Focus on learning Escapes First is bad (Personal Opinion)

[Royce Gracie 2]

Ich möchte hier mal eine Kontroverse These in den Raum stellen wie sich meine Erfahrung und auch die Art wie man BJJ lernt über die Jahre verändert hat.

Als ich 2009 mit BJJ angefangen habe war ganz klar die Devise.
Zuerst lernt man Pin-Escapes.
Ein Weissgurt macht quasi das erste Jahr nichts anderes als Mount-Escapes und Side Control Escapes in allen Varianten.

Ich habe 2024 nach einer langen Pause (12 Jahre) wieder mit BJJ angefangen.
Ich war ziemlich überrascht dass in den Anfänger Kursen, die ich die ersten male besucht habe der Fokus komplett auf wie komme ich in eine beliebige "moderne" Guard lag. (SpiderGuard, X-Guard, Single LegX, Dela Riva, Tarantula, Lasso-Spider, Half Guard etc)

Ich war erstmal verwirrt und dachte mir krass , die Anfänger lernen als allererstes in ihrem BJJ-Leben keine Pin-Escapes sondern, wie sie von einer neutralen Startposition sich als "unterer" gegen einen stehenden in verschiedene Guards einfädeln können.

Das wäre 2009 noch undenkbar gewesen.... da war dieses Thema der Stoff für Purple-Belts

Je länger ich aber darüber nachgedacht habe , desto mehr macht das für mich Sinn.

Probleme der Oldschool Pin-Escapes First Methode sind vielfältig und ich denke das hat mir damals sogar auch eher geschadet als geholfen.

1.) Der Schüler festigt in seinem Gehirn Startpositionen, wenn er im ersten Jahr seines Lebens dauernd aus fertigen Pin-Escapes arbeitet.
Also er ist passiv , bis er in einem Pin landet und dann wird er aktiv.
Dagegen kann man gar nichts machen, dass sich das im Gehirn so speichert und das muss er dann mühsam wieder "entlernen"

Denn das ist katastrophal.

Man ist langsam , träge und abwarten bis man fertig gepinned ist und dann fängt das Gehirn erst an zu arbieten.
Das ist das Gegenteil von dem wie man es eigentlich machen soll und früher dann ab Lila Gelernt hat -> "Fight for your life to not get pinned."


2.) Die Idee hinter dem Pin Escapes First Konzept war ja , dass ein whitebelt eh dauernd gepinned wird und so trotzdem sinnvoll arbeiten kann.
Das ist eine schöne Wunschvorstellung aber die Idee hat sich in der Praxis als unrealistisch erwiesen.

Ein WhiteBelt kommt nicht aus Pins raus wenn der pinnende ein höherer Belt ist.
Punkt.
Da kann er noch so viel Technik üben und Pin-Escapes... Entscheidend ist das Gefühl für Schwerpunkt-Manipulation und Gewichtsverlagerungen... und das kommt nur durch Jahrelange Praxis. Das kann man nicht lernen durch mache X,Y,Z..... das lernt man ausschließlich durch Live-Rollen und nichts anderes.

Gestern war dann außnahmsweise im Fortgeschrittenem Anfänger Kurs dann Side-Control escapes. (Habs zeitlich nur in den Kurs geschafft und ist besser als gar nicht trainieren)
Keiner der Weissgurte kam aus meiner Side Control raus. Ich kam aus der Side Control aller Weissgurte einfach raus.
2 Blaugurte, die schon länger dabei sind waren noch vom Advanced Kurs rumgestanden und haben das ganze schmunzelnd beobachtet wie keiner aus meiner Side Control rauskam aber ich easy bei allen rauskam.
Also hab ich die beiden gebeten sich doch selbst mal zur Verfügung zu stellen.
Haben sie dann gemacht.
Selbes Ergebnis -> ich kam easy raus und beide Blaugurte mit ca. 4 Jahren Erfahrung kamen nicht raus aus meiner Side Control.

