thomas mannes

[Jim]

Edit: Wenn du tatsächlich zum Thema zurück willst, dann kannst du ja damit anfangen und die Erkären warum Mannes' Doppeldeckung keine Deckung sondern eine Falle für einen antizipierten Angriff darstellt (ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden). Das würde mich ernsthaft interessieren

Nicht ganz. Also: Die Deckung von Herrn Mannes soll ihn decken. Logisch, oder?

Warum ist die Deckung da, wo sie ist? Weil er das Gefühl hat, sich von da decken zu müssen. Zum Beispiel vor Angriffen zum Kopf. Warum genau er jetzt die Deckung da hat, kann nur Thomas dir erzählen.

Manchmal hat man die Arme auch irgendwo, weil man das Gefühl hat, von da selbst gut agieren zu können.

Die Mischung aus Verteidigung durch Adaption (Wenn was kommt, kann er von da gut agieren und sich der Situation anpassen) und eigenem Angriff aus guten Positionen wird es wohl sein.

[Big Bart II]

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller.

Also ich sehe da nicht wirklich den Unterschied zum Sinn eines normalen Sparrings. Man will prüfen, wie gut man ist. Wie erfolgreich man sich zur Wehr setzen kann, ist ein in dem Fall ein Synonym. Hinterher zieht man seine Lehren daraus. Auch aus den Fehlern! Wer sagt denn, es sei ein Fortschritt, wenn der Schüler verliert? Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, Fehler und Erfolge zu analysieren.
Den Unterschied sehe ich hier in der Analyse und infolgedessen in der Konzeption, nicht aber im Sinn des Sparrings.

[Jim]

Also ich sehe da nicht wirklich den Unterschied zum Sinn eines normalen Sparrings. Man will prüfen, wie gut man ist. Wie erfolgreich man sich zur Wehr setzen kann, ist ein in dem Fall ein Synonym. Hinterher zieht man seine Lehren daraus. Auch aus den Fehlern! Wer sagt denn, es sei ein Fortschritt, wenn der Schüler verliert? Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, Fehler und Erfolge zu analysieren.
Den Unterschied sehe ich hier in der Analyse und infolgedessen in der Konzeption, nicht aber im Sinn des Sparrings.

Naja, im "normalen" Sparring spielt aber nicht einer den Angreifer und einer den Verteidiger.

Wir tun das, weil es in der SV genauso abläuft. Der eine will angreifen und kämpfen - der andere will nicht kämpfen, muss aber.

Daraus ergeben sich, meiner Meinung nach, die großen Unterschieden zum "normalen" Sparring, was Vorgehen und Verlauf angeht.

Aber egal...Das hatten wir alles schonmal...

[Mir-KO]

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller.

Wo ist das Problem? Der eine übt den Straight-Blast, der andere den Konter dagegen. Das ganze garniert man mit entsprechender Szenarioeinstimmung. Fertig
Dann geht's vermutlich ins Gerangel (angwandtes Chisao ) und der bessere gewinnt. Zwei Kämpfer beide üben kämpfen. Aber der eine mimt den Bösen.

Verstehst du nicht, wo das Problem liegt, wenn einer "gewinnen soll"? Ist genauso als würde ich sagen: Ich mache eine Studie um zu beweisen, dass...
Humandoide haben die Tendenz die an sie gerichteten Anforderungen zu erfüllen. Wenn die Anforderung lautet: Du musst verlieren, denn du mimst den bösen Straßenschläger. Dann gibt er seinem Partner nicht den Widerstand und Entschlossenheit, die man zum Trainieren braucht.

[angHell]

Wir spielen also kämpfen.

A versucht mit einem weit ausgeholten Kirmesschwinger (keine WT-Technik!) ohne Folgetechnik mit aus 2m anstürmender Bewegung B zu treffen. B versucht dies mit überlegener WT-Technik zu kontern. Und schon haben wir: nichtsportliches WT-Sparring.

[Jim]

Wo ist das Problem? Der eine übt den Straight-Blast, der andere den Konter dagegen. Das ganze garniert man mit entsprechender Szenarioeinstimmung. Fertig
Dann geht's vermutlich ins Gerangel (angwandtes Chisao ) und der bessere gewinnt. Zwei Kämpfer beide üben kämpfen. Aber der eine mimt den Bösen.

Verstehst du nicht, wo das Problem liegt, wenn einer "gewinnen soll"? Ist genauso als würde ich sagen: Ich mache eine Studie um zu beweisen, dass...
Humandoide haben die Tendenz die an sie gerichteten Anforderungen zu erfüllen. Wenn die Anforderung lautet: Du musst verlieren, denn du mimst den bösen Straßenschläger. Dann gibt er seinem Partner nicht den Widerstand und Entschlossenheit, die man zum Trainieren braucht.

