Diskussion Bujinkan

[Super Famicom]

Dazu hätte ich dann eine Frage, wie lange üben die denn schon?

Wie lange jemand etwas tut sagt ja nichts darüber aus, wie gut jemand in etwas ist. Zum einen ist die Frequenz entscheidender (Beispiel: 10 Jahre 1x pro Woche vs. 10 Jahre jeden Tag) - zum anderen kann man auch 10 Jahre das Falsche tun. Wenn ich 10 Jahre lang jeden Tag die Buchstaben A bis E in Druckschrift, Schreibschrift und Windings nachmale kann ich deswegen weder (Wörter, Sätze, Bücher) schreiben, noch lesen, noch habe ich das Alphabet verinnerlicht geschweige denn die Mathematik.

Ich verstehe natürlich trotzdem, warum du das fragst.

Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat.

Warum ist er bei Euch? Hast Du ihn mal gefragt, wie er das Training sieht?

[Takezo]

Warum soll ich Dir das uebel nehmen? Es ist einfach die Realitaet. Es hat doch einen Grund das ich einen Versuch starten moechte das zu verbessern.

Nur eine Anmerlung noch: Es sollte nicht ganz so klingen, als ob NIEMAND etwas kann. Der Dai-Shihan konnte sehr wohl all das. Also richtig angreifen und auf die Angriffe anstaendig zu ruinieren. Auch 2-3 andere waren ganz ordentlich dabei, ohnen einen anderen KK Background zu haben. Und dann haben wir da noch unseren Weißgurt, der aber Dan-Traeger in einer anderen KK ist und bereits MMA Kaempfe bestritten hat. Der wuerde uns alle gruen und blau hauen

Aber die Allgemeinheit ist, wie Du so schoen sagst, erschuetternd.

Das hört sich ja schon besser an, als oben beschrieben.
Darfst du denn jetzt auch so weitermachen, bzw wird dein Shihan in dem Sinne das Training umstrukturieren?

[Steapa]

Morgen Steapa,
Allerdings klingt es auch ein bisschen so, als ob der dritte, vierte oder fünfte Schritt vor dem ersten Schritt gemacht wurde.

Ja ich bin halt eigentlich kein Trainer. Wenn ich einer waere, waere ich vermutlich ein sehr schlechter

Ichimonji und Hicho sind vom Prinzip her simpel. Von der Anwendung jedoch nicht, wenn man sie nicht kategorisch eingeschliffen hat.

Meine Ueberlegung kam halt daher: Wenn sie irgendetwas koennen, dann die Katas abspulen. Aber wie gesagt, wir haben schnell gemerkt, dass das der falsche Weg war.

Ich würde anhand Deiner Beschreibung mindestens zwei Dinge als vorab notwendig sehen:
1. Pratzentraining/Schlagkissen/Pads (mit BBT Techniken), um zu lernen, wo das Ziel überhaupt ist und ob es getroffen werten kann und wie es sich anfühlt etwas (ohne Hemmung) zu treffen.
2. Anschließend: wirklich selber getroffen werden. Natürlich nicht, bis die Zähne fliegen. Minimum PSA sollte ein Zahnschutz sen und wäre meine Voraussetzung und Empfehlung, selbst wenn nicht zum Kopf geschlagen wird.

Wir haben nichts davon zur Verfuegung. Ich hab zwar jede PSA, die man sich vorstellen kann, aber niemand sonst. Ich kann nicht abschaetzen ob die Trainingseinheit und/oder meine Ausfuehrungen dazu fuehren werden, dass wir so etwas jetzt oefter machen, aber ich wage zu bezweifeln, dass ich den Verein oder Privatpersonen zur Anschaffung von Pratzen, Handschuhe, Mundschutz etc. bewegen kann.

Dieser Teil ist schwer. Man braucht Partner, die das wollen und denen man vertrauen kann. Viele KK-Ausübende werden nicht gerne getroffen und suchen die Kampfkunst, in der das durch die optimale Distanz, bessere Technik, etc. gar nicht erst passiert - weil es in der Regel unangenehm und schmerzhaft ist. Leider gibt es sowas aber in der Realität nicht. Im Bujinkan ist diese "Unantastbarkeit" oft ein höchst "großmeisterliches" Problem. Manache sind sehr gut und werden im Bujinkankontext tatsächlich nicht mehr (signifikant) getroffen, andere werden derart ehrfürchtig betrachtet, dass es ihnen nicht passiert etc. pp. Oft wird die Qualität eines Lehrers dennoch daran bemessen.
Ich glaube: Das funktioniert aber nur im Vorführungsmodus und für einige Hochgraduierte. Alle annderen sollten wissen, wie es ist und was mit ihrem Körper passiert, wenn sie ordentlich getroffen werden.

