In dem Artikel fehlen für mein Verständnsi zu diesem Thema einige wichtige Punkte .
Er spricht nur über Motoreuronen und das sie Fasern ansteuern . Das führt zu den motorischen Einheiten , die nie erwähnt werden und das führt zur Rekrutierung und über DIESEN Mechanismus wird der Tonus reguliert . Die Zu und wegschaltung der mot. Einheiten . Wird nie erwähnt wird .
Fasertypen können sich durch Training über Anpassung annähern in ihren Attributen (nicht vollständig ineinander umwandeln ) .Also langsame faser werden schneller und ihre zugehörigen Motoneuronen feueren schneller und die Triggerschwelle von schnellen Fasern kann sich durch entsprechendes Training senken .
Da ich nun kein Bock hatte alles im netz zusammen zu suchen , hab ich was ? ja genau , die KI (chatgpt04 ) benutzt . (was solls ^^) Für Ungeduldige ist Einiges fettgedruckt von mir . xd
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____
e voila
Frage:
(war im Zusammenhang mit einem anderen Gespräch gedacht , aber passte gut zum Thema)
Gibt es dort auch eine Art von nervaler Plastizität ? Das dort z.b. die Feuerrate von langsamen Nervenfasern durch Trainingsreize sich erhöht und damit schnellere Attribute bekommen ?
Antwort:
Ja, es gibt definitiv **neuronale Plastizität** – und sie ist ein zentraler Mechanismus in der Anpassung unseres Nervensystems an Training und Erfahrung. Diese Plastizität betrifft auch **motorische Neuronen**, insbesondere im Zusammenhang mit der Steuerung der Muskulatur. Gehen wir direkt auf deine Frage ein:
### �� 1. **Was ist neuronale Plastizität?**
Neuronale Plastizität bezeichnet die Fähigkeit des Nervensystems, sich strukturell und funktionell an neue Anforderungen anzupassen – z. B. durch:
* **Veränderung der Verschaltung (Synapsen)**
* **Veränderung der Erregbarkeit**
* **Veränderung der Feuerrate (Frequenz der Aktionspotenziale)**
* **Rekrutierungsmuster-Anpassung**
* **Veränderung in der motorischen Einheit**
### �� 2. **Feuerrate und Plastizität in motorischen Neuronen**
Die **Feuerungsfrequenz** (oder Entladungsrate) motorischer Neuronen kann **durch Training** angepasst werden:
* **Schnellkraft- oder Explosivkrafttraining** → führt oft zu einer **erhöhten Feuerrate** der beteiligten motorischen Einheiten.
* Dies erhöht die **Kraftentwicklungsrate**.
* Auch bei langsameren motorischen Einheiten kann die Entladungsrate gesteigert werden – **sie bleiben aber dennoch langsamere Einheiten**, mit anderer synaptischer Ausstattung, Axondurchmesser usw.
### �� 3. **"Langsame" Nerven schneller machen?**
Die **Nervenleitungsgeschwindigkeit** selbst (also wie schnell ein Reiz entlang eines Axons geleitet wird) ist **relativ konstant** und stark von strukturellen Merkmalen abhängig:
* **Axondurchmesser**
* **Myelinisierung**
Diese Eigenschaften lassen sich **nicht oder nur sehr begrenzt durch Training verändern**. **Aber:**
* Die **Rekrutierungsschwelle** kann sinken,
* Die **Feuerrate kann steigen**,
* Die **Synchronisation** zwischen Neuronen kann sich verbessern,
* Die **Zuverlässigkeit und Geschwindigkeit der Synapsenaktivität** kann zunehmen.
Das bedeutet: Auch "langsamere" Motoneuronen können **trainingsbedingt effizienter und koordinierter feuern**, was ihre "Leistungsfähigkeit" steigert, **ohne dass sie dadurch zu "schnellen" Neuronen werden**.
