Klingen-Schutzkonzept Videos

[FireFlea]

Nicht unbedingt angeknockt, aber wenigstens kurzzeitig stark irritiert. Bei uns heißt´s, jede Aktion beginnt und endet mit Atemi. Wobei Atemi weit gefasst ist, kann auch ein Schlag in die Augen sein, der aber kurz davor endet. Wenn du Hebel durch Manipulieren (was immer das genau ist) hinbekommst, Chapeau.

Warum nur durch Atemi? Warum nicht durch bspw. kuzushi oder ringerische Kontrolle?

[Björn Friedrich]

Aoki hat viele unorthodoxe Moves gemacht, der Arm Break ist legendär und ein schönes Beispiel für effektive stehende Hebel, oder Joint Breaks.

[Nick_Nick]

wieso?
nimmst du dir nur, was statisch ist? aus einer bewegung heraus (als gegen- oder weiterführungs"technik" oder dem vektor und der kraft des gegners folgend) macht das doch viel mehr sinn. warum soll ich jemanden hebeln, wenn ich ihn schon angeklingelt hab, dann kriegt der das finale klingeln hinterher und keinen hebel. der macht dann doch gar keinen sinn. ich hebel den doch eher, damit ich ZUM anklingeln ne bessere position erreiche.

hört sich irgendwie an, wie beim Ju Jutsu oder (gleiche herkunft), um jemanden hebelnd zu fixieren. darum geht es mir zb. überhaupt nicht. wie gesagt: break (aus dem flow heraus) oder positionieren/gleichgewichtsmanipulation (auch aus dem flow heraus und niemals statisch).

Nein, typischer- bzw. idealerweise gibt´s auf dem Weg zur Gliedmaße den Atemi nebenbei. Es ist nicht gemeint, nahezu auszuknocken und dann in aller Ruhe den Arm zu suchen.
Aus der Bewegung oder dem Flow heraus klingt ja nicht schlecht, ich habe aber leichte Zweifel, dass das gegen einen guten Striker so ohne Weiteres klappt. Da wird auch nichts mit Flow sein. Mit Jujutsu und Fixieren liegst du gar nicht so falsch, in jedem Fall soll der Gegner immer schön nah einem dranbleiben und nicht wegfliegen.

Das wäre genauso wenn ich sagen würde, gute BJJ Hebel funktionieren nur, wenn ich ihm vorher erstmal schön eine verpasst habe.:-)

Ohne Ahnung von BJJ zu haben würde ich das als Sonderfall einstufen. Man ist ja schon im engen Körperkontakt, so dass sich Hebel mutmaßlich viel eher anbieten (s. FireFleas Video). Einen Thaiboxer zu hebeln, wäre dann vermutlich ein anderes Kaliber.

Das hat mit Chapeau nichts zu tun. Ein Hebel, der nur durch einen Atemi funktioniert, ist Blödsinn. Es geht immer um die Kontrolle des Gegners, wenn man die nicht hat, dann kann man natürlich auch keinen Hebel ansetzen. Das Gleiche gilt natürlich auch für Kraft/Gewalt. Ein Hebel funktioniert ohne Kraftaufwand, wenn man Kraft braucht um ihn zu bekommen macht man auch was falsch. Klar, man kann Shortpower in den Hebel legen, dann hat man aber das Ziel das Gelenk zu brechen (was in der früheren Realität immer der Fall war). „Hebel“ passieren immer nur durch Longpower um die Bewegungen zu üben.
Genau das ist ja gerade der Trick mit der Kontrolle. Der andere kann der Gelenkmanipulation nichts entgegensetzen und deswegen klann man das Gelenk ja auch zerstören.

Gehe ich mit allem mit. Ist auch so ein Standardsatz, Hebel sind extrem sanft, dann funktionieren sie immer. Der Schmerz ist nur das Addon. Wenn man es will. Das Problem ist für mich immer noch, eben den erwähnten guten Striker zu hebeln, ohne ihn irgendwie abzulenken.

