Systema Demo [Archiv] - Seite 2

rudongshe

30-06-2010, 18:08

Der grundlegende Unterschied in unserer Sichtweise ist wahrscheinlich der, dass es für mich o.k. ist, wenn eine Kampfkunst für 99,9% der Menschen nicht funktioniert [...]

Mir geht es nur um eines, es muss für mich funktionieren und meiner Philosophie entsprechen, wenn ich merke ich kann das umsetzen, auch wenn ich dafür Zeit und Energie investieren muss, dann mach ich das.

mir gehts um Flow, um das Gefühl, um das was passiert, wenn man ES fühlt.

[...] Und ich hab spaß daran diese Erfahrung zu machen und kein Problem damit, mein ganzes Leben unter dem Motto Flow zu leben, von daher....:-)

Bis zu einem gewissen Level bieten alle Stile den Hobby-Kämpfern ca. gleichviel Potential.
Geht man über das Level hinaus, muss die Passung schon besser sein. Die kann sich ja auch ändern.

@Björn
Du strebst die (persönliche) "Wahrheit in der Bewegung" an...? So nenne ich das gerne für mich.

Grüße

Trinculo

30-06-2010, 18:20

Das müsste Euch doch gut gefallen, ich nehme mal an der macht auch Systema der gute Roy

Kannst Du voll vergessen. Siehst Du nicht, wie er ständig seine Schläge abschwächt, indem er seine Schultermuskeln anspannt :mad:?

123keilerei

30-06-2010, 19:43

LOL

Find ich auch, völlig unprofessionell, was der da macht. Ist wahrscheinlich Amateurboxer. Stümper.

Björn Friedrich

30-06-2010, 21:25

Ich finde das Video hammergeil, Roy löst den Druck unter den Füßen auf, hat einen entspannten Rumpf und entspannte Arme, so dass er aus allen Winkeln schlagen kann......

Machen die wenigsten Boxer. Man kann es Talent nennen und sich damit zufrieden geben, oder halt nicht.

Tschüß
Björn Friedrich

icebär

30-06-2010, 21:51

Genau darauf wollte ich hinaus: selbst wenn man das Atmen schon i-wie kann, gibt es doch genug Verbesserungspotential her. Mit dem grobmotorischen Kämpfen verhält es sich genauso
und wie willst du dein grobmotorisches Kämpfen verbessern? Wenn du Schlagen nie richtig gelernt hast, egal wie du es machst, grobmotorisch oder feinmotorisch, kommt sowieso nicht raus.

123keilerei

30-06-2010, 23:16

Na, ganz einfach, indem du einfache, grobmotorische Techniken und Taktiken trainierst...

Gast

01-07-2010, 07:57

Was oder welche Bewegungen fallen denn unter "feinmotorisch" und sind nicht abrufbar ?

Ü.

bluemonkey

01-07-2010, 08:24

z.B.

Wuxi Finger Hold

shenmen2

01-07-2010, 08:29

Und was soll das sein ?

123keilerei

01-07-2010, 09:09

Was oder welche Bewegungen fallen denn unter "feinmotorisch" und sind nicht abrufbar ?
Ü.

OK, ne Definition:

Feinmotorische Skills: alles, was Geschicklichkeit und Hand-Auge-Koordination erfordert.

Wenn das Sympathische Nervensystem (SNS) in Stresssituationen die Kontrolle übernimmt, schüttet es Stresshormone aus und zieht das Blut aus den Händen und Fingern ab, um es in die großen Muskeln des Körpers umzuleiten. Das resultiert in weitaus größerer Geschwindigkeit und Kraft, aber natürlich weniger bzw. keinem Geschick mehr in den Händen und Fingern.

Neben der Hand-Auge-Koordination fliegt auch die Fertigkeit zum Fenster raus, die es Kampfkünstlern normalerweise ermöglicht, drei oder mehr unterschiedliche Körperteile koordiniert gleichzeitig zu bewegen (was beispielsweise bei Drehkicks, Handgelenkshebeln und komplizierten Schlagmanövern der Fall).

Sobald man eine Herzfrequenz von 145 Schlägen/Minute erreicht, ist das feinmotorische System im Menschen effektiv abgeschaltet. Ab 175 Schlägen pro Minute (die sind innerhalb von durchschnittliche 2 Sekunden in einer Bedrohungssituation erreicht), kommen noch Sehstörungen (Tunnelblick), Konzentrationsstörungen und Schockstarre mit dazu. Alles das verhindert komplizierte Manöver.

Grobmotorische Skills: bestehen aus einfach auszuführenden Bewegungen, die die natürlichen Zug- und Stoßbewegungen des Menschen ausnutzen. Es ist medizinisch nachgewiesen, dass grobmotorische Bewegungen sogar in Wucht und Wirksamkeit noch zunehmen, sobald die Herzrate über 175 Schläge pro Minute steigt. Der menschliche Körper unterstützt also diese Bewegungen im Bedrohungssituationen -- ein weiterer Grund, SV-Training darauf aufzubauen.

georgi

01-07-2010, 09:35

Es herrscht offensichtlich immer noch Unklarheit über den Flinch ;)
Der Flinch ist kein Konzept, sondern eine biologische Tatsache, die du nicht abtrainieren kannst. Kurz: Jeder Mensch zuckt zusammen (Arme hoch, Schultern hoch, Kopf runter), wenn er wirklich überrascht wird. Wie du nun aus dem Flinch in die Aktion kommst: Das kannst du trainieren. Und Atmung hilft da natürlich dabei. Aber Atmung kann den Flinch nicht verhindern.

Das jemand hoch oder zurückschreckt bei einer Überraschung oder einem überraschenden Angriff ist klar. Aber zu behaupten das ich jedesmal die Arme hoch nehme, die Schultern hebe und den Kopf einziehe ist eine ebenso einseitige wie lächerliche Behauptung.

georgi

01-07-2010, 09:37

OK, ne Definition:

Feinmotorische Skills: alles, was Geschicklichkeit und Hand-Auge-Koordination erfordert.

Wenn das Sympathische Nervensystem (SNS) in Stresssituationen die Kontrolle übernimmt, schüttet es Stresshormone aus und zieht das Blut aus den Händen und Fingern ab, um es in die großen Muskeln des Körpers umzuleiten. Das resultiert in weitaus größerer Geschwindigkeit und Kraft, aber natürlich weniger bzw. keinem Geschick mehr in den Händen und Fingern.

Neben der Hand-Auge-Koordination fliegt auch die Fertigkeit zum Fenster raus, die es Kampfkünstlern normalerweise ermöglicht, drei oder mehr unterschiedliche Körperteile koordiniert gleichzeitig zu bewegen (was beispielsweise bei Drehkicks, Handgelenkshebeln und komplizierten Schlagmanövern der Fall).

Sobald man eine Herzfrequenz von 145 Schlägen/Minute erreicht, ist das feinmotorische System im Menschen effektiv abgeschaltet. Ab 175 Schlägen pro Minute (die sind innerhalb von durchschnittliche 2 Sekunden in einer Bedrohungssituation erreicht), kommen noch Sehstörungen (Tunnelblick), Konzentrationsstörungen und Schockstarre mit dazu. Alles das verhindert komplizierte Manöver.

Grobmotorische Skills: bestehen aus einfach auszuführenden Bewegungen, die die natürlichen Zug- und Stoßbewegungen des Menschen ausnutzen. Es ist medizinisch nachgewiesen, dass grobmotorische Bewegungen sogar in Wucht und Wirksamkeit noch zunehmen, sobald die Herzrate über 175 Schläge pro Minute steigt. Der menschliche Körper unterstützt also diese Bewegungen im Bedrohungssituationen -- ein weiterer Grund, SV-Training darauf aufzubauen.

Etwas konkreter bitte oder wird das dann zu komplex für Dich?

123keilerei

01-07-2010, 09:38

"einseitig", "lächerlich" -- wird dir die Keiferei nicht mal langweilig? :rolleyes:

Zum Thema:
DOCH, der Flinch passiert JEDES MAL, wenn du erschrickst. Jedes Mal. Ohne Ausnahme. Er ist nur nicht immer so ausgeprägt wie auf den Baseball-Fotos von Fister und Kannix. Aber da ist er. Schau dir mal das Blauer-Zeug an, da analysiert er das minutiös. Ist auch auf Youtube zu finden.

123keilerei

01-07-2010, 09:39

Etwas konkreter bitte oder wird das dann zu komplex für Dich?

Damit hast du dich endgültig ins Aus geschossen.
Du weißt schon, dahin wo die Trolle wohnen...

(Ignore EIN)

Gast

01-07-2010, 09:59

califax

01-07-2010, 10:05

Das jemand hoch oder zurückschreckt bei einer Überraschung oder einem überraschenden Angriff ist klar.

Genau das ist die Flinch Response.

123keilerei

01-07-2010, 10:11

Es ist doch aber auch erwiesen, dass es einen Unterschied in den Reaktionen gibt z. B. bei "Leuten, die zum ersten mal überhaupt vor einer solchen Situation stehen" und solchen die solche "Szenarios bereits trainiert haben".

Letztere bewegen sich beim Training nur knapp unterhalb einer realen Stresssituatioon. Trotzdem hat der Körper/Geist hier Erfahrungen auf die er im ernstfall zurückgreifen kann und seinen Erregungspegel nicht über den Kontrollverlust steigert (es gibt hier bestimmt auch Auisnahmen).

Das Problem ist halt, dass du nicht sicher weißt, welche Tagesform du hast, sollte denn mal ein Angriff stattfinden. Die Hoffnung besteht (und Untersuchungsergebnisse untermauern dies), dass durch mehr realitätsnahes Üben die Schockstarre schneller aufgelöst werden kann. ABER sicher ist das nicht. Und außerdem: Wenige Rollenspieler (= Aggressoren im Training) handeln mit realistischer Aggression und echtem Druck... da gewohnt man sich schnell was Falsches an.

Es gibt ja immer noch die Möglichkeit über die Atmung, in die Erregungskurve einzugreifen.
Dies muß aber auch intensivst trainiert werden.

Klar, und es ist wichtig -- aber das sollte nur ein winziger Aspekt des SV-Trainings sein. "Breathe, don't freeze" gehört dazu.

Ich kann im Falle natürlich auf den sog. Pinzettengriff o. ä. Feinmotorik verzichten. Soweit ich weiss, werden im Systema auch keine komplizierten Schlag- oder Trittmuster gelehrt.

Das nicht, aber dafür weiträumige Bewegungen und teilweise Bewegungen, durch die dem Aggressor der Rücken zugewandt wird. Und das alles geschah (zumindest zu meiner Zeit) NIE in Echtzeit und mit echter Aggression und realistischem Druck.

Schau dir mal die "short work" von Vasiliev an, da ist nicht mehr viel übrig vom üblichen Systema-Tanz, den man normalerweise sieht. Das Problem ist nur, dass die Dinge, die Vladi zeigt, zumindest in Deutschland so gut wie NIE trainiert werden...

Ich kann jetzt nicht erkennen, dass es mit dem Systema unmöglicher wird, seine Verteidigungsfähigkeiten aus/aufzubauen, wie mit jedem anderen System. Es muß einem nur liegen.

Natürlich. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass, bedingt durch das Training, die Fertigkeiten, unter Stress solche Sachen abzurufen, zu wenig erlernt werden.

Wie ist den der Senshido-Ansatz hierfür:
Sehstörungen (Tunnelblick), Konzentrationsstörungen und Schockstarre mit dazu.

Alles, was du tun kannst, ist atmen. Aber dadurch werden diese Dinge nicht weggehen oder verhindert werden...

califax

01-07-2010, 10:17

Es ist doch aber auch erwiesen, dass es einen Unterschied in den Reaktionen gibt z. B. bei "Leuten, die zum ersten mal überhaupt vor einer solchen Situation stehen" und solchen die solche "Szenarios bereits trainiert haben".

Nicht im ersten Schreckmoment. In den herkömmlichen Kampfsystemen wird viel Wert darauf gelegt, genau den von Blauer anvisierten Ambusheffekt selbst zu vermeiden und beim Gegner auszunutzen.
"Ambush", "Ambush", "Ambush", "Ambush", die ganze Zeit hat er das Wort in dem Video immer wieder benutzt. Auch und gerade bei der Abgrenzung zu herkömmlichen Kampfkünsten. Herkömmlich versucht man, immer bereit zu sein, wenn es zum Kampf kommt, und dann möglichst cool zu bleiben.
Die Flincher nehmen die entstehende Marktnische - die gelungene Überraschung durch einen Feind und überstarke Angst - und versuchen, für diese eigentlich chancenlose Situation Lösungen auszuarbeiten.
Damit füllen sie eine echte Lücke und sind sowohl für Kampfkünstler als auch für Ließchen Müller interessant.

123keilerei

01-07-2010, 10:43

Die Flincher

Hihihi. Gefällt mir, "Flincher".

Björn Friedrich

01-07-2010, 10:46

Ich sag ja immer Kämpfen und Sex haben vieles gemeinsam;-) Die erste Schlägerei, der erste Sex und alles ist schneller vorbei als man gedacht hat und man weiss nicht warum.:-)

Und nach 10 Jahren Training, hat man alles unter Kontrolle, hoffentlich nicht nur grobmotorisch.:-) Hat aber auch viel mit Atmung und Entspannung zu tun;-)

Tschüß
Björn Friedrich

Mosch

01-07-2010, 10:52

Also ich versteh nicht so ganz, warum Systema wegen einem Versagen der Feinmotorik bei großem Stress kritisiert wird. Die Videos sind zwar eigenartig, aber unter Feinmotorik fallen Sachen wie Schreiben, sich die Schuhbänder binden und all die anderen Sachen wo man mit kleinen Dingen und sehr präzisen Bewegungen arbeitet. Keine Ahnung ob das bei Systema eine Rolle spielt, für mich sieht das aber eher nach Schlagen, Treten usw aus. Und solche Sachen gehören zur Grobmotorik.

OK, ne Definition:

Feinmotorische Skills: alles, was Geschicklichkeit und Hand-Auge-Koordination erfordert.

Da muss man wieder fragen was du unter Geschicklichkeit und Hand-Auge-Koordination verstehst. Es ist z.B. definitiv nicht so, dass alles mit Hand-Auge-Koordination automatisch Feinmotorik ist.

123keilerei

01-07-2010, 10:55

Da muss man wieder fragen was du unter Geschicklichkeit und Hand-Auge-Koordination verstehst. Es ist z.B. definitiv nicht so, dass alles mit Hand-Auge-Koordination automatisch Feinmotorik ist.

Ein gezielter Stich mit dem Finger/Fingern in ein Auge gilt bereits als feinmotorisch.

califax

01-07-2010, 11:01

Ein gezielter Stich mit dem Finger/Fingern in ein Auge gilt bereits als feinmotorisch.

Ist er ja auch. Man nehme sich mal so ein hüpfendes Sparringsbällchen, male zwei Augen drauf und versuche, die reproduzierbar genau und kräftig zu treffen.
Mit der Maßgabe, daß jeder Fehlstich einen verstauchten oder gebrochenen Finger zur Folge hat.

Und jetzt das ganze nochmal unter Streß!
Viel Spaß! :D

Mosch

01-07-2010, 11:29

Ein gezielter Stich mit dem Finger/Fingern in ein Auge gilt bereits als feinmotorisch.

Kannst du das auch begründen. An der Bewegung selbst, also dem Strecken des Arms, ist ja eigentlich nichts Feinmotorisches. Denn dann wäre eine Jab oder Cross auch Feinmotorik. Also gehts dir, meinem Verständnis nach, darum, dass das Auge ein so kleines Ziel ist.
Ich behaupte mal, dass man das Treffen von kleinen Zielen trainieren kann und sowas auch reflexartig geht.

Ich habe das Gefühl, dass hier an einander vorbei geredet wird. Mir fehlt zwar selbst die Kompetenz im Bereich Motorik, aber was ich darüber in der Schule gelernt habe, ist doch was anderes wie du verwendest.

Ich komme eh das Wochenende nach Hause, da kann ich schauen ob ich meine Bücher dazu finde und dann die passende Unterscheidung von Grob- und Feinmotorik hier posten. Was anderes hat keinen Sinn und ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, für Systema Partei zu ergreifen.:D

gion toji

01-07-2010, 12:19

Ich sag ja immer Kämpfen und Sex haben vieles gemeinsam;-) Die erste Schlägerei, der erste Sex und alles ist schneller vorbei als man gedacht hat und man weiss nicht warum.:-)da kommts auf die Vorlieben beim Sex an ;)
Ich für meinen Teil schätze die Wahrscheinlichkeit, nach einer Schlägerei im Krankenhaus, vor Gericht oder auf dem Friedhof zu landen wesentlich geringer ein, als beim Sex. :baeehh:

123keilerei

01-07-2010, 12:23

Kannst du das auch begründen.

Das habe ich doch... weil du nach Ausschüttung der Stresshormone nicht mehr in der Lage bist, Hand-Auge-koordinierte Bewegungen zu machen. Deshalb ist der gezielte Fingerstich ins Auge feinmotorisch.

Deshalb gibt's ja im alten militärischen Nahkampf auch die "Tiger Claw": einfach dem Gegner bogenförmig die offene Hand ins Gesicht klatschen, und meistens landen ein paar Finger in seinen Augen. Das ist grobmotorisch, weil du nicht zielen mußt.

An der Bewegung selbst, also dem Strecken des Arms, ist ja eigentlich nichts Feinmotorisches.

Stimmt. Aber das Zielen ins Auge ist Hand-Auge-Koordination und deshalb sehr wohl feinmotorisch.

Denn dann wäre eine Jab oder Cross auch Feinmotorik. Also gehts dir, meinem Verständnis nach, darum, dass das Auge ein so kleines Ziel ist.
Ich behaupte mal, dass man das Treffen von kleinen Zielen trainieren kann und sowas auch reflexartig geht.

Wenn das so einfach wäre und so schnell ginge, wie du behauptest, hätten es die Nahkampfausbilder der Armeen dieser Welt schon lange im Programm, glaubst du nicht?

Ich habe das Gefühl, dass hier an einander vorbei geredet wird. Mir fehlt zwar selbst die Kompetenz im Bereich Motorik, aber was ich darüber in der Schule gelernt habe, ist doch was anderes wie du verwendest.

Das kann natürlich sein. Ich habe einige Beiträge vorher die Definitionen gegeben, wie sie im RBSD- und Combatives-Bereich verwendet werden. Andere kenne ich nicht.

Mosch

01-07-2010, 13:05

Wenn das so einfach wäre und so schnell ginge, wie du behauptest, hätten es die Nahkampfausbilder der Armeen dieser Welt schon lange im Programm, glaubst du nicht?

Ich hab nicht behauptet, dass sowas einfach oder schnell geht und ich bin auch der Meinung, dass gewisse Sachen einfacher/schneller trainiert werden können. Aber nenn mir eine Technik, die ein Anfänger ohne Training sofort unter Stress einsetzen kann.

Das habe ich doch... weil du nach Ausschüttung der Stresshormone nicht mehr in der Lage bist, Hand-Auge-koordinierte Bewegungen zu machen. Deshalb ist der gezielte Fingerstich ins Auge feinmotorisch.

Ja, Stress hat negative Auswirkungen auf Präzision, Koordination usw, aber deswegen trainiert man ja.
Als ich beim Bundesheer war, hab ich gesehen, dass Leute wegen Stress versagt haben, auf Kommando einen Schritt nach vorne zu gehen. Aber deswegen zählt "Gehen" auch nicht zur Feinmotorik.

Stimmt. Aber das Zielen ins Auge ist Hand-Auge-Koordination und deshalb sehr wohl feinmotorisch.

Deshalb gibt's ja im alten militärischen Nahkampf auch die "Tiger Claw": einfach dem Gegner bogenförmig die offene Hand ins Gesicht klatschen, und meistens landen ein paar Finger in seinen Augen. Das ist grobmotorisch, weil du nicht zielen mußt.

Ich stimme dir zu, dass etwas durch "Zielen", also sehr präzise und bewusste Hand-Auge-Koordination zur Feinmotorik gerechnet werden kann und sehr stressanfällig sein wird.
Aber auch bei der "Tiger Claw" muss jemand, der noch nie sowas in der Art gemacht hat erstmal "zielen" und wird unter Stress auch versagen. Also in der Lernphase wird auch das "Feinmotorik" sein.

123keilerei

01-07-2010, 13:08

Aber auch bei der "Tiger Claw" muss jemand, der noch nie sowas in der Art gemacht hat erstmal "zielen" und wird unter Stress auch versagen. Also in der Lernphase wird auch das "Feinmotorik" sein.

Nein, muss er eben nicht -- überhaupt nicht sogar!
Verbunden mit dem Ankern/der Kontaktaufnahme mit dem Gegner, kann man die Claw sogar MIT GESCHLOSSENEN AUGEN machen. Haben wir alles schon probiert, und es funktioniert.

Gast

01-07-2010, 16:13

@123keilerei

Schau dir mal die "short work" von Vasiliev an, da ist nicht mehr viel übrig vom üblichen Systema-Tanz, den man normalerweise sieht. Das Problem ist nur, dass die Dinge, die Vladi zeigt, zumindest in Deutschland so gut wie NIE trainiert werden...

Ich weiß nicht wo Du Systema trainiert hast, aber diese sog. shortwork habe ich schon miteinigen Leuten traniert.

Der Weg zur shortwork führt nach meinem Verständnis immer über zunächst große Bewegungen, bei steigenden Fähigkeiten und Fertigkeiten zur sehr präzisen shortwork.

Ich trainierte unter Andreas Weitzel, den Bonner Jungs und einigen anderen.

Ich sehe für mich und bei meinen Trainern nicht, dass man unter den von Dir beschriebenen Mängeln leidet.

Ich will jetzt auch nicht die Diskussion wieder unnötig anheizen. Ich halte es wie Björn, wenn es mir gut tut, reicht es mir, was die anderen davon halten ist für mich nachrangig.

Ü.

georgi

01-07-2010, 18:49

Ich hätte schon gern von keilerei gewußt, wie genau seine Einteilung von fein.-bzw. grobmotorischen Techniken ausfällt.
Aus den letzten Beiträgen ist zumindest hervor gegangen das der Fingerstich ins Auge bei ihm zu den feinmotorischen Techniken gehört und somit im Ernstfall nicht funktioniert.
In einer Auseinandersetzung vor ein paar Jahren wollte mich mein Gegenüber mit beiden Händen am Hals würgen, darauf habe ich mit einen Fingerstich in die Vertiefung ( ist auch nicht groß) unterhalb des Kehlkopfes auf die Luftröhre attakiert.
Sofort hat er seinen Griff gelockert und ich habe in einen Faustschlag an den Kopf verpasst der ihn aus den Pantoffeln gehoben hat.
Nach der Theorie von keilerei hätte dieser gezielte Fingerstich niemals unter Stress funktionieren können, hat er aber.
Soweit ich das jetzt hier verstanden habe, heißt grobmotorisch,einfach wild umsichschlagen und hoffen das ich was treffe. Toll danach steigt ja meine Trefferwahrscheinlichkeit durch die erhöhte Schlagfrequenz, theoretisch jedenfalls.

Wie ich mich dabei aber erfolgreich gegen womöglich mehrer Angreifer wehren und dabei noch die hier so häufig gepriese Verhaltnismäßigkeit der Mittel wahren kann, erscheint mir mehr als zweifelhaft.

Mir scheint das hier nur kritisiert wird was seinen eigenen Horizont übersteigt, denn das was hier als praktikabel angeführt wird ist nichts als ein Haufen verworrener Herleitungen ohne ausreichenden Praxisbezug.

Das Problem ist das keilerei versucht sein Unvermögen schlichtweg zuverallgemeinern, was bei ihm nicht geht kann bei anderen selbstverständlich auch nicht funktionieren.

Gruß Georgi

califax

01-07-2010, 18:52

dcmak

01-07-2010, 20:16

Also für mich persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir unter Stress zu mindestens die Kreativität flöten geht und ich mich an die feineren Sachen nicht erinnern kann. Maximal im Nachhinein, aber nicht im Eifer des Gefechts. Irgendwer hier im Forum hatte dies bezüglich mal das Wort "Panikbox" gebraucht, meine ich jedenfalls.

icebär

01-07-2010, 21:41

Na, ganz einfach, indem du einfache, grobmotorische Techniken und Taktiken trainierst...
Also, ihr trainiert grobmotorische Techniken damit die auch unter Stress funktioniren ?

"Flinch responce"...wenn ich zu frueh oder zu spaet instinktiv reagiere..hilft mir "Flinch responce" gar nichts....timing ist hier sehr wichtig.

aber Timing gehoert doch zu Feinmotorik .... :rolleyes:

P.S
.. und jetzt mal ehrlich, glaubst du selber wirklich, das Otto Normalbürger kann einen Angreifer wie du mit irgendwelchen chaotischen, unpräzisen Schlagen, Tritten stoppen ????

Trinculo

01-07-2010, 21:51

"Flinch responce"...wenn ich zu frueh oder zu spaet instinktiv reagiere..hilft mir "Flinch responce" gar nichts....timing ist hier sehr wichtig.

Falls es noch nicht erwähnt wurde: niemand trainiert die flinch response, aber jeder macht sie, ob er will, oder nicht.

123keilerei

01-07-2010, 21:59

Also, ihr trainiert grobmotorische Techniken damit die auch unter Stress funktioniren ?

Nö. Hab ich nicht geschrieben. Wir trainieren grobmotorische Sachen, weil die im Stressfall eine kleinere Versagenswahrscheinlichkeit haben. Aber das habe ich wirklich schon x-mal geschrieben...

"Flinch responce"...wenn ich zu frueh oder zu spaet instinktiv reagiere..hilft mir "Flinch responce" gar nichts....timing ist hier sehr wichtig.

Wir nicht vorkommen, außerdem lernst du immer, dem Flinch was draufzusetzen. Flinch hat mit Timing nichts zu tun. Der Flinch wird gemacht, den kannst du nicht beeinflussen.

aber Timing gehoert doch zu Feinmotorik .... :rolleyes:

Aber Timing hat mit Flinch nichts zu tun...

