Hikite

[Kunoichi Girl]

Gibt einen m.E. zum thema passenden älteren und noch längeren thread als unseren hier:


https://www.kampfkunst-board.info/fo...ghlight=Hikite

[Katamaus]

Ich hatte vorige Woche eine Diskussion mit mehreren Trainern über das neue Shotokan-Prüfungsprogramm (Version vom 8.2.23) und Kihon-Kumite und ich muss noch meine Gedanken dazu ordnen.

Hättest Du vielleicht mal auf die Schnelle einen Link, bitte?

Ganzkörperbewegungen, wie zum Beipiel Gyaku-Zuki starten bei mir nicht von der Zentralachse sondern dezentral von der anderen Körperseite. Ein Gyaku-Zuki mit rechts startet also mit einer Körperrotation mit der linken Hüftseite als Rotationsachse.

Da gehe ich konform, wobei das dann eben doch wieder das Argument stützen würde, dass das Zurückziehen der Hikite die Hüftrotationsbewegung unterstützt.

Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)? Das würde sich mit meiner Bewegungserfahrung und Technikausführung decken. (Sofern ich überhaupt noch Hikite mache, sieht es so aus, dass die Hand an der Hüfte vorbeifliegt und dort nicht verharrt.)

In meiner Schule wird sehr viel wert auf eine aktive Rückzugbewegung gelegt und eine wie von Dir geschilderte Ausführung würde als falsch angesehen.

Ansonsten geht es dabei m.E. eher um Bewegungsschulung und nicht um Loading/Vorspannung. Zum Einen schlicht, um den Körper symmetrisch zu belasten und auszubilden. Zum Anderen, um beidseitiges Arbeiten (gleichzeitiger Druck und Zug) zu erlernen. In den Anwendungen in Funakoshis Büchern ist ja sehr oft vom Greifen des gegnerischen Arms und somit Destabilisierung die Rede.

[Nick_Nick]

Hallo,

erst mal vornweg - dies ist kein Trollversuch

Kommt auch nicht so rüber . Das ist jetzt alles Arbeitsstand bei mir, der sich ändern kann. Je diffiziler in der Beschreibung der Köpermechanik, desto schlimmer . Ach so, und es kann sich sicher von Schule zu Schule unterscheiden.

Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.

Mit „Unterstützen der anderen Hand durch Hikite“ meine ich wirklich die ganz einfache Erklärung die jeder kennt, dass durch Schwungholen des Arms nach hinten der Torso in der Rotation beschleunigt wird.

Hikite ist also für Dich am Anfang eine Hilfsbewegung zum Erlernen der korrekten Hüftrotation? Kann Hikite also später (wenn man gelernt hat, die Hüfte zu rotieren) weggelassen werden?
...
Wenn Hikite ein Resultat einer Hüftbewegung ist, wird Hikite also passiv eingenommen? Hikite "entsteht" und wird nicht aktiv eingenommen (die Hand wird nicht aktiv an die Hüfte gezogen)?

Zweimal Ja. Letztlich gibt es durch die (im besten Fall nicht sichtbare) Beckenarbeit und den verbundenen Körper eine Beschleunigung, dass eine Hand nach vorn schnellt und die andere nach hinten. In die Hikite-Position. Auf dem Level dann ist Hikite nicht erforderlich und die Hikite-Hand ist frei, bspw. für einen Block. Was sie im Kampf auch muss.

Nicht sichbare Bewegung?

Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben. Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen. Da dürfte dann auch das Thema der 6 Richtungen ins Spiel kommen. Aber wie gesagt, Arbeitsstand .

[Katamaus]

Ich meine mit „zentrumsbasiert“ ganz banal, dass der Fokus nicht auf dem Hikite-Arm liegen darf, sondern in der Beckenbewegung, und das Becken auch nicht mittig rotierend. Den Gyaku Zuki führe ich genauso aus wie du.

Es gibt da verschiedene Formen. In anderen Stilen (z.B. Shorin Ryu) wird auf dem Ballen rotiert und der Fuß nach hinten gestreckt. Da erfolgt dann die Drehung automatisch mittiger als in der Ausführung wie wir sie im Shotokan machen.

