Bewaffnete Zwölfjährige bei Polizeieinsatz lebensgefährlich verletzt

[amasbaal]

@amasbaal Sorry, wenn ich dich missverstanden habe, ich wollte dich nicht anmeckern.

kein ding. ist teil des forensports. dafür darf man ja zurückmeckern, wen man sich angesprochen fühlt (zurecht oder nicht)

[MGuzzi]

Wie wäre es mit Entwicklungspsychologie? Fehlende Reife? Nur weil Kinder heute körperlich möglicherweise Älter aussehen, bedeutet das nicht, dass das Gehirn reifer ist.

Wie wäre es mit " Eltern haften für ihre Kinder"?
Vielleicht würden sich manche dann mehr Gedanken um die Erziehung machen.

[Axel]

Über die Sinnhaftigkeit könnte man nachdenken und diskutieren. Generell sollte man in solchen Situationen schauen: Was ist da schiefgelaufen, wie konnte es zu solchen Taten kommt und welche Rolle haben die Eltern / die Erziehungsberechtigten gespielt.

Ich möchte nur drauf hinweisen, dass meine Aussage aber eine Antwort darauf war, was gegen eine Runtersetzung der Strafmündigkeit spricht.

[Cam67]

- Was spricht dagegen? Wie wäre es mit Entwicklungspsychologie? Fehlende Reife? Nur weil Kinder heute körperlich möglicherweise Älter aussehen, bedeutet das nicht, dass das Gehirn reifer ist.

n.

Fehlende Reife kann durxchaus vorhanden sein , wird aber keinem Opfer dieser fehlenden Reife gerecht , wenn es dadurch bei einem "nach hause zu den Eltern schicken" bleibt. Jetzt anfangen irgendwas mit Psychologie richten zu wollen halte ich für Traumtänzerisch . Schon allein weil Umfeld und familie ein viel zu starker Faktor ist . Ein schönes Ideal aber du selbst bringst die Gründe an ,weshalb es an allen Ecken hapert . Überlastung wohin man auch sieht. Sieh dir die Berichte auch hier im Forum von Pädagogen an . Was immer wieder klar und deutlich heraus sticht ist ... Hilflosigkeit und Resignation. Gibt genug Post dazu.

Wenn Kids , und nochmal deutlich , wir sprechen von Kinder , sich Macheten besorgen , .. die trägt an nicht so nebenbei in der Hosentasche , wenn sie damit ausser Haus gehen und sich verabreden und dann gezielt sich zu einer Adresse bewegen , um dort dann gezielt auf einen Menschen einzuhacken ... dann ist DAS geplant und eben kein Affekt , wie z.b. bei dem gehörlosen Mädchen . Also für mich 2 völlig verschiedene Themen.

Und wenn Kids reif genug sind so etwas zu planen und durchzuziehen , dann sind sie für mich auch reif genug die Konsequenzen davon zu tragen , auch in Form einer härteren strafe . Was sie aber in meinen Augen garantiert nicht mehr sind , ist ...unmündig. !
Gehirn hin oder her . In meinen Augen steht dann der Schutz derer höher die von diesen unreifen Gehirnen bedroht werden .Und eine Signalwirkung ala "du bist auf der sicheren Seite mit solchen Taten , solange du nur jung genug bist " halte ich immer noch für völlig daneben.

ich versteh deinen Standpunkt , halte ihn aber für zu idealistisch und unrealistisch.

[Katamaus]

Ich möchte nur drauf hinweisen, dass meine Aussage aber eine Antwort darauf war, was gegen eine Runtersetzung der Strafmündigkeit spricht.

Und ich denke, da hast Du recht. Viel zu oft werden schärfere Gesetze gefordert, um davon ablenken, dass man bisher nicht in der Lage, willens oder einfach zu faul war, bestehende Möglichkeiten vollständig und sinnvoll auszunutzen.

