Bildungsmisere

[MGuzzi]

Um den Gedanken nochmal aufzugreifen, kann man Leuten (Schülern) eigentlich dazu raten, die reinen Fachwissenschaften zu studieren? Also eben reine Mathematik oder Physik?

Kommt drauf an, was man will.
Für einen einigermaßen gut bezahlten Job in der freien Wirtschaft ist ein Bau-Ing. Studium durchaus zu empfehlen.
Da reicht auch ein FH Studium.
Gut Physiker können fast alles machen.
Ein Prif hat das,da als,so erklärt: Ein Physiker entwickelt Methoden oder Forneln zur Lösung von Problemen.
Ein Ingenieur wendet die dann an.

[Kensei]

Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw. Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.

So zumindest meine Vorstellung. Ich komme aber auch nicht aus dem MINT Bereich.

[Nick_Nick]

Das Problem scheint also weiter verzweigt zu sein und kann nicht nur am Ausbildungsstand von Lehrern etc. liegen. Das akademische Proletariat bzw. Prekariat - von einem Praktikum ins andere - ist doch ein lang bekanntes Phänomen. Da scheinen tieferliegende Einflüsse zu wirken - könnte man sie vielleicht mit dem Schlagwort >Neoliberalismus< zusammenfassen? Alles muß "sich rechnen", und Geisteswissenschaften etc. sind eh nur überflüssiger Ballast?

Das eigentliche Problem m.E. ist, dass jeder studieren kann, was er will. Ist erstmal natürlich gut, wenn´s aber dazu führt, dass jetzt völlig unerwartet viele Klempner, Elektriker, Pfleger und Ärzte in Rente gehen, und kein Nachwuchs da ist, hat man als Staat wohl etwas falsch gemacht.

Und wenn man ein "Orchideenfach" studiert, bräuchte sich auch nicht wundern, dass der Arbeitsmarkt nicht alle zehn Finger nach einem streckt. Wird sich aber sicher keiner. Freilich muss "es sich rechnen", denn irgendwer muss ja die erstmal die Steuern erwirtschaften, die für die "schönen Dinge" gebraucht werden (ist nicht so, dass ich nicht im Glashaus säße). Ich hätte auch immer gedacht, dass man mit einem nicht nachgefragten Abschluss wie FireFlea anderweitig, völlig fachfremd, unterkommt. Und wenn nicht, gibt´s ja noch Berufsausbildungen?!

[egonolsen]

Das eigentliche Problem m.E. ist, dass jeder studieren kann, was er will. Ist erstmal natürlich gut, wenn´s aber dazu führt, dass jetzt völlig unerwartet viele Klempner, Elektriker, Pfleger und Ärzte in Rente gehen, und kein Nachwuchs da ist, hat man als Staat wohl etwas falsch gemacht.

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/l...abschluss-6633

D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen. Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

[Nick_Nick]

Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw. Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.

So zumindest meine Vorstellung. Ich komme aber auch nicht aus dem MINT Bereich.

Wir hatten eine Menge Mathematiker, die Simulationsrechnungen durchgeführt haben. Die Programme muss natürlich auch einer schreiben, und da sind ITler nicht zwingend im Vorteil. Die Naturwissenschaftler kommen problemlos bei den Ingenieuren unter, aber dort eher in "theoretischeren" Disziplinen, CeKaVau ist da das typische Beispiel. Konstrukteur oder Arbeitsplaner werden sie natürlich eher nicht.

Ein Kollege war promovierter Astrophysiker (OK, und Ingenieur), seine Denkweise war tatsächlich viel tiefgründiger als "unsere". Der konnte sich an Hand des Periodensystems der Elemente herleiten, warum Stahl so reagiert und Alu so. Das ist mein "Vorurteil" Naturwissenschaftlern gegenüber, dass die wirklich denken können. Und damit steht einem die Welt denke ich in beruflicher Hinsicht offen, wenn man etwas flexibel ist. Deswegen würde ich jeden Schüler, der Interesse und Können an Naturwissenschaften hat, ermutigen, so ein Studium zu absolvieren.

[CeKaVau]

Hallo,

... aber dort eher in "theoretischeren" Disziplinen, CeKaVau ist da das typische Beispiel.

