100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[amasbaal]

Wo steht das? Werben die nicht damit, dass ihre Bewegungen auch ohne Messer in der Anwendung Sinn machen? Kämpfen/Üben die Aikidoka mit echten Schwertern?

Nö, die trainieren eben auch ohne den echten Stahl. Welchen Gruppen man das Trainieren mit echten Messern erlauben sollte, hab ich genannt?

wo ist da die logoik: messern alleine ist verboten, wenn man aber zusätzlich zum messern auch schlagstock, machete, Espada Y Daga, UND waffenlos trainiert, ist das ok?
technisch gesehen wird in entsprechjend ausgerichteten KKs (weiß nicht, warum du da ausgerechnet Aikido mit reinnimmst, aber gut...) auch das gemacht, was diese meist us-amerikanischen waffenausbilder mit dem messer machen (fast alle von diesen US-combat ausbildern machen das zusammen mit schusswaffenausbildungen - auch der herr in dem video). der background und die zielrichtung ist da nicht die gleiche, das vermittelte TECHNISCHE wissen aber schon, solange es um die messer geht (stilistische differenzen mal außen vor gelassen)
und was heißt, "mit echten messern" trainieren als kriterium? wer macht das denn? keiner - jedenfalls nicht im partnertraining oder gar in szenarios oder sparrings. nicht mal die oberkrassen military combat irgendwas instruktoren. wie kommst du auf so was? würde ich auch verbieten, weil das schwer verletzte und tote beim training bedeuten würde. fänd ich als trainer nicht so toll.

[FireFlea]

gibt es Kurse, bei denen man lernt, effektiv Leute mit dem Auto zu töten?

Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Ah, das björnsche Weltbild?

Was soll das sein?

Wie genau soll so ein Training vor den Bösen schützen?

Schonmal irgendeine KK oder KS trainiert? Ich kann mich nur einigermaßen gegen Messer verteidigen, wenn ich weiß wie man es benutzt (genau wie bei Schlägen, Würgern, Würfen usw. auch).

[MatscheOne]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...



Also die Waffe ist nicht das Messer, etc..., sondern das Köpfchen, das Werkzeug zu benutzen.

[Pansapiens]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...

das Problem ist, dass bei zufällig ausgewählten nicht genügend dabei sind, die in Kauf nehmen, liegen zu bleiben...

[FireFlea]

Es wird in diesem Unterricht fahren unterrichtet, nicht jd. messern, der Unterschied sollte schon klar sein. Jd messern ist grundsätzlich verboten, fahren nicht.

s. letzter Beitrag - Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Ergo: alle an der Pistole oder besser MP ( wegen z.B. Terrorakten durch viele und mer Trefferpotential) schulen!?

Werden denn alle am Messer geschult oder habe ich das vorgeschlagen? Meine Aussage ist ja wohl richtig, nur wer sich mit dem Messer auskennt, kann sich einigermaßen dagegen schützen.

Von alles war überhaupt nicht die Rede. Aber analog zu dem von dir angeführten Auto könnten wir alle KK/KSler registrieren. Das sparte der Gerichtsbarkeit u.a. Zeit.

Das soll Zeit sparen, ernsthaft? Die Registrierung aller KKler würde ja wohl deutlich mehr an Bürokratie und Aufwand erfordern.

[Kusagras]

wo ist da die logoik: messern alleine ist verboten, wenn man aber zusätzlich zum messern auch schlagstock, machete, Espada Y Daga, UND waffenlos trainiert, ist das ok?

Nein, Stichwaffen/Waffen mit Schneide etc aus Stahl etc. sollten verboten sein sowie das Beibringen von höheren Messerskills (bin mir sicher, das es Länder gibt wo das genauso gehandhabt wird), Ausnahmen staatliche Akteure wie benant.

[amasbaal]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...



