KKB-Userstatus: Senior
Es muss ja auch mehr Dampf dahinter stecken, da einmal Handschuhe im Spiel waren und beim zweiten die flache Hand. Wie gesagt, je kleiner die Trefferfläche, desto besser die Wirkung.Zitat von Trunkenbold
Und keiner hat gesagt, dass jemand nur vom streicheln umfällt
Grüße
Kanken
Haste da mal ein Beispiel wo nicht mit Dampf drauf gehauen wird?
Wir haben da auch die eine oder andere Technik um jemanden mit ner Backpfeife umzuhauen eventuell auch KO.
Und jetzt komm mir nicht mit Systema oder ähnlichen Video´s.
Die müssten dann ja beim wrestling, WWE usw. alle samt umfallen und gleich KO gehen.
Ich glaube, dass Du dich selber ein wenig zu doll drauf versteifst.
Klar brauche ich weniger Kraft, auf einem Kleinen Punkt um Wirkung zu erzielen.
Aber die Schlagwirkung kann man nicht von der Hand weisen, wenn man sich das Anschaut.
Sicherlich wird da auch irgend ein Nerv überbeansprucht. Aber ich würde es eher als Schlagwirkung durchgehen lassen.
KKB-Userstatus: Senior
Es geht doch um den Mechanismus, der hinter dem jeweiligen K.O. liegt. In beiden Fällen ist es kein Schädelhirntrauma, das müßt ihr mir schon glauben, wenn ihr meint das besser zu wissen als ich, ist jede Diskussion sowieso sinnlos. Wenn ihr mir glaubt, dass dies über den Mechanismus der Synkope läuft, versuche ich euch gerade zu erklären, dass es Punkte am menschlichen Körper (insbesondere am Schädel/Hals) gibt, bei denen man mit wenig Kraft den gleichen Effekt ausnutzt. Klar muss man dann immer noch hauen und nicht streicheln, aber es ist jedenfalls deutlich einfacher, gerade wenn man die Punkte gezielt angreift.Haste da mal ein Beispiel wo nicht mit Dampf drauf gehauen wird?
Wir haben da auch die eine oder andere Technik um jemanden mit ner Backpfeife umzuhauen eventuell auch KO.
Und jetzt komm mir nicht mit Systema oder ähnlichen Video´s.
Die müssten dann ja beim wrestling, WWE usw. alle samt umfallen und gleich KO gehen.
Ich glaube, dass Du dich selber ein wenig zu doll drauf versteifst.
Klar brauche ich weniger Kraft, auf einem Kleinen Punkt um Wirkung zu erzielen.
Aber die Schlagwirkung kann man nicht von der Hand weisen, wenn man sich das Anschaut.
Sicherlich wird da auch irgend ein Nerv überbeansprucht. Aber ich würde es eher als Schlagwirkung durchgehen lassen.
Grüße
Kanken
KKB-Userstatus: Senior
Hier mal einer wo zwar zusätzlich auch die Rotation genutzt wird, allerdings bewirkt die, wie ich ja weiter oben schon erklärt habe, nur eine Verstärkung der Reize im Hirnstamm, wodurch die Synkope leichter getriggert wird. Mit der Kwappo-Methode danach kann man dann auch gut die Effekte einer vasovagalen Synkope aufheben. Ich denke nicht, dass der K.O. beabsichtigt war, denn dann hätten da welche gestanden, die den armen Kerl auffangen würden.
Bei 0:20 gut zu sehen
Grüße
Kanken
Geändert von kanken (15-10-2009 um 13:14 Uhr)
Na das ist doch auch garnicht das Thema.
Ich glaube Dir, wenn Du das aus einem Video so gut sehen kannst bitte.
Ich sehe eine starke ruckartige bewegung des Kopfes bei den oberen Video´s.
Das letzte ist sicherlich nicht schlecht. wenn man den Nerv oder auch die Blutzufuhr trifft.
Hatte mal meinen Trainer am Hals und da gingen langsam die Lichter aus.
Aber was hat das mit kontaktlos zu tun wir sind hier voll OT
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Geändert von Freier Geist (16-04-2011 um 21:23 Uhr)
Jup.
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Geändert von Freier Geist (16-04-2011 um 21:23 Uhr)
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@Freier Geist Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Da habe ich doch erklärt was anatomisch an dieser Stelle liegt und warum es zu einer vasovagalen Synkope kommt. Das hat jetzt nichts mit TCM zu tun sondern ist einfaches westliches Wissen aus der Anatomie Neurologie und Physiologie. Die Lehrbücher dazu hatte ich weiter oben auch schon genannt. Lies sie und du wirst es verstehen wenn du mir nicht glaubst. Grüße Kanken
Das kann man aber auch falsch verstehen.
Das dort Nerven lang laufen ist ja auch nicht ausschlaggebend.
