Bruce Lee- for real oder über alle Maßen gehypter Martial Arts- und Selbstdarsteller?

[Pansapiens]

Ich habe noch nie jemanden gesehen, der in 5/100 einer Sekunde eine Distanz von 2 m überbrücken kann, auch BL auf seinen Aufnahmen nicht.

eventuell hier, bei der Entwaffnung gleich zu Beginn?

https://www.youtube.com/watch?v=72giNDkKhSE&t=3s

[A.M.]

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[kanken]

Ich habe noch nie jemanden gesehen, der in 5/100 einer Sekunde eine Distanz von 2 m überbrücken kann, auch BL auf seinen Aufnahmen nicht.

Da scheint Bruce ja bei Liang Zi Peng aufgepasst zu haben und die Bücher gut studiert zu haben :

Bruce also often went with other students to Liang's house, which was on number 18, Austin Road in Jordan. Liang loved to move, and before they could make themselves comfortable, Liang would ask them to get up and move and do zhan zhuang. As soon as he touched them, he pushed them onto the sofa. Lee was intoxicated by the speed at which his hands shot out, without being able to settle he was already flying backwards and seeing stars.
Liang told Lee that he had been taught by You in the same way. First he had to give up each movement of the external styles, and begin again from zhan zhuang, converting the muscular resistance into true jin, before he could reach the next level of martial arts. Just like a glass which is full, if you pour more water into it, it will overflow. If you drink it, it is muddly and unclear. It is imperative to pour out the originally polluted water, before one can pour in the clear water. In order to understand the philosophy, one has to study the classics, of which Zhuang Zi and Lao Zi were the best.
When Liang came to Hong Kong, he brought along many martial arts books, he loved to read martial arts manuals, and would correct them using a red pen. He gave two books Ortohodox Zimen Style 《子門真宗》 and Chen Naizhou's Boxing Manual 《萇乃周拳譜》to Bruce, telling him to study them diligently. Eventually Bruce returned to the United States and never returned the books.

Zumindest würde auch vieles, was im „Tao of Jeet Kune Do“ über Relaxation und Speed zusammengeschrieben steht, zum Yiquan passen.

[QuiRit]

Hallo Kanken, in keinster Weise möchte ich Dir wiedersprechen, aber bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen dass die Themen Relaxation, Geschwindigkeit, Intention, entspannte Wachsamkeit u.a. Themen in (sehr) vielen Kampfkünsten sind.

[kanken]

Das stimmt schon, aber wie er es schreibt und wie er es beschreibt, passt halt sehr gut zu den Dingen im Yiquan

[QuiRit]

Kannst Du vielleicht ein spezifisches Beispiel geben?

[A.M.]

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[kanken]

Du kannst aus dem Tao of Jeet Kune Do alles nehmen was dort über „The formless form“ steht und das gesamte Kapitel über Qualities.

Er nutzt andere Begriffe als es WXZ tat, was aber einem anderen soziokulturellen Hintergrund geschuldet ist. Inhaltlich findest du sehr viel davon so im Yiquan.

[kanken]

JKD interessiert mich nicht die Bohne und BL ebensowenig. Da scheint mir heutzutage sehr viel Politik und Kult bei einigen dabei zu sein.
BL war mit Sicherheit eine sehr interessante Persönlichkeit und fanatisch in dem was er tat.

Das Einzige was mich fasziniert sind eben diese Passagen aus dem Tao of Jeet Kune Do da man dort die Basics des Yiquan wiederfindet. Ich hatte das Buch gelesen bevor ich von der Verbindung von Liang zu BL Vater wusste und das BL auch Liang kannte, wenn auch nur als Teenager. Als ich dann davon hörte fand ich es zumindest plausibel wie er von diesen Inhalten hören konnte auch wenn sie natürlich nicht Yiquan exklusiv sind.

Vieles davon hört man eben gerade am Anfang im Zhan Zhuang Training und im Pushen.

[QuiRit]

JKD interessiert mich nicht die Bohne und BL ebensowenig.

