100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[amasbaal]

Der hat uns ja damals erzählt, dass man sich auch mit Badeschlappen verteidigen kann.
Vielleicht erhöhen die die Prozentzahl auch nochmal

dann 3% mehr

... kann man ja auch. gibt es sogar laien, die das können. hab ich mal in youtube gesehen, wie jemand jemanden mit schlappen windelweich gehauen hat. nur gegen messer... vielleicht hilft es da im sinne von "handschutz".

[amasbaal]

ich hab das bei dieter übrigens mit ner schlappe gegen stosckschlag gemacht. das ding sollte in erster linie tatsächlich die hand etwas schützen (und hat es auch).
im grunde hat er solche sachen als stellvertreter für "gegenstsand" verwendet. man kann dem trainingsparter schließlich nicht einen aschenbecher oder einen stein vor den kopf hauen, dann besser die gummischlappe.

zudem ist das oft so, wie es in manchen KKs eben ist: es wird mit stellvertretern und symbolen trainiert. das eigentliche wird nicht gezeigt. vieles ist übung für motorik, koordination, verständnis von "übertragungsmöglichkeiten", automatisiertes verketten blablabla. ansonsten "technische" partnerübungen und manchmal sparring mit sehr reduzierenden regeln.
das "echte" steckt da immer mit drin. das kann man herausspüren/herausfinden, wenn man will und lange genug dabei ist.
genau das ist dann auch die versicherung, nicht den falschen, das richtige beizubringen.
das ist jetzt nicht 100% so, aber tendentiell sehe ich das in fast jeder KK.

[MGuzzi]

Wenigstens verstößt man in der Messerverbotszone nicht gegen die Bestimmungen, wenn man in Schlappen unterwegs ist ( obwohl, mit den falschen Symbolen kann man auch auffallen).
Und stellt euch mal vor: ein Gorilla in Badeschlappen, an ein paar Pflanzen knabbernd, während Mike Tyson ihm ins Ohr beißt...

[FireFlea]

Was ist mit dem berühmt-berüchtigten User Schlappen, auch bekannt aus dem wt4um?

[amasbaal]

was ist das: "flip-flop-flip-flop-flip-flop"?

... kettenschlappstöße

es stimmt. mit dem alter wird man wieder kindisch.

[Kusagras]

was mir dabei auffällt: geschnetzelt ohne klinge vielleicht braucht man die dann echt für gar nix mehr, wenn man sich den mucki-silberrücken antrainiert, seine ernährung drastisch umstellt und sich im rahmen einer "inneren" T-CMA auch mental-psychophysisch zum gorilla machen kann.

der kreis schließt sich: in den Kampfkünsten hat alles mit allem zu tun und dieses alles macht immer sinn - mal so und mal so (am besten alles fusionieren)

Ich hab mal geguckt, dachte der Gorilla hat sowas wie Krallen, aber weit gefehlt. Finger, wenn bestimmt auch etwas mehr Griffkraft als wir beide zusammen

Ich bevorzuge G-TMA= Gorilla True Martial Arts. Einfach nur das richtige Workout und alles ist safe:

https://www.freepik.com/premium-ai-i...m_40311989.htm

Natural schnetzling Power


Aber wenns unbeding Messern bzw. Säbeln sein soll: geht auch entspanner dahin, mit Mehrfachklinge:

https://www.alamy.de/linnes-zweizehe...469119273.html

[Pansapiens]

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[Pansapiens]

Ich schätze meine Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit Training höher als ohne Training,

Ich habe nach einer konkreten Zahl gefragt.

diese Erkenntnis sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Ich konnte mich nach 5 Jahren Japanisch Unterricht auch besser mit Japanern unterhalten, als vorher

Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.

[FireFlea]

Ich habe nach einer konkreten Zahl gefragt.

Ich kann Dir keine konkrete Zahl nennen. Wie auch.

Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.

Ich bin der Meinung, dass sich kämpferische Fähigkeiten durch entsprechend ausgerichtetes Training von Kampfsport, -kunst usw. verbessern. Ich halte das schon fast für selbstverständlich und kann mir auch nicht ernsthaft vorstellen, dass Du es anders siehst. Daher habe ich auch wenig Lust, mich auf so eine sinnlose Diskussion einzulassen.

[Pansapiens]

Ich kann Dir keine konkrete Zahl nennen. Wie auch.

z.B. aufgrund Deiner Erfahrung, auf die Du Dich in ja Deiner Argumentation berufst.
Wenn Du in Deinem Training regelmäßig unbewaffnet gegen Messer übst, dann müsstest Du doch abschätzen können, in wie vielen Fällen Du im Ernstfall überlebt hättest und auch eine Lernkurve erkennen?

