalb Du das glaubst? Wird es in einer Quelle erwähnt, dass es das nicht gab?
Wenn es vor der Kolonialisierung kein EyD Equivalent gab, sollte man daraus schlussfolgern, dass sich das heutige EyD quasi in gerader Linie von der Europäischen Kampfkunst ableitet.


Was Silat angeht, dazu kann ich nichts sagen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Menschen die wirklich kämpfen mussten, die wirksamsten Waffen gegriffen hatten, die sie zur Verfügung; selbst ein Kind würde im Angesicht grosser Gefahr ein Messer greifen. Wie gesagt macht die Waffe, ob es jetzt eine Scheide, ein Stock, Schwert oder ein Messer ist, bei uns für die Struktur kein Unterschied; es ist einfach ein Zweihandsystem und man hat in der Hand was man greifen kann.

Naja, vielleicht werden wir so nicht auf einen grünen Zweig kommen, aber gehst Du denn so weit, dass Du sagen würdest dass - mal angenommen das die Spanier den Philippinos erklären mussten, dass man auch zwei Waffen in die Hand nehmen kann - dass sich die heutigen EyD Systeme (en gros) in der Art von den Europäischen Systemen ableiten, dass das in der Struktur erkennbar ist?