### �� 4. **Trainingsrelevanz**
Du hast z. B. Taiji oder "langsames Gehen" (Zou Lu) erwähnt:
* Solche Trainingsmethoden fördern **präzise neuromuskuläre Kontrolle**,
* Verbessern die **Grundaktivität und Entspannungsfähigkeit** der Muskulatur,
* Was wiederum **Feinjustierung und selektive Aktivierung** von motorischen Einheiten erleichtert,
* Das kann indirekt zu einer **effizienteren Rekrutierung schneller Einheiten** führen – also zu schnellerer Kraftentfaltung, obwohl das Training selbst "langsam" ist.
### Fazit:
**Ja**, es gibt **neuronale Plastizität**, und **die Feuerrate von motorischen Neuronen kann sich durch Training erhöhen**, auch bei "langsameren" Einheiten. Sie bleiben strukturell jedoch "langsame" Neuronen. Die funktionelle Anpassung (mehr Entladungsrate, bessere Koordination) kann aber **signifikant zur Leistungssteigerung beitragen** – auch in Bezug auf Schnelligkeit und Explosivität.
Das würde zwar die These unterstützen "langsame Fasern" im Trainingsdenken mit einzubeziehen, ABER , es funktioniert nur mit dem entsprechenden handelsüblichen Explosiv und Schnellkrafttraining . Ist also im Standart-kampfsporttraining sowieso inklusive . !
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____
Frage:
Was wären die erwähnten Veränderungen in den Rekrutierungsmustern ? Und die Veränderungen in den motorischen Einheiten , als Anpassung?
Antwort:
## �� 1. **Veränderungen in den Rekrutierungsmustern**
### �� a) **Schnellere Rekrutierung**:
* Nach Training (v. a. Schnellkrafttraining, Ballistiktraining etc.) können motorische Einheiten **früher** und **schneller** rekrutiert werden.
* Das betrifft v. a. die **schnellen MUs**, die normalerweise bei hohen Widerständen oder schnellen Bewegungen erst spät aktiv würden.
* Ergebnis: **Frühzeitige Aktivierung = mehr Explosivität**.
### �� b) **Veränderung der Rekrutierungsreihenfolge**:
* Normalerweise gilt das **Größenprinzip**: Zuerst werden kleine, langsame Einheiten aktiviert, dann große, schnelle.
* Bei **ballistischen Bewegungen oder erfahrenen Athleten** zeigt sich, dass dieses Prinzip **situationsabhängig durchbrochen** werden kann:
* Der Körper „überspringt“ kleine MUs teilweise → **Direktaktivierung großer MUs**.
### �� c) **Synchronisation**:
* Motorische Einheiten können **gleichzeitiger feuern** → erhöhte Kraftentwicklung in kurzer Zeit.
* Training verbessert die **zeitliche Koordination** innerhalb eines Muskels und auch zwischen Synergisten.
### �� d) **Intermuskuläre Koordination**:
* Verbesserte Abstimmung **zwischen mehreren Muskeln** (z. B. bei Sprung: Gluteus, Quadrizeps, Waden)
* Muskelgruppen arbeiten ökonomischer und kraftvoller zusammen.
## �� 2. **Anpassungen innerhalb motorischer Einheiten**
Motorische Einheiten bestehen aus einem Motoneuron und den zugehörigen Muskelfasern. Folgende Anpassungen können auftreten:
### �� a) **Erhöhung der Feuerrate (Entladungsfrequenz)**:
* MUs können nach Training **schneller feuern** – also mehr Aktionspotenziale pro Sekunde.
* Das erhöht die **Summation der Muskelzuckungen** → mehr Spannung/Kraft.
### �� b) **Absenkung der Rekrutierungsschwelle**:
* Ein bestimmter Reiz (z. B. Widerstand) aktiviert nach Training schneller auch große/schnelle MUs.
* Das passiert z. B. auch durch bessere Inhibition der hemmenden Interneurone.
### �� c) **Verstärkte neuromuskuläre Übertragung**:
* Verbesserte **Synapsenstärke** (mehr Acetylcholin, größere postsynaptische Empfindlichkeit)
* Effizientere Überleitung → schnellere und zuverlässigere Muskelreaktion.
### �� d) **Plastizität im Motoneuron selbst**:
* Veränderungen der Ionenkanäle oder Membraneigenschaften → schnellere Reizweiterleitung.
