Ringlife bei UCC Hamburg (Frühjahr 2025)

[amasbaal]

Natürlich kann man das auch auf den unbewaffneten Kampf anwenden, dann muss man eben nur wissen was will ich damit erreichen. Traditionelle Systeme suchen sehr oft zunächst die Kontrolle über die Waffe/Arm des Gegenüber, um damit die akute Gefahr für sich selber zu kontrollieren, manipulieren den Gegenüber dann um ihn zu kontrollieren und setzen dann den Konter an. Das alles geht sehr schnell und hat mit vielen “Mikrobewegungen” zu tun. Ist aber jetzt nicht hier das Thema.

dennoch eine wichtige bemerkung, denn das wird von denen, die immer meckern, dass man in den (v.a. waffenlosen) FMA viel "am arm rummacht" i.d.r. übersehen. ist halt "weapon based"...

[Dare2Win]

Sparring ist halt Training. Es ist garnicht dazu gedacht richtig durchzuziehen . Techniken werden NICHT im Sparring geschärft ! Da geht der Denkfehler schon los . , wenn du dort etwas suchst was dort nicht zu sein hat . Techniken werden an/mit Puppe geschärft . am Makirawa, am Sandsack , aber NICHT am Partner . Am Partner werden Wege (Transitionen ) trainiert , werden Verhalten und Bewegungsmuster (Taktiken , Strategien ) trainiert ... Sparring ist kein Wettkampf .
Es ist eine Extraktion. Themen wie Techniken oder Taktiken werden aus dem Gesamtbild eines Kampfablaufs extrahiert und in einen abgesprochenen Rahmen transportiert.



Keiner von uns , auch du nicht , , weiss ob ob und wann ing ung z.b. mal wirklich "effektiv" war und was Effektivität damals überhaupt bedeutete. Oder , wie schonmal angedeutet , wie die damals wirklich gekämpft haben damit . Wenn du die alte Aufnahmen von Wettkämpfe aus China ansiehst , dann sieht das alles aus heutiger sicht sehr fragwürdig aus . Gewöhnungsbedürftig . Du haust hier wieder Parolen aus dem Poesiealbum raus.

Dieses Wischiwaschi Kickboxen , kommt daher , weil viele unbedingt ein Boxen mit Kicks sehen wollen , wo einfach keins drin ist . ( Die Brille ist das Problem ) Nicht alles was schlägt und tritt hat eine Boxmechanik als Grundlage . Das geht schpn bei der Schulterarbeit los , das geht weiter zu den tiefen Ellenbogen (mittige linien) , Kicks die als sogenannt schattenlos konzipiert waren , also ansatzloses Arbeiten ohne grosse sichtbare Hüftarbeit , ... sobald man es mit Kickboxen vergleicht macht es einen schrägen Eindruck , aber der Fehler liegt im Vergleich selber .

Es wird nunmal kein Boxen draus nur weil man gegen einen Sandsack drischt , auch mit horizontaler Faust . Die Probleme liegen nicht im Aussehen , sondern in Themen wie zu geradlinig , zu starr (kein Ausweichen, kein Abducken ..geht noch ne weile weiter ) weil also alles auf Überfall ausgerichtet und der Punkt NACH dem Überfall für Viele zum Verhängnis wird.



Man kämpft nicht mit Lat-sao , auch wenn man es gut unkooperativ üben kann. Auch nicht mit Chisao , Wann geht das mal in die Köpfe rein ?



Ev. lässt du dir nochmal durch den Kopf gehen , was das heutige Wettkampfjudo , das moderne Boxen , das Sportfechten , Wettkampfkarate usw. eigentlich sind .
Es sind allesamt Sparringsvarianten von älteren Versionen , die ursprünglich dazu gedacht waren zu töten , zu verletzen , den einen Feind ausser gefecht zu setzen und nicht einfach gegen einen opponenten zu Punkten . Diese Sparringsvarianten haben sich zu einem eigenen Wettkampfsystem entwickelt . Das bedeutet !!! daß die Entschärfung der Techniken , auch im Boxen , schon im System angelegt ist , wenn es um ein Kämpfen im existenzieller Sicht geht. Es wie beschrieben schon ein Sparringssystem ansich darstellt . verstehst du das ?

Du argumentierst kreuz und quer.
geht es um den sportlichen Aspekt , dann werden die Waffen(techniken ) an Tools geschärft und nicht im sparring .
geht es um den ursprünglichen Kampf , dann muss man z.t. weg gehen von dieser sportlichen Entschärfung , die Techniken selber zum Ursprünglichen zurück modifizieren und geschärft werden sie auch hier wieder an Tools .