Das ist perfekt analysiert. Sowohl in unserer Gruppe, als auch generell in Seminaren sehe ich genau das. Niemand WILL getroffen werden (im uebrigen scheint auch niemand zuschlagen zu wollen) und es kommt genau das dabei raus, was dabei rausgekommen ist.

[Steapa]

Das hört sich ja schon besser an, als oben beschrieben.
Darfst du denn jetzt auch so weitermachen, bzw wird dein Shihan in dem Sinne das Training umstrukturieren?

Ob es so etwas weiter gibt, kann ich nicht sagen. Wie gesagt das Resume war positiv. Der Shihan hat das Training perfekt unterstuetzt und selbst auch sehr gut mittrainiert. Was jetzt passiert, wird sich zeigen. Ich moechte aber auch absolut nicht die Gruppe sprengen generell Leute davon abhalten zum Training zu kommen, nur weil ich etwas anderes will.

[Super Famicom]

Ja ich bin halt eigentlich kein Trainer. Wenn ich einer waere, waere ich vermutlich ein sehr schlechter

Bin ich auch nicht wirklich.
Teil zwei: glaube ich nicht mal. Da muss man eben auch reinwachsen. Dein Dai Shihan sieht dich scheinbar nicht als schlechten Trainer. Sonst hätte er dich nicht das Training übernehmen lassen (sollen). Du hast Dir Gedanken gemacht, hast ein Konzept erstellt, es durchführen lassen und Erkenntnisse gewonnen. Jetzt wertest Du aus und ziehst (hoffentlich) weitere Schlüsse für das nächste Mal (hoffentlich). Gute Voraussetzungen für einen guten Lehrer.

Wir haben nichts davon zur Verfuegung. Ich hab zwar jede PSA, die man sich vorstellen kann, aber niemand sonst. Ich kann nicht abschaetzen ob die Trainingseinheit und/oder meine Ausfuehrungen dazu fuehren werden, dass wir so etwas jetzt oefter machen, aber ich wage zu bezweifeln, dass ich den Verein oder Privatpersonen zur Anschaffung von Pratzen, Handschuhe, Mundschutz etc. bewegen kann.

Ohne wird es nicht gehen. Die Überzeugungsarbeit musst Du natürlich selber vor Ort leisten. Ich finde, die Austrüstung (Pratzen etc.) sollten zwingend im Dojo sein. Da benötigt man auch keine PSA für. Dann noch 2 weitere Mitstreiter von nem Zahnschutz überzeugen und nach dem offiziellen Training noch 15 Minuten "treffen und getroffen werden spielen", mit denen die Lust haben. Das wird sicher auch Interesse bei anderen hervorrufen.
Wenn Du dieses Training willst/brauchst, wirst Du es Dir holen müssen.

[Takezo]

Ob es so etwas weiter gibt, kann ich nicht sagen. Wie gesagt das Resume war positiv. Der Shihan hat das Training perfekt unterstuetzt und selbst auch sehr gut mittrainiert. Was jetzt passiert, wird sich zeigen. Ich moechte aber auch absolut nicht die Gruppe sprengen generell Leute davon abhalten zum Training zu kommen, nur weil ich etwas anderes will.

Dafür gibt es das was die Lehrer Binnendifferenzierung nennen.
Bei uns war es so, daß man sich abgesprochen hat.
Man konnte sehr statisch üben oder sehr flüssig und hat sich untereinander abgesprochen mit wieviel Druck und Geschwindigkeit die Angriffe erfolgen sollen.
So hat man sich mit wachsender Routine verbessert, aber jeder konnte auch in seiner "Komfortzone" bleiben

[kanken]

Ich glaube man sollte sich erst einmal überlegen welche Antworten das BBT für unbewaffnete Schlägereien hat. Wenn es aus dem Waffenkampf kommt dann kann man das natürlich problemlos darauf anwenden, wenn man die Waffenprinzipien gezeigt bekommen hat.
Mit Waffen geht es um Kontrolle derselben und um die Kontrolle des Angreifers. Dieses Prinzip muss ich natürlich auch auf den unbewaffneten Kampf anwenden und dann ist man sehr schnell im Infight bzw. Ringen mit Schlagen.

