Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[egonolsen]

Noch einmal: Das ist die angenommene IFR für SARS-CoV-2 wenn es 1918, also zur Zeit der Spanischen Grippe, ausgebrochen wäre.

Wie berechnet? Worauf bezogen? Das ist doch mein Punkt.

Um beide Viren zu vergleichen muss man sie zur gleichen Zeit betrachten. Wie ich oben schrieb ist das die anzunehmende IFR. Auch 1918 gab es ältere Menschen (und vor allem im Schnitt geschwächte Menschen)

Sicher gab es ältere Menschen, aber doch zu völlig anderen Anteilen.
Schauen wir uns das mal an.

Bevölkerungspyramide von damals (https://rozenbergquarterly.com/wie-w...-entwickeln/):

Bevölkerungspyramide von heute (https://www.demografie-portal.de/DE/...truktur.html):

So lange die jeweiligen IFR nicht mindestens altersbereinigt sind, taugt ein Vergleich schonmal nichts.

Im Übrigen entspricht die Bevölkerungspyramide Deutschlands von damals eher der globalen Pyramide als der Pyramide Deutschlands von heute:

Und die globale IFR liegt eher bei 0,15 % und nicht bei 1,5 % (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13554).

Andersrum könnte man auch die Spanische Grippe heutzutage betrachten, da hätte sie wahrscheinlich eine IFR von 0,5-1%.

Weiß ich nicht. Gibt es seriöse Arbeiten, die so einen Vergleich anstellen?

Es ist also legitim zu sagen dass COVID in der gleichen Liga spielt wie die Spanische Grippe.

Ich bin, wie erläutert, nicht überzeugt.

[egonolsen]

COVID-19 hatte eine moderate Gesamt-IFR, die jedoch eine extreme Altersgradienten-Struktur aufweist.

Exakt. Und genau diese Eigenschaft hätte den Gesamtschaden damals im Vergleich zu heute stark reduziert. Andere Bedingungen wie Hygiene etc. können natürlich wieder verstärkend wirken.
Man kann daher nicht so einfach sagen, dass Corona damals genauso schlimm wie die Spanische Grippe gewesen wäre.

[Kunoichi Girl]

…
Man kann daher nicht so einfach sagen, dass Corona damals genauso schlimm wie die Spanische Grippe gewesen wäre.

Sorry, aber fachleute können das imo sehr wohl sehr genau abschätzen.

[kanken]

Ich bin, wie erläutert, nicht überzeugt.

Du kannst es ja mal, so wie ich, mit Epidemiologen besprechen. Für die ist die angenommene IFR plausibel, ich kann es auch nachvollziehen, wenn du es nicht kannst, dann bitte…

[egonolsen]

Du kannst es ja mal, so wie ich, mit Epidemiologen besprechen. Für die ist die angenommene IFR plausibel, ich kann es auch nachvollziehen, wenn du es nicht kannst, dann bitte…

Haben die dazu etwas veröffentlicht?

[Kusagras]

Mal ein Vergleich aus der Schweiz.

Die Spanische Grippe solle etwa 24.000 Tote verursacht haben, SarS CoV2 15.000 bis 20.000 (gibt verschiedene Angaben):

https://www.srf.ch/news/schweiz/span...-den-pandemien

https://www.srf.ch/news/schweiz/aufa...derspruechlich

Das Schweizer Gesundheitssystem gilt als eines der besten und teuersten, zudem ist die Schweiz mit das wohlständigste Land. Dafür haben die recht hohe Todeszahlen im Vergleich zu damals. Wenn auch damals die Bevölkerung halb so groß war.

[Kusagras]

Aufnahmen von gefärbtem Grippevirus der in Zelle eindringt:

https://www.bild.de/leben-wissen/med...25dcaf036ad976

[egonolsen]

Haben die dazu etwas veröffentlicht?

Ich habe mal Google Scholar angeworfen. Es ist nicht gerade ergiebig, die allermeisten Paper sind nur irgendwelches Gelaber.

