Den Messerangriff überlebt - Trotz oder wegen BJJ?

[amasbaal]

Das war mein Gedanke . Nun müsste nur noch das logistische Problem gelöst werden mit den übervollen Stauraum der Einsatzfahrzeuge , wie Schnüffler mal erwähnte . Dann die notwendige Ausbildung der Einsatzkräfte , die eh schon hoffnungslos überfort erscheinen , bei egal was passiert und natürlich auch die Bereitschaft es erstmal damit zu versuchen bevor man z.b. jemand durch Abschuss "rettet".

kann es sein, dass das oder vergleichbares schon bei einem SEK (oder einer anderen "spezialeinheit") irgendwo im süden des landes im einsatz ist, oder zumindest mal eine weile "getestet" wurde, oder ist das ein haltloses gerücht?

was den platz angeht: teleskopbauweise? sollte mit gutem material und stabiler verarbeitung möglich sein.

[Cam67]

kann es sein, dass das oder vergleichbares schon bei einem SEK (oder einer anderen "spezialeinheit") irgendwo im süden des landes im einsatz ist, oder zumindest mal eine weile "getestet" wurde, oder ist das ein haltloses gerücht?

was den platz angeht: teleskopbauweise? sollte mit gutem material und stabiler verarbeitung möglich sein.

Keine Ahnung . Wäre zwar vorstellbar , weil heisst ja nicht ohne Grund "Spezial" Einheit , aber ankommen müsste es auf der normalen Polizeiwache , wenn man sich den Entwicklungen entsprechend anpassen möchte. . Und da gehts eben nicht nur um Amok , sondern auch psychische Ausnahmesituationen die sich häufen , weil auch viel mehr psychisch Angeknackste Menschen im Land sind .

Das ist auch nicht abwertend gemeint sondern bewertend .Denn ich sehe es auch bei den Ukrainern bei uns , die alle mehr oder weniger einen kleinen Knacks weg haben . Die Mutter unserer Familie z.b. wurde von uns in den letzten zwei Monaten 3 mal in die Notaufnahme gefahren , wegen Panikattacken mit heftigen Kopfschmerzen und Atemnot .
Ist ja auch kein Wunder . Plötzlich entwurzelt , Perspektive mehr als ungewiss, das Trauma der Bombendrohung schleppen die immer noch mit sich rum . Anfangs war jedesmal panik wenn die Sirene der feuerwache los ging . Und dann die Ungewissheit was mit den dort gebliebenen Angehörigen ist , wenn mal die Telefonverbindung nicht klappt , aber in den Nachrichten von Beschuss in der entsprechenden Gegend berichtet wurde. Oft auch kommen Anrufe von dort da es gerade wieder losgeht , wo in den Nachrichten nichts dazu auftaucht . Das alles nagt heftig. Von gesunder Psyche kann da keine Rede sein.

[Aiki5O+]

Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

2016, in dem Jahr als ich mit Aikido wieder angefangen hatte, gab es schon mal eine Diskussion zu "Messerkampf" im Aikido.
Ausgangspunkt war eine längere Fassung des folgenden Videos: Knife Disarm Highlights from Ikazuchi Dojo

Eine wesentliche (wenn auch nicht unwidersprochene) Aussage in dem Thread war:

Es gibt im aikidô kein wie auch immer geartetes "historisches Setting" des tantô dori:
Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.
Anlaß war die Öffnung des aikidô für die Öffentlichkeit. Man versprach sich davon eine höhere Attraktivität. ;-)

So kommt mir das Tanto-Dori auch selber vor. Mittlerweile kann ich auch mit kooperierenden Ukes die im (mir bekannten) Aikido üblicherweise gelehrten Abwehrtechniken gegen Stoß zum Bauch (Chudan Tsuki) oder Hals (Yokumen uchi) zeigen, bin mir aber klar, dass das mit realen Messerangriffen überhaupt nichts zu tun hat.