Ich schätze meine Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit Training höher als ohne Training, diese Erkenntnis sollte eigentlich selbstverständlich sein. Ich konnte mich nach 5 Jahren Japanisch Unterricht auch besser mit Japanern unterhalten, als vorher

Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.

Ich bin der Meinung, dass sich kämpferische Fähigkeiten durch entsprechend ausgerichtetes Training von Kampfsport, -kunst usw. verbessern. Ich halte das schon fast für selbstverständlich und kann mir auch nicht ernsthaft vorstellen, dass Du es anders siehst.

da kann ich die obige Antwort nochmal verwenden:

Weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.
oder angepasst, an obige Formulierung:
Nur weil man (einige) kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsporttraining verbessern kann, heißt das nicht, dass man in jeglichem kämpferischen Kontext seine Siegwahrscheinlichkeiten (wesentlich) erhöht.

Nehmen wir das Thread-Thema.
Ich schätze mal, ein durchschnittlicher Mensch hat alleine, unbewaffnet gegen einen wütenden Silberrücken* eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Wenn der nun 5 Jahre Kampfkunst oder Kampfsport trainiert, hat er meiner Meinung nach immer noch eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Damit hat er natürlich seine Chancen um einen beliebigen Faktor gesteigert.
Jemand könnte Silberrücken-SV anbieten und damit werben, dass sich die Chance zu gewinnen, durch dieses Training garantiert verhundertfacht.

Kann man daraus ableiten, dass man keinerlei kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsportraining steigern kann?
Nein, natürlich nicht.
Daher ist Deine Antwort oben entweder ein Strohmannargument, denn ich habe nirgends behauptet, dass man keinerlei kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsport steigern kann, oder Du hast Probleme mit der Unterscheidung von "einige" und "alle"...
...oder Du meinst, Du kannst gegen einen Silberrücken gewinnen, weil Du ja ausgiebig KK trainiert hast..


*oder ausgewachsenen Alpha-Schimpansen. Die sind nicht so friedfertig.

[FireFlea]

Da kann ich die obige Antwort nochmal verwenden:

Weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.
oder angepasst, an obige Formulierung:
Nur weil man (einige) kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsporttraining verbessern kann, heißt das nicht, dass man in jeglichem kämpferischen Kontext seine Siegwahrscheinlichkeiten (wesentlich) erhöht.

Nehmen wir das Thread-Thema....

hast Probleme mit der Unterscheidung von "einige" und "alle"...

Siehst Du, genau deswegen habe ich keine Lust, über diesen Unsinn zu diskutieren. Weil Du alles Mögliche an den Haaren herbei ziehst, um das noch irgendwie ausdiskutieren zu können. Bietet denn jemand Silberrücken SV an? Wohl kaum.

Wenn ich im KK/KS Schläge abwehren will, übe ich das regelmäßig und werde dadurch besser. Ich muss dazu aber auch selbst schlagen und angreifen können, um überhaupt mit meinen Partnern trainieren zu können.

Das Gleiche gilt für Messer (oder Schwerter, Stöcke oder mit was man sonst noch üblicherweise trainiert).

Das ist aus meiner Sicht eine ganz einfache Erkenntnis, die eigentlich andere KKler nachvollziehen können sollte.

Daher will ich nicht über alle möglichen fiktiven Szenarien diskutieren, das ist mir schlicht zu dumm.

[Cam67]

Nehmen wir das Thread-Thema.
Ich schätze mal, ein durchschnittlicher Mensch hat alleine, unbewaffnet gegen einen wütenden Silberrücken* eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Wenn der nun 5 Jahre Kampfkunst oder Kampfsport trainiert, hat er meiner Meinung nach immer noch eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Damit hat er natürlich seine Chancen um einen beliebigen Faktor gesteigert.
Jemand könnte Silberrücken-SV anbieten und damit werben, dass sich die Chance zu gewinnen, durch dieses Training garantiert verhundertfacht.

g.

Wenn du das beispiel auf SV und die Aussage "man muss due Angriffe auch trainierendie man abwehren will" übertragen möchtest , dann wäre in dem Fall hier durch das KK/KS Training (eine gewisse Intensität vorausgesetzt)
die Wahrscheinlichkeit höher eine bessere Physis zu haben (Gruss an Nachbarthread) als ohne dem Training ,
Die wahrscheinlichkeit höher mental stabiler zu bleiben , sich also auch durch den Tod oder die verletzungen der anderen nicht so stark beeindrucken zu lassen
..... ein taktischeres und strategischeres Denken
.... besserer Blick für improvisierte waffen (Umgebung z.b.durch Abgründe , Engpässe)
.....besserer blick für Fluchtwege
.... besere skills um Treffer zu kompensieren z.b. durch fallen lassen , sich bewegen lassen und nicht sperren , Fallschule sowieso , Ausweichen (in rahmen natürlich ) usw.
.... besserer Blick das Verhalten zu studieren und sich darauf einzustellen (keinen Aktionen zu provozieren )

Die wahrscheinlichkeit sich Zeit zu verschaffen , sich raum zu verschaffen , also zu überleben ist etwas höher und nicht zu gewinnen .