Das Problem ist also NICHT , das nichtsportliche Systeme durch Sparring schlechter werden , sondern das sie "sportlich" Sparren ! . Deshalb schrieb ich dir , das Sparring ein weites Feld ist und deshalb fragte ich dich was denn bitte "echtes" Sparring sein soll. Das wieder sone sone Phrase wie "richtig" Kämpfen .
Trainierst du Überfall , muss man auch überfallartig Sparren , deshalb sagte ich dir das es dann eher wie ein Scenariotraining wirkt . Es wird auf Trigger reagiert ... Und ja , sportlich betrachtet wird es dann uansehlich .

Und das Problem ist , das man heutzutage viel zu wenig Erfahrung hat ausserhalb eines sportlichen Abgleichs , damit man eben NICHT Gefahr läuft in einer "echten" ernsthaften Sitiuation in einen Sparringsmodus , in einen "sportlichen" Modus zu verfallen .
Und , es fehlt die Erfahrung wie die ernsthaft verletzenden oder schlimmer wirkenden Techniken sich beim Gegner anfühlen und wie stark sie die eigene Psyche beeinflussen .
Glaube kaum einer (mich eingeschlössen ) hat schonmal tatsächlich ein Auge aus der Augenhöhle rausgepuhlt , oder jemanden mit Wurf auf Aspahlt auf dem Schädeldach abgesetzt , oder einen Armstrecker absichtlich voll durchgerissen , bis er den neuen Freiheistgrad fühlen konnte . Dort wäre dein fehlendes Korrektiv anzusiedeln .

Ich weiß ziemlich genau, wann Wing Chun bei mir effektiv war und wann nicht. Wenn Du das nicht weiß heißt das, dass Du wenig verstanden hast, was angesichts Deiner Posts ja auch offenkundig ist, wenn es in die Tiefe geht.

Sparring unter Profis, die damit Geld verdienen, ist ziemlich brutal und hat nichts mit Deiner und vieler anderer Traum- und Forenwelt von Technikaustausch zu tun. Der Grund liegt auch auf der Hand: Nur wer so real wie möglich trainiert kann auch im realen (Sport-)Kampf gewinnen. Und da es im Profigeschäft oft um viel Geld geht, ist das Sparring eben anders als das Traumsparring, das Du Dir vorstellst, und deswegen sind viele Profis eben auch schnell Matsche nach ihrer Karriere oder sterben im Ring oder von dort auf dem Weg ins Krankenhaus. Es sollte nicht so sein. Aber wer nicht so realitätsnah wie möglich trainiert, hat am Ende wenig Chancen auf einen vorderen Platz. Auch im Sport.

Die Techniken, die Du beschreibst - und die nach Deiner Lesart kaum jemand angewendet hat - sind eben oft nicht so einfach anzuwenden wie Du denkst, wenn der Gegner nicht kooperativ ist. Vermutlich hat sie ja auch deswegen - Deiner Erfahrung nach - kaum jemand angewendet.

[Cam67]

Ich weiß ziemlich genau, wann Wing Chun bei mir effektiv war und wann nicht.t.

Lern doch mal lesen. das wäre schonmal ein Anfang .

Du schreibst "Aus einem vorher effektiven und Stil wird dann oft Wischiwaschi Kickboxen mit den dem Stil eigenen Techniken. . " Und ich schreibe dir , das keiner weiss was mal "vorher" war" und damit meine ich , wie es mal ursprünglich in China verwendet wurde. Ich geb dir sogar ein Beispiel, wie die Kämpfe mit Stilen in alten Aufnahmen aus heutiger Sicht wirken . Und da kommst du mit "Ich weiß ziemlich genau, wann Wing Chun bei mir effektiv war" Himmel hilf ...

Meine Güte , ich weiss auch was davon bei mir effektiv war/ist . und hab es auch schon in anderen Threads beschrieben . Von dir hab ich doch nie geredet sondern von deinen allgemein gehaltenen Aussagen .
Das kommt halt dann davon wenn jemand pausenlos im Glückskeksjargon schreibt und eine Allgemeinheit nach der anderen vom Stapel lässt .

Du willst von dir und DEINEN Erfahrungen mit ing ung erzählen ? ja super , dann mach es doch mal endlich und schreibe mal endlich wirklich was Konkretes und bleib dann auch bitte bei einer Ebene des Beschreibens und hoppel nicht mal da und dort hin, wie es bisher die ganze Zeit läuft.
Und Bitte, .. erzähl DU mir nichts von Tiefe. man was fürn Komiker

Die Techniken, die Du beschreibst - und die nach Deiner Lesart kaum jemand angewendet hat - sind eben oft nicht so einfach anzuwenden wie Du denkst, wenn der Gegner nicht kooperativ ist. Vermutlich hat sie ja auch deswegen - Deiner Erfahrung nach - kaum jemand angewendet.

