Wie richtiges Kime trainieren?

[Kunoichi Girl]

Der hier haut auch ganz schön drauf:

[CeKaVau]

Hallo Kunoichi Girl,

Danke für die Videos. Ich konnte mir nur das erste ankucken (Morio Higaonna) und mir fällt auf:

* kein Hikite
* kein tiefer Stand
* keine Rotation über die Zentralachse sondern über die vordere Außenachse

Kann man das als typisch für Goju-Ryu ansehen?

Okay, dann hab' ich mir halt doch noch die anderen Videos reingezogen.

Der Mann am Anfang des dritten Videos (Masaaki Ikemiyaki?) steht ebenfalls sehr hoch und rotiert ebenfalls außen. Ein richtiges Hikite kann ich auch nicht erkennen. Die Hand wird zwar zurück genommen, baumelt aber locker und entspannt an der Körperseite (soweit erkennbar)

Im letzten Video scheint auch kein Hikite vorzuliegen. Ist allerdings für mich schwer zu sagen. Ich hatte ab dann fast nur noch ruckeln (mistiges Internet auf Arbeit).

Grüße
Sven

[Kunoichi Girl]

...
Danke für die Videos. Ich konnte mir nur das erste ankucken (Morio Higaonna) und mir fällt auf:

* kein Hikite
* kein tiefer Stand
* keine Rotation über die Zentralachse sondern über die vordere Außenachse

Kann man das als typisch für Goju-Ryu ansehen?

Das weiß ich nicht.
ZB gürteltier könnte dazu wahrscheinlich auskunft geben.

Für seinsei higaonna scheint mir jedenfalls typisch, dass er (nach aufwärmphase) beim makiwaratraining voll zuhaut, wie zb auch in diesem früheren video ab 22:45 (praktisch dasselbe in grün), im gegensatz zu den meisten anderen, die ich auf yt gefunden habe:

Der Mann am Anfang des dritten Videos (Masaaki Ikemiyaki?)

Soweit ich verstanden habe, ist das lyoto machida, ein durch mma "berühmt" gewordener karateka.

Im letzten Video scheint auch kein Hikite vorzuliegen.

Mir ging es in den beispielvideos darum, dass imho die schönste und beste grundtechnik für das makiwaratraining nur wenig bringt, wenn man (nach einer eingewöhnungsphase) da nicht irgendwann voll draufzündet, was die vorführenden in video 1,2 und 4 tun, der in video 3 aber nicht.


In den folgenden beiden aufnahmen zb sieht das für mich (zumindest oberflächlich) shotokanmäßig zwar korrekt aus, aber die schlagwirkung auf das makiwara (und die faust) ist ziemlich gering, u.a. da die faust bei fast gestrecktem arm auftrifft:


https://www.youtube.com/shorts/W9m5ZWZfSjg






Wenn man so zb auf einen sandsack schlagen würde, wäre der trainingseffekt hinsichtlich schlagkraft wohl fast null.

[big X]

Hallo,



Von den alten Meistern sind (manchmal) Fotos und ein paar Zitate übrig geblieben; von Funakoshi gibt es ein paar Filmchen, die ebenfalls nicht sehr aussagekräftig sind. Außerdem bitte in Betracht ziehen, dass ich einiges außerhalb von Shotokan gemacht habe, aber keinesfalls ein Experte für andere Stilrichtungen bin.

Sieht man sich Kata anderer Stilrichtungen an, so erscheint mir, dass es häufig Änderungen in der Standtiefe gibt; von hoch zu tief und wieder zurück. (Du könntest Dir eine Vorläuferform der Kanku-Dai, die Kushanku, ansehen, dort sieht man das Prinzip ganz gut.) Zieht man in Betracht, dass tiefe Stände eher bei Grappling wichtig sind (siehe Judo) und hohe Stände bei Schlagen/Treten (siehe Boxen) könnte es sein, dass die Kata hier die entsprechenden Informationen liefert. Hier schlagen - und dann übergehen zu Werfen/Hebeln.