Klassisches „Sparring“ dafür ist, zumindest in den CMA, das Push Hands, später dann mit Schlägen dazu.

Ich würde dir daher erst einmal empfehlen den Leuten einfache Schläge an der Pratze beibringen zu lassen und diese dann am Partner üben zu lassen. Der Angegriffene muss diese dann annehmen und in den Infight kommen und dort den Gegner versuchen zu kontrollieren und ggf. zu werfen oder von dort zu schlagen.

[Katamaus]

Dafür gibt es das was die Lehrer Binnendifferenzierung nennen.
Bei uns war es so, daß man sich abgesprochen hat.
Man konnte sehr statisch üben oder sehr flüssig und hat sich untereinander abgesprochen mit wieviel Druck und Geschwindigkeit die Angriffe erfolgen sollen.
So hat man sich mit wachsender Routine verbessert, aber jeder konnte auch in seiner "Komfortzone" bleiben

So machen wir das in der SV und ich versuche auch, das im Karate einzuführen. Der Verteidiger soll selber bestimmen/ansagen, wie konsequent und realistisch er angegriffen werden möchte. Dass die Entwicklung kämpferischer Fertigkeiten hoher ist, desto unkooperativer man agiert, sollte doch jedem klar sein. Aber manche haben halt auch keinen Bock drauf und das finde ich voll ok. Permanente Überforderung (früher im Karate der Standard) aber auch andauerndes Gruppenkuscheln bringen keinen weiter. Das verstehen eigentlich alle Schüler und wenn man ihnen Raum gibt, sich nach ihrem Tempo zu entwickeln, welches sie selber meist am besten kennen, erzielt man damit die besten Ergebnisse. Meine Erfahrung zumindest. Immer eingedenk, dass halt auch die Ansprüche der einzelnen sehr unterschiedlich sind.

[gion toji]

köstlich

so was, wie sibat (speer) oder die noch längere "staff" variante? oder kleine, niedliche schwerter, wie ein 1,20m Kampilan (war bei uns in form schwerer holzattrappen oder stöcke zb. ein standard fürs teilweise dann beidhändige largo training) oder eine igorot headhunter axt?

Zunächst zu meinem Background: ich habe seit ca. 1995 bis 2006 BBT gemacht und mache seit ca. 2000 FMA und hab auch nicht vor, damit aufzuhören. Ich werde dich NICHT explizit fragen, wie lange du BBT gemacht hast.
Ja, es gibt Kampilan etc. Welchen Stellenwert nimmt er denn im Training ein? Im Vergleich zu den 200g-Rattan-Stöcken z. B? Ja, ich weiß, es gibt Stile, die NUR damit trainieren, bei den meisten läuft es aber unter "ferner liefen".
Die Standard-Waffe in BBT ist Katana/Bokken. Gewicht ca. 1kg. 1kg > 2*200g
Das ist jetzt kein Vergleich, wessen Ding dicker ist, sondern der Ansatz einer Erklärung, wie BBT-Sparring sich anfühlen würde
Wo wir gerade von FMA sprechen, gebe ich dir ein Beispiel, das du hoffentlich besser verstehst:
mal angenommen, wir haben eine FMA-Truppe, die nur kooperative Drills macht - kein Sparring. Und dann kommt einer und sagt: "wieso nennt sich das Ding überhaupt KAMPFkunst? Wo ist der Kampf?".
Und dann kommst du und sagst: "ja, macht einfach weiter so wie bisher und am Ende des Trainings macht ihr 10min olympisches Florett-Fechten. Schult Attribute."
Und dann komm ich und sag: "Das meiste, was ihr braucht, habt ihr im Grunde schon. Ihr müsst nur euer Trainingsfokus verändern. Nicht 1% - Drill 1, 1% - Drill 2, ... , 1% - Drill 100, sondern 40% - Drill 1, 30% - Drill 2. Euer Chef hats schon längst aufgeschrieben. Und die Leute früher habens auch so gemacht. Nimmt das alte Training, fügt neue Erkenntnisse hinzu (z. B. trainiert nicht so, dass ihr mit 30 Arthritis in Daumengelenken bekommt)"
Ist jetzt klarer, was ich meine?