.. und jetzt mal ehrlich, glaubst du selber wirklich, das Otto Normalbürger kann einen Angreifer wie du mit irgendwelchen chaotischen, unpräzisen Schlagen, Tritten stoppen ????

Ja. Hatten wir erst vorhin wieder im Training. Hat verdammt weh getan.

shenmen2

01-07-2010, 23:03

Neben der Hand-Auge-Koordination fliegt auch die Fertigkeit zum Fenster raus, die es Kampfkünstlern normalerweise ermöglicht, drei oder mehr unterschiedliche Körperteile koordiniert gleichzeitig zu bewegen (was beispielsweise bei Drehkicks, Handgelenkshebeln und komplizierten Schlagmanövern der Fall).

Hmmm... gab's da nicht so Begebenheiten, wo Soldaten unter Beschuß Waffen laden, zielen und schießen, Funkgeräte bedienen, Verletzte versorgen...
Seeleute, die mitten im fürchterlichsten Sturm die Wanten hochklettern, um die Segel zu reffen...
Alles Legenden ?

Björn Friedrich

01-07-2010, 23:28

Alles Legenden......genauso wie feinmotorische Grappling moves nicht auf der Straße funktionieren......;-)

Rickson Gracie:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ZaZRyigjt-U&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ZaZRyigjt-U&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

BJJ Blaugurt:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/cEml6-JNwaA&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/cEml6-JNwaA&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Schöner Doppelter Beinangriff (unmöglich da feinmotorisch):
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/C9cXGX0wxrk&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/C9cXGX0wxrk&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Royler No Rules Fight in den Neunzigern:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/nCv8wClAC38&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/nCv8wClAC38&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Und jetzt das unmögliche Überhaupt, ein Türsteher bleibt vollkommen ruhig und schlägt seinen Gegner mit einem gezielten Schlag zu Boden, geht gar nicht;-)

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ZX2qn6nrQZs&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ZX2qn6nrQZs&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Tschüß
Björn Friedrich

califax

01-07-2010, 23:35

Hmmm... gab's da nicht so Begebenheiten, wo Soldaten unter Beschuß Waffen laden, zielen und schießen, Funkgeräte bedienen, Verletzte versorgen...
Seeleute, die mitten im fürchterlichsten Sturm die Wanten hochklettern, um die Segel zu reffen...
Alles Legenden ?

Alles Fälle, wo es entsprechend erfahrenen, sprich ausgebildeten Leuten gelingt, ihr Streßlevel unter Kontrolle zu halten. Schaffen sie das nicht, purzeln sie aus den Wanten oder können wegen Fingerflattern keinen einzigen gezielten Schuß abgeben.

123keilerei

02-07-2010, 07:04

Redman

02-07-2010, 07:55

Lass es. Die hören (lesen) nicht zu.
Und wollen es nicht verstehen was du meinst (schreibst).

rudongshe

02-07-2010, 12:00

Also interessantes Thema.
Grundlagende Technik des Yang/Ipstils ist der Peng/ward off. Mindestens ein Arm vor den Körper, meist beide mit begleitender Hand. Geschätzte 80% der Form.

Interessanterweise wenn ich erschreckt werde im Dunkeln (In Nachtwachen zum Beispiel oder letztens nächtlicher Heimweg nach Autopanne) reagiert mein Körper leider immer noch im ersten Moment mit zuviel Spannung, aber ich finde mich in Grundhaltungen/Bewegungen aus der KK wieder.
Einmal auch Hände mehr unten, weil das Geräusch von unten aus dem Busch kam.

Wenn etwas mit hoher Geschwindigeit angesschossen kommt wie der Baseballschläschläger, "verstehe" ich, warum alles aussetzt und auf die schnellsten Reflexe gesetzt wird. Augen zu, Gesicht weg.
Vielleicht "weiß" der Körper, der er bei solchen Fluggeschossen nie schnell genug sein würde und er Schadensbegrenzung betreibt.

Was nicht heißt, das ich den Flinch grundsätzlich abspreche (werde da auch mal reinlesen, ahebe aber noch keine guten infos gefunden imho). Ich bin generell für Differenzierung.

Grüße

Andreas Weitzel

02-07-2010, 12:50

An alle diejenigen, die die Grobmotorik bzw. die Stressbeeinträchtigung des gesamten Bewegungsapparates für Schwachsinn halten (aber dabei noch nix drüber gelesen haben -- wie war das? Blinde erzählen von Farbe, und so)... wenn ihr euch mal die Mühe macht und wirklich lest, was wir Befürworter hier so geschrieben haben, dann wird euch auffallen, dass wir immer, aber wirklich IMMER sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für Feinmotorik, unter akutem Stress noch zu funktionieren, sehr viel geringer ist als für Grobmotorik.

Sprich: Wir haben keine absoluten Aussagen getroffen, sondern lediglich betont, dass in echten Bedrohungsszenarien Grobmotorik mit großer Wahrscheinlichkeit besser funktioniert -- und sowieso: schneller erlernt werden kann.

Die Videos, die Björn hier reingestellt hat, sind KEINE Selbstverteidigungs-Situationen, sondern Monkey Dances bzw. Sportwettbewerbe -- folglich eben keine Herzrate, die die kritischen Grenzen überschreitet... :rolleyes:Norbert, es sind nicht Blinde, die von Farben erzählen, sondern Praktiker, die über ihre Erfahrungen, die sie nicht beim Lesen, sondern beim Kämpfen gesammelt haben, erzählen. Und keiner von diesen Leuten, die das Feinmotorische im Kampf für durchaus möglich und sinnvoll halten, bahauptet, daß es das einzig wahre ist, oder daß das Grobmotorische nicht funktioniert. Es geht dabei nur um eins: Die Erfahrung (ich weiß, nicht deine) zeigt, daß auch feinmotorische Handlungen im Kampf möglich sind und sinnvoll bzw. nützlich sein können. Also ist es legitim, wenn man dementsprechend trainiert. Nochmal zum Klarstellen: Es ist nicht zwingend erforderlich für alle, aber zulässig für diejenigen, die es wollen. Wenn das Ganze deinen Erfahrungen nicht entspricht, und du es auch nicht willst, lass die Finger davon, aber kritisiere bitte die Leute nicht, die solche Erfahrungen gemacht haben. Sie sind nicht blind, sie haben vielleicht nur etwas mehr gesehen, als manche anderen.

Gruß
Andreas

123keilerei

02-07-2010, 13:19

Und keiner von diesen Leuten, die das Feinmotorische im Kampf für durchaus möglich und sinnvoll halten, bahauptet, daß es das einzig wahre ist, oder daß das Grobmotorische nicht funktioniert.

DAS kann man aber durchaus anders sehen, wenn man manche Bemerkungen liest, findest du nicht?

Es geht dabei nur um eins: Die Erfahrung (ich weiß, nicht deine) zeigt, daß auch feinmotorische Handlungen im Kampf möglich sind und sinnvoll bzw. nützlich sein können.

Ich habe ja auch nie geschrieben, dass sie unmöglich sind, sondern dass ihre Versagenswahrscheinlichkeit viel größer ist, im Vergleich zum Grobmotorischen...

Also ist es legitim, wenn man dementsprechend trainiert. Nochmal zum Klarstellen: Es ist nicht zwingend erforderlich für alle, aber zulässig für diejenigen, die es wollen. Wenn das Ganze deinen Erfahrungen nicht entspricht, und du es auch nicht willst, lass die Finger davon, aber kritisiere bitte die Leute nicht, die solche Erfahrungen gemacht haben. Sie sind nicht blind, sie haben vielleicht nur etwas mehr gesehen, als manche anderen.

Es ist vielleicht wichtig zu erwähnen, dass ich nicht die Leute kritisiere, die sowas trainieren, sondern den Ansatz des Trainings. Im Unterschied zu manchem Systemakünstler hier versuche ich zumindest, meine Kritik bei der Sache zu halten anstatt persönlich zu werden.

Andreas Weitzel

02-07-2010, 13:41

DAS kann man aber durchaus anders sehen, wenn man manche Bemerkungen liest, findest du nicht?Kann man, aber muß man es?

Ich habe ja auch nie geschrieben, dass sie unmöglich sind, sondern dass ihre Versagenswahrscheinlichkeit viel größer ist, im Vergleich zum Grobmotorischen...Es kommt auf zwei Sachen an: Entspechende Trainingsmethodik und Erlangen bzw. Anstreben von bestimmten körperlichen und psychischen Fertigkeiten/Fähigkeiten. Wenn diese zwei Sachen fehlen, dann stimmt deine Behauptung.

Es ist vielleicht wichtig zu erwähnen, dass ich nicht die Leute kritisiere, die sowas trainieren, sondern den Ansatz des Trainings. Im Unterschied zu manchem Systemakünstler hier versuche ich zumindest, meine Kritik bei der Sache zu halten anstatt persönlich zu werden.Ja und nein. Nein, weil du doch noch Leute dafür kritisierst, daß sie sich an dem nach deiner Meinung falschen Trainingkonzept (das in Wirklichkeit einfach nur deinen Erfahrungen nicht entpricht) festhalten und es anderen vermitteln. Und ja, weil du zumindest versuchst, nicht so offensichtlich beleidigend und provozierend zu wirken, wie manche anderen Systema-Kritiker. Es gelingt dir aber auch nicht immer.

Gruß
Andreas

123keilerei

02-07-2010, 13:43

Dir ist der Unterschied zwischen Kritik an der Person und Kritik an der Sache bekannt, hoffentlich?

icebär

02-07-2010, 14:17

Die Videos, die Björn hier reingestellt hat, sind KEINE Selbstverteidigungs-Situationen, sondern Monkey Dances bzw. Sportwettbewerbe -- folglich eben keine Herzrate, die die kritischen Grenzen überschreitet... :rolleyes:

Also, eure Techniken funktionieren nur unter Real Bedingungen ??? :rolleyes:

The-Puncher

02-07-2010, 14:17

ich misch mich mal in euren dialog ein ;)
ähm keilerei hat bisher als einziger wirklich sachlichargumentiert ;)
...
und das beste training bringt nichts wenn du mal WIRKLICH in eine sv-situation kommst (2:1/ 3:1 waffen, etc) wenn dein kopf abschaltet und du nur noch überleben willst, hast du einen adrenalin rausch (ich zumindest und das ist gut so) ich bin schneller hab mehr kraft und ich denke nciht nach... alles kommt aus dem fluss und der situation. und endet meisstens blutig

leute die schreiben man kann sich das abtrainieren haben den sinn von den natürlcihen körperfelexen nciht verstanden... SELBSTSCHUTZ ich bin froh, dass es sowas wie adrenalin gibt hat mir schon das leben gerettet ( stich mit einem messer richtung hals ich konnte grad noch so schnell genug reagieren und hab jetzt ne kleine narbe an der schulter ;))
was danach passiert ist brauch ich nicht zu erzählen.

feimotorik hat auf der strasse keinen vorteil ist aber auch kein nachteil wenn man seinen körper auf grobmotorik trimmt um auf der strasse zu kämpfen hat man einduetig bessere karten ;)

mfg

sbenji

02-07-2010, 14:53

Bewegungsabläufe die man nur oft genug übt gehören irgendwann zum natürlichen Bewegungsrepatuar des Körpers.
Und ab da ist der Stresslevel relativ egal.
Wäre es anders könnte der Mensch eine ganz bestimmte hochkomplexe sache unter stress nicht : zweibeiniges gehen/rennen ohne sofort umzufallen ;)

bluemonkey

02-07-2010, 15:14

Bewegungsabläufe die man nur oft genug übt gehören irgendwann zum natürlichen Bewegungsrepatuar des Körpers.
Und ab da ist der Stresslevel relativ egal.

da gibt es das berühmte Beispiel "Schlüssel in Schlüsselloch stecken".
Macht jeder täglich, aber wenn einer mit einer Machete hinter einem her ist, kann es schwierig werden.

TheLonestar

02-07-2010, 15:16

Wäre es anders könnte der Mensch eine ganz bestimmte hochkomplexe sache unter stress nicht : zweibeiniges gehen/rennen ohne sofort umzufallen ;)

Das stimmt leider nicht. "Zweibeiniges rennen ohne umzufallen", bzw. die Balance zu halten, wird autonom über einen komplexen Austausch von Kleinhirn und Stammhirnkernen gesteuert.

sbenji

02-07-2010, 16:21

Das stimmt leider nicht. "Zweibeiniges rennen ohne umzufallen", bzw. die Balance zu halten, wird autonom über einen komplexen Austausch von Kleinhirn und Stammhirnkernen gesteuert.

"neue" erlernte bewegungsmuster prägen sich mit der zeit genauso ein.
bsp autofahren (schalten, kuppeln, gas, geben, bremsen, lenken)
insbesondere das ausweichen: mir ist mal ein kind vor das auto gelaufen zum Bremsen no chance! und stress war definitiv da: ausgewichen (ergo hart nach links lenken auto wieder fangen und auf die spur zurück, bevor ich in den gegenverkehr rase incl. der bedienung der Pedale) das sind erlernte komplexe Bewegunsmuster, die trotz stress funktioniert haben und erlernt wurden.
und das gehen wird auch erst gelernt, der mensch kann es nicht sofort.
aktionen scheitern dann, wenn man sie Bewusst probiert.
D.h. wenn man noch nachdenken muss was man macht, scheitert es.
Aber man kann neue bewegungsmuster genauso lernen wie das gehen.

edit @ bluemonkey
wiel der mensch sich in der Situation auf das Schloss konzentriert.
Dann arbeiten ineffektive/langsamme gehirnareale mit (die auf die Menschen so stolz sind und immer betonen wie überlegen sie sind und wie viele sie davon haben) und die unter stress noch ineffizienter arbeiten.

wenn ich bewusst versuche einen Ball zu fangen werde ich scheitern.
"mach ich es einfach", bekomme ich ihn zu >90%
problem: der Mensch neigt dazu unter stress (den Ball muss ich fangen! sonst droht schlimmes) darüber nachzudenken.

georgi

02-07-2010, 19:42

Im Unterschied zu manchem Systemakünstler hier versuche ich zumindest, meine Kritik bei der Sache zu halten anstatt persönlich zu werden.

Du erinnerst mich an einen Bapistenprediger der durch den Widen Westen Amerikas zieht und tagtäglich den Leuten wütend ihr sittenloses und unmoralisches Leben vorhält, sich aber des Nachts, nach ein paar Drinks eine der Dirnen der Stadt gönnt.

Björn Friedrich

02-07-2010, 20:11

Ich bin dafür das wir unsere Polizisten mit sowas ausstatten:

http://www.gadgetmeter.com/wp-content/uploads/2009/04/aa-12-combat-shotgun-frag-12-automatic.jpg

Wenns mit dem feinmotorischen Zielen nicht mehr klappt, einfach mit der Kampfschrotflinte in die Menge feuern, das geht auch im Adrenalinrausch.:-)

Tötet sie alle und lasst Gott sie sortieren haben die Amis doch eh immer auf ihren Autos;-)

Tschüß
Björn Friedrich

Mr.Fister

02-07-2010, 23:20

Training for combat "must" be gross motor based. Why? Because we know that during combat, SSR will negatively effect fine/complex motor skill performance no matter how well trained!

leuten, die sich eher für fakten und wissenschaftlichen untersuchungen zum thema stressreaktione interessieren, sei dieser artikel ans herz gelegt:

The Anatomy Of Fear and How It Relates To Survival Skills Training (http://www.lwcbooks.com/articles/anatomy.html)

califax

02-07-2010, 23:40

Training for combat "must" be gross motor based. Why? Because we know that during combat, SSR will negatively effect fine/complex motor skill performance no matter how well trained!

Das Zitat ist so offensichtlicher Bullshit, daß ich mich frage, warum man überhaupt darauf hinweisen muß.
In "Combat" bist Du nämlich grobmotorisch tot. Weil Dein Feind nämlich ganz feinmotorische Dinge wie Nachladen, Zielen, Funken, etc. beherrscht.

In Combat überleben die abgebrühten Feinmotoriker:
Sie können auch unter Beschuß ihre Systeme weiter steuern, sie fliegen nicht in Bäume, sie weisen per Laser Ziele zu, sie versuchen, sich einen Überblick zu verschaffen, stecken währenddessen Panzerabwehrlenksysteme zusammen und reden mit der Luftunterstützung.

Die Grobmotoriker findet man dann auf den Leichenbergen.

Weil man einen Platoon Marines eben nicht mit Spray and Pray besiegt.

Weil man in Combat grundsätzlich keinen halbwegs professionellen Gegner mit Grobmotorik besiegt.

Ach, es ging gar nicht um Combat, also ums Schlachtfeld? Ja dann!
Bullshit eben. Mit Tausenden Fliegen drüber.

Mr.Fister

03-07-2010, 00:24

Weil man in Combat grundsätzlich keinen halbwegs professionellen Gegner mit Grobmotorik besiegt.
... diverse nahkampf-manuals aus dem 2. wk der amerikaner wurden zum ende hin immer dünner (= enthielten weniger techniken) und grobmotorischer, weil genau das der kram war, der sich im nahkampf gegen die diesbzgl. hochgepriesenen japaner im pazifik bewährt hatte: aggressive vorwärtsverteidigung mit ein paar grobmotorischen techniken, dafür aber konsequent vorgetragen.

und ja, das war schlachtfeld vom feinsten und nicht irgendein kindergeburtstag.

califax

03-07-2010, 00:41

... diverse nahkampf-manuals aus dem 2. wk der amerikaner wurden zum ende hin immer dünner (= enthielten weniger techniken) und grobmotorischer, weil genau das der kram war, der sich im nahkampf gegen die diesbzgl. hochgepriesenen japaner im pazifik bewährt hatte: aggressive vorwärtsverteidigung mit ein paar grobmotorischen techniken, dafür aber konsequent vorgetragen.

und ja, das war schlachtfeld vom feinsten und nicht irgendein kindergeburtstag.

Sag mal, plapperst Du eigentlich alles nach, was Dir jemand verkauft? :)

Der Nahkampf im Pazifik wurde mit Flammenwerfern, Handgranaten und Maschinenpistolen und von grottenschlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen auf beiden Seiten geführt.
Wo genau siehst Du bei der erfolgreichen Bedienung von Feuerwaffen unter Beschuß Grobmotorik? Wie erklärst Du Dir das Funktionieren von MG-Nestern?
Träumst Du von Bajonettangriffen auf Bunker oder hast Du an "Panzerfaust" was falsch verstanden? :D
Und welcher Scharlatan hat Dir verkauft, ausgerechnet im WKII habe man schußwaffenlose Kampftechniken in relevantem Maßstab trainiert und benutzt?
Es gab nur sehr wenige Einheiten, die tatsächlich eine ernsthafte Nahkampfausbildung bekommen haben, und dann bestand diese fast ausschließlich aus dem geräuscharmen Öffnen von Stacheldrahtverhauen und dem Töten von Wachen. Und nein, die hat man nicht mit 'nem Heuwender umgehauen. :D

Phrachao-Suea

03-07-2010, 01:04

Tötet sie alle und lasst Gott sie sortieren haben die Amis doch eh immer auf ihren Autos;-)

Im Herzen,im herzen ;)

Mr.Fister

03-07-2010, 01:41

Sag mal, plapperst Du eigentlich alles nach, was Dir jemand verkauft? :)

... boah, ich seh schon, du bist natürlich der mann mit dem plan... :respekt: :rolleyes:

Der Nahkampf im Pazifik wurde mit Flammenwerfern, Handgranaten und Maschinenpistolen und von grottenschlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen auf beiden Seiten geführt.
Wo genau siehst Du bei der erfolgreichen Bedienung von Feuerwaffen unter Beschuß Grobmotorik? Wie erklärst Du Dir das Funktionieren von MG-Nestern?
Träumst Du von Bajonettangriffen auf Bunker oder hast Du an "Panzerfaust" was falsch verstanden? :D

das (bewaffneter) nahkampf (mit nicht-schusswaffen) sicher nicht das mittel der der wahl war, bezweifelt keiner - aber er kam vor. gerade im pazifik. gibt den ein oder anderen interessanten bericht aus dieser zeit oder auch neuere überlieferte sachen wie z.b. in mccanns buch.

Und welcher Scharlatan hat Dir verkauft, ausgerechnet im WKII habe man schußwaffenlose Kampftechniken in relevantem Maßstab trainiert und benutzt?
du, nur weil krieg war, hies das nicht, das jeder mit ner schusswaffe rumrennen konnte. das zeug von fairbairn wurde z.b. von agenten hinter den feindlichen linien benutzt. die hatten, wenn sie pech hatten, vielleicht nur n messer oder nen totschläger dabei oder sogar noch weniger - kam halt auf das operationsgebiet an.

Es gab nur sehr wenige Einheiten, die tatsächlich eine ernsthafte Nahkampfausbildung bekommen haben, und dann bestand diese fast ausschließlich aus dem geräuscharmen Öffnen von Stacheldrahtverhauen und dem Töten von Wachen. Und nein, die hat man nicht mit 'nem Heuwender umgehauen. :D

die im pto u.a. eingesetzen raider einheiten dürften mit die umfassendste nahkampfausbildung sämtlicher us-einheiten gehabt haben, noch länger als die der rangers. aber das nur am rande. fakt ist, da gibt es entsprechende zeitzeugen-berichte, dass die programme immer schlanker und grobmotorischer wurden, basierend auf den im nahkampf gemachten erfahrungen. das ging dann so von statten, dass die seiten mit dem nachträglich im einsatz für untauglich befundenen, da zu komplizierten, kram auf befehl hin aus den manuals einfach herausgerissen wurden.

123keilerei

03-07-2010, 07:48

Tötet sie alle und lasst Gott sie sortieren haben die Amis doch eh immer auf ihren Autos;-)

Komisch, ich hab ihn Amerika gelebt, in Texas sogar -- und ich habe nie so einen Aufkleber gesehen... die Freiheit, die du immer propagierst, sollte auch im Denken stattfinden, Björn.

Ansonsten:
What Fister says. Aber auch Miller sagt das gleiche, und der arbeitet im modernen Strafvollzug, wo die Polizisten achtgeben müssen, den Häftlingen eben möglichst wenig Schaden zuzufügen.

Björn Friedrich

03-07-2010, 08:22

Ich bin vollkommen intollerant, ich kann das nur meistens gut kaschieren.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

123keilerei

03-07-2010, 09:32

Du Schlingel.

sbenji

03-07-2010, 10:36

das (bewaffneter) nahkampf (mit nicht-schusswaffen) sicher nicht das mittel der der wahl war, bezweifelt keiner - aber er kam vor. gerade im pazifik. gibt den ein oder anderen interessanten bericht aus dieser zeit oder auch neuere überlieferte sachen wie z.b. in mccanns buch.

haus von vorne unter beschuss halten und von hinten mit spaten und axt (und granaten) räumen war auch ne Kriegstaktik und ich mein sogar, dass die im wk2 noch verwendet wurde.

du, nur weil krieg war, hies das nicht, das jeder mit ner schusswaffe rumrennen konnte. das zeug von fairbairn wurde z.b. von agenten hinter den feindlichen linien benutzt. die hatten, wenn sie pech hatten, vielleicht nur n messer oder nen totschläger dabei oder sogar noch weniger - kam halt auf das operationsgebiet an.

ein spion nimmt sogar besser n Messer, da er ein normales Messer erklären kann und wenn er Festgenommen werden soll sowieso einer nah ran muss.
esseidenn er hat sowieso verdächtiges Material dabei, dann hatte er aber auch ne schusswaffe und je nach einsatzgebiet auch eine Armbrust und ä. dabei

die im pto u.a. eingesetzen raider einheiten dürften mit die umfassendste nahkampfausbildung sämtlicher us-einheiten gehabt haben, noch länger als die der rangers. aber das nur am rande. fakt ist, da gibt es entsprechende zeitzeugen-berichte, dass die programme immer schlanker und grobmotorischer wurden, basierend auf den im nahkampf gemachten erfahrungen. das ging dann so von statten, dass die seiten mit dem nachträglich im einsatz für untauglich befundenen, da zu komplizierten, kram auf befehl hin aus den manuals einfach herausgerissen wurden.

Die Ausbildungsquallität von Soldaten sinkt wärend des Krieges.
Mann braucht möglichst schnell Manpower.
Und beim Nahkampf kann man sparen.
Dort dürfte der Wandel zum noch grobmotorischerem ebenso zu suchen sein.

