Podcast: Ruf der Hyäne - Visionär Kernspecht

[Zingultas]

Im Karate ebenso - kakie

[ZEN2021]

Die pushing hands im Tai Ji Quan nicht zu vergessen.

[QuiRit]

Das war ein Gedankensprung, aber ja, schon klar: Es gibt viele Parallelen zu verschiedenen Systemen, und propriozeptive Übungen sind weit verbreitet. Darüber hinaus ist beim Karate und Taijiquan anzunehmen, dass es historische Verbindungen gibt.

Ich möchte lediglich für Leser, denen die Begrifflichkeiten nicht geläufig sind, ergänzen, dass beim erwähnten "Kakie" vermutlich die Ähnlichkeit zu "Chi Sao" gemeint war. Dieses ist historisch ein Bestandteil des Wing Chun in Hongkong und Fatshan. Chi Sao weist wiederum Parallelen zu "Tuishou" – den "Pushing Hands" des Taijiquan – sowie zu Übungen anderer Kung-Fu-Stile auf.

Meine Aussage bezog sich konkret auf das gennante "Lat-Sao"-Programm, das eben kein historischer Bestandteil des Wing Chun ist.
Die philippinischen Drills werden oft nicht explizit benannt (klassische "Do like this"-Situation). Wenn man nach "Tapi-Tapi" sucht finden man auf Youtube etwas aus dem Modern Arnis mit Stöcken, das eine gewisse Änlichkeit aufweist. Tatsächlich gibt es jedoch Formen, die dem Lat-Sao-Programm sehr viel stärker ähneln; nicht nur in Grundstruktur (welche ja lediglich ein Einstig für den Anfänger darstellt!), sondern auch bei den "Programmen" Beispiel: zweier Angriff (macht nur leicht abgewandelt für mich auch mehr Sinn, wenn man ein Messer einbezieht (gedanklich od. konkret); Aber auch adere "Lat Sao Programmteile" finden sich fast Identisch, aber häufig mit "Kniffen" auf den Philis. Hinweis: Ich beziehe mich dabei nicht auf "Hubad", obwohl auch dieses natürlich Parallelen aufweist.

[Dorschbert]

Meine Aussage bezog sich konkret auf das gennante "Lat-Sao"-Programm, das eben kein historischer Bestandteil des Wing Chun ist.
Die philippinischen Drills werden oft nicht explizit benannt (klassische "Do like this"-Situation). Wenn man nach "Tapi-Tapi" sucht finden man auf Youtube etwas aus dem Modern Arnis mit Stöcken, das eine gewisse Änlichkeit aufweist. Tatsächlich gibt es jedoch Formen, die dem Lat-Sao-Programm sehr viel stärker ähneln; nicht nur in Grundstruktur (welche ja lediglich ein Einstig für den Anfänger darstellt!), sondern auch bei den "Programmen" Beispiel: zweier Angriff (macht nur leicht abgewandelt für mich auch mehr Sinn, wenn man ein Messer einbezieht (gedanklich od. konkret); Aber auch adere "Lat Sao Programmteile" finden sich fast Identisch, aber häufig mit "Kniffen" auf den Philis. Hinweis: Ich beziehe mich dabei nicht auf "Hubad", obwohl auch dieses natürlich Parallelen aufweist.

Lustigerweise war in meiner kurzen Wing-Chun-Zeit Anfang/Mitte 2000 bei einem WT-Ableger gerade der Lat-Sao-Drill (dort nannte man dies "Kampfprogramm" und es hatten beide Partner Sandsackhandschuhe an) das, was mich dort am meisten gebockt hatte.
Umso länger war dann mein Gesicht als ich dann zum WSL-VT wechseln wollte und man mir dort steckte, dass es das dort bzw. im klassischen WC-Bereich gar nicht gibt bzw. die EWTO sich dahingehend wohl ziemlich von den FMA "inspirieren" lassen hätte (von denen ich damals noch davon ausging, dass letztere ausschließlich Stock- und Messerkampf betreiben würden)...

VG Dorschi

[Oldschool]

Ich will's mal so sagen: Das Drills aus den Fingern saugen ist ein wichtiger Bestandteil des LT WT. Fing doch schon mit LT an, der sich zunächst eine Art Programm bastelte, mit dem man aus "verfahrenen" Situationen im Chi Sao kommen sollte, aus denen es keinen wirklich sauberen Ausstieg gab. Daraus wurden dann später die Sektionen, die ja unter der Bettdecke im Hotel mitgeschrieben wurden. KRK bastelte dann seine Lat Sao-Programme, wieder andere ganze Formen (erinnert sich noch jemand an die Bodenform?).