[amasbaal]

Und ich denke, da hast Du recht. Viel zu oft werden schärfere Gesetze gefordert, um davon ablenken, dass man bisher nicht in der Lage, willens oder einfach zu faul war, bestehende Möglichkeiten vollständig und sinnvoll auszunutzen.

ich wäre der letzte, de dir da nicht völlig recht gibt. allerdings ist der fall mit den macheten etwas, das nicht im geringsten mit kindlichem verhalten zu tun hat. solche speziellen fälle bedürfen inntensive maßnahmen/betreuung. eine gesetzesänderung soll ja nicht zu haftstrafen führen, könnte behördlichen "helfern" aber mehr möglichkeiten geben... ????

das mit "eltern haften für ihre kinder" ist, in dem sinne, wie es rüberkommt, völliger schwachsinn. sie haften zivilrechtlich ohnehin schon.
sippenhaft ist zum glück abgeschafft. wenn die eltern die kontrolle verloren haben oder nicht mal mitbekommen, was ihre kinder so alles treiben, wenn sie nicht dabei sind, dann heißt das nur, dass die kids heute dinge tun, tun können (technisch gesehen) und tun wollen (angeregt und enkulturiert durch ... die liste wäre zu lang an dieser stelle), die ihre eltern nicht mit ihrem alter in einklang bringen.
man weise den eltern die förderung des kriminellen verhaltens der kinder nach (bis hin zu "ausbildung") - dann kann man drüber reden. das sind aber wenige einzelfälle in ganz bestimmten milieus. die gefühlt 99,X% anderen eltern, die von dem neuen gesetz betroffen wären, wären nur zusätzliche opfer ihrer mini-gangstas
manche haben in sachen sozialisation und wer oder was für die ergebnisse verantwortlich ist, recht einfache vorstellungen. man könnte mit der logik auch sagen, der staat, dessen erziehungsinstitutionen versagt haben, sollte für die kinder haften. wäre ebenso gefährlich vereinfachtes denken. ... oder ältere freunde... oder HipHop vorbilder ... oder Elon Musk, Mark Zuckerberg und sonstige social media profiteure und kontrolleure - alle haften lassen

[egonolsen]

-

[Gürteltier]

das mit "eltern haften für ihre kinder" ist, in dem sinne, wie es rüberkommt, völliger schwachsinn. sie haften zivilrechtlich ohnehin schon.

So weit ich in der Ausbildung gelernt habe, steht das zwar oft hoffnungsvoll auf Schildern.
Aber wenn die Eltern sich dem verwehren, müsste gewartet werden, bis die Kinder selber alt und zahlungsfähig genug sind.


Gerade bei schon in der Grundschule schwer erreichbaren kids läuft die professionelle HelferIn auch bei Eltern aus den verschiedensten Gründen oft gegen den Schrank.

Ist nicht so, dass der Sog der peers per se stets unwiderstehlich ist.

Interessant, dass der Kapitalismus die private Kinderentscheidung indirekt immer mehr zurückschraubt. Aber noch keine Elternkurse zwingend mit Kindergeld und ähnlichem koppelt.
Ne Art doppeltes Sparen an der Erziehung.

[Axel]

Fehlende Reife kann durxchaus vorhanden sein , wird aber keinem Opfer dieser fehlenden Reife gerecht , wenn es dadurch bei einem "nach hause zu den Eltern schicken" bleibt.

Niemand hat gesagt, dass es dabei bleiben sollte.

Jetzt anfangen irgendwas mit Psychologie richten zu wollen halte ich für Traumtänzerisch . Schon allein weil Umfeld und familie ein viel zu starker Faktor ist .

Nicht "irgendwas mit Psychologie" sondern erzieherische Maßnahmen, ggf. psychologische Behandlung. Und ja auch raus aus dem Umfeld. Was auch kein Problem ist, wenn die Familie zustimmt oder ggf. die Kinder der Familie entzogen wird. Sowas gibt es ja.

Ein schönes Ideal aber du selbst bringst die Gründe an ,weshalb es an allen Ecken hapert . Überlastung wohin man auch sieht. Sieh dir die Berichte auch hier im Forum von Pädagogen an . Was immer wieder klar und deutlich heraus sticht ist ... Hilflosigkeit und Resignation. Gibt genug Post dazu.

