Skrupellos ohne Grenzen?

[FireFlea]

Ein Einzelfall bezüglich der Tätergruppe aus Griechenland. Nicht generell, da hast du natürlich Recht. Das hatte ich ja auch in dem Beitrag angemerkt, der von Alfons gelöscht wurde.

Ah ok, das kann ich nicht einschätzen.

[Katamaus]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. Da bin ich generell lieber etwas zurückhaltender.

Im Falle des Griechen sieht es ja im Moment eher so aus, als sei das "einfach nur" irgendein durchgeknallter aggressiver Idiot, wie es sie eben auch haufenweise auf diesem Planeten gibt. Das braucht man nicht zu politisieren.

[Kusagras]

In der Zeit. leider hinter paywall, kommen in Zügen tätige Bahnangestellte zu Wort. Kleiner Auszug:

"Ich wache nachts schweißgebadet auf"

..."Ich wache nachts schweißgebadet auf".. Harald Klessinger*, Anfang 60, Zugbegleiter in einer Regionalbahn

Ich bin seit fast 40 Jahren Zugbegleiter, aber so unsicher wie heute habe ich mich noch nie gefühlt. Die Nachricht vom Tod des Kollegen aus Rheinland-Pfalz hat mich tief erschüttert. Gleichzeitig muss ich sagen: Es war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas passiert. Denn die Fahrgäste werden immer aggressiver.

Die Stimmung hat sich seit sieben, acht Jahren stark verändert. Früher war es mir egal, ob der Zug brechend voll war oder Fußballfans mitgefahren sind. Ich hatte keine Angst. Mittlerweile gehe ich mit einem mulmigen Gefühl durch die Reihen. Ich rechne jederzeit damit, beleidigt oder bespuckt zu werden, und halte automatisch Abstand. ...

https://www.zeit.de/arbeit/2026-02/a...er-bahn-gewalt

Die Führungskräfte werden klar kritisiert, sie sind zu weit weg von den Etfahrungen der Kollegen in den Zügen, die Fortbildungen kaum tauglich.

[Kusagras]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. ...

Grundsätzlich d"accord. Andererseits, schaut man z.B. auf die deutsche Geschichte, insbesondere auf die Jahre 1939-45 wäre eine Aussage wie: "Das deutsche Volk fällt als besonder aggressiv/übergriffig/autoritär etc. auf." zwar pauschal aber auch nicht so einfach von der Hand zu weisen... .

[Katamaus]

Andererseits, schaut man z.B. auf die deutsche Geschichte, insbesondere auf die Jahre 1939-45 wäre eine Aussage wie: "Das deutsche Volk fällt als besonder aggressiv/übergriffig/autoritär etc. auf." zwar pauschal aber auch nicht so einfach von der Hand zu weisen... .

Dafür gibt es ja auch Gründe, die den Rahmen hier wohl sprengen würden. Aber eine Phase größerer Not nach WW1 und dann diese unseelige, faschistische Nazi-Erziehung haben sicherlich ihres dazu beigetragen. Würde ein derart sozialisierter Mensch in unsere heutige Gesellschaft verpflanzt, wäre es schon deren Aufgabe, ihm klarzumachen, dass unsere Werteordnung hier eine andere ist als die von Leder und Krupp-Stahl. Diesen Konflikt gab es in meiner Jugend durchaus noch, wo uns irgendwelche Opis mit Prügel gedroht haben, weil die sich immer noch als unbesiegbare Herrenmenschen fühlten (die Nazi-Erziehung war dabei meist an dem unweigerlichen "Beim Adolf hätte es das nicht gegeben" zu erkennen).

