Buddha oder das Tier

[pilgrim]

Entweder ich bin Buddhist oder nicht. Die Person ist meine eigene Projektion. Alles andere ist die Ebene der Weltillusion. Auf der Ebene kann man sich wohl bewegen, aber deswegen ist sie nicht real. Sie ist es nur, soweit ich sie mir als real vorstelle. Übrigens haben das auch westliche Denker wie Schopenhauer usw. so gesehen, ist also mehr eine allg. existenzphilosophische Frage. "Buddha" nehme ich hier nur als Schlagwort damit es nicht so kompliziert wird.

Die Begriffe von Projektion, Illusion, real ... bei Schopenhauer und im Buddhismus kann man nicht in eins setzen.

Ein Buddhist wird nicht darüber nachdenken, welchen Grad von Realität sein Trauma hat, sondern begibt sich in psychotherapeutische Behandlung.

[useless]

Die Begriffe von Projektion, Illusion, real ... bei Schopenhauer und im Buddhismus kann man nicht in eins setzen.

im Prinzip aber schon. Natürlich sind die Denkmodelle nicht identisch, aber das würde hier viel zu weit führen. Schopehauer war nur ein Beispiel, man hätte auch Platon, Schelling, Wittgenstein oder sonstwen nennen können der ein im Kern spirituelles oder solipsisitisches Universum angenommen hat. Es ist doch jetzt hier relativ egal ob ich sage "Ich bin Illusion" oder "alles Soziale ist ein Schatten" oder "Ich bin die Welt, mein Mikrokosmos" oder "Die Welt ist Wille und Vorstellung" usw. Ich meine "Buddhismus" nicht als Religion sondern ich spreche vom spirtuellen, metaphysischen Kern, der die Welt und das Ich als Illusion begreift und der so ähnlich auch immer wieder im Okzident gelehrt wurde. Nur meist wird er halt mit "Buddha" assoziiert.

Ein Buddhist wird nicht darüber nachdenken, welchen Grad von Realität sein Trauma hat, sondern begibt sich in psychotherapeutische Behandlung.

wie kommst du denn darauf ?

[pilgrim]

Ich meine "Buddhismus" nicht als Religion sondern ich spreche vom spirtuellen, metaphysischen Kern, der die Welt und das Ich als Illusion begreift und der so ähnlich auch immer wieder im Okzident gelehrt wurde. Nur meist wird er halt mit "Buddha" assoziiert.

Der Buddhismus macht keine erkenntnistheoretischen Aussagenin deinem Sinne. Darum geht es nicht. Die Welt ist real und unmittelbar erfahrbar. Platon, Wittgenstein oder eben Schopenhauer sagen anderes über die Welt aus, als der Buddhismus.

Die Antwort des Buddhismus auf die Frage "Was ist ich?" ist eben keine epistemeologische, sondern eine theologische. Es gibt sehr wohl ein Ich im Buddhismus und ebenso ein du. Sie sind keine Illusion, allein sie sind anders beschaffen, als im vulgären Verständnis.

wie kommst du denn darauf ?

Erfahrung. Die Buddhisten, die ich kenne, stellen deine Frage nicht.

[MightyS]

Also das is echt ne gute Frage.
Das einzige was passt ist:
"Versuche nicht den Löffel zu verbiegen,denn es ist nicht der Löffel der sich verbiegt sonder DU verbiegst dich!"

[useless]

Der Buddhismus macht keine erkenntnistheoretischen Aussagenin deinem Sinne. Darum geht es nicht. Die Welt ist real und unmittelbar erfahrbar. Platon, Wittgenstein oder eben Schopenhauer sagen anderes über die Welt aus, als der Buddhismus.

Die Antwort des Buddhismus auf die Frage "Was ist ich?" ist eben keine epistemeologische, sondern eine theologische. Es gibt sehr wohl ein Ich im Buddhismus und ebenso ein du. Sie sind keine Illusion, allein sie sind anders beschaffen, als im vulgären Verständnis.

das stimmt natürlich. Buddhismus ist logischerweise nicht dasselbe wie westliche Onto- oder Epistemo- (oder sonst eine ) Logie. Big deal !