Aber besser ist es, die Strafmündigkeit zu senken, um damit ein Problem zu "lösen" (in Klammern, weil es überhaupt keine Probleme löst) was es nicht gäbe, wenn genug Geld zur Verfügung stehen würde? Denken wir das doch mal weiter. Wir senken die Strafmündigkeit. Die Kinder kommen in den Knast. Gehen wir mal einfach von einem Tagessatz von 150 Euro raus. Wenn ein Kind sagen wir mal dann 3 Monate in den Jugendknast kommt, kostet das mal eben 9000 Euro. Na da würde ich doch lieber die 9000 Euro in vernünftige Erziehungsmaßnahmen und ggf. psychologische Behanldung stecken. Von einer weiteren Kriminalisierung des Kindes oder andere Kinder wollen wir mal nicht sprechen.

Und wenn Kids reif genug sind so etwas zu planen und durchzuziehen , dann sind sie für mich auch reif genug die Konsequenzen davon zu tragen , auch in Form einer härteren strafe . Was sie aber in meinen Augen garantiert nicht mehr sind , ist ...unmündig. !
Gehirn hin oder her .

Ich verstehe deine Meinung, aber ich trage sie da nicht mit, so wie auch Fachleute auf dem Gebiet der Neurologie oder auch Psychatrie.

In meinen Augen steht dann der Schutz derer höher die von diesen unreifen Gehirnen bedroht werden .Und eine Signalwirkung ala "du bist auf der sicheren Seite mit solchen Taten , solange du nur jung genug bist " halte ich immer noch für völlig daneben.

Um nochmal meinen Standpunkt zu erläutern. Ich bin nicht dafür Kinder plötzlich als Strafmündig zu deklarieren. Aber auch ich bin der Meinung, dass so eine Tat Konsequenzen hat. Diese Konsequenzen haben aber damit was zu tun dafür zu sorgen, dass das Kind in die richtige Bahn gebracht wird. Also erzieherische Maßnahmen, Wechsel des Umfeldes, ggf. wechsel der Erziehungsberechtigten, Therapie usw.

Vielleicht noch ein letzter Satz. Die Idee die Strafmündigkeit von Kindern runterzusetzen ist meiner Meinung nach eine Resignation vor den Problemen von Kindern in der Gesellschaft. Jetzt mal im Ernst, diese Fälle mit Messern / Macheten sind Einzelfälle, viel schlimmer sind Kinder, die immer wieder Straftaten begehen wie Diebstahl usw und es finden keine Maßnahmen statt, um sie zu entkriminalisieren. Leider habe ich das Gefühl, dass Kinder generell keine gute Lobby haben und somit auch zu wenig Berücksichtigung in unserer Gesellschaft finden. Aber langsam wird Off Topic.




ich versteh deinen Standpunkt , halte ihn aber für zu idealistisch und unrealistisch.[/QUOTE]

[Lampe]

Man musste doch nur hingehen und denen die Machete wegnehmen.
Geht bei Kindern doch einfach, nach der Meinung von Experten.

Echt ?? welche Experten waren das?

[MGuzzi]

das mit "eltern haften für ihre kinder" ist, in dem sinne, wie es rüberkommt, völliger schwachsinn. sie haften zivilrechtlich ohnehin schon.

Wie kommt es denn rüber?

Da irrst du dich.
Ab 12 Jahre haften die lieben kleinen für sich selbst.
Man billigt ihnen da schon die
Einsichtsfähigkeit zu, zu erkennen was sie tun.
Aber der Frontallappen macht da wohl nen Strich durch die Rechnung.