Also die Waffe ist nicht das Messer, etc..., sondern das Köpfchen, das Werkzeug zu benutzen.

wuirde im video gut erklärt, warum das im gewählten szenario nicht klappen kann.... das mit organisiert und entsprechender kommunikation, und erst recht das mit dem strategisch vorgehen, aber auich das "ausdauerthema". hast du es komplett gesehen?
die kennen sich nicht, die hatten keine möglichkeit sich vorzubereiten und abzusprechen, es gibt keine vorher etablierte kommunikations- und "kommando"struktur. einfach 100 zufällig ausgesuchte, völlig überraschte personen, die sich vorher noch nie gesehen haben und keine zeit zum kennenlernen und absprechen haben, aber auch keine ausbildung im gruppenmäßigen vorgehen (da unter 100 statistisch gesehen keiner oder kaum einer ist, geschweige denn eine größere gruppe, der sowas durch übung und einsatzerfahrung verinnerlicht hat.) dazu kommt: die ersten, die an den gorilla rangehen, werden wahrscheinlich sterben. wer macht den anfang?
das ist, wie im echten leben: opfer extremer gewalt sind selten ausgebildet, physisch und mental in der lage, etwas sinnvolles entgegenzusetzen, meist nicht bereit, sich zuerst töten zu lassen, damit folgende evtl. eher zumnidest "ran" kommen können und und und

[Kusagras]

s. letzter Beitrag - Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Du lernst ja auch das fahren, nicht das Töten.

Werden denn alle am Messer geschult oder habe ich das vorgeschlagen?

Also ausgeschlossen jedenfalls nicht. Es geht um das Potential. Du selbst sagst ja, dass ein Messer im Vergleich zu einer KK/KS ein viel gefährlicheres Potentialhat. So wie das bei Schusswaffen auch der Fall ist, nur ist es bei diesen noch höher. Ich finde die Ebene des Messers, sein (anwendunsggeschultes) Potential schon zu viel. Ergo sollte für Messer gelten,was für Schusswaffen gilt. In bezug auf die Schulung von Kompetenzen.

Meine Aussage ist ja wohl richtig, nur wer sich mit dem Messer auskennt, kann sich einigermaßen dagegen schützen.

Wirklich? Ich habe nach wie vor in Erinnerung, dass das eher geringe Chancen sind. Aber seis drum, es macht einen Unterschied, ob ein Kurs darauf rausläuft, mich mit z.B. Alltagsgegenständen gegen Messer zu verteidigen (ist ja oft Inhalt in vielen Kursen) - da kann ich mitgehen - oder ob ich das Ziel habe, Leute richtig fit darin zu machen, selbst mit einem Messer niederzumachen. DIESE, letztere Art von Kursen/Unterricht möchte ich möglichst wenig Personen vorbehalten wissen, analog zu Schusswaffen, Sprengstoffanwendung etc. etc..

Das soll Zeit sparen, ernsthaft? Die Registrierung aller KKler würde ja wohl deutlich mehr an Bürokratie und Aufwand erfordern.

Registriert müssten die eh scho alle sein beim Verein. Liste an Behörde, regelmäßig updaten, fertig. Sind bestimmt um ein Vielfaches weniger als Autos

[FireFlea]

Du lernst ja auch das fahren, nicht das Töten.

Es geht um das Potential

Also ausgeschlossen jedenfalls nicht. Es geht um das Potential. Du selbst sagst ja, dass ein Messer im Vergleich zu einer KK/KS ein viel gefährlicheres Potentialhat. So wie das bei Schusswaffen auch der Fall ist, nur ist es bei diesen noch höher. Ich finde die Ebene des Messers, sein (anwendunsggeschultes) Potential schon zu viel. Ergo sollte für Messer gelten,was für Schusswaffen gilt. In bezug auf die Schulung von Kompetenzen.

Wirklich? Ich habe nach wie vor in Erinnerung, dass das eher geringe Chancen sind. Aber seis drum, es macht einen Unterschied, ob ein Kurs darauf rausläuft, mich mit z.B. Alltagsgegenständen gegen Messer zu verteidigen (ist ja oft Inhalt in vielen Kursen) - da kann ich mitgehen - oder ob ich das Ziel habe, Leute richtig fit darin zu machen, selbst mit einem Messer niederzumachen. DIESE, letztere Art von Kursen/Unterricht möchte ich möglichst wenig Personen vorbehalten wissen, analog zu Schusswaffen, Sprengstoffanwendung etc. etc.

Natürlich sind es eher geringe Chancen. Aber halt deutlich höher als wenn man gar keinen Plan hat, so ist das zu verstehen. Ich habe hier auch Äxte und Macheten in der Bude und ich versichere Dir damit kann ich jemanden töten wenn ich will, auch mit meinen minimalen Erfahrungen mit diesen Gegenständen. Das Problem liegt nicht darin, dass jemand trainiert ist. Zur Verbreitung, es gibt alleine 50 DAV Arnis Schulen; alles an FMA, Silat, Combatives, Krav Maga Knife etc. zusammengerechnet jetzt schon mehr als genug Auswahl. Dass da die Leute reihenweise Passanten auf der Straße niedermähen oder das zu erwarten wäre, sehe ich nicht. Dass entsprechendes Training verboten würde sehe ich glücklicherweise auch nicht aber man weiß ja nie.