* Ggf. auch dendritische Veränderungen (mehr Verschaltungen mit höherer Priorität).
## �� Zusammenfassung
| Anpassung | Effekt |
| ------------------------------------------- | -------------------------------- |
| **Frühere Rekrutierung schneller MUs** | Schnellere Kraftentwicklung |
| **Erhöhte Feuerrate** | Höhere Spannung und Schnellkraft |
| **Synchronisation von MUs** | Explosivere Bewegungen |
| **Koordination zwischen Muskeln** | Bessere Bewegungseffizienz |
| **Verbesserte neuromuskuläre Übertragung** | Schnellere Reiz-Antwort-Zeit |
| **Strukturelle Anpassung der Nervenzellen** | Verbesserte Leitfähigkeit |
---
Die wichtigsten Punkte hier sind für mich
Veränderung der Rekrutierungsreihenfolge . Schnellere Mu (mot. Einheiten) können also eher rangezogen werden und überspringen damit einige langsamere MU !!! .
._________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____
Frage :
Da langsame Muskelfasern normalerweise bei Widerstand eher anspringen , macht es Sinn sie trainingstechnisch für Explosivkraft zu bevorzugen , also gezielter zu kräftigen z.b. für Knock-Out-Power oder ist das ein Trugschluss , da die entstehende Gesamtkraft am Ende weit niedrieger ist , als bei einer Bevorzugung der schnellen Fasern?
Antwort:
## ⚡ Zentrale These:
**Langsame Fasern sind nicht der primäre Generator von Knock-Out-Power – aber sie können ein *entscheidender Verstärker* sein, wenn sie richtig ins System eingebunden sind.**
## �� Analytisch betrachtet:
### ✅ **Was spricht für das Training langsamer Fasern im Kontext von Explosivkraft?**
1. **Grundtonus & Stabilität**:
* Typ-I-Fasern liefern **dauerhafte Spannung** und Stabilität in der Bewegungskette.
* Im Kampfsport: Sie helfen, die **Kraftübertragung effizient** von Boden bis Faust zu sichern.
2. **Schnellere Rekrutierung durch Relaxationstraining**:
* Wenn **langsamen MUs effizient arbeiten**, kann der Körper **früher** die schnellen MUs rekrutieren, weil der Gesamt-Tonus besser geregelt wird (weniger Grundspannung, bessere Schaltfähigkeit).
* Das ist z. B. der Gedanke im **Taiji oder Ziranmen**: Durch tiefe Entspannung wird der Zugriff auf schnelle Kraft verbessert.
3. **Kettendynamik & Voraktivierung**:
* Langsame Fasern sorgen z. B. im Rumpf für eine stabile Basis – nur so kann **schnelle Kraft am Ende der Kette (Arm, Faust)** maximal durchkommen.
### ❌ **Was spricht gegen den Gedanken, sie *gezielt* für Knock-Out-Kraft zu trainieren?**
1. **Niedrige Verkürzungsgeschwindigkeit**:
* Langsame Fasern sind physisch limitiert: Ihre **maximale Verkürzungsgeschwindigkeit ist deutlich geringer** (Faktor 2–6 langsamer).
* Sie können schlicht **keine hohe Explosivkraft** erzeugen – auch nicht durch Training.
2. **Kleine Querschnittsanpassung**:
* Selbst bei Hypertrophie haben Typ-I-Fasern ein **geringeres Kraftpotenzial pro Fläche** als Typ-II-Fasern.
3. **Neurophysiologische Begrenzung**:
* Die **ansteuernden Motoneurone sind „langsamer“** (geringere Reizweiterleitung, niedrigere Feuerrate).
* Du kannst sie nicht einfach durch Training „schneller“ machen wie Typ-II-Fasern.
