Die WING CHUN ENTSTEHUNGSLEGENDE - Fakt oder Märchen? Artikel online | Cord Elsner

[kanken]

Ich finde ja dass man verstehen muss wo Kampfkünste im Allgemeinen herkommen und wofür sie gedacht waren und auch wo die eigenen Linie herkommt und in welchen historischen Kontext man sie und ihre Lehrer setzen muss.
Sonst landet man sehr schnell bei romantischen Vorstellungen und irgendwelchen Legenden.

Der historische Kontext von China im 19. Jhd. Und der ersten Hälfte des 20. Jhd. Ist dabei nun mal extrem voll und breit aufgestellt mit vielen Aspekten die man berücksichtigen muss. Das macht eine solche Betrachtung nicht einfacher…

Militär, Milizen, Geheimgesellschaften, organisierte Kriminalität, Sekten, politische Systeme, Machtstrukturen in den einzelnen Regionen, politische Entwicklungen, gesellschaftliche Milieus, jedes einzelner dieser Felder ist spannend und komplex genug. Das alles auf die KK Linien zu beziehen und aus dieser Perspektive zu betrachten und zu überlegen was da warum und wie gemacht wurde ist, in meinen Augen, extrem spannend.

[amasbaal]

das ist auch der historisch (geschichtswissenschafliche) korrekte ansatz.

es gibt halt 2erlei: den versuch, herauszufinden, wann und was ein system im sinne von gerlernter KK beeinflusst hat (lieneages, didaktisches und technisch-taktisches) und eben die "geschichte" eines stils holistisch zu betrachten und ein historisch möglichst korrektes bild erhalten zu wollen, in dem die KK eingebettet, eingerahmt und mit anderen aspekten (hist. "phänomenen" auf allen ebenen von ökonomie über kultur zu sozialstruktur plus politisch-ereignisgeschchtliches usw. usf.) verknüpft wird. es ist immer "ein ganzes", ein system in dem widerum ein KK-system entsteht und eingebettet ist.

letzteres, so, wie du es hier thematisierst, ist weitaus wichtiger und liefert mehr mehrwert für das verständnis, was man macht und wie man das interpretieren kann (bis hinein ins stilistische), als NUR XY stammt von diesen und/oder jenen linien ab und der und der hat es dann modifiziert o.ä.
das gehört in eins gedacht, finde ich.

edit: ich wußte nicht, dass die IP familie da schon mitgemischt hatte. ist aber eigentlich zu erwarten gewesen.

auch die manchmal "mafiös" wirkenden gepflogenheiten in der CMA szene und die kultige geheimniskrämerei machen in den historischen kontexten sinn

[kanken]

auch die manchmal "mafiös" wirkenden gepflogenheiten in der CMA szene und die kultige geheimniskrämerei machen in den historischen kontexten sinn

DAS ist in der Tat ein sehr spannendes Thema und wird leider in den Linien oft gar nicht thematisiert oder weiter gegeben, dabei spielt es in meinen Augen eine sehr wichtige Rolle, zumal „Mafia“ im China der damaligen Zeit oft ja gar nicht illegal mein. Die Grenzen waren immer fließend…

[kanken]

Wenn man sich die Biographien von Zhang Zhaodong (Zhankui), Wang Xiangzhai, Zhao Daoxin und Wu Yihui anschaut und sie nicht nur als Abfolge von Lehrern und Schülern liest, sondern als Teil eines größeren sozialen Zusammenhangs, dann entsteht ein deutlich anderes Bild als das, was man üblicherweise über Kampfkunstgeschichte hört.

Zhang Zhaodong stammt noch klar aus der späten Qing-Zeit. Er war nicht einfach nur Lehrer, sondern bewegte sich in einem Umfeld, in dem Ordnung, Fahndung und ganz praktische Gewaltanwendung eine Rolle spielten. Das legt nahe, dass seine Bedeutung über das reine Unterrichten hinausging. Die Tianjiner Organisation, die er mitgeprägt hat, kann man deshalb gut als sichtbare Form eines älteren Netzwerks verstehen – eines Milieus, in dem Loyalität, Schutz, persönliche Bindungen und Durchsetzungsfähigkeit wichtig waren. Mit dem Übergang zur Republik verschwindet dieses Gefüge nicht, sondern verändert nur seine äußere Form. Vereine, Schulen und ähnliche Strukturen werden zur Oberfläche, hinter der vieles weiterläuft.