Registriert müssten die eh scho alle sein beim Verein. Liste an Behörde, regelmäßig updaten, fertig. Sind bestimmt um ein Vielfaches weniger als Autos

Jo, genau das brauchen wir hier, noch mehr Bürokratie. Ohne erwiesenen Nutzen, nur zur Beruhigung mancher verängstigter Bürger.

[kanken]

Wollen wir dann auch die Ausbildung zum Metzger verbieten, oder den Anatomiekurs? Evtl. Auch den Fischereischein oder den Jagdschein?

Irgendwo hat der staatliche Eingriff in die Privatsphäre auch ein Ende.

Keiner muss ein Messer in der Öffentlichkeit mit sich tragen, zumindest nichts was größer ist als ein Schweizer Taschenmesser und was eine stehende, verriegelbare, Klinge hat.

Üben wie man mit Klingen umgeht kann man gerne, solange man die Waffen von der Strasse hält. Jeder kann gerne einen Jagdschein machen, oder Sportschütze sein, aber man muss die Waffe ja nicht außerhalb des Schießstandes oder des Jagdreviers zugrifsbereit bei sich haben. Das Gleiche gilt für Klingen.

[amasbaal]

Nein, Stichwaffen/Waffen mit Schneide etc aus Stahl etc. sollten verboten sein sowie das Beibringen von höheren Messerskills (bin mir sicher, das es Länder gibt wo das genauso gehandhabt wird), Ausnahmen staatliche Akteure wie benant.

also totales verbot jeglicher messer (ne schneide aus stahl oder keramik oder sonstigen harten materialien zu haben, ist bestandteil der definition jedes messers) und von FMA und Silat ..,.

ich wiederhole: krass

kannst du dir wünschen, wie du willst, alltagswerkzeuge KÖNNEN nicht verboten werden (schusswaffen schon). das es leute gibt, die glauben, das sei möglich (und wünschenswert), ist mir völlig unverständlich. KKs, die seit jahrhunderten existieren und unterrichtet werden, die sogar dem "brauchtumskriterium" des waffengesetzes entsprechen, also gar nicht (im training) an die 42a führverbote (in der öffentlichen halle) gebunden sind, sollen also einfach mal so verboten werden.
du haust da einfach mal was raus, ohne es durchdacht zu haben
selbst, wenn man diese absurde forderung gutheißen würde: ES GEHT NICHT.
erklär mal, wie das laufen sollte und wie ein leben ohne messer aussehen könnte (und wenn man sie doch zb. zum kochen oder für gartenarbeiten verwenden darf, wie du verhindern willst, dass damit jemand abgestochen wird, wenn der koch oder der gärnter das tun will). es ist dochj nicht so schwer zu versteh4en, wo der unterschied zwischen messern und schusswaffen liegt und warum das eine ein alltagswerkzeug ist und das andere nicht, das eine per definitionem gar nicht als waffe gilt (es ist juristisch allenfalls ein gefährlicher gegenstand. der, wie andere gefährliche gegenstände auch, als waffe "missbrauchbar" ist)
für mich völlig schleierhaft wie das, nach all den diskussionen hier im board immer noch nicht angekommen sein kann. das sind nun mal fakten. wünschen kann man viel im reich der phantasie.

[kanken]

Außerdem kann ich dich beruhigen, auch von den sog. “Profis” haben die allerwenigsten Ahnung wie man jemanden wirklich effektiv und schnell tötet. Ich habe da schon Sachen gehört, gesehen und gelesen, da musste ich mehr als Schmunzeln…

Klar, ein Stich zum Hals oder Herzen ist tödlich, das weiß aber jeder Laie und wo die Strukturen liegen wissen auch die allermeisten.

Ist das Messer groß genug und der Skrupel klein genug kann jeder Depp mit einer Klinge reihenweise Leute schwer verletzen, wobei es sich an einem Pneumothorax oder einer peripheren Blutung in Mitteleuropa nicht sooo schnell stirbt, zumindest wenn Ersthelfer mit rudimentären EH Skills da sind. “Ordentlich draufdrücken wo es blutet” reicht da bis die Profis eintreffen und das tun sie in Deutschland i.d.R. Innerhalb von 10 bis 15 Minuten.

