Axel Wagener wird von Flying Uwe interviewt

[QuiRit]

Moment, das Thema entwickelt sich ja noch viel interessanter als gedacht und ich sehe erst jetzt die Tragweite Deiner Aussage:
Im Silat ist die Verwendung zweier Klingen gleichzeitig nicht bekannt?
Was ist mit Klinge und Scheide?
Für mich ist das ehrlich gesagt eine rechte Überraschung! Verstösst auf meiner jetztigen Verständnisstufe gegen "common sense". Aber vielleicht kannst Du noch ein bischen mehr dazu schreiben, vieleicht bin ich da auch nur schwer von Begriff.

[Uruk]

Du meinst Metallklingen. Hast Du handfeste Hinweise darauf wie selten diese Metallklingen waren Es gibt selbst in den schwer zugänglichen Bergregionen (wo die Spanier nicht waren) Hinweise auf einen regen und alten Handel mit China (altes Porzellan) wie alt die ältesten Speerspitzen dort sind weiss ich nicht, aber es ist vernünftig anzunehmen, dass auch mit Metall gehandelt wurde. ... das ist
"So lange ist das ja noch nicht her".
Man müsste klar untersuchen, ob es Metall-Waffen einige Jahrzehnte vor den Soaniern dort gab.
Und welche.
Da müssten Experten mal ein Statemant abgeben.

[amasbaal]

Wird es in einer Quelle erwähnt, dass es das nicht gab?

ich sehe das als ethnologe und historiker. da geht es erstmal darum, herauszufinden, ob irgendwo was erwähnt wird und glaubhaft im kontext verankert ist (ist ja ZUNÄCHST eine rein historische frage: gab es x in der form von y zu dem zeitpunkt z?). ist das nicht der fall, kann man nicht davon ausgehen, dass es so war, aber es wird ja erwähnt (im kontext der europäischen kriegskünste. ansonsten ist es, meines wissens nach, NICHT in irgendwelchen chroniken oder berichten oder sonstigen aufzeichnungen erwähnt - auch nicht in einheimischen oder in denen von "benachbarten" beobachtern. zudem ist ja von ausbildung der dorfbewohner durch/mittels der Jesuiten die rede, also kann man schon mal sagen, dass die europäische "rangehensweise" und "technik/taktik" einfluss hatte und die FMA deshalb keine autochtone angelegenheit soind. die hätten da einen namen für gehabt. der taucht aber nigendwo auf. das mit "kali" hat sich ja als mythos erwiesen, der erst 1954 oder 1956 (glaub ich, jedenfalls 50er Jahre) im zuge "postkolonialistischer" identitätspolitik kreiert wurde. nirgendwo in den spanischen quellen wird auf ein "system" verwiesen. wenn es das gegeben hätte, hätte das auch militärische relevanz gehabt und wäre mit sicherheit in irgendwelchen aufzeichnungen der Spanier aufgetaucht.
die frage nach einer quelle, die belegen soll, dass es etwas NICHT gab, ist wissenschaftlich blödsinn. wie soll eine quelle beweisen, dass es etwas NICHT gab?
über dinge, über die nicht nachlesbar geschrieben oder mündlich glaubhaft und von vielen bestätigt berichtet wurde/wird, kann man wiederum nur spekulieren.

zu EyD sei ein "zweihandsytem" und solche hat es sicher überall gegeben: natürlich, aber es war dann nicht EyD, sondern schild und schwert/axt/harholzklinge/speer/usw. oder eine art "Sinawali" doppelstocksystem, das betrachte ich aber als grundlegend anders, als vieles, das EyD ausmacht - von den "klassischen FMA übungsmethoden" und der didaktik mal ganz abgesehen. im grunde ist boxen übrigens auch ein zweihandsystem. deshalb ja das gerede von den "übertragungen". boxen ist aber eben kein EyD im eigentlichen sinne, sondern bestenfalls, wenn es ums Kadena usw. geht, etwas, das bezüge zu EyD herstellt.