Andere Schüler von Ip Man haben sich aus den einzelnen Übungen, die sie von Ip Man gezeigt bekommen haben, Chi Gerk Programme gebastelt, Messerprogramme, und, und, und.

Ich sage nicht, dass der Kram schlecht ist/war. Jeder Lehrer steht immer vor der Wahl ob er die Sachen so weitergibt, wie er sie gelernt hat, oder ob er seine persönlichen Erfahrungen/Ideen und Vorlieben mit einfließen lässt.

[QuiRit]

Umso länger war dann mein Gesicht als ich dann zum WSL-VT wechseln wollte und man mir dort steckte, dass es das dort bzw. im klassischen WC-Bereich gar nicht gibt bzw."

An diesem Informationsdefizit trägt aber Deine Schule (sorry) die Schuld, und nicht die EWTO; bei uns war in den 90ern völlig klar, dass das Lat Sao Programm innerhalb der EWTO geschaffen wurde; das war nie ein Geheimnis! Viele interessieren sich ja einfach auch nicht für die Historie.

EWTO sich dahingehend wohl ziemlich von den FMA "inspirieren" lassen

Die Inspiration erfolgte eher nich unmittelbar resp. "nur" aus den FMA!

1. Auch in den (LT) Sektionen ist ein "Gam- Sau" Teil zu finden, welcher, wenn kompetitiver ausgeführt - fast wie natürlich in eine Struktur führt, welche jener des "Lat Sao- Spiels" ähnelt.
2. Von jemand der massgeblich und zentral an der Kreation des Lat-Sao Programms beteiligt war, weiss ich, dass Bruce Lee u. JKD auch als Inspirationen dienten. Man hat mit sehr dynamischen Pack Punch Angriffen (siehe die enter- the dragon- Scene mit Bob Wall und vergleiche 2er, 3er Programm und den dynamischen Einstieg) experimentiert und natürlich führt dies automatisch zum Pack Konter und dieser wieder, jeh nachdem wie der Punch ausgeführt wird zum Bong (also zum 3. er Programm). Dass daraus später in manchen Linien so ein "läpsches Spiel" wurde, war inital nicht angestrebt.
- in wie weit JKD durch die FMA beinflusst ist (seit dem ich KIRO mache sehe ich da eh so viele Parallelen: einige Prinzipien sind identisch, und man leitet die Empty Hands dort übrigens auch aus dem "Fechten" her - wie anscheinend teilweise auch im JKD - und glauben, dass das recht gut funktioniert. Sorry für den Abstecher, aber ist halt aktuell Fukus meines Interesses), das weiss ich nicht; zwar habe ich Theorien zu diesem Thema gehört, aber das klang für mich bislang alles sehr schwammig. Möglicherweise sind die Verflechtungen komplexer und - wie so oft - nicht gradlinig.

Das "Pack Punch-Spiel" ist, teilweise wie man es heute sieht, einfach auch ein wenig degeneriert; wäre es nicht zu dieser Degeneration gekommen, wäre das "Blitzdefense"-Thema ja redundant (ist meine persönliche Meinung).

P.S. das 2er Thema macht mich misstrausch, weil ich es so schon auf den Philis gesehen habe, und es für mich gegen Messer mehr Sinn ergibt.

[amasbaal]

wenn man an die drills (und vieles, was in waffenlosen anwendungen steckt) in den FMA denkt, sollte man auch mit einbeziehen, dass darin ja auch das sog. Filipino Kuntaw mit drin ist (= Südostasiatisches Kuntao = starker einfluss süd-chinesischer stile, insbesondere Hok-Kuntao, also fusionen aus stilen des Hokkien sprachgebietes, wie zb. südliches Fujian, Teile von Taiwan usw.. SOA Kuntao varianten haben zudem ALLE zusätzlich einen Bagua und Tai Chi einfluss. es gibt kaum einen chinesen, der im 18./19. Jh. nach SOA mirgriert ist und zugleich Kuntao unterrichtete, der nicht auch entweder das eine oder das andere, oder aber beides in seiner "vita" hatte. ein für mich besonders interessanter Kuntao stil, der aus Indonesien stammt und über die Indo-Holländer verbreitet wurde, stammt von einem Chinesen, der aus der Umgebung von Hong Kong kam). dass da ähnlichkeiten von FMA waffenlos, Silat-Kuntao, Kuntao und einigen CMA bestehen, wundert mich jetzt nicht...
Tai Chi taucht im kontext von SOA Kuntao übrigens oft unter der bezeichnug Tai Kek auf...