## �� Fazit: **System statt Einzelkomponente**
Du liegst mit deinem Gedanken *nicht falsch* – aber er braucht Kontext:
| Ziel | Rolle langsamer Fasern | Rolle schneller Fasern |
| ------------------------- | ------------------------------------------------------------------------------------- | ------------------------------------------------------------------ |
| **Schnellkraft/KO-Power** | **Basis-Stabilität, Relaxation, schnelle Umschaltung ermöglichen** | **Primäre Kraftträger, Beschleuniger, Explosionsquelle** |
| **Training** | **Spannungsregulation, Ausdauer & Stabilität (z. B. Isometrie, langsame Bewegungen)** | **Ballistik, Plyos, Sprint, Widerstandsbewegungen mit hoher Rate** |
### �� Empfehlung:
* **Langsame Fasern trainieren = ja**, aber **nicht primär zur Kraftsteigerung**, sondern zur **Optimierung der neuromuskulären Steuerung, Grundspannung und Kontrolle**.
* Für KO-Power brauchst du **explosives Training**, das Typ-II-Fasern anspricht – kombiniert mit **intelligenter Vorbereitung durch Typ-I-Training**.
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ _____
Frage:
zur Unterstützung von schnellkraft und Explosivkraft wäre demnach ein langsames (zeitlich betrachtet) Training OHNE Erschöpfungsintention sinnvoll , aber nicht ein Training der langsamen Fasern zur Erschöpfung ?
Antwort:
Ganz genau – du triffst den Kern der Sache.
## �� **Zusammengefasst:**
> **Langsames Training ohne Erschöpfung** dient der **neuromuskulären Optimierung**
> — nicht der strukturellen Hypertrophie oder Kraftausdauer der langsamen Fasern.
## �� Warum das so ist:
### ✅ **Ziel: Schnellkraft & Explosivkraft**
Diese basieren auf:
* **schneller Rekrutierung** motorischer Einheiten,
* **hoher Schaltgeschwindigkeit** im ZNS,
* **niedrigem Grundtonus**, um *rasch* Spannung aufbauen zu können,
* **effizienter Kraftübertragung** durch *entspannte, aber bereitstehende* Muskelketten.
### �� **Langsames Training ohne Erschöpfung:**
✔ verbessert die **intra- und intermuskuläre Koordination**,
✔ erhöht die **Propriozeption** (Körperwahrnehmung),
✔ senkt **übermäßige Basisspannung**,
✔ schult die **Kontrolle von Vorspannung**,
✔ verbessert **Zuglinien** und Bewegungsfluss,
✔ macht den Körper „**schnellbereit**“ – wie ein gespannter Bogen, nicht wie ein verspanntes Tau.
Das sieht man z. B. in:
* **Taiji-Formenlauf**
* **Ziranmen-Zoulu**
* **Slow Flow Mobility**
* **Katsugen-Undo (Y. Masunaga, Körperbewegung ohne Wille)**
### ❌ **Training der langsamen Fasern bis zur Erschöpfung:**
Das ist kontraproduktiv für Explosivkraft, weil es:
* **Ermüdung im zentralen Nervensystem** erzeugt,
* zu einem **Training des Haltemodus** führt (Tonusaufbau statt Tonusfreisetzung),
* die **motorische Hemmung** steigern kann (Schutzmechanismen gegen Überlastung),
* eine **Verspannung** statt eine „Explosionsbereitschaft“ fördert.
## �� Im Kampfsport (z. B. Ziranmen, Taiji, Bagua):
Die Fähigkeit, „weich“ zu sein, ist keine Schwäche – sie ist **energetisch neutral**.
Und nur **energetische Neutralität** erlaubt es dir, **in jedem Moment in Kraft umzuschalten**.
Daher:
> **Langsames, nicht-erschöpfendes Training = Schulung der Spule.**
> **Explosives Training = Entladung der Spule.**
---
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ _____________________________________________
Eine Zusatzfrage zum Threadthema.
"Jemand beschrieb folgendes . ..."Tatsache ist daß das menschliche gehirn so konzipiert ist , daß bevor es ein neuronales Signal mit maximaler stärke erzeugt , einen bestimmten relative schwachen vorläufigen impuls erzeugt , dessen stärke ziemlich gering ist und der die kontraktion nur eines teils unserer muskelfasern verusracht und im allgemeinen nur einen sehr kleinen " das nennt er einen "primären nervenimpuls" und sagt dazu "bei explosiven sportarten fehlt dem körper wegen diesm "primären Impuls" der ja so schwach ist , die zeit um wirklich schnell adäquat kraft aufzubauen . Frage : gibt diesen "primären Impuls" oder arbeitet unserer system nicht eher mit kaskaden?