zu silat: ich habe nie gesehen, dass in einem silat stil lange & kurze klinge unterrichtet wird (jedenfalls nicht in einem sinne, dass man es mit EyD direkt vergleichen könnte). das bedeutet nicht, dass es das überhaupt nicht gibt, aber mir fehlen da... die quellen (bzw. die eigene anschauung) und ich zweifle an, dass es dem gleicht, was in den FMA als EyD verstanden wird, wenn es denn irgendwo bestandteil eines alten "systems"/stils sein sollte.

wer da anderes weiß und sagen kann woher das wissen in etwa kommt, soll das bitte, bitte sofort tun. das fänd ich sehr bereichernd. ich hab ja den verdacht, dass WENN es DOCH vorkommt, in richtung Kuntao oder SSBD geht. Nur eben: ist es da auch FMA typisch? mit den ganzen drills und "numerados" und so? also dem europäisch methodisch-didaktischem teil? und wenn das alles da ist, wie alt ist das system und wovon ist es wiederum beeinflusst worden (Borneo/Brunei-Phils ... )

leider gibt es nur mini ausschnitte und nicht die besten (wo es zb. ausdrücklich recht lange um Rapier und langer dolch in der tradition des San Miguel systems geht):



leider sehr kurz und bei Rapier und langer dolch nur zeigend, was nicht geht und dann, warum das dann bei kürzeren klingen doch geht (da nimmt er PKT als bezug, was im ausschnitt nicht so rüber kommt).
klar europäisch auf der einen seite (wenn er zeigt, was sie in San Miguel - largo machen, was er leider im einzigen, zu verfügung stehenden YT-ausschnitt der DVD nicht vorführt) und auf der anderen (Pekiti Tirsia/medio EyD mit kürzeren waffen) ist es nicht möglich, zu sagen, ob anpassungen an kürzere klingen und distanzen gemacht wurden oder ob es was ist, das von der herkunft her älter ist als die kolonialisierungsphase und eigentlich ein anderes, "rein" autochtones system ist (was es eh nicht gibt, wenn wir von strukturierter kk und nicht, wie bei den meisten tribalen techniken der kriegsführung von eher individuellem oder kleingruppenspezifischem learning by playing, watching and doing mit bezug auf erfahrungen der verwandtschaftsgruppe oder eines spezifischen krieger-männerbundes ausgehen.


später vielleicht mehr zu deinen ausführungen. im moment wäre mir das zuviel und ich muss noch mal drüber nachdenken...

[Phelan]

Kurzer Einwurf:
Die 2 Klingen die man im Silat häufig sieht sind meiner Lehrweise nach eher 1 Sheat und eine Waffe, die da aus Holz/Lederverbund selten das Ende des Kampfes überlebt hat, auf der anderen Seite dann aber auch entbehrlich war.

2. Einwurf als Historiker:
Ewiger Streit, wird man nicht lösen können da auch die Tradierungs-Methoden (europäisch schriftlich, soe eher mündlich/in mythen verpackt) sich so massiv unterscheiden. Wird dennoch sehr gern der gefährliche Weg gegangen, den aktuell Praktizierenden in Asien qua "Familienüberlieferung" mehr zu glauben als das man man zumindest mit den wenigen Bild/Schriftquellen in Europa belgen kann.

Neuer Thread zu dem Thema vl.?

[QuiRit]

Wird dennoch sehr gern der gefährliche Weg gegangen, den aktuell Praktizierenden in Asien qua "Familienüberlieferung" mehr zu glauben als das man man zumindest mit den wenigen Bild/Schriftquellen in Europa belgen kann.

Sehr gut dass man das so macht: die ganzen wichtigen Informationen um blinde Prinzessinnen und Todeshöhlen würden uns ja ansonsten verlorengehen

Neuer Thread zu dem Thema vl

Sehr gerne. Ich hab übrigens noch ein paar Quellen angezapft die sich intensiv mit dem Thema befassen und kopier dann vielleicht am Abend noch was rein.

