Wie richtiges Kime trainieren?

[Kenko]

Hallo Kunoichi Girl,

Danke für die Videos. Ich konnte mir nur das erste ankucken (Morio Higaonna) und mir fällt auf:

* kein Hikite
* kein tiefer Stand
* keine Rotation über die Zentralachse sondern über die vordere Außenachse

Kann man das als typisch für Goju-Ryu ansehen?

Okay, dann hab' ich mir halt doch noch die anderen Videos reingezogen.

Der Mann am Anfang des dritten Videos (Masaaki Ikemiyaki?) steht ebenfalls sehr hoch und rotiert ebenfalls außen. Ein richtiges Hikite kann ich auch nicht erkennen. Die Hand wird zwar zurück genommen, baumelt aber locker und entspannt an der Körperseite (soweit erkennbar)

Im letzten Video scheint auch kein Hikite vorzuliegen. Ist allerdings für mich schwer zu sagen. Ich hatte ab dann fast nur noch ruckeln (mistiges Internet auf Arbeit).

Grüße
Sven

Hikite ist ja nur eine Methode um den gewünschten Impuls der für die Technik notwendig ist besser zu üben. Später muss die Technik auch ohne rückziehen in Hikite kraftvoll, also mit Kime sein, sonst könnte man ja nie aus der Deckung heraus schlagen. Und Kime ist auch mit hohem Stand möglich, Goju ryu, Chito Ryu und andere Stile stehen nicht so tief, wie man es aus dem Shotokan kennt und die sind auch in der Lage Kraft zu generieren und Spannung und Druck aufzubauen. Und der Impuls läuft im Goju Ryu, wie ich es kennengelernt habe, auch nicht über eine komplette Hüftdrehung. Die Hüfte gibt den Impuls und wird dann wieder zurückgezogen. Auch hier entsteht Kime. Insofern ist es nicht nur eine Frage der Drehung oder des tiefen Standes, sondern es bleibt eine Frage von Ent- und Anspannung. Egal welches Bewegungssystem deine Stilrichtung damit verbindet. Am Ende bleibt die Frage ob du nach einem entspannten Technikstart in ein angespanntes Technikende findest uns danach sofort wieder in die Enstpannung gehen kannst.

[CeKaVau]

Hallo,

Ganz am Anfang, auch darauf hören, was er dazu erklärt:



Mit einem Schritt ist es denke ich noch einfacher zu erklären, dann geht es auch ohne double hip wie bei Consterdine.

Eines vorneweg: Falls Ihr mal die Gelegenheit habt, Euch von Peter eine reinzimmern zu lassen: Macht das mal. Ihr bekommt auch das nette Polyfoam-Pad, dass man im Video sieht. Die Wirkung ist ... durchschlagend

Das Grundprinzip von Peters Bewegungen ist "effortlessness". Kein "Kime", kein "Krampf" - nur Biomechanik.

Die Außenrotation kommt bei Peters Bewegungen 2x vor. Dies ist für den Anfang verwirrend. Peters Einschlagswirkung beruht auf möglichst hoher aktivierter Masse bei möglichst hoher Einschlaggeschwindigkeit.

Hier mal phantastische Skizzen, die ich gemacht habe, als ich begonnen habe, das Prinzip zu verstehen und umzusetzen. Beim traditionellen (ahem: "schoolboy") Gyaku-Zuki rotiert der Körper um seine Mittelachse:

Screenshot 2025-01-29 084852.png

Der Körper funktioniert wie eine Drehtür; die halbe Masse rotiert vor, die andere Hälfte rotiert zurück.

Hier das Prinzip eine double-hip Kizami-Zuki:

Screenshot 2025-01-29 085305.png

Ich kann gut zeichnen, gelle?

Um Außenrotation zu verstehen, schaue Dir nur die rechte Skizze an. Die rechte Hüfte ist die Rotationsachse (hinge) und der gesamte Körper rotiert um diese Achse nach vorn. Die gesamte Körpermasse innerhalb des Scharniers wird damit zur aktivierten Masse.