Warum nur durch Atemi? Warum nicht durch bspw. kuzushi oder ringerische Kontrolle?

Kannst du alles machen (bei uns ist Grappling a´la BJJ allerdings außerhalb der Annahmen wegen vorhandener Waffen). Für mich ist es einfach plausibler und sicherer, den anderen mit einem Atemi zu beschäftigen, wenn ich´s denn hinbekomme.

Das Video ist jetzt für mich kein leuchtendes Beispiel, das ist eben das Brechen des Armes mit roher Kraft aus dem Ringen heraus. Da war auch keine Vorarbeit erforderlich, der Gegner hat sich ja schon so positioniert. Das bekommt auch jeder andere mit ausreichend Enthusiasmus hin. Die Erklärungen danach zeigen auch „nur“, wie man durch Gewalt und Schmerz eventuell einen Hebel zum Laufen bekommt (hier kaufe ich es aber nicht ab, der Hebel funktioniert nicht, der andere spielt mit). Wobei das im realen Kampf natürlich wieder so eine Sache ist. Die Jungs werden schon das üben, das für sie brauchbar ist.

[amasbaal]

Nein, typischer- bzw. idealerweise gibt´s auf dem Weg zur Gliedmaße den Atemi nebenbei. Es ist nicht gemeint, nahezu auszuknocken und dann in aller Ruhe den Arm zu suchen.
Aus der Bewegung oder dem Flow heraus klingt ja nicht schlecht, ich habe aber leichte Zweifel, dass das gegen einen guten Striker so ohne Weiteres klappt.

ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle. wie man die herstellt, ist ein eigenes thema. aus dieser kontrolle heraus und aus der daraus folgenden reaktion mit entsprechendem kraftvektor erfolgt dann der hebel. außerdem ist jede sich anbietende "armposition" des gegners, in der ein kontakt möglich ist (ich "packe" bei hebeln oft nicht, sondern "sperre"/checke im verlauf der kombo auf dem weg von einer zur nächsten aktion, WENN der arm, die hand gerade "da" ist (kann ich schlecht bildlich beschreiben, aber ich "packe" oft nicht, sondern hake oder klemme ein, was mit meiner fokussierung auf waffenkampf zu tun hat). einen anfliegenden arm oder auch überhaupt hebeln zu WOLLEN wäre schon ein fehler. es geht nicht um absichten und pläne, es geht um reaktion auf gelegenheiten... und manchmal "steht" so ein arm halt auch mal für einen sekundenbruchteil rum - v.a., wenn der gegner in situation XY sehr beschäftigt und überfordert ist.

was das angeht, sind stile/systeme/KKs, die sehr viel mit/im "fluss" agieren und, wenn man diese, m.e. doofe, weil nicht präzise einteilung in "innere" und "äußere" stile machen will, stark "innere" elemente haben, im vorteil gegenüber den sogenannten "harten", "äußeren" stilen. der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).
zudem geht es hier ja v.a. um messer, und da ist erst recht die kontrolle das erste und der hebel kommt danach. keiner - auch kein noch so "flüssig" arbeitender - hebelt mal eben einen arm, der noch ungebremst und ungecheckt mit einem messer in der hand auf einen zugeschossen kommt. was die gegenwehr angeht, wenn man nicht vorher mit nem strike auflockert, so ist gerade die das, was einen hebel ermöglicht. ich habe in den FMA und im silat eigentlich kaum isolierte hebel trainiert, das wurde immer in ganzen hebelketten gelehrt, wobei der folgende hebel immer die reaktion/weiterführung auf die sperrende reaktion des gehebelten war... oder aber: sperrung? ok, dann sofort umschalten auf ein anderes programm, denn die "sperrung" fokussiert aufmerksamkeit und kraft in dem moment genau darauf und das ist prima fürs "umschalten" auf etwas anderes, auf das kraft und fokus des gegners in dem moment gerade Nicht liegt. ein hebel, der nicht funktioniert, kann ein eingangstor zu einer besseren lösung sein, manchmal sogar eine falle, die gestellt wurde.
man darf halt nur nicht selbst auf irgendetwas (!) fixiert sein. auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.

ist ein weites feld...