Immerhin gibt es mittlerweile auf dem YouTube-Kanal von Shirakawa ein Video mit realistischerem Messer-Sparring:



Ich sehe in dem Video und auch in meinen eigenen Erfahrungen nichts, "was da plötzlich funktionieren" soll.

[MGuzzi]

Ich sehe in dem Video und auch in meinen eigenen Erfahrungen nichts, "was da plötzlich funktionieren" soll.

Na, von sowas rede ich nicht ( auch wenn das ab und,an mal lustig ist) auch nicht von tanto-dori.
Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.
Joshua Gold hat das wohl auch nicht richtig verstanden, dass so ein reaktives Verhalten in dieser Form nicht funktionieren kann.

[amasbaal]

ich auch nicht. das problem, das ich beim Aikido vs messer habe, sind nicht die hebel, nachdem der messerarm kontrolliert wurde, sondern das m.e. nicht vorhandene "davor", das die kontrolle erst ermöglichen würde. der messermann ist in den ersten 2/3 sogar noch relativ nett (will nur immer wieder mal treffen, aber von "intent" mit dranbleiben und fertigmachen keine spur).
allerdings: schon alleine, die versuche, den messermann auf distanz zu halten und den (unrealistisch großzügig vorhandenen) raum zu nutzen, ist ein sinnvolles training. distanz. timing und footwork kann man da schon mal üben. und soo schlecht ist der verteidiger darin nicht... reicht nur halt nicht als trainingsinhalt.

messersparring ist aber was ganz anderes, als das im obigen video.

eher sowas:



und auch da geht es deutlich sichtbar nicht um SV szenarios, nicht einmal unbedingt um bestimmte "techniken", die für eine "SV" relevant wären, zumal "techniken" in so einem format ohnehin limitiert sind, sondern um das training von allgemein brauchbaren attributen und prinzipiellen rangehensweisen im duell-kontext

der sinn von so etwas hat mit einer vorbereitung auf ein "duell" auf der straße wenig zu tun und liegt ganz woanders.

edit: gemeint ist, dass es messerduelle auf der straße wohl kaum geben wird und ein training speziell darauf hin deshalb nicht besonders zielfördernd ist, wenn man "SV gegen messer" anbietet. da wären szenarienbasierte übungen mit zunehmendem kontakt und nach einer weile auch mit kurzen aber sehr heftigem "freiem agieren" sinnvoller. trotzdem zu sparren ist aber durchaus sinnvoll. die geschulten attribute braucht man ja in jedem fall. das ist, wie mit den m.e. oft missverstandenen flow drills: eine übung für bestimmte attribute ist kein "anwendungstraining", hilft aber die anwendungen in einem solchen im sinne der gelehrten prinzipien eines stils leichter zu lernen und "besser" hinzubekommen.

[amasbaal]

Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.

find ich auch. geht auch umgekehrt, wenn das system nicht nur auf waffenanwendung beruht, sondern in erster linie waffen auch anwendet und man sich dann das waffenlose über die entsprechenden prinzipien (besser) erarbeitet.

[Aiki5O+]

Na, von sowas rede ich nicht ( auch wenn das ab und,an mal lustig ist) auch nicht von tanto-dori.
Es geht darum, die Prinzipien eines auf dem Waffengebrauch beruhenden Systems zu verstehen, und dss geht nun mal besser, wenn man mit den Waffen auch arbeitet, und sich die Techniken nach diesen Prinzipien erarbeitet.
Joshua Gold hat das wohl auch nicht richtig verstanden, dass so ein reaktives Verhalten in dieser Form nicht funktionieren kann.

Es ist wohl unbestritten, dass Schwert- und Stockkampf (Bokken und Jo) hilft, die Aikido-Bewegungen und Prinzipien besser zu verstehen und zu verinnerlichen.
Gerade das sehe ich aber in dem normalerweise unterrichteten Tanto-Dori nicht. Das erlebe ich einfach als Standard-Aikido-Techniken, bei denen Uke zusätzlich noch einem Stück Holz in der Hand hat (bei den Angriffsformen Chudanski und Yokumenuchi).