Im Shotokan ist jetzt tiefes Stehen auch nicht soooo alt. Wenn Du Dir selbst ein Bild machen möchtest, dann besorg Die "Karate-Te Jutsu" und "Karate-Do Kyohan". Beide Bücher sind von Funakoshi (mehr oder weniger) und sind theoretisch gleich. In der Neuauflage wurden die Bilder von Funakoshi gekickt (hohe Stände) und durch einen tief stehenden, wesentlich jüngeren Japaner ersetzt.
Es gibt noch andere Unterschiede, die auf die drastischen Änderungen zwischen ca. 1930 und ca. 1950 hinweisen. So gibt es in beiden Büchern eine Listen von den "10 Tritten des Karate", die sich komplett unterscheiden. Plötzlich tauchen dann Ushiro-Geri oder Mawashi-Geri auf, dafür sind andere Fußtechniken in der Versenkung verschwunden.

Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Grüße
Sven

auf deine rat hin habe ich mir beide formen angesehen (obwohl ich formen gnadenlos langweilig finde).
es ist ein unterschied zu erkennen. in der älteren ist ein auf und ab der hüfte zu beobachten. (was ich sympathisch finde, legen wir nämlich wert drauf)

ich hatte gefragt, weil nach meinem wissensstand erst der sohn von funakoshi diese tiefen stände ins karate einbrachte, weshalb dann andere stile eher höhere stände hätten. hinweis auf die stimmigkeit dieser aussage könnte der wechsel in den beiden büchern sein. bei meinen ca 10 karate-bücher ist leider keines von funakoshi dabei. kann ich also nicht überprüfen.

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du mir aus shotokan-sicht geantwortet?

[CeKaVau]

Hallo Mr. X,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du mir aus shotokan-sicht geantwortet?

Ja und Nein. Ich betreibe zwar Shotokan, aber komisches. Ich rotiere nicht über die Mittelachse, mache kein Hikite (außer den Körperteil des Gegners/Partners ist drin) und habe einiges an Techniken und Kata modifiziert, um sie für mich (und meine Schüler) gesünder zu machen. Auch Kime kommt nur sehr sehr sparsam zum Einsatz.
Aus meiner Sicht: Shotokan
Aus der Sicht vieler anderer: kein wahres Shotokan

Grüße
Sven

[Kunoichi Girl]

Das hier ist zwar nicht der klassische federnde holzpfahlmakiwara, wird dort aber auch als makiwara bezeichnet und dürfte imho ebenfalls zur deutlichen erhöhung der eigenen schlagwirksamkeit beitragen, wenn man regelmäßig daran so wie der mann im video trainiert:

[FireFlea]

Tiefe Stände sind per se auch erstmal nichts schlechtes; das Problem ist eher, dass da mit durchgedrückten Gelenken und überharten Einrastbewegungen agiert wird.

[big X]

geht jetzt vielleicht OT, aber wie kann mensch denn nicht um die wirbelsäule rotieren?
passiert doch, wenn ich links-rechts einschenke automatisch.
so stelle ich mir die mittelachse jedenfalls vor.
nicht um die mittelachse rotieren nur mit beinarbeit?

[FireFlea]

geht jetzt vielleicht OT, aber wie kann mensch denn nicht um die wirbelsäule rotieren?
passiert doch, wenn ich links-rechts einschenke automatisch.
so stelle ich mir die mittelachse jedenfalls vor.
nicht um die mittelachse rotieren nur mit beinarbeit?

Du kannst den Fokus auf die rechte oder linke Achse legen. Im Prinzip wie eine schwingende Tür, die an einer Seite mit Scharnieren im Türrahmen befestigt ist und aufklappt.

