Focus on learning Escapes First is bad (Personal Opinion)

[Björn Friedrich]

Ich sags ganz simpel im BJJ sollte man sich in jeder Position gleich gut fühlen. Also egal ob Back Mount Bottom oder Mount Top, man sollte die Skills haben sich überall wohl zu fühlen.

[Royce Gracie 2]

Ich sags ganz simpel im BJJ sollte man sich in jeder Position gleich gut fühlen. Also egal ob Back Mount Bottom oder Mount Top, man sollte die Skills haben sich überall wohl zu fühlen.

Das braucht aber halt Zeit.

Im Endeffekt führen viele Wege nach Rom.

[Guv´nor]

Ich finde es cool wenn die Kids so in kurzer Zeit eine schwer passierbare Guard entwickeln können. Schade wenn sie nach zwei jahren Training Probleme mit Kesa gatame haben, das darf dann halt nicht passieren.

Ich persönlich liebe Escapes und beginne viele meiner Roles aus der Unterlage Mount, Sidemount. Bei Escapes verschafft man sich Platz und baut Frames und Hindernisse auf. Man kann jeden Escape in Segmente Zerlegen und hat dann im Grunde einen Guardpass bzw. eine (Half) Guard Retention die man so auch drillen könnte.

[Björn Friedrich]

ALso wenn man mal die Punkt aussen vor lässt, muss man es auch mal umgekehrt betrachten. Was ist ekelhafter als jemand dessen Guard man passiert und der sich dann recht schnell wieder aus Side Mount, etc. befreien kann. Wie demontivierend ist das, wenn man Energie reinsteckt und dann wieder von vorne anfangen muss. Auch eine Art und Weise das Ganze zu betrachten.

[Kunoichi Girl]

ALso wenn man mal die Punkt aussen vor lässt, muss man es auch mal umgekehrt betrachten. ...

Als bjj-laie meine ich es mal so verstanden zu haben:

Dass zuerst die escapes gelernt werden, stammt vom sv-gedanken des bjj.
Demgemäß geht man von der ungünstigsten position aus, in die man geraten kann und lernt zunächst die befreiung aus dieser.
Somit lernt man u.a. von anfang an, den grundgedanken zu verinnerlichen, dass es auch aus der aussichtslosesten position noch einen ausweg gibt, den es zu finden gilt.

[Guv´nor]

Und dabei ist der Übergang zwischen Guard Retention und Side Escape eben auch fließend.

[Royce Gracie 2]

Man muss halt zwischen SV/MMA BJJ und Wettkampf BJJ unterschieden.
Das hat Björn ja schon in einem der ersten Posts richtig gesagt und dem haben denke ich auch alle zugestimmt.

Pin-Escapes first ist super in der SV weil die Gegner schlecht sind
Hab ich auch in meinem ersten Post direkt angesprochen.

Ein Weissgurt schafft keinen Pin-Escape gegen einen höheren Gurt außer dieser lässt es zu
gegen einen Straßenrowdi dagegen klappt das zuverlässig

[Guv´nor]

Übergänge zwischen Positionen werden mit den Jahren eh immer fließender und man kann zwischen einem frühen Escape und einer späten Guard Retention nur schwer eine Grenze ziehen. Vermutlich beginnt der Escape erst dann wenn erst wieder Platz für Frames geschaffen werden musste. Was schafft ein Weißgurt überhaupt gegen einen höheren Gurt?

[Björn Friedrich]

Ich würde die Hierarchie der Fähigkeiten wie folgt definieren. Von "einfach" zu am schwierigsten:

1. Überleben, nicht getappt werden
2. Escape aus einer schlechten Position
3. Kontrolle in einer dominanten Position
4. Submission

Ausnahme bilden vielleicht noch dynamische Beinhebel, die wie ein "Joker" genutzt werden können und manchmal einfacher sind, als positionelle Kontrolle.

[Royce Gracie 2]

Ich würde mittlerweile einen anderen Ansatz fahren, aber das ist halt meine persönliche Meinung.
Ich hab das bei uns in 2024 im Gym so kennengelernt und finde das viel besser als den klassischen 2008 ( Jiu-Jitsu University : Saulo Ribeiro)
Ansatz den Björn hier aufzählt, den ich auch mal gelernt hatte.

1. Wir bilden den Kampf so ab wie er beginnt.
2. Es ist ein sequentieller Vorgang mit Branches zur Seite falls der Weg nicht glatt durchläuft.

-> Engagement -> Gleichgewicht brechen -> Sweep bzw von oben Engagement ->Griffe schaffen, Kontaktpunkte des Guard players wenn nötig lösen, Hüfte überwinden-> Guard Pass
3. Das muss beides natürlich von Oben und von unten durchlaufen werden aber in der Reihenfolge wie es tatsächlich dann am Ende auch relevant ist.

Ich lerne von Anfang an so BJJ zu kämpfen wie es auch tatsächlich im Kampf passiert.

Beispiel:
Bin ich sitzend und der Gegner stehend, lerne ich wie ich Connection schaffe , dann wie ich mich in diverse Guards einfädle , dann wie ich da das Gleichgewicht breche bzw die Guard halte und dann nen Sweep.

Escapes lerne ich immer mal zwischendurch

Der Ansatz funktioniert ! Hab ich ja live erlebt mit 2 Leuten die seit 4 Jahren so trainieren von Weiss zu mid-Blue.