Wang Xiangzhai kommt dann als eine ganz andere Figur ins Spiel. Seine Wanderjahre im Süden werden oft als reine Ausbildungszeit beschrieben, aber wahrscheinlich war es mehr als das. Wer damals bei einem Lehrer lernte, bekam nicht nur Techniken vermittelt, sondern wurde Teil eines Kreises. Wenn diese Kreise wiederum mit lokalen Machtstrukturen verbunden waren, dann bewegte sich Wang nicht einfach von Schule zu Schule, sondern von Netzwerk zu Netzwerk. Dass er später bei Zhang im Norden ankommt, wirkt vor diesem Hintergrund weniger zufällig. Zhang war nicht nur ein erfahrener Lehrer, sondern vermutlich auch jemand, der Zugang zu einem größeren Umfeld bot.

Die eigentliche Verdichtung passiert dann in Shanghai. Ende der 1920er und in den 1930er Jahren war die Stadt ein besonderer Ort: Politik, Wirtschaft, Polizei, Unterwelt und Kampfkunst trafen hier auf engem Raum zusammen. Was nach außen hin wie Schule oder Verein aussah, war oft nur ein Teil des Ganzen. Die Übergänge zwischen den verschiedenen Bereichen waren fließend.

In diesem Zusammenhang wird Zhao Daoxin interessant. Er kommt aus Zhangs Umfeld, wird Schüler von Wang und trifft in Shanghai auf Wu Yihui, der seinerseits näher an staatlichen und militärischen Strukturen stand. Zhao steht damit genau an der Schnittstelle mehrerer Linien. Die oft erzählte Geschichte, dass er bei einer Razzia in einem Spielhaus einfach unbehelligt gehen konnte, wirkt in diesem Zusammenhang weniger wie eine Anekdote, sondern eher wie ein Hinweis darauf, dass er in diesem Umfeld einen gewissen Status hatte.

Die Zeit in Shanghai lässt sich daher gut als Phase verstehen, in der sich verschiedene Netzwerke überlagern und gegenseitig durchdringen. Es geht weniger um Stilentwicklung als um Kontakte, Beziehungen und Positionen innerhalb dieses Gefüges.

Der Bruch kommt dann Ende der 1930er Jahre. Mit dem Beginn des Krieges zwischen China und Japan wird Shanghai zum Krisengebiet. Gleichzeitig stirbt Zhang Zhaodong. Damit fällt nicht nur der südliche Raum als stabiler Treffpunkt weg, sondern auch der zentrale Bezugspunkt im Norden. Beides zusammen bringt das bestehende Gefüge ins Wanken.

Dass sich viele der Beteiligten danach wieder stärker nach Norden orientieren, wirkt vor diesem Hintergrund folgerichtig. Es ist weniger eine persönliche Entscheidung als eine Anpassung an veränderte Bedingungen. Die Verbindungen, die vorher zwischen Nord und Süd bestanden, lösen sich teilweise auf oder müssen neu organisiert werden.

Wenn man das alles zusammennimmt, ergibt sich ein recht klares Bild: eine Phase der Verdichtung und Vernetzung in den 1920er und frühen 1930er Jahren, gefolgt von einem Bruch durch äußere Ereignisse. Shanghai war dabei der Ort, an dem sich die verschiedenen Stränge am deutlichsten überlagert haben. Danach beginnt eine neue Phase, in der vieles neu sortiert werden musste…

[kanken]

So wie man dieses Spiel für WC oder bestimmte Bagua oder XingYi Linien spielen kann, so kann man das auch für die anderen seriösen CMA machen. Gewaltkompetenz hat halt überall eine Entwicklung durchgemacht.

Das man damit als Bespaßung für Westler Geld verdienen konnte ist halt oft nur eine Notwendigkeit durch politische und gesellschaftliche Entwicklungen geworden. Der eigentliche Kern der KK spielte damit dann auch keine Rolle mehr wenn man damit als Geschäftsmodell Geld verdienen will.

[Geextah]

[...]

2) Ng Mui ist eine Figur aus den Wuxia-Romanen, die im 19ten Jahrhundert sehr beliebt waren. Nebenbei kamen auch die anderen Figuren darin vor. Alle kommen auch oft in den Entstehungsgeschichten verschiedener Stile vor. O-Ton eines Freundes mit chinesischen Wurzeln: Chinesen mögen gute Geschichten! Die Autoren hatten eher weniger wirkliche Kampfkunsterfahrung.

[...]

Das ist übrigens ein Punkt der mich schon immer irritiert hat:
Gemischte Klöster oder Tempel, sind eigentlich ein eher modernes Phänomen, wenn ich nicht völlig falsch liege.
Früher waren diese immer geschlechtlich strikt getrennt voneinander.

Natürlich ist das keine Garantie dafür, dass es nicht eben auch Ausnahmen gab, aber dennoch ist das für mich bis heute einer der kritischsten Punkte.

Und wie du schon sagst: Eine gute Geschichte ist eben eine gute Geschichte und wer mag die Idee nicht: Eine starke Kriegernonne, die sich gegen die Bösewichte stellt und durch ihren Stil, obwohl "weiblich unterlegen" sich nicht nur verteidigen, sondern sogar ihre Kampfkunst weiter verbreiten kann.