An der Stelle, wo es um innen und außen, Ich und Nichtich geht, berühren sich aber Theologie, Existenz- und Erkenntnistheorie mehr oder weniger. Drum hatte ich auch Leute wie Plato, Hegel, Schelling usw. genannt, wo das sehr offensichtlich wird.

Das mit dem "anders beschaffen" und "vulgäres Verständnis" sind nur Worthülsen, natürlich richtig, aber nicht inhaltlich weiterführend.

Erfahrung. Die Buddhisten, die ich kenne, stellen deine Frage nicht.

ich meine nicht irgendwelche Buddhisten sondern MICH. Ich bin weder bekennender Buddhist noch interessiert mich Buddhismus als Religion. Für mich ist nur der Inhalt und der Kern der Existenz relevant, und dazu sind die Gedanken bei Jesus, diversen westlichen Philosophen und Buddha usw. in der Hinsicht verdammt ähnlich.

[pilgrim]

les ich jetzt erst:

Buddhismus hält nicht die Menschen, nicht ein Gegenüber, für eine von mir konstruierte Illusion.
Sowohl ich als auch mein Gegenüber sind durchaus real. Und ebenso die Traumata, die mich oder mein Gegenüber erlitten haben.

Die erkenntnistheoretischen Fragestellungen des deutschen Idealismus oder auch Schopenhauers sind dem Buddhismus vollkommen fremd und stehen in keinerlei Beziehung zueinander.

[useless]

les ich jetzt erst:

Buddhismus hält nicht die Menschen, nicht ein Gegenüber, für eine von mir konstruierte Illusion.
Sowohl ich als auch mein Gegenüber sind durchaus real. Und ebenso die Traumata, die mich oder mein Gegenüber erlitten haben.

Die erkenntnistheoretischen Fragestellungen des deutschen Idealismus oder auch Schopenhauers sind dem Buddhismus vollkommen fremd und stehen in keinerlei Beziehung zueinander.

ich möchte hieraus keine akademische Debatte machen über Buddhismus und Philosophie werden lassen, ich hatte auch schon im Eröffnungsfred darauf hingeweisen, dass das Topic persönliche Gründe hat und es nicht um allgemeine Definitionen, wissenschaftliche Termini usw. geht, sondern um Inhalte.

FÜR MICH (!) bedeutet "Buddha" z.B. dass alles Leben Leiden ist, und dass man das allein erleidet. Dass die Welt der Menschen Illusion ist. Dass Meditieren heißt, sich zu lösen von dieser Illusion. Dass es in der "Welt" nichts gibt. Vieles in dieser Lehre erinnert an die Lehre und auch an die überlieferte Biografie Jesu Christi.

Die existenzphilosophischen Sachen aus der 19. und beginnenden 20. Jhr. drehen sich in Bereichen um verwandte Fragen, allerdings nicht unbedingt mit einer so negativen Schlussfolgerung in Bezug auf die Lebenspraxis (des Rückzugs, Leidens und Verzichts z.B.). Die Beziehungen stelle ich selber her, wobei es hier NICHT um Unterschiede zwischen religiösen oder phlosophischen Modellen sondern um deren tieferen Sinn in einem bestimmten Zusammenhang (psychisches Leiden und praktische Therapie) geht.

Dass ich die Beziehungen aufgrund des eigentlichen Themas hier selber herstelle heißt aber nicht, dass es sie nicht auch historisch und objektiv gibt. Deine These dass sich Buddhismus und deutscher Idealismus vollkommen fremd seien kann ich nicht nachvollziehen, ist aber hier auch allenfalls ein Randaspekt.

[taokriegerin]

Warum fragst du hier im Forum?

Wenn alle anderen Forenteilnehmer Illusion sind, kannst du dir die Antwort doch ohnehin nur selbst geben...

[useless]

Warum fragst du hier im Forum?

Wenn alle anderen Forenteilnehmer Illusion sind, kannst du dir die Antwort doch ohnehin nur selbst geben...

vielleicht muss man sich der Illusion gewissermaßen "stellen" um sie transzendieren zu können ?

[taokriegerin]

Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...

Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...

[useless]

Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...

Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...