Nur um die Verwirrung komplett zu machen: zur double-hip-Bewegung:

Die linke Seite zeigt die Ausgangsposition des Körpers (duchgezogen) vor der Technik; der Körper ist leicht abgewandt.
Die linke Hüfte wirkt als Scharnier, die rechte Körperseite rotiert nach vorn. Ist die gemacht, wird die rechte Hüfte zum Scharnier und die linke Körperseite rotiert nach vorn. Der Grund dafür ist, das diese Art der Doppelhüft-Bewegung eine längere Schwerpunktsverschiebung ermöglicht, als eine einfach einseitige Drehung.

Das Ganze ist aber nur ein Teil der Bewegungsmechanik. Kimelose Vordehnung der Muskulatur (C-Form des Körpers) auf der schlagenden Seite, Kickshot, und und und.

So viel zu tun, so wenig Zeit.

Grüße
Sven

[CeKaVau]

Hallo,

Hikite ist ja nur eine Methode um den gewünschten Impuls der für die Technik notwendig ist besser zu üben. Später muss die Technik auch ohne rückziehen in Hikite kraftvoll, also mit Kime sein, sonst könnte man ja nie aus der Deckung heraus schlagen.

Gegenfrage: Warum machen dann Schwarzgurte mit jahrzehntelanger Trainingspraxis immer noch leeres Hikite?

Und Kime ist auch mit hohem Stand möglich, Goju ryu, Chito Ryu und andere Stile stehen nicht so tief, wie man es aus dem Shotokan kennt und die sind auch in der Lage Kraft zu generieren und Spannung und Druck aufzubauen.

Das geht an meiner Argumentation etwas vorbei. Zweifellos kann ich in tiefen und in hohen Ständen meine Muskulatur anspannen. Das war nicht mein Thema; die Frage ist: Warum sollte ich das tun?
Und nur mal um gleich halb zurückzurudern: Ich ich betreibe (leichtes) Kime, um im Kihon meine Gelenke zu schützen. Ich bin aber auf dem Weg, auch das abzuschalten. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Grüße
Sven

[FireFlea]

Wenn man etwas trifft, entsteht auch eine Spannung. Ich denke das große Problem ist, dass den Leuten dauernd was von kime erzählt wird und dass man irgendwas maximal anspannen müsse, statt das durch Kontakttraining mit korrekter Schlagstruktur natürlich/passiv entstehen zu lassen. Und so hoppsen hier seit Jahrzehnten halt verspannte Karateka durch die Hallen...

[Kenko]

Hallo,



Gegenfrage: Warum machen dann Schwarzgurte mit jahrzehntelanger Trainingspraxis immer noch leeres Hikite?

Musst du sie selbst fragen. Ich bin kein Freund von Hikite, dazu mag ich viel zu sehr Dreierkontakte, da müssen beide Hände immer vorn sein, Hikite würde da nur Sinn machen wenn man einen Arm des Angreifers in einen Hebel überführen müsste. Insofern ist Hikite für mich nur ein Werkzeug um den Impuls zu lernen, also ein Zwischenschritt, nicht das Ideal. Aber Hikite hat auch eine praktische Anwendung wird nur meist im Karate nicht geübt, weil wir keine Hebel brauchen , letzte Aussage bitte als Sakasmus verstehen.