Was den Fokus betrifft, so lehrt Motobu Choki bspw. in seinem Buch My Art and Skill of Karate (Hrsg. Andreas Quast) , unter „Explanation: How to strike the makiwara“:

When pulling back (the other hand), pull your elbow back as far as possible and with plenty of power.
And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.

Nimm beispielhaft die Shotokan-Beckenbewegung bei Ausführen eines Gedan Barai. Da wird wie ich es im Regelfall sehe die Hüfte auf der Blockseite extrem nach vorn geschoben.

Das ist eine falsche Wettkampfform.

Nun wird das Vorschieben kürzer und kürzer und kürzer. Dafür kommt insb. das hintere Bein mehr bzw. anders ins Spiel. Am Ende ist die Körperarbeit im Grunde dieselbe wie bei der großen Ausführung. Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen.

Das würde ich als eine ebenso falsche Form bewerten, die verfeinert aus obiger folgt. In einer fortgeschrittenen Form drehe ich eher mittig und beuge das hintere Bein leicht, so dass der Stand eher zu Fudo Dachi wird. (Im Shorin Ryu wird da z.B. Shiko Dachi draus.)

[FireFlea]

Da geht es imho um ein anderes Argument: Man hört ja immer wieder die Theorie, dass die Dynamik der ziehenden Hand sich quasi über den Rücken in die stoßende Hand transportiert*. Er meint aber, es gehe lediglich um die Vorspannung (aka Loading) VOR dem Schlag und nicht um die Rückzugbewegung.

* Keine Ahnung, ob da was dran ist. Spüren tue ich davon auch nach 40 Jahren nix. Shirai hat das mal auf nem Lehrgang so erklärt. Aber ist vielleicht wieder so eine Hummelflug-Geschichte.

Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.

[CeKaVau]

Hallo,

Hättest Du vielleicht mal auf die Schnelle einen Link, bitte?

DKV-Homepage:

https://www.karate.de/de-wAssets/doc...01.01.2023.pdf

Da gehe ich konform, wobei das dann eben doch wieder das Argument stützen würde, dass das Zurückziehen der Hikite die Hüftrotationsbewegung unterstützt.

Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen. Jede Masse, die zurückgezogen wird, schwächt die kinetische Energie des Einschlags. Das Gegenargument wäre, dass durch die Rückzugsbewegung auf der Schlagseite eine höhere Endgeschwindigkeit entsteht. Ich sehe keinen Beweis dafür.

Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.

In meiner Schule wird sehr viel wert auf eine aktive Rückzugbewegung gelegt und eine wie von Dir geschilderte Ausführung würde als falsch angesehen.

In meiner Schule nicht (mehr). Ich wollte zwei Animationen hochladen, bei der man erkennen kann, wie unsere Bewegungsmuster jetzt aussieht - aber das KKB möchte irgendwie nicht.

Ansonsten geht es dabei m.E. eher um Bewegungsschulung und nicht um Loading/Vorspannung.

Okay. Und wenn die Bewegung dann geschult ist - wie geht es dann weiter?

Zum Einen schlicht, um den Körper symmetrisch zu belasten und auszubilden. Zum Anderen, um beidseitiges Arbeiten (gleichzeitiger Druck und Zug) zu erlernen. In den Anwendungen in Funakoshis Büchern ist ja sehr oft vom Greifen des gegnerischen Arms und somit Destabilisierung die Rede.

Um den Körper symmetrisch auszubilden, üben wir beidseitig

Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird. Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.

Grüße
Sven

[Pansapiens]

Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen.

Dann springst Du am besten den Gegner zwei nach vorne gestreckten Fäusten an.

[FireFlea]

Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.

Müssten die hier von chuckybabe sein:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...19#post3182619

https://www.kampfkunst-board.info/fo...38#post3183338

https://www.kampfkunst-board.info/fo...73#post3183673

https://www.kampfkunst-board.info/fo...13#post3183713

[FireFlea]

Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.