Auch so eine tolle Theorie .
Also paar aufs Auge hauen ist problemlos möglich , aber reingreifen dann wieder nicht ? Und aufs Auge gab es massig damals . Da bin ich aber rein technisch betrachtet ganz gespannt wie du das erklären möchtest .
Ich hab drausssen Ausheber und Tomoe nage hinbekommen , aber eben nicht absichtlich den anderen auf dem Kopf abgesetzt , obwohl es sehr gut möglich gewesen wäre . Das ist keine Frage des "NICHT so einfach anwenden könnens" , sondern der eigenen immer noch vorhandenen Hemmungen . und DAS hat nichts mit "vermutlich" zu tun.

Der Rest ist mir zu blöd .
Dieses Hüh und hott geht auf keine Kuhhaut.
Mal ist es "richtig kämpfen" und hüpft hin und her zw. Sport (technisch Kämpfen ) , SV im allgemeinen und Überlebenskampf . Nun ist es "echtes Sparring " Und hüpft hin und her zw. Training mit Partnern " und Leute verheizen . Wenn leute verheizt werden , dann werden dort , schon vorher "scharf gemachte " Techniken angewendet , um sich auf einen Wettkampf vorzubereiten bei dem einer als Dummy fungiert und Sparring als Übungstool für BEIDE Seiten ist beendet . Du haust hier alles kreuz und quer .

[Dare2Win]

Kumpel, Du solltest lesen lernen und vor allem Dein eigenes Geschriebenes nicht ständig vergessen.

Du hast geschrieben: "Keiner von uns , auch du nicht, weiss ob ob und wann ing ung z.b. mal wirklich "effektiv" war und was Effektivität damals überhaupt bedeutete."

Dass Du das nicht weißt, ist mir klar. Aber ich weiß es. Und ich weiß auch, wann es bei mir und bei anderen mal effektiv war. Das schließt auch lange zurückliegende Erfahrungen mit ein.

Du schreibst also Blödsinn.

Der Rest: Laber wie immer.

[ThomasL]

@Cam67: Beitrag 118: Volle Zustimmung!

@Kanken:. Auch hier volle Zustimmung, zu berücksichtigen, dass der andere eben keine "leere Hand" hat ändert einfach sehr viel.

@Dare2Win Dein letzter Beitrag zeigt leider, dass du nicht verstanden hast wovon Cam67 schreibt. Er bezieht sich darauf, dass nur weil WT (Schreibeweise wie auch immer) für dich(!) oder ihn irgendwanneffektiv war noch keine allgemeine Aussage treffen kann, dass damals WT (als Stil) und die zugehörigen Trainingsmethoden effekti(er) war. Von dem letzten, durchaus wichtigen, Punkt "was effektiv überhaupt bedeutet" mal ganz abgesehen.

Bzgl. UCC: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe sind die historischen Fechtanteile damals nicht zuletzt durch Roland von Hammaborg der sehr aktiv im Bereich Schwert- und Schild und später vor allem Schwert und Buckler forschte (und es noch immer tut) und übte zu den UCC Leuten gekommen. Zumindest war das mein Eindruck, als ich dort in den frühen 2000er auf Lehrgang von Roland war bei dem es auch eine UCC Einheit gab.
Das was ich von B.N. (den ich sehr schätze) bzgl. Schwertkampf gesehen hatte, sah eigentlich immer nach Escrima mit Waffen aus (relativ weit weg von dem was man so aus den Quellen rekonstruiert hatte). Macht es keineswegs schlecht, aber eben weit weg von dem was wir über HF wissen (und selbst da gibt es schließlich "nur" rekonstruktionen").

[FireFlea]

...
Bzgl. UCC: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe sind die historischen Fechtanteile damals nicht zuletzt durch Roland von Hammaborg der sehr aktiv im Bereich Schwert- und Schild und später vor allem Schwert und Buckler forschte (und es noch immer tut) und übte zu den UCC Leuten gekommen. Zumindest war das mein Eindruck, als ich dort in den frühen 2000er auf Lehrgang von Roland war bei dem es auch eine UCC Einheit gab.

