Wing Chun funktioniert nicht

[ThomasL]

Dare2Win
Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Gegenfragen:
In welcher KK/KS muss man bis zum Meister trainieren um es erfolgreich anwenden zu können und alles relevante zu kennen?
Wieviele, selbst von denen die ernsthaft trainieren, erreichen jemals diesen Level?

Ich habe das Programm bis 12. Vollständig und bis 1.TG weitestgehend gelernt sowie die BiuTze mit Anwendungen gezeigt bekommen. Dazu dann viele Lehrgänge absolviert (bei hochrangigen WT-Vertretern bis hin zu LT) und lange mit einem 2.TG trainiert (inkl. Sparring). Daher erlaube ich mir zwar kein vollständiges Urteil über den gesamten Inhalt (schon gar nicht die Waffen) aber sehr wohl eine Einschätzung bezüglich der Tauglichkeit für Schüler bis TG2. Es gibt da viele wertvolle Inhalte für eine bestimmte Distanz und diese ordentlich trainiert dürften für SV auch sehr viel abdecken, es ist aber bei weitem nicht das vollständige System, als das es verkauft wurde und scheinbar teilweise immer noch wird. Daher ja auch die ganzen schrägen Entwicklungen in der EWTO.

….

Dare2Win
Aber alles in allem muss man wohl sagen, dass hier Leute diskutieren (und das sehe ich an der Argumentation), die überhaupt nicht wissen, wovon sie sprechen. Aber nicht schlimm. Ihr seid keine Ausnahmen.

Überhaupt nicht wissen, wovon man redet, wenn man einen Still sehr lange trainiert hat…mit Fokus darauf ihn wirklich im Kampf anwenden zu können - ist schon ein starkes Stück. Und hier schreiben noch einige außer mir mit, die dies haben.

[Dare2Win]

Um zu beurteilen, ob WT im Ring erfolgreich wäre oder nicht, was ja hier auch behauptet wurde, muss man nicht das EWTO Programm bis zum 5.PG durchlaufen haben. Da würde ein ganz einfacher Verweis auf erfolgreiche Leute genügen, denn die sind dann der Maßstab. Hier gab es aber Verweise auf andere, die ja auch irgendwie WC machen weil alles sei ja WC, was den Prinzipien entspreche....

Ich habe das nicht behauptet. Aber möglich wäre es vielleicht. Ich sage: Man muss WT oder WC oder was auch immer neu bauen mit dem Material, das es gibt, es anders als landläufig interpretieren und vor allem die Körperattribute wie Geschwindigkeit und Kraft stärken und ihnen einen angemessenen Platz im Training einräumen.

Die Frage lautet dann, ob es sich mit dem potenziell Neuen noch um WC handelt? Die Antwort hängt davon ab, ob man ein System anhand seiner Bewegungen im Kampf identifiziert (also zum Beispiel klarer Tan- Bong-Sao und so weiter zu sehen) oder einräumt, dass das Training (was vielleicht im Verborgenen abläuft) wichtiger zur Definition des Stils ist, sodass verschiedene Bewegungen im Kampf kaum oder für das ungeschulte Auge gar nicht zu sehen sind, aber dennoch da sind und dem Anwender einen Vorteil geben.

Ich habe den 5. PG nur genannt, weil damit zumindest früher das gesamte waffenlose System abgedeckt war, und man einen Überblick über die meisten Techniken hatte, sodass man entscheiden konnte, was funktioniert, was nicht, was Füllstoff ist und was Essenz (war leider auch damals schon viel Füllstoff dabei). Ein 5. PG bedeute nicht, dass man gut kämpfen kann. Es ist ja auch ein Lehrergrad, kein Kämpfergrad (falls es so etwas überhaupt gibt).

[Dare2Win]

Gegenfragen:
In welcher KK/KS muss man bis zum Meister trainieren um es erfolgreich anwenden zu können und alles relevante zu kennen?
Wieviele, selbst von denen die ernsthaft trainieren, erreichen jemals diesen Level?

Ich habe das Programm bis 12. Vollständig und bis 1.TG weitestgehend gelernt sowie die BiuTze mit Anwendungen gezeigt bekommen. Dazu dann viele Lehrgänge absolviert (bei hochrangigen WT-Vertretern bis hin zu LT) und lange mit einem 2.TG trainiert (inkl. Sparring). Daher erlaube ich mir zwar kein vollständiges Urteil über den gesamten Inhalt (schon gar nicht die Waffen) aber sehr wohl eine Einschätzung bezüglich der Tauglichkeit für Schüler bis TG2. Es gibt da viele wertvolle Inhalte für eine bestimmte Distanz und diese ordentlich trainiert dürften für SV auch sehr viel abdecken, es ist aber bei weitem nicht das vollständige System, als das es verkauft wurde und scheinbar teilweise immer noch wird. Daher ja auch die ganzen schrägen Entwicklungen in der EWTO.