Schade

Das Einzige was mich fasziniert sind eben diese Passagen aus dem Tao of Jeet Kune Do da man dort die Basics des Yiquan wiederfindet. Ich hatte das Buch gelesen bevor ich von der Verbindung von Liang zu BL Vater wusste und das BL auch Liang kannte, wenn auch nur als Teenager. Als ich dann davon hörte fand ich es zumindest plausibel wie er von diesen Inhalten hören konnte

Wie bereits erwähnt, kenne ich mich mit Bruce Lees Lebensgeschichte zu wenig aus, um einschätzen zu können, was ihn wie stark beeinflusst haben könnte. Vielleicht war Liang tatsächlich ein sehr wichtiger Einfluss.

Für mich ist es ehrlich gesagt faszinierend, dass man in vielen Bereichen Parallelen entdecken kann und oft zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt, wenn man versucht, sich dem Kern einer Sache anzunähern: indem man das Überflüssige oder Verschnörkelte abwirft und sich stattdessen an grundlegenden Prinzipien orientiert.

Besonders interessant finde ich, dass sich in meiner aktuellen Praxis – insbesondere in meiner Hauptlinie, wo jede Art von Blumigkeit quasi als falsch betrachtet wird – die empty hands aus dem Fechten/dem Schwertkampf ableiten. Und zwar so, dass es sich tatsächlich auch so anfühlt (zumindest für mich) wie mit den Händen zu fechten. Viele behaupten, dass dies bei ihnen ähnlich sei; für mich persönlich trifft das jedenfalls zu. Mein Distanzgefühl und die Positionierung haben sich dadurch grundlegend verändert - ich muss hinzufügen, dass ich das ja noch nicht so sehr lange mache.

Ob Bruce Lee mit seiner bekannten Aussage (vorausgesetzt, es handelt sich tatsächlich um ein echtes Zitat und nicht um eines, das ihm nur zugeschrieben wird) etwas Ähnliches meinte, kann ich natürlich nur vermuten. Ich erinnere mich nicht mehr genau an den Wortlaut, aber sinngemäß lautet es: "Now I am fencing with my hands."

Eine relevante (auch indirekte) Verbindung zwischen der Linie, die ich trainiere, und Bruce Lee scheint mir mehr als unwahrscheinlich. Betrachtet man den historischen Kontext, ist es schlicht logisch, dass sich die Dinge bei uns auf diese Weise entwickelt haben.
Auch diese Idee der "formless form" lässt sich bei uns wiederfinden, wenn bei uns auch nicht alles sprachlich so ausformuliert sein mag, wie im Chinesischen.

Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich noch einmal betonen, dass ich keineswegs krampfhaft versuche, Ähnlichkeiten aufzuzeigen. Meiner Meinung nach handelt es sich vielmehr um natürliche, ja sogar grundlegende Gemeinsamkeiten. Sogar vermute ich stark, dass man diese Gemeinsamkeiten auch finden würde, wenn man einen guten und erfahrenen japanischen Schwertkämpfer befragen würde. Natürlich habe ich nicht mehr alle Einzelheiten aus dem Tao of Jeet Kune Do im Kopf. Es ist sicher mindestens zehn Jahre her, dass ich das letzte Mal hineingeschaut habe. (Das erste Mal dürfte so um 1990 oder kurz danach gewesen sein. Das Buch war damals ein Geschenk von meinem damaligen Lehrer Thomas Mannes – vielen Dank, Sifu, falls Du das hier liest! Das Buch, bzw. Ideen die damit verbunden sind haben mich mehrfach auf meinem KK Lebensweg mit beeinflusst).