Es gibt hier einen Thread dazu:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ima-Arnis-Kali

Hallo,

... hat mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel zu tun. Da aber die Frage aufkam, was Hammaborg mit UCC zu tun hat, möchte ich dies aufklären:

Ich hatte Axel und Heiko 2000 auf einem rustikalen Grobmittelaltermarkt in Hamburg kennengelernt. Sie haben mich zum Training eingeladen und ich bin dieser Einladung gefolgt. Fünf Jahre habe ich UCC trainiert und verdanke den beiden meine Kampfkunstgrundlagen.
Zu diesem Zeitpunkt war Hammaborg noch keine Schule für Historisches Fechten. Stattdessen wurde unter dem Eindruck des UCC bald schwerpunktmäßig sogenanntes Huscarl trainiert. Dies war seinerzeit eine hausgemachte Initiative, um sich einem realistischeren Schwertkampf experimentell zu nähern. Machte großen Spaß, auch Heiko trainierte des öfteren mit.

Die Tatsache aber, dass Huscarl und alles was anderswo mehr oder weniger gut daraus erwuchs, stets in historischer oder historisierender Ausrüstung trainiert wurde, bedeutete schlussendlich eine Sackgasse, da entscheidende Techniken wie Stiche zum Gesicht und die daraus erwachsenden Kampfsituationen nie wirklich eingesetzt und trainiert werden konnten.

Letztlich wandte sich Hammaborg dem Studium und der Interpretation historischer Quellen zu. Unsere Rekonstruktionen sowie der praxisorientierte Ansatz unseres Trainings sind aber bis heute entscheidend von den durch Axel und Heiko vermittelten biomechanischen und psychologischen Grundlagen geprägt. Ich betrachte dies als einen entscheidenden Vorteil gegenüber vielen anderen Fechtgruppen. Jedenfalls wären wir ohne die beiden nie da, wo wir heute stehen.

Allerdings kann man Historisches Fechten nicht einfach mit UCC gleich setzen. Nach meinem Verständnis spielen zwei für das Historische Fechten wichtige Komponenten im UCC so gut wie keine Rolle: Der schiebende Schnitt und Arbeiten aus der Klingenbindung, wie z.B. das Winden. Das ist nicht weiter verwunderlich, da diese Konzepte an vergleichsweise lange Klingen gebunden sind und für Stock- bzw. Machetenkampf weniger tauglich sind.

Da ich seit 2005 außerhalb Hamburgs wohne und Hammaborg mittlerweile 60 Mitglieder zählt, erlaubt es meine begranzte Zeit leider nicht mehr, beim UCC vorbeizuschauen. Mit Axel und Heiko halte ich losen Kontakt per E-mail. Mittlerweile habe ich in etlichen Ländern trainiert und unterrichtet und weltweit viele großartige Kampfkünstler kennengelernt. Wenn ich mir aber die besten Kämpfer vorstellen müsste, würde ich noch immer zuerst an Axel und Heiko denken. Diejenigen, die das Glück haben, bei ihnen zu trainieren, mögen ihnen liebe Grüße ausrichten.

Fechtergrüße aus Mecklenburg,
Roland Warzecha
Hammaborg

[Doomster]

Alles gut, klar, habe auch ohne Ton gesehen und nur die Action... Ich meine nur was Du angsprochen hattest, mehr Bewegung, mehr Ausweichen, evtl. ja noch Fallen stellen oder ähnliches, und das macht er eben alles nicht so richtig, sondern versucht halt überrollen wie imemr und das klappt halt nur so mäßig... Wollte jetzt nicht sagen das es schlecht ist oder so, nur eben in diesem Punkt die Schwächen beleuchten...

Interessanterweise sagt Axel in einem anderen Video, dass der Cadena-Stil, den er damals von Bernd Schubert gelernt hat, zu sehr auf große, kräftige Typen ausgelegt gewesen sei (Axel wog damals wohl so um die 85 kg); er habe dann den Stil für sich angepasst, damit er auch für leichtere Personen funktioniert. Tatsächlich ist ja im UCC mehr Fußarbeit aus dem Boxen mit drin als im klassischen waffenlosen Escrima. Was ich von letzterem gesehen habe, ging schon eher in Richtung 'Dampfwalze'. Latosa war ja selbst auch ein kräftiger Typ.

[Cam67]

Du hast geschrieben: "Keiner von uns , auch du nicht, weiss ob ob und wann ing ung z.b. mal wirklich "effektiv" war und was Effektivität damals überhaupt bedeutete."
Dass Du das nicht weißt, ist mir klar. Aber ich weiß es. Und ich weiß auch, wann es bei mir und bei anderen mal effektiv war. Das schließt auch lange zurückliegende Erfahrungen mit ein.
.