Nota bene: ich muss in den Foren aufpassen, weil sich oft so ein komischer Diskussionsrelfex eintellt der zu Gegenargumenten führt, bis es so aussieht als würe man eine Position vertreten, die gar nicht die eigene ist: ich möchte hier nochmal festhalten, dass ich nie die Ansicht vertrat oder behaupten wollte, dass Europäische Kampfkunst keinen wesentlichen Einfluss auf die FMA (insbesondere die EyD- Systeme) hatte!

[QuiRit]

das mit "kali" hat sich ja als mythos erwiesen, der erst 1954 oder 1956 (glaub ich, jedenfalls 50er Jahre) im zuge "postkolonialistischer" identitätspolitik kreiert wurde.

Ich vermeide dieses spezielle Thema ja meist um niemand auf die Füsse zu treten; allerdings war mir neu dass es um "postkoloniale identitätspolitik" ging - ich hatte da weit niedere Beweggründe vermutet und der Sache keinen so wohlklingenden Namen verpasst! Man muss aber sagen, dass der Begriff dann vielleicht auch teilweise aus Naivität aufgegriffen wurde.

[amasbaal]

Ich vermeide dieses spezielle Thema ja meist um niemand auf die Füsse zu treten; allerdings war mir neu dass es um "postkoloniale identitätspolitik" ging - ich hatte da weit niedere Beweggründe vermutet und der Sache keinen so wohlklingenden Namen verpasst! Man muss aber sagen, dass der Begriff dann vielleicht auch teilweise aus Naivität aufgegriffen wurde.

so weit ich mich erinnere, stand der text, in dem "Kali" als autochtone, vorkoloniale "FMA" dergestellt wurde, im kontext der bemühungen um einheimische, postkoloniale geschichtsschreibung. für mich ein "klassischer fall" ... (nicht falsch verstehen: postkoloniale geschichtsschreibung und subalterne "stimmen" der kolonisierten "hörbar" zu machen, ist ENORM wichtig und sehr interessant. allerdings gibt es da in der praxis so einige "schräge" versuche, krampfhaft etwas finden zu wollen, das koloniales zu eigenem. "nationalem" macht. und genau das wird dann staatlich gefördert. stichwort: invention of tradition und "erfindung/bildung von nationen", die es gar nicht gab, da stammesstrukturen oder fehlendes nationales bewußtsein vor der ära des - hier postkolonialen - nationalismus,.

bin ja selbst wesentlich von stilen geprägt, die ein "Kali" im namen haben. mir tritt da niemand auf die füße. es geht ja nicht darum die stile zu delegitimieren, sondern nur um "bezeichnungen", die historisch sehr ... sagen wir mal zweifelhaft und nicht belegt sind.

Phelan hat ja auf das problem der gewichtung von (oft "fremden") schriftquellen einerseits und (einheimischer) oral history andererseits hingewiesen. als ethnologe mit nem ethno-historischen schwerpunkt ist oral history immer ein zentraler aspekt, dem größter respekt entgegengebracht werden muss. oft geht es dann aber v.a., um das, was uns die oral history über die wahrnehmung/bedeutungszuschreibung und sozio-kulturelle verarbeitung des real geschehenen erzählen kann, weniger um den beleg "real geschehener" ereignisse/fakten. das trifft in großen teilen aber auch auf die arbeit mit schriftquellen zu. geschichte ist viel mehr die geschichte der geschichten (daher das heute so beliebte postmoderne spiel mit "narrativen", statt mit "wahrheiten"), als die darstellung gesicherter historischer abläufe. letztere müssen oft mühseelig aus den erzählungen aus unterschiedlichen perspektiven und mit unterschiedlicher "informiertheit" und interessengeleiteten absichten heraus gefiltert werden. dabei kann dann die oral history und die irgendwann einmal niedergeschriebenen folk-tales über ereignisse übrigens eine wichrtige rolle spielen, denn in ihnen flüstern die in den offiziellen dokumenten nur "zwischen den zeilen" vorkommenen subalternen stimmen, die den schriftlich fixierten diskurs nicht bestimmten, weil "machtlos".
ganz schwieriges thema, wenn man auf ein mindestmaß an "objektiver wahrheit" in bestimmeten themenbereichen und "fremden" kulturellen kontexten aus ist.