[amasbaal]

Dafür gibt es ja auch Gründe, die den Rahmen hier wohl sprengen würden. Aber eine Phase größerer Not nach WW1 und dann diese unseelige, faschistische Nazi-Erziehung haben sicherlich ihres dazu beigetragen. Würde ein derart sozialisierter Mensch in unsere heutige Gesellschaft verpflanzt, wäre es schon deren Aufgabe, ihm klarzumachen, dass unsere Werteordnung hier eine andere ist als die von Leder und Krupp-Stahl. Diesen Konflikt gab es in meiner Jugend durchaus noch, wo uns irgendwelche Opis mit Prügel gedroht haben, weil die sich immer noch als unbesiegbare Herrenmenschen fühlten (die Nazi-Erziehung war dabei meist an dem unweigerlichen "Beim Adolf hätte es das nicht gegeben" zu erkennen).

ich hatte mal nen lehrer, der hat mit nem schlüsselbund nach nem iranischen schüler geworfen und dazu gebrüllt "wir sind doch nicht in einer judenschule." der war nicht mehr lange lehrer. direktorat wollte beschwichtigen. als das geschehen war, sind wir alle aus der klasse raus und sofort in denschulstrieik getreten und haben den typen nur noch härtest möglich gemobbt und verbal beleidigt. der konnte niemandem mehr den rücken zudrehen. drei tage später war er für immer weg... nie wieder gesehen. sein auto hatte auch so einiges an schäden abbekommen.
so ein "skrupelloses" verhalten hat die antwort mehr als verdient.

[egonolsen]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. Da bin ich generell lieber etwas zurückhaltender.

Nein, "pauschale Verurteilungen" oder "Vorurteile" oder "Muster" unterstellen niemals Kausalität bezogen auf das Individuum, sondern entspringen entweder der Verarbeitung der erlebten Realität durch das Gehirn in bayesscher Manier (Update des Prior durch neu hinzugekommene Stichproben, ergo Erfahrung) oder einer Statistik auf dem Papier oder – im besten Falle – beidem zusammen.

Es ist kein Problem, Vorurteile zu haben. Ohne Vorurteile wären wir als Menschen gar nicht lebensfähig. Problematisch wird es nur dann, wenn die Vorurteile nichts mit der Realität zu tun haben oder wenn man es einzelnen Individuen partout verweigert, die Vorurteile nicht zu bestätigen.

[Katamaus]

ich hatte mal nen lehrer, der hat mit nem schlüsselbund nach nem iranischen schüler geworfen und dazu gebrüllt "wir sind doch nicht in einer judenschule." der war nicht mehr lange lehrer. direktorat wollte beschwichtigen. als das geschehen war, sind wir alle aus der klasse raus und sofort in denschulstrieik getreten und haben den typen nur noch härtest möglich gemobbt und verbal beleidigt. der konnte niemandem mehr den rücken zudrehen. drei tage später war er für immer weg... nie wieder gesehen. sein auto hatte auch so einiges an schäden abbekommen.
so ein "skrupelloses" verhalten hat die antwort mehr als verdient.

Unser Direktor wollte zum 25-jährigen Schulbestehen einen Schüleraufmarsch auf dem Sportplatz veranstalten und dabei sollten alle Mädels "hübsche weiße Sommerkleider" tragen. Mein Vater, als aktiver Sozialdemokrat und Berliner Politologe mit guten Beziehungen ins Bildungsministerium, hat ihn daraufhin besucht und ein paar Dinge hinsichtlich der historischen Einordnung erklärt. Das Thema kam nie wieder auf.

[ThomasL]

Es ist kein Problem, Vorurteile zu haben. Ohne Vorurteile wären wir als Menschen gar nicht lebensfähig. Problematisch wird es nur dann, wenn die Vorurteile nichts mit der Realität zu tun haben oder wenn man es einzelnen Individuen partout verweigert, die Vorurteile nicht zu bestätigen.

Du verwechselst hier wohl Stereotypen und eine darauf basierende Erwartungshaltung (und ggf. diesbezüglich angepassten Verhalten) mit einem Vorurteil. Letzteres ist immer kontraproduktiv verhindert es doch wertfreies, faktenbasiertes Urteilen und damit verbundenes Lernen.

[egonolsen]

Du verwechselst hier wohl Stereotypen und eine darauf basierende Erwartungshaltung (und ggf. diesbezüglich angepassten Verhalten) mit einem Vorurteil. Letzteres ist immer kontraproduktiv verhindert es doch wertfreies, faktenbasiertes Urteilen und damit verbundenes Lernen.