Mr.Fister

03-07-2010, 10:50

In Kevin Secours Blog geht es um das gleiche Thema. Er trennt sich von Vasiliev und Ryabko, weil er für sich keine Entwicklung sieht, betont aber auch, das es für die beiden mehr als gut funktioniert und Vasiliev für ihn ein hammer Kampfkünstler ist:

Integrated Fighting Systems Weblog (http://montrealsystema.blogspot.com/)

danke für den link, sehr interessant zu lesen, insbesondere dieser teil:

Vlad and Mikhail's life experiences alone place them on a quite separate echelon from anything I will match. This was literally one of the reasons I could no longer represent Ryabko Systema. In my opinion,their method was not providing me with the steps to achieve or get close to their skills. They never could. Few among us would likely be willing do go through what they have to get those same skills. As a result, I feel they were teaching at their currently level, sharing their current joy, but not respecting the basics that got them there. I joinged Systema because of Vladimir, particularly his early work. I have seen a huge change in that work over the past decade. Many regard it as the greatest evolution of skill and understanding. I respect that view. I simply do not share it. I prefer the old stuff and I take my direction from it. I was not able to teach the current approach and see satisfactory results in my students. Other interpretations are simply achieving better results for me. For over the past 2 years, I maintained loyalty to the style, literally hoping I could make it work, largely because I did not want to disappoint Vladimir after he had given me so much, but in the end, I fundamentally did not agree with many elements of Mikhail's interpretation on a personal level and it was dishonest of me to continue representing his approach.
... vieles davon kommt mir irgendwie so merkwürdig bekannt vor ... hmmm... woran das wohl liegen könnte ... ich komm schon noch drauf... :cool:

Mr.Fister

03-07-2010, 11:04

Die Ausbildungsquallität von Soldaten sinkt wärend des Krieges.
Mann braucht möglichst schnell Manpower.
Und beim Nahkampf kann man sparen.
Dort dürfte der Wandel zum noch grobmotorischerem ebenso zu suchen sein.
ja, aber eben auch und vor allem in den gemachten erfahrungen während des einsatzes, wo sich bestimmte charakteristika herausbilden, die man vorher evtl. so nicht bedacht hatte oder die man einfach nun auf grund der neuen erfahrungswerte anders bzw. besonders beachten möchte - diese vorgehensweise hat sich über die jahrzehnte bewährt und das wird auch heute noch so gemacht:

Army Revising its Combatives Handbook (http://www.military.com/news/article/army-revising-its-combatives-handbook.html?ESRC=eb.nl)

califax

03-07-2010, 13:28

... boah, ich seh schon, du bist natürlich der mann mit dem plan... :respekt: :rolleyes:

Ich hab Chuck Norris ausgebildet. :cool:

die im pto u.a. eingesetzen raider einheiten dürften mit die umfassendste nahkampfausbildung sämtlicher us-einheiten gehabt haben, noch länger als die der rangers. aber das nur am rande. fakt ist, da gibt es entsprechende zeitzeugen-berichte, dass die programme immer schlanker und grobmotorischer wurden, basierend auf den im nahkampf gemachten erfahrungen. das ging dann so von statten, dass die seiten mit dem nachträglich im einsatz für untauglich befundenen, da zu komplizierten, kram auf befehl hin aus den manuals einfach herausgerissen wurden.

Wobei ich auch bei den Raiders die Ausbildung im schußwaffenfreien Kampf eher im Schrottbereich vermuten würde. Wahrscheinlich nicht weit von dem Schihu Schitzu entfernt, daß seit Kaisers Tagen in Deutschland grassiert.
Und nein, der erfolgreiche Einsatz von Nahkampfwaffen (Klappspaten mal beiseite) geht nicht im Grobmotorischen. Auch für 'ne Handgranate braucht man schon Nerven.
Es wäre interessant, mal zu sehen, was da so aus den Manuals gerissen wurde. Ob es da wirklich nur um motorische Fähigkeiten oder nicht eher um die Kooperationsbereitschaft/Entschlossenheit des Gegners ging.
Ich erinnere an den lebensmüden "Wurf" im vor einiger Zeit diskutierten Jujutsu-Prüfungsvideo...

Ich argumentiere übrigens überhaupt nicht gegen die Tatsache, daß Streß die Motorik beeinträchtigt, und auch nicht dagegen, daß man deshalb nach Lösungen für überhohe Streßlevel sucht.
Aber daß man auf dem Schlachtfeld die Feinmotorik wegwirft, ist offensichtlicher Marketingbullshit. Man KANN grobmotorisch keine Schlacht gewinnen. Weil man dann nicht SCHIESSEN kann.

IMA-Fan

03-07-2010, 13:33

Man KANN grobmotorisch keine Schlacht gewinnen. Weil man dann nicht SCHIESSEN kann.

Hi,

hab jetzt net alles gelesen, aber frage nochmal :

Ging es hier überhaupt um grobmotorisch im Bezug auf Verwendung von Schusswaffen im Gefecht, oder nur um CQC im Bereich waffenlos/Messer?

Grüße Ima-Fan

califax

03-07-2010, 13:36

Hi,

hab jetzt net alles gelesen, aber frage nochmal :

Ging es hier überhaupt um grobmotorisch im Bezug auf Verwendung von Schusswaffen im Gefecht, oder nur im CQC im Bereich waffenlos/Messer?

Grüße Ima-Fan

Es ging (mir) um diesen Bullshit:

Training for combat "must" be gross motor based. Why? Because we know that during combat, SSR will negatively effect fine/complex motor skill performance no matter how well trained!

Will mal sehen, wie so ein Grobmotoriker 'ne Tür auf boobytrap überprüft.

Björn Friedrich

03-07-2010, 13:42

Die eigene Psyche zu kontrollieren, erfordert irgendwo aber auch einen Reifungsprozess, im eigenen Geist.

Und genau den will nicht jeder gehen. Ich hab das oft genug erlebt, das Leute im Grappling, als ich sie angefangen habe zu würgen, vollkommen ausgeflippt sind. Sie haben mir versucht die Finger zu verdrehen, mich zu petzen und zu kratzen.

Ich hab es ihnen nicht so übel genommen, weil ich gemerkt habe, das diese Reaktionen zu einem großen Tei unbewusst aus einer tiefen innerlichen Reaktion heraus kamen und das sie das in dem Moment nicht kontrollieren konnten.

Um den Geist zu beruhigen, muss man zu aller erst einmal aufhören, die Ursache des Angriffs beim Gegner zu suchen. Nach dem Motto:

Er ist der Böse, also darf ich agressiv sein, um sicher nachhause zu kommen.

Wenn er der Böse ist und ich agressiv sein kann und dann etwas nicht klappt habe ich entweder Wut und will noch mehr erzwingen, oder bekomme Angst und verkrampfe........

Wenn ich aber das Leben, die Menschheit und auch diesen Angriff einfach nur als Gegebenheit akzeptiere, als etwas das passiert und das ich bewusst erfühle, wahrnehme und darauf reagiere, dann ist da kein Platz für Emotionen.

Aber das geht nur wenn wir mehr oder weniger aufhören Dinge zu be- oder verurteilen.

Ich bin der Gute, was darf ich, was will ich, was kann ich
Er ist der Böse, er hat es verdient, ich muss Ihn besiegen......

Im Grunde ist da eine Situation, zwei Menschen, drei Menschen, oder mehr und dann ist da einfach nur ein Moment, keine Zukunft, keine Vergangenheit, keine Schuld, keine Wertevorstellungen, einfach nur ein Moment und Bewegung und wer diesen unendlichen Moment, diese unendliche Bewegung eigenmächtg anhält, wer das Leben versucht zu stoppen, wer glaubt etwas tun zu müssen, anstatt einfach nur zu sein........der bleibt nicht mehr im JETZT, verliert sich in der Illusion von Zukunkft und Vergangenheit und trägt die Konsequenz......

Nicht umsonst, haben alle Kriegskünste, Meditation, usw. gelehrt. Es wurde gelehrt, weil nur so eine Umsetzung im Stress Möglich war......

Opfer bleiben immer Opfer, auch wenn man ihr tun ändert......weil Sie immer noch Opfer sind........

Das was wir sind bestimmt unser Leben, nicht das was wir tun......

Von daher haben wir die Wahl, aber nicht indem wir etwas tun, sondern indem wir wählen wer wir sind........

Tschüß
Björn Friedrich

IMA-Fan

03-07-2010, 14:04

Nicht umsonst, haben alle Kriegskünste, Meditation, usw. gelehrt. Es wurde gelehrt, weil nur so eine Umsetzung im Stress Möglich war......

Hi Björn,

mit Aggression und derem gezielten Aufbau wurde meines Wissens aber auch in vielen Kriegskünsten gearbeitet.

Grüße Ima-Fan

califax

03-07-2010, 14:11

Hi Björn,

mit Aggression und derem gezielten Aufbau wurde meines Wissens aber auch in vielen Kriegskünsten gearbeitet.

Tja, am Ende ist es eine ewige Suche nach dem richtigen Streßlevel - hoch genug, um Leid zu ertragen und mitleidlos zu handeln, niedrig genug, um kontrolliert agieren zu können.
Der Unfug entsteht immer dann, wenn jemand meint, chaotische und komplizierte Situationen wie einen Kampf in Latrinenparolen pressen zu können.
Man braucht Training in grobmotorischen Notreaktionen ebenso sehr wie mentale Kontrolle und Routine für Gefummel. Idealerweise handelt man cool aus einer Position der Überlegenheit heraus. Aber die muß man auch erstmal herstellen können, wenn es heiß wird.

Mr.Fister

03-07-2010, 14:40

Ich hab Chuck Norris ausgebildet. :cool:

:verbeug:

ja mensch, sag das doch gleich :bang:

Wobei ich auch bei den Raiders die Ausbildung im schußwaffenfreien Kampf eher im Schrottbereich vermuten würde.
nö, das war schon solides zeug: altes hardcore jiu jitsu/combat judo. mit der besonderheit, dass der nahkampfausbildung bei den raiders - aus verschiedenen gründen - eben deutlich mehr aufmerksamkeit gewidmet wurde als bei anderen einheiten.

Wahrscheinlich nicht weit von dem Schihu Schitzu entfernt, daß seit Kaisers Tagen in Deutschland grassiert.
mal mehr, mal weniger. :)

Und nein, der erfolgreiche Einsatz von Nahkampfwaffen (Klappspaten mal beiseite) geht nicht im Grobmotorischen.
besonders beliebt bei marines und raiders war damals wohl eher ein bestimmtes beil ;)

Es wäre interessant, mal zu sehen, was da so aus den Manuals gerissen wurde. Ob es da wirklich nur um motorische Fähigkeiten oder nicht eher um die Kooperationsbereitschaft/Entschlossenheit des Gegners ging.
... das glaub ich, nach den schilderungen, die ich gelesen hab, eher weniger. :cool:

Ich argumentiere übrigens überhaupt nicht gegen die Tatsache, daß Streß die Motorik beeinträchtigt, und auch nicht dagegen, daß man deshalb nach Lösungen für überhohe Streßlevel sucht.
na fein, wenigstens dass. :)

Aber daß man auf dem Schlachtfeld die Feinmotorik wegwirft, ist offensichtlicher Marketingbullshit. Man KANN grobmotorisch keine Schlacht gewinnen. Weil man dann nicht SCHIESSEN kann.
... herzlichen glückwunsch, wir sind damit bei fairbairn/sykes und der entwicklung des point shooting angekommen. :D

georgi

03-07-2010, 14:48

Bevor das weiter hier abschweift, hätte ich gern für das Protokoll festgestellt, das hier eindeutig belegt wurde, das es möglich ist sogenannte feinmotoige Handlungen unter Stress auszuführen.
Somit sollte eines der härtesten Argumente von keilerei die er hier gegen Systema ins Feld geführt hat, ein für allemal entkräftet sein.

Gruß georgi

califax

03-07-2010, 15:50

georgi

03-07-2010, 17:34

Ja, aber die Frage ist ja nun immer noch, ob einen Systematraining dazu befähigt, Systemabewegungen im Ernstfall abzurufen und erfolgreich anzuwenden. :teufling:

Gegenfrage: Kannst Du Auto fahren und wenn ja kannst Du dir vorstellen das es auch noch andere Leute gibt die das Können?

califax

03-07-2010, 17:45

Gegenfrage: Kannst Du Auto fahren und wenn ja kannst Du dir vorstellen das es auch noch andere Leute gibt die das Können?

Thema verfehlt. ;)

Mr.Fister

03-07-2010, 17:48

Thema verfehlt. ;)
... an sowas musst du dich bei seinen vergleichen gewöhnen. :D

Andreas Weitzel

03-07-2010, 20:30

Andreas Weitzel

03-07-2010, 20:37

Ja, aber die Frage ist ja nun immer noch, ob einen Systematraining dazu befähigt, Systemabewegungen im Ernstfall abzurufen und erfolgreich anzuwenden. :teufling:Der Vergleich von georgi ist gar nicht so schlecht, wie du meinst. Es gibt doch genug Leute, die Systema im Ernstfall anwenden (von Michail Ryabko, Sergej Ozhereljew und Daniil Ryabko, die es bei Speznas-Einsätzen verwendeten, über einige Polizisten und Justilzlbeamte in Deutschland, bis zu Leuten, die beispielsweise bei uns in Augsburg trainieren und es im Sicherheitsdienst einsetzen). Wenn die es schaffen, wieso sollte es kein anderer mehr schaffen?

Gruß
Andreas

Kannix

03-07-2010, 21:38

Ernstfall und Systema. Es gibt doch diese schöne Bildfolge wo Vasiliev als Kaufhausdetektiv einem Angreifer schön eine feuert. Klasse

shenmen2

03-07-2010, 21:45

Ja und ?

rudongshe

04-07-2010, 10:15

Ich hörte von einem Vientnam-Veteran (Seal) sagen, das er gegen seinen Taichi-Meister keine Chance hat. Die Aussage ist mir mehrfach bestätigt worden.
Den Mann kenne ich, habe aus Höflichkeit nicht nachgefragt.

Sicher ist an "Flinch" was dran. Aber an anderen Dingen auch. Auch Wissenschaft setzt Erfahrungen voraus.

Deswegen achte ich Wissenschaft, weil sie Erfahrungen sammelt, erhebt und systematisiert.

Aber auch Wissenschaftler sollten das achten.

Ich halte es mit Popper: keine endgültigen Wahrheiten sondern vorläufige bestmögliche Annahmen.

Sonst ist Wissenschaft nicht mehr philosophisch sondern religiös.

Mr.Fister

04-07-2010, 11:59

ok, mach ich mir doch noch die mühe ... scheint ja einige zu beschäftigen ...

Bevor das weiter hier abschweift, hätte ich gern für das Protokoll festgestellt, das hier eindeutig belegt wurde, das es möglich ist sogenannte feinmotoige Handlungen unter Stress auszuführen.
Somit sollte eines der härtesten Argumente von keilerei die er hier gegen Systema ins Feld geführt hat, ein für allemal entkräftet sein.

lies doch bitte einfach (noch) mal (richtig), was der 123keilerei schon vor einer threadseite geschrieben hat:

An alle diejenigen, die die Grobmotorik bzw. die Stressbeeinträchtigung des gesamten Bewegungsapparates für Schwachsinn halten (aber dabei noch nix drüber gelesen haben -- wie war das? Blinde erzählen von Farbe, und so)... wenn ihr euch mal die Mühe macht und wirklich lest, was wir Befürworter hier so geschrieben haben, dann wird euch auffallen, dass wir immer, aber wirklich IMMER sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für Feinmotorik, unter akutem Stress noch zu funktionieren, sehr viel geringer ist als für Grobmotorik.

Sprich: Wir haben keine absoluten Aussagen getroffen, sondern lediglich betont, dass in echten Bedrohungsszenarien Grobmotorik mit großer Wahrscheinlichkeit besser funktioniert -- und sowieso: schneller erlernt werden kann.

es geht hier gar nicht um absolute aussagen, es geht hier um den wahrscheinlichkeitsgrad, dass etwas unter bestimmten umständen funktioniert oder nicht funktioniert.

daher berührt (bzw. entwertet) die bloße möglichkeit, feinmotorische handlungen unter stress vornehmen zu können auch unsere argumentation nicht - das bestreitet nämlich keiner.

denn wie gesagt, es geht hier nicht um absolute aussagen, sondern um wahrscheinlichkeitsgrade, dass etwas unter bestimmten umständen funktioniert oder nicht funktioniert.

die wahrscheinlichkeit aber, dass komplexe feinmotorische handlungen unter stress nicht funktionieren ist jedoch im vergleich zu simplen grobmotorischen handlungen ungleich höher. das hat hauptsächlich mit der adrenalineinwirkung und den körperlichen reaktionen darauf zu tun und ist ein bekanntes problem, zu dem sich reichlich material finden lässt, wenn man es denn tatsächlich sucht .

Kannix

04-07-2010, 14:26

123keilerei

04-07-2010, 14:38

Feinmotorik:
Miller und andere zitieren Statistiken des New York Police Departments von 1994 bis 2000. Die Auswirkungen widersprechen KLAR den Mythen von Treffersicherheit unter Stress:

Die Trefferrate der NYPD-Polizisten (die regelmäßig Schießtraining absolvieren, das sei erwähnt) lag bei 38 Prozent -- auf einer Entfernung zum Ziel zwischen NULL und ZWEI Metern.

Oder andersherum: Trainierte Polizeibeamte schießen unter Stress selbst auf Entfernungen, die nicht größer als ZWEI METER sind, in 62 Prozent aller Fälle daneben.

Die Statistik wird noch extremer, wenn Entfernungen zwischen drei und sieben Metern angesprochen werden: Da schossen die Polizisten in 83 Prozent aller Fälle daneben.

Also:
0-2 Meter: 62 Prozent Fehlschläge.
3-7 Meter: 83 Prozent Fehlschläge.

Das belegt eindeutig, dass feinmotorische Fertigkeiten unter echtem Stress stark versagensanfällig sind.

icebär

04-07-2010, 15:39

Dann fragt man sich, wozu brauchen die eine Waffe :D

sbenji

04-07-2010, 15:41

Wo sind Vergleichswerte?

wie gut treffen Polizisten mit gleichem ausbildungsstand ohne stress ein sich unberechenbar bewegendes ziel bei gleichen zeitvorgaben.

fangen wir mal an:
der mensch kann 40 km/h erreichen (und überbieten)
das sind 11m/s
deine 7 m können also in gut und gern in weniger als 1 sekunde überbrückt sein.

also hätte zum vergleich ein entspannter schütze auch nicht mehr zeit ( uU incl Waffe ziehen)

wie genau schießt ein entspannter schütze auf ein sic bewegendes ziel, wenn er nur 1 sec zeit hat?

auf was für Situationen bezieht sich die Statistik

-Zielschießen unter simuliertem Stress?
-Schießen auf einen Angreifenden Messerstecher?
-Schußwechsel (mit persohnen die sich auch nicht treffen lassen wollen)?
-insgesammt.
oder wurde in der Studie nur eine Zahl aus einer Statistik genommen ohne die Zahl zu beleuchten?

Die Zielgenauigkeit wird neben dem Stress auch von
- Wetterbedingungen(Schlechte sicht zb durch die Sonne)
- Untergrund (guter Schlechter stand)
- Bewegungen des Kontrahenten
- Deckungsverhalten des Kontrahenten
beeinflusst

nur eine Zahl einbauen reicht nicht.
man muss sich mit dieser auch auseinandersetzen bzw diese erläutern.

gibt es die Studie auch online?

Mr.Fister

04-07-2010, 16:38

ach ja, einen punkt sollte man übrigens bei dieser ganzen sache auch nicht unerwähnt lassen:

dafür, dass die feinmotorischen fähigkeiten unter stress an effizienz verlieren, nimmt diese dafür bei den grobmotorischen fähigkeiten unter stresseinwirkung zu (es ist also in der sv durchaus vorteilhaft, mit dem skillset zu arbeiten, welches situationsbedingt ohnehin den bonus einer aufwertung erfährt). hier ist eine ganz gelungene grafik, welche das anhand der herzfrequenz verdeutlicht

http://www.killology.com/images/heartrate2.jpg

der zu dieser grafik gehörende artikel

Physiology of Close Combat - Lieutenant Colonel Dave Grossman, Author (http://www.killology.com/art_psych_combat.htm)

ist auch zu empfehlen, wenn man sich für diese thematik interessiert.

wer es diesbzgl. nun wirklich wissen will, der holt sich
On Combat: The Psychology and Physiology of Deadly Conflict in War and in Peace: Amazon.de: Dave Grossman, Loren W. Christensen: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Combat-Psychology-Physiology-Deadly-Conflict/dp/0964920549/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1278257349&sr=1-2)
vom selben autor ;)

... wie ich oben schon erwähnt habe, es gibt genug informationen zu diesem thema, wenn es einen denn wirklich interessiert ...

Francois

04-07-2010, 17:13

Ich hörte von einem Vientnam-Veteran (Seal) sagen, das er gegen seinen Taichi-Meister keine Chance hat

Gut das du nicht dazuschreibst in was er keine Chance hat. Ich vermute mal Street Fighter II oder Kampfsaufen mit Reisschnaps.:gewicht:

Ja ja die krassen Tai Chi Kämpfer. Da hab ich auch mal dran geglaubt:
ist halt son klassischer feuchter Jungentraum mit der Energie tschaka zu machen ohne nervige Gewichte oder hartes Konditraining..:D

Wenn man mit denen Kämpfen will verschwinden die aber leider alle immer in ihre Berghöhlen und meditieren.Sicher die Angst davor uns Schmerzen zu bereiten.;)

shenmen2

04-07-2010, 17:28

Gut das du nicht dazuschreibst in was er keine Chance hat. Ich vermute mal Street Fighter II oder Kampfsaufen mit Reisschnaps.:gewicht:

Ja ja die krassen Tai Chi Kämpfer. Da hab ich auch mal dran geglaubt:
ist halt son klassischer feuchter Jungentraum mit der Energie tschaka zu machen ohne nervige Gewichte oder hartes Konditraining..:D

Wenn man mit denen Kämpfen will verschwinden die aber leider alle immer in ihre Berghöhlen und meditieren.Sicher die Angst davor uns Schmerzen zu bereiten.;)
Kannst dich ja mal melden, falls du in Hamburg bist. Vielleicht hat mein Taijimeister Lust auf eine kleine (natürlich freundschaftliche !) Demonstration. Er ist reichlich genervt von dem Bild was die Leute hierzulande vom Taiji haben ("mit Energie Tschakka machen" , "kein hartes Konditionstraining" :rolleyes:)

Kraken

04-07-2010, 17:34

Dünnschiss hoch zehn:rolleyes:

+1!!!!!!!

Kannst dich ja mal melden, falls du in Hamburg bist. Vielleicht hat mein Taijimeister Lust auf eine kleine (natürlich freundschaftliche !) Demonstration. Er ist reichlich genervt von dem Bild was die Leute hierzulande vom Taiji haben ("mit Energie Tschakka machen" , "kein hartes Konditionstraining" :rolleyes:)

Ich hätte grosses Interesse :)

georgi

04-07-2010, 17:38

Thema verfehlt. ;)

Welche aufchlussreiche Antwort auf Deine Frage hast Du erwartet,
A: ja natürlich
B. nein alles Kasperletheater, oder
C. Bratwurst

georgi

04-07-2010, 17:41

[QUOTE]lies doch bitte einfach (noch) mal (richtig), was der 123keilerei schon vor einer threadseite geschrieben hat:

Yes Sir, Private Fister, Sir.

georgi

04-07-2010, 17:46

[
QUOTE=123keilerei;2245036]Feinmotorik:
Miller und andere zitieren Statistiken des New York Police Departments von 1994 bis 2000. Die Auswirkungen widersprechen KLAR den Mythen von Treffersicherheit unter Stress:

Die Trefferrate der NYPD-Polizisten (die regelmäßig Schießtraining absolvieren, das sei erwähnt) lag bei 38 Prozent -- auf einer Entfernung zum Ziel zwischen NULL und ZWEI Metern.

Oder andersherum: Trainierte Polizeibeamte schießen unter Stress selbst auf Entfernungen, die nicht größer als ZWEI METER sind, in 62 Prozent aller Fälle daneben.

Die Statistik wird noch extremer, wenn Entfernungen zwischen drei und sieben Metern angesprochen werden: Da schossen die Polizisten in 83 Prozent aller Fälle daneben.

Also:
0-2 Meter: 62 Prozent Fehlschläge.
3-7 Meter: 83 Prozent Fehlschläge.

Das belegt eindeutig, dass feinmotorische Fertigkeiten unter echtem Stress stark versagensanfällig sind.[/QUOTE]

Die Statistiken sind Deine Bibel.

Eindeutig zu viele Donuts der Mann.

Mr.Fister

04-07-2010, 17:55

Yes Sir, Private Fister, Sir.
so is recht, kannst wegatmen ... äääh ... wegtreten. :D

shenmen2

04-07-2010, 18:45

Feinmotorik:
Miller und andere zitieren Statistiken des New York Police Departments von 1994 bis 2000. Die Auswirkungen widersprechen KLAR den Mythen von Treffersicherheit unter Stress:

"Mythos von der Treffsicherheit" ?
Von wem wurden denn in diversen Kriegen all die armen Leute erschossen ?
Doch wohl von feindlichen Soldaten, die vermutlich einigermaßen panisch waren.
Aber um mal von den Schusswaffen wegzukommen:
Was sollen denn "feinmotorische Bewegungen" in der Kampfkunst sein ?
Feinmotorik ist für mich so etwas wie Handytasten drücken, Häkeln, Schreiben, Schnürsenkel binden, einen Faden in die Nähnadel einfädeln... das so etwas mit zitternden Händen nicht klappt, ist klar.
Aus meinen KK's kenne ich aber fast nur Bewegungen, bei denen man wesentlich gröbere Bewegungen macht.

Lars´n Roll

04-07-2010, 18:51

"Mythos von der Treffsicherheit" ?
Von wem wurden denn in diversen Kriegen all die armen Leute erschossen ?
Doch wohl von feindlichen Soldaten, die vermutlich einigermaßen panisch waren.

Und die in 99.9% aller Fälle erstmal danebengeschossen haben. Deshalb schießt man auch nicht nur einmal.
Auch die gepostete Studie sagt nicht, dass die Cops da in paarundsechzig Prozent aller Situationen mit Schußwaffengebrauch keinen getroffen haben. Sondern paarundsechzig Prozent der Schüße gingen daneben.

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-forced-to-import-bullets-from-israel-as-troops-use-250000-for-every-rebel-killed-508299.html

J.Wagener

04-07-2010, 19:02

Andreas Weitzel

04-07-2010, 19:50

"Mythos von der Treffsicherheit" ?
Von wem wurden denn in diversen Kriegen all die armen Leute erschossen ?
Doch wohl von feindlichen Soldaten, die vermutlich einigermaßen panisch waren.
Aber um mal von den Schusswaffen wegzukommen:
Was sollen denn "feinmotorische Bewegungen" in der Kampfkunst sein ?
Feinmotorik ist für mich so etwas wie Handytasten drücken, Häkeln, Schreiben, Schnürsenkel binden, einen Faden in die Nähnadel einfädeln... das so etwas mit zitternden Händen nicht klappt, ist klar.
Aus meinen KK's kenne ich aber fast nur Bewegungen, bei denen man wesentlich gröbere Bewegungen macht.Da es hier doch noch irgendwie um Systema gehen sollte: Mich würde auch interessieren, wie "feinmotorisch" Systema sein soll (nach Meinung von 123keilerei, Mr.Fister usw.), daß man behaupten kann, daß es nicht funktioniert. Daß Meiste, was hier unterrichtet und praktiziert wird, sind kurze, aber kräftige Schläge und Tritte verbunden mit Ausweichen und gelentlichem Ziehen bzw. Stoßen, um das gegnerische Gleichgewicht zu stören. Was davon soll unter Stress nicht funktionieren?