….

Überhaupt nicht wissen, wovon man redet, wenn man einen Still sehr lange trainiert hat…mit Fokus darauf ihn wirklich im Kampf anwenden zu können - ist schon ein starkes Stück. Und hier schreiben noch einige außer mir mit, die dies haben.

Ja, man sollte sämtliche Techniken und die meisten Anwendungen kennen und sehr gut beherrschen, um ein System beurteilen zu können und es vielleicht neu zu bauen. Sehr gut kämpfen kann man auch mit bedeutend weniger.

Du hast aber vollkommen recht. Es ist auch mit dem 5. PG nicht das vollständige oder gar überlegene System, als das es verkauft wird. Das ist leider ein ziemlicher Mythos, dem sehr viele Menschen anheim gefallen sind und es noch immer tun.

Wing Chun hat Möglichkeiten und Trainingsmethoden, die andere Systeme nicht haben. Aber sie passen auch nicht für jedermann und auch nicht in jede Situation (Sport und Realität; Waffen und waffenlos). Das Niveau besonders bei MMA Kämpfern ist heute extrem hoch, auch körperlich. Wer nicht genauso trainiert, hat da einfach keine Schnitte.

Wing Chun bietet Möglichkeiten, die einem Vorteile bringen können. Aber sie scharf zu machen, ist sehr langwierig und wird sich für die meisten Menschen einfach nicht lohnen. Deswegen hat KRK ja ein Massensystem daraus gemacht. Sonst hätte er nie das viele Geld verdient, das er hatte. Er hat WT zwar aus der Versenkung geholt und was brauchbares daraus gemacht, es aber später wieder zerstört.

Es wäre gut gewesen, wenn - wie angedacht - die EWTO in den 80er/90ern eine Wettkampfmannschaft aufgebaut hätte und gleichzeitig quasi eine Entwicklungsabteilung. Das hätte funktioniert. Aber es hätte natürlich den Unbesiegbarkeitsmythos des WT zerstört (denn natürlich verliert man auf Wettkämpfen auch). Und das wollte man wohl nicht. Vielleicht hätte es sich auch zu einem starken MMA System entwickelt, wenn man noch guten Bodenkampf integriert hätte.

Aber heute ist aus WT leider eine Lachnummer geworden, und zwar zurecht.

[Dare2Win]

Da haben wir wieder diese schöne Traumtänzerei , davon zu erzählen was alles mögliche WÄRE, was das System hergeben KÖNNTE. Wie ich schon sagte, die gleiche Argumentation wie Herb damals.
Schaut euch einfach mal REAL um wie es der Einzelen wirklich physisch umsetzt , und ja AUCH PG oder wie sie damals noch hiessen , Meistergrade.

Woran bitte mist du deine erwähnte "Kampfstärksten" Leute ? (wieder 5 cent in die Phrasenkasse) Das wär mal interessant zu wissen.



Das ist so ein Eigentor nach all den Phrasen und Glückskeksen die von dir kamen ...Aber ja , ich gebe dir vollauf recht .
ein neues beispiel gefällig ? hier guck.




Argumentativ so richtig überzeugend , neben den viele hätte, könnte , wäre ....
Dann wieder ein "Ich kann das nicht ..." , aber hauptsache was vom Ei erzählen .

[Takezo]

Vielleicht hätte es sich auch zu einem starken MMA System entwickelt, wenn man noch guten Bodenkampf integriert hätte.

Nun ja, WT Plus (EWTO) ist ja der Versuch einer Antwort darauf. Da besteht das Programm zu 25% aus Grapplimg-Techniken aus dem BJJ. Patrick Meißgeier z.B. aus Gera ist aktiver Wettkampf-BJJ-Kämper mit einem 5. HG (früher PG) im WT.

[Dorschbert]

Um vielleicht mal ein bisschen Vernunft in die Diskussion zu bringen. Vielleicht

Wer von den Leuten, die hier schreiben, hat das gesamte EWTO WT Programm inklusive 5. PG durchlaufen, es inoffiziell gelernt oder mit Leuten trainiert, die es durchlaufen haben und damit kämpfen können? Ich wage eine Prognose: niemand.

Ich habe es nicht durchlaufen. Aber ich habe mit zwei der besten und kampfstärksten ehemaligen EWTOler trainiert und öfter Kontakt gehabt (und bei einem derer Schüler gelernt, der an mir immer alles probiert hat, was er gerade von denen gelernt hat; also das Standard EWTO Lehrer Prozedere; Effekt: ich habe vieles kostenlose gelernt ), und weiß, was schon mit dem Standard 5. PG Programm möglich ist. Und vor allem weiß ich, was möglich wäre, wenn man es auseinanderbaute und neu zusammensetzte. Ich kann das nicht, weil ich nicht alles gelernt haben (aus verschiedenen Gründen).