Antwort.
Sehr spannende Frage – und du stellst sie genau an der richtigen Stelle, denn hier treffen Neurophysiologie, Trainingslehre und Mythenbildung aufeinander. Schauen wir es uns genau an.
### �� Gibt es so etwas wie einen „primären Nervenimpuls“, der immer vorgeschaltet ist?
In der **aktuellen neurowissenschaftlichen Forschung** gibt es **keinen Beleg für einen universell vorgeschalteten „primären, schwachen Impuls“**, wie es in deiner Beschreibung behauptet wird. Was stattdessen bekannt ist:
### ✅ **Reales neurophysiologisches Prinzip: Rekrutierung nach dem Henneman-Prinzip (Größenprinzip)**
Das motorische Nervensystem **arbeitet mit einer abgestuften Rekrutierung** von motorischen Einheiten:
* **Zuerst** werden **kleine, langsame motorische Einheiten** (Typ I-Fasern) aktiviert.
* **Dann**, je nach Bedarf (z. B. bei höherem Kraft- oder Geschwindigkeitsbedarf), werden **größere, schnellere motorische Einheiten** (Typ IIa und IIx) dazugeschaltet.
* Dieser Ablauf ist **ökonomisch sinnvoll**: geringe Belastungen → geringe Rekrutierung, hohe Belastungen → volle Aktivierung.
Diese Kaskade ist **kein vorgeschalteter „schwacher Impuls“**, sondern **ein kontrollierter Aufbau der Rekrutierung**, der sich extrem schnell regulieren kann – vor allem bei trainierten Personen.
### ❗Aber: Kann diese Staffelung in Hochgeschwindigkeitsaktionen ein „Problem“ sein?
Ja – **wenn jemand nicht darauf trainiert ist**, möglichst schnell **hochschwellige motorische Einheiten sofort** zu aktivieren, **kann die natürliche Hemmung bzw. Staffelung tatsächlich verzögern**, wie schnell maximale Kräfte verfügbar sind. Das bedeutet aber nicht, dass ein fester „primärer Impuls“ den Körper ausbremst, sondern eher, dass:
* **Die neuronale Ansteuerung trainierbar ist**, z. B. durch:
* **Explosivkrafttraining**
* **Reaktivkrafttraining**
* **Plyometrie**
* **Schnelligkeitstraining**
Diese Methoden **verbessern die Fähigkeit**, **schnell und frühzeitig viele motorische Einheiten zu rekrutieren**, insbesondere die **schnell zuckenden Typ-II-Fasern**, und die **Feuerungsrate (Rate Coding)** zu erhöhen.
### Fazit:
* ❌ Es gibt **keinen** fest vorgeschalteten „primären, schwachen Impuls“ als universelle Bremse.
* ✅ Es gibt **eine abgestufte Rekrutierung** (Größenprinzip), die in untrainierten Zuständen **zeitliche Verzögerungen** bei maximaler Aktivierung mit sich bringen kann.
* ✅ Diese Staffelung ist **anpassbar** durch gezieltes Training.
* ✅ Trainierte Athleten können diesen Rekrutierungsprozess **beschleunigen und sogar überspringen**, z. B. indem sie direkt hochschwellige Einheiten aktivieren.
---
____das Fettgedrucke ist von mir __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ _____________
Zusätzlich zum Thema ^^;
ich bin ddr Kind . da wurde noch gelehrt das Schnellkraft auch die Fähigkeit ist Objekte schnell bzw. stark zu beschleunigen (nicht nur einen widerstand schnell zu widerstehen) und explosivkraft war die Fähigkeit schnell hohe Spannungen zu erzeugen (nicht nur schnell hohe Kraft zu entwickeln . Warum der Unterschied als Erwähnung ? Weil daraus auch unterschiedliche Trainingsmethoden entstehen . Schnellkraft = hohe beschleunigungen mit niedrigen gewichten . Explosivkraft hohe dynamik bzw. Beschleunigung mit hohen bis sehr hohen Gewichten ? Gilt das heute noch?