Nun kommt aber das große Aber
Ich hab mit beiden danach gerollt..... Ich habe es nicht geschafft in je 5 Minuten auch nur 1x zu passen. gegen beide nicht.
Die haben 4 Jahre von klein auf gelernt sich in moderne Guards einzufädeln und drauf zu reagieren wenn jemand passen will.

Umgekehrt als ich sitzend angefangen habe und sie stehend haben beide meine Guard in je 5 Minuten 2-3x passen können und haben meinen Rücken genommen wo ich dann mit viel Mühe rauskam.

Da war krass zu sehen wie 2009-2012 MMA BJJ oldschool auf 2022-2025 reines BJJ new school trifft.
In einem BJJ regelwerk hätte ich stehend beginnend gegen beide ein unentschieden erzielt und am boden beginnend hätte ich haushoch nach Punkten verloren wegen den Passes und es war auch klar sichtbar wer mühsam raus-struggled und wer den Ton angibt

Nach MMA Regelwerk hätte ich sie vermutlich mit Schlägen besiegen können aber wir sind ja nicht beim MMA sondern BJJ und nach BJJ Sport Regelwerk hätte ich gegen beide nach Punkten verloren

Für Sport BJJ scheint mir der moderne Ansatz viel besser.

Sind nur so Gedanken

[VincentPrice]

Ganz interessante Gedanken, ich möchte allerdings ein paar Punkte dagegen halten.

1. Zuerst Pin-escapes lernen war auch 2009 nicht unumstößliche Lehrmeinung. Das haben einige Schulen verfolgt, andere nicht. Ich würde gefühlsmäßig zustimmen, dass das heute weniger machen als damals, trotzdem bleibt das anecdotal evidence. Du hast eben in einer Schule angefangen die darauf großen Wert gelegt hat, ich zb (in 2014) nicht.

2. Liegt es in der Natur der Sache, dass Weißgurte und besonders natürlich Anfänger in den allerersten Monaten nur sehr kleine Inseln des Könnens aufbauen und die erst im Lauf der Monate und Jahre zu einem kohärenten System zusammenfügen können. Dementsprechend sind diese Anfänger naturgemäß in den Sachen besser die sie schon kennen und zwischen diesen Inseln am ertrinken. Ich würde dem keine so große Bedeutung beimessen wo diese Inseln jetzt liegen, wenn der Ozean dazwischen so weit und groß ist.

(Grund-)Fähigkeiten sind wie Perlen auf einer Schnur, es ist mehr oder weniger egal in welcher Reihenfolge man diese aufsammelt, eine Perlenkette wird erst draus wenn man genug davon aneinandergereiht hat.

3. Ich finde die Einschränkung auf "Sport" BJJ an dieser Stelle nicht gut. Wenn Schläge eine Rolle spielen ist ein Verständnis der Positionshierarchie das A und O um sich schützen, bzw. aus der Schusslinie bringen zu können. Das ist mit pin-escapes zuerst imho nicht besser (oder schlechter) erreichbar als mit irgend einem anderen sinnvollen Ansatz.

[Björn Friedrich]

Im Grunde ist es doch ganz einfach. Was ist die Zielsetzung? Will man in einem kurzen Zeitraum möglichst viele Punkte holen und gewinnen? Dann sollte der Fokus beim Kämpfen nicht auf Escapes liegen, weil man im Wettkampf viel zu wenig Zeit hat und Punktrückstände kaum aufzuholen sind.

Will man ohne Zeitlimit auch gegen jüngere und Stärkere Partner gut mithalten können? Dann braucht man defintiv Escapes. Wenn ich mit meinem 20 Jahre jüngeren Blackbelt rolle, der schwerer ist und deutlich mehr Kraft hat und diese (weil Verletzungsfrei) auch unbekümmert einsetzen kann, dann wäre es das Dümmste zu versuchen, vollgas zu geben und ihn sofort in eine für mich dominante Position zu bringen. Das würde zu 99% nicht funktionieren, weil die körperlichen Voraussetzungen viel zu unterschiedlich sind.