Eine meiner Aufgaben besteht darin herauszufinden, ob Komponenten, die zwischen 18 und 500 bar Innendruck haben, irgendwelchen Anwendern ins Gesicht explodieren.

Rein theoretisch halt.

Grüße
Sven

[Nick_Nick]

@ egonolsen

Eine meiner Aufgaben besteht darin herauszufinden, ob Komponenten, die zwischen 18 und 500 bar Innendruck haben, irgendwelchen Anwendern ins Gesicht explodieren.

Rein theoretisch halt.

Das:

Ich simuliere technische Vorgänge auf den Gebieten Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik und (seit neuestem) Akustik.

meinte ich mit eher theoretischen Disziplinen. Offensichtlich schon im Namen die blanke Physik. Im Gegensatz zu bspw. Fertigungstechnik oder Konstruktion. War auch nicht abwertend gemeint.

[Kusagras]

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/l...abschluss-6633

D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen. Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

Vielleicht ist es auch eher das Problem das jedes Jahr an die 50.000 ohne Abschluss die Schule verlassen.... .

[Pansapiens]

Denke ich auch. Mittlerweile sind wir schon bei fast 50% Studienquote: https://www.forschung-und-lehre.de/l...abschluss-6633

39%?

D.h., es reicht mittlerweile ein IQ von etwa 100 aus, um an die Uni zu kommen.

Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte, dass das früher nicht ausreichte, um an die Uni zu kommen?
Oder meinst Du, ein mangelnder IQ war früher das einzige, was die Leute von einem Studium abgehalten hat?

Da braucht man sich über das "akademische Prekariat" auch nicht wundern, denn viele, die heute studieren, wären in einem Ausbildungsberuf besser aufgehoben. (Ich meine das nicht abwertend!)

Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.

[Pansapiens]

Ich denke mir immer, dass man bei so einem reinen Fachwissenschaftenstudium eher auf eine akademische Laufbahn vorbereitet wird, also Promotion, Forschung usw.

und landen dann gegebenfalls im Wissenschaftsprekariat:

https://www.forschung-und-lehre.de/k...achwuchs-3780/

Während der Wirtschaftsingenieur oder Maschinenbauer halt vielmehr auf die Praxis zugeschnitten ist.

Chemiker m.E. auch.
Ich würde sagen, wer eine gewisse mathematische Begabung mitbringt aber nicht an Mathe oder Physik an sich interessiert ist, im Sinne, dass er verstehen will "was die Welt im Innersten zusammenhält" soll Ingenieur werden.
Maschinenbau allerdings zu meiner Zeit in eine andere Richtung anspruchsvoll, in dem Sinne, dass man zumindest Anfangs viele Klausuren in kurzer Zeit schreiben musste, weil man mehr verschiedene Fächer hat.
In der Informatik sollte man sich klar sein, dass man da gut in Mathe sein muss.
Zu meiner Zeit war lineare Algebra Siebfach mit bis zu 80% Durchfallquote und auch heute bekomme ich ab und an Lebensläufe zu sehen, wo
der Informatiktraum an Mathe gescheitert ist.
Wer da schon mit Sattelpunkt Schwierigkeiten hat oder ein Diagramm für unanschaulich hält, soll das m.E. lassen.
Das heißt nicht, dass man diese Kenntnisse braucht, um im Leben erfolgreich zu sein oder einen gutbezahlten Job zu bekommen.

Drei Papageien stehen in der Zoohandlung. Der erste kostet 500 Euro. Ein Kunde fragt: „Warum so teuer?“ Der Verkäufer sagt: „Der kann sprechen – fünf Sprachen fließend.“

Der zweite Papagei kostet 1000 Euro. „Und der hier?“ „Der kann nicht nur sprechen, sondern auch programmieren – Java, Python, alles.“

Dann steht da ein dritter Papagei für 5000 Euro. „Was kann der denn?“ Der Verkäufer zuckt mit den Schultern: „Keine Ahnung… aber die anderen beiden nennen ihn Chef.“

[egonolsen]

39%?

...und im EU-Durchschnitt 44%.

Ach, wie meinst Du das denn dann?
Für mich hört sich das so an, als würdest Du glauben, dass Akademiker (mit Abschluss), die wenig verdienen, einfach einen zu niedrigen IQ haben.