[FireFlea]

Ohne Ahnung von BJJ zu haben würde ich das als Sonderfall einstufen. Man ist ja schon im engen Körperkontakt, so dass sich Hebel mutmaßlich viel eher anbieten (s. FireFleas Video). Einen Thaiboxer zu hebeln, wäre dann vermutlich ein anderes Kaliber.

Der Clip ist ja kein BJJ Match, sondern ein MMA Kampf. D.h. der andere kann schlagen

[MGuzzi]

ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle.

Naja, wie kontrolliert man einen Arm?
Doch mit einem Hebel, da beißt sich die Katze in den *******.
Es geht ja nicht darum nur einen Arm zu kontrollieren, sondern über den Arm den ganzen Körper.
Und wie man dahin kommt ist doch nicht ein anderes Thema, sondern eigentlich doch DAS Thema.
Manipulation, Atemi, Kuzushi, das gehört alles zusammen.
Atemi sind nicht nur Schläge im üblichen Sinn, sondern im Grund alles, was die Struktur auf bestimmte Weise stört und Kuzushi erzeugt.

[Björn Friedrich]

Im Grundegenommen ist es ganz einfach, man kontrolliert einen Arm und einen Körper mit ringerischen Elementen und gerade am Anfang das ist der Weg ganz simpel, weiß jeder Ringer / Grappler.
Je besser man wird desto weniger Kraft braucht man, weil man nicht mehr wie ein Irrer festhält, sondern von einer Position zur nächsten wechselt, auch das nix neues klassisches Grappling.

Der nächste Schritt wäre die Kontrolle noch mehr zu verkürzen und quasi aus der Bewegung heraus, zu agieren. Nehmen wir Boxen als Beispiel, ein Anfänger blockt mit Doppeldeckung und kontert dann. Ein Roy Jones in seiner Prime, geht dem Schlag aus dem Weg und kontert noch, während der andere in Bewegung, bzw. mit seinem eigenen Angriff beschäftigt ist. Das ist die hohe Kunst, das ist das Ziel.

Und genau so verhält es sich auch mit Hebeln im Stehen, wenn man sie wirklich effzient machen will, dann muss man aus der Bewegung arbeiten können und das kann man nur, wenn man eine sehr gute Verteidigung hat und es gewöhnt ist, frei und ungeplant angegriffen zu werden.

Dazu kommen noch ein paar andere Sachen die man lernen muss, aber Bewegung und Timing sind unerlässlich und die bekommt man halt nur wenn man frei (was nicht hart oder unkontroliert sein muss) arbeitet.

Wenn man das versteht, das der Körper die Arbeit macht, oder wie mein Lehrer Kostic immer gesagt hat: Movement as Defense, dann ist es nämlich auch egal ob man aus dieser Bewegung heraus, einen Handgelenkshebel macht, zuschlägt, seine Pfefferspray zieht, etc. etc.

[Nick_Nick]

ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle. wie man die herstellt, ist ein eigenes thema.

Erinnert mich an den Witz mit dem verdursteten Mathematiker in der Wüste, neben einer geschlossenen Coladose und dem Zettel: „Nehmen wir an, die Dose wäre offen.“.

Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.

und manchmal "steht" so ein arm halt auch mal für einen sekundenbruchteil rum - v.a., wenn der gegner in situation XY sehr beschäftigt und überfordert ist.

Genau darum dreht sich´s bei uns. Und Mittel der Wahl ist Atemi und Kuzushi. I.d.R. in den Angriff hinein, natürlich mit einer ordentlichen Gefahr des Scheiterns.

der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).

Na ja …, es gibt offensichtlich Jujutsu und Jujutsu.

auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.

ist ein weites feld...