Wenn mein Fokus aber auf Escapes, Prevention und Guard Retention liegt und ich mein Tempo niedrig halten kann, wenig Kraft brauche und trotzdem sicher bin, dann kann ich nicht nur ewig rollen, sondern habe eben auch die Zeit und die Chance selber Angriffe zu starten. Das geht aber nur, wenn ich mich in jeder Position in der ich bin wohlfühle, nur so kann ich mein Tempo niedrig halten.

Von daher sind Escapes essentiell, wenn man BJJ gegen jüngere, stärkere und schwerere Leute anwenden will.

Beim Wettkampf gegen körperlich gleichstarke Leute und einem extrem knappen Zeitfenster, stehen die offensiven Aspekte im Vordergrund. Punkte machen und eventuell einen Submission holen haben da Priorität.

Der Haken ist aber, niemand bekommt eine gute offensive Guard, wenn er schlechte Escapes hat. Warum? Weil er Angst hat gepasst zu werden, denn er weiß ja, das er dann nicht mehr aus der Position rauskommt. Von daher unterrichte ich immer, Escapes zu erst, alles andere kommt danach. Nicht nur das, bei mir wird in jeder Stunde auch Sparring aus defensiven Positionen gemacht. Im Wettkampf sollte man sich darauf fokussieren offensiv zu sein, um Training aber die Defensive zu so trainieren, das man selbstbewusst genug ist, Dinge zu riskieren, weil man weiß an kommt auch aus jeder noch so schlechten Position raus.

Ist aber auch nix Neues, machen ja Leute wie Danaher, Gordon, Tonnon, etc. genauso wie die Gracies, Mikelson, etc.

[Royce Gracie 2]

@ Björn

Die Leute hatten eine hervorragende Guard Retention und sind fließend zwischen verschiedenen Guards hin und hergewechselt bzw. haben angepasst und das trotz schlechter Escapes.
Anscheinend ist es nicht nötig gute Pin-Escapes zu haben um eine gute Guard zu entwickeln.

Ich habe dazu auch mal ein interessantes Zitat von Xande gelesen: War ca so :
Against my Brother Saulo i never managed to do a pin-escape. Nothing worked. So i needed to come up with something different. Thats how i developed my Guard game focusing on never getting passed.
In a Gi Pin-Escapes simply dont work vs someone as good as Saulo.

Ich würde das runtergebrochen auch auf das jeweilige level wie oben schon erwähnt als vielleicht auch generell anwendbare These sehen.
Pin-Escapes dont work vs someone who is better than you.
Ich denke die Aufgabe von Pin-Escapes ist es wenn man gegen eigentlich schlechtere oder maximal gleichgute Leute entweder gepennt hat oder körperlich einfach schwächer ist , technisch aber deutlich besser.
Darum sind PIN-Escapes ja gerade in der SV ideal. Der Angreifer ist meist körperlich stärker aber hat miserable Technik

Ist jetzt nur meine persönliche Sicht das ich den "neueren" Ansatz aus diversen Gründen für GI-Sport-BJJ besser finde
wobei VincentPrice auch einige wichtige Punkte anspricht.

Und auch sicher die Frage im Raum steht -> will ich SV/MMA oder Sport
Wie Björn richtig sagt... wenn mich jemand passed und in die Side Control kommt dann hat er 3 Punkte. Escape ich nun in eine neutrale Position steht es immernoch 0-3
Selbst wenn ich es schaffe ihn beim Escape zu Sweepen bin ich 2-3 hinten

Ein Escape zurück zu Neutral bringt keine Punkte
Ein Escape in eine bessere Position bringt 2 Punkte wobei man fürs gepassed werden mit anschließender Kontrolle 3 Punkte kassiert hat.

[Björn Friedrich]

Roger, einer der besten Überhaupt, hat hervorragende Escapes gehabt

Danaher über Escapes und Ihre Wichtigkeit und warum er erst zuerst Unterrichtet. Perfekt erklärt:

[Royce Gracie 2]

Ich kenne das Video von Danaher....