Nochmal für dich in laaaangsam.
Ich bezog mich mit dem "damals" auf eine Zeit in der ein Stil wie ing ung z.b.nur im Ursprungsland angewendet wurde , also bevor es hierher nach Europa schwappte . Warum ?
Weil zu dieser Zeit dort noch kein Kickboxen bekannt war , ergo auch garnicht ein Vergleich zu ihm entstehen kann . Es fehlt halt die Brille dazu. . Für dich speziell. Die Zeit sagen wir bis ca. 1940/50 . Da gibt es auch schon erste Aufnahmen von Wettkämpfe der jeweiligen landestypischen Stile .

Und nochmal. Keiner von uns weiss, wie damals mit solchen Stilen wirklich gekämpft wurde wenn es um die Wurst geht . Wettkämpfe wieder sehen aus heutiger Sicht eher unbeholfen aus .
Und warum dieser verweis nun ?.
Weil DU ja so gerne von "richtig Kämpfen" können erzählst , aber dieses "richtig" nie von dir erläutert wurde und es immer auch einen kulturellen Hintergrund in seiner Ausformung hat . Weil ja so gerne von einem "ursprünglich effektiven " Stil erzählt wird und keiner weiss wie diese ursprüngliche Effektivität dann in der realen Umsetzung aussah.

Wenn es um die Wurst geht , werden die damals auch Waffen benutzt , und sei es Stöcke , Steine oder Küchenutensilien bzw. generell Handwerksgeräte . . Geht es um Waffenlos , um Faustkampf , dann kommt wieder der kulturelle Aspekt stark hinein mit solchen Details wie , Der Boden ist unrein , den vermeidet man , ...

Jetzt kommt ein Stil aus diesem Umfeld zu uns und wird in Bruchstücken trainiert . Denn nicht vergessen wie lange es auch hier in Europa gebraucht hat bis das Wissen nach und nach kompletter wurde . Selbst heute wissen wir nicht wirklich wie z.b. die Dachkämpfe abliefen . Ob es mit intensiven prügelein wie wir sie hier kennen , vergleichbar ist . Es gibt auch hier Aufnahmen von Vergleichen auf Dachterassen und da sieht es eher so aus als beginne man mit einer Art gekreuzter Arme.
Und wir hier bei uns , nehmen diese Bruchstücke und machen sie individuell , jeder für sich speziell, brauchbar . DAS ist es was hier passiert ist .

Und deine sogenannte Effektivität für dich , ist ein Konglomerat aus A) dem Verwenden dieser importierten Bruchstücken + B) dem unseren aktuellen kulturellen Verständnis wie Auseinandersetzungen gelebt werden (unsere Art zu Prügeln inklusive dem was hier nonverbal akzeptiert ist ) + C) dem was aus anderen KS/KK durch Medien , durch Umgang , Durch Umfeld usw. noch passiv mit in uns eingeflossen ist . (selbst solche simplen Dinge wie Tänzeln , sind übernommene Sachen )

Und dieses Konglomerat ist auch bei DIR vorhanden . Du wirst also garnicht einen "reinen" Stil benutzen um dich zu verteidigen , weil in deinem Kopf schon viel mehr drin ist , weil du anders geprägt bist , anders denkst . Und , du weisst garnicht ob das was du tust tatsächlich so ist , wie es in ursprünglichen Zeiten im ursprünglichen Gebiet angewendet wurde.
Das sind alles nur Vermutungen . Das einzige was wirklich real ist , deine Art dich zu bewegen und die dabei für dich entstehende Effektivität . Das ist auch schon alles .

Das Ganze hier können wir auch problemlos auf die UCCler übertragen .

Für die Zukunft . Bitte drück dich differenziert aus . Es hilft nicht wenn du allgemeine Phrasen raus drischst , auf die dann reagiert wird , dann aber darauf verweist was für dich effektiv ist ohne irgendwo auch nur anzudeuten , daß du nun in der Erzählung zu deiner individuellen Ausübung gewechselt bist . Danke

[Uruk]

Das was ich von B.N. (den ich sehr schätze) bzgl. Schwertkampf gesehen hatte, sah eigentlich immer nach Escrima mit Waffen aus (relativ weit weg von dem was man so aus den Quellen rekonstruiert hatte). Macht es keineswegs schlecht, aber eben weg von dem was wir über HF wissen (und selbst da gibt es schließlich "nur" Rekonstruktionen").
Letztendlich sind diese Vereinfachungen das was funktioniert.
Wenn Du Dir "Schwertkämpfe" ansiehst (z. B. Russland), wo relativ viel erlaubt ist, sind es meist diese Techniken die zum Erfolg führen.
Leider ist vieles "aus den alten Fechtbüchern" das was man heute als "Budo-Romantik" bezeichnet.