Mal ein paar Beispiele:

Statement "Their outbreak pattern lead to hypothesize a similar duration and death burden in absence of effective vaccines or innovative treatments for COVID-19.", aber im Paper nur Gelaber: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8639108/.

Auch hier wird nur gelabert, d.h., "spekuliert": https://www.mdpi.com/2076-0817/12/7/868.

Hier gibt es mal eine konkrete Rechnung: https://www.mdpi.com/1660-4601/21/3/261.
Daraus: "Hospital admissions and deaths from the Spanish Flu in 1919 were more than 30 times higher than those for COVID-19 in 2020."
Hier wurde Sydney 1919 mit Melbourne 2020 verglichen. Wir sehen die berühmte "Größenordnung", aber es ist natürlich nur ein Vergleich der harten Zahlen ohne Trickserei.

An anderen Stellen der Erde gibt es aber auch andere Bilder, siehe den Beitrag #29901 von Kusagras oder diese Publikation: https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236.
Daraus: "[...] 1918 H1N1 influenza outbreak in New York City [...] incident rate of 287.17 deaths per 100 000 person-months [...] early period of the COVID-19 outbreak in New York City [...] incident rate of 202.08 deaths per 100 000 person-months [...]"
Beide Zahlen beziehen sich auf die All-Cause-Mortality im angegebenen Zeitraum. Das sind schon sehr ähnliche nackte Zahlen.

Hier ist eine Rechnung für die Niederlande: https://academic.oup.com/jid/article...56?login=false.
Sie kommen zu dem Schluss: "Thus, taking the population differences into account, the Spanish flu would have been deadlier than COVID-19."

Einen weltweiten Vergleich mit umfassender Standardisierung – die vorgestellten Paper arbeiten ja auch alle nur mit den nackten Zahlen – habe ich vergeblich gesucht. Ich habe natürlich auch keine Stunden an Recherchezeit investiert. D.h., wenn so etwas existiert, immer her damit.

Ich denke allerdings, Stand heute, dass so ein Vergleich eben nicht so einfach ist und Aussagen zwischen Tür und Angel auch von Experten erstmal im Bereich der Spekulation anzusiedeln sind.

P.S.: Hat nicht direkt etwas mit dem Vergleich zu tun, aber ich bin dabei auf das hier gestoßen, was ich ganz interessant fand: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34570724/.
Daraus: "The COVID-19 mortality of the "older" centenarians is significantly lower than that of "younger" centenarians, and this difference between the two groups reaches a maximum on August 1, 1918 as the discriminating cut-off date of birth. Having excluded the plausible impact of the end of WWI it becomes clear that this date corresponds to the time of reporting the first victims of the Spanish flu pandemic in Belgium."

[Kusagras]

Ich habe mal Google Scholar angeworfen. Es ist nicht gerade ergiebig, die allermeisten Paper sind nur irgendwelches Gelaber.

Mal ein paar Beispiele:

Statement "Their outbreak pattern lead to hypothesize a similar duration and death burden in absence of effective vaccines or innovative treatments for COVID-19.", aber im Paper nur Gelaber: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8639108/.

Auch hier wird nur gelabert, d.h., "spekuliert": https://www.mdpi.com/2076-0817/12/7/868.

Hier gibt es mal eine konkrete Rechnung: https://www.mdpi.com/1660-4601/21/3/261.
Daraus: "Hospital admissions and deaths from the Spanish Flu in 1919 were more than 30 times higher than those for COVID-19 in 2020."
Hier wurde Sydney 1919 mit Melbourne 2020 verglichen. Wir sehen die berühmte "Größenordnung", aber es ist natürlich nur ein Vergleich der harten Zahlen ohne Trickserei.

An anderen Stellen der Erde gibt es aber auch andere Bilder, siehe den Beitrag #29901 von Kusagras oder diese Publikation: https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236.
Daraus: "[...] 1918 H1N1 influenza outbreak in New York City [...] incident rate of 287.17 deaths per 100 000 person-months [...] early period of the COVID-19 outbreak in New York City [...] incident rate of 202.08 deaths per 100 000 person-months [...]"
Beide Zahlen beziehen sich auf die All-Cause-Mortality im angegebenen Zeitraum. Das sind schon sehr ähnliche nackte Zahlen.