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

04-07-2010, 20:17

Noch eins, speziell für 123keilerei. Norbert, ich erlaube mir, dich aus einem anderen forum zu zitieren:

Wir unterrichten Frauenrechtsbewegungen, Polizeieinheiten und Militärs. Die sehen einen Nutzen in dem, was wir machen. Wenn du keinen Nutzen drin siehst, auch gut! Jedem das seine.

Ob nun JKD, KM, Alpha oder Senshido (um beim Beispiel zu bleiben) "besser" sind als andere -- das kann nur der Anwender für sich persönlich bestimmen. Ich kenne Leute, die sich mit Boxen und ein bisschen Ringen-Kenntnissen super verteidigen können. Ich beispielsweise kann es nicht. Mir sagt auch KM nicht zu. Andere Leute haben andere Ansichten. Im Endeffekt gilt also wieder mal "Schönheit liegt im Auge des Betrachters".Fällt dir da was auf? Du argumentierst mit denselben Worten, die du bei uns (Systema-Leuten) kritisierst. Auch wir versuchen die ganze Zeit verständlich zu machen, daß Systema von Polizisten, Justizleuten und Soldaten trainiert wird, und daß die einen Nutzen darin sehen. Auch wir betonen ständig, daß jeder seine Kampfkunst für sich sucht, und wenn einem Systema nicht gefällt, dann heißt es nicht automatisch, daß es schlecht oder falsch ist... Wie ist es, wenn man auf taube Ohren und blinde Augen stößt? :)

Gruß
Andreas

Francois

04-07-2010, 20:38

Kannst dich ja mal melden, falls du in Hamburg bist. Vielleicht hat mein Taijimeister Lust auf eine kleine (natürlich freundschaftliche !) Demonstration. Er ist reichlich genervt von dem Bild was die Leute hierzulande vom Taiji haben ("mit Energie Tschakka machen" , "kein hartes Konditionstraining" :rolleyes:)

Jo Hamburg ist quasi um die Ecke des Breisgaus.:D Ich praktiziere übrigens selbst jetzt seit 16 Jahren Tai Chi, schätze es sehr und unterrichte es, aber eine KK ist es nicht und du kannst mir glauben das ich bei uns in der Gegend einige Versuche bez. Sparring unternahm aus Interesse. Ganz arm was dabei rauskam und wenn von sicher über mehreren hundert Tai Chi Praktizierenden die mir im Lauf meines Lebens über den Weg liefen inkl. Großmeisterblabla kein einziger derartige Skills auch nur annähernd beherrscht gestatte ich mir eine Verallgemeinerung. Ist auch logisch da Tai Chi gar nicht für den Kampf trainiert wird und die Vorführungen mit an Langstock packen und chiiiiiiiiii, tja die kenne ich zur genüge und weiß was dahintersteht. Ich sag nur Teamwork.

Was allerdings funktioniert ist, das man Tai Chi unterrichtet, nebenher was funktionelles für Kampf trainiert und dann die Tai Chi Schüler staunend alle macht. Altbewährtes Rezept vom Kernie etc.

Wenn dein Lehrer gut genug ist soll er doch mal an nem Turnier teilnehmen.
Gibt genug stiloffene Möglichkeiten. Oder poste mal ein Sparringsvideo irgendeines Tai Chilers der was drauf hat und mit Tai Chi kämpft. Ich hab nichts gefunden in Jahren. Scheinen also alle in den chinesischen Berghöhlen und dem Allgäu zu meditieren.;)

Ein trotz allem großer Befürworter des Tai, das aber genauso KK ist wie Yoga.

sbenji

04-07-2010, 20:58

Ich kenne auch keine Bewegung, aus den mir bekannten KK die (nachdem sie erlernt wurden) so feinmotorisch sind, dass sie unter stress nicht mehr funktionieren.

also Goldschmiedearbeiten und ähnliches werden schon unmöglich aber sonst naja.

Bsp Kipphandhebel gegen Messer.
partner hinter einen - er ruft und greift frei an- umdrehen - den angriff abwehren
(hat einen schon unter stress gesetz)

also vorher geübtes Simples zeug hat nicht so gefruchtet, wie der zig mal geübte Kipphandhebel (der ja ach so kompliziert sein soll).
Also möchte ich dem KISS-prinzip(Keep it simple and stupid) den nachsatz anhängen, dass es für einen selbst einfach sein soll.

Nicht das werkzeug entscheidet sondern ob man es beherrscht.
deshalb ÜbenÜbenÜben...

123keilerei

04-07-2010, 21:02

Andreas, ich kapiere nicht, was du mir damit sagen willst. Ich habe NIE behauptet, daß Systema kompletter Mist ist. Ich habe lediglich zwei Dinge rausgestellt: Bei mir hat es unter Stress nicht funktioniert (zweimal, Selbstverteidigung auf "der Straße", und sehr oft in realistischen Szenarien im Training). Und: Ich glaube nicht, daß es für den Durchschnittstrainierenden funktioniert.

Nicht umsonst ist ja sogar Kevin Secours ausgestiegen, einer von Vasilievs langjährigen Schülern. Nach 12(!) Jahren Training hat er hingeschmissen, und als Grund gibt er an, daß er überzeugt ist, daß mit der Methode, wie im Westen Ryabko-Systema gelehrt wird, kein Mensch große Fortschritte machen kann.

Nur in Deutschland, und vor allem von dir, Andreas, wird immer noch das Hohelied des Systema-Unterrichts in dieser Form gesungen. Kritisieren Aussteiger das fehlende realistische Training, läßt du plötzlich verlautbaren, im Systema würde regelmäßig Vollkontakt gesparrt - ohne Schutzausrüstung! Deine Leute scheinen über übermenschliche Reflexe zu verfügen, oder sie haben sehr gute Ärzte und Dentisten.

Aber damit nicht genug:
Bringen wir Statistiken oder, noch besser, wissenschaftliche Untersuchungen ins Spiel, heißt es plötzlich, und das meist nett verpackt, diese Zahlen seien nichts wert, weil Ryabko und seine russischen Militärsuperhelden trotz Adrenalin bis unter die Augenbrauen immer noch feinmotorisch kämpfen könnten. Während wir uns bemühen, im Rahmen einer sachlichen Diskussion stichfeste Argumente -- Zahlen -- ins Feld zu führen, kommen von eurer Seite bestenfalls anekdotische Erzählungen ("Ryabko hat aber...").

Während wir versuchen, sachlich zu bleiben, prasselt in schöner Regelmäßigkeit ein Shitstorm an Beleidigungen und anderen personengerichteten Unsachlichkeiten auf uns nieder.

Das ist nicht nur unangebracht, sondern offenbart eine Art Kadavergehorsam, der durchaus sektenähnliche Züge hat.

Ich habe OFT GENUG geschrieben, daß ich die kurze, schnelle Arbeit, wie ich sie bei Vlad gesehen habe, sehr cool und effektiv finde -- daß ich aber persönlich NIE erlebt habe, daß sie trainiert wird.

Ich halte die Aussagen von dir und deiner Schüler hier - also Ryabko-Clan - schlicht und einfach für unseriös. Wie gesagt, Beispiel Vollkontakt-Training ohne Schutz. Wir können ja gerne mal Kannix fragen, ob sowas regelmäßig möglich ist, er dürfte von uns allen hier die größte Erfahrung in Sachen Vollkontakt haben.

Wenn dann aus diesem Dunstkreis Leute anfangen, die Expertise von absoluten Fachleuten wie etwa McCann oder Miller (letzterer hat erwiesenermaßen mehrere hundert SV-Situationen in Hochsicherheitsgefängnissen auf seinem Blatt) in Frage zu stellen, weil ihre Ideologie solcherlei nicht zulassen darf, stelle ich mir die Frage, worauf diese Chutzpeh basiert.

Mr.Fister

04-07-2010, 21:14

Da es hier doch noch irgendwie um Systema gehen sollte: Mich würde auch interessieren, wie "feinmotorisch" Systema sein soll (nach Meinung von 123keilerei, Mr.Fister usw.), daß man behaupten kann, daß es nicht funktioniert. Daß Meiste, was hier unterrichtet und praktiziert wird, sind kurze, aber kräftige Schläge und Tritte verbunden mit Ausweichen und gelentlichem Ziehen bzw. Stoßen, um das gegnerische Gleichgewicht zu stören. Was davon soll unter Stress nicht funktionieren?

ob etwas funktioniert hängt nicht notwendigerweise vom "was" sondern eher vom "wie" ab:

was davon sollte denn zwangsnotwendigerweise unter stress funktionieren, wenn die grundvoraussetzung dafür, dass das, was man machen möchte, auch funktioniert, erstmal ist, dass man locker und entspannt ist, ruhig atmet und in der lage ist, sich flüssig zu bewegen (denn davon geht man im systema ja aus), wenn genau dass das ziemliche gegenteil von dem ist, was mutter natur uns in derartigen stress-situationen automatisch tun lässt - die symptome der auswirkungen von adrenalin stehen hier mehrfach im thread.

dazu kommt dann noch, dass das training, dass einen befähigen soll, sowas in einer derartigen situation umzusetzen, zumeist stressfreier partnertanz in zeitlupe ist.

georgi

04-07-2010, 21:14

so is recht, kannst wegatmen ... äääh ... wegtreten. :D

Wie lautet der 10. Wachbefehl, Private?

shenmen2

04-07-2010, 21:18

Denkst Du dabei an das "TaiChi" aus dem hohen Norden?

Aus dem hohen Norden ? Was meinst du ?

dcmak

04-07-2010, 21:32

Und die in 99.9% aller Fälle erstmal danebengeschossen haben. Deshalb schießt man auch nicht nur einmal.
Auch die gepostete Studie sagt nicht, dass die Cops da in paarundsechzig Prozent aller Situationen mit Schußwaffengebrauch keinen getroffen haben. Sondern paarundsechzig Prozent der Schüße gingen daneben.

US forced to import bullets from Israel as troops use 250,000 for every rebel killed - Americas, World - The Independent (http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-forced-to-import-bullets-from-israel-as-troops-use-250000-for-every-rebel-killed-508299.html)

Ich kann das zwar leider nicht verifizieren, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass zu mindestens im Vietnamkrieg (?) die wenigsten Soldaten überhaupt treffen wollten. Soll heißen, dass dort wohl mehr oder weniger absichtlich daneben geschossen wurde, bzw. die klare Tötungsabsicht fehlte.

Mr.Fister

04-07-2010, 21:51

Wie lautet der 10. Wachbefehl, Private?
Na, das ist ja toll! Wen haben wir denn hier? Einen verkannten Komiker?! Private georgi? Ich bewundere Sie aufrichtig! Sie gefallen mir! :D
(den rest des zitats spare ich mir, ich hab nämlich keine schwester ;))

georgi

04-07-2010, 22:08

Andreas, ich kapiere nicht, was du mir damit sagen willst. Ich habe NIE behauptet, daß Systema kompletter Mist ist. Ich habe lediglich zwei Dinge rausgestellt: Bei mir hat es unter Stress nicht funktioniert (zweimal, Selbstverteidigung auf "der Straße", und sehr oft in realistischen Szenarien im Training). Und: Ich glaube nicht, daß es für den Durchschnittstrainierenden funktioniert.

Simple Verallgemeinerung, was bei mir nicht funktioniert geht auch bei Anderen nicht.

Nicht umsonst ist ja sogar Kevin Secours ausgestiegen, einer von Vasilievs langjährigen Schülern. Nach 12(!) Jahren Training hat er hingeschmissen, und als Grund gibt er an, daß er überzeugt ist, daß mit der Methode, wie im Westen Ryabko-Systema gelehrt wird, kein Mensch große Fortschritte machen kann.

Wenn Du die kurze schnelle Arbeit von Vlad schätzt und effektiv findest, welchen Grund hatte dann
Secours ihn zu verlassen?

EAber damit nicht genug:
Bringen wir Statistiken oder, noch besser, wissenschaftliche Untersuchungen ins Spiel, heißt es plötzlich, und das meist nett verpackt, diese Zahlen seien nichts wert, weil Ryabko und seine russischen Militärsuperhelden trotz Adrenalin bis unter die Augenbrauen immer noch feinmotorisch kämpfen könnten. Während wir uns bemühen, im Rahmen einer sachlichen Diskussion stichfeste Argumente -- Zahlen -- ins Feld zu führen, kommen von eurer Seite bestenfalls anekdotische rzählungen ("Ryabko hat aber...").

Statistiken aus einem Land in dem auch wissenschaftlich belegt ist, das Fast Food ala Amerika nicht gesundheitschädlich ist.

Das ist nicht nur unangebracht, sondern offenbart eine Art Kadavergehorsam, der durchaus sektenähnliche Züge hat.

Wer seinen Priestertitel, von Irgendendwas und Irgendwem im Supermarkt gekauft hat, sollte keinen Diskussion über Sektentum beginnen.

Ich habe OFT GENUG geschrieben, daß ich die kurze, schnelle Arbeit, wie ich sie bei Vlad gesehen habe, sehr cool und effektiv finde -- daß ich aber persönlich NIE erlebt habe, daß sie trainiert wird.

Was hat er euch dann auf seinen Seminaren gelehrt,
Aquarellmalerei?

Wenn dann aus diesem Dunstkreis Leute anfangen, die Expertise von absoluten Fachleuten wie etwa McCann oder Miller (letzterer hat erwiesenermaßen mehrere hundert SV-Situationen in Hochsicherheitsgefängnissen auf seinem Blatt) in Frage zu stellen, weil ihre Ideologie solcherlei nicht zulassen darf, stelle ich mir die Frage, worauf diese Chutzpeh basiert.

Aussagen eines Mannes denn Du nicht mal kennst.
Im amerikanischen Srafvollzug ist es wohl wahrscheinlicher das ein Gefangener einen Mitgefangenen, tötet bevor er einen Wärter angreift.
Selbst wenn, greift dort eine ganze Maschenerie von Sicherheitvorkehrungen und jeder Widerstand wird mit einer erdrückenden Übermacht an Ausrüstung und Waffengewalt erstickt.,

123keilerei

04-07-2010, 22:24

Ich werde ihn bald kennenlernen. Und nein, deine Vorstellungen vom Zugriff auf Gefangene haben nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Ich habe mich mit amerikanischen Gefängniswärtern unterhalten... du auch?

Björn Friedrich

04-07-2010, 22:44

Was ihr für Freizeitbeschäftigungen habt?????

Gefängniswärter, Vietnamkrieg, Schiessereien in New York.......

Das Leben ist viel zu schön, um sich über so einen Kram Gedanken zu machen.

Das sind Themen bei denen ich immer wegschalte, wen die im TV kommen....

Sowas braucht kein Mensch, ich empfehle euch da eher Jiu Jitsu, Strand und brasilianische Frauen, oder Innere Kampfkunst, Yoga und hübsche Yoga Frauen.....

Aber so einen depressiven Kram nein Danke:-)

Tschüß
Björn Friedrich

FlyingTiger

05-07-2010, 00:03

Irgendwie ist die Thematik schon sehr allgemein geworden. Probleme mit Stress gibt es doch in vielen Bereichen. Ich denke da nur mal an Piloten jeglicher Luftfahrzeuge oder auch ans Sportklettern beispielsweise.
Das sind Tätigkeiten, in denen Stress oft in hohem Masse vorhanden ist und ebenfalls ist es essentiell seine Bewegungs bzw. Handlungsfähigkeit in allen Situationen zu behalten.

2 Möglichkeiten:

a) Von Anfang an nur Dinge trainieren, die unter höchstem Stress Level noch funktionieren.

b) Den Stress Level so tief wie irgendwie möglich halten.

Die Arbeit nur mit a) stell ich mir besonders beim Klettern schwierig vor. Natürlich ist bekannt, dass man Kletterzüge 3m über dem Haken oft nicht mehr mit der gleichen Souveränität durchführen kann, wie am Boden. Ich bin schon manchmal bei der Kletterei an der Psyche gescheitert und nicht etwa an der Kraft oder Technik.
Nun, wie wird in diesem Bereich trainiert? Ganze einfach: Es wird bis zum maximalen Stressbereich geklettert und dann halt wieder heruntergefahren. Vor und zurück. So verschieben sich die persönlichen Grenzen immer weiter nach Hinten.

In der Arbeit, die ich im Systema erleben durfte war das eigentlich nie der Fall und Videos gibt es kaum welche. Gut, Andreas meint, dass er so trainiert in seiner Schule. Es war halt nicht meine Erfahrung in den 4 Jahren.

Ich denke, mit solchen "Pendeltrainings" werden gute Resultate erreicht. Wenn man dann in der Realität noch komplexere, unbekannte Situationen antrifft wird es halt schwierig. Diese Erkenntnis ist alles andere als neu, aber mit gezieltem und variantenreichem Training kann man sicherlich das eine oder andere wettmachen. Ob es letztlich tatsächlich funktioniert hängt noch von sehr vielen Faktoren ab. Wie steht es um die eigene Psyche etc.? Nicht umsonst sind die Auswahlverfahren in Eliteeinheiten, Pilotenjobs sehr streng und es gibt lediglich sehr wenige Leute, die Free Solo, dh. ohne jegliche Sicherung klettern.

Ich vermute, dass es eine stabile "Psyche" teilweise ein Talent ist. Natürlich kann alles trainiert werden, trotzdem ist die Spitze, wie ich oben angetönt habe, dünn. Aussergewöhnliche Leistungen erfordern die richtigen Anlagen und hartes Training. Solche Dinge lassen sich schlecht auf den Otto Normalbürger übertragen. Im Klettern ist das jedem bewusst, da Stress und Unvermögen direkt erlebt werden. In machen Kampfkünsten wird diese Tatsache meines Erachtens oft verdrängt und von vielen Trainierenden nicht wahrgenommen. Deshalb ist die Argumentation mit Leuten wie Ryabko etc. einfach sehr problematisch und lässt sich kaum auf den Alltagsmenschen übertragen. Wenige haben diese Anlagen und wenige sind zu solch brutalem Training bereit. Leider wird vieles versprochen und da oft das direkte Erlebnis fehlt, wie dies in anderen Sportarten der Fall ist, bleiben die Schüler im Dunkeln.

Es sind dutzende Beispiele zur Illustration dieser Thematik möglich. Man denke an Meisterpianisten etc. Deren Trainingsweisen und Tipps können für Nichtmusiker unbrauchbar sein. Die meisten Menschen werden nie ein Tschaikowsky Klavierkonzert spielen. Es würde auch nichts bringen es zu üben, sondern eventuell mehr Sinn machen bei einfacheren Stücken zu bleiben, auch wenn sich diese nicht so gut anhören.

Mich würde es freuen, wenn sich die Systemacommunity mehr in diese Richtung bewegen würde. Mag sein, dass es einzelne tun, aber der Grossteil der Seminare läuft nach wie vor anders ab.

dcmak

05-07-2010, 00:07

Sowas braucht kein Mensch, ich empfehle euch da eher Jiu Jitsu, Strand und brasilianische Frauen, oder Innere Kampfkunst, Yoga und hübsche Yoga Frauen.....

Wieviel soll der Spaß denn kosten :D?

Trinculo

05-07-2010, 01:08

Komisch, ich hab ihn Amerika gelebt, in Texas sogar -- und ich habe nie so einen Aufkleber gesehen... die Freiheit, die du immer propagierst, sollte auch im Denken stattfinden, Björn.

Der Spruch mit dem Töten und hinterher sortieren ("Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.") stammt aus dem tiefsten Europa, und zwar zu einer Zeit, als es noch keine Amerikaner gab ;)

Aber auch sonst wird hier in der Diskussion mit Klischees geworfen, dass es eine wahre Freude ist :)

rudongshe

05-07-2010, 05:31

Die feuchten Judendträume galten Ninjas in den achtzigern.

Ich habe nur reagiert auf die Indizienführung durch Kriegskontext.
Und eine hinzugefügt.
Das das direkt Dünschiss ist, spricht eigentlich für die gesamte Argumentation, oder?

Ich selber jedenfall ziehe aus der Geschichte (Seal) nicht irgendeinen Schluss für mich. Habe es auch nie getan.

Grüße

GilesTCC

05-07-2010, 08:31

Zitat von J.Wagener:
Denkst Du dabei an das "TaiChi" aus dem hohen Norden?

Aus dem hohen Norden ? Was meinst du ?

Vermutlich meint er die Helmut Barthel / Tan Tien Tschüan - Linie. Bezieht sich auf die Tai Chi-Klassiker, hat manche Gemeinsamkeiten mit TCC und ist eine sehr interessante Geschichte für sich, aber nicht Tai Chi Chuan im eigentlichen Sinne.

Natürlich gibt es auch ein paar Tai Chi-Schulen, die im KK-Bereich 'was bringen. Neben den Yoga-artigen Wohltaten. Ist aber hier wirklich nicht Thema, der Thread is eh genug verzweigt...

Schöne Grüsse,

Giles

Björn Friedrich

05-07-2010, 09:38

Das was Torsten so erzählt und was ich von Torsten lerne konnte ist sehr intressant und von Barthels mal zu lernen, wäre bestimmt eine sehr krasse Erfahrung.

Tschüß
Björn Friedrich

123keilerei

05-07-2010, 09:43

Was ihr für Freizeitbeschäftigungen habt????

Gefängniswärter, Vietnamkrieg, Schiessereien in New York.......
Das Leben ist viel zu schön, um sich über so einen Kram Gedanken zu machen.

Die einzige Zeit, zu der ich mir Gedanken drüber mache, ist imTraining. Macht auch irgendwie Sinn, finde ich ;)

Das sind Themen bei denen ich immer wegschalte, wen die im TV kommen....

Ich auch.

Sowas braucht kein Mensch, ich empfehle euch da eher Jiu Jitsu, Strand und brasilianische Frauen, oder Innere Kampfkunst, Yoga und hübsche Yoga Frauen.....

Selbstschutztraining kann sehr viel Spaß machen, wenn man alle Konfliktphasen trainiert. Da gibt's nicht nur Klopfereien, sondern eben auch psychologische Sachen, die sehr interessant sind. Und gelacht wird bei uns im Training sehr viel.

Aber so einen depressiven Kram nein Danke:-)

Würde mir auch keinen Spaß machen.

icebär

05-07-2010, 10:21

Mich würde es freuen, wenn sich die Systemacommunity mehr in diese Richtung bewegen würde. Mag sein, dass es einzelne tun, aber der Grossteil der Seminare läuft nach wie vor anders ab.
du hast doch so eine gute Gelegenheit an DBMA Sparrings/Gatherings teilzunehmen.... Machst du es ?

IMA-Fan

05-07-2010, 11:07

du hast doch so eine gute Gelegenheit an DBMA Sparrings/Gatherings teilzunehmen.... Machst du es ?

Hi,

aber wer aus dem Systema coacht ihn dort beim VK und sagt, ob das gut oder schlecht ist, was er gerade fabriziert? Ich glaube da sieht er eher das Problem? Rausgehen und für sich testen kann ansich doch jeder, der es will. Frage ist nur, ob da was gescheihtes bei raus kommt?

Ich kenns nur ausm Boxen/VK. Dort ist vorallem wichtig, dass der Trainer sich anguckt wie du sparst und das ganze mit dir analysiert und dich auf Fehler/Stärken hinweist. Du selbst lernst zwar auch in der Regel aus einem Sparring, aber ohne Aufsicht können sich auf Dauer gravierende Fehler einschleichen. Du bist dann folglich erfahrener in der Materie, aber entwickelst dich nicht unbedingt zum Besten, ohne Korrektur.

Grüße Ima-Fan

FlyingTiger

05-07-2010, 12:13

du hast doch so eine gute Gelegenheit an DBMA Sparrings/Gatherings teilzunehmen.... Machst du es ?

Ich trainiere DBMA viel zu wenig, als dass ich an einem Gathering teilnehmen könnte. Genau genommen habe ich lediglich 2 Monate bei den Jungs trainiert und mich dann dazu entschlossen meine verbleibende Zeit mit Klettern zu verbringen. :)

Systema gefällt mir sehr gut und ich denke, bei vermehrtem Training mit Geschwindigkeit und Stress liegt da ein grosses Potential. Die Ideen sind schon klasse, aber ich für mich wünsche mir die Möglichkeit zu abwechslungsreicherem Training.

Freier Geist

05-07-2010, 12:22

123keilerei

05-07-2010, 12:42

Ja, derartige Beispiele wurden hier ja auch schon mehrfach angeführt. Nur passen die den Instant-SV-Vertretern natürlich nicht in ihr Marketing-Konzept. Deswegen kommt stattdessen dann Pulsweisheit, die 1oo.

Die 100? Falsch, ganz falsch... :D

Außerdem: Es geht hier um Versagenswahrscheinlichkeiten, vielleicht nimmst du den feinen Unterschied zur Kenntnis. Wir schreiben ja nicht: "Feinmotorisches funktioniert überhaupt nicht in Stresssitiationen"...

Natürlich ist es möglich, Feinmotorisches immer und immer wieder im kritischen Grenzbereich zu üben und darauf zu hoffen, dass es dann im Ernstfall abrufbar ist.

Aber es bleibt eben ungewiss.

Und, ach ja: auch bei Boxern baut die Technik im kritischen Pulsbereich MASSIV ab. Das heißt nicht, daß sie nix mehr können -- nur, daß sie weniger gut treffen.