Axel und Heiko 2000 auf einem rustikalen Grobmittelaltermarkt in Hamburg
Das war damals der "heiße Sch..."
B.N. hatte um 1996/97 "mittelalterliche Waffen" in den Kampfkünsten wieder (mit) populär gemacht und das kam super gut an. Ich erinnere mich da an viele Gegebenheiten, Shows und Präsentationen (englische Lords, deutscher Hochadel, polizeiliche SEs, Ritter-Märkte.., pp.; bis hin zu der 50. Geburtstags-Feier von GM L.G. in HK und Festland-China, etc.)
Auch hier: Viele Videos, die man mal einstellen müsste.

[Dare2Win]

Nochmal für dich in laaaangsam.
Ich bezog mich mit dem "damals" auf eine Zeit in der ein Stil wie ing ung z.b.nur im Ursprungsland angewendet wurde , also bevor es hierher nach Europa schwappte . Warum ?
Weil zu dieser Zeit dort noch kein Kickboxen bekannt war , ergo auch garnicht ein Vergleich zu ihm entstehen kann . Es fehlt halt die Brille dazu. . Für dich speziell. Die Zeit sagen wir bis ca. 1940/50 . Da gibt es auch schon erste Aufnahmen von Wettkämpfe der jeweiligen landestypischen Stile .

Und nochmal. Keiner von uns weiss, wie damals mit solchen Stilen wirklich gekämpft wurde wenn es um die Wurst geht . Wettkämpfe wieder sehen aus heutiger Sicht eher unbeholfen aus .
Und warum dieser verweis nun ?.
Weil DU ja so gerne von "richtig Kämpfen" können erzählst , aber dieses "richtig" nie von dir erläutert wurde und es immer auch einen kulturellen Hintergrund in seiner Ausformung hat . Weil ja so gerne von einem "ursprünglich effektiven " Stil erzählt wird und keiner weiss wie diese ursprüngliche Effektivität dann in der realen Umsetzung aussah.

Wenn es um die Wurst geht , werden die damals auch Waffen benutzt , und sei es Stöcke , Steine oder Küchenutensilien bzw. generell Handwerksgeräte . . Geht es um Waffenlos , um Faustkampf , dann kommt wieder der kulturelle Aspekt stark hinein mit solchen Details wie , Der Boden ist unrein , den vermeidet man , ...

Jetzt kommt ein Stil aus diesem Umfeld zu uns und wird in Bruchstücken trainiert . Denn nicht vergessen wie lange es auch hier in Europa gebraucht hat bis das Wissen nach und nach kompletter wurde . Selbst heute wissen wir nicht wirklich wie z.b. die Dachkämpfe abliefen . Ob es mit intensiven prügelein wie wir sie hier kennen , vergleichbar ist . Es gibt auch hier Aufnahmen von Vergleichen auf Dachterassen und da sieht es eher so aus als beginne man mit einer Art gekreuzter Arme.
Und wir hier bei uns , nehmen diese Bruchstücke und machen sie individuell , jeder für sich speziell, brauchbar . DAS ist es was hier passiert ist .

Und deine sogenannte Effektivität für dich , ist ein Konglomerat aus A) dem Verwenden dieser importierten Bruchstücken + B) dem unseren aktuellen kulturellen Verständnis wie Auseinandersetzungen gelebt werden (unsere Art zu Prügeln inklusive dem was hier nonverbal akzeptiert ist ) + C) dem was aus anderen KS/KK durch Medien , durch Umgang , Durch Umfeld usw. noch passiv mit in uns eingeflossen ist . (selbst solche simplen Dinge wie Tänzeln , sind übernommene Sachen )

Und dieses Konglomerat ist auch bei DIR vorhanden . Du wirst also garnicht einen "reinen" Stil benutzen um dich zu verteidigen , weil in deinem Kopf schon viel mehr drin ist , weil du anders geprägt bist , anders denkst . Und , du weisst garnicht ob das was du tust tatsächlich so ist , wie es in ursprünglichen Zeiten im ursprünglichen Gebiet angewendet wurde.
Das sind alles nur Vermutungen . Das einzige was wirklich real ist , deine Art dich zu bewegen und die dabei für dich entstehende Effektivität . Das ist auch schon alles .

Das Ganze hier können wir auch problemlos auf die UCCler übertragen .