Naja: Hätte, könnte, wäre...

Abgesehen davon: Warum sollte man solch einen Aufwand treiben, wenn es doch mittlerweile überall Systeme (MMA, Sambo) bzw. bewährte Kombinationen von Systemen (Z.B. Boxen/KB/MT und BJJ/Ringen/Judo) für den möglichst umfassenden sportlichen Wettkampf oder für die SV (KM, FMA etc., ggf. auch je nach Bedarf in Kombi mit den zuvor genannten Disziplinen) gibt, die im Hinblick auf Trainingsdauer effizienter sind und nachweisbar/reproduzierbar in der Breite effektivere Ergebnisse liefern und die Übergangs- bzw. Infightdistanz ebenfalls beinhalten (vom persönlichen Spaßfaktor bzw. Liebhaberei vielleicht mal abgesehen)?

[Dare2Win]

Naja: Hätte, könnte, wäre...

Abgesehen davon: Warum sollte man solch einen Aufwand treiben, wenn es doch mittlerweile überall Systeme (MMA, Sambo) bzw. bewährte Kombinationen von Systemen (Z.B. Boxen/KB/MT und BJJ/Ringen/Judo) für den möglichst umfassenden sportlichen Wettkampf oder für die SV (KM, FMA etc., ggf. auch je nach Bedarf in Kombi mit den zuvor genannten Disziplinen) gibt, die im Hinblick auf Trainingsdauer effizienter sind und nachweisbar/reproduzierbar in der Breite effektivere Ergebnisse liefern und die Übergangs- bzw. Infightdistanz ebenfalls beinhalten (vom persönlichen Spaßfaktor bzw. Liebhaberei vielleicht mal abgesehen)?

Ja, da hast Du recht. Alte Kamellen. Das Potenzial dafür ist natürlich noch immer da, wenn man Zugang zum gesamten System hat.

Es stellt sich aber natürlich die Frage, weshalb man das tun sollte. Menschen haben für alle möglichen Dinge Motivationen. Warum sammelt jemand Briefmarken oder kleine Eisenbahnen? Weil er es mag. Und so ist es mit einem neuen Kampfsystem, das aus WT oder WC entstehen könnte, natürlich auch. Und es ist auch eine Herausforderung, denn die Aufgabe ist sehr schwer! Wäre es leicht, gäbe es so etwas schon. Ich habe es aber noch nicht gesehen und andere vermutlich auch nicht. Zumindest etwas, wo sagen würde: nicht schlecht, warum nicht?

Für Sportler, die nie länger etwas mit WT oder Wing Chun zu tun hatten, lohnt sich das - genau wie du sagst - vermutlich nicht. Es gibt einfach zu viele sehr gute und vor allem auch erprobte Systeme. Es würde sich nur für Leute lohnen, die Lust dazu haben und Neuland betreten und selbst - wenn so möchte - forschen wollen. Ich finde das interessant. Aber ich habe auch keine finanziellen Interessen, was ja oft ein großer Antrieb für Menschen ist, viel Zeit und vielleicht Geld in etwas zu investieren.

[Dare2Win]

Nun ja, WT Plus (EWTO) ist ja der Versuch einer Antwort darauf. Da besteht das Programm zu 25% aus Grapplimg-Techniken aus dem BJJ. Patrick Meißgeier z.B. aus Gera ist aktiver Wettkampf-BJJ-Kämper mit einem 5. HG (früher PG) im WT.

Ich kann die Effektivität nicht beurteilen. Bisher ist mir niemand aufgefallen, von dem ich sagen würde, dass das dem nahe kommt, was ich meine. Den von dir genannten Trainer kenne ich nicht und habe auch noch kein Video von ihm gesehen. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Die EWTO ist ja gut im verkaufen und Luft machen. Deswegen bin ich grundsätzlich bei allem skeptisch, was von dort kommt.

[Takezo]

Ich kann die Effektivität nicht beurteilen. Bisher ist mir niemand aufgefallen, von dem ich sagen würde, dass das dem nahe kommt, was ich meine. Den von dir genannten Trainer kenne ich nicht und habe auch noch kein Video von ihm gesehen. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Die EWTO ist ja gut im verkaufen und Luft machen. Deswegen bin ich grundsätzlich bei allem skeptisch, was von dort kommt.

https://www.neues-gera.de/kampfsport...sgeier-892.php

aus Facebook zitiert: "Patrick Meißgeier, EWTO-Schulleiter aus Gera und Leiter der EWTO Submission Grappling Sparte, zu seinem großartigen Erfolg bei der IBJJF NOGI World Championship 2024 in Las Vegas! ����
Als Vizeweltmeister in der Master 1 Brown Belt Klasse bis 97.5 kg"

Ob das jetzt eine Bedeutung / Anerkennung hat im Sinne eurer Diskussion, weiß ich nicht. Aber es ist eine Antwort auf deine Frage.