[big X]

wenn die wirbelsäule der mittelachse entspricht, dann ist die seitliche achse (links oder rechts) da wo die arme sind?
den körper kann ich dann nur mit beinarbeit drehen?!
habe gerade ein visualisierungsproblem

[FireFlea]

wenn die wirbelsäule der mittelachse entspricht, dann ist die seitliche achse (links oder rechts) da wo die arme sind?
den körper kann ich dann nur mit beinarbeit drehen?!
habe gerade ein visualisierungsproblem

Ganz am Anfang, auch darauf hören, was er dazu erklärt:



Mit einem Schritt ist es denke ich noch einfacher zu erklären, dann geht es auch ohne double hip wie bei Consterdine.

[big X]

vorab: danke für die mühe.

was herr consterdine da zeigt sieht in meinen augen aus wie eine (bzw zwei) rotation(en) um die wirbelsäule.
die linke hüfte geht vor, um die recht hüfte nach hinten zu bringen und damit distanz und damit eine möglichkeit zur erweiterten kraftentwicklung der rechten schlaghand zu generieren.

aber eine änderung der drehachse kann ich nicht erkennen. die zentrale drehachse bleibt die wirbelsäule.

[FireFlea]

vorab: danke für die mühe.

was herr consterdine da zeigt sieht in meinen augen aus wie eine (bzw zwei) rotation(en) um die wirbelsäule.
die linke hüfte geht vor, um die recht hüfte nach hinten zu bringen und damit distanz und damit eine möglichkeit zur erweiterten kraftentwicklung der rechten schlaghand zu generieren.

aber eine änderung der drehachse kann ich nicht erkennen. die zentrale drehachse bleibt die wirbelsäule.

In seinen Worten:

SB) You're famous for using a 'double hip action' when striking - could you explain this process and philosophy to us and why do you think that a double hip movement is more effective than the traditional 'fixed hinge' single hip movement?

(PC) The ‘Double Hip’ was Kimura’s dynamic or impact development. It arose by him comparing Karate punches with other sports that require a similar dynamic effect with an arm and hand – golf, tennis, javelin, shot putt, or simply throwing a ball. None of these other sports work the hips, shoulder and arm in any similar way to how we punch. They all have a backwards/forwards action of the hip, a delayed shoulder and a further delayed arm coming forward after that. This gives a real dynamic effect to the blow as the arm now simply conveys the body weight to the target. What is also different is between the pivot points.

The effect of delivering bodyweight when striking with the 'double hip.'

Using the analogy of two types of door, trad Karate uses a revolving door with a central pivot around which both hips rotate. The problem here is that the same weight goes out of the rear as it does to the front. Shukokai uses the lead hip as the pivot point just like e single door with three hinges – knee, hip, and shoulder locked in the door frame and not allowed to move backwards meaning all the body weight goes into the strike. Another key point is that the rear leg is not locked down on the floor but allowed to move up to facilitate the transition of the hips forward. All the body weight is rotated into the punch and the double hip is analogous with a tennis serve than it is with a trad punch. It works for blocks, kicks and sweeps.

https://www.britishcombat.co.uk/view...er-Consterdine

[big X]

ich glaube, dass muss ich mal leibhaftig sehen, was ihr damit meint.
habe die aussage von consterdine durch deepl gedreht, bringe das ergebnis aber nicht mit der anatomie in übereinstimmung .

[FireFlea]

ich glaube, dass muss ich mal leibhaftig sehen, was ihr damit meint.
habe die aussage von consterdine durch deepl gedreht, bringe das ergebnis aber nicht mit der anatomie in übereinstimmung .

Vielleicht ist double hip von ihm auch nicht das beste Beispiel, weil die doppelte Bewegung verwirrend ist. Im Prinzip geht es darum, dass die Drehachse wie bei einer Tür nicht in der Mitte, sondern außen ist, so dass mehr Masse ins Ziel gebracht wird und nicht ein Teil vom Ziel wegrotiert. Das ist die simpelste Darstellung auf einer KK Seite, die ich dazu gefunden habe:



Hier im 3 Achsen Modell von Naka geht es im Prinzip ums Gleiche, auch wenn er andere Schwerpunkte als Consterdine hat. Man sieht aber gut was gemeint ist, bspw. zw. 2:00 bis 3:00 er erklärt den Fokus auf die seitliche Achse und das Türklappen.