Nun ich kann eben wie oben erwähnt aus der Praxis sagen, dass ich 2 Blue Belts mit je ca. 4 Jahren Training erlebt habe, die ne wirklich gute open Guard haben für die Trainingszeit und das bei eher miserablen Escapes.
Die sind konfident und sicher weil sie von Anfang an gelernt haben wie man sich in ner Open Guard verhält.

Da kann Danaher oder sonstwer erzählen was er mag.
Es stimmt einfach nicht dass man zuerst gute Pin-Escapes braucht damit man ne gute Guard bekommt.
Ne gute open Guard bekommt man von viel open Guard spielen beim rollen.

Und wenn ich gepassed werde und dann gepinnt und nicht rauskomme dann geht die Welt nicht unter...
es ist Training. Danaher sieht das auf einem Niveau wo Leute nach 5 Jahren ADCC ready sind..... Da mag seine Idee stimmen.
Hans Heinrich der 3x Woche ins BJJ geht und keine Ziele hat außer immer etwas dazu lernen und ab und an mal nen Wettkampf machen ist aber eventuell besser drann wenn er gleich vernünftig Guard spielen und Guard retention sowie passing prevention lernt von Anfang an.

Mir geht es darum , dass der PIN-Escape Ansatz BJJ aus einer unrealistischen Startposition mit extrem nachteilhaften Eigenschaften vermittelt die man dann wieder mühsam entlernen muss später.
Man lernt erstmal den Pin zu akzeptieren und dann erst zu arbeiten.
Das wichtigste ist aber eigentlich das zwischendrinn -> Zwischen Guard ist fast gepassed und -> ich schaffe es sie wieder zurück zu holen anstatt gepinned zu werden.

[Steapa]

Das ist ziemlich genau eines meine größeren Probleme im BJJ und ich hatte ja auch schonmal eine Frage dazu gestellt:

Ich bin Weißgurt und sowohl in den Drills, als auch in jeglicher Literatur wird mir gesagt ich soll "Überleben lernen" und halt "Escapes". Aber was ist die Realität (mit Realitätt meine ich in meinem Fall vor allem das Randori)?
- Entweder ich rolle mit einem höheren Belt, dann escape ich da mal gar nichts. Die ganzen schönen Theorien vom herausschrimpen und Frame building und was weiss ich haben die Jungs schon 1000 mal gehört und wissen es ganz genau zu verteidigen.
- Oder ich rolle mit einem anderen Weißgurt (ca 80% bei mir) und das einzige, was wir beide gelernt haben, ist escapen. Also was passiert? Wir zerren aneinander rum und suchen irgendwo eine Würge oder einen Armbar, weil die höheren Belts sowas gern mit uns machen, völlig ohne zu wissen, was wir da tun. Meistenswird dann nach ein paar Minuten "Wer-kann-stärker-am-Gi-ziehen" aufgrund von Druck bzw Erschöpfung getappt.

Und: Bis heute habe ich absolut KEINE Ahnung wie ich aus dieser komischen Kniestand-Position eine Kampf beginnen soll. Das geht mir manchmal so sehr auf die Nerven, dass ich mich tatsächlich einfach vor den Gegner lege und in eine Site-Control nehmen lassen, damit irgendwas passiert, also genau das, was hier auch gesagt wurde.

[jkdberlin]

Der Großteil der BJJ-Kämpfe findet im Guard statt. Deswegen sollte da auch der Großteil der Trainingszeit auf jedem Level dafür benutzt werden. Guards - Pass - Sweeps - Retention - Subs - Backtakes - Guard holen - Pass im Pin sichern ... das ist die Basis unseres BJJ.

Pin Escapes unterrichte ich größtenteils in der Onboarding Klasse. Meistens zum Guard. Macht auch bei Schlägen schon aufgrund des Distanz-Managements und der Struktur gegen Schläge für SV/MMA Sinn.

PS: Sparring beginnt bei uns nicht im Kniestand. Entweder im Stehen oder in einer schlechten Position für den höheren Gurt.