Hier ist eine Rechnung für die Niederlande: https://academic.oup.com/jid/article...56?login=false.
Sie kommen zu dem Schluss: "Thus, taking the population differences into account, the Spanish flu would have been deadlier than COVID-19."

Einen weltweiten Vergleich mit umfassender Standardisierung – die vorgestellten Paper arbeiten ja auch alle nur mit den nackten Zahlen – habe ich vergeblich gesucht. Ich habe natürlich auch keine Stunden an Recherchezeit investiert. D.h., wenn so etwas existiert, immer her damit.

Ich denke allerdings, Stand heute, dass so ein Vergleich eben nicht so einfach ist und Aussagen zwischen Tür und Angel auch von Experten erstmal im Bereich der Spekulation anzusiedeln sind.

P.S.: Hat nicht direkt etwas mit dem Vergleich zu tun, aber ich bin dabei auf das hier gestoßen, was ich ganz interessant fand: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34570724/.
Daraus: "The COVID-19 mortality of the "older" centenarians is significantly lower than that of "younger" centenarians, and this difference between the two groups reaches a maximum on August 1, 1918 as the discriminating cut-off date of birth. Having excluded the plausible impact of the end of WWI it becomes clear that this date corresponds to the time of reporting the first victims of the Spanish flu pandemic in Belgium."

Wichtig auch dieser Part im verlinkten Text https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236

...It is unknown how many deaths due to SARS-CoV-2 infection have been prevented because of modern interventions not widely available a century ago, including standard resuscitation, supplemental oxygen, mechanical ventilation, kidney replacement therapy, and extracorporeal membrane oxygenation. If insufficiently treated, SARS-CoV-2 infection may have comparable or greater mortality than 1918 H1N1 influenza virus infection....

Das ist der Punkt: Lebensumstände und Gesundheitstechnologie und Administration dürften damals deutlich schlechter gewesen sein. Anders ausgedrückt: mit dem Zustand von 1918 hätten wir mit Corona viel mehr Opfer.

[egonolsen]

Wichtig auch dieser Part im verlinkten Text https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236



Das ist der Punkt: Lebensumstände und Gesundheitstechnologie und Administration dürften damals deutlich schlechter gewesen sein. Anders ausgedrückt: mit dem Zustand von 1918 hätten wir mit Corona viel mehr Opfer.

Klar, eingeschränkte Gesundheitsversorgung und eine schlechte wirtschaftliche Situation der Bevölkerung sind mit Überschusstodesfällen korreliert: https://www.thelancet.com/journals/l...163-7/fulltext.

Daraus: "The percentage of the population living below the poverty line and the Gini index were significantly associated with an increased excess death rate, with p-values for the linear and quadratic terms being 0.003 and 0.003 for the Gini index, and 0.024 and 0.017 for the population living below the poverty line. Conversely, gross domestic product per capita (p-values for the linear and quadratic terms: <0.001, 0.003), health expenditure (0.001, 0.273) and the percentage of people fully vaccinated by the end of 2021 (<0.001, 0.989) or 2022 (0.001, 0.890) were inversely associated with excess death rate."

Auch Impfungen haben eine Wirkung. Aber da das Durchschnittsalter der an Corona Verstorbenen bei um die 80 Jahre lag, bedeutet das, dass eine deutlich jüngere Bevölkerung aus dem Jahre 1918 (siehe die schön großen Bevölkerungspyramiden in einem meiner obigen Beiträge) von sich aus schon deutlich robuster gegenüber Corona ist. Es gibt in so einem Vergleich also verschiedene gegenläufige Faktoren, sodass man diese Frage, ob Corona damals genauso gefährlich wie die Spanische Grippe gewesen wäre, nicht einfach an einem Stammtisch klären kann. In Afrika ist ja z.B. auch die von Drosten Anfang 2020 prophezeite Katastrophe ausgeblieben.