Ich finde es auch viel besser als den alten Ansatz.
begründet habe ich das ja schon in vorherigen Posts. und auch Steapas Erfahrungen passen da dazu

Das ist ziemlich genau eines meine größeren Probleme im BJJ und ich hatte ja auch schonmal eine Frage dazu gestellt:

Ich bin Weißgurt und sowohl in den Drills, als auch in jeglicher Literatur wird mir gesagt ich soll "Überleben lernen" und halt "Escapes". Aber was ist die Realität (mit Realitätt meine ich in meinem Fall vor allem das Randori)?
- Entweder ich rolle mit einem höheren Belt, dann escape ich da mal gar nichts. Die ganzen schönen Theorien vom herausschrimpen und Frame building und was weiss ich haben die Jungs schon 1000 mal gehört und wissen es ganz genau zu verteidigen.
- Oder ich rolle mit einem anderen Weißgurt (ca 80% bei mir) und das einzige, was wir beide gelernt haben, ist escapen. Also was passiert? Wir zerren aneinander rum und suchen irgendwo eine Würge oder einen Armbar, weil die höheren Belts sowas gern mit uns machen, völlig ohne zu wissen, was wir da tun. Meistenswird dann nach ein paar Minuten "Wer-kann-stärker-am-Gi-ziehen" aufgrund von Druck bzw Erschöpfung getappt.

Und: Bis heute habe ich absolut KEINE Ahnung wie ich aus dieser komischen Kniestand-Position eine Kampf beginnen soll. Das geht mir manchmal so sehr auf die Nerven, dass ich mich tatsächlich einfach vor den Gegner lege und in eine Site-Control nehmen lassen, damit irgendwas passiert, also genau das, was hier auch gesagt wurde.

Und es führen natürlich viele Wege nach Rom.

Ich finde halt nur, dass der alte Ansatz bei den 4 sequentiellen Schritten des BJJ kampfes:
1. Kontakt herstellen und Griffe etablieren -> 2. Guard und Guardpassing -> 3. Pinnen und Pin escapes 4. Submissions.

Mit Punkt 3 anzufangen mittlerweile überholt ist.

[Royce Gracie 2]

Gestern war es mal wieder soweit.
Arbeitszeitbedingt habe ich es nur ins Anfänger-Training geschafft und diesmal waren Escapes aus der Mount und SideControl drann.

Mein Trainingspartner White Belt 1 Streifen... halbes Jahr dabei.
Nach dem Technikteil war Positionssparring drann.

Ich hab ihm gleich gesagt "wir können testen ob das klappt aber wenn es nicht klappt würde ich vorschlagen wir üben einfach weiter an seiner Technik." Du wirst sehen was ich meine wenn es soweit ist.
War er erstmal verwirrt und ich hab gesagt : warte einfach ab.

Erste runde ich oben , er unten...... nach 2 Minuten die er keinen Zentimeter in irgendeine richtung rausgekommen ist
war ich unten und er oben.... in 30 Sekunden bin ich 5 mal escaped

Und dann habe ich gesagt : Genau das meinte ich wir brauchen da kein Sparring machen dass ist sinnlos , du kannst mich keine 5 Sekunden kontrollieren und ich kann dich solange kontrollieren bis dunkel ist und wir heim müssen ohne dass du irgendwas machen kannst.
Der Grund ist dass ich spüre wenn dein Gleichgewicht falsch verteilt ist, du aber umgekehrt bei mir nicht spürst wenn meines falsch verteilt ist.

Escape Techniken sind nur Methoden für Frames,Body Positioning und Gewichtsverteilungs - manipulation..... Escape Technik klappt immer nur gegen Leute die maximal gleichgut oder vielleicht 10% besser sind. Du kannst nie sagen ich mache Technik A und es klappt immer weil Technik A > Kontrolle B.. so funktioniert das nicht.

Habe ihn dann mit progressivem Widerstand arbeiten lassen, dass sich sein Gefühl für Gleichgewicht und Gewichtsmanipulation verbessert.

Ich glaube aber es ist noch nie in der Geschichte der Menschheit ein echte Whitebelt gegen einen Purple Belt oder höher Escaped wenn es dieser nicht explizit zulässt.

Daher hat sich meine Meinung wieder bestärkt.
Escapes sind wichtig
Aber es bringt whitebelts auch nix erstmal 100h den Focus auf Escapes zu haben.
Es wird sowieso nicht klappen beim Rollen gegen blue und purple belts

In meiner Meinung und auch der meines Gyms ist es viel wichtiger erstmal zu lernen wie man vernünftig verschiedene Guards lernt , diese auch halten kann und wie man damit überhaupt verhindert erstmal in solchen Kontrollpositionen zu landen wo man das Opfer ist.

[Steapa]

Das spiegelt zu 100% meine (WhiteBelt) Erfahrung wieder. Ich kann Hupa und ElbowEscapes üben wie ich will. Gegen schlechtere Whitebelts (oder nach neuester Erfahrung gegen Judo DAN-Träger ) geht das auch mal. Aber ein Purple lacht sich krumm und schief darüber.
Trotzdem lese (auch hier im Forum in einem Thread, den ich extra dazu mal erstellt hatte) und höre ich immer wieder, dass ich erst das befreien lernen soll, damit die schlechten Positionen ihren Schrecken verlieren, und dann das vermeiden.

Was würde ich dafür geben, dass nicht jeder Purple in 5 Sekunden an meiner Guard vorbei ist und ich mich dann wieder in der Site herumwinden darf ...

[jkdberlin]

Gelernt und "gefühlt" werden muss beides