Das geht an meiner Argumentation etwas vorbei. Zweifellos kann ich in tiefen und in hohen Ständen meine Muskulatur anspannen. Das war nicht mein Thema; die Frage ist: Warum sollte ich das tun?
Und nur mal um gleich halb zurückzurudern: Ich ich betreibe (leichtes) Kime, um im Kihon meine Gelenke zu schützen. Ich bin aber auf dem Weg, auch das abzuschalten. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Ist halt die Frage wie man Kime definiert, für mich ist es der Druck den ich aufbauen muss um eine gewisse/ gewünschte Wirkung beim Gegenüber aufzubauen. Da ich mich eher zu einer weichen Interpretation des Karate hin entwickelt habe gehe ich selbst eher von einer gewissen Stabilität im Körper aus, und beziehe das Kime eher auf die ausgeführte Technik. So funktioniert es für mich am besten. Zumal ich schon Schüler hatte die das mit der Festigkeit nicht hinbekommen haben und wir dann eher mit ihrem Hang Dinge weich zu machen gearbeitet haben und eher Lösungen aus dem Jutsu genutzt haben. Hab also eine eigene Ansicht zum Thema Kime, ich habe auch immer An- und Entspannung unterrichtet musste aber für Leute die immer angespannt sind oder immer locker sind eigene Lösungen finden. Und Anspannung heißt für mich ersteinmal nicht verkrampfen, auch wenn viele es genauso praktizieren.

[CeKaVau]

Hallo,

Wenn man etwas trifft, entsteht auch eine Spannung. Ich denke das große Problem ist, dass den Leuten dauernd was von kime erzählt wird und dass man irgendwas maximal anspannen müsse, statt das durch Kontakttraining mit korrekter Schlagstruktur natürlich/passiv entstehen zu lassen. Und so hoppsen hier seit Jahrzehnten halt verspannte Karateka durch die Hallen...

"Spannung ist Dehnung mal Elastizitätsmodul."

Mal im Ernst: Ich bin davon nicht überzeugt. Wenn mein Fremd- und Selbstbild auch nur halbwegs übereinstimmen, so spanne ich eigentlich nur Muskulatur an, um die für die Wirkung wesentliche Gelenke stabil halten, also im Wesentlichen das Handgelenk und (nicht immer) den Ellbogen und manchmal noch die Schulter. Eine geschlossenen Faust mache ich schon seit 15 Jahren nicht mehr, weder am Partner, am Pad oder am Kickshield.
Bei Fußtechniken (auf ein Ziel: sprich Pads oder Kickshield) liegt gar kein Kime vor. Ich brettere einfach möglichst viel aktivierte Masse in das Ziel.

Wenn man einem (Semi-) Auskenner dabei zusieht, wie er mit dem Messer arbeitet, also eine schnelle Serie von Stichen oder Schnitten hinlegt, ist dort gar nichts an Kime. Ich denke nicht, dass die etwas falsch machen.

Grüße
Sven

[FireFlea]

Hallo,



"Spannung ist Dehnung mal Elastizitätsmodul."

Mal im Ernst: Ich bin davon nicht überzeugt. Wenn mein Fremd- und Selbstbild auch nur halbwegs übereinstimmen, so spanne ich eigentlich nur Muskulatur an, um die für die Wirkung wesentliche Gelenke stabil halten, also im Wesentlichen das Handgelenk und (nicht immer) den Ellbogen und manchmal noch die Schulter. Eine geschlossenen Faust mache ich schon seit 15 Jahren nicht mehr, weder am Partner, am Pad oder am Kickshield.
Bei Fußtechniken (auf ein Ziel: sprich Pads oder Kickshield) liegt gar kein Kime vor. Ich brettere einfach möglichst viel aktivierte Masse in das Ziel.

Wenn man einem (Semi-) Auskenner dabei zusieht, wie er mit dem Messer arbeitet, also eine schnelle Serie von Stichen oder Schnitten hinlegt, ist dort gar nichts an Kime. Ich denke nicht, dass die etwas falsch machen.

Grüße
Sven

Ich denke wir meinen im Prinzip das Gleiche. Der Kontakt erzeugt die notwendige Spannung im Körper, wenn das Ziel getroffen wird. Auch mit einem Messer habe ich ja im Moment, wo es eindringt, im Körper eine Änderung durch den Widerstand. Oder wenn der Tennisschläger den Ball trifft usw.