Es wäre jedoch interessant zu sehen, ob sich in diesem Buch auch Aussagen finden, die vielleicht gut auf Yiquan zutreffen und weniger auf unsere Praxis; vielleicht finden sich sogar Wiedersprüche, wenn man danach sucht. Von daher bin ich sehr offen für für spezifische Zitate. ... Wir hatten ja mal einen anderen, interessanten Themenstrang, in welchem wir aufzeigen konnten, dass es relevante Unterschiede bezüglich des Bindens und der "Wohlfühldistanz" (eigentlich dürfte ich das Wort nicht verwenden, weil in unserer Praxis alles situationsabhängig ist und man sich eben nicht fixieren soll - aber wir wissen, was gemeint ist) in unserer beider Praxis gibt.

Sorry A.M. der Exkurs fürt jetzt etwas vom eigentlichen Thema weg; falls sich eine interessante Unterhaltung daraus ergeben sollte, machen wir einen neuen Faden auf
Guten Start in den Sonntag zusammen.

[kanken]

Vielleicht war Liang tatsächlich ein sehr wichtiger Einfluss.

Das glaube ich nicht. Er hat dort evtl. von diesen Dingen gehört, was mich auch zum Rest deiner Aussage bringt.

Ich glaube dass diese Dinge, wie ja auch das Fechten mit leeren Händen, eine alte grundlegende Gemeinsamkeit der CMA sind. Ich habe das auch so in meinem Karate gelernt und du findest es in den FMA. Es gibt halt Dinge die haben sich durchgesetzt weil sie sinnvoll und gut sind.

Ich habe schon lange aufgehört in Stilen zu denken, sondern suche nur nach Gemeinsamkeiten (so wie es ja auch Zhang Zhao Dong und WXZ getan haben).

BL hat als Teenager anscheinend diese Dinge mitbekommen, das zum Leben erwecken muss man eh selber, ein Lehrer kann einen da nur anleiten, aber man muss diese Prinzipien eben hören und gezeigt bekommen. Nur Worte erschließen einem nicht die Anwendung…

[A.M.]

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[A.M.]

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[kanken]

@kanken : Wenn Du wüsstest, wie egal mir das seit ca. 20 Jahren ist. Es ist allerdings etwas ungünstig, durch ein Zitat eine Verbindung zwischen der eigenen Kampfkunstline und Bruce Lee herstellen zu wollen, und dann alles wieder beiseite zu wischen, sobald man dazu eingeladen oder gebeten wird, das Zitat einmal dem Check einer Recherche bzw. Quellenangabe zu unterwerfen.

Insgesamt aber gesunde Ansichten. Ich finde es schön, dass Du dem "Tao of JKD" etwas Gutes abgewinnen kannst. Für mich bleibt das in punkto Lehrbuch oder praktische Anleitungen ein ziemlich schlechtes Buch. Relevant sind irgendwie nur die Zeilen, die BLs Kampfkunstideale ausdrücken, insofern er es da ehrlich gemeint hat.

@QuiRit: Kein Sorry nötig. Wenn Du wüsstest, wie sehr Du der Art von Aktivität, wie BL diese betrieben hat, nachzueifern scheinst, oder dies zumindest irgendwie anstrebst - zumindest anhand Deiner Schreibe, im Konkreten kann ich das natürlich nicht beurteilen. Das gilt offenbar auch für kanken.

Weißt Du, ich schreibe hier lange genug im Forum um zu wissen dass selbst seriöse Quellen immer wieder angezweifelt werden (was nicht heißen soll dass du es tust!). Ich bin mittlerweile einfach zu faul geworden viel Zeit hier zu investieren um den Leuten mein Verständnis von KK und Kämpfen zu erklären.

Früher war das mal anders, führte aber immer wieder auf Grund von schriftlicher Misskommunikation zu Streit und Ärger.

Ich will weiß Gott keine Verbindung zwischen Yiquan (zumal diese “Linie” des Yiquan gar nix mit “meiner Linie” zu tun hat) und BL herstellen.

Mich interessieren schlicht Gemeinsamkeiten und historische Begebenheiten. Geschichte war schon immer mein Steckenpferd.
Solche Äußerungen fallen mir halt ins Auge und bei einigen habe ich dann auch meinen Lehrer und konkrete Übungssituationen vor Augen.