[MGuzzi]

Gerade das sehe ich aber in dem normalerweise unterrichteten Tanto-Dori nicht. Das erlebe ich einfach als Standard-Aikido-Techniken, bei denen Uke zusätzlich noch einem Stück Holz in der Hand hat (bei den Angriffsformen Chudanski und Yokumenuchi).

Wie gesagt, Tanto-dori ist nicht gemeint.
Davon abgesehen werden die Techniken beim Tanto-dori eben nicht standardmäßig ausgeführt, sodern spezifisch der Waffe entsprechend.
Aikii -Bokken und -Jo ist auch nicht Stock- oder Schwert-"Kampf", denn gekämpft wird da nicht. Es ist kein Kampftraining.
Richtig ist, es werden die gleichen körprmechanischen Prinzipien trainiert.
Aber die grundlegenden Techniken im Aikido sind Waffenbasiert, d.h. der Ausführende hatte die Waffe, nicht andersrum.
Mit anderen Worten wenn man die Techniken emtyhand macht, muss man eigentlich wissen wie es MIT Waffe gemacht wird, damit es funktioniert, das ist der springende Punkt.

[MGuzzi]

find ich auch. geht auch umgekehrt, wenn das system nicht nur auf waffenanwendung beruht, sondern in erster linie waffen auch anwendet und man sich dann das waffenlose über die entsprechenden prinzipien (besser) erarbeitet.

Genau so sehe ich das auch.

[Aiki5O+]

der sinn von so etwas hat mit einer vorbereitung auf ein "duell" auf der straße wenig zu tun und liegt ganz woanders.

edit: gemeint ist, dass es messerduelle auf der straße wohl kaum geben wird und ein training speziell darauf hin deshalb nicht besonders zielfördernd ist, wenn man "SV gegen messer" anbietet. da wären szenarienbasierte übungen mit zunehmendem kontakt und nach einer weile auch mit kurzen aber sehr heftigem "freiem agieren" sinnvoller. trotzdem zu sparren ist aber durchaus sinnvoll. die geschulten attribute braucht man ja in jedem fall. das ist, wie mit den m.e. oft missverstandenen flow drills: eine übung für bestimmte attribute ist kein "anwendungstraining", hilft aber die anwendungen in einem solchen im sinne der gelehrten prinzipien eines stils leichter zu lernen und "besser" hinzubekommen.

Wenn es nur um die Schulung von Attributen geht, dann müsste das Üben von Partner-Katas wie auch im Aikido einen ähnlichen Efekt haben? Der Aikido-Lehrer Chris Hein sagt von sich, dass er sich allein durch sein (Takemusu-)Aikido-Training (mit Jo und Bokken) bei den Dog-Brothers behaupten konnte: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again

Wie der aktuelle Vorfall in Hamburg noch mal zeigt, sind Amoklaufende Messerstecher(innen) in der Regel keine trainierten Kämpfer. Dort hat ein einfacher Tritt zum Knie die Angreiferin entwaffnet - laut einem Spiegel-Bericht (leider hinter einer Paywall).

das problem, das ich beim Aikido vs messer habe, sind nicht die hebel, nachdem der messerarm kontrolliert wurde, sondern das m.e. nicht vorhandene "davor", das die kontrolle erst ermöglichen würde. der messermann ist in den ersten 2/3 sogar noch relativ nett (will nur immer wieder mal treffen, aber von "intent" mit dranbleiben und fertigmachen keine spur).
allerdings: schon alleine, die versuche, den messermann auf distanz zu halten und den (unrealistisch großzügig vorhandenen) raum zu nutzen, ist ein sinnvolles training. distanz. timing und footwork kann man da schon mal üben. und soo schlecht ist der verteidiger darin nicht... reicht nur halt nicht als trainingsinhalt.

