Asiatische Fechtbücher?

[Lofantyr]

Hallo Leute,
beim HEMA stützt man sich ja sehr auf die Fechtbücher, d.h. Bücher, in denen Kampftechniken (mehr oder weniger) genau beschrieben sind; sowas wie „Geh mit deinem rechten Fuß zurück und mache gleichzeitig einen waagrechten Schlag von rechts gegen die Hüfte deines Feindes“.
Gibt es das auch außerhalb des europäischen Raumes, z.B. aus Asien?
Spontan fallen mir nämlich keine ein, aber bestimmt weiß die Schwarmintelligenz mehr.

[amasbaal]

natürlich. gibt es in massen. vor allem in den CMA (China) und in den Okinawisch-Japanischen traditionen, aber auch woanders.

hier gibt es einige, die sich wissenschaftlich mit solchen sachen befassen.
schau zum bsp. mal ins Karate Forum oder in das für die CMA. Da müssten so einige fäden dazu in der liste sein und da findest du sie sprachkundigen spezialisten zum thema.
die art der vermittlung ist aber oft "verschleierter" und arbeitet viel mit sprachbildern und anderen symbolischen zeichen/aussagen, die man kulturell erst entziffern muss, weil hierzulande und heute das verständnis dafür fehlt. dehalb ist es ja auch ein "spezialistenthema". ... und deshalb wird so viel mystischer blödsinn in der nicht-informierten KK-gemeinde verbreitet. da werden die sprachlichen bilder und analogien nicht verstanden und frei im sinne esoterischer schwurbelei mystifiziert, obwohl es sich in anatomisch-physikalisch-psychologischher sprache im westlichen kontext erklären ließe, hätte man denn verstanden, was gesagt wurde.

[Lofantyr]

Ok, dann schau ich mal dort. Mit der SuFu habe ich spontan nix gefunden, aber vielleicht einfach die falschen Schlüsselwörter benutzt...

Hätte mich auch gewundert, wenn es im außereuropäischen Raum anders gewesen wäre, aber interessanterweise hat bisher keiner meiner HEMA-Lehrer auch nur irgendeine Andeutung gemacht, dass es das auch gibt.

PS: Das war mal ne schnelle Antwort. Danke.

[amasbaal]

Ok, dann schau ich mal dort. Mit der SuFu habe ich spontan nix gefunden, aber vielleicht einfach die falschen Schlüsselwörter benutzt...

Hätte mich auch gewundert, wenn es im außereuropäischen Raum anders gewesen wäre, aber interessanterweise hat bisher keiner meiner HEMA-Lehrer auch nur irgendeine Andeutung gemacht, dass es das auch gibt.

PS: Das war mal ne schnelle Antwort. Danke.

guck noch mal auf die ergänzung. dann wird klar, warum dazu kaum einer was fundiert sagen kann. es ehrt deine HEMA lehrer, das thema auszulassen und nicht in der gegend rumzuspekulieren und so zu tun, als kennen sie die sachen und würden sie auch voll verstehen können.

wie gesagt: ich bin dafür nicht sehr geeignet (sind nicht meine KKs) und ich kann weder chinesische sprachen noch japanisch. aber ... der hier, ist zb. wissenschaftlich in sachen literatur aus und über Japanisch/Okinawische KKs und deren geschichte/entwicklung unterwegs: https://www.kampfkunst-board.info/fo...?29698-Gibukai

[FireFlea]

Also gerade für bspw. Kendo gibt es ja einige Bücher aber auch für einige Koryu.

[Takezo]

Beschreibt zwar dezidiert keine Techniken ist aber eine strategische Anleitung von Musashis Ni-Riten-Stil: das Buch der 5 Ringe

[Uruk]

Also so detailliert (Bilder und Text), auch in dem Umfang und Qualität, wie das von Thalhofer und Co wird es schwer in Asien....

[MGuzzi]

und in den Okinawisch-Japanischen traditionen,

Gerade da eigentlich nicht.
Die japanischen Schulen haben sich gehütet, ihre Schwerttechniken über er über öffentlich zugängliche Literatur zu verbreiten, Techniken und Strategien wurden streng geheim gehalten.
Mit einem Buch wie dem Gorin no sho kann jemand, der kein Mitglied der Schule ist, überhaupt nichts anfangen.