[Alexa91]

Hat in bezug zum Threadthema eventell noch jemand das Buch von Sergio Iadarola gelesen?

Als jemand, der sich ueber viele Jahre intensiv mit der Materie auseinander gesetzt hat, muss ich leider sagen, dass jeder, der sich fuer ein serioeses Studium der Geschichte und Entwicklung des Wing Chun interessiert, von diesem Buch abstand halten sollte. [...]

Hallo Jesper,
da Sergio Iadarola jedoch über eine gewisse Reichweite verfügt, denke ich schon, dass sich die, die sich intensiver mit der Materie auseinandersetzen, auch mit den Vorstellungen von Sergio beschäftigen sollten und ihm schlüssig aufzeigen sollten, wo er falsch liegt.
Schon bei Keith R. Kernspecht hat man innerhalb der Szene den Fehler begangen historischen Ideen nicht zu widersprechen.
Mit dem Ergebnis, dass seine "Zeittafel der Kampfkünste" inzwischen in Diplomarbeiten als kontextueller Überblick genutzt wird.
Was beim Laien den Eindruck erweckt, dass Kernspechts Zeittafel auf wissenschaftlicher Forschung beruht (ein Eindruck der auch dadurch entsteht, weil Kernspecht als Prof. Dr. bekannt war).
Da in Deutschland und Österreich inzwischen auch schon Georges I. Gurdjieff direkt mit Wing Tsun in Verbindung gebracht wird, wird seriöse Forschung immer wichtiger für die Szene.

Liebe Grüße
Alexandra

[Jesper Lundqvist]

Hallo Jesper,
da Sergio Iadarola jedoch über eine gewisse Reichweite verfügt, denke ich schon, dass sich die, die sich intensiver mit der Materie auseinandersetzen, auch mit den Vorstellungen von Sergio beschäftigen sollten und ihm schlüssig aufzeigen sollten, wo er falsch liegt.
Schon bei Keith R. Kernspecht hat man innerhalb der Szene den Fehler begangen historischen Ideen nicht zu widersprechen.
Mit dem Ergebnis, dass seine "Zeittafel der Kampfkünste" inzwischen in Diplomarbeiten als kontextueller Überblick genutzt wird.
Was beim Laien den Eindruck erweckt, dass Kernspechts Zeittafel auf wissenschaftlicher Forschung beruht (ein Eindruck der auch dadurch entsteht, weil Kernspecht als Prof. Dr. bekannt war).
Da in Deutschland und Österreich inzwischen auch schon Georges I. Gurdjieff direkt mit Wing Tsun in Verbindung gebracht wird, wird seriöse Forschung immer wichtiger für die Szene.

Liebe Grüße
Alexandra

Hi Alexandra,

da gebe ich Dir grundsaetzlich recht, wenn man sich fuer ein Thema interessiert, sollte man sich soviel orientieren, wie man nur kann.

Ich persoenlich lese und schaue mir alles an, was auch nur am Rande mit Wing Chun zu tun, ob serioes oder nicht.



Da gehoeren die Buecher und Videos von Leuten wie Sergio Iadarola, Hendrik Santo, Benny Meng, etc. dazu...




Ich hatte eigentlich nur geschrieben, dass man, wenn man sich fuer eine serioese Analyse und Praesentation von der Geschichte und Entwicklung des Wing Chuns interessiert,das Buch von Herrn Iadarola unbedingt vermeiden sollte.

Es ist leider so, dass die meisten "Experten" der Wing Chun Geschichte, besonders resistent sind, sich mit auch den sachlich fundiertesten Kritikpunkten auseinander zu setzen
und zu erkennen, dass sie bei weitem nicht so viel ueber das Thema wissen, wie sie - und andere - glauben.

Ich persoenlich habe da ausgiebig Erfahrungen gemacht, ueber Jahre hinweg, wenn man gewisse Leute mit der Unsinnigkeit ihrer Behauptungen, ihr mangelnde Faehigkeit sich Kritisch mit Quellen auseinanderzusetzen, und das komplette Fehlen jeglicher Fakten, die das ganze angeblich untermauern, konfrontiert.

Immer mit demselben Ergebnis...



Vor nicht all zu langer Zeit gab es da einen ganz unterhaltsamen Austausch von Youtube Videos, angefangen mit diesem hier:


https://www.youtube.com/watch?v=0bOY52uDS-0


Dieser Austausch zeigt deutlich, was Sache ist.


Es ist in der Tat ein Problem, wenn unseriose Dinge als Referenzen in seriosen Arbeiten herangezogen werden - GIGO.

Auf der anderen Seite, koennte man auch sagen, dass es unserioes ist, ohne Quellenkritik, alles einfach so zu uebernehmen...


LG
Jesper