[ThomasL]

Ich bin etwas überrascht, dass es Lernansätze gibt bei denen am Anfang der Fokus rein auf den Escapes liegt. So wie ich es kennen gelernt habe und auch vermittele lernt man die Positionen als ein Block bei dem am Anfang erstmal die Position(en) unten und oben (!) vermittelt werden. D.h. der eine lernt wie er sich so positioniert, dass er möglichst nicht gleich submitted werden kann (eben Survival), der andere lernt wie er sich positioniert um eine Position "halten" zu können bzw. welche verschiedene Varianten es in der dominanten Position gibt.
Dann kommt direkt schon das Lernen von Escapes aber immer in Verbindung mit dem Lernen wie diese zu verhindern sind (Transitions), sei es durch Anpassungen in der eigenen Position, oder mit Übergängen in anderen Varianten der gleichen Position bzw. in andere Positionen. Der Fokus lag (liegt) also sowohl auf dem Erlernen und Nutzen der Position als auch auf dem Entkommen und nicht nur auf letzterem. Auf diese Weise kann man auch in einer reinen Anfängergruppe gut trainieren und von Anfang an gutes, aufeinander aufbauendes, Situationssparring machen.

Am Anfang den Fokus vor allem auf die Guard zu legen finde ich aber auch sehr sinnvoll. Prävention ist immer wichtiger als Verteidigung. Also besser erstmal lernen, gar nicht in eine nachteilige Position zu kommen.

[Royce Gracie 2]

Am Anfang den Fokus vor allem auf die Guard zu legen finde ich aber auch sehr sinnvoll. Prävention ist immer wichtiger als Verteidigung. Also besser erstmal lernen, gar nicht in eine nachteilige Position zu kommen.

Ich finde es tatsächlich auch besser

@Steapa

Bei uns wird nie auf den Knien angefangen.
Kenne das von 2009 auch noch so aber in meinem jetzigen Gym gibt es entweder beide im stehen anfangen. Oder wenn das aus Platzproblemen nicht geht dann wird nach Absprache in einer realistischen Postion angefangen -> stehend vs sitting guard.
Symbolbild
https://i.ytimg.com/vi/7Iocnftyo6I/maxresdefault.jpg

Am Ende ist es doch so dass zwar alle Wege auf lange sich funktionieren
Aber ich beim klassischen "Escapes First" das Problem habe das ich das ganze zwischen den Positionen was da passiert dann Mühsam nachlernen muss.
Warum nicht gleich so lernen wie es dann tatsächlich später für den Wettkampf relevant ist ?

[ThomasL]

Auf den Knien anfangen gibt es bei uns auch nicht. Wenn dann Rücken an Rücken, wobei ich inzwischen auch eher dazu tendiere in der Position anfangen zu lassen, an der wir gerade schwerpunktmäßig arbeiten. Z.z. beispielsweise auch einer stehend einer liegend.

[Björn Friedrich]

Prävention ist High-Level das erfordert technische Skills und vorallem awarness. Weil man ja die Entstehung einer Technik erkennen muss. Vermeiden erfordert aufmerksamkeit, Escapen weniger. Am Anfang steht halt die Escape, ich hab gepennt, ich habs nicht gemerkt, ich muss rauskommen, damit ich eine zweite Chance habe.

Kommt man raus, entwickelt man Selbstbewusstsein, weil man ja weiß, das egal wo man landet, man immer den Skill hat rauszukommen. Dieses Selbstvertrauen hilft dabei zu entspannen und eben genau diese Übersicht, diese Awarness zu entwickeln, die es für die Prävention braucht.

Der dritte Schritt ist dann diese Prävention nicht statisch zu halten, sondern aus der Defensive, die Chance für einen Gegenangriff zu erkennen. Genau wie beim Striking auch.

Man darf ja auch nicht vergessen, das Escapes und Guard Retention sich oft Überlappen und fließend sind.

Und was auch wenige Leute verstehen, Escapes mit Struktur sind völlig anders wie Escapes ohne Struktur. Es gibt Kleinigkeiten in der Mechanik die man nie aufgeben darf, egal in welcher Position. D.,h. grundsätzlich sollte jede Position mit Struktur gehalten werden, um eine Escape überhaupt zu ermöglichen.