Dazu muss man jedoch wissen das Worte alleine gar nichts bringen. Gewisse Dinge hat mir mein Lehrer z.B. schon vor 13 Jahren gesagt und sogar gezeigt, es tut sich aber im Laufe der Zeit immer wieder eine neue Stufe des Verständnisses dahinter auf. Das macht solche “Lehrsprüche” ja so wertvoll. Sie dienen der Erforschung. Man muss sie in eigene Worte fassen, ihren Inhalte immer wieder neu erschließen.
Ein paar Sätze hören und ein paar Übungen sehen macht einen ja nicht zu einem Schüler irgendeines Lehrers. So etwas wächst über die Jahre der gemeinsamen Übung und der Freundschaft und das hatte BL mit Liang ja ganz sicher nicht.

Ob BL so etwas getan hat? Keine Ahnung. Hat er es von Liang gehört? Keine Ahnung. Kam es evtl aus dem *ing *ung? Keine Ahnung.
Waren die Leute, von denen er in China gelernt hat gut oder haben sie ihm evtl. Gar nicht wirkliche Inhalte gezeigt? Keine Ahnung.

Für mich steht nur fest das BL anscheinend ein sehr guter KK war, der Inhalte der CMA kannte, zumindest soweit ich es von dem Bisschen was ich an JKD trainiert habe, sehen konnte.

KK ist für mich nur etwas persönliches. Man entwickelt sich selbst weiter und dafür braucht man eine gute Gruppe mit einem guten Lehrer, die so funktioniert wie eine Familie. Man bringt sich gegenseitig weiter, tauscht sich aus und lernt voneinander. Jeder bringt sich ein und jeder kann jedem etwas beibringen. Ohne Gürtel, Hierarchien, Rechthaberei, Ego etc.

Ich kann auch dieses elendige Gelaber von “Krass für die Strassse effektiv” nicht mehr hören oder “Nur Wettkampf ist richtiger Kampf” oder was auch immer für “Effektivität” gehalten wird.

Jeder ernsthafte Kampf hat bestimmte Ziele (die i.d.R. Immer etwas mit Dominanz und/oder Kontrolle zu tun haben). Die Ausprägung ist jedoch sehr individuell und steht in einem bestimmten soziokulturellen Kontext.

Milizen haben andere Ziele als frühere Karawanenbegleitdienste. Armeeeinheiten andere als Leibwächter. Yamen-Runner andere als Banditen auf dem Land und die wieder andere als Leute auf den Marktplätzen die mit Show Geld verdienen. Da spielt dann auch wieder die Art der Bewaffnung mit rein und die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe (Familienclans, Sekten, Geheimgesellschaften, Militär, politische Organisationen etc.).

Heutzutage ist es doch auch im Wettkampf nix anderes. Es gibt zig Regelwerke die jeweils andere Ziele erfordern. Bei “Kämpfen” auf der “Strasse” ist es doch auch heute, wie damals, nicht gleich. Millers Unterscheidung von Monkey Dance und Predatory Violoence systematisiert es da schon ganz gut. Dann wieder die Frage nach der Bewaffnung und dem Ziel der Gewaltausübung. Polizisten haben andere Ziele als Clanmitglieder mit Rachefantasien etc.

Dazu kommt dann immer wieder die Frage nach dem lieben Geld, was wieder andere Ziele reinbringt.

Nein, ich für meinen Teil habe mich von diesem ganzen KK-Getümmel verabschiedet und trainiere für mich und mit unserer kleinen Truppe hier in MS und den Leuten die uns besuchen kommen. Das reicht mir völlig. Ich habe mittlerweile verstanden warum mein Lehrer diesen Weg geht und auch warum sich sein Lehrer auch aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat. Es bringt nix und kostet nur Zeit, die man anders sehr viel besser investieren kann.

Die Konsequenz ist das das eigene Verständnis von KK eben kein großes Publikum erreicht, aber dann ist das eben so.

So, jetzt ist aber genug geschrieben, sonst verfalle ich wieder in alte Muster

[A.M.]

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