(Diese Frage ist entstanden , da einige von der KI angeführte Übungsbeispiele , Richtung Explosiv und Schnellkrafttraining , für mich Ungereimtheiten aufwiesen.)
Antwort:
Ja, du sprichst einen **hochinteressanten und heute wieder diskutierten Unterschied** an, der in der DDR-Lehre sehr präzise unterschieden wurde – und **nicht einfach deckungsgleich** mit heutigen Trainingsbegriffen ist. Lass uns das kurz sauber auftrennen, und dann sehen, wie der heutige Stand dazu steht:
### ��️*♂️ **DDR-Lehre: Differenzierung von Schnellkraft vs. Explosivkraft**
| Begriff | Definition (klassisch-DDR) | Beispieltraining |
| ----------------- | ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ | -------------------------------------------------- |
| **Schnellkraft** | Fähigkeit, **einem geringen Widerstand** schnell eine hohe **Beschleunigung** zu verleihen | Medizinballwürfe, Schlagsimulationen, Sprintstarts |
| **Explosivkraft** | Fähigkeit, **einen hohen Widerstand** sehr schnell zu überwinden – also **hohe Spannung** schnell aufzubauen | Sprünge mit Zusatzgewicht, explosive Kniebeugen |
### �� **Physiologisch betrachtet:**
* **Schnellkraft** = hohe Bewegungsgeschwindigkeit trotz niedriger Kraft
→ **Rekrutierung schneller MUs bei geringer Last + Koordination**
* **Explosivkraft** = hohe Kraftentwicklung pro Zeit bei **hohem Widerstand**
→ **RFD (rate of force development) + hohe intramuskuläre Koordination**
### �� **Moderne Sichtweise (Westen, international)**
Heutzutage werden die Begriffe oft **ineinander vermischt**, z. B.:
* „Explosive Strength“ meint oft pauschal die Fähigkeit, schnell Kraft zu entwickeln.
* Der Begriff „Schnellkraft“ wird teils synonym verwendet, oder vage beschrieben.
**Das führt zu Trainingsverwirrung.** Dein DDR-geprägter Blick hilft hier enorm, weil:
�� **Je nachdem, wie schwer der Widerstand ist**, ändert sich die **Trainingsintention** drastisch.
### ��️ **Trainingslogik aus der DDR-Trennung**
| Ziel | Reizprinzip | Effekt |
| ------------- | ------------------------------------------------- | --------------------------------------------------------- |
| Schnellkraft | **Max. Beschleunigung**, geringe Last (0–30% 1RM) | ZNS-Schärfung, Reaktionsschnelligkeit, Koordination |
| Explosivkraft | **Hohe Spannung schnell aufbauen**, 60–85% 1RM | Intramuskuläre Koordination, Maximalkraft + Schnelligkeit |
→ **Beide Fähigkeiten trainieren unterschiedliche neuro-muskuläre Systeme**, auch wenn sie sich überlappen.
### �� Fazit:
✅ Deine Definitionen sind **weiterhin gültig und hochdifferenziert**
✅ Sie bieten einen präziseren Zugang zur Trainingssteuerung
✅ Moderne Ansätze (wie z. B. Triphasic Training, Velocity Based Training) greifen **wieder** auf solche Unterscheidungen zurück
__________________________________________________ __________________________________________________ ________________________________________
Ich bin bei KI immer noch sehr misstrauisch , aber was die hier abgeliefert hat finde ich beeindruckend. (Im vergleich zum anfänglichen chatgpt). Ich stelle zwischendurch immer wieder Testfragen , einfach um zu sehen , wie sie zu konkreten Themen steht und ob es grössere Abweichungen gibt zu dem was ich noch gelernt habe. (Stichpunkt auch das Halluzinieren) Bei Ungereimtheiten entstehen aber oft interessante Diskussionen.
Rum wie num . Was sie schreibt kommt dem was ich bisher dazu gelernt habe sehr viel näher und konkretisiert z.t. auch genauer die themen , als im Artikel zu lesen .
Geändert von Cam67 (13-05-2025 um 21:02 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)