[patrickbjjlab]

Ich finde es keine gute Idee den Fokus auf nur ein Thema zu setzen. Stattdessen alles anschauen, und immer weitere Details hinzufügen wenn der Schüler länger dabei ist.

Wir machen es bei uns so:

Basics: 2 Technik-Kombo von Side, Mount, Back, Open und Closed Guard, je Top und Bottom. Ein paar Takedowns dazu. Danach sind die Leute ready für freies Sparring.
Fundamentals: Deep dive in die obigen Positionen. Half Guard und noch mehr Open Guard kommt dazu. Systeme und Technik Kombos für alles.
Advanced: Deep dive in alle möglichen Advanced Positionen und Submissions welche nicht durch Fundamentals schon abgedeckt sind.

Funktioniert sehr gut bei uns und der Fortschritt ist viel viel schneller als damals wo ich angefangen hatte.

[Royce Gracie 2]

Fokus heisst ja nicht , dass man nur das macht , sondern dass ca. die Hälfte der Einheiten ein Thema schwerpunkt ist. DIe andere Hälfte kommen andere Sachen dann drann
bei uns halt verschiedene Guards. Sowohl wie man sie bekommt und dann sweept , als auch wie man sie passed.

Ich hab die ersten 2 Jahre meiner MMA/BJJ Laufbahn basically nur die Gracie BJJ Combatives Fundamentals geübt. Als ich damals diese 11DVD Serie zum ersten mal angesehen habe dachte ich : witzig das ist fast 1:1 wie wir das machen (war so 2010 rum)

Was mir nach 2 Jahren dann halt extrem aufgefallen ist war , dass ich ein Game hatte bei dem von Festern Position zu Fester Position lösungen hab aber alles zwischendrinnen , dass, was das eigentlich wichtige am BJJ ist, da konnte ich nix.

Die richtigen Frames machen , Körper in echtzeit mit dem Gegner passend umpositionieren, in diverse Guards reinkommen, Grip Game etc.
Der große Unterschied zwischen einem Purple und einem Blue Belt war 2010 , dass ein Blue Belt nur die Techniken an sich konnte aber ein Purple hat eben alles zwischen den Techniken verstanden.
Das was dann eben einen Beginner von einem Fortgeschrittenen Unterscheidet.

Und da ist es halt ein "neurer" Ansatz das gleich von Anfang an richtig zu lernen.

Übertrieben ausgedrückt -> ich versuche meinen Gegner in die Full Guard zu ziehen und es klappt nicht, ich bin im Begriff gepassed zu werden.
Oldschool 2009 Blue Belt -> ich warte bis der Gegner passed und die Sidemount locked und starte dann einen Pin-escape
Newscool 2024 Blue Belt -> Griffe machen , Frames machen , Körper neu Ausrichten und in eine andere Guard einfädeln.

Natürlich soll der 2009 Blue Belt sich nicht einfach passen lassen und frames machen und Hüftposition verändern , aber das passiert eben dann in der Praxis nicht, wenn man kaum Das Zeug zwischen den Positionen lernt sondern dauernd nur Pin-Escapes die ersten 2 Jahre

ist nun natürlich überspitzt , aber denke das Prinzip ist klar

[SKA-Student]

Ich sage den Anfängern (noch wichtiger wenn sie auch MMA machen): oben bleiben, Subs verhindern, passieren.
Ein bisschen SV-Devise: Position ist gut, wenn du aufstehen und weggehen oder gut und sicher zuschlagen kannst.
Sobald sie mit anderen Anfängern rollen, sollen sie Guard spielen / üben.

Die Mischung macht's!

Und die Frage, wann ist man noch Anfänger? Ich habe neulich erstmal mit einem Blaugurt (mit eigtl. guter Guard) 10 Minuten shrimpen geübt, weil mir das zu schlampig war.
2 Tage später hörte ich dann, dass ich ihn halbe Stunde nur shrimpen ließ...