Das "Davor" wird in den Partner-Übungen des Tanto-Dori natürlich auch geübt. Im Idealfall sollte es so aussehen: Shioda in München ab 10:55 Shirakawa konnte es aber im Messer-Sparring nicht abrufen. Das ist und war für mich immer das Hauptproblem, wenn es um die SV-Tauglichkeit des Aikido-Trainings geht: Es gibt (ohne Sparring oder reale SV-Erfahrungen) keine Erfolgs- und Qualitätskontrollen und die Versuchung sich beim kooperativen Partner-Training selbst zu betrügen (sofern man überhaupt mit dem Ziel SV trainiert) ist sehr groß. Oder das Training ist bei bestem Willen für den konkreten Anwendungsfall doch nicht zielführend.

[amasbaal]

Wenn es nur um die Schulung von Attributen geht, dann müsste das Üben von Partner-Katas wie auch im Aikido einen ähnlichen Efekt haben? Der Aikido-Lehrer Chris Hein sagt von sich, dass er sich allein durch sein (Takemusu-)Aikido-Training (mit Jo und Bokken) bei den Dog-Brothers behaupten konnte: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again

ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil einer reinen soloübung oder eines choreographierten ablaufs, bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist (die rollen sind ja klar vorgegeben und einer ist programmiertes opfer)sein können und man letztlich gegen sich selbst und allenfalls einen gegner "kämpft ", der keiner ist, sondern nnur eine willige puppe, die mir gibt, was ich gerade brauche?
wenn er das wirklich konnte, dann hat er die attribute, um die es hier geht (andere werden natürlich in den formen trainiert) mit ziemlicher sicherheit von woandes her.
klar helfen formen, das schwert präziser und technisch akkurat mit korrekter körpermechanik zu schwingen, aber um das zu üben, sind sparrings ja gar nicht da und für das, was sparrings (oder andere "freie" szenarios mit partner und gegenwehr) bringen sollen, sind die formen nicht da.
kein boxer würde von sich behaupten, er gewinne im ring durch das training von schattenboxen, durch das rein technische einschleifen in vorgegebenen partnerabläufen oder durch kombos abfeuern am sandsack. bewegungslehre, kondition und schlagmechanik/schlagkraft und technische präzision klar vorgegebener abläufe reichen dafür einfach nicht, da kann ein aikidoka 100 mal bei den dogs kämpfe gewinnen. vom formenlaufen/partnerformen kommt das nie und nimmer.

natürlich reicht manchmal irgendwas.... mit dem argument bräuchte niemand irgend etwas trainieren, um bessere chancen in der SV haben zu können. einfach vors bein treten könnte ja reichen...
Remy Presas hat mal auf nachfrage auf einem seminar von seinen beiden echten konfontationen mit einer messerbedohung erzählt: das eine mal hat ein ganz anderer sport geholfen, das andere mal psychologische kriegsführung. als großer basballfan hatte er immer einen ball in der tasche. den hat er dem messermann mit voller wucht aus 3 meter entfernung zwischen die augen geworfen hat funktioniert. der typ fiel um, Remy ging weg und brauichte sein eigenes messer gar nicht erst in die hand zu nehmen. beim zweiten mal fuchtelte jemand wild mit dem messer in der gegend rum und meinte, er würde Remy jetzt filetieren Remy ging etwas zurück, zog sein eigenes messer (was für ein luxus, dass der idiot so rumfuchtelte und nicht gleich in den mann rein ist..) und schnitt SICH SELBST theatralisch in den unterarm mit den worten: "I've got my first one, where is yours?" hat auch gewirkt. der angreifer ist da auch einfach "gegangen".
sind das beweise, dass das training gegen/mit messern auch in sparrings oder "realität" nachspielende szenarios nicht nötig sind, weil es ja auch auf zig andere arten "gut gehen" kann? ein tritt in die beine, den irren spielen, dem verletzungen egal seien, mit gegenständen werfen.... usw, nein. da sehe ich kein argument, das wirklich zieht, zumal die erwähnten möglichkeiten durchaus in szenarios vorkommen können . mach das erstmal: jemanden in die knie treten, der gerade leute absticht. das geht, wenn es chaotisch ist und die messernde person gerade woanders beschäftigt ist oder, wie diese irre frau,selbst wohl eher nicht kämpfen kann oder man zufällig im richtigen moment am richtigen platz ist, um das "irgendwie" hinzubekommen. dass es besser ist, wenn man in so etwas geübt ist und es gezielt anbringen kann und danach noch weiter weiß, wenn der einzelne tritt nicht die gewünschte wirkung zeigt, wirst du doch nicht ernsthaft in frage stellen wollen, oder?