Gratulation, sehr gute Beitrage deinerseits, leider wird das bei bekannten Personen keine Einsicht erzeugen.
So ein über Jahrzehnte aufgebautes Weltbild will schließlich verteidigt werden, da könntes Du noch so viele Beispiele bringen,
hoffnungslose Zeitverschwendung.
Ein Beispiel aus einer anderen Sparte, wer jemals einen gut geworfenen Handball ins Gesicht bekommen hat wird beim nächsten mal sicher seinen Kopf beiseite nehmen soweit er es frühzeitig genug erkennt.
Das ist sicher auch eine Konditionierung aber ich glaube nicht das das einer mehr als einmal haben muß um beim nächstenmal sein Wirsing aus der Flugbahn zu nehmen.
Je weniger Reaktionszeit ich habe um so heftiger reagiere ich, klar und das kann dazu führen das ich das Gleichgewicht verliere.
Bei einem Schlag dürfte das das selbe sein, wenn nicht scheppert es.
Noch eine Sache, kein Systemat wird ausschließlich auf bestimmte Nervenpunkte hinarbeiten aber wenn es sich ergibt wird er sich dessen Wirkung zu Nutze machen.
So das wars .
Gruß sershant
Aber nur ein wenigNa ein Messer, ist ja auch ein wenig was anderes.Wie ich schon geschrieben habe die ganze kontaktlose Arbeit basiert auf unseren Schutzreflexen.Die Schutzreflexen fuktionieren nur dann wenn eine Bewegung oder Aktion des Gegners fuer dich eine Gefahr darstellt. Einfach gesagt: du kriegst Angst.
Ob du diese Arbeit ohne Waffen machst oder mit, es ist mir egal, die Prinzipien sind gleich. Nur Beispiele mit den Waffen sind einfacher zu verstehen, weil die Gefahr offensichtlicher ist..
Ohne Schlaege klappt es auch. Aber die Menschen sind keine Roboter.Bei einigen sind diese Reflexe staerke ausgespraegt, bei anderen weniger. Es gibt auch Leute die ueberhaupt keine Reflexe haben. Um die Reflexezureanimieren/reaktivieren braucht man normale Schlaege. Wenn jemand besoffen oder sehr aggressive ist. Hilft nur normale kontakte Arbeit.Warum wird dann erstmal auf einen eingedroschen?
Klappt es ohne nicht?
Praezision spielt hier eine wihtige Rolle. Warum ? Wenn mein Schlag fuer den Gegner keine Gefahr darstellt (Der Schlag geht am Kopf vorbei) dann muss gar nichts auf diesen Schlag reagiren. Gibt's kein Grund dafuer. Genau so mit allen chaotische Bewegungen. Sobald eine gezielte Bewegung ensteht (ein Tritt in den Unterleib, ins Gesicht) ensteht eine Wirkung, weil die Person eine Gefahr erkennt. Mit Waffen wird es noch interessante...wenn ich jemanden einfach mir dem Messer bedrohe, oder wenn die Spitze des Messers auf den Gegner ausgerichtet ist, oder die Spitze des Messers wird vor seinem Gesicht plaziert. Die Gefahr wird jedes Mal anders wahrgenommen. (Es muss nur ein echtes Messer sein).
Um den Gegner voellig unter Kontrolle zu bringen muss auch solche Sachen beachten wie Timing, Geschwindigkeit, Schlag Richtung usw.
Praktische Anwendung:
Wie sie schon bemerkt haben bei Systema gibt's nur ein Begriff:"kontaklos Arbeiten". Nicht "kontaktlos Kaempfen" !!! "kontaktlos Arbeiten" wird sehr oft mit normale kontakte Arbeit gemischt, um Gegner anzutäuschen, zu oeffnen oder sein Angriff zu unterbrechen. Es reicht mir schon, dass ich den Gegner auf Distanz halten kann ohne mit ihm in Kontakt zu kommen.