Im übrigen fühl ich mich nicht auf den Schlips getreten, im Gegenteil, das gefällt mir eigentlich ganz gut so. Sonst hätte ich mich schon längst verabschiedet

komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein, abseits der bemängelten intensität und art des trainings? kampf mit traditionellen waffen? waffenloser nahkampf? irgendwas zwischen waffenlos und bewaffnet (mit leichten, kleinen oder mit großen schweren waffen? mit improvisierten waffen?). soll das ziel SV tauglichkeit sein? traditionspflege, aber bitte hart, so "wie früher"?
für mich ist das alles nicht geklärt.

siehste, für mich schon, weil ich die Ausläufer dieses Trainings erlebt habe

nach all dem geplänkel: was soll der TE nun PRAKTISCH machen, wenn er eben NICHT weitermachen will, wie bisher, was trainingsmethodik und (evtl.?) inhalte angeht?

Ne, eben nicht gar nichts.
TCJRNM - die ersten Kapitel. Fokus auf Schläge mit verschiedener Mechanik, Evasions, Blocks. Positioning, Unbalancieren

Tödliche Techniken: der Einwand kam nicht von mir. Ich bin nur kurz darauf eingegangen. Ja, der User hat nicht "tödliche Techniken" geschrieben, aber es ging in die Richtung.
Man muss halt akzeptieren, dass manche Techniken tatsächlich zu gefährlich sind. Entweder lässt man sie weg oder deutet sie vorsichtig an

Szenarien: wir haben das Problem, dass Leute nicht kämpfen können. Weder mit den Bordmitteln ihrer eigenen KK, noch mit irgendwas anderem. Es bringt nichts, denen die Aufgabe zu stellen: "jetzt kämpft mal mit der Nebenbedingung XY"
Diese Geschichten, wo irgendwelche Überfälle nachstellt werden, ist tatsächlich sinnvolles Training, aber leider kein Kämpfen. Denn der Gewinner steht fest. Es gibt einen Guten und einen Bösen und der Gute soll am Ende gewinnen. Wieso gewinnt nie der Böse? Vom Trainingsniveau sind die beiden in etwa gleich. Und der Böse hat einen taktischen Vorteil. Eigentlich müsste der Böse immer gewinnen. Wäre dann aber am Trainingsziel des Szenariotrainings vorbei.
Und, wie gesagt, eine gute Antwort auf die Frage, die nicht gestellt wurde

Videos: hab ich nicht. Ich hab mit BBT aufgehört, da hatten Handies noch Knöpfe. Im Übrigen war ich scheisse. Meine momentanen Videos sind nicht öffentlich und ausserdem kein BBT, sondern FMA bzw. ACT. Ich habe Sparring-Runden erlebt, wo ich dachte: "ja, so müsste es eigentlich sein. Das war gutes Sparring!". Komischerweise von nicht-BBT-lern und nicht-KB-lern. Ich wurde ausdrücklich gebeten, die nicht zu teilen. Tut mir Leid. Ich weiß, wie idiotisch sich das liest.

Hab ich noch was vergessen?

[MGuzzi]

Wie lange jemand etwas tut sagt ja nichts darüber aus, wie gut jemand in etwas ist.

Üben heißt für mich nicht angemeldet sein.
Im übrigen sind diese Katas simpler Abwehr- Angriffskombinationen..
Das kann man nach 2 Monaten frei anwenden.
Vom Ursprung her sind das Waffenanwendungen (wahrscheinlich Speer) kann man also auch mit Waffen üben.

[gion toji]

OK es gibt hier eine Menge Fragen an mich. Ich versuch es mal, auch wenn ich nicht so ganz glaube, dass das verständlich ist
Tatsächlich, ich hab es aber tatsächlich bisher auch nirgendwo geschrieben, geht es mir vor allem um den waffenlosen (Zwei)Kampf in Richtung SV. Wir nehmen im allgemeinen in unserer Gruppe nur SEHR selten eine Waffe in die Hand. Wenn ueberhaupt dann einen HanBo.

ändert das. Aber nicht Hanbo.

Nach kurzer Diskussion und trotz anwesendem Dai-Shihan, durfte ich das Training gestern uebernehmen. Ich habe versucht zu beschreiben worum es mir geht und die Zustimmung war auf jeden Fall da. Ich hatte mir ueberlegt ich lasse Uke aus Shizen (natuerliche Stellung in der man auf keine Seite festgelegt ist) wahlweise links, rechts oben und unten angreifen. Tori sollte, wenn der Angriff oben ist mit Ichimonji no Kata und wenn er unten ist mit Hicho no Kata antworten (Fuer nicht Bujinkaner hier im Thread, das sind beides einfache Katas aus der Kihon Happo, die man sehr zeitig und relativ oft uebt). Das hat leider nicht mal ansatzweise funktioniert.