Das ist für das Individuum sicher falsch, aber in der Breite kann ich mir vorstellen, dass es hier eine Korrelation zwischen IQ und Verdienst gibt. Sicher ist jedoch, dass es bei einer so großen Studienquote einfach ein Überangebot an Akademikern gibt. So etwas ist immer schlecht für den jeweiligen Arbeitnehmer und es bildet sich ganz automatisch das "akademische Prekariat".

[Pansapiens]

...und im EU-Durchschnitt 44%.
.

ich hab mir mal spaßeshalber von einer KI die Entwicklung der Leute mit allgemeiner Hochschulreife aufstellen lassen und dann dazu den Mindest-IQ, wenn man annimmt - was m.E. sicher falsch ist - dass die alle intelligenter waren, als die ohne allgemeine Hochschulreife:

Jahr Abiturquote (%) Mindest-IQ (obere x %)
1950 ca.5 122
1960 ca.7 120
1970 ca.11 117
1972 ca.15 113
1975 14,7 113
1980 16,9 112
1990 22,9 110
2000 27,6 108
2010 33,4 106
2015 41,2 104
2020 37,2 105
2023 38,5 104

[...]

Die IQ-Werte sind rein hypothetisch und spiegeln nicht die tatsächliche Intelligenz der Abiturienten wider. Bildungserfolg hängt von vielen weiteren Faktoren ab.

Ich hab dann weiter gefragt:

wie würde jemand mit einem IQ von 122 im Jahre 1950 heute in einem IQ-Test abschneiden, der auf die aktuelle Bevölkerung normiert ist?

�� IQ 122 im Jahr 1950 – was bedeutet das heute?

Das ist eine richtig spannende Frage – und sie führt uns direkt zum sogenannten Flynn-Effekt: Seit etwa 1900 sind die durchschnittlichen IQ-Werte in vielen Ländern um etwa 3 Punkte pro Jahrzehnt gestiegen, weil die Tests regelmäßig neu normiert werden, um den Durchschnitt bei 100 zu halten.

�� Was passiert bei einer Umrechnung?
Wenn jemand im Jahr 1950 einen IQ von 122 hatte, dann war das sehr überdurchschnittlich – etwa 2 Standardabweichungen über dem Mittelwert.

Durch den Flynn-Effekt wären diese 122 Punkte heute nicht mehr ganz so außergewöhnlich, weil die Bevölkerung insgesamt „besser“ in IQ-Tests abschneidet.

�� Grobe Umrechnung:
Flynn-Effekt ≈ 3 Punkte pro Jahrzehnt

Zeitraum: 1950 → 2025 = 7,5 Jahrzehnte

Gesamtanstieg: 7,5 × 3 = ca. 22–23 Punkte

Das bedeutet:

Ein IQ von 122 im Jahr 1950 würde heute etwa einem IQ von 99–100 entsprechen, wenn man ihn mit einem heutigen, neu normierten Test misst.

�� Was heißt das konkret?
Damals gehörte man mit 122 zu den Top 8 % der Bevölkerung

Heute würde dieselbe Leistung nur durchschnittlich wirken – weil die Tests schwerer geworden sind, um den Mittelwert bei 100 zu halten

[da könnte man nun hinterfragen, warum man mit 122 einmal zu den Top 5% und einmal zu den Top 8% gehört, aber Rechnen gehört nicht zu den Kernkompetenzen von LLM und die Tendenz ist ja erkennbar...]

Die Leute sind halt eventuell auch einfach "intelligenter" geworden, was die Kompetenzen angeht, die ein Intelligenztest misst.
Warum sollten dann nicht auch mehr studieren?
Insbesondere ist ja nicht jeder Studiengang ist ja eine harte Struktur- oder Naturwissenschaft, in denen die in einem Intelligenztest gemessenen Kompetenzen eher gebraucht werden, als in anderen Studiengängen....

Das ist für das Individuum sicher falsch, aber in der Breite kann ich mir vorstellen, dass es hier eine Korrelation zwischen IQ und Verdienst gibt.