Übrigens, in dem hier verlinkten Paper steht auch: "No significant association was observed with population density and stringency index."

So viel also zu der ach so sicheren Wirkung von Lockdowns, Schulschließungen, Maskenpflichten auf Bevölkerungsebene, 2G und Co.

[Kusagras]

...

So viel also zu der ach so sicheren Wirkung von Lockdowns, Schulschließungen, Maskenpflichten auf Bevölkerungsebene, 2G und Co.

Also das geht aus dem Text nicht für mich hervor, dass das sinnlos war. War es nicht so über die Texte der span. Grippe, dass dort spätere Maßmnahmen zu höhren Todesraten führten?

[egonolsen]

Also das geht aus dem Text nicht für mich hervor, dass das sinnlos war. War es nicht so über die Texte der span. Grippe, dass dort spätere Maßmnahmen zu höhren Todesraten führten?

Dann übersetze ich das mal.

Englisch (Original): "No significant association was observed with population density and stringency index."
Deutsch (Übersetzung): "Kein signifikanter (proportionaler oder antiproportionaler, Anm. d. Übers.) Zusammenhang (zwischen Überschuss-Todesfällen, Anm. d. Übers.) mit Bevölkerungsdichte und Maßnahmenstärkekennzahl wurde beobachtet."

Stringency Index war/ist ein Maß für die Strenge der nichtpharmazeutischen Interventionen, d.h., Lockdowns und Co.: https://ourworldindata.org/metrics-e...ringency-index.

Hoffe jetzt, dass das verständlich war.

[FireFlea]

So viel also zu der ach so sicheren Wirkung von Lockdowns, Schulschließungen, Maskenpflichten auf Bevölkerungsebene, 2G und Co.

Dann übersetze ich das mal.

Englisch (Original): "No significant association was observed with population density and stringency index."
Deutsch (Übersetzung): "Kein signifikanter (proportionaler oder antiproportionaler, Anm. d. Übers.) Zusammenhang (zwischen Überschuss-Todesfällen, Anm. d. Übers.) mit Bevölkerungsdichte und Maßnahmenstärkekennzahl wurde beobachtet."

Stringency Index war/ist ein Maß für die Strenge der nichtpharmazeutischen Interventionen, d.h., Lockdowns und Co.: https://ourworldindata.org/metrics-e...ringency-index.

Hoffe jetzt, dass das verständlich war.

Einen Absatz weiter oben in der von Dir verlinkten Studie schreiben sie das:

In managing the COVID-19 pandemic, European countries implemented varying strategies, each tailored to their available resources and the spatio-temporal spread of SARS-CoV-2 within the country. During the initial months of the pandemic in Europe in early Spring 2020, there was relatively uniform enforcement of stringent non-pharmaceutical measures across all European countries. These measures included restrictions of internal movements and gatherings, physical distancing, remote working and mandating mask-wearing, all aimed at containing the spread and impact of the virus. The Northern/Eastern areas, where the extensive spread of COVID-19 started later, highly benefited from the timely implementation of these public health measures. Conversely, countries that experienced the earliest circulation of COVID-19 (e.g., Italy and Spain) had to face medical equipment shortages, including protective masks, intensive care hospital beds and respiratory ventilators, as well as a lack of safety protocols for infectious disease control, resulting in the highest number of causalities. Consistently, during this initial phase of the pandemic, the mortality excesses in Southern and Western countries ranged from 30 to 40%, while they were smaller in Eastern and Northern Europe, apart from Sweden. In Sweden, the excess mortality registered in the country has been attributed to the less intense government restrictions implemented at the beginning of the outbreak.

Also sie schreiben wörtlich, dass die Länder in Nord- und Osteuropa, die die Maßnahmen rechtzeitig eingeführt haben, davon hoch-profitiert haben. Während in Ländern in Süd- und West Europa, die zuerst von Covid betroffen wurden und die verschiedenen Mangel an Masken, Intrnsivbetten und Beatmungsgeräten und auch unzureichende Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie hatten und Schweden, das laxere Maßnahmen hatte, eine höhere Übersterblichkeit festgestelt wurde. Passt nicht so wirklich zu Deiner Interpretation.