[QuiRit]

@ambasal:
hoffentlich haben es die chinesischen Doppelmesser nicht auf die Philis geschafft

[amasbaal]

@ambasal:
hoffentlich haben es die chinesischen Doppelmesser nicht auf die Philis geschafft

keine angst: ich hab das noch (!) nicht in SOAKuntao entdecken können. wenn aber ein chinese, der damals nach SOA migrierte, nun zufällig einer WC linie angehörte... wer weiß... aber dann wurde das wohl zum glück traditionell geheim gehalten
andererseits... gibt es sowas nicht evtl. im umfeld von Tat Kon Tou / Gokosha (die sachen von Jose Millan Go)? da ist ja China, v.a. Five Ancestors Boxing / Go Cho Kun mit drin. wahrscheinlich (hoffentlich) irre ich mich da, aber ich hab da auf einmal so ein photo im kopf mit Jo und doppelmessern

[QuiRit]

keine angst

hatte ich im Forum bislang nicht

Jo und doppelmessern

Interessant; wusste ich nicht. Habe aber mal aus dem Dunstkreis des Go Cho etwas gesehen, was dem erwähnten Lat Sao auch ähnelt - ich meine sogar ich hätte das hier gepostet; bin mir aber nicht sicher.

wenn aber ein chinese, der damals nach SOA migrierte, nun zufällig einer WC linie angehörte... wer weiß... aber dann wurde das wohl zum glück traditionell geheim gehalten

Naja, Doppelmesser/Schmetterlingsmesser/zwei Klingen gibts ja in vielen Systemen und Linien... Du weisst ja, dass ich es für etwas eher natürliches halte, zwei Waffen zu benutzen die gut in der Hand liegen.
Mit den WC Doppelmessern hast Du aber natürlich reicht: die wären streng geheim gehalten worden, nicht nur weil chinesisch, sondern auch weil zu gefährlich.

[amasbaal]

Mit den WC Doppelmessern hast Du aber natürlich reicht: die wären streng geheim gehalten worden, nicht nur weil chinesisch, sondern auch weil zu gefährlich.

und erst recht, wenn es um die geheimnisse der verwendung eines einfachen, langen, schweren holzstabes geht. das ist nur für "fast fertig" eingeweihte, damit die erkennen, dass das, was sie bisher alles gemacht haben, magischerweise auch im waffentraining drin ist, sie das IM PRINZIP also schon lange konnten; und so etwas ist ganz und gar nichts für "außenstehende".

[ZEN2021]

@ambasal:
hoffentlich haben es die chinesischen Doppelmesser nicht auf die Philis geschafft

OMG! Du wirst ja wohl nicht andeuten wollen, dass sich Waffensysteme ähneln und somit die "geheimen" Doppelmessertechniken bzw. deren Prinzipien "prinzipiell" auch in den FMA o.ä. zu finden sind, dort aber eben direkt gedrillt werden? Welch Blasphemie!

[QuiRit]

OMG! Du wirst ja wohl nicht andeuten wollen, dass sich Waffensysteme ähneln und somit die "geheimen" Doppelmessertechniken bzw. deren Prinzipien "prinzipiell" auch in den FMA o.ä. zu finden sind, dort aber eben direkt gedrillt werden? Welch Blasphemie!

- sorry, der Post war eigentlich eine Neckerei für "Insider" (thematisch gab es einfach einen Berührungspunkt zu einem Eskrima- Faden, der gerade aktiv war)

Über die Prinzipien der WC Doppelmesser weiss ich zu wenig um Vergleiche zu philippinischen Systemen anzustellen, aber ich denke, dass (natürlich abhängig vom Kontext) die Doppelmesser gar keine so schlechte Waffenkombination sind.

P.S. da müsste ich mich mal mit jemand austauschen, der die Doppelmesser gut beherrscht .... mache ich gerne!

[amasbaal]

Du weisst ja, dass ich es für etwas eher natürliches halte, zwei Waffen zu benutzen die gut in der Hand liegen.

da bin ich nicht ganz deiner meinung eher: eine waffe und eine "schutzwaffe" zum blocken u.ä.

[QuiRit]

OMG! Du wirst ja wohl nicht andeuten wollen, dass sich Waffensysteme ähneln und somit die "geheimen" Doppelmessertechniken bzw. deren Prinzipien "prinzipiell" auch in den FMA o.ä. zu finden sind, dort aber eben direkt gedrillt werden? Welch Blasphemie!

PS. das mit der Ähnlichkeit der Waffensysteme ist halt so eine Sache. Die Unterschiede alleine im Eskrima können riesig sein, abhängig von der Auflösungsebene auf der man die Sache betrachtet. Bei den empty hands ist es ähnlich: da versuchen alle den Genger zu treffen, ohne selbst getroffen zu werden. Wahrscheinlich ähneln die gut gemachten Doppelmesser dem Eskrima (abhängig vom System) so wie YawYan dem Kung Fu.