Die gibt es in der Breite wahrscheinlich, die Frage wäre, ob das auch pro Studiengang gilt bzw. ob die innerdisziplinären Unterschiede zwischen Absolventen mit unterschiedlichem IQ, die tatsächlich in Ihrem studierten Bereich arbeiten, so stark sind, dass man bei den unteren Einkommensstufen von "Prekariat" sprechen kann.
Ich denke, das hängt dann eher vom Studiengang ab.
Die Stellen für Geisteswissenschaftler außerhalb der Universität sind wahrscheinlich im Schnitt schlechter bezahlt, als von Medizinern, Ingenieuren, WiWis oder Juristen.
Dazu kommt dann noch das oben verlinkte "Wissenschafts-Prekariat" von Leuten, die nach der Promotion in der akademischen Forschung bleiben, ohne einen Beamtenjob zu ergattern.

Sicher ist jedoch, dass es bei einer so großen Studienquote einfach ein Überangebot an Akademikern gibt. So etwas ist immer schlecht für den jeweiligen Arbeitnehmer und es bildet sich ganz automatisch das "akademische Prekariat".

Abgesehen davon, dass es m.E. aufgrund der demographischen Entwicklung einen allgemeinen Fachkräftemangel gibt:
Auch das kann man differenzierter betrachten.
Es ist ja nicht so, dass ein Maschinenbauer sagt: "Ich brauch einen Akademiker", wenn er einen Ingenieur für Maschinenbau braucht.
D.h. ein Überangebot an Bachelors in Philosophie oder Magistern in Kunstgeschichte beeinflusst die Job-Chancen von MINT-Mastern wenig.
Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.

[Kusagras]

...Da gab es eher früher bei den geburtenstarken Jahrgängen Schweinezyklen, die dazu führen konnten, dass Absolventen von Ingenieurswissenschaften promovierten, weil es gerade ein Überangebot an Ingenieursabsolventen gab.

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.

Ein weiteres Phänomen bezüglich des (im Vergleich zu früheren Zeiten) höherenAufnehmens von Studiengängensind erweiterte Möglichkeiten dafüR: dabei ist der Meistergrad eiens Handwerkers vermutliche eher seltener der Weg: aber es gibt mitterweile deutlich mehr Möglichkeiten ohne Gymnasial-Abitur im Gymnasium (das war ja so bis in die 80/90er wohl der klassische Weg der emisten zur Uni). Ich bekomme mit das immer mehr, die nicht auf dem Gymnasium sind sondern z.B auf einer Gesamtschule oder einer Realschule dann den Weg über insbesondere die Fachoberschule oder Fachaschule nehmen, in eingen Bundes-Ländern kann man dann fast alle Faächer studieren.

Fest steht auch dass Basis-Kompetenzen (Lesen, schreiben , Grundrechenraten) wie sie die Grundschulen vermitteln sollen immer mehr nicht erreicht werden.

[Pansapiens]

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.

Ein weiteres Phänomen bezüglich des (im Vergleich zu früheren Zeiten) höherenAufnehmens von Studiengängensind erweiterte Möglichkeiten dafüR:

ja, und auch die Anzahl der Studiengänge hat zugenommen:

Jahr Geschätzte Anzahl Studiengänge Bemerkungen
1980 ca. 3.000–4.000 Klassische Diplom- und Magisterstudiengänge
2000 ca. 6.000 Beginn der Umstellung auf Bachelor/Master
2010 ca. 15.000 Bologna-Prozess fast vollständig umgesetzt
2020 ca. 21.000 Starker Anstieg durch Digitalisierung & FHs
2025 über 23.000 Höchststand, inkl. privater Hochschulen

[Katamaus]

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Heute höre ich zuweilen, dass Studierenden des Maschinenbau oft nicht die z.B: mathematischen Grundkenntnisse mitbringen.

Wie oben angemerkt, habe ich in den 90ern mal vertretungsweise einen Propädeutik-Kurs an der FH Köln für angehende Ingenieure (ich glaube, es war allerdings KfZ-Technik) gegeben. Bei denen war es mit mathematischen Grundkenntnissen auch nicht weit her. (Der Kurs umfasste die Zahlenbereiche bis hin zu den komplexen Zahlen). Aber mal so gar nicht weit.