Geändert von icebär (15-10-2009 um 20:54 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Hallo freier Geist,
Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe versuche ich Dir, zusätzlich zu den oben erwähnten Beiträgen, noch einmal zu erklären, warum das Ganze nix mit Akupunktur und TCM zu tun hat, sondern lediglich die Punktebezeichnungen nutzt. Den Mechanismus kann man wunderbar erklären:
Auslöser für eine Bewußtlosigkeit ist in der Medizin immer entweder ein adäquates Trauma oder eine Synkope, die dann wieder in verschiedene Unterformen eingeteilt werden. Im Kampf ist die vasovagale die einzig wirklich wichtige. Wenn also das Trauma nicht groß genug ist (siehe Beispiele oben) bleibt nur die Synkope als Ursache. Ich versuche Dir jetzt noch einmal zu erklären wie eine neurogene/vasovagale Synkope zustande kommt. Du kennst doch mit Sicherheit den Karotissinusreflex? Wenn nicht hier der Wikipediaartikel:
Jetzt liegt der Karotissinus genau unter dem Akupunkturpunkt Ma 9. Haue ich da drauf, wird der Reflex ausgelöst und die Lichter gehen aus. Der Mechanismus der oben beschrieben wird, über den der Blutdruck gesengt wird und der Herzschlag verlangsamt, nennt man in der Neurologie "Vasovagale Synkope". Nix mit Akupressur oder TCM. Hat auch nix mit der Wirkung von Ma 9 nach den Theorien der TCM zu tun, komplett andere Welt das istAls Sinus caroticus (auch Karotissinus oder Bulbus) wird die Anfangserweiterung am Ursprung der Arteria carotis interna (innere Kopfschlagader) bezeichnet. In der Gefäßwand des Sinus caroticus befinden sich Pressorezeptoren (auch Barorezeptoren genannt), also Rezeptoren, die den Blutdruck im Blutgefäßsystem registrieren.
Die Pressorezeptoren reagieren auf Änderungen des arteriellen Blutdrucks, v. a. der Blutdruckamplitude. Die größte Empfindlichkeit haben die Rezeptoren v. a. im Bereich des normalen Blutdruckes. Bei einer Druckerhöhung werden nervale Impulse über den Ramus sinus carotici des Nervus glossopharyngeus zur Medulla oblongata geleitet, wo sich das Kreislaufzentrum des autonomen Nervensystems befindet. Von hier aus werden reflektorisch die Herzfrequenz verlangsamt (Bradykardie) und der Blutdruck gesenkt.
Pressorezeptoren mit gleicher Funktion liegen auch an der Aorta. Diese werden mit dem Sinus caroticus auch als sinuaortales System zusammengefasst.
Klinische Aspekte:
Durch kräftigen Druck von außen auf die Aufzweigung der Halsschlagader kann der Karotissinusreflex (auch Hering-Reflex, nach Heinrich Ewald Hering) ausgelöst werden. Dies wird zur Untersuchung von Herzfunktionsstörungen angewendet, um herauszufinden, ob diese direkt durch Herzschäden oder durch Störungen in der nervalen Steuerung bedingt sind (Czermak-Versuch).
Bei einer Hypersensibilität dieses Reflexes kann bereits das Rückwärtsbewegen des Kopfes eine reflektorische Antwort auslösen.
Der durch Druck (manuell, durch Tumore oder anderweitige raumfordernde Prozesse in der Umgebung) auf den Sinus caroticus auftretende Symptomenkomplex wird auch als Karotissinus-Syndrom bezeichnet. Hierbei treten Schwindelanfälle, Flimmern vor den Augen und vorübergehender Verlust des Sehvermögens der betroffenen Seite auf.
Siehe auch
Bei Ma 5 kommt es ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope, da ist der Mechanismus allerdings etwas komplizierter. Durch die Stimulation des Nerven und der Arterie und der Vene die dort liegen, wird ebenfalls das Kreislaufzentrum in der Medulla oblongata (die genaue Verschaltung der Kerngebiete lass ich jetzt mal raus) stimuliert. Weitere Reize, z.B. aus dem Gleichgewichtsorgan oder der Nackenregion (Teil des "propriozeptiven Systems" von dem 2/3 aus der oberen Halstregion kommen) die bei einer Stimulation mit ausgelöst werden, verstärken jetzt den Effekt in der Medulla und es kommt ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope. Hat auch nix mit Akupressur oder TCM zu tun.
Das lustige ist jetzt, das ich über die sogenannte "Formatio reticularis" Einfluss auf die Schwelle nehmen kann, wann die Synkope ausgelöst wird. Auf gut Deutsch, wie stark der Reiz/Schlag sein muss bis man bewußtlos wird. Wenn ich auf "K.O. gehen" konditioniert bin, gehe ich auch schneller K.O. als in einem Kampf, bei dem mein sympatisches Nervensystem sowieso hoch aktiv ist und meine Aufmerksamkeit auf ganz anderen Dingen liegt.
Das Zusammenspiel sympatisches/parasympatisches Nervensystem, vasovagaler Reflexbogen in der Medulla oblongata und die Aufmerksamkeit/Erwartungshaltung mit der Verschaltung über die Formatio reticularis ist der entscheidende Faktor ob jemand bei einem Schlag K.O. geht oder nicht.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, schick mir doch einfach eine PN, ich antworte dir dann gerne ausführlicher darauf, das würde hier allerdings dann doch viel zu speziell werden. Ich hoffe ich konnte Dir bei dem Verständnis der Wirkung helfen und dich Überzeugen das dies nichts mit der Lehre der TCM zu tun hat, sondern auf harten Fakten der westlichen Medizin basiert. Die haben halt damals schon bei den Kyusho durch "Try and Error" (wohl an Gefangenen) Sachen herausgefunden, für deren Wirkung wir erst heute eine gescheite Erklärung finden.