Wie bei einem Corkscrew?

https://expertboxing.com/corkscrew-punch-technique

[CeKaVau]

Hallo,

Kommt auch nicht so rüber .

Ich bin da echt vorsichtig geworden.

Beim oben erwähnten Dojoleiter- und Trainertreffen habe ich die Unterschiede alte/neue PO vorgestellt und zu den jeweiligen Kyuprüfungen Vorschläge gemacht, wie das gestaltet werden könnte. Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")
Mich hat das echt überrascht; ich hätte das nie vermutet, weil ich ganz still und heimlich davon ausgegangen bin, dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird. Jedenfalls kam ich wohl ziemlich als Troll rüber, weil ich immer wieder (ungläubig) "Aber, Warum?" zurückgefragt habe.
Beantworten konnte das keiner schlüssig.

Das ist jetzt alles Arbeitsstand bei mir, der sich ändern kann.

Kenne ich. Ich bin (wieder einmal!) dabei, mein gesamtes Bewegungsmuster umzustellen und liege weit hinter dem Plan. Da wir seit vier Monaten neben dem regulären Training zwei mal die Woche Dan-Vorbereitungstraining machen, komme ich einfach nicht dazu, mich so intensiv damit zu beschäftigen, wie ich eigentlich müsste.

Letztlich gibt es durch die (im besten Fall nicht sichtbare) Beckenarbeit und den verbundenen Körper eine Beschleunigung, dass eine Hand nach vorn schnellt und die andere nach hinten.

Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.

Eine Hüfte ist Drehpunkt, eine Hüfte geht nach vorn. Nur nicht sichtbar von außen.

Ist das irgendwie metaphorisch gemeint?

Vor kurzem gab es das hier schon mal; bei mir gibt es zwei Ausführungen Gedan-Barai: Block und Hüfte (bzw. gesamter Körper) rotieren in eine Richtung und Block und Hüfte rotieren entgegengesetzt. Bei der letzten Ausführung wird meist zurückgeglitten wodurch im Prinzip beide Hüftseiten zurückgehen. Eine starke und große "nach-vorn-Bewegung" der blockseitigen Hüfte habe ich dabei eigentlich nie. Muss ich mal drüber nachdenken.

Da dürfte dann auch das Thema der 6 Richtungen ins Spiel kommen.

Sind damit die sechs physikalischen Freiheitsgrade im Raum gemeint? Was hat denn das jetzt wieder mit allem zu tun? Mann oh Mann - Karate ist verwirrend

Grüße
Sven

[CeKaVau]

Hallo,

Wie bei einem Corkscrew?

Sah für mich wie ein ganz normaler Gyaku-Zuki aus. Ich hatte allerdings auch keine Brille auf und Andre Bertel ist echt schnell.

Grüße
Sven

[FireFlea]

Hallo,



Sah für mich wie ein ganz normaler Gyaku-Zuki aus. Ich hatte allerdings auch keine Brille auf und Andre Bertel ist echt schnell.

Grüße
Sven

Pro-Tipp:
In so einem Fall meldet man sich und sagt sowas wie: "überzeugt mich nicht, glaube nicht, dass damit Power entwickelt wird". Dann hat man oft die Gelegenheit sich das genauer anzuschauen

[CeKaVau]

Hallo,

Dann springst Du am besten den Gegner zwei nach vorne gestreckten Fäusten an.

Ich bin nicht M. Bison. Superman Punch ist für mich das maximal Schaffbare.

Grüße
Sven

[Katamaus]

Das hört/liest man ja sehr oft im Karateumfeld. Halte ich auch nix von. In einem der älteren Threads wurde es auch wiederlegt, Mal schauen, ob ich den Beitrag finde.

Bleibt die Frage, warum es Motobu wichtig war. Der soll ja was draufgehabt haben.

[Bücherwurm]

Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird.

Vor allem, weil dem ja eine Situation vorausgehen müßte, wo man ihn überhaupt greifen kann. Und das wird m.W. im DKV - im "Shotokan" speziell - nicht gerade eben verbreitet geübt.

Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.

Grüße
Sven

Genau das! Das ist einfach so drin, das bringste nicht wieder raus!