[Schnueffler]

@axel: Leider bekomme ich es teilweise selbst, teilweise durch Freunde und Bekannte mit, die in anderen Bereichen als ich eingesetzt sind. Sprüche wie:"Alter, f*ck dich, ich bin erst 13, du kannst mir garnichts." und da rede ich von geplanten Straftaten.
Klar werden diese "Kinder" dazu von ihrer Umgebung erzogen und sind per se niemals schlechte Menschen, aber glaubst du wirklich, dass ein Förderprogramm solche Menschen erreicht? Also die Anstifter, sprich Eltern oder andere "reife" Leute, die geplant solche Kinder erziehen und einsetzen?
Ich kriege es ganz oft durch meine Frau und deren Schüler/Schülerinnen mit, wenn es zu Elterngesprächen kommt. Da wird meine Frau bedroht, warum sie das Kind aus dem Unterricht rausgeworfen hat, nachdem es ein anderes Kind geschlagen und getreten hat, im Unterricht, weil dem Schläger langweilig war. Aussage der Eltern:"Unser Sohn muss sich halt mal ausprobieren." Gespräch übrigens mit Dolmetscher, weil die Eltern null Deutsch sprechen.

[Kensei]

Gut, aber glaubst du, dass eine Haftstrafe in dem Fall Einsichten bei Kindern oder Jugendlichen erzeugt?
Ich würde mir öfter wünschen, dass Jugendämter schneller reagieren und Maßnahmen einleiten. Das dauert ja manchmal auch quälend lange, bis von der Seite mal was passiert. Knast als „Heilmittel“, sehe ich auch eher kritisch.

[Schnueffler]

Haft eher weniger, aber Internat.

[Cam67]

Aber besser ist es, die Strafmündigkeit zu senken, um damit ein Problem zu "lösen" (in Klammern, weil es überhaupt keine Probleme löst) was es nicht gäbe, wenn genug Geld zur Verfügung stehen würde? Denken wir das doch mal weiter. Wir senken die Strafmündigkeit. Die Kinder kommen in den Knast. Gehen wir mal einfach von einem Tagessatz von 150 Euro raus. Wenn ein Kind sagen wir mal dann 3 Monate in den Jugendknast kommt, kostet das mal eben 9000 Euro. Na da würde ich doch lieber die 9000 Euro in vernünftige Erziehungsmaßnahmen und ggf. psychologische Behanldung stecken. Von einer weiteren Kriminalisierung des Kindes oder andere Kinder wollen wir mal nicht sprechen.
.

Warum schreibst du von Knast und rechnest gleich mal die Kosten zusammen , sobald es um eine Runtersetzung der Strafmündigkeit geht ? Warum ist das alles woran du dabei denken kannst ? mal darüber nachgedacht ? Statt den Usern die du wegen ihrer Forderung kritisierst gleichmal deine etwas eingeschränkte Vorstellung unterzujubeln , die Punkte betrachten die angesprochen wurden.

Konkret geht es mir dabei um eben den Handlungsspielraum zu erweitern , wo die aktuellen zuständigen Behörden in meinen Augen versagen. Das Beispiel mit den Geschwistern inn LPz hatte ich ja schonmal gebracht , die 1,5 -2 jahre in Läden spaziert sind und sich genommen haben was ihnen so passt. Tatsächliche Konsequenzen in der Zeit kaum . Erst als sie 14 jahre alt waren handelten die Behörden .
Das war kein Austesten mehr , das waren Raubzüge und das im Alter von 12-13 jahre.

Dazwischen zu funken hat NICHTS mit Kriminalisieren zu tun denn die Handlungen bleiben auch bei Strafunmüdigkeit kriminell , wenn man es auf die Gesellschaft bezogen und ihre Werte hinsichtlich Besitz und Eigentum betrachtet, ebenso wie das bewusste Verletzen der Unversehrtheit eines Menschen als geplante Tat mit Ausführung in dieser Grössenordnung , eine kriminelle Handlung ist.