Du hast sie überfordert. Mach deine Drills so, dass die Erfolgsrate ca. 70% ist. D. h. meistens haben sie Erfolg, aber manchmal halt auch nicht. 100% Misserfolg = Frustration. 100% Erfolg = Unterforderung. Du hast den Drill dann auch geändert - das war gut.
An den Schlägen arbeiten - das wurde schon erwähnt. Gib ihnen ein paar Schläge aus verschiedenen Winkeln, aber nicht zu viel. Z. B. Gerade zum Kopf und zum Solar Plexus, Ohrfeige, Ura Shuto, Teep. Arbeite an Präzision und Ansatzlosigkeit, nicht an Power. Gib ein paar simple Defense-Möglichkeiten: zurückfallen in Ichimonji, Parieren, Blocken, Hammerfaust, Bein wegnehmen in Hicho (ohne Block)
Spielt damit rum. Keine Kata, einfach nur spielen. Du hast 1min, um mich mit o. g. Techniken zu treffen (nur leicht anzuditschen, Einzeltechniken, keine Kombos). Dann hab ich 1min, um mich zu rächen. Wer macht mehr Punkte?
Gleiches Spiel, aber der Verteidiger darf seine Matte (1m²) nicht verlassen. Gleiches Spiel, aber der Verteidiger sitzt auf einem Gymnastikball
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch 1min lang auszuweichen.
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch möglichst knapp auszuweichen. Idealerweise ritze ich nur deine Nasenspitze bzw. Klamotten an
Ich halte die Pool-Nudel, du musst sie schnappen, ich will das nicht (ansatzloses Schlagen)
Schneide die Pool-Nudeln auf ca. 50cm Länge zu.
Macht KEINEN Pool-Nudel-Kampf. Es ist verlockend und kann auch gute Attribute entwickeln oder aber zu ganz schlechten Gewohnheiten in Bezug auf Waffen führen.
Für Katana (bzw. Speer) würde ich http://go-now.pl/ empfehlen. Für Handschutz - Lacrosse-Handschuhe (wenn du sie kriegst. Ansonsten habe ich nen Thread im FMA-Unterforum dazu gestartet). Für Speer auf jeden Fall noch Fechtmaske
Manche Leute nutzen Pool-Nudeln bzw. ähnliche Dinger, um Schläge zu üben (https://www.youtube.com/watch?v=xOJw_SJn0S8). Meins ist es nicht. Aber vll. gefällt es euch
Viel Spass

[MGuzzi]

:.

komisch... keiner hat danach gefragt, wenn ich mich recht entsinne: was soll das Combat Bujinkan denn INHALTLICH sein,

Doch, schon ganz am Anfang

Zitat Zitat von Mguzzi
Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll

[MGuzzi]

Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch 1min lang auszuweichen.
Ich hau mit der Pool-Nudel, versuch möglichst knapp auszuweichen. Idealerweise ritze ich nur deine Nasenspitze

Nehmt dafür lieber ein Shinai, da merkt man wenigstens, wenn man getroffen wird.

[amasbaal]

könnte sein, dass gar keine pool-noodle im eigentlichen sinne gemeint war. wir haben leichte, schaumstoffgepolsterte rattanstöcke so genannt. in gewissem sinne "weich", aber harter kern und damit auch das "stockverhalten" habend... und es hat ganz schön gezogen, bei treffern, aber nix kaputt gemacht.

war die polsterung aber ZU polsternd und der ummantelte stock zu dünn und leicht, hat das in "sparrings" und dergleichen Lk/VK übungen leider oft zu high-risk verhalten geführt, das man von außen als trainer ständig rügen musste.
wird es "wettkampfmäßig", neigt der anfänger und auch manch ein fortgeschrittener dazu, "gewinnen" (mehr treffer landen) zu wollen, erzielt zb. 5 treffer irgendwo, hat dabei aber einen stich ins gesicht oder einen schlag in den nacken bekommen und wäre in echt als "sieger" faktisch der "verlierer"...

[MGuzzi]

könnte sein, dass gar keine pool-noodle im eigentlichen sinne gemeint war.
.

Denke schon, denn gekaufte Stöcke schneidet man normalerweise nicht auf kürzere Länge, dafür sind die zu teuer.
Die gepolsterten Rattanstöcke haben ja auch schon die passende Länge. Gibt es in 50 oder 75 cm.