[big X]

korea - Muye Dobo Tongji (dazu gibt(?) es auch HKMA-bestrebungen)




china - Ji Xiao Xin Shu

[amasbaal]

Mit einem Buch wie dem Gorin no sho kann jemand, der kein Mitglied der Schule ist, überhaupt nichts anfangen.

sicherlich. dennoch ist es bestimmt (kenne es nicht!) ein buch, dass zumindest für die mitglieder der schule und v.a für deren oberhäupter richtlinien liefert, die die einhaltung des stils in der linie garantieren soll (mittel der tradierung)... oder?

[kanken]

Wenn man chinesische Fechtbücher von der Ming-Zeit bis in die Qing-Dynastie und die frühe Republik betrachtet, zeigt sich eine Entwicklung, die auf den ersten Blick an europäische Fechtliteratur erinnern mag, in ihrem inneren Aufbau jedoch einer ganz anderen Logik folgt. Natürlich gibt es in China Schriften über Waffen, Kampf und Ausbildung. Es gibt Texte zum Speer, zum Säbel, zum Jian, es gibt Illustrationen, Bewegungsfolgen und knappe Erläuterungen. Doch das Entscheidende ist: Diese Werke wollen in der Regel nicht das leisten, was ein europäisches Fechtbuch leistet. Sie analysieren den Kampf nicht primär als konkrete Interaktion zweier Individuen, sondern behandeln ihn als Frage von Ausbildung, Struktur, Körperorganisation und methodischer Übertragung.

Am klarsten lässt sich das an Qi Jiguangs Jixiao Xinshu zeigen. Dieses Werk aus dem 16. Jahrhundert ist das bedeutendste chinesische Kampfhandbuch seiner Zeit, aber es ist kein Fechtbuch im Sinne Liechtenauers oder Meyers. Qi schreibt nicht als ziviler Fechtmeister, sondern als General. Ihn interessiert nicht vor allem die elegante Lösung des Zweikampfes, sondern die praktische Frage, wie man Soldaten formt, diszipliniert und für reale Gefechte brauchbar macht. Deshalb ist sein Buch auch viel mehr als eine Sammlung einzelner Techniken. Es behandelt Waffen, Formationen, Ausbildung und taktische Zusammenhänge. Der Speer nimmt dabei eine zentrale Stellung ein. Nicht nur, weil er militärisch wichtig war, sondern weil er den Körper zu einer bestimmten Ordnung zwingt: Linie, Reichweite, Ganzkörperverbindung, Timing und saubere Kraftübertragung. Der Speer ist bei Qi nicht einfach nur Gerät, sondern eine Art organisierendes Prinzip.

Gerade deshalb sollte man auch die berühmten unbewaffneten Passagen bei Qi vorsichtig lesen. Es ist historisch wenig überzeugend, sie als eigenständiges, dem Waffenkampf vorgelagertes Boxsystem zu verstehen, aus dem sich später Waffenanwendung entwickelt hätte. Plausibler ist eher das Gegenteil: Die Körperlogik entsteht aus der Waffe, vor allem aus dem Speer, und unbewaffnete Übungen dienen dazu, diese Logik ohne Gerät einzuprägen und zu verfeinern. Die Bewegungen sind dann gewissermaßen der Speer ohne Speer – verkürzte, verdichtete Übungen, in denen dieselben Muster von Verbindung, Richtung, Öffnen und Schließen, Vorstoß und Rücknahme weitertrainiert werden. Nicht der unbewaffnete Kampf erzeugt die Waffenlogik, sondern die Waffenlogik prägt das unbewaffnete Training. Gerade in einem militärischen Kontext ergibt das weit mehr Sinn.