Man muss aber nicht den kompletten Gorilla in und auswendig kennen und erst recht nicht zum Gorilla werden.
Also mit Blick auf die Messerthematik. Angriffe sollte man kennen , Eigenschaften von Waffen sollte man kennen , aber man muss weder die Angriffe damit drillen oder jemand Drills geben , noch muss einer Zuki oder Boxangriffe selber trainieren und sich einschleifen .

[Cam67]

Wenn ich im KK/KS Schläge abwehren will, übe ich das regelmäßig und werde dadurch besser. Ich muss dazu aber auch selbst schlagen und angreifen können, um überhaupt mit meinen Partnern trainieren zu können.
Das Gleiche gilt für Messer (oder Schwerter, Stöcke oder mit was man sonst noch üblicherweise trainiert).

.

Angriffe kennen , Waffen kennen und das verhalten damit , um damit besser Abwehrtechnisch umgehen zu können und fremde Angriffe sich selber aneignen um damit besser mit Anderen (z.b. Trainingspartner ) trainieren zu können , sind zwei verschiedene Punkte .
Für sich selber genügt ein Partner der die Angriffe einigermassen beherrscht , man muss sie nicht selber können , sie nicht selber einschleifen. Das kann man jetzt auch auf gewisse Seminare umschlagen . Ich muss keinen Angrifssfähig machen (auf die selbe Art wie der Angriff gerade erfolgt) , damit er Abwehrfähig wird , bzw zu behaupten "nur dann" kann man Abwehren .

[FireFlea]

Angriffe kennen , Waffen kennen und das verhalten damit , um damit besser Abwehrtechnisch umgehen zu können und fremde Angriffe sich selber aneignen um damit besser mit Anderen (z.b. Trainingspartner ) trainieren zu können , sind zwei verschiedene Punkte .
Für sich selber genügt ein Partner der die Angriffe einigermassen beherrscht , man muss sie nicht selber können , sie nicht selber einschleifen. Das kann man jetzt auch auf gewisse Seminare umschlagen . Ich muss keinen Angrifssfähig machen (auf die selbe Art wie der Angriff gerade erfolgt) , damit er Abwehrfähig wird , bzw zu behaupten "nur dann" kann man Abwehren .

Das ist halt alles sub-optimal. Genau wie irgendwelche SV Seminare etc. sub-optimal sind und kein regelmäßiges Training ersetzen können. Besser als nichts aber für vernünftiges Training muss man nun mal beide Seiten kennen. Oder wer trainiert denn nur passiv Schlag Abwehr im Training ohne zu schlagen?

[Cam67]

Das ist halt alles sub-optimal. Genau wie irgendwelche SV Seminare etc. sub-optimal sind und kein regelmäßiges Training ersetzen können. Besser als nichts aber für vernünftiges Training muss man nun mal beide Seiten kennen. Oder wer trainiert denn nur passiv Schlag Abwehr im Training ohne zu schlagen?

ich meine damit nicht eine reine passive Abwehr. Angreifen tut jeder dann mit SEINEN Angriffen , je nach system was er favorisiert oder ev. gar kein System . Aber es ist halt nicht notwendig alle Angriffe anderer systeme auch zu trainieren , zu drillen . das gilt auch für waffen .

Mir geht es nur darum , , wenn wir es auf das Thema Seminare umschlagen und es wird SV verkauft , dann muss ich die leute dort nicht befähigen effektiv mit einem Messer töten zu können , indem ich sie Angriffe, Messerführung , Feinheiten ....drillen lassen , indem ich ihnen Mechaniken einschleifen lasse .


Auch bei waffenlos , genügt es die Bahnen zu kennen auf denen Andere Mechaniken (z.b Zuki ) kommen kann aber ich muss mir keinen Zuki aneignen dafür . was ich brauche ist ein Blick für die Möglichkeiten die entstehen und eine sinnvolle Antwort darauf . Angriffe kenne bzw. Angriffsmöglichkeiten , ja , da stimme ich zu . Das eben bei Messer die Rückzugsbewegung die gleiche Gefährlichkeit hat wie die Bewegung zu dir . Sollte man auf den Schirm haben . Also die Eigenschaften kennen dessen was einem begegnet bzw auf das man sich vorbereitet . Ja , das erhöht die eigene Wahrscheinlichkeit . Meine antwort muss aber nicht zwingend aus dem selben System sein. Also muss ich es mir auch nicht zwingend aneignen . (wegen dem "nur dann kann ich es auch abwehren..!)