Eine geschlossene Faust mache ich auch nicht, die schließt sich ebenfalls "passiv" durch den Kontakt. Und das ist ja der nächste Punkt - oft wird erzählt man müsse die Faust fest schließen, was dann wieder zu viel Spannung im Unterarm erzeugt...

[Nick_Nick]

In anderem Kontext (nicht Karate) üben wir auch Kime im Sinne von Anspannen der Muskeln, wobei das nicht gegen die Luft passiert, sondern gegen einen Widerstand. Der Sinn ist m.E., den Kraftpeak minimal zu halten, also sofort wieder zu entspannen. Nur weil der Körper sich bei Kontakt automatisch "verspannt" heißt das ja nicht, dass er in der Lage ist, die Spannung sofort wieder auf Null zu setzen.

Der Nutzen von Hikite wird dort (Waffenhandling) übrigens überdeutlich, dass ein starkes Zurückziehen des Ellenbogens auf der einen Seite die andere Körperseite beschleunigt. Drehachse ist da die Körpermitte. Allerdings geht die "zurückgehende" Seite nicht zurück und das Ganze ist im Grunde von außen nicht sichtbar.

[CeKaVau]

Hallo,

Ist halt die Frage wie man Kime definiert, für mich ist es der Druck den ich aufbauen muss um eine gewisse/ gewünschte Wirkung beim Gegenüber aufzubauen.

Meine Argumentation, bzw. nervige Fragerei, bezieht sich auf das "traditionelle" Shotokan-Kime: Ganzer Körper verspannt (wegen POWER!!!), bockwurstdicke Halsschlagader und Blutdruck 180 (wegen SPIRIT!!!).

Grüße
Sven

[FireFlea]

Hallo,



Meine Argumentation, bzw. nervige Fragerei, bezieht sich auf das "traditionelle" Shotokan-Kime: Ganzer Körper verspannt (wegen POWER!!!), bockwurstdicke Halsschlagader und Blutdruck 180 (wegen SPIRIT!!!).

Grüße
Sven

Kein Wunder, dass Du mit diesen ketzerischen Ansichten auf dem 5.Dan sitzen bleibst.

[CeKaVau]

Hallo,

Kein Wunder, dass Du mit diesen ketzerischen Ansichten auf dem 5.Dan sitzen bleibst.

Ich sage meinen Prüfern immer: "Ihr könnt eigentlich machen was ihr wollt - es merkt eh keiner. Ihr dürft es nur keinem sagen." Ich müsste mich mal an meinen eigenen Ratschlag halten

Grüße
Sven

[big X]

die tür-metapher klingt nach passgang.

[CeKaVau]

Hallo,

die tür-metapher klingt nach passgang.

Passgang beschreibt nur, wenn Bein und Arm der gleichen Seite im gleichen Bewegungszyklus nach von bzw. hinten bewegt werden. Jeder Oi-Zuki ist Passgang. Hat mit double-hip oder Rotationsachsen nichts zu tun.

Grüße
Sven

[big X]

ich verstehe einfach nicht, wo die von euch angesprochene rotationsachse ist.
die rotationsachse wirbelsäule ist ja nicht gemeint.
eure achse soll weiter aussen liegen, also fuss & hüftgelenk. so erklär ich mir das zumindestens im moment. dann ähnelt das ganze aber dem passgang. jedenfalls komme ich auf keine weitere möglichkeit. mir erscheint die skelettstruktur da eingeschränkt.

[CeKaVau]

Hallo,

ich verstehe einfach nicht, wo die von euch angesprochene rotationsachse ist.

Der Übergang vom Beckenknochen zum Oberschenkelhals ist ein Kugelgelenk. Die Rotationsachse geht von oben nach unten durch die Schulter und das Kugelgelenk. Damit funktioniert der Körper wie eine ganz normale Tür.
Die Rotationsache ist das Scharnier, der Körper ist die Tür.

Das hat mit Passgang gar nichts zu tun. Jedes Vorgehen und dabei mit der selben Seite einen Age-Uke oder einen Oi-Zuki machen ist Passgang.

Grüße
Sven