Ein Stich in die Herzregion oder den Hals ist da zwar was anderes, aber dafür braucht man, wie gesagt, keine Kurse…

[Pansapiens]

Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Hier hat niemand verlangt, das Erlernen des Umgangs mit dem Messer zu erlaubten Zwecken (Kochen, Operationen...) zu verbieten, sondern Kurse, in denen explizit geübt wird, Menschen, mit dem Messer gezielt zu töten.
Ein Analogon wäre also nicht, den Umgang eines Autos, zu erlaubten Zwecken zu erlenen (was die Sicherheit erhöht), sondern zum Töten mit dem Auto.
(vielleicht mit dem Argument, dass man dann weiß, wie man sich bei Amokfahrten mit dem Auto schützen kann...)

Was soll das sein?

Wenn wir über Probleme und negative Energien sprechen, dann nicht über Werkzeuge, sondern über Menschen. Die Menschen sind das Problem. Gute Menschen werden durch Waffen nicht zum Täter und böse Menschen waren auch schon Täter, bevor sie eine Waffe hatten.

=> das verstehe ich so: es gibt Menschen, die sind von Natur aus "gut" und werden eine Waffe nie zu etwas "Bösem" verwenden.
Dann gibt es Menschen, die sind von Natur aus "böse". Böse Taten werden nur von bösen Menschen begangen. Daher kann man "guten" Menschen jegliche Waffe verfügbar machen, da von ihnen keinerlei Gefahr für andere "gute" Menschen ausgeht.

Etwas Lebenserfahrung könnte zeigen, dass das nicht so einfach ist.

Schonmal irgendeine KK oder KS trainiert?

Gilt die Ausbildung in einer Kampfeinheit der Bundeswehr?
Da haben wir gelernt, uns gegen Panzer zu verteidigen, ohne zu lernen, wie man die benutzt.

Ich kann mich nur einigermaßen gegen Messer verteidigen, wenn ich weiß wie man es benutzt

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

[amasbaal]

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

oder mit nem kopfkissen. spielt keine rolle, wenn es um die aussage geht, dass man sich besser gegen ein messer verteidigen kann, wenn man auch MIT dem ding und nicht nur dagegen trainiert. dem verteidiger kommt es in zweierlei hinsicht zu gute er trainiert gegen "echte" (simulierte) angriffe und er kann die messerstecherrolle selbst auch "realistisch" übernehmen. außerdem je besser ich die qanwendungsmöglichkeiten im angriff durch eigene performance verinnerlicht habe, desto besser für die reaktionen/aktionen in der verteidigung.
ist ganz einfach. ist so, wie im waffenlosen auch. keine blöcke, ohne angreifende schläge, sonst läuft man nur ne blocks-only solo kata oder niemand kann "mal den boxer machen"

[amasbaal]

ist schon lustig: das video hat genau das erreicht, was wahrscheinlich dessen intention war: öffentliche diskussion um messer in SV bzw. KKs.
Mr. Skallywag freut sich bestimmt

ich halte messer in der SV übrigens für recht fragwürdig, solange da keine sehr gute und langwierige AUSBILDUNG (!) mit einhergeht, denn ohne ist die gefahr, unabsichtliche folgen zu verursachen viel höher, ebenfalls die gefahr, dass das messer gegen einen selber verwendet wird. ohne ausbildung ist es auch ein problem mit dem nicht vorhandenen wissen und können, mannstoppende wirkung erziehlen zu können.
wenn man also in EXTREMEN gewaltszenarios waffenlos untergehen würde, aber AUF SOLCHE szenarion hin trainiert, kommt man um die waffe oder den als waffe nutzbaren gegenstand nicht herum. das training damit und dagegen (da ist der gegenstand immer bestandteil des trainings. anders geht's ja nicht und warum man dann besser auch "gut" als angreifer sein sollte, brauch ich nicht noch mal wiederholen) zu verbieten, hieße: keinerlei training gegen messerangriffe mehr. dass da viel mumpitz unterrichtet wird (v.a. wenn die instruktoren KEINE "messerausbildung" im sinne der knife-combatives und der offensiven aspekte in FMA und Silat haben) und oft falsche hoffnungen geweckt werden, hat auch damit zu tun, dass den trainierenden kein bild von den tatsächlichen möglichkeiten mit dem messer vermittelt wird. machst du das aber, wärst du im bereich des illegalen, wenn es nach Kusagras ginge.