Wohl wahr.

Der Clip ist ja kein BJJ Match, sondern ein MMA Kampf. D.h. der andere kann schlagen

Weiß schon. Aber in dem Grapplingmodus, in dem sich die beiden gerade befinden, ist ein Hebel/Kuzushi/Wurf m.E. eben schon viel eher möglich als im Standkampf.

[Nick_Nick]

Im Grundegenommen ist es ganz einfach, man kontrolliert einen Arm und einen Körper mit ringerischen Elementen und gerade am Anfang das ist der Weg ganz simpel, weiß jeder Ringer / Grappler.

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

Das eigentlich Interessante sind für mich die unterschiedlichen Annahmen und damit Vorgehensweisen. Deine Vorgehensweise ist völlig außerhalb der Annahmen des Aikido (denke ich mal ganz stark) oder meiner (und kann natürlich auf "der Straße" auch ganz böse ausgehen), dafür funktioniert es aber andererseits vermutlich viel verlässlicher im Großteil der Fälle heutzutage.

[ThomasL]

Nick_Nick
Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.

Verstehe ich nicht, sieht man doch im MMA ständig. Auch wenn man mal Szenariotraining macht bei dem einer entschlossen, im "Scheißegal ob ich selbst was einfange Modus" angreift kommt man da schnell rein. Und schaut man sich reale Auseinandersetzungen an, da landen oft genug beide ruck-zuck in einer "Clinchsituation".

Und wer sagt, dass man beim Übergang in den Clinch nicht schlagen/treten darf (als eine Option, nicht die Einzige)? Worum es ging war doch ob Schlagen für den Hebel selbst erforderlich ist, richtig? Die Antwort in diesem Fall ist: "Nein" (gerade wenn der Hebel als "Bruch" ausgeführt wird).

[FireFlea]

Weiß schon. Aber in dem Grapplingmodus, in dem sich die beiden gerade befinden, ist ein Hebel/Kuzushi/Wurf m.E. eben schon viel eher möglich als im Standkampf.

Sie sind doch noch im Standkampf. Aber unabhängig von der Definition - Du schreibst sie befinden sich "gerade" im Grapplingmodus, dort sind sie ja nicht gestartet. Wie sind sie denn dahin gekommen? Der Hebelnde hat es also offenbar geschafft gegen jemanden, der schlagen und treten darf, in eine Armkontrolle zu kommen.

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

Und kannst Du Dir vorstellen, dass atemi in der Interpretation des Schlagens von "normalen" Koryu und Aikido Leuten gut gegen Kick- oder Thaiboxer funktioniert? Für einen Grappler in den Grapplingmodus zu kommen sieht man wie Thomas schreibt im MMA doch ständig. Ist sein täglich Brot. Auch nicht MMAler können das in der Regel ganz gut. Ich mach hier mal kurz atemi um den anderen anzuknocken hab ich im Budo Umfeld schon so oft von Leuten gehört, die schlicht und einfach nicht schlagen können, da habe ich so meine Zweifel (analog von Nicht-Kontakt Karateka Aussagen wie: "ich schlag ihm auf den Solar Plexus und dann ist der tot" Naja....).

Vielleicht ist das aber auch nur ein Übersetzungsproblem? Wenn wie MGuzzi schreibt im koryu/Aikido Umfeld mit atemi gemeint ist:

Manipulation, Atemi, Kuzushi, das gehört alles zusammen.
Atemi sind nicht nur Schläge im üblichen Sinn, sondern im Grund alles, was die Struktur auf bestimmte Weise stört und Kuzushi erzeugt.

...kann ich mir vorstellen, dass der Koryu Lehrer was von atemi erzählt aber der bereits anders vorgebildete Deutsche das halt automatisch als Schlag interpretiert? Beispiele hierfür gibt es im westlichen Budo Umfeld ebenfalls Gott weiß mehr als genug, bis hin zur Veränderung der Lehre durch Interpretationsfehler.