Grüße
Kanken
Geändert von kanken (16-10-2009 um 07:21 Uhr)
Äpfel und Birnen. Vom sehen eines Messers fängt niemand an zu bluten, oder?
Klar kann man damit drohen, wie man auch mit Schlägen drohen kann.
Aber ohne auftreffenden Schlag keine Schlagwirkung, ohne Schnitt keine Schnittverletzung.
Jedenfalls nicht beim Sparring/Kampf/SV/Realität.
Wenn jemand im Training weiss was kommt UND was von ihm erwartet wird, sieht das schon wieder anders aus.
Also Finten?
Davon fällt er aber nicht um, wie auf den Videos zu sehen. Auch nicht, wenn jemand vor seinem Gesicht oder Bauch rumwedelt...
KKB-Userstatus: Senior
@ Freier Geist:
Ich darf dich selber einmal aus dem Jahr 2008 zitieren, da hattest du ja anscheinend ein sehr nettes Erlebnis mit Meister Chu (beeindruckender Mann, wie ich finde):
Ich weiß jetzt nicht wo an der Schläfe er dich berührt hat und wo an der Schulter, aber der Mechanismus ist der oben beschriebene. Es könnte Gb 1 oder 14 gewesen sein, Gb 3 oder TW 21, bzw. 23. Auf alle Fälle hat es gewirkt und dich beeindrucktIch dachte mal, bei Chu King-hung sei das alles eine Verarsche. Selbst vor Ort war ich zunächst als Beobachter noch skeptisch - bis ich dann mein persönliches Erlebnis hatte: Er geht mit einem Finger (!) seiner rechten Hand an meine linke Schläfe und setzt seine linke Hand an meine rechte Schulter. Dann gab es bei mir einen Blackout, es zog mir die Beine weg, als sei ich auf einer Bananenschale ausgerutscht, und flach lag ich. Dabei fand bei ihm kein nennenswerter Körpereinsatz statt; er machte also keinen Feger oder so etwas.
Das Auffälligste an der Sache war, dass ich noch ein, zwei Minuten nach der Aktion eine Art Pulsieren an meiner Schläfe gespürt habe - wie konzentrische Kreise, die sich bilden, wenn du einen Stein ins Wasser wirfst.
Auf meine Frage, wie er das gemacht habe, meinte er, er habe mit Hilfe seines Fingers über meine Schläfe sein Qi an mein Dantian gesendet, das dort bei mir einen Qi-Kurzschluss erzeugt habe. Dadurch hätten meine Beine keine Energie mehr gehabt und seien deswegen einfach kollabiert.
Damit kann natürlich kein Normalsterblicher was anfangen. Ich dachte mir dann, dass es vielleicht eher an der Geschichte mit der Schläfe als eine Art Meridiandruckpunkt liegen könnte, aber die Schläfe ist egal wie du drückst vollkommen unempfindlich, und dieses Pulsieren danach habe ich und Leute, mit denen ich da anschließend rumexperimentierte, natürlich auch nicht hinbekommen.
Ich habe bisher in Sache Qi nichts Beeindruckenderes und Überzeugenderes erlebt. Insofern ist Chu für mich bis dato DER Maßstab. Ob er auch Sachen bringt, die gefakt bzw. nicht richtig zwingend sind, kann ich nicht beurteilen, da bei ihm für einen Beobachter ja fast alles unecht aussieht.
Schade ist, dass nach meinem Eindruck so etwas in seiner ITCCA nicht vermittelt wird. Seine Schüler sind auch nach zehn, fünfzehn Jahren leider ziemlich unüberzeugend. Aber was sind deren Trainingsaufwand und -möglichkeiten schon im Vergleich zu Chu's Werdegang unter Yang Shou-chung?!
Für mich ist das Arbeiten mit Bildern (ob aus der TCM oder anders ist egal) am besten geeignet um solche Stimulationen auszuführen, denn damit macht der Körper automatisch das, was richtig ist.
Dazu ist jedoch die geistige Schulung extrem wichtig, ich muss lernen ganz im Moment zu sein, mein Ego loszulassen und "eintauchen in das, was größer ist als ich Selbst" um es mal philosophisch zu betrachten. Ob ich das jetzt Gott, Tao, die Leere nenne ist egal. Nur das loslassen befreit mich von meinen Ängsten und dann kann ich meinen Körper auf diese Art und Weise nutzen.
Das es mit roher Gewalt auch geht, sieht man ja auch, dann ist es jedoch eher so etwas wie ein "Lucky Punch".
Grüße
Kanken
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