Mit dem Übergang in die Qing-Zeit verändert sich der Rahmen. Die großen staatlich-militärischen Handbücher treten etwas zurück, und stärker in den Vordergrund rücken stilgebundene Überlieferungen, familien- oder schulinterne Texte und Handbücher einzelner Waffen. Es gibt nun mehr Schriften zum Jian, zum Dao, zum Speer und zu unbewaffneten Systemen, aber auch hier bleibt der Grundzug derselbe. Diese Werke bieten meist keine ausführliche Analyse realer Kampfdialoge. Sie zeigen Haltungen, Folgen, manchmal Einzelanwendungen, oft in knapper oder geradezu verschlüsselter Form. Der Gegner bleibt häufig unsichtbar oder nur angedeutet. Das Wissen steht nicht vollständig im Text, sondern im Zusammenspiel von Text, Bild, mündlicher Unterweisung und bereits verkörperter Praxis. Das Buch ist weniger ein vollständiges Lehrwerk als eine Stütze für Eingeweihte.

Gerade darin unterscheiden sich diese Texte von europäischen Fechtbüchern. In Europa wird die Interaktion selbst analysiert. Angriff, Versatz, Bindung, Nachsetzen – all das wird in einer Weise beschrieben, die den Moment der Konfrontation zum eigentlichen Gegenstand der Schrift macht. Das Fechtbuch versucht, Kampf explizit lesbar zu machen. In den chinesischen Quellen hingegen steht meist nicht der einzelne Moment im Zentrum, sondern die Fähigkeit, aus einem richtig organisierten Körper heraus auf viele Momente reagieren zu können. Man könnte sagen: Das europäische Fechtbuch fragt, was man in einer bestimmten Situation tun soll. Das chinesische Handbuch fragt eher, wie ein Mensch oder ein Körper beschaffen sein muss, damit er in wechselnden Situationen überhaupt handlungsfähig wird.

In der frühen Republikzeit tritt dann eine weitere Verschiebung ein. Kampfkünste werden nun vermehrt verschriftlicht, systematisiert und in einen neuen nationalen und pädagogischen Rahmen gestellt. Autoren wie Sun Lutang schreiben nicht nur für kleine Linien oder geheime Schulkreise, sondern auch für eine breitere gebildete Öffentlichkeit. Dadurch werden die Texte erklärender, theoretischer und in gewisser Weise moderner. Es werden Prinzipien benannt, Zusammenhänge entfaltet, Bewegungen kommentiert. Doch auch jetzt entsteht daraus noch kein chinesisches Gegenstück zum europäischen Fechtbuch im engen Sinne. Denn selbst dort, wo die Sprache klarer und die Systematik deutlicher wird, bleibt der Schwerpunkt auf Struktur, Kraft, Verbindung, Intention und innerer Logik. Die Schriften beschreiben weniger den Kampf als Interaktion zwischen zwei Körpern, sondern den Weg, auf dem ein Körper zu einem tragfähigen Kampfsystem wird.

[kanken]

Wenn man sich einige typische Passagen bei Qi Jiguang ansieht, fällt sofort auf, wie anders seine Beschreibungen aufgebaut sind als in europäischen Fechtbüchern. Er schreibt nicht in erster Linie in der Form: Wenn der Gegner dies tut, dann antworte mit jener Technik. Stattdessen beschreibt er Bewegungsqualität, Körperorganisation und das richtige Verhältnis von Struktur, Rhythmus und Kraft. Gerade beim Speer, der für ihn die zentrale Waffe ist, zeigt sich das sehr deutlich. Dort geht es nicht bloß um das bloße Vorstoßen der Spitze, sondern um die Art, wie der gesamte Körper diesen Vorstoß trägt. Sinngemäß findet man bei ihm Formulierungen, nach denen die Kraft aus den Füßen kommen, sich über die Hüfte organisieren und schließlich an der Spitze austreten soll. Wenn die Hände schnell sind, die Füße aber nicht folgen, dann ist die Bewegung für ihn leer. Das ist bezeichnend, denn hier wird nicht eine einzelne Technik beschrieben, sondern ein ganzer Funktionszusammenhang des Körpers.