[Dare2Win]

Das ist fraglos eine tolle sportliche Leistung! Allerdings ist die Frage, inwieweit das mit WT zu tun hat. Die EWTO war ja auch immer sehr gut darin, sich mit fremden Federn zu schmücken, sodass der Glanz anderer auf sie abfärbt (man schaue sich dazu die zahlreichen Bekundungen am Ende von "Vom Zweikampf" an).

Chisao kann beim Grappling und Bodenkampf helfen. Ich kann aber nicht beurteilen, inwieweit es Patrick Meißgeier geholfen hat.

Und sind eben zwei unterschiedliche Dinge, Grappling und Standup. Man könnte die Integration, also das Zusammenspiel, beider beurteilen, wenn er MMA kämpfen würde, und man das sehen könnte. Aber ich weiß nicht, ob er das tut, und wo man das sehen kann. Vermutlich nicht.

Denn wenn er im Grappling mal verliert, war es ja kein WT, und die EWTO kann nicht meckern. Wenn er im Standup verliert, würde das auf WT zurückfallen. Ich vermute also, dass er angesichts seiner Bindung an die ETWO etwaige Konflikte in dieser Hinsicht vermeiden möchte und nicht MMA kämpft, zumindest nicht öffentlich, also mit Videobeweis sozusagen.

[Takezo]

Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, dass die EWTO sich dem Grappling widmet, es im WTplus (nicht im klassischen WT) in ihr Curriculum aufgenommen hat und es zumindest einen erfolgreichen Grappler gibt.
Deine anderen Aspekte sind richtig, waren mMn nicht Teil der Frage und damit auch nicht der Antwort.
Ich habe nach 10 Jahren WT in der EWTO zwei Jahre lang WTplus trainiert und da wurde schon sehr ausgiebig BJJ ins Training integriert um auch den Bodenkampf in die SV zu bringen

[Dorschbert]

Chisao kann beim Grappling und Bodenkampf helfen.

Zweifellos.



Im Grunde werden ja ähnliche Geschichten auch in so ziemlich allen Grapplingdisziplinen (vgl. "Pummeling") trainiert, mit denen ich so zu tun hatte.

[Dare2Win]

Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, dass die EWTO sich dem Grappling widmet, es im WTplus (nicht im klassischen WT) in ihr Curriculum aufgenommen hat und es zumindest einen erfolgreichen Grappler gibt.
Deine anderen Aspekte sind richtig, waren mMn nicht Teil der Frage und damit auch nicht der Antwort.
Ich habe nach 10 Jahren WT in der EWTO zwei Jahre lang WTplus trainiert und da wurde schon sehr ausgiebig BJJ ins Training integriert um auch den Bodenkampf in die SV zu bringen

Ich kenne WTPlus wie gesagt nicht und kann auch nicht beurteilen, wie gut das ist und wie sinnvoll BJJ da integriert wird.

Wenn ich allerdings schon die vielen Module usw. sehe, dann weiß ich, dass es eine weitere cash machine ist. Anwendungen sollten grundsätzlich im Rahmen des normalen Trainings unterrichtet werden. Die Aufsplittung des WT in alle möglichen Segmente ist reine Geldschneiderei, mit der Schüler und Lehrer noch mehr gemolken werden sollen als ohnehin schon.

Aber ich glaube, normales Training - so wie in den 90ern - gibt es heute in der EWTO gar nicht mehr. Deswegen wissen die meisten Leute, die heute WT trainieren, vermutlich auch gar nicht, wie sie an der Nase herumgeführt werden. Aber das ist nur meine Vermutung und sagt auch nichts über die Qualität von WT Plus aus. Vielleicht ist es auch eine Reaktion auf Krav Maga, um Marktanteile zu sichern. Weiß ich aber nicht.

[Dare2Win]

Zweifellos.



Im Grunde werden ja ähnliche Geschichten auch in so ziemlich allen Grapplingdisziplinen (vgl. "Pummeling") trainiert, mit denen ich so zu tun hatte.

Ja, hat ja nur 500 Jahre gedauert, bis das mal einer mit Ahnung und Ruf aus der Grapplingszene erkannt hat

[concrete jungle]

Ah, da ist sie ja, die geforderte technisch extrem profunde Allround & Multi-Stil Bildung sowie praktische Wettkampferfahrung...

https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Paulson