Björn Friedrich

05-07-2010, 12:52

Lars´n Roll

05-07-2010, 12:54

Ich weiss noch in den neunziger Jahren haben Sie mal einem Boxer, ich glaube es war Ottke einen Pulsmesser umgelegt, beim Einlauf, der Puls war glaube ich auf 170 oder 180, beim Einlauf in den Ring, was durch die Aufregung verständlich ist. Trotzdem hat er dann ganz normal geboxt und gewonnen.......

Tschüß
Björn Friedrich

Was die ganze Zeit nicht wirklich rüberkommt - diese Flich-response Kiste und generall das Propagieren des Grobmotorikertums hat was mit Kosten/Nutzenrechnung zu tun.
Da geht´s darum, Leuten möglichst in ner überschaubaren Zeit was brauchbares an die Hand zu geben.

Und was, dass einem ne höhere Chance gibt, auch dann was dazwischenzukriegen, wenn man nicht in ner Duellsituation steht, sondern relativ überraschend angegriffen wird.

Freier Geist

05-07-2010, 12:55

123keilerei

05-07-2010, 12:55

Ich gebe mich geschlagen.
Hier zählen Anekdoten mehr als handfeste Fakten.

Egal. Jedem das Seine....

Freier Geist

05-07-2010, 12:57

Andreas Weitzel

05-07-2010, 12:58

@ 123keilerei:

Norbert, du verallgemeinest aber wirklich alles. Du beziehst dich auf Werte, Informationen, Statistiken (ach, und trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!), und bestehst darauf, daß ALLE sich daran halten. Ich beziehe mich auf meine praktischen Erfahrungen und die meiner Studenten und Trainer und bestehe darauf, daß man UNS diese Erfahrungen gönnt. Merst du den Unterschied? Es gibt einen guten Witz zu diesem Thema: "Sag mal, was denkst du über Sex. - Ich habe sechs Kinder und keine Zeit für die Theorie!" Du hast ein passendes Paradigma für dich erstellt, aber jedes Paradigma kann sich ändern, sobald Tatsachen für etwas anders sprechen, als bisher gedacht. solche Tatsachen haben meine Trainer, viele von meinen Studenten und ich selbst erlebt. Also ist es legitim, daß wir eine andere Meinung zu bestimmten Sachen entwickeln. Kannst oder willst du sie nicht tollerieren? Oder ist es dir jeden Preis wert, daß alles und alle deinem Paradigma zustimmen? Noch nie von der Meinungsvielfalt gehört? Dabei geht es mir nicht um irgendwelche theoretischen Überlegungen, nicht um "zweimal Selbstverteidigung auf der Straße", sondern um jahrelange praktische Erfahrungen. Aber du bist sofort bereit darauf zu verzichten, so zu tun, als ob es sie nie gegeben wäre, nur weil sie sie nicht in dein Weltbild passen. Das nenne ich "Offenheit", "Ehrlichkeit", "Toleranz", "Meinungsfreiheit" und "Pluralismus".

Du sprichst von Beleidigungen. Wann, wo und wie habe ich dich beleidigt? Von dir höre ich "Shitstorm", "Sekte", "Gewäsch", "Humbug" u.ä. Ist es schon eine Beleidigung oder noch sittlich makelloser Umgangston? Norbert, du hast einige Jahre pro Systema geschrieben und weißt ganz genau, weiviel Dreck und Müll ich hier seit vielen, vielen Jahren ertrage, ohne im selben Ton zu antworten. Also erzähl mir bitte nichts von "Beleidigungen", die angeblich ununterbrochen aus Systema-Leuten auf Unschuldige strömen.

Noch eins: Du findest die kurze Arbeit von vladimir gut, aber hast nie erlebt, daß sie unterrichtet wird. Dabei wird fast nur ausschließlich kurze Arbeit unterrichtet. Wo bitteschön unterrichtet Ryabko, der Systema-Haupttrainer, was anderes? Auf welchem Seminar, in welchem Training betont er nicht immer und immer wieder: "Macht kurze Bewegungen. Macht alles in einer Bewegung"? Und er zeigt das auch so. Hast du es verschlafen? Kevin, den du hier immer wieder als Bestättigung für deine Meinung vorführst, hat sich von Vladimir getrennt, weil Vladimir sich in diese Richtung entwickelt hat - kurze, knappe Arbeit, und nicht mehr, wie vor 10 Jahren, lange bewegungen unterrichtet. Siehst du da einen Widerspruch?

@ FlyingTiger:

Du hast doch selbst geschrieben, Sergej Borschtschow habe euch gesagt, daß ihr zu "sanft" trainiert. Warum denn? Doch nicht, weil Systema für "sanftes" Training steht. Wahrscheinlich stellt er sich das Training doch anders vor. Dann ist die Frage, wieso ihr nicht so trainiert habt, wie er sagte. Ist er daran schuld? Oder vielleicht Ryabko, der ständig betont, daß man sich nicht zu sehr schonen darf?

Gruß
Andreas

Freier Geist

05-07-2010, 13:02

123keilerei

05-07-2010, 15:45

Klar, Fakten sind es nur, wenn die Behauptungen von dir kommen. Ich hatte sogar explizit nach mehr nachprüfbaren Fakten gefragt, bis jetzt Schweigen deinerseits.

Sowohl Fister als auch andere Leute hier haben auf Artikel verlinkt, die die einfachen Fakten zum Thema "beschleunigter Puls" darstellen. Du wirst in der Lage sein, hoffe ich, die originalen Unterlagen nachzugoogeln.

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, daß unter Stress die Feinmotorik nachläßt? Zerstört es dein Weltbild? Das Lustige daran ist ja, daß wir von der Grobmotorik-Fraktion ja noch nicht mal behaupten, sie falle komplett aus!

Du verlangst nach nachprüfbaren Fakten. In diesem Thread wurden einige Links genannt, die genau das bieten. Aber das reicht dir nicht -- die Rolle des großen Kritikers ist ja eine sehr bequeme, da braucht man selbst nichts zu tun, außer "bäh" zu sagen.

In aller Freundlichkeit: Wenn dir all diese Zahlen zu wenig "nachprüfbar" sind, dann schwing deinen ***** hoch, werde selbst aktiv und google einfach selbst nach, oder unterhalte dich mit Leuten, die die allermeiste Erfahrung mit unmittelbarer Gewalt haben: Einsatzpolizisten, Gefängniswärtern... das Ergebnis deiner Nachforschungen kann ich dir allerdings schon jetzt verraten: Unter genügend hohem Stress steigt die Versagenshäufigkeit feinmotorischer (Hand-Auge-Koordinationsbedingter) Bewegungen.

Royce Gracie 2

05-07-2010, 16:21

Bei aller Diskussion über Feinmotorik frage ich mich als Sportwissenschaftler
wie man über einen "Gegenstand" Feinmotorik diskutieren kann , ohne ihn genau zu definieren.

Feinmotorik ist die Geschicklichkeit der Hände und besonders der Finger !
Es geht darum seine Finger zu koordinieren

Dazu gehören Sachen wie : Auf ner Tastatur 10 Finger System schreiben, Handy bedinen, nen Faden durch ein Nadelöhr fädeln , z.B nen Computer zusammenschrauben. Nen Nagel mit nem Hammer in die Wand hauen, Klavierspielen

Wenn hier die ganze Zeit über Feinmotorik beim Kämpfen geredet wird , möchte ich gerne Erfahren , was genau da gemeint ist.

Speziell fallen mir nur Augenstiche und Schusswaffen Nutzung ein.

Freier Geist

05-07-2010, 17:51

Royce Gracie 2

05-07-2010, 17:56

@ Keiler

Weitzel behält aber in der Tat immer die Ruhe. Du hingegen scheinst schnell am Limit zu sein, mein Freund.

FG

Diese Behauptung zeigt entweder , dass du die letzten geschätzen 5 Threads zum Thema Systema nicht gelesen hast
oder massiv voreingenommen bist.

Ich kenne weder Keilerei noch Weitzel persönlich aber meine Beobachtungen sind genau umgekehrt. Auch wenn Andreas die letzten Posts wieder seine Fassung zurück gewonnen hat , wars zwischendruch erstaunlich unter der Gürtellinie
Von Keilerei hab ich noch keine Entgleisung feststellen können.

icebär

05-07-2010, 18:15

Wenn hier die ganze Zeit über Feinmotorik beim Kämpfen geredet wird , möchte ich gerne Erfahren , was genau da gemeint ist.

Also, Alle BJJ Sachen sind feinmotorisch.

FlyingTiger

05-07-2010, 18:23

Ich denke, mit Feinmotorik wird hier die "weiche Arbeit" im Systema genannt. Also alles, was man so auf den Videos sieht und vielleicht zusätzlich noch sehr präzise Schläge.
Wenn es dann schneller wird sieht das nicht mehr so aus, auch bei einem Sergei Borschov nicht mehr. Das habe ich selber beobachtet an einem Seminar. Ebenfalls fällt die totale Dominanz weg.

Die Kritik zielt jetzt auf den Umstand, dass in den meisten Systemaschulen die Schüler zu wenig darauf hingewiesen wurden und oft nie mit wirklich unkooperativen Partnern gearbeitet haben. Diejenigen, die es dann versuchten erlebten zumeist herbe Überraschungen. Das war wohl der Ausgangspunkt der Kritikerdiskussionen.

Der Rest der Diskussion ist sehr allgemein und könnte wohl in jedem Unterforum geführt werden.

123keilerei

05-07-2010, 19:09

Und von was lebst DU hier, außer vom Systema-Bashing – insbesondere seit du selbst ein kommerzieller KK/SV-Anbieter bist??!!

Ganz im Ernst: Wenn auch weit verbreitet, aber das ist mittel - bis langfristig so ziemlich die dümmste Business-Strategie, die man sich vorstellen kann. Wahre dein Gesicht, solange es noch geht. Schau dir deine "Freunde" an. Zumal, wenn du als „Faktenmensch“, als den du dich wohl gerne selbst siehst, beim Thema Fakten so schnell einbrichst. Und das auch noch in ziemlich ungehaltener Form.

Geist, ein kleiner, klitzekleiner Hinweis: Ich arbeite EHRENAMTLICH. Du weißt schon, umsonst. Kostenlos. Ich verdiene keine müde Mark mit dem Unterricht. So viel zur Business-Strategie.

Und Bashing... äh, wie genau definierst du eigentlich dieses Wort? Ich glaube, wir liegen da diametral entgegengesetzt.

Ach ja, und was die Beweise angeht: Wir haben Fakten pro Grobmotoriktraining gebracht. Fakten, mit Zahlen untermauert. Wenn du gleicherlei beibringen kannst, das beweist, daß Feinmotorik im Stressfall die Kontrolle übernimmt, bin ich gerne bereit, mir das durchzulesen. Vorerst aber bleibe ich bei dem was ich a) persönlich erlebt und b) was Fachleute auf diesem Gebiet schreiben. Ob das für dich nun akzeptabel ist, bleibt selbstverständlich dir überlassen.

georgi

05-07-2010, 20:17

Die Kritik zielt jetzt auf den Umstand, dass in den meisten Systemaschulen die Schüler zu wenig darauf hingewiesen wurden und oft nie mit wirklich unkooperativen Partnern gearbeitet haben. Diejenigen, die es dann versuchten erlebten zumeist herbe Überraschungen. Das war wohl der Ausgangspunkt der Kritikerdiskussionen.

Mir sei die Frage erlaubt, wieviele Systemaschulen Du außer der Deinen Kennst?

icebär

05-07-2010, 21:06

Hi,
aber wer aus dem Systema coacht ihn dort beim VK und sagt, ob das gut oder schlecht ist, was er gerade fabriziert? Ich glaube da sieht er eher das Problem?

Ich sehe hier kein Problem :) Im Leben sehen viele Dinge einfachere aus ;) Du gehst hin kriegst was ab und kommst zurück mit deinen eigenen Erfahrungen. Was viel wichtiger ist, wie du danach mit deinen Erfahrungen umgehst, wie du deine Erfahrungen analysierst und auswertest.

Rausgehen und für sich testen kann ansich doch jeder, der es will.

:D theoretisch schon..praktisch machen es zu wenig Leute ;)

Frage ist nur, ob da was gescheihtes bei raus kommt?

Was kommst dabei raus..... erstens die Leute lernen zu verlieren ;) Viele Leute haben einfach Angst vor Sparring, weil die haben Angst zu verlieren. Genau diese Angst musst du loswerden.

Zweitens...die Leute fangen an die richtigen Fragen zu stellen..Wieso hat es bei mir nicht funktioniert, Wo habe ich Fehler gemacht, Was fehlt mir noch....oder die sagen Systema ist nicht für mich und suchen was anderes..... Beides ist legitim.

IMA-Fan

05-07-2010, 21:18

Zweitens...die Leute fangen an die richtigen Fragen zu stellen..Wieso hat es bei mir nicht funktioniert, Wo habe ich Fehler gemacht, Was fehlt mir noch....oder die sagen Systema ist nicht für mich und suchen was anderes..... Beides ist legitim.

Ja aber genau die Antworten darauf hat ein guter Trainer, der sich die Sache anguckt und mit einem analysiert! Das schrieb ich ja in meinem Posting.

Selbst rausgehen und probieren ist meiner Meinung nach nur die halbe Miete. Du sagst es ja richtig, die Analyse danach ist die andere, aber die wird oft schwer allein zu bewerkstelligen sein.

Grüße Ima-Fan

Andreas Weitzel

05-07-2010, 21:45

Ich denke, mit Feinmotorik wird hier die "weiche Arbeit" im Systema genannt. Also alles, was man so auf den Videos sieht und vielleicht zusätzlich noch sehr präzise Schläge.Aha, Feinmotorik ist also alles, was man im Systema macht. Na gut, dann schauen wir uns mal an, was man dort macht. Hauptsächlich (das bedeutet zu 90 %) Faustschläge, Ellenbogen- und Kniestöße, Fußtritte, Körperwürfe, Arm- und Beinhebel auf dem Boden, Stockhiebe, Messerstiche und -schnitte... Fallen wir damit irgendwie besonders aus dem Rahmen? Sind wir damit so feinmotorisch, daß es nicht mehr im Kampf funktionieren darf? Oder sind wir manchen einfach nicht grobmotorisch genug? Dafür, daß die Schläge präzise sind, bitte ich um Entschuldigung :) Aber das passiert irgendwie von allein :)

Wenn es dann schneller wird sieht das nicht mehr so aus, auch bei einem Sergei Borschov nicht mehr. Das habe ich selber beobachtet an einem Seminar. Ebenfalls fällt die totale Dominanz weg.Selbstverständlich sieht es im langsamen Kampf anders aus, als im schnellen, und im Training anders, als auf der Strasse. Das hat niemand bestritten. Aber dafür lernt man möglichst gut im Training, daß es nach allen Abstrichen auch im Ernstfall gut genug läuft. Und es ist eine Tatsache, daß niemand unbesiegbar ist. Genau das unterstreichen die Systema-Trainer wie Ryabko, Borschtschow, Talanow ständig. Ryabko sagt doch selbst, daß es an seinem Körper keinen Quadratzentimeter gibt, das nicht schon mal von einer Faust, einem Fuß, einem Messer oder einer Kugel getroffen wurde. Seine Narben sprechen dafür. Außerdem sind wir alle nur Menschen, und jeder kann mal seinen schlechten Tag haben, warum auch immer. Michail Ryabko hat mal 5 Tage mit Fiber (40 Grad) in Augsburg unterrichtet. Außerdem verrate ich dir ein Prinzip, dem das gesamte Systema-Training unterordnet sein soll, wenn es ein gutes Systema-Training ist: Der Gegner ist nie allein, der Gegner ist nie unbewaffnet, man ist nie in guter Form. Das heißt, man geht von Anfang an von der realistischen Annahme aus, daß man im Kampf getroffen wird, oder daß irgendetwas schief läuft. Deswegen beschäftigt man sich im Systema mit Situationen, wie "ich wurde von einem Faustschlag getroffen", "mein Arm wird gehebelt", "ich werde geworfen" usw. Doch nicht, weil wir uns für unbesiegbar und unverwunbar halten, sondern weil wir es realistisch sehen. Und dann willst du die Geschichte, daß Sergej auf einem Seminar nicht dominiert hat als einen Beweis für irgendetwas sensationelles präsentieren? :)

Die Kritik zielt jetzt auf den Umstand, dass in den meisten Systemaschulen die Schüler zu wenig darauf hingewiesen wurden und oft nie mit wirklich unkooperativen Partnern gearbeitet haben. Diejenigen, die es dann versuchten erlebten zumeist herbe Überraschungen. Das war wohl der Ausgangspunkt der Kritikerdiskussionen.Nochmal: Ryabko, Borschtschow, Talanov erklären solche Sachen immer und überall. Ich übrigens auch, wenn ich Seminare oder reguläres Training leite. Das ist der normalste Ausgangspunkt vom Training im Systema. So habe ich das von meinen Trainern aus Russland gelernt (von Vladimir auch), und so gebe ich das weiter. Deswegen erleben unsere Leute solche "Überraschungen" bei jedem Training. Ich habe dich doch weiter oben gefragt, warum ihr nicht anders trainiert, wenn Sergej euch bereits darauf hinweist, daß es falsch ist, was ihr macht. Wer ist denn schuld? Wenn ihr selbst es nicht so macht, wie die Trainer euch sagen...

Gruß
Andreas

FlyingTiger

05-07-2010, 22:55

Beruhigt euch mal. Ich fasste lediglich den Thread zusammen, nicht mehr, nicht weniger. :rolleyes:

Nein, dies ist nicht meine Definition von Feinmotorik. Ich versuchte für nicht 20 Seiten Plus Leser darzustellen, um was es wahrscheinlich gegangen ist bei der Feinmotorik. Das Post von Odysseus, wozu niemand Stellung genommen hat regte mich kurz zum Nachdenken an, worum es eigentlich geht.

Sensationell? Nein, aber die allermeisten Leute habe Ryabko oder Sergei noch nie nicht völlig dominant gesehen. Zeig mir ein Video, wo diese Exponenten weniger dominant rüberkommen mit unkooperativen Partnern! Ich kenne ein zwei Sequenzen mit Vladimir und eine Ryabko Szene, wo er zwar immer noch dominiert, es aber lange nicht mehr so locker aussieht.
Das mag weniger an Ihnen liegen, denn mehr an den langsamen Vorführungen und den mitspielenden Partnern, wie man es kennt. Es geht auch nicht um schlechter Tag oder ähnliches, sondern lediglich um meine Beobachtungen, die bis und von diesem Zeitpunkt, als Sergei die Messerarbeit schneller gezeigt hat, einzigartig waren. An allen Seminaren, an denen ich war, habe ich 2 mal die Warnungen von wegen schneller gehört. Einmal von Sergei, in einem Nebensatz und das letzte Mal von Alex Kostic.

Susa1986

05-07-2010, 23:18

YouTube - Black dude have good reflex of self defense :) (http://www.youtube.com/watch?v=uxEOU8KEIY8)
gutes "flinchen"!
http://www.youtube.com/watch?v=GU1fbKGKxEU&feature=related
auch fix aber kurzer "flinch" doch zu sehen

Andreas Weitzel

06-07-2010, 06:39

Sensationell? Nein, aber die allermeisten Leute habe Ryabko oder Sergei noch nie nicht völlig dominant gesehen. Zeig mir ein Video, wo diese Exponenten weniger dominant rüberkommen mit unkooperativen Partnern! Ich kenne ein zwei Sequenzen mit Vladimir und eine Ryabko Szene, wo er zwar immer noch dominiert, es aber lange nicht mehr so locker aussieht.
Das mag weniger an Ihnen liegen, denn mehr an den langsamen Vorführungen und den mitspielenden Partnern, wie man es kennt. Es geht auch nicht um schlechter Tag oder ähnliches, sondern lediglich um meine Beobachtungen, die bis und von diesem Zeitpunkt, als Sergei die Messerarbeit schneller gezeigt hat, einzigartig waren. An allen Seminaren, an denen ich war, habe ich 2 mal die Warnungen von wegen schneller gehört. Einmal von Sergei, in einem Nebensatz und das letzte Mal von Alex Kostic.Und was soll das aussagen? Du erzählst hier, daß du einmal gesehen hast, daß Ryabko nicht so locker aussieht. Und? Ich sehe seit Jahren, daß alle meine Trainer in manchen Situationen besser aussehen, in manchen schlechter. Und denke dabei: "Gott sei Dank, sie sind auch nur Menschen, also besteht doch die Hoffnung, daß ich einiges davon lerne, was die können." Was soll deine Information aussagen? Es ist doch das Normalste der Welt, daß man nicht perfekt ist. Daran kann man sehen, daß auch Ryabko sich entwickelt, an sich arbeitet, sich verbessert, seine eigenen Fehler korrigiert. Er lebt es vor, wie man im Training sein soll. Es ist seine Aussage (bezogen auf das Systema-Training und seinen eigenen Stellungswert innerhalb Systema): "Es gibt keine Meister unter uns, wir sind alle Schüler. Nur bin ich etwas länger dabei, als manche anderen."

Gruß
Andreas

gion toji

06-07-2010, 08:54

Erstaunlich, dass du dich immer mehr denjenigen annäherst, die du selbst kritisierst. Weitzel behält aber in der Tat immer die Ruhe. Du hingegen scheinst schnell am Limit zu sein, mein Freund.ich darf mal daran erinnern, daß AW in seinem ersten Kommentar zum eigentlichen Gegenstand dieses Threads eine Behauptung aufgestellt hat, die meiner Meinung nach eine Lüge ist (-> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-demo-115431/index3.html#post2233011)). Kann mich nicht erinnern, vom "Keiler" etwas ähnliches gelesen zu haben :rolleyes:
Die Leier mit der Grobmotorik ist nun wirklich ein alter Hut. Jeder, der sich SV-Experte schimpft, reitet darauf rum. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft anzweifeln kann. Unter Stress ist die Wahrscheinlichkeit hoch, grobmotorisch zu werden (und nein, Schießen u.ä. ist kein Beweis für das Gegenteil, sondern eher ein Beweis dafür, daß man die Sache mit dem Stress nicht wirklich verstanden hat). Ne andere Frage ist, ob man das abtrainieren kann. Nehmen wir mal an, das kann man. Aber macht es Sinn? Die Art zu kämpfen, wie sie von diversen Reality-Based-Vertretern propagiert wird, stammt letztendlich aus der Zeit, als SV noch keine besoffene Schubserei vor der Disko war, sondern als der Mensch sich mit Säbelzahntigern* und ähnlichen Viechern angelegt hat. Ja, es sieht nicht schön aus, aber es hat sich bewährt.

* vorausgesetzt, das Viech war kein Aasfresser. Da bin ich überfragt

123keilerei

06-07-2010, 09:02

Kevin, den du hier immer wieder als Bestättigung für deine Meinung vorführst, hat sich von Vladimir getrennt, weil Vladimir sich in diese Richtung entwickelt hat - kurze, knappe Arbeit, und nicht mehr, wie vor 10 Jahren, lange bewegungen unterrichtet.

Falsch!
Das ist einer der Fälle, in denen du die Wahrheit so hinbiegst, wie es dir gefällt...

Kurze Zusammenfassung:
Du behauptest, Kevin Secours, seit 12 Jahren vertrauter Schüler von Vasiliev und einer der bekanntesten Systema-Trainer Nordamerikas, habe sich von Vasiliv getrennt, weil Vladimir sich von langen Bewegungen in Richtung kurze, knappe Arbeit entwickelt habe.

Fakt ist:

1) Es ging ein Raunen der Verwunderung durch die Systema-Gemeinde, als Vladi vor einigen Jahren in einem Clip seine "short work" zeigte -- weil in den neuen Videos nämlich NIX davon zu sehen ist.

2) Kevin Secours nennt auf seinem Blog folgende Gründe, warum er aus dem Ryabko-Systema ausgestiegen ist:

a) Vladimirs und Ryabkos Lebenserfahrung stellen sie auf einen Rang, der so weit über ihm liegt, daß er ihn kaum erreichen kann. Wörtlich schreibt er: "Das war buchstäblich einer der Gründe, warum ich nicht länger das Ryabko-Systema repräsentieren konnte."

b) Weiter schreibt Secours: "Meiner Meinung nach versorgte mich ihre [Vasilievs und Ryabkos] Methode nicht mit den Mitteln, die mir halfen, ihre Fertigkeit zu erreichen oder ihnen zumindest näher zu kommen. Das könnten sie auch nie tun. Nur wenige von uns wären wahrscheinlich bereit, das durchzustehen, was die beiden durchgestanden haben, um sich die gleichen Fertigkeiten anzueignen".

c) Obiger Satz spricht ebenfalls deutlich an, was hier schon öfter von uns Kritikern gesagt wurde: Um die Systema-Skills so einsetzen zu können wie Vasiliev und Ryabko, braucht es ein Training, das ANDERS aussieht als das, das jetzt stattfindet. Deshalb nannte ich das damals "militärisches Systema-Training", im Gegensatz zu "zivilem Systema-Training". Du behauptetest damals einfach, es gäbe keinen Unterschied. Auch auf die mehrmals geäußerte Tatsache, daß das Systema-Training, das Vasiliev durchmachen mußte, so nette Sache beinhaltete wie frisch verstorbene Unfallopfer in Gewaltmärschen auf den Schultern zu tragen, und noch andere krasse Sachen, kam nie eine Antwort von dir.

Aber laut deiner Aussage gibt's ja keinen Unterschied zwischen dem Training, wie beispielsweise du es machst, und dem, wie es Vasiliev durchmachte. Vasiliev selbst hat mal gesagt, daß er, nachdem er in Toronto angekommen war, zuerst Systema so hart unterrichtete, wie er es gelernt hatte. Da blieben aber die Schüler aus, und deswegen hat er es viel weicher gemacht.

d) Nur, um das nochmal deutlich zu machen: Secours hat einen beeindruckenden Lehr- und Kampfkunsthintergrund, er weiß, wie man lehrt. Und genau deshalb macht er das momentane Problem im Systema daran fest, wie der Unterricht gestaltet wird: "Ich war nicht in der Lage, den derzeitigen Trainingsansatz zu lehren und damit bei meinen Schülern zufriedenstellende Ergebnisse zu sehen." Und schließlich: "Die letzten beiden Jahre, oder etwas länger, blieb ich dem Stil treu und hoffte, daß es mir gelingen würde, ihn erfolgreich einzusetzen. Das machte ich hauptsächlich, weil ich Vladimir nicht enttäuschen wollte, nachdem er mir so viel gegeben hatte."

e) Und dann noch das: "Wie Nietzsche schon sagte, man vergilt seinem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt".