Ebenso typisch ist, dass Qi Bewegungen nicht isoliert auffasst. Vorstoß und Rückzug erscheinen bei ihm nicht als zwei getrennte Handlungen, sondern als zusammenhängender Prozess. Wer nach vorn geht, muss den Rückweg bereits mitdenken; wer sich zurückzieht, darf die Waffe nicht „tot“ werden lassen. Auch darin steckt eine andere Logik als in vielen europäischen Fechttexten. Es geht weniger um den einen entschiedenen Moment der Aktion als um die Aufrechterhaltung einer lebendigen, fortsetzbaren Struktur. Selbst bildhafte Vergleiche, etwa wenn Bewegungen mit einem Drachen verglichen werden, der eintaucht und wieder auftaucht, dienen nicht bloß der Verzierung, sondern beschreiben Rhythmus, Elastizität und Kontinuität.

Noch klarer wird diese Denkweise in seinen Bemerkungen zu den unbewaffneten Übungen. Auch dort steht nicht die Idee eines eigenständigen unbewaffneten Kampfsystems im Vordergrund. Vielmehr werden diese Methoden als nützlich beschrieben, weil sie den Körper beweglich machen, oben und unten verbinden und dadurch letztlich auch den Umgang mit der Waffe verbessern. Das ist historisch aufschlussreich, weil es nahelegt, dass diese Übungen nicht als Alternative zum Waffenkampf gedacht waren, sondern als Mittel, dieselben grundlegenden Bewegungsprinzipien ohne Waffe einzuüben. Der Körper lernt gewissermaßen die Logik des Speers auch dann weiter, wenn kein Speer in der Hand ist.

Qi kritisiert dabei ausdrücklich jene, die Formen nur äußerlich ausführen. Schon in seiner Zeit scheint ihm klar gewesen zu sein, dass bloße Vorführung und wirkliche Kampffähigkeit nicht dasselbe sind. Wer Bewegungen nur für das Auge übt, ohne Kraft, Zusammenhang und Anwendbarkeit zu entwickeln, verfehlt für ihn den eigentlichen Zweck des Trainings. Genau darin zeigt sich vielleicht am besten, wie sein Werk zu lesen ist. Es ist kein Katalog einzelner Lösungen für einzelne Situationen, sondern ein Versuch, den Körper und seine Bewegung so zu ordnen, dass aus dieser Ordnung erst brauchbare Kampffähigkeit entsteht. Darin liegt der eigentliche Charakter seiner Beschreibungen.

[MGuzzi]

sicherlich. dennoch ist es bestimmt (kenne es nicht!) ein buch, dass zumindest für die mitglieder der schule und v.a für deren oberhäupter richtlinien liefert, die die einhaltung des stils in der linie garantieren soll (mittel der tradierung)... oder?

Naja, das gorin noch sho wird (oder wurde) ja als "Managerbibel" gehandelt, weil die darin beschriebenen Prinzipien sich gut auf die Geschäftswelt anwenden ließen, und ein oft rücksichtsloses Vorgehen nach sich zog.
Ob das so im Sinne des Erfinders war, weiß man nicht.
Die technischen Ausführungen sind aber sehr schwammig, auf 5 Elemente bezogen, und tatsächlich alles,
andere als eine brauchbare Anleitung zum Kämpfen, oder zum Nachvollziehen der Techniken.
Ob jedes Mitglied der Schule damit was anfangen kann oder nur ein paar Eingeweihte, weiß ich auch nicht.

[Takezo]

[QUOTE=MGuzzi;3943686]Naja, das gorin noch sho wird (oder wurde) ja als "Managerbibel" gehandelt, weil die darin beschriebenen Prinzipien sich gut auf die Geschäftswelt anwenden ließen, und ein oft rücksichtsloses Vorgehen nach sich zog.
Ob das so im Sinne des Erfinders war, weiß man nicht.[QUOTE]
...

Bestimmt nicht

[Katamaus]

Naja, das gorin noch sho wird (oder wurde) ja als "Managerbibel" gehandelt, weil die darin beschriebenen Prinzipien sich gut auf die Geschäftswelt anwenden ließen,

Das habe ich eh nie verstanden. Mir war es dafür dann doch wieder zu viel Fechtanleitung und zu detailliert hinsichtlich einzelner Kampftaktiken. Das und wie man bestimmte Lehren oder Vorgehensweisen aus KK/KS auch auf das zivile Leben übertragen kann, halte ich hingegen eher für ne Binse. Ich habe das für mich damals unter übertriebener Samurai-Romantik abgebucht.