Für die Zukunft . Bitte drück dich differenziert aus . Es hilft nicht wenn du allgemeine Phrasen raus drischst , auf die dann reagiert wird , dann aber darauf verweist was für dich effektiv ist ohne irgendwo auch nur anzudeuten , daß du nun in der Erzählung zu deiner individuellen Ausübung gewechselt bist . Danke

Was in China früher mal irgendwann passiert ist, ist für mich irrelevant (die konnten mit dem Zeug eh nicht richtig kämpfen). Deswegen habe ich diesen Aspekt bewusst ausgeblendet. Was soll das Geschubste auf einem Hochhausdach?

Für mich zählt einzig, was KRK und seine besten Leute bis Mitte/Ende der 1990 daraus gemacht haben. Und da gab es eine ganze Reihe von Leuten, die damit sehr effektiv kämpfen konnten. Deswegen kann ich das auch sehr gut beurteilen.

Dass das nicht optimal war, ist klar. Aber es bietet eben eine Menge Möglichkeiten zur Weiterentwicklung (oder Neuentwicklung; auf den Trichter ist Henry Müller ja auch neulich endlich mal gekommen) und zur Anpassung an die heutige Zeit.

[Cam67]

Was in China früher mal irgendwann passiert ist, ist für mich irrelevant (die konnten mit dem Zeug eh nicht richtig kämpfen). Deswegen habe ich diesen Aspekt bewusst ausgeblendet. Was soll das Geschubste auf einem Hochhausdach?
t.

immer noch nicht hast du mal erklärt was für DICH denn "richig Kämpfen ist !!!
Wenn keiner weiss was die damals mit ihren Zeug tatsächlich angestellt haben , kannst du auch nicht wissen , ob die "richtig" kämpfen konnten . Auch DAS bleibt wieder mal sone Vermutung . Sah es anders aus ? Zumindest im Faustkampf ja , wenn man aus alten Aufnahmen ableitet. Was aber der Einzelne an Skills , an Athletik , an Timing , Distanzgefühl usw. entwickelt und dann DAMIT innerhalb IHRES Rahmens umsetzen konnte , weisst weder du noch ich noch sonst wer.
Gerade die Thematik Short Power mit ihren speziellen Trainingsmethoden , Rammtechniken , peitschenartige Schläge , die Tritte welche bei uns vll. noch im Savate ein Äquivalent hatten , machen es exotisch , aber ob weniger gefährlich , wenn nämlich noch die psychologischen Aspekte , die flexible Physiologie , das Individuum , die Umgebung , die Überraschung dazu kommen , bekommt wieder den Status .....keiner weiss es.

Für mich zählt einzig, was KRK und seine besten Leute bis Mitte/Ende der 1990 daraus gemacht haben. Und da gab es eine ganze Reihe von Leuten, die damit sehr effektiv kämpfen konnten. Deswegen kann ich das auch sehr gut beurteilen.
Dass das nicht optimal war, ist klar. Aber es bietet eben eine Menge Möglichkeiten zur Weiterentwicklung (oder Neuentwicklung; auf den Trichter ist Henry Müller ja auch neulich endlich mal gekommen) und zur Anpassung an die heutige Ze

Da kommen wir doch der Sache schon näher von was du hier so lange drumherum geredet hast. Ev. könntest du bei zukünftigen anderen Themen gleich von Anfang an konkret aufzeigen auf was du dich dann letztendlich beziehen möchtest . Und nicht erst nach einem halben Jahr und vielen albernen Diskussionen .

Ob KRK je damit effektiv kämpfen konnte weiss übrigens auch KEINER ! . Schon garnicht ob es "richtiges" Kämpfen war , auch nicht ob es "echtes" Sparring damals war und ob die "perfekte" Techniken hatten. Das sind nämlich alles Punkte mit denen du hier pauschal hausieren gegangen bist .

Seine "besten" Leuten waren physisch top drauf . kein Zweifel , ebenso waren die Skills eines Mannes (auch unkooperativ ) und Emin (mehr hab ich persönlich nicht erfahren ) in meinen Augen auch top. Aber du sprichst von Richtig Kämpfen und jetzt von effektiv..
Hättest du gesagt sie konnten ihr Zeug effektiv anwenden , hätte ich sofort ja gesagt . Aber kämpfen ? . Zumindest Emin und T.Mannes haben NICHT nur mit WT kämpferisch geantwortet . Das kann ich dir versichern .
Und alle die im Ring waren hatten massiv Probleme . Warum bringe ich den Ring an ? weil DU immer wieder wenns blöd für deine Argumentation wird , die Ringprofis aus dem Ärmel ziehst. beim Sparringsthema , beim Schulterthema

Wäre schön wenn du in Zukunft weiter hin etwas differenzierter diskutierst , wie du es hier ansatzweise versucht hast . Und einfach mal selber pauschale Plattheiten ala richtig und perfekt und haste nicht gesehen , in die Tonne drischst . Denn wie es sich jetzt heraus stellt hast du auch nur die ganze Zeit von Entwicklungen , von ausbaufähigen Dingen gesprochen . Und Entwicklungsfähig ist so ziemlich alles ...