[Cam67]

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.

e.

Es ist tatsächlich leichter in Grapplingdistanz zu kommen als sie zu vermeiden , wenn zwei sich umhauen wollen , aber deshalb ist es noch lange nicht leicht den anderen dann tatsächlich zu kontrollieren und noch weniger leicht einen Hebel im Stand wirklich gezielt durchziehen zu können.
Zum einen muss gerade ein im Striking unerfahrener Grappler sehr aufpassen beim Einstieg nicht abgeschossen zu werden und selbst Erfahrene Leute haben auch bei uns abgesplitterte Frontzähne bezahlen müssen , weil sie dabei z.b. in ein Knie gerannt sind .
Zum anderen ist der Zeitraum für einen wirksamen , brechenden Hebel sehr klein und in den meisten Fällen sind dann beide eigene oberen Extremitäten kurzzeitig gebunden . Der Gegner hat mind eine Hand/Faust frei um Schaden zu bewirken . Dshalb ist die Rumpfarbeit , die "Raumarbeit" dabei so wichtig . Kommen dann noch Klamotten ins Spiel wirds noch komplexer .
Für gewöhnlich , Betonung auf "gewöhnlich" , benutzt man seine Hände um sich A) zu schützen und B) selber ordentlich eine rein zu hauen . Man experimentiert nicht und Einen Hebel hat man nur selten wirklich auf dem Schirm . Voraus gesetzt wir reden von einer Situation wo es echt um deine Gesundheit geht.

Deine Bedenken was "Leichtigkeit und Hebel im Stand " angeht sind aus meiner Sicht völlig berechtigt.

Das bedeutet nicht das sie garnicht vorkommen . hab sie auch schon erlebt und angewendet und auch Würgen , aber , dann wirklich mit entsprechender Vorarbeit . Den anderen anklingeln , desorientieren usw. Durch Schläge , aber auch durch harte Würfe . Also in Zeitfenster wo die Gefahr selbst umgehauen zu werden , minimiert war.

[MGuzzi]

Verstehe ich nicht, sieht man doch im MMA ständig. Auch wenn man mal Szenariotraining macht bei dem einer entschlossen, im "Scheißegal ob ich selbst was einfange Modus" angreift kommt man da schnell rein. Und schaut man sich reale Auseinandersetzungen an, da landen oft genug beide ruck-zuck in einer "Clinchsituation".

Clinchsituation schön und gut, aber wer hat da die Kontrolle?
Und nen Scheißegal-Modus kann man sich im Zusammenhang mit Waffen nicht erlauben. Beim MMA gibt es auch keine, das ist völlig was Anderes.
Es ging zwar bei der Frage auch um Striker (nicht das es,wieder heißt aus dem Zusammmenhang gerissen oder so), aber ansich geht es in dem Faden ja um Klingen.
Und wie man da mal so eben mit ringerischen Mitteln den Arm kontrolliert und dann von da aus in den Hebel spaziert, na ja, anz so einfach ist das nicht.
Mancher würde sagen, es ist unmöglich.
Wenn man natürlich nur spielt wie im dem Video, geht sicher vieles.
Ein Messerangriff ist doch unberechenbar, da kann man sich Szenarien und Konzepte zurechtbasteln wie man will, ob man das hinbekommt ist ne ganz andere Frage.

[amasbaal]

kommt halt drauf an ... wie wer wann warum

[Cam67]

kommt halt drauf an ... wie wer wann warum

Das ist der Punkt.
Es gibt halt leute die sind wirklich nur sehr schwer zu hebeln . Im Stand sowieo. Wenn du dann dort dein Fokus hast , verschenkst du ne menge zeit und Energie und öffnnest Tore . Und natürlich kann man auch in einer Konstellation wo Schlag und Grappeln enthalten ist , auf jemanden treffen der gut anfällig für Hebel ist , weil dort einfach nicht sein Körpergefühl zu hause ist.