Hosianna

nein nein, soweit ich weiß (von mehreren Leuten die sich wirklich mit Buddhismus befasst und identifiziert haben, einer davon hat auch lange in buddhistischen Kulturen gelebt und sich einmal erfolgreich von einem Schamanan heilen lassen) sagt Buddha oder die buddhistische Mystik tatsächlich, das das Ich nicht exisitiert. Also eine Illusion in dem Sinne ist, dass es da nur scheinbar etwas gibt, aber nicht wirklich.

Ave Maria

[nu28]

Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).

Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.

Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).

Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.


Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.

Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden

Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.

[useless]

Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).

Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.

Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).

Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.


Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.

Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden

Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.

Hosianna

nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.

Nicht die Sinne werden getäuscht oder der Geist macht sich was vor. Sondern die Sinneswahrnehmungen sind von vornherein Schatten, Illusionen, Trugbilder, an denen der Geist irrig hängen zu bleiben droht, wenn wir sie nicht als Täuschung durchblicken und uns aus ihrem Bann befreien, um zu uns selbst, nämlich zum Geistigen zu kommen (bzw. das Geistige kommt durch uns zu sich selbst - cf. Hegel, Schelling, Jesus, Buddha etc.)

Also strebt der "Buddhist" (oder wie immer man ihn nun nennen will) danach, sich von diesen Trugbildern der sogenannten Wahrnehmung (oder von mir aus der sogennanten Realität) zu befreien und nach dem inneren Licht des Geistes zu streben (woher das kommt, da unterscheiden sich allerdings die systematischen Modelle der verschiedenen Philosophien, Theologien und Religionen erheblich, vor allem gibt es eben prinzipielle Unterschiede zwischen diverersen orthodoxen Systemen einerseits und der oft weitgehend ähnlichen Mystik andererseits).

Wenn also der Therapeut, der mir die angebliche "Realität" aufzeigen oder mich dorthin führen will, selbst nur ein Schatten ist, also ein Irrtum, ein Trugbild, was gelten mir seine Worte ? Was haben sie mit "Realität" zu tun, wenn es nur eine einzige Realität gibt, nämlich eine geistige, die nur innerlich zu erfahren ist, jenseits der Wahrnehmungen, Trugbilder und Personen ?

Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ?

Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ?
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.

Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?

Wie ?

Ave Maria

[dominik777]

FÜR MICH (!) bedeutet "Buddha" z.B. dass alles Leben Leiden ist, und dass man das allein erleidet. Dass die Welt der Menschen Illusion ist. Dass Meditieren heißt, sich zu lösen von dieser Illusion. Dass es in der "Welt" nichts gibt. Vieles in dieser Lehre erinnert an die Lehre und auch an die überlieferte Biografie Jesu Christi.

ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).

die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.

ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.

[useless]

ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).

aus dem, was ich hier mit "buddhistischer" Haltung meine (nennt es meinethalben anders, von mir aus auch "spirituelle", "solipsitische", "transzendentale", "metaphysische", "existenzialistische" o.ä. Haltung) ergibt sich, dass die Realität sowieso irgendwie nur ein "Konstrukt" (oder nennt es "Illusion", "Schatten", "Gegenwurf", "Vorstellung", "irdische Verblendung" usw.) ist und sich der Geist (oder das "Subjekt", "Gott", "Buddha" usw.), daran oder dadurch oder darin erkennt (oder "leidet", "erfährt", "verwirklicht" usw.).

Letztlich geht Buddha (wie viele andere) vielleicht noch weiter und sagt, dass sich auch die Trennung aufhebt zwischen dem Erkennenden und dem Erkannten.

Das was die "Wirkung" der Realität nennst, ist demnach einfach das woran der Geist sich erkennt, oder woran er leidet. Und letztlich ist beides eins.

Weiß net ob ich dich richtig verstanden hab

die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.

in der üblichen Gesprächsttherapie wird meist unheimlich viel GELABERT.

Wenn ich nun also glaube, dass die Welt der Menschen eine Illusion ist, und deren Wirkung letztlich doch wieder nur das sowieso unumgänglich begegnende Objekt der anonymen geistigen Erkenntnis, das Leiden in der Welt, ist, wer will da also irgendwen oder irgendwas "beeinflussen" ? Die Dinge gehen ihren Gang. Weder ich noch sonstwer ändert was daran. Und das Leiden begegnet ja sowieso. Aber wie geht das ?

ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.

Das ist das Paradoxon. Aber hast du es aufgelöst ?