123keilerei

06-07-2010, 09:12

iDie Art zu kämpfen, wie sie von diversen Reality-Based-Vertretern propagiert wird, stammt letztendlich aus der Zeit, als SV noch keine besoffene Schubserei vor der Disko war, sondern als der Mensch sich mit Säbelzahntigern* und ähnlichen Viechern angelegt hat. Ja, es sieht nicht schön aus, aber es hat sich bewährt.

Diese Bedrohung durch wilde Tiere sehen Evolutionsbiologen auch als Grund dafür an, dass unser Körper bei großem Stress das Blut aus den Gliedmaßen zieht und in Hauptmuskeln und innere Organe pumpt: Unter Umständen, so geht die Meinung, hat die fehlende Blutung damals manch Tier davon überzeugt, daß das Gegenüber tot sei. Das könnte geholfen haben, wenn das Tier nicht darauf aus war, uns zum Frühstück zu verspeisen ;)

bluemonkey

06-07-2010, 09:42

Diese Bedrohung durch wilde Tiere sehen Evolutionsbiologen auch als Grund dafür an, dass unser Körper bei großem Stress das Blut aus den Gliedmaßen zieht und in Hauptmuskeln und innere Organe pumpt: Unter Umständen, so geht die Meinung, hat die fehlende Blutung damals manch Tier davon überzeugt, daß das Gegenüber tot sei. Das könnte geholfen haben, wenn das Tier nicht darauf aus war, uns zum Frühstück zu verspeisen ;)

Also ist die ideale SV totstellen und möglichst nicht bluten?:)

123keilerei

06-07-2010, 09:45

Also ist die ideale SV totstellen und möglichst nicht bluten?:)

Klingt doch gut, oder? :D

Trinculo

06-07-2010, 10:12

Obiger Satz spricht ebenfalls deutlich an, was hier schon öfter von uns Kritikern gesagt wurde: Um die Systema-Skills so einsetzen zu können wie Vasiliev und Ryabko, braucht es ein Training, das ANDERS aussieht als das, das jetzt stattfindet. Deshalb nannte ich das damals "militärisches Systema-Training", im Gegensatz zu "zivilem Systema-Training". Du behauptetest damals einfach, es gäbe keinen Unterschied.

Soweit ich mich erinnere, hatte Andreas Beispiele von Systema-Praktikern genannt, die keine militärische Ausbildung durchlaufen hatten (z.B. Daniil Ryabko und Sergej Borschtschow) und trotzdem ein hohes Maß an Fähigkeiten erreicht haben.

icebär

06-07-2010, 10:20

Soweit ich mich erinnere, hatte Andreas Beispiele von Systema-Praktikern genannt, die keine militärische Ausbildung durchlaufen hatten (z.B. Daniil Ryabko und Sergej Borschtschow) und trotzdem ein hohes Maß an Fähigkeiten erreicht haben.
Valentin Talanov gehört auch dazu.

123keilerei

06-07-2010, 10:29

Freier Geist

06-07-2010, 10:34

123keilerei

06-07-2010, 10:43

Komisch, daß du Vasiliev besser zu kennen glaubst als jemand, der 12 Jahre sein direkter Schüler war. Ich nehme an, da ist schon was dran an Secours' Vermutung.

Außerdem, falls es dir noch nicht aufgefallen ist: DU wirfst mit Feindseligkeiten und Beleidigungen um dich. Wer im Glashaus sitzt...

nessuno

06-07-2010, 10:44

Falsch!
Das ist einer der Fälle, in denen du die Wahrheit so hinbiegst, wie es dir gefällt...

tja, die wahrheit sieht bei jedem anders aus, weisst du doch oder doch nicht!

e) Und dann noch das: "Wie Nietzsche schon sagte, man vergilt seinem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt".

ja der nietzsche was der schon sagte und wie er das überhaupt meinte!

Freier Geist

06-07-2010, 11:03

bluemonkey

06-07-2010, 11:15

Ich hab an Leichen übrigens schon öfter das Messer angelegt und ihnen das Herz und noch ganz andere Sachen rausgeschnitten :ups: Macht mich das jetzt besonders SV-geeignet?

Na, da gibt's dann verschiedene Möglichkeiten:

1.) Du hast Teile eines Medizinstudiums absolviert, hast also zumindest gewisse Anatomiekenntnisse, was für den SV-Fall eventuell hilfreich ist.

2.) Du bist Psychopath, sehr förderlich für die Selbstverteidigung

In jedem Fall hast Du schon die Erfahrung gemacht, gewisse Grenzen zu überwinden (Menschen aufschneiden, wenn auch tote?), mit denen sich der Otto-Normaldomestizierte im Ernstfall erstmal auseinandersetzen muss.

Andreas Weitzel

06-07-2010, 12:31

@ 123keilerei:

Norbert, Kevin ist damit unzufrieden, daß er das Niveau von Vasiliev und Ryabko nie erreichen wird. Als Grund dafür nennt er ihre militärischen Erfahrungen. Was sagt das im Bezug auf die Effektivität von Systema aus? Nichts. Ich erkläre dir meine Meinung: Wir alle trainieren, um uns im Fall eines Angriffs auf der Strasse, eines Überfalls usw. effektiv verteidigen zu können. Dieses Können vermittelt Systema durchaus. Und Kevin beherrscht Systema auf jeden Fall auf diesem Niveau. Ryabko und Vasiliev können aber noch mehr, weil sie gelernt haben, Systema auch für militärische Zwecke einzusetzen. Und jetzt ist Kevin damit unzufrieden? Dafür, daß er alles bekommt, was er braucht, aber nicht das, was er nicht braucht? Selbstverständlich kann er nicht alles beherrschen, was Vasiliev und Ryabko beherrschen. Soll er das? Ich bin beispielsweise der Meinung, daß ich niemals so gut werde, wie Ryabko. Schon deswegen nicht, weil er seit seiner frühesten Kindheit trainiert und viel mehr praktische Erfahrungen sammeln konnte. Aber muß ich so gut werden? Nein, mir reicht so viel Können, wie ich für meine Zwecke, für mein Leben brauche. Ich bin nicht gierig. Kevin braucht mehr. Er will so gut werden, Vasiliev und Ryabko, und schafft es nicht. Das ist kein Zeichen für die Uneffektivität des Systema, sondern nur für gewisse Charakterzüge von Kevin.

Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Borschtschow und Talanov kommen nicht aus dem Militär, sind aber von ihrem Wissen und Können meiner Meinung nach deutlich weiter, als Vladimir, der Talanov als "die Nr. 2 im Systema" bezeichnet (nach Ryabko).

@ gion toji:

ich darf mal daran erinnern, daß AW in seinem ersten Kommentar zum eigentlichen Gegenstand dieses Threads eine Behauptung aufgestellt hat, die meiner Meinung nach eine Lüge ist Es ist gut, eigene Meinung zu haben. Aber sie muß ja auf etwas basieren. Meine basiert darauf, daß ich den Menschen seit Jahren persönlich kenne, und andere Clips von ihm gesehen habe, die meine Meinung bestättigen. Und worauf basiert deine Meinung? Wie erklärst du deine Behauptung, ich würde Lügen erzählen?

Gruß
Andreas

123keilerei

06-07-2010, 12:40

Norbert, Kevin ist damit unzufrieden, daß er das Niveau von Vasiliev und Ryabko nie erreichen wird. (...) Und Kevin beherrscht Systema auf jeden Fall auf diesem Niveau (...) Und jetzt ist Kevin damit unzufrieden? Dafür, daß er alles bekommt, was er braucht, aber nicht das, was er nicht braucht? (...) Kevin braucht mehr. Er will so gut werden, Vasiliev und Ryabko, und schafft es nicht. Das ist kein Zeichen für die Uneffektivität des Systema, sondern nur für gewisse Charakterzüge von Kevin.

Jetzt hast du bequem Kevins harte Kritik am Lehrsystem von Systema ausgelassen...

Andreas Weitzel

06-07-2010, 12:50

Norbert, ich zitiere dich (und damit auch Kevin):

Vladimirs und Ryabkos Lebenserfahrung stellen sie auf einen Rang, der so weit über ihm liegt, daß er ihn kaum erreichen kann. Wörtlich schreibt er: "Das war buchstäblich einer der Gründe, warum ich nicht länger das Ryabko-Systema repräsentieren konnte."Außerdem spricht er davon, daß Vladimir jetzt anders unterrichtet, als früher. Das stimmt. Früher (nach langen Jahren ohne Training bei Michail) lange Bewegungen, Drang zu sowas, wie festgelegte Techniken; jetzt (nachdem er seit Jahren wieder mit Michail trainiert) kurze, knappe Bewegungen, nichts Festgelegtes, Fokus auf Körperschulung, psychisches Training und Training der Atmung.

Kevin will diese Entwicklung nicht mitmachen. Nun, das ist sein gutes Recht. Aber genau diese Entwicklung ist der Grund dafür, daß Ryabko, Talanov, Borschtschow, Ryabko jr., Ozhereljew so gut sind, und daß Vladimir, der früher schon sehr gut war, jetzt rasant immer besser wird.

Gruß
Andreas

gion toji

06-07-2010, 13:11

Es ist gut, eigene Meinung zu haben. Aber sie muß ja auf etwas basieren. Meine basiert darauf, daß ich den Menschen seit Jahren persönlich kenne, und andere Clips von ihm gesehen habe, die meine Meinung bestättigen. Und worauf basiert deine Meinung? Wie erklärst du deine Behauptung, ich würde Lügen erzählen?wie ich schon mal geschrieben habe, behauptet der Urheber des Videos, das, was er zeigt, sei Kadotschnikovs Systema. Das steht im Gegensatz zu deiner Behauptung, er möchte sich zum Grossmeister seines eingenen Stils erklären. Es sei denn natürlich, auf dem Video ist K. höchstpersönlich zu sehen :rolleyes:
Du kannst ja gerne die, von dir erwähnten, anderen Clips hier verlinken, um deine Behauptung zu untermauern

Björn Friedrich

06-07-2010, 13:47

Ich persönlich finde die Sachen von Secours nicht so der Hammer, weil mir seine Körpermechanik nicht so gefällt, sein Systema sieht nicht natürlich aus, wie z.B. das von Kostic, Wheeler oder Emmanuel Manolakakis.

Mit dem militärischen Training.......Alexander Kostic trainierte seit 1994 bei Vasiliev und ich hab ihn gefragt, ob das Training früher anders war, aber er hat auch nix davon erzählt das es Anfangs härter war, aber das es sich seit 98 oder 99 geändert hat und mehr Einfluss von Ryabko kam.

Und wenn man sich die alten TRS videos von Vladimir anschaut und vergleich was er jetzt macht, sieht man krasse Unterschiede. Damals sah das alles sehr steif und technikorientiert aus, während es heute sehr spontan und flockig wirkt.

Tschüß
Björn Friedrich

IMA-Fan

06-07-2010, 13:55

Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Borschtschow und Talanov kommen nicht aus dem Militär, sind aber von ihrem Wissen und Können meiner Meinung nach deutlich weiter, als Vladimir, der Talanov als "die Nr. 2 im Systema" bezeichnet (nach Ryabko).

Hi Andreas,

das finde ich sehr interessant! Wie würdest du Sergej Nebalujev einordnen? Habe gehört er soll ebenfalls extrem gut sein, aber vom ihm gibt es kaum Videomaterial bzw er scheint selten im Ausland zu sein?

Grüße Ima-Fan

icebär

06-07-2010, 14:49

Die Leier mit der Grobmotorik ist nun wirklich ein alter Hut. Jeder, der sich SV-Experte schimpft, reitet darauf rum. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft anzweifeln kann. Unter Stress ist die Wahrscheinlichkeit hoch, grobmotorisch zu werden (und nein, Schießen u.ä. ist kein Beweis für das Gegenteil, sondern eher ein Beweis dafür, daß man die Sache mit dem Stress nicht wirklich verstanden hat). Ne andere Frage ist, ob man das abtrainieren kann. Nehmen wir mal an, das kann man. Aber macht es Sinn?

Natürlich kann man es abtrainieren. Sonst wäre Kampfsport unmöglich :) Ob es Sinn macht ? Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Versuch mal mit jemanden der Erfahrung hat grobmotorisch zu boxen oder zu ringen .... :D Das Problem liegt nicht an den Techniken, sondern an den Leuten die schon beim leichten Sparring unter Stress stehen :)

georgi

06-07-2010, 19:22

[QUOTE]Die Leier mit der Grobmotorik ist nun wirklich ein alter Hut. Jeder, der sich SV-Experte schimpft, reitet darauf rum. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft anzweifeln kann. Unter Stress ist die Wahrscheinlichkeit hoch, grobmotorisch zu werden (und nein, Schießen u.ä. ist kein Beweis für das Gegenteil, sondern eher ein Beweis dafür, daß man die Sache mit dem Stress nicht wirklich verstanden hat). Ne andere Frage ist, ob man das abtrainieren kann. Nehmen wir mal an, das kann man. Aber macht es Sinn? Die Art zu kämpfen, wie sie von diversen Reality-Based-Vertretern propagiert wird, stammt letztendlich aus der Zeit, als SV noch keine besoffene Schubserei vor der Disko war, sondern als der Mensch sich mit Säbelzahntigern* und ähnlichen Viechern angelegt hat. Ja, es sieht nicht schön aus, aber es hat sich bewährt. [I]

Als der Mensch noch gegen Säbelzahntiger gekämpft hat stand er am Anfang seiner Entwicklung. Dies tat er in erster Linie um seine Familie mit Fleisch, Fell und Knochen zuversorgen, die wiederum zur Nahrung oder Kleidungs-und Werzeugherstellung dienten. Soweit das geschichtlich nachweisbar ist bediente er sich schon damals primitiver Waffen (Speer, Keule), einerseits wird er versucht haben sich das Vieh damit vom Leib zu halten und anderseits einen günstigen Moment abgepasst haben es zu verletzen oder zu töten. Davon mal abgesehen dürften andere Tiere im Beuteschema wesentlich weiter vorn gestanden haben, weil das Verhältnis von Risiko und Menge wesentlich günstiger war.
Außerdem, falls er überhaupt alleine unterwegs war dürfte so eine Begegnug eher zufällig (ungewollt) gewesen sein, andernfalls war der urgeschichtliche Jäger in Gruppen unterwegs. Was einerseits seine Erfolgchancen erhöht hat und auch die Verluste in den eigenen Reihen minimiert haben dürfte.
Wie Du jetzt darauf kommst das mit den Reality-Based -Sachen zuvergleichen, erscheint mir schleierhaft.
Obig geschildertes Jagdverhalten erfordert mehr den je starke Nerven, Beweglichkeit und Präzision, sonst bist Du nämlich Tigerfutter.

Der urzeitliche Jäger war daher bemüht sich geschickt zuverhalten, um zu überleben und damit hatte er den Praktikern von diesen Reality-Based-Konzepten etwas weit voraus und das vor tausenden von Jahren.

123keilerei

06-07-2010, 20:33

Du hast recht, weiser Georgi.

Der Flinch ist natürlich eine Mär, die wir uns ausgedacht haben, um Milliarden zu verdienen.

Erhöhter Puls?
Eine Erfindung von uns, damit wir mehr Seminare verkaufen können.

Massierung des Bluts in innere Organe und große Muskelgruppen bei Stress?
Gibt's nicht, auch unsere Idee.

Mensch, dessen Organismus durch Evolution sich zu schützen versucht, wenn er überfallen wird?
Geht alles auf uns, alles unser Marketing.

Danke für deine unermüdlichen, streng sachbezogenen und sachkundigen Beiträge! Danke! :halbyeaha

georgi

06-07-2010, 21:20

[QUOTE][QUOTE]Du hast recht, weiser Georgi.

Natürlich!

Der Flinch ist natürlich eine Mär, die wir uns ausgedacht haben, um Milliarden zu verdienen.

Es geht nicht um das zurückweichen oder zurüchschrecken. Du dogmatisierst es zu, Kopf runter, Schultern hoch, Arme vors Gesicht und das ist Blödsinn.

Erhöhter Puls?
Eine Erfindung von uns, damit wir mehr Seminare verkaufen können.

Jeder der etwas Ahnung hat wird die Steigerung des Pulses unter Stress nicht leugnen. Die Tatsache aber, das er dabei auch in der Lage ist komplexere Handlungen auszuführen wird von Dir vehement geleugnet.

Massierung des Bluts in innere Organe und große Muskelgruppen bei Stress?
Gibt's nicht, auch unsere Idee.

Kenne ich in erster Linie bei Unterkühlungen.

Mensch, dessen Organismus durch Evolution sich zu schützen versucht, wenn er überfallen wird?
Geht alles auf uns, alles unser Marketing.

Der menschliche Organismus ist in der Lage einiges auszuhalten. er hat aber auch früh gelernt was Schmerz ist und war bemüht Verletzungen oder gar den Tod zuvermeiden. Zum Beispiel die Waffe in Richtung der Gefahr richten oder in Deckung springen, je nach Befindlichkeit, das sind Abwehr-oder Schutzmaßnahmen die er sich antrainiert hat. Auch einer der Gründe warum er überlebt hat.

[QUOTEDanke für deine unermüdlichen, streng sachbezogenen und sachkundigen Beiträge! Danke!

Ich habe in der Schule aufgepasst und glaube nicht jeden Scheiß den mir ein verstrahlter Ami erzählt.

Andreas Weitzel

06-07-2010, 22:13

Hi Andreas,

das finde ich sehr interessant! Wie würdest du Sergej Nebalujev einordnen? Habe gehört er soll ebenfalls extrem gut sein, aber vom ihm gibt es kaum Videomaterial bzw er scheint selten im Ausland zu sein?

Grüße Ima-FanBorschtschow hat bei Nebalujev trainiert. Damit ist wohl alles gesagt :) Er ist wirklich sehr, sehr gut. Ich hatte Glück, vor Jahren mit ihm trainieren zu dürfen, und an dem Trainingsstoff, den ich damals bekommen habe, arbeite ich immer noch. Er lebt aber sehr zurückgezogen und reist nicht gern. Nebalujew ist auch ein gutes Beispiel dafür, daß die Effektivität des Systema nichts mit dem Militärdienst zu tun hat. Er ist nähmlich Mathematikprofessor an einer Universität.

Gruß
Andreas

Fit & Fight Sports Club

06-07-2010, 22:16

Borschtschow hat bei Nebalujev trainiert. Damit ist wohl alles gesagt :) Er ist wirklich sehr, sehr gut. Ich hatte Glück, vor Jahren mit ihm trainieren zu dürfen, und an dem Trainingsstoff, den ich damals bekommen habe, arbeite ich immer noch. Er lebt aber sehr zurückgezogen und reist nicht gern. Nebalujew ist auch ein gutes Beispiel dafür, daß die Effektivität des Systema nichts mit dem Militärdienst zu tun hat. Er ist nähmlich Mathematikprofessor an einer Universität.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

wie ist das jetzt, habt ihr offene Sparringstreffs? So was wie open mat im Grappling? Würde Systema echt gerne mal live erleben!

Gruß,
Eric

FlyingTiger

06-07-2010, 22:24

Und was soll das aussagen? Du erzählst hier, daß du einmal gesehen hast, daß Ryabko nicht so locker aussieht. Und? Ich sehe seit Jahren, daß alle meine Trainer in manchen Situationen besser aussehen, in manchen schlechter. Und denke dabei: "Gott sei Dank, sie sind auch nur Menschen, also besteht doch die Hoffnung, daß ich einiges davon lerne, was die können." Was soll deine Information aussagen? Es ist doch das Normalste der Welt, daß man nicht perfekt ist. Daran kann man sehen, daß auch Ryabko sich entwickelt, an sich arbeitet, sich verbessert, seine eigenen Fehler korrigiert. Er lebt es vor, wie man im Training sein soll. Es ist seine Aussage (bezogen auf das Systema-Training und seinen eigenen Stellungswert innerhalb Systema): "Es gibt keine Meister unter uns, wir sind alle Schüler. Nur bin ich etwas länger dabei, als manche anderen."

Gruß
Andreas

Mein Post sagt lediglich aus, dass die dutzend langsamen Video kein realistisches Abbild einer Verteidigung zeigen. So sieht es nur mit kooperativen Partnern aus, auch bei dem enormen Können von Sergei, Ryabko etc. das ich hier nicht in Frage stellen will. Mir ist klar, dass diese Sequenzen Methoden, Übungen, Varianten zeigen. Trotzdem hat sich bei mir persönlich, und wie ich im Gespräch feststellte bei vielen Anderen, ein verzerrtes Bild der Wehrhaftigkeit im Kopf festgesetzt.
Aber natürlich bringen stundenlange Diskussionen wenig. Ich hoffe, im Herbst mit Sergei mal über diese Dinge sprechen zu können.

nessuno

06-07-2010, 22:26

icke auch gerne, leider ist die friedrichkost in weiter ferne

wo gibt es denn, den herrn ryabko live im november in berlin zu erleben?

gruss nessuno

Andreas Weitzel

06-07-2010, 22:28

wie ich schon mal geschrieben habe, behauptet der Urheber des Videos, das, was er zeigt, sei Kadotschnikovs Systema. Das steht im Gegensatz zu deiner Behauptung, er möchte sich zum Grossmeister seines eingenen Stils erklären. Es sei denn natürlich, auf dem Video ist K. höchstpersönlich zu sehen :rolleyes:
Du kannst ja gerne die, von dir erwähnten, anderen Clips hier verlinken, um deine Behauptung zu untermauernSelbstverständlich kann ich den anderen Clip verlinken. In diesem Clip wirst du unter anderem dieselben Bilder sehen, wie in dem Ausgangsclip dieser Diskussion. Außerdem denselben Beteiligten, der seine Kampfkunst "Izvor" genannt hat. Schau hier: YouTube - ????? (http://www.youtube.com/watch?v=-9xDQ4IgekQ&feature=related) und dann auf "ИЗВОР русский рукопашный бой".

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wieso du, der weder die Leute, noch das Thema kennt, behauptest, daß ich Lügen erzähle. Und das, ohne deine Behauptung untermauern zu können. Was ist das nur für Angewohnheit, so viel heiße Luft von sich zu geben?

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

06-07-2010, 22:39

...

Andreas Weitzel

06-07-2010, 22:48

Mein Post sagt lediglich aus, dass die dutzend langsamen Video kein realistisches Abbild einer Verteidigung zeigen. So sieht es nur mit kooperativen Partnern aus, auch bei dem enormen Können von Sergei, Ryabko etc. das ich hier nicht in Frage stellen will. Mir ist klar, dass diese Sequenzen Methoden, Übungen, Varianten zeigen. Trotzdem hat sich bei mir persönlich, und wie ich im Gespräch feststellte bei vielen Anderen, ein verzerrtes Bild der Wehrhaftigkeit im Kopf festgesetzt.Die Videos, die du meinst, zeigen ausschnitte aus dem Training, also "Methoden, Übungen, Varianten". Und ich kann mir vorstellen, wie und warum Außenseiter diese Videos mißverstehen können. Aber wenn man Systema selbst trainiert, dann ist es eine schlechte Ausrede, wenn man behauptet, ein verzerrtes Bild habe sich im Kopf festgesetzt. Lernst du von den Youtube-Clips oder im Training? Wenn die Leute bei uns trainieren, dann machen sie alles real - sie schlagen, treten, werfen, hebeln usw. Sie schwitzen, bluten manchmal, erleben Angst, Wut, Panik, Hass, Verzweiflung, Verwirrung und lernen, diese Emotionen kontrollieren und später loswerden. Und die meisten von ihnen kennen all diese Clips nicht mal, weil sie Systema praktisch erleben. Und wenn sie die Clips sehen, dann wissen sie, wie das gemeint ist. Was für ein verzerrtes Bild? :)

Gruß
Andreas

Kannix

07-07-2010, 00:01

Ok, wann wird denn mal mit Systema gekämpft? Oder findet das auch im Paralleluniversum statt? Weitzel, traust Du Dir ein Sparring zu?

FlyingTiger

07-07-2010, 00:02

Die Videos, die du meinst, zeigen ausschnitte aus dem Training, also "Methoden, Übungen, Varianten". Und ich kann mir vorstellen, wie und warum Außenseiter diese Videos mißverstehen können. Aber wenn man Systema selbst trainiert, dann ist es eine schlechte Ausrede, wenn man behauptet, ein verzerrtes Bild habe sich im Kopf festgesetzt. Lernst du von den Youtube-Clips oder im Training? Wenn die Leute bei uns trainieren, dann machen sie alles real - sie schlagen, treten, werfen, hebeln usw. Sie schwitzen, bluten manchmal, erleben Angst, Wut, Panik, Hass, Verzweiflung, Verwirrung und lernen, diese Emotionen kontrollieren und später loswerden. Und die meisten von ihnen kennen all diese Clips nicht mal, weil sie Systema praktisch erleben. Und wenn sie die Clips sehen, dann wissen sie, wie das gemeint ist. Was für ein verzerrtes Bild? :)

Gruß
Andreas

Die youtube Clips und das Gesehene im Training ähneln sich stark. Natürlich bin ich von Sergei ein paar mal durch die Luft gewirbelt worden, ohne grosse Chancen meinerseits zur Verhinderung seiner Aktionen. Ich zweifle nicht daran, dass es bei ihm funktioniert.
Und nochmals: Bei unkooperativen Partnern und höherem Tempo sieht das alles nicht mehr so souverän aus und wird menschlich. Halt so wie man einen Kampf erwartet. Ich denke, würden dies nur einige Systemavideos zeigen, dann hätten wir diese ganzen Diskussionen nicht. Und wäre die ganze "sanfte" Arbeit als Hauptteil von Systema nicht missverstanden worden, wären die Leute ebenfalls nicht frustriert. Tatsache ist nun mal, dass es in den letzten Jahren bei vielen Leuten so war. Klar kenne ich nicht alle Schulen, jedoch ein netter Querschnitt an Praktizierenden, deren Erfahrungen sich in etwa mit meinen decken.