Nein, da liegt ein Missverständnis vor! Beide geben ihr Bestes. Der eine will ihn verprügeln, der andere will sich verteidigen.

Nun "soll" aber der Verteidiger gewinnen, im Sinne von "gib dein Bestes, du kämpfst um dein Leben!". Den Angreifer interessiert keiner, sein Verhalten wird nicht analysiert, wenn er verliert. Höchstens darauf hin, ob er es ihm noch schwer hätte machen können.

Ihr müsst davon weg, dass dort zwei gleichwertige Kämpfer gemimt werden. Es werden ein "Guter" und ein "Böser" geschauspielert. Es ist doch klar, dass der "Gute" da gewinnen "soll". Zumal der Angreifer nichtmal WingTsun machen muss. Der kann sich auch einen Barhocker nehmen und loslegen. (Übertrieben ausgedrückt)

[Jim]

Wir spielen also kämpfen.

A versucht mit einem weit ausgeholten Kirmesschwinger (keine WT-Technik!) ohne Folgetechnik mit aus 2m anstürmender Bewegung B zu treffen. B versucht dies mit überlegener WT-Technik zu kontern. Und schon haben wir: nichtsportliches WT-Sparring.

Hast du es wirklich nicht verstanden oder ist das nur wieder einer deiner Sprüche?

[Mir-KO]

Hast du es wirklich nicht verstanden oder ist das nur wieder einer deiner Sprüche?

Genau daran musste ich auch denken, da ich es vom WT u.a. auch so kenne.

Dieses "soll" sorgt einfach für Verwirrung.

Edit: Wenn der Verteidiger in 50% aller Fälle auf die Omme bekommt ist gut. Wenn er signifikant darunter liegt, dann gibt es Anlass zur Besorgnis.

Edit2:

Der kann sich auch einen Barhocker nehmen und loslegen. (Übertrieben ausgedrückt)

Bei Kankens Karatetraining geht das anscheinend echt so ab: Baseballschläger und drauf. Bei Rippenbrüchen wird weitergemacht, sind schließlich keine schwerwiegenden Verletzungen. Da soll der Verteidiger nämlich nicht gewinnen Schön wenn er es noch schafft, dann Gratulation. Im Kampf gegen mehrere schaffen sie es in der Regel nicht (wie es auch realistisch ist).

Edit3: Kampf gegen Mehrere: Gutes Stichwort: Im WT kenne ich das so, dass da auch der Verteidiger "gewinnen soll". Was zu komplett wirklichkeitsfremdem Gefuchtel führt. Da gibt's dann zwei abgestoppte Fauststöße auf die Nase, der Angreifer friert ein und der WTler geht mit KFS um ihn herum, während der Angreifer dumm stehen bleibt. Ich habe mal (unbewusst, war nicht böse gemeint, nur aus Reflex heraus) gegriffen...........
Na das war toll. Dann fing die Diskussion an: Warum ich denn greife, seid wann man denn sowas mache, etc. pp.
Der WT-Fauststoß hat in echt anscheinen lähmende Wirkung oder so.... Wenn ich jemandem eine zimmere gibt's doch nur 2 Möglichkeiten: Er steht noch und macht irgendetwas (raus, rein, hauen, Deckung, was weiß ich) oder Knock Down.

[Jim]

Wenn ich das "soll" wegmache, dann hört sich das so an, als wollten die sich messen. Es geht nicht um Vergleiche. Es geht um eine Person, die lernen soll ihren ***** zu schützen. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck. Um seine Verteidigungsfähigkeit geht es nicht, der greift "nur" an.

Aber ich sehe schon... Hier wird mir gleich wieder das Wort im Munde umgedreht.

[Jim]

Edit: Wenn der Verteidiger in 50% aller Fälle auf die Omme bekommt ist gut. Wenn er signifikant darunter liegt, dann gibt es Anlass zur Besorgnis.

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

[Mir-KO]

Ich weiß nicht ob die anderen dir das Wort im Munde verdrehen möchten, eigentlich machen die VTler das lieber bei plaz aber ich weiß, dass ich das sicher nicht will.

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

Da haben sie ja auch nicht solche Killermaschinen vor sich wie im Training

Im Ernst, das muss aber so sein, wenn 2 gleichgute Kämpfer sich auf die Nuss hauen. Ansonsten ist es wieder nur halbkooperativ und damit nur bedingt als Sparring anzusehen. Und wenn dein Schüler auf der Straße auf einen bösen WTler trifft, der ihm das Fell über die Ohren ziehen will, und beide sind gleich gut, dann beträgt seine Gewinnchance auch nur 50% was ist daran so mysteriös?

Wer sich im Training gegen einen ausgebildeten Schläger in 50% aller Fälle wehren kann, der kann sich auf der Straße gegen einen nicht ausgebildeten Schläger doch sicher öfter wehren.