Wir haben als Kinder auch in einer gewissen Phase kekse und Limo aus der Kaufhalle mitgehen lassen ... das war tatsächlich ein Austesten , Mutprobe und Thrill holen . Hat also was mit Erregung zu tun ..ich denke du weisst das.
Was aber passiert in dem unreifen Gehirn , wie du es nennst , wenn dieses Gehirn lernt , es gibt keine Konsequenzen ? Was passiert in diesem Gehirn , wenn es lernt , das es etwas tun darf was eigentlich unrechtmässig ist , später sogar strafbar und niemand setzt hier Grenzen .
ja sogar andersrum. Die Erwachsenen Erklären einem dann noch weshalb eine unentschuldbare Tat problemlos entschuldigt werden kann , weil das Gehirn halt unreif ist , man zu jung ist und deshalb strafunmündig ist und nicht wirklich etwas passiert , was die notwendigen Grenzen setzt.
Was passiert dann in diesem Gehirn ? Was sagen dann die von dir erwähnten Fachleute der Neurologie und Psychologie ??? Denn auch DAS ist dann Teil Entwicklung dieser kindlichen Psyche .

Meine Sicht dazu.
Wenn der Punkt eintritt , das aus dem "Austesten" eine Routine entstanden ist , als FOLGE der Nichtahndung dieser Handlungen , wie Diebstahl , oder Erpressung von Klassenkameraden , wenn das also regelmässig und mit Planung UND bewussten Wissen der Folgelosigkeit passiert, DANN ist ein kriminelles Denken entstanden . Zu einem Zeitpunkt der Entwicklung dieses kindlichen Gehirns wo Institutionen wie Schule und elternhaus genau diese Kinder eigentlich auf eine Integration in die Gesellschaft hinein disziplinieren sollten . jede Unrechtmässigkeit müsste gerade in dieser Austestphase sofort mit einem konsquenten Aufzeigen der notwendigen Grenzen beantwortet werden . Genau das , was nicht stattfindet .

Deshalb sehe ich eine Herabsetzung der Strafmündigkeit für sinnvoll. Nicht um zwangsläufig in den Knast zu schicken , sondern um bei bestimmten Bedingungen das Jugendamt raus zu nehmen aus der Zuständigkeit.

1. ab einer bestimmten Qualität der Straftaten. damit meine ich die Schwere . Wie z.b. Mord , Versuchter Mord ,schwere geplante oder wiederholte Körperveretzung, Vergewaltigung und ähnliches . Wann immer ein Mensch gezielt , geplant physisch zu Schaden kommt .
2. ab einer bestimmtenn quantität. Siehe das Beispiel mit den Raubzügen . da ist ein Punkt überschritten , wo das Jugendamt in einen Augen nicht mehr zuständig sein sollte .

Strafen ?
denkbar wäre für mich z.b.daß ein lebenslange Abfindung an das Opfer dem die Gliedmassen abgehackt wurden eingefordert werden KANN. Betonung auf Kann , ab der Volljährigkeit . oder halt den Hinterbliebenen bei Tötung .Denn es besteht nun eine lebenslange Schuld gegenüber den Opfern oder Hinterbliebenen . .Wenn sich z.b. eine weitere straftat ab einer bestimmten Schwere oder Grösse wiederholt , wird aus dem Kann ein Muss. In der Zwischenzeit können gerne deine psychologischen Maßnahmen eingebunden werden , sollten mal Kapazitätenn dafür frei werden . Stichwort Überlastung hattest du gelesen?

Sollten die Eltern dieses Maßnahmen blockieren , boykottieren , oder es sich abzeichnen das sie diese Handlungen sogar unterstützen oder rechtfertigen , DANN erhalten sie eine Teilschuld , denn ab DANN sind sie auch konkret Teil dieser entstandenen Schuld
Also nix mit Zustimmung der Eltern und solche sachen . Nicht bei solchen Taten.
Das als beispiele. Aber das Jugendamt sollte seine zuständigkeit in solchen Fällen verlieren und eine Strafbarkeit ermöglicht werden . Schon allein deswegen um bstimmten gruppierungen das ausnutzen dieser Unmündigkeitsgrenze FÜR Straftaten zu erschweren .

PS. Natürlich sind das Umfeld und Familie (eltern ) immer Teil des Problems , aber genauso sehe ich Ansichten wie du sie trägst als einen grossen Teil des aktuellen Problems