Ein verzerrtes Bild ist für mich, wenn jemand, wie in unserem Beispiel praktisch unbesiegbar wirkt, aufgrund der diktierten äusseren Bedingungen. Ähnlich Aikido Vorführungen. Wobei ich Systema und Aikido nicht auf dieselbe Stufen stellen will. Da ist bei Systema schon ordentlich mehr Bums dahinter.

Wenn dies alles in deiner Schule nie so war, um so besser. Ehrlich gesagt würde ich zu gern mal ein Video davon sehen bei höherem Tempo, inklusive wehrhafteren Leuten.

Fit & Fight Sports Club

07-07-2010, 00:06

Ok, wann wird denn mal mit Systema gekämpft? Oder findet das auch im Paralleluniversum statt? Weitzel, traust Du Dir ein Sparring zu?

Hi Rick,

ich empfinde das als so peinlich (Fremdschämen), dass mir nach 3 Anfragen über gefühlte 400 Seiten nicht einmal geantwortet wird!

Also die Russen die ich kenne haben Eier ... was ist denn mit Dir Andreas Weitzel????

georgi

07-07-2010, 07:33

Hi Rick,

ich empfinde das als so peinlich (Fremdschämen), dass mir nach 3 Anfragen über gefühlte 400 Seiten nicht einmal geantwortet wird!

Also die Russen die ich kenne haben Eier ... was ist denn mit Dir Andreas Weitzel????

Wir haben schon Eier, nur zeigen wir die nicht jeder Pussi.

Fit & Fight Sports Club

07-07-2010, 07:41

Wir haben schon Eier, nur zeigen wir die nicht jeder Pussi.

na dann ist ja alles gut!:D:D

georgi

07-07-2010, 08:12

Kannix der letzte deutsche Held. Teil 2

Mai 1945 der Krieg war vorbei, unser Held hockte am Rhein und die Russen hatten sich Berlin weggeschnappt. Was für eine Schande, hätte sein Taschenkamm nicht dringend zur Reparatur zu Krupp gemußt weil ihm beim Knacken eines T 34 der Griff abgebrochen war, hätte er die Hauptstadt wacker bis zum Endsieg verteidigt.
Aber aufgeben kam nicht in Frage, er würde in den Osten gehen, für eine Packung diese amerikanischen Kaugummi sollten sich ein paar wackere Deutsche finden die bereit wären mit ihn Russen zuverkloppen. So dachte er, könnte die Schmach wieder reingewaschen werden.
Bewaffnet mit seinen geliebten Taschekamm und einem 10er Pack Spearmint überschritt er kurz darauf entschlossen die Sektorengrenze.
Leider kam er nicht weit, der süssliche Pfefferminzgeruch der ihn umwehte weckt die Aufmerksamkeit einer russischen Militärpatrouilie, es roch gefährlich nach Konterrevolution und er wurde kurzerhand verhaftet.
Trotz heftiger Gegenwehr wurde unser Held entwaffnet und fand sich in der Zelle einer Militärkommadatur wieder,
ein Pech aber auch, das dort zu allem Überfluss noch ein Steckbrief von ihn klebte.
Bei seinen Rückzug hatte nämlich unser Held 44 in der Ukraine einen Hühnerstall gesprengt, um die Volkswirtschaft des Feindes wie befohlen nachhaltig zu schädigen. Verluste damals 10 Eier und der Hahn.
Aber der Russe war sauer und er vergisst nie, wegen schwerer Kriegsverbrechen wurde unser Held zu 20 Jahren Zwangsarbeit nach Sibirien verurteilt. Sein Taschenkamm wanderte in ein militärisches Institut dort wollte man diese Wunderwaffe untersuchen. Der Russe hatte vorher noch nie so ein technisches Meisterwerk gesehen und man würde schon hinter das Geheimnis dieser Technologie kommen.
Unser Held hatte derweil andere Sorgen. In Sibirien mußte er fortan Bäume mit der Handkante fällen nicht etwa weil die Russen keine Axt kannten, sondern unser Kannix erschien ihnen zu gefährlich dafür. Wer weiß was er damit anrichten würde?
Wie unser Held den letzten Streifen Kaugummi den er all die Jahre zwischen seine Arschbacken versteckt hatte, gegen einen Löffel und eine Landkarte eintauscht und ihn damit die Flucht gelingt, erfahrt ihr im nächsten Teil.

123keilerei

07-07-2010, 08:34

Es geht nicht um das zurückweichen oder zurüchschrecken. Du dogmatisierst es zu, Kopf runter, Schultern hoch, Arme vors Gesicht und das ist Blödsinn.

Deine Aussage ist SACHLICH FALSCH, so einfach ist das. Der Flinch ist genau das, was ich beschrieben habe: ein Schutzinstinkt, den man NICHT wegtrainieren kann und der IMMER einsetzen wird, wenn wir überrascht werden und uns in Gefahr glauben. Der Flinch ist IMMER Schultern hoch, Kopf runter, Arme vors Gesicht und Oberkörper weg von der Gefahr.

Du kannst trainieren, möglichst schnell aus dem Flinch rauszukommen (die Schockstarre zu brechen), aber Tatsache ist, er ist immer da. Schau dir mal Blauers Material an, da analysiert er es aufs Genaueste.

Jeder der etwas Ahnung hat wird die Steigerung des Pulses unter Stress nicht leugnen. Die Tatsache aber, das er dabei auch in der Lage ist komplexere Handlungen auszuführen wird von Dir vehement geleugnet.

Sag mal, kannst du nicht lesen oder willst du nicht?
Zum 1000. und letzten Mal: Gesteigerter Puls = erhöhte Versagensanfälligkeit feinmotorischer Skills. Merkst du den Unterschied? NIEMAND "leugnet vehement", daß Feinmotorik bei stark erhöhtem Puls einsetzbar ist -- aber die Wahrscheinlichkeit, daß sie versagt, ist sehr hoch. Kapiert?

Der menschliche Organismus ist in der Lage einiges auszuhalten. er hat aber auch früh gelernt was Schmerz ist und war bemüht Verletzungen oder gar den Tod zuvermeiden. Zum Beispiel die Waffe in Richtung der Gefahr richten oder in Deckung springen, je nach Befindlichkeit, das sind Abwehr-oder Schutzmaßnahmen die er sich antrainiert hat. Auch einer der Gründe warum er überlebt hat.

Natürlich! Aber wenn er erschreckt wurde, hat er, wie wir auch noch, zuerst "geflincht", bevor er seine Waffe auf die Gefahr gerichtet hat. Verstehst du? Es geht nicht um die Folgetechniken nach dem Flinch, die macht ja jeder, wie er will. Es geht darum, daß der Flinch unvermeidbar abgerufen wird.

Ich habe in der Schule aufgepasst und glaube nicht jeden Scheiß den mir ein verstrahlter Ami erzählt.

:rolleyes:

Redman

07-07-2010, 08:35

OK. Ihr habt ja Spaß... :rolleyes:

Jetzt aber mal ernsthaft...

Also ich bin seit > 30 jahre aktiv. Ich habe Stress in "realen" Situationen und Konfrontationen. Ich bekomme einen höheren Puls und bin aufgeregt. Bei mir funktionieren dann filigrante Techniken wie Hebelchen, lockers Ausweichen usw. nicht mehr... Ich geb es zu: Ich bin ne Lusche.... Ich würde das aber gerne abstellen...

@ Andreas
Als Systema Deutschland Repräsentant: Wie viele machen Systema in D.?
Und bei wievielen davon treten o.g. (für mich normalen) körperlichen Reaktionen nicht mehr auf, weil sie die sich abtrainiert haben?...

gion toji

07-07-2010, 09:42

Selbstverständlich kann ich den anderen Clip verlinken. In diesem Clip wirst du unter anderem dieselben Bilder sehen, wie in dem Ausgangsclip dieser Diskussion. Außerdem denselben Beteiligten, der seine Kampfkunst "Izvor" genannt hat. Schau hier: YouTube - ????? (http://www.youtube.com/watch?v=-9xDQ4IgekQ&feature=related) und dann auf "ИЗВОР русский рукопашный бой".
Also, meine bisherigen Erkentnisse sind folgende:
1. auf dem Kommentar zum ursprünglichen Video behauptet der Urheber, er macht Kadotschnikov-Systema
2. laut dem von dir verlinkten Video heisst das, was er macht nun Isvor (ihre Webseite izvor.ru ist leider unvorhanden)
3. auf rusvoin.msk.ru stehen unter Isvor 2 Namen: Michail Grudev und Valerii Grigoriev
4. Sie führen ihre Tradition auf Uschkuiniki zurück eine Art Flusspiraten aus dem 12. bis 15. Jhr und Vorläufer der Kosaken (nanu, habe ich gerade ein Deja Vu? :D)
5. bei wem sie tatsächlich gelernt haben steht da nicht (bei den Piraten wohl nicht :rolleyes:)
auf den Isvor-Videos kann ich alles mögliche erkennen, nur keine Grossmeister- oder Stilgründerallüren. Im Gegenteil, sie behaupten ja, sie haben ihr Ding nicht selbst erfunden, sondern von den Flusskosaken. :horsie:. Und sie bestreiten auch Wettkämpfe - ein Verhalten das eines Grossmeisters wohl kaum würdig ist. Nirgendwo nennen sie sich Grossmeister o.ä. im Gegenteil sie positionieren sich einfach als Trainer für Nahkampf. Sie kriegen ja nichtmal ne Webseite gebacken. Also, wo genau ist das Problem? Dass sie von Ryabko gelernt haben? Haben viele! Hat Kostic doch auch und macht jetzt sein eigenes Ding.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wieso du, der weder die Leute, noch das Thema kennt, behauptest, daß ich Lügen erzähle. Und das, ohne deine Behauptung untermauern zu können. Was ist das nur für Angewohnheit, so viel heiße Luft von sich zu geben?Wenn du meine Posts in diesem Thread nochmal durchliesst, dann wirst du feststellen, daß ich das Wort "Lüge" nicht gerade häufig benutzt habe. Tatsächlich habe ich lange hin- und herüberlegt, bevor ich es benutzt habe und es erschien mir als einzige Möglichkeit nach 26 Seiten eine Reaktion deinerseits herbeizuführen. Hat ja auch funktioniert. Aber ok, vielleicht haben die alles von Ryabko geklaut (was heisst eigentlich geklaut bzw. wie du schreibst, "Raubkopie"? Haben die fürs Training bei ihm nicht bezahlt oder was?). Dann habe ich mich halt geirrt.

icebär

07-07-2010, 09:49

Hallo Andreas,

wie ist das jetzt, habt ihr offene Sparringstreffs? So was wie open mat im Grappling? Würde Systema echt gerne mal live erleben!

Gruß,
Eric
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/noch-so-systema-rumgefalle-115170/index10.html#post2233405

Susa1986

07-07-2010, 09:49

Deine Aussage ist SACHLICH FALSCH, so einfach ist das. Der Flinch ist genau das, was ich beschrieben habe: ein Schutzinstinkt, den man NICHT wegtrainieren kann und der IMMER einsetzen wird, wenn wir überrascht werden und uns in Gefahr glauben. Der Flinch ist IMMER Schultern hoch, Kopf runter, Arme vors Gesicht und Oberkörper weg von der Gefahr.

Du kannst trainieren, möglichst schnell aus dem Flinch rauszukommen (die Schockstarre zu brechen), aber Tatsache ist, er ist immer da. Schau dir mal Blauers Material an, da analysiert er es aufs Genaueste.

Natürlich! Aber wenn er erschreckt wurde, hat er, wie wir auch noch, zuerst "geflincht", Es geht darum, daß der Flinch unvermeidbar abgerufen wird.

:rolleyes:

--------------------------------------------------------------------------------

YouTube - http://www.youtube.com/watch?v=uxEOU8KEIY8
gutes "flinchen" nur der etwas anderen art!
http://www.youtube.com/watch?v=GU1fbKGKxEU
auch fix aber hier doch kurzer "flinch" doch zu sehen (der gefährdete körperteil wird auch aus aus einer unbekannten gefahrenzone gebracht)

fand ich ganz interessant und tatsächlich sind ja viele blockende/schützende/ableitende formen/blocks/feger/etc. ja nicht flinch unähnlich zumindest von der körperstruktut her, wenn man natürlich keine (kopf)deckung braucht...

dann noch eine frage an die flinch experten: ich glaube gesehen zu haben, wie eine waffe nach vorne auf eine gefahr hin gestoßen wurde, statt sie zurück zu ziehen und die arme an den kopf zu bringen auch aus einer totalen überraschungssituation heraus - gibt es unterschiede zwischen einem bewaffneten und einem unbewaffneten flinch?

gion toji

07-07-2010, 10:01

Als der Mensch noch gegen Säbelzahntiger gekämpft hat stand er am Anfang seiner Entwicklung. Dies tat er in erster Linie um seine Familie mit Fleisch, Fell und Knochen zuversorgen, die wiederum zur Nahrung oder Kleidungs-und Werzeugherstellung dienten.
nene, da hast du in der Schule nicht aufgepasst. Die Eiszeit ist seit gerade mal 12000 Jahren zu Ende. Die letzten Mammuts sind, wenn ich mich nicht irre, vor ca. 4500 Jahren eingegangen, da wurden gerade die Grundsteine für die Pyramiden gelegt. Wir reden hier schon vom modernen Menschen.
Der Tiger war einfach nur ein Beispiel dafür, daß die Herausforderungen damals ganz andere waren als heute. Und in dieser Zeit (bzw. noch früher) wurden die Verhaltensweisen geformt, auf die RB-Stile heute zurückgreifen. Den Flinch gibts nicht erst seit Tony Blauer ihn erfunden hat - den gabs schon immer. Genauso wie das grobmotorische Draufprügeln (vrgl. Caveman-Schlag aus DBMA ;)). Offensichtlich hat es sich bewährt so zu kämpfen. Darauf wollte ich hinaus

123keilerei

07-07-2010, 11:01

dann noch eine frage an die flinch experten: ich glaube gesehen zu haben, wie eine waffe nach vorne auf eine gefahr hin gestoßen wurde, statt sie zurück zu ziehen und die arme an den kopf zu bringen auch aus einer totalen überraschungssituation heraus - gibt es unterschiede zwischen einem bewaffneten und einem unbewaffneten flinch?

Prinzipiell eher nicht, aber manche Leute flinchen "ausladender" als andere; sie strecken die Hände weiter vor. Flinchen tut jeder, aber es hängt wiederum vom Puls ab, wie lange man braucht, um wieder handlungsfähig zu sein (und beispielsweise die Waffe in Richtung Gefahr zu stoßen).

icebär

07-07-2010, 11:49

Also ich bin seit > 30 jahre aktiv. Ich habe Stress in "realen" Situationen und Konfrontationen. Ich bekomme einen höheren Puls und bin aufgeregt. Bei mir funktionieren dann filigrante Techniken wie Hebelchen, lockers Ausweichen usw. nicht mehr...

Wie funktionieren deine Techniken wenn du nicht unter Stress stehst ??? oder hast du immer Stress in "realen" Situationen und Konfrontationen trozt deine 30 jährige Erfahrung....

Das ist völlig normal das Menschen unter Stress grobmotorischer werden. Was ich aber nicht normal finde, dass die Menschen in "realen" Situationen und Konfrontationen unter Stress stehen MÜSSEN. Natürlich jeder hat irgendwo seine Grenzen und darum gehen wir ins Training um diese Stress-Grenzen zu erweitern.

Freier Geist

07-07-2010, 12:33

123keilerei

07-07-2010, 13:16

Aber wer bringt endlich auch mal belastbare Studien, die diese Tendenz mal diffenzierter betrachten - nach Persönlichkeitsstrukturen, nach Erfahrungshintergrund, nach Trainingsart, nach Trainingsaufwand usw. usf.? Ich will nicht immer nur Konkretes über Instant-Cowboys erfahren!

Ich habe keine Ahnung, ob es solche Studien gibt. Die Tatsache allein, daß Grobmotorik unterstützt von unserem Körper im Stressfall unterstützt wird, ist mir Aussage genug.

3. Aufgrund von Punkt 2 funktioniert nur noch Grobmotorik zuverlässig. Deswegen sollte auf Feinmotorik verzichtet werden.
Und was ist "Feinmotorik"? Laut 123keilerei alles, was auf Hand-Auge-Koordination beruht. Auch das, was ein Boxer macht, zählt er dazu.

Junge, da hast du aber was GEHÖRIG MISSVERSTANDEN!
Hier nochmal, was ich geschrieben habe:

Und, ach ja: auch bei Boxern baut die Technik im kritischen Pulsbereich MASSIV ab. Das heißt nicht, daß sie nix mehr können -- nur, daß sie weniger gut treffen.

Das ist was GANZ ANDERES! Mein Kumpel Pat, der demnächst seinen Senshido-Affiliate machen wird, ist von Haus aus Boxer -- da geht einiges!

Hör einfach mal auf, falsch zu zitieren.

Ich stelle mir außerdem die Frage, wieso laut Handbuch der kanadischen Armee dann "feinmotorische" Techniken trainiert werden - deutlich "feinmotorischeres Zeug" jedenfalls, als man beim reinen Boxen findet!

Was schreibst du denn da?
Wo hast du das denn gelesen?
Zuerst erklärt das Handbuch die Auswirkungen eines hohen Pulses im Ernstfall, und danach kommen typische (moderne) Nahkampftechniken. Da ist keine einzige feinmotorische Taktik drin; zumindest habe ich beim Lesen keinen Fingerstich ins Auge oder elaborierte Ausweichmanöver gesehen. Auch großartig gezielte Aktionen (Hand-Auge-Koordination) habe ich keine gefunden.

Zitiert aus dem Handbuch der kanadischen Armee: "At a heart rate of 175 BPM, gross motor skills, i.e. flight or fight, are the only physical actions that can be performed well."

(Wo ja auch ein Sven Ottke mit Megapuls eigentlich sowieso gar nicht mehr klasse hätte boxen dürfen. :rolleyes:)

Lies einfach mal richtig! Boxen ist keine SV-Situation, und wir reden hier die ganze Zeit über Puls in SV-Situationen. Boxen ist ein klassisches Duell, ohne Hinterhalt und ähnliches. Keine SV. Und jetzt nochmal miteinander: Boxen ist keine...

Zitiert von Marco Theuer: "Richtig atmen – mehr Kraft & Luft für die Lunge": "180 Schläge pro Minute messen Mediziner bei Boxern unter Wettkampfbedingungen. Das rasende Herz flutet Körper und Gehirn mit Sauerstoff, aber auch mit Stresshormonen. Mit einer kontrollierten Atmung während der Runden und in den Pausen setzen manche Boxchampions dieses Gesetz außer Kraft und bringen ihr Herz dazu mit gerade einmal 140 Schlägen pro Minute auszukommen."

Blicken die's auch nicht, die Kanadier und viele andere? Sind das auch Nulpen? Ist das "Experten"-Lager doch nicht so homogen, wie 123keilerei gerne darstellt? Spricht er besser fortan nur noch für sein Senshido?

Hast du am Ende das Handbuch vielleicht in deinem Drängen, die Grobmotorik-Fraktion zu "diskreditieren", absichtlich falsch verstanden? Komisch, denn das Handbuch der kanadischen Armee fällt definitiv in unsere Kategorie.

Im Übrigen warte ich immer noch auf einen Beleg für die Aussage, die meisten SV-Fälle kämen aus dem reinen Nichts (sucker attacks).

Ich hab's schon mal gesagt, welche Quellen ich habe. Wenn du wirklich daran interessiert bist, setzt du dich mit denen auseinander. Wenn nicht, kann ich dir nicht helfen. 'nuff said.

Mir hat gestern ein reiner SV-Mann das genaue Gegenteil erzählt.

Drehen wir doch den Spieß mal um! Ist also der "reine SV-Mann" (das sind wir auch) deine Quelle? Wie belegt er das? Persönliche Erfahrung? Anekdoten?

Wo ist da der Flinch? Für den Fall, dass ich da im Mikro-Bereich etwas verpasst habe sollte: Welche ganz praktische Relevanz soll der denn dann hier haben? Bitte gegebenenfalls nicht wieder ein allgemeines Blabla - lieber mal ganz konkrete Beispiele. Danke.

Genau, der Flinch war zu sehen, leicht nur (was beweist, daß der Mann sich nicht sonderlich erschreckt haben kann), aber er war da (beispielsweise das leichte Abducken). Und was beweist das? Daß der Flinch immer da ist. Also genau das, was wir die ganze Zeit sagen...

123keilerei

07-07-2010, 13:54

Und hier nochmal zwei Zitate aus dem Handbuch der kanadischen Armee:

12. The optimal range for combat performance is between 115 and 145 BPM. When the heart rate is within this range complex motor skills, visual reaction time, and cognitive reaction time will be at their highest. Consequently, a soldier with a heart rate between 115 and 145 BPM will have a sharp and clear mind, reaction time will be at its peak, and close-range shooting skills will be at their best.

13. When the heart rate reaches 115 BPM, fine motor skills begin to deteriorate. At a heart rate of 145 BPM, complex motor skills begin to deteriorate and soldiers lose their ability to recognize and react to potentially hazardous situations. This is not to say a soldier will fail to react to a stressful situation when the heart rate surpasses 145 BPM, however performance will diminish.

Unsere Worte...

Freier Geist

07-07-2010, 13:58

Royce Gracie 2

07-07-2010, 13:58

Freier Geist

07-07-2010, 14:08

123keilerei

07-07-2010, 14:19

Ich kann gar keine "Grobmotorik-Fraktion" diskreditieren, solange für die Praxis nicht ganz klar definiert wird, was das in Abgrenzung zur Feinmotorik überhaupt sein soll und umgekehrt. Du wurdest auch von anderer Seite schon um Spezifizierung gebeten, gekommen ist nichts.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-demo-115431/index18.html#post2242108
:rolleyes:

Wenn man noch nicht direkt am Gegner klebt, geht ohne Auge-Hand-Koordination doch sowieso nichts.

Da sieht man mal, daß du von Reality-Based-Sachen keine Ahnung hast. Natürlich geht das!

Nicht einmal im Boxen, was laut deiner gebotenen Definition größtenteils als "feinmotorisch" eingestuft werden müsste. Es sei denn natürlich man haut ausschließlich wild ins Blaue (was dann aber mit Techniken - auch à la Kanada - nicht mehr viel zu tun hat).

Ich bitte dich in aller Freundlichkeit: Hör' auf, mir solche Sachen in die Schuhe zu schieben. Das habe ich nicht geschrieben, und das habe ich auch nicht gemeint. Hör' auf damit.

Er belegt es genauso schlecht wie du auch. :D Leute, ihr seid doch die Profis: Gibt es keine deutschen Polizei-/Kriminalstatistiken, die was hergeben dazu? Wie sind die typischen Verläufe von SV-Fällen tatsächlich? Prozentual aufgeschlüsselt.

Ich war lange Zeit Journalist, habe viele Polizeireportagen gemacht, aber mir ist nichts bekannt, daß die deutsche Polizei über so was genau Statistik führt. Da steht halt bloß Täter, Opfer, Tatort, Tatzeit und die üblichen Dinge drin. Ich glaube nicht, daß es in Deutschland so was gibt. Aber warum sollte die Gewaltstruktur hier anders sein als in anderen westlichen Ländern?

Aha. Und was soll das nun ganz praktisch gesehen bedeuten? Was bringt mir die Aussage, dass der immer da sein soll?

Nein, nein, es geht darum, daß du Folgetaktiken aus dem Flinch heraus entwickelst. Das versuche ich die ganze Zeit, dir zu erklären. Aber abtrainieren kannst du den Flinch eben nicht.

Ich sehe in dem Video (wenn es nicht gestellt ist) einen Typen mit einer beachtlichen (Über-?)Reaktion. Ich vermute, er ist trainiert. Wozu braucht der den Flinch bzw. das Wissen um ihn?

Erstens, ohne wie "ich auch, ich auch!" klingen zu wollen: den leisen Verdacht hatte ich auch, daß er verdammt wenig geflincht hat und deshalb vielleicht was faul sein könnte...

Zweitens, man kann, aufbauend auf seinem persönlichen Flinch, eine Eingangs-Taktik entwickeln, die dich möglichst gut vor Schaden bewahrt und dich gleichzeitig ganz nah an den Aggressor bringt. Wenn du nicht auf deinem Flinch aufbaust, kann das eventuell genauso gut klappen, aber die Versagenswahrscheinlichkeit ist viel höher...

Gast

07-07-2010, 14:37

aufbauend auf seinem persönlichen Flinch, eine Eingangs-Taktik entwickeln

Dazu müßte ich wissen, wie mein eigener Flinch aussieht. Wie lote ich den aus ?

Ich glaube verstanden zu haben, dass er in den Grundbewegungen eigentlich gleich ist, nur die Intensität variiert.

Jetzt habe ich ja nicht immer, eher meistens, den Winkel aus dem ich angegriffen werde nicht unter Kontrolle.

Wie sähe denn so ein "Generaleingang" aus, der in jede Richtung eine Erfolgschance eröffnet?

Ich schließe hier eindeutig eine Duellsituation aus und beziehe mich auf Überraschungsangriffe.

In Erwartung der Antwort

Ü.