Was unterscheidet denn ein Vorurteil von einem Verhalten oder einer Erwartungshaltung angepasst auf Stereotypen und/oder eigener Erfahrung? Für mich gibt es da keinen Unterschied. Höchstens, dass Vorurteil meist negativ konnotiert ist. Aber dass muss ja nicht per se der (statistischen) Realität widersprechen.

[ThomasL]

Mir fehlt heute leider etwas die Zeit. Ich habe ein altes Buch (Menschenkenntnis für Polizisten) in dem es sehr gut aufgeschlüsselt ist...wenn ich daran denke, bringe ich es nächstes Mal mit (konnte es auf die schnelle leider nicht im Web finden - ist 30+ Jahre alt).
Kurzes Beispiel in der Hoffnung es verdeutlich es etwas besser:
Verwendung eines Stereotyps: Menschen aus der Subkultur der Rocker ist gewaltbereiter und legt viel Wert auf Ehre (darauf kann ich mein Verhalten ggf. adaptieren - z.B. keine dummen Witze über ein albernes Colour machen).
Verwendung eines Vorurteils: Mein Gegenüber ist ein Rocker er ist ein schlechter, gewalttätiger Mensch

Ein weitere Unterschied: Ein Stereotyp basiert auf einer großen Erfahrungsbasis (oder eben statistische Realitäten). Vorurteile oftmals auf Einzelerfahrungen oder subjektiver Verarbeitung von Presseinformationen - letzteres kann man hier auch oft beobachten.
Die Übergänge sind fließend, das ist mir klar. Ich hoffe aber die Idee bzw. meine Verwendung der Begriffe (basierend auf dem genannten Buch) wird damit etwas klarer.

[egonolsen]

Mir fehlt heute leider etwas die Zeit. Ich habe ein altes Buch (Menschenkenntnis für Polizisten) in dem es sehr gut aufgeschlüsselt ist...wenn ich daran denke, bringe ich es nächstes Mal mit (konnte es auf die schnelle leider nicht im Web finden - ist 30+ Jahre alt).
Kurzes Beispiel in der Hoffnung es verdeutlich es etwas besser:
Verwendung eines Stereotyps: Menschen aus der Subkultur der Rocker ist gewaltbereiter und legt viel Wert auf Ehre (darauf kann ich mein Verhalten ggf. adaptieren - z.B. keine dummen Witze über ein albernes Colour machen).
Verwendung eines Vorurteils: Mein Gegenüber ist ein Rocker er ist ein schlechter, gewalttätiger Mensch

Ein weitere Unterschied: Ein Stereotyp basiert auf einer großen Erfahrungsbasis (oder eben statistische Realitäten). Vorurteile oftmals auf Einzelerfahrungen oder subjektiver Verarbeitung von Presseinformationen - letzteres kann man hier auch oft beobachten.
Die Übergänge sind fließend, das ist mir klar. Ich hoffe aber die Idee bzw. meine Verwendung der Begriffe (basierend auf dem genannten Buch) wird damit etwas klarer.

Das ist ja das, was ich meine: Ein Vorurteil ist, wie du es verwendest, eigentlich nur die negativ konnotierte Version eines Stereotyps.

Wenn ich die beiden Fälle mal auf mich wirken lasse, dann stelle ich fest, dass bei dem Stereotyp keine ablehnende Haltung aufkommt, eher Neugier am anderen gepaart mit Vorsicht, während ich beim Vorurteil sofort Abstand halten möchte. Wenn das Gegenüber wirklich gefährlich ist, welche Betrachtungsweise des anderen rettet dir eher die Haut? Ich würde sagen jene, die die stärkeren ablehnenden Emotionen induziert. "Gefährlich" muss nicht zwingend "unmittelbare Gefahr für die eigene Gesundheit" bedeuten, sondern kann auch in Bezug zum friedlichen Fortbestehen der eigenen Gruppe gesehen werden.

Wie gesagt, für mich ist das in der Praxis synonym, da Menschen automatisch bewerten, mal mehr, mal weniger.

Aber ja, bring das Buch beim nächsten Mal gerne mit.