[MGuzzi]

bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist (die rollen sind ja klar vorgegeben und einer ist programmiertes opfer)sein können und man letztlich gegen sich selbst und allenfalls einen gegner "kämpft ", der keiner ist, sondern nnur eine willige puppe, die mir gibt, was ich gerade brauche?

Glaubst du wirklich, slle Kata sind so simpel aufgebaut?
Gerade in Koryu, wo wären die wenn das tatsächlich alles wäre,was man in Kara übt?

[amasbaal]

Glaubst du wirklich, slle Kata sind so simpel aufgebaut?
Gerade in Koryu, wo wären die wenn das tatsächlich alles wäre,was man in Kara übt?

von einfach oder komplex hab ich nicht geredet. die willige puppe kann auch ganz doll was technisch drauf habben und die beiden können gerne komplizierte abläufe trainieren und werden dabei sicherlich gutes und brauchbares lernen. mit dem, was ich offensichtlich meine, hat das aber nichts zu tun.
man lernt im sparring oder anderen freien (!) kontakt-kampfsimulationen einiges an attribiuten, die man in geregelten 2 mann katas nicht lernen kann.

[MGuzzi]

von einfach oder komplex hab ich nicht geredet. die willige puppe kann auch ganz doll was technisch drauf habben und die beiden können gerne komplizierte abläufe trainieren und werden dabei sicherlich gutes und brauchbares lernen. mit dem, was ich offensichtlich meine, hat das aber nichts zu tun.
man lernt im sparring oder anderen freien (!) kontakt-kampfsimulationen einiges an attribiuten, die man in geregelten 2 mann katas nicht lernen kann.

Was ist denn, wenn das in der Kata so ist, dass die willige Puppe in der Kata einen Unwilligen spielt?
Das ist denke ich noch so das simpeste. Das Verhalten kann ja auch je nach Lernstufe angepasst und verändert werden.
Es geht doch in Kata nicht um komplizierte Abläufe, sondern genau darum, um dss Schulen von Attributen.
Die Systeme sind da schon ziemlich ausgeklügelt.
Das hat nix mit komplexen Abläufen zu tun.
Das heißt nicht dass Sparring nicht sinnvoll wäre.

[amasbaal]

ok, das unterschreibe ich so.

was aber fehlt ist das wirklich freie agieren, in dem zig variationen der gelernten Katas und so einiges Kata-mäßig nicht gelernte auftauchen können auf die so reagiert wird, wie es eben vorher - widerstand leisten hin oder her - nicht geübt wurde. es bleibt das isolierte einschleifen. die attribute, die einem das freie, spontane agieren verbessern, in nicht vorher abgesprochenen oder vorhersehbaren situationen, die aus der ausgangssituation heraus frei entstehen können, sind damit nicht alle abgedeckt.
die ursprungsaussage von mir war ja: kata schön und gut, aber das ersetzt nicht sparring (oder "aufgabensparrings"/szenarios mit offenem ausgang und größeren zeitfenstern, als ein paar sekunden).
und speziell ging es noch mal um messersparrings und was die für timing, distanz, footwork, raumnutzung usw. usf. bringen.
viles davon lerne ich NICHT in den 2mann katas, oder aber nur auf EINE art. dass ist mir zu starr und zu technisch, was ich da so bisher gesehen hab (und da waren prima kombos und "techniken" dabei, die man natürlich erst mal so lernt).