Trinculo

07-07-2010, 14:38

Bei dem Video kam vor einigen Jahren raus, das es ein Fake video für eine Show ist.
Der kerl wusste das da gleich jemand aus der Tonne kommt.
Deswegen hat er sich so wenig erschreckt

ich weiss jetzt nicht mehr genau wo der Thread über das Video ist .... da es wohl schon über 1 jahr her ist.
Jedoch war das eine abgesprochene Situation für ne Show

Hast Du 'ne Quelle? Natürlich war es abgesprochen, den Kerl zu erschrecken ...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/so-schnell-kanns-gehen-73950/

Freier Geist

07-07-2010, 14:41

123keilerei

07-07-2010, 14:47

Dazu müßte ich wissen, wie mein eigener Flinch aussieht. Wie lote ich den aus ?
Ich schließe hier eindeutig eine Duellsituation aus und beziehe mich auf Überraschungsangriffe.

Dazu brauchst du ein paar Leute, mindestens drei. Videokamera wäre nicht schlecht, aber ist kein Muss.

Zahnschutz rein (und Helm und Handschuhe, wenn ihr sicher gehen wollt).

Dann übt ihr zwei Szenarien: den Überraschungsangriff, der in deinem Blickwinkel ist (also von vorne), und den Angriff von hinten. Die Aufgabe des Angreifers ist es, mit voller Geschwindigkeit anzugreifen: Er soll dich ausknocken wollen. Das Wichtigste ist aber, dass der Angriff wirklich überraschend kommt. Da müßt ihr einfach ausprobieren.

Der Beobachter (evtl. mit Kamera) versucht, die persönliche Reflexbewegung des Angegriffenen zu erkennen. Auch das kann dauern, funktioniert aber.

Aufbauend auf dieser Bewegung könnt ihr dann eine Vorgehensweise festlegen, wie ihr in den Aggressor rein geht.

123keilerei

07-07-2010, 14:49

Du klebst überwiegend an abstrakten Allgemeinplätzen. Das lebendige, praktische Beispiel liegt dir wohl nicht so.

Und weiter im bunten Reigen der Ehrenrührigkeiten... wirst du eigentlich nie müde?

Ich lade dich ein, mit uns zu trainieren. Komisch, das "praktische Beispiel" ist genau das, was meine Schüler an mir schätzen. Hm...

gion toji

07-07-2010, 14:53

Dann übt ihr zwei Szenarien: den Überraschungsangriff, der in deinem Blickwinkel ist (also von vorne), und den Angriff von hinten. Die Aufgabe des Angreifers ist es, mit voller Geschwindigkeit anzugreifen: Er soll dich ausknocken wollen. Das Wichtigste ist aber, dass der Angriff wirklich überraschend kommt. Da müßt ihr einfach ausprobieren.aber genau das stell ich mir unmöglich vor: sobald sich die drei zusammenrotten, um einen Überraschungsangriff zu simulieren ist es doch kein Überraschungsangriff mehr

Freier Geist

07-07-2010, 15:00

123keilerei

07-07-2010, 15:03

aber genau das stell ich mir unmöglich vor: sobald sich die drei zusammenrotten, um einen Überraschungsangriff zu simulieren ist es doch kein Überraschungsangriff mehr

Oha, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt:
einer attackiert aus allen möglichen Winkeln
der andere wird attackiert und flincht
der dritte beobachtet.

@Geist:
Sehr gerne :D

gion toji

07-07-2010, 15:08

naja, ich sehe das Problem, daß der Attakierte nicht so flincht wie er das bei einem wirklichen Überraschungsangriff tun würde, weil er ja nicht überrascht ist

Freier Geist

07-07-2010, 15:13

Freier Geist

07-07-2010, 15:16

gion toji

07-07-2010, 15:28

Und er steht auch nicht unter Lebensgefahr. Es ist Training. Ein Versuch der Annäherung an den Ernstfall. Davon hält man etwas oder auch nicht.Meine Frage ist kein Ausdruck des Nichtsvonhaltens. Hätte ja sein können, daß die Senshidisten da nen genialen Einfall gehabt haben, um echte Überraschung zu erzeugen

123keilerei

07-07-2010, 15:32

Glaub mir, wenn du als Verteidiger dastehst, die Hände unten, der andere umkreist dich, lenkt dich ab, und plötzlich schießt was auf dich zu... das ist so nahe wie du nur kommen kannst... und klar, natürlich ist es nur Training... außer, du willst dich jede Woche ein paarmal ins Rotlichtviertel deiner Wahl begeben und so lange rumpöbeln, bis du abgeschossen wirst :D

Jerome

07-07-2010, 15:35

naja, ich sehe das Problem, daß der Attakierte nicht so flincht wie er das bei einem wirklichen Überraschungsangriff tun würde, weil er ja nicht überrascht ist

Stell Dich hin, Arme sind unten und Augen zu, Angreifer umkreist Dich und seine erste Aktion sollte ein Stoss oder Schubs sein, von hinten, vorne, Seite, egal woher, nach dieser ersten Aktion öffne Deine Augen und der Angreifer darf Dich nun auch mit Schlägen attakieren...

Lass Dich so real wie möglich Angreifen, viel Spaß! :)

Gruß,
Pat

The-Puncher

07-07-2010, 16:46

boah leute ihr seid doch wahnsinnig 31 seiten grober bullshit

man wird sich sowiso nicht einigen können was besser ist was funktioniert und was nciht...
weil das jeder für sich selbst rausfinden muss ich z.b. bin überzeugter grobmotorik sv-ler aber ich behaupte nciht das feinmotorik in SV- situationen nicht funktioniert weil ich z.b. auch " gezielte" (intuitive) tritte in die weichteile meines gegenüber praktiziere
ich hab acuh schon unter srtess auf der strasse gegen 2 leute gekämpft und ich sag nur grobmotorik FTW sonst wär ich jetzt nciht vorm pc und würde manch internet helden mit meinen geschreibe langweilen

ach ja und wer mir weiss machen will er bleib ruhig und entspannt wenn jmd ein messer zückt, ne faust geflogen kommt etc.... dann kann ich das der person nicht glauben. es wird IMMER AUTOMATISCH adrenalin ausgeschüttet...
und wenn ich mir den vassilev und ryboku (oder so) anschaue bezweifle ich STARK das dieses system jemal funktioniert oder funktioniert hat...

und wenn man von hinten überrascht wird is es sowiso vorbei wenn der angreifer weiss was er macht...

und jetzt beruhigt euch mal wieder alle hier gehts ja zu wie im affenahaus

Björn Friedrich

07-07-2010, 17:00

Wer glaubt, das Boxen vor einem Millionenpublikum, Live im Fernsehen und mit Fans in der Halle, gegen ein Gegner der für diesen Kampf genauso hart trainiert hat wie man selber nicht so aufregend ist wie eine normale SV Situation, der braucht einfach nur mal TV Total gucken und drauf zu achten, wie verkrampft und überrascht normale Leute auf eine Kamera reagieren......

Die Angst der öffentlichen Rede ist immer noch eine der größten Ängste der Menschen und öffentliches Kämpfen ist bestimmt nicht einfacher......

Bei einem Boxkampf geht es um Existenz, Gesundheit, Sportlerehre, Zukunftsperspektiven, usw.

Das IST Stress pur..............

Ganz ehrlich ich finde die Diskussion langsam echt langweilig, man kaut immer auf dem gleichen rum. Es hört sich schon alles danach an, das nur wer speziell grobmotorisch trainiert auch gute Chancen in der Realität hat.....

Was machen denn die ganzen Straßenassis, Boxen, Ringen, Thai Boxen, MMA usw. und warum? Weil sie es auf der Straße einsetzen.

Das hört sich alles schon nach Mantra an, Grobmotorik, Grobmotorik, Grobmotorik.

Jeder Sportler hat auch scheiss Tage und Situationen in denen alles verkrampft läuft, aber ein Rickson Gracie, hat auch an einem scheiss Tag, ein zehnmal besseres BJJ als ich an meinem guten Tag und umgekehrt, hab ich an einem schlechten Tag, immer noch das bessere Jiu Jitsu, als ein frischgebackener Blaugurt an seinem guten Tag.......

Alles ist relativ und bevor man hier in grob und feinmotorisch unterscheidet, würde ich sagen, jeder Mensch, sollte im Training daran arbeiten, immer besser zu werden.

Immer geschickter, koordinierter, technischer, usw.

Sich bewusst einzuschränken und nur simple Sachen zu üben, macht überhaupt keinen Sinn.

Im Gegensatz zu unseren zivilisierten Zeiten in denen wir heute Leben, haben die Kulturen vergangener Tage, Pankration, Boxen, Ringen, usw. immer als Vorbereitung für den Krieg gesehen, warum wohl? Weil ihre Soldaten dadurch besser kämpfen konnten.

Ein Fabricio Werdum der gegen Fedor gekämpft hat und der weiss das Fedor seine letzten Gegner alle mit brutalen Schlägen umgenietet hat, hat auch Angst um seine Gesundheit und trotzdem einen Triangle gemacht und ihn ausgeschaltet.......

Oder noch besser, ein Fedor der gegen Fujita nur noch getaumelt ist, hat sich so konzentrieren können, das er Fujita annockte, den Rücken bekam und ihn auschokte, Feinmotorik par Excellence in einer Situation die kurz vor dem K.O. war........

Tschüß
Björn Friedrich

amasbaal

07-07-2010, 17:19

Immer geschickter, koordinierter, technischer, usw.
Sich bewusst einzuschränken und nur simple Sachen zu üben, macht überhaupt keinen Sinn.

musste mal gesagt werden. :klatsch:

123keilerei

07-07-2010, 17:21

Björn, du verstehst ganz offensichtlich den massiven Unterschied zwischen Wettkampf und Selbstschutz nicht. Immer wieder kommst du mit deinem Sportzeug daher und ziehst dann Vergleiche zur Selbstverteidigung, obwohl beide Sachen sehr weit voneinander entfernt sind.

Und was die Assis angeht: Tja, was machen die mit ihrem Training wohl? Sich verteidigen? Oder eher ihre Opfer angreifen? Verstehst du den Unterschied?

Aber egal. Ich bin raus.

Freier Geist

07-07-2010, 17:37

Freier Geist

07-07-2010, 17:53

Chuteboxer

07-07-2010, 18:47

Hi,

Wettkampf= Vorbereitungszeit
Straße= Überaschungseffekt,Schockzustand,Starre

Vorm Wettkampf ist man nervös und angespannt, weil man Angst vorm versagen hat oder man zieht sein Ding durch! Aber mehr als verlieren kann man nicht.

Auf der Straße kann es wenn es dumm läuft dein Leben sein das in Gefahr ist!

Was ist euch wichtiger? Die Frage muss sich jeder selbst beantworten. Erfahrungen helfen einem dabei.

Gruß

gion toji

07-07-2010, 19:11

Stell Dich hin, Arme sind unten und Augen zu, Angreifer umkreist Dich und seine erste Aktion sollte ein Stoss oder Schubs sein, von hinten, vorne, Seite, egal woher, nach dieser ersten Aktion öffne Deine Augen und der Angreifer darf Dich nun auch mit Schlägen attakieren...

Glaub mir, wenn du als Verteidiger dastehst, die Hände unten, der andere umkreist dich, lenkt dich ab, und plötzlich schießt was auf dich zu... das ist so nahe wie du nur kommen kannst... und klar, natürlich ist es nur Training...
ja, genau an sowas habe ich gedacht, als ich gefragt habe, vielen Dank.
Falls ihr mal was im Ruhrpott veranstaltet, macht mal ne Ausschreibung hier. Bin mir sicher, das interessiert nicht alleine mich

Trinculo

07-07-2010, 19:31

Auf der Straße kann es wenn es dumm läuft dein Leben sein das in Gefahr ist!

Ja, wenn es dumm läuft. Auch beim Autofahren, Fliegen, Essen, whatever. Aber bei wievielen Schlägereien sterben tatsächlich Menschen, und wie groß ist das Risiko wirklich? Und wieviele davon hätte man vielleicht verhindert, wenn man der Sache rechtzeitig ganz aus dem Wege gegangen wäre? Und in wieviele ist man erst dadurch hineingezogen worden, dass man Kampfsport, Kampfkunst etc. macht? Und wieviele ausgebildete "Kombattanten" werden dann trotzdem umgebracht, wenn es Ernst wird? Wie groß ist also der positive Unterschied? Und lohnt sich das immer noch?

Freier Geist

07-07-2010, 21:01

Freier Geist

08-07-2010, 08:25

bluemonkey

08-07-2010, 08:47

Was machen denn die ganzen Straßenassis, Boxen, Ringen, Thai Boxen, MMA usw. und warum? Weil sie es auf der Straße einsetzen.

:ups:

ich dachte man bringt Straßenassis diese Sportarten nahe, damit sie friedlicher werden?:p

Jugendkriminalität: Boxen gegen Gewalt | Sport | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/online/2008/04/boxen-jugendgewalt)

bluemonkey

08-07-2010, 09:14

Hi,

Wettkampf= Vorbereitungszeit
Straße= Überaschungseffekt,Schockzustand,Starre

Es gibt doch eigentlich auch auf der "Straße" zwei Situationen:

1.)ein Angriff mit Vorspiel und
2.)der Überraschungsangriff.

Bei einem Angriff mit Vorspiel habe ich Zeit zu denken und Angst zu kriegen.
Schließlich hängt das Ausmaß der Angst auch von der (teilweise unbewussten) Bewertung der Situation ab. Ich kannte mal eine Frau, die anfing zu hyperventilieren, wenn Sie Abbildungen von Schlangen sah (definitiv keine reale Bedrohung).
Die wirkliche Lebensgefahr ist irrelevant, vor einem Fallschirmsprung werden die meisten ein höheres Stresslevel aufweisen, als vor einer Autofahrt, obwohl die Sterbenswahrscheinlichkeit weitaus geringer ist.

Bei einem Überraschungsangriff reagiere ich unter Umständen schneller, als die kognitive Verarbeitung der Situation und kriege erst hinterher das große Zittern.
Wenn jemand vor mir steht, und sagt, "ich schlag Dich gleich" (z.B. auf so KK-Seminaren), dann werde ich wahrscheinlich langsamer und falsch reagieren, als wenn er es einfach tut, weil mein Kopf nicht so von der Situation gefesselt ist.

gion toji

08-07-2010, 09:17

von welcher kanadischen Studie ist hier eigentlich immer die Rede?

IMA-Fan

08-07-2010, 11:14

Bei einem Überraschungsangriff reagiere ich unter Umständen schneller, als die kognitive Verarbeitung der Situation und kriege erst hinterher das große Zittern.
Wenn jemand vor mir steht, und sagt, "ich schlag Dich gleich" (z.B. auf so KK-Seminaren), dann werde ich wahrscheinlich langsamer und falsch reagieren, als wenn er es einfach tut, weil mein Kopf nicht so von der Situation gefesselt ist.

Ich halte die Chance, dass man bei unerwartetem Angriff ,,einfriert" viel größer, als bei einem absehbaren Konflikt (dort sogar bei entsprechendem Training auf 0 reduzierbar).

Ich glaube Geoff Thompson war es, der auch darauf hingewiesen hat.

Grüße Ima-Fan

Freier Geist

08-07-2010, 11:15

Odysseus22

08-07-2010, 12:31

Ja, wenn es dumm läuft. Auch beim Autofahren, Fliegen, Essen, whatever. Aber bei wievielen Schlägereien sterben tatsächlich Menschen, und wie groß ist das Risiko wirklich? Und wieviele davon hätte man vielleicht verhindert, wenn man der Sache rechtzeitig ganz aus dem Wege gegangen wäre? Und in wieviele ist man erst dadurch hineingezogen worden, dass man Kampfsport, Kampfkunst etc. macht? Und wieviele ausgebildete "Kombattanten" werden dann trotzdem umgebracht, wenn es Ernst wird? Wie groß ist also der positive Unterschied? Und lohnt sich das immer noch?

Stimmt, moral hazard kann auftreten. Es kommt eben darauf an, ob man durch die vermeintliche oder tatsächliche gesteigerte Wehrhaftigkeit ein riskanteres Verhalten an den Tag legt oder nicht. Andererseits: wenn man von weitem als Opfer erkennbar ist, zieht das feige Täter sicher stark an. Das wäre der gegenteilige Effekt. Also wenn man vernünftig mit dem vielleicht gesteigerten Selbstbewußtsein umgeht aber trotzdem seine Grenzen kennt und nicht unkontrolliert Eskalation betreibt, sollten die positiven Effekte überwiegen.

Trinculo

08-07-2010, 12:46

Stimmt, moral hazard kann auftreten.

Cool, wieder einen neuen Ausdruck gelernt :)

Jerome

08-07-2010, 12:51

Übrigens: Auch Fingerstiche aus der Distanz, z. B. zum Hals, à la McCann, Cestari & Co sind gemäß hier zugrunde gelegter Definition nicht gerade grobmotorisches Zeug (-> Augen-Hand-Koordination!)

Ok, mal vorweg, meine Grobmotorischen "tools" bestehen vorwiegend aus Boxtechniken, Clinch (Shredder&ClinchBoxen) und ein wenig Boden.
Worum es beim Grobmotorischen geht, und da denke ich liegt das Missverständniss, ist das es wesentlich schwerer wird ein target unter Stress zu treffen. Einfacher wird es, wenn man hält und schlägt, einfache Kombinationen raus haut und konstanten Vorwärtsdruck ausübt.

Was die Fingerstiche von McCann angeht, hast Du Dir mal angesehen wie oft der dabei nen Anker setzt, damit sein Gegenüber nicht weg kann, selbst beim "Chinjab".
Zudem betont er immer wieder, treffen der Augen/Ohren/Hals ist optional und geht oft daneben, Stressbedingt... ;)

Was Senshido angeht, unsere "Primary Targets" sind Hals und Augen in der Nahdistanz, aus größerer Distanz der Kopf im ganzen.

Da muss man erst mal treffen, wenn man sich auch noch halb zu Tode zittert, kaum noch richtig sieht und in die Hosen macht. Warum lehren diese „Combatives“-Jungs das dann wohl? Wenn ein Ninjutsu-Mann oder Systemat dasselbe macht, gilt es für die „Grobmotorik-Fraktion“ wahrscheinlich als Bullshido.

Siehe oben...

Gruß,
Pat

Jerome

08-07-2010, 13:12

So sieht es dann aus, wenn Top Boxer bei einer Pressekonferenz "Boxen"...

YouTube - Top 10 Boxing Press Conference Brawls (http://www.youtube.com/watch?v=bRBfZna8QlA)

Das verstehe ich unter Grobmotorik, die Genauigkeit etc geht verloren.
Nichts anderes ist gemeint...

Gruß,
Pat

P.S.: Wie kann man die Videos einbetten? :o

Trinculo

08-07-2010, 13:29

P.S.: Wie kann man die Videos einbetten? :o

Einfach auf das Youtube-Symbol rechts oben klicken (drei Stellen rechts neben dem "Quote"-Symbol), und den Youtube-Code (in diesem Fall "bRBfZna8QlA" zwischen den Tags einfügen ;)

Odysseus22

08-07-2010, 13:31

Cool, wieder einen neuen Ausdruck gelernt :) Uff, danke, ich dachte schon, ich hätte umsonst studiert. :D

Jerome

08-07-2010, 13:44

Einfach auf das Youtube-Symbol rechts oben klicken (drei Stellen rechts neben dem "Quote"-Symbol), und den Youtube-Code (in diesem Fall "bRBfZna8QlA" zwischen den Tags einfügen ;)

Danke! :yeaha:

Trinculo

08-07-2010, 13:55

Uff, danke, ich dachte schon, ich hätte umsonst studiert. :D

Wie, man kann heute noch umsonst studieren :p?

Es freut mich immer, wenn ich einen präzisen Begriff für einen Sachverhalt kennenlerne, den ich sonst wortreich umschreiben müsste :) Vielleicht wäre das ein Thema für einen anderen Thread ... "moral hazard".

Odysseus22

08-07-2010, 14:06

den ich sonst wortreich umschreiben müsste :)
Wortreich ist immer gut, sonst wären die Foren kahl und leer. ;)

Mr.Fister

09-07-2010, 22:22

was die grobmotorigkeit der "fingerstiche" von combatives- leuten wie mccann oder cestari angeht:

das was die dort machen, sind keine herkömmlichen fingerstiche wie in bestimmten anderen kk, wo man bewusst aufs auge "zielt", sondern es ist eher ein handballenstoss mit abgespreitzen ("clawed") fingern, bei dem man stark darauf hofft, mindestens einen oder besser aber mehrere finger in eines oder beide augen zu bekommen und den gegner entsprechend zu beschäftigen... wird auf mccanns grover combatives tapes für interessierte recht anschaulich am dummy erläutert. ;)

Freier Geist

10-07-2010, 10:03

Mr.Fister

10-07-2010, 14:56

Ja, ja, dafür dann aber sowohl bei McCann als auch bei Cestari ganz gezielt auf die Halsgrube (Renmai 22), und die ist natürlich vieeeel, vieeel größer als ein Auge.
ja, und in welchem kontext zeigen mccann und cestari diese bestimmte technik ... na, wer weiss es ... und wem fällt was auf :rolleyes:

Und von wegen "clawed" :rolleyes: :rolleyes:
... das nennt sich halt so ... kommt von tiger claw, wie diese technik auch genannt wird.

Und das gibt es "in bestimmten anderen KK" natürlich überhaupt nicht - Blablablablablabla ...
das sagt doch gar keiner, nur kannst du dich hier getrost von deinem strohpüppchen mit dem "fingerstich" im herkömmlichen sinne verabschieden, wo das auge gezielt angegriffen wird und der entsprechen fehleranfällig ist - was cestari und mccann zeigen, ist nicht gezielt, sondern man hofft nach dem schrotflintenprinzip was zu erwischen, daher ist das ganze auch schön grobmotorisch :D

Freier Geist

10-07-2010, 16:32

Mr.Fister

11-07-2010, 09:34

Was die ganze Zeit nicht wirklich rüberkommt - diese Flich-response Kiste und generall das Propagieren des Grobmotorikertums hat was mit Kosten/Nutzenrechnung zu tun.
Da geht´s darum, Leuten möglichst in ner überschaubaren Zeit was brauchbares an die Hand zu geben.

Und was, dass einem ne höhere Chance gibt, auch dann was dazwischenzukriegen, wenn man nicht in ner Duellsituation steht, sondern relativ überraschend angegriffen wird.
sehr schöne zusammenfassung, genau darum geht es. :halbyeaha

georgi

11-07-2010, 11:45

[QUOTE=Lars´n Roll;2245819]Was die ganze Zeit nicht wirklich rüberkommt - diese Flich-response Kiste und generall das Propagieren des Grobmotorikertums hat was mit Kosten/Nutzenrechnung zu tun.
Da geht´s darum, Leuten möglichst in ner überschaubaren Zeit was brauchbares an die Hand zu geben.

Brauchbares an die Hand geben, genau daran wird es bei euch scheitern.

Mr.Fister

11-07-2010, 13:30

Brauchbares an die Hand geben, genau daran wird es bei euch scheitern.
du, ich glaube, dass ist ansichtssache - ich würde das andersrum nämlich ganz genauso sehen ;).

Lars´n Roll

11-07-2010, 14:45

Brauchbares an die Hand geben, genau daran wird es bei euch scheitern.

XWwD8nivbbw

Phrachao-Suea

11-07-2010, 14:57

XWwD8nivbbw

:megalach:

icebär

11-07-2010, 15:20

Da geht´s darum, Leuten möglichst in ner überschaubaren Zeit was brauchbares an die Hand zu geben.

Brauchbares.....gegen wen ? Das muss man genauer definieren;)

gion toji

11-07-2010, 19:08

ich wollte ja eigentlich nix mehr hier schreiben, aber da bin ich auf etwas gestossen, was hier ganz gut reinuzupassen scheint (-> (http://www.amazon.de/Combat-Psychology-Physiology-Deadly-Conflict/dp/0964920549/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1278871517&sr=8-1)). Und zwar wurde hier mal eine Definition von grobmotorischer und feinmotorischer Technik gefordert. Diese Forderung ist natürlich Unsinn. Denn die Grenze zwischen grob- und feinmotorischer Technik ist für jeden Menschen unterschiedlich. Es gibt welche, die sind koordinativ begabt - diese werden dann vielleicht Profiboxer oder BJJ-Schwarzgurte und dann gibts noch den Rest. Es ist für mich aber vollkommen irrelevant, was ein Profiboxer oder ein BJJ-Schwarzgurt in einer extremen Überlebenssituation (wobei ein Wettkampf nur bedingt eine solche ist, s. "On Killing" (http://www.amazon.de/Killing-Psychological-Cost-Learning-Society/dp/0316040932/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1278871562&sr=1-3) Kap. "Wind of Hate") machen kann, denn leider kann ich in einer solchen Situation den Boxer nicht für mich kämpfen lassen. Nur die individuelle Grenzen zwischen Grobmotorik (z.B. Laufen), komplexer Motorik (z.B. Ringen) und Feinmotorik (z.B. Reinfummeln des Kabelbinderschniepels in den Kabelbinderschniepelhalter) sind relevant. Die Grenzen, wann welche Fähigkeit flöten geht, werden an der Pulsfrequenz festgemacht. Allerdings ist die Pulsfrequenz kein zuverlässiger Indikator für Kampfstress - sie ist halt am bequemsten zu messen. Man sollte auch nicht glauben, den Effekt des Kampfstresses zu erzeugen, indem man den Puls durch physisches Training hochjagt. Das funktioniert nicht. Jemand, der 10mal 50m gesprintet ist, mag einen Puls von 200 haben, trotzdem wird man an ihm keine Effekte von Kampfstress sehen, die dieser Pulsfrequenz zugeordnet werden (Tunnelblick, schlechtes räumliches Sehen, schlechte Nahsicht, Grobmotorik, Verlust der Kontrolle über die Schliessmuskel). In "On Combat" gibts ein Schaubild, wo diese Effekte für verschiedene Pulsfrequenzen beschrieben sind und zusätzlich mehrere Anekdoten, die diese illustrieren

Mr.Fister

11-07-2010, 19:19