PS: ich hoffe doch daß das "KRK und seine besten Leute" Ding nicht einfach nur ein künstlich rangeholtes Pseudoargument war , um nicht ganz so blöde dazustehen. Dann hätten wir mal eine Basis auf was du dich wirklich beziehst und wir könnten mit diesem "richtig" , "perfekten" und "echten" Quatsch aufhören .

[Dorschbert]

An Heikos Stil ist interessant, dass er noch mehr mit der Crossguard (bzw 'Peek a boo'-Deckung, wie sie die UCC'ler nennen) arbeitet, wie im Sparring gegen Edmond zu sehen. Dadurch kommt er noch etwas sicherer in die Nahdistanz und kann sofort seine Techniken abspulen.

Die spezielle Form der Deckung/Vorgehensweise ist auch einer der Hauptgründe, weshalb ich UCC interessant finde. In den meisten anderen FMA-Stilen bzw. diversen SV-Systemen, die ich bisher so live erlebt habe, hatte man waffenlos eher diese "Thinking-Man"-Variante als Deckung praktiziert, so ich mir dann allerdings dachte: "Ja gut, wenn ich eh die Hände am Kopf habe und mir auf die Doppeldeckung draufkloppen lasse, hätte ich auch einfach beim Boxen bleiben können." Da finde ich persönlich so ne pro-aktive Vorgehensweise (zumindest für den Zweck) wesentlich besser.

[Björn Friedrich]

Cus Damato war auch kein weltklasse Kämpfer und hat Mike Tyson zu einem der besten Boxer der Welt gemacht....
Es geht doch in erster Linie gar nicht darum, wer ein krasser Kämpfer ist, sondern ob das System von seiner Struktur und Mechanik gut ist. Es gibt viele gute Kämpfer mit grottenschlechter Technik und es gibt weltklasse Lehrer mit perfekter Mechanik, die aber keine großartigen Kämpfer sind. Von daher würde ich mir immer erst einmal die Mühe machen ein System zu verstehen und es aufgrund seiner Funktionsweise zu beurteilen und nicht weil, irgendjemand damit Kämpfen oder nicht-Kämpfen kann.

[Dorschbert]

Es geht doch in erster Linie gar nicht darum, wer ein krasser Kämpfer ist, sondern ob das System von seiner Struktur und Mechanik gut ist. Es gibt viele gute Kämpfer mit grottenschlechter Technik und es gibt weltklasse Lehrer mit perfekter Mechanik, die aber keine großartigen Kämpfer sind. Von daher würde ich mir immer erst einmal die Mühe machen ein System zu verstehen und es aufgrund seiner Funktionsweise zu beurteilen und nicht weil, irgendjemand damit Kämpfen oder nicht-Kämpfen kann.

Grundsätzlich gebe ich dir auf jeden Fall Recht. Im speziellen Kontext, für das UCC ja explizit ausgelegt ist bzw. ja auch entwickelt wurde, ist die grundsätzliche Effektivität ja schon von Belang bzw. da ist es diesbezüglich ja ein Benefit, wenn Leute wie Axel und Heiko da nachweislich jahrelang den Realitätscheck gemacht haben bzw. gezeigt haben, dass es in der Praxis grundsätzlich funktioniert.

VG Dorschi

[Björn Friedrich]

Ich spreche auch von der grundsätzlichen Effektivität, aber eben im Bezug auf die Funktionsweise. Natürlich muss es innerhalb eines effektiven Systems auch gute Kämpfer geben (gutes System + guter Athlet), aber es kann auch in einem guten System weniger gute Leute geben, weil sie einfach nicht die Attribute haben.

Umgekehrt gibt es sinnlose Stile, aber Leute mit extrem krassen körperlichen Skills, die damit gut geworden sind.

Für mich ist es immer die Frage nach der Mechanik, Bewegung und Philosphie hinter einem System, die mich ein System beurteilen lässt. Ich hab schon geniale Sachen von Leuten gelernt, die überhaupt nicht Kämpfen konnten. Trotzdem nutze ich ihre Sachen seit vielen Jahren, weil sie funktionieren. Hätte ich jetzt gesagt, ne der Typ kann nicht kämpfen, also lerne ich nix von ihm, hätte ich mich limitiert.