Übrigens ist als Kurz-Fazit der Studie Folgendes zu lesen:

The observed geographic disparities in total mortality excess across Europe can be related to differences in socioeconomic contexts, as well as to suboptimal vaccine uptakes in some countries.

[egonolsen]

Einen Absatz weiter oben in der von Dir verlinkten Studie schreiben sie das:

In managing the COVID-19 pandemic, European countries implemented varying strategies, each tailored to their available resources and the spatio-temporal spread of SARS-CoV-2 within the country. During the initial months of the pandemic in Europe in early Spring 2020, there was relatively uniform enforcement of stringent non-pharmaceutical measures across all European countries. These measures included restrictions of internal movements and gatherings, physical distancing, remote working and mandating mask-wearing, all aimed at containing the spread and impact of the virus. The Northern/Eastern areas, where the extensive spread of COVID-19 started later, highly benefited from the timely implementation of these public health measures. Conversely, countries that experienced the earliest circulation of COVID-19 (e.g., Italy and Spain) had to face medical equipment shortages, including protective masks, intensive care hospital beds and respiratory ventilators, as well as a lack of safety protocols for infectious disease control, resulting in the highest number of causalities. Consistently, during this initial phase of the pandemic, the mortality excesses in Southern and Western countries ranged from 30 to 40%, while they were smaller in Eastern and Northern Europe, apart from Sweden. In Sweden, the excess mortality registered in the country has been attributed to the less intense government restrictions implemented at the beginning of the outbreak.

Also sie schreiben wörtlich, dass die Länder in Nord- und Osteuropa, die die Maßnahmen rechtzeitig eingeführt haben, davon hoch-profitiert haben. Während in Ländern in Süd- und West Europa, die zuerst von Covid betroffen wurden und die verschiedenen Mangel an Masken, Intrnsivbetten und Beatmungsgeräten und auch unzureichende Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie hatten und Schweden, das laxere Maßnahmen hatte, eine höhere Übersterblichkeit festgestelt wurde. Passt nicht so wirklich zu Deiner Interpretation.

Meine Interpretation? Machst du Witze? Das ist ein zentrales Ergebnis aus dem Abstract.
Etwas weiter in ihrer Diskussion schreiben sie das: "Interestingly, our analysis failed to identify a significant relationship between the stringency of non-pharmaceutical interventions implemented by European countries and excess mortality."
D.h., das, was du zitierst, hat nichts mit den konkreten Ergebnissen aus ihrer Analyse zu tun, sondern ist einfach nur ein "in einen Kontext Setzen", ergo Gelaber.

Übrigens ist als Kurz-Fazit der Studie Folgendes zu lesen:

The observed geographic disparities in total mortality excess across Europe can be related to differences in socioeconomic contexts, as well as to suboptimal vaccine uptakes in some countries.

Klar, habe ich schon selbst weiter oben geschrieben:

Klar, eingeschränkte Gesundheitsversorgung und eine schlechte wirtschaftliche Situation der Bevölkerung sind mit Überschusstodesfällen korreliert [...]

Auch Impfungen haben eine Wirkung.

Nur halt nicht die Maßnahmenstärke, weder positiv, noch negativ

Was in meinen Augen bedeutet, sollte, Betonung, sollte es einen signifikanten Effekt der NPIs auf das Infektionsgeschehen selbst geben, dann wird dieser durch die Kollateralschäden wieder zunichte gemacht, denn sie haben sich ja die All-Cause-Excess-Mortality angesehen, wenn ich das richtig sehe.

[FireFlea]

@ego - hast Recht, das was ich zitiert habe, zitieren sie von woanders und haben sie in der allgemeinen "Discussion" aufgeführt, ihre "Findings" sind dann das, was Du schreibst. Bin da etwas zu schnell drüber, nichts für Ungut.