Ich weiß echt nicht mehr wie ich es noch anders formulieren soll. Soll ich es dir aufmalen
Soll ich Tortendiagramme backen?
Statistikgrundkurse geben? (Dafür hole ich mir aber noch Professor Kraken an die Seite)
Was soll ich tun um es verständlicher zu formulieren?

[angHell]

schoon allein der irrtum, dass SV nur dann erfolgreich sit, wenn man keinen Treffer abbekommt. Wo gekämpft wird wird auch getroffen - deswegen ist doch noch lange nicht die SV-Situation verloren.... (von wegen 50% - hab auch gleich verstanden was Mirko sagen will - natürlich kann es ja auch anders sein, einer ist überlegen o.ä. - aber im Durchschnitt ist es so wenn gekämpft wird - sonst ist es kein Sparring - dass das ein wenig polemisch von mir war ist klar, aber leider steckt wohl auch viel Wahrheit drin. und wenn man sich dann hier noch sowas anhören muss von wg. einer wird getroffen - SV-Mission erfolglos.... Ich weiß nicht, da frage ich mich manchmal was ihr glaubt (!) was kämpfen ist. Nix gegen irgendwelche Rollenspielchen / Szenariotrainings - aber dann sollte man was das Lernen von kampffähigkeit angeht auch einfach mal den ball flach halten...

[marius24]

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

Definier bitte SV

Mar

[TheCrane]

Wir stellen uns vor einander hin, oder nebeneinander oder wie auch immer. Der eine will mich verprügeln. (Ob mit WingTsun oder anderem ist egal) Ich hau ihm so lange eine rein, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Mein Gegner greift solange an, bis er das Gefühl hat, dass es ihm reicht oder er es einfach nicht mehr kann.

Das ganze Spielchen kann unterschiedlich aussehen. Mit viel Schutz und heftigeren Schlägen oder mit wenig Schutz und dosierten Schlägen.

Die Szenarien können auch unterschiedlichen aussehen: Ein Angreifer, zwei Angreifer, etc.; Sitzend oder stehend, etc.; Viel Platz oder wenig Platz...

Da ich auch gerne "normales" Sparring mache (also Sport-Sparring) gibt es das auch manchmal bei mir. Es wird aber klar gemacht, wozu wir was brauchen.

So hört sich das schon gut an.

Die weiteren Ausführungen passen allerdings nicht dazu. Nachdem der Böse das erste mal angegriffen hat, hat man nun mal die Situation, dass beide praktisch das gleiche machen können.

Warum beim Sparring erst A gewinnt, wenn er der Verteidiger ist und nach einem Rollenwechsel auf einmal B der Gewinner sein soll verstehe ich nicht. Kann A auf einmal nichts mehr. Wenn A die besseren Fähigkeiten hat, wird er dominieren, egal ob er als Verteidiger oder als angreifer beginnt.

Oder anders, wenn du einen deiner Schüler als agressor angreifst und die ihn wirklich besiegen willst, wird er dann trotzdem gewinnen? Er ist ja der Gute/Verteidiger?

weiter zum Vergleich Mannes/Pfaff/Botztepe. Solange es keine vernünftige Vergleichsmöglichkeit gibt, ist alles we ist besser, wer schlechter nur Spekulation.

Weiter ist das Video von Pfaff von 1997. Unwahrscheinllich, dass er in der Zeit bis jetzt nichts mehr gelernt hat, bzw. alles von einem Lehrer (Zitat: "Sie haben alles von mir gelernt").

Das wird auch deutlich, wenn man sich die neusten Missing Link Videos anschaut, die gar nicht mehr an klassisches WT erinnern.

[die Chisau]

Wo bitte wird in dem P.B. Video das Gleichgewicht angegriffen? Und durch welche Techniken/Konzepte wird in diesem Video Deiner Meinung nach das Gleichgewicht angegriffen? So leid es mir tut kann ich einen vernünftigen Vorwärtsdruck nicht erkennen.


Die einzigen ing ung Kung Fu Videos, wo ich erkennen kann, dass das Gleichgewicht angegriffen wird sind die von Emin Boztepe, da sieht sogar das Chi Sao eingermaßen nachvollziehbar aus (trainieren würde ich es trotzdem nicht).

YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau

Beste Grüße

@ Security: YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau
Natürlich arbeitet Emin in dem Video mit push and pull, da sind auch sehr viel ringerische Elemente, rangeln und clinchen zu erkennen.

YouTube - Philipp Bayer Seminar

P.B arbeitet meiner Ansicht nach, wenn man diese beiden vids vergleicht mit einer viel feineren Klinge, oder sagen wir es so, er gebraucht push and pull aus dem Schlagen heraus, und sorry so oft ich mir das Video auch ansehe ich erkenne unzählige feine, gezielte Gleichgewichtsbrücke, gerade stark genug , um eine Lücke zu schaffen...und mehr muss auch nicht sein.