Systema Demo [Archiv] - Kampfkunst-Board

Andreas Weitzel

21-06-2010, 14:00

Gutes Auge, gutes Distanzgefühl. Ist Kadotschnikow-Systema.:) Das ist jemand, der jahrelang bei Ryabko gelernt hat. Das weiß ich, weil ich ihn persönlich kenne und jahrelang mit ihm persönlich trainiert habe, wenn ich in Russland war. Mittlerweile hat er sich von Ryabko getrennt, weil er auch ein "Großmeister" und "Stilgründer" sein wollte. Aber die Wahrheit ist, daß er sein Wissen und Können von Ryabko hat. Wie auch viele anderen, die sich getrennt haben im Glauben, es ab dann besser zu werden. In meinen Augen ist es naiv. Denn sie sind nur deswegen so gut geworden, weil sie das Wissen von Ryabko bekommen haben. Was machen sie aber jetzt, wo sie keine "Melkkuh" mehr haben? Auf "Raubzüge" gehen, "stehelen" und dann für eigene Kreation erklären? Möglichkeiten dazu gibt es heute genug: DVD's, Youtube-Clips, Bücher, Seminare... Und so kann jetzt jeder sein eigener "Meister" werden. Aber Geklautes bleibt Geklautes. Eine Raubkopie bleibt eine Raubkopie. Ein Imitat bleibt ein Imitat. Und diese Leute werden bald feststellen, daß ihre Trennung von der Quelle ihnen nur Verluste im Können gebracht hat. Ihre Wissenslücken werden immer größer sein. Sie werden sie mit eigenen "Erfindungen" oder mit Elementen aus anderen Kampfkünsten stopfen müssen, und bald ist es kein Systema mehr.

Um nochmal darauf zu kommen, was ich bereits mehrmals gesagt habe, und was aber von den meisten gerne übersehen wird: Im Systema lernt man zu kämpfen. Unter allen Bedingungen. Und selbstverständlich mit Vollkontakt und Vollgas. Das, was der Herr da oben zeigt, ist ein Beispiel, wie es aussehen könnte. Denn er zeigt, was er im Systema gelernt hat, und wie er es verstanden hat. Dieses Niveau gilt im Systema aber nicht als Gipfel oder Ziel des Trainings, sondern ist lediglich eine Zwischenstufe auf dem Lernweg. Das, was Ryabko zeigt (kurz, knapp, ökonomisch, präzise) ist die Anwendung des Systema in der höchsten Form. Aber bis dahin wird gern geschwitzt und geblutet. Daß manche (123keilerei, Mr.Fister und seit neuestem FlyingTiger) das verpasst haben, ist bedauerlich.

Gruß
Andreas

FlyingTiger

21-06-2010, 14:04

Andreas Weitzel

21-06-2010, 14:08

Alex Kostic meinte zum Thema Schlagen, es sei für ihn limitierend, wenn man aus dem "kein Hüfteinsatz beim Schlag" ein Dogma mache. Er demonstrierte dann, dass er die typischen Krachereffekte mit Hüfte ebenfalls erzeugen kann.

Wäre doch toll, wenn wenigstens die Systemaleute untereinander zusammen arbeiten würden. Man könnte sicher voneinander lernen.Dann hat er nicht viel von dem verstanden, was man im Systema unterrichtet. Und ja, es wäre toll... wenn Systema-Leute anfangen würden, wirklich von Ryabko zu lernen, und aufhören würden, Gerüchte über Systema und Systema-Karikaturen voneinander und von anderen zu lernen.

Gruß
Andreas

IMA-Fan

21-06-2010, 14:16

Dann hat er nicht viel von dem verstanden, was man im Systema unterrichtet. Und ja, es wäre toll... wenn Systema-Leute anfangen würden, wirklich von Ryabko zu lernen, und aufhören würden, Gerüchte über Systema und Systema-Karikaturen voneinander und von anderen zu lernen.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

ich habe jetzt mehrfach gehört, dass Vasiliev aus einer Wellenbewegung schlägt? Jetzt würde mich interessieren, ob das die selbe Schlagschule von Ryabko ist und ob es 2 Varianten im Systema gibt?

Grüße Ima-Fan

ponyeule

21-06-2010, 14:20

Schade, daß es überall nicht nur Absplitterungen gibt (könnten sich durch Stiloffenheit ja evtl sogar positiv auswirken), sondern daß es dann immer Rumgezoffe gibt...

123keilerei

21-06-2010, 14:22

Daß manche (123keilerei, Mr.Fister und seit neuestem FlyingTiger) das verpasst haben, ist bedauerlich.

Das stimmt, aber wenn nach drei Jahren noch nix rumkommt (noch nicht mal langsames Sparring, geschweige denn in Normalgeschwindigkeit und unter Stress), schlägt mein schwacher Charakter durch und ich verwende meine Zeit für mich sinnvoller. :D

123keilerei

21-06-2010, 14:34

Dann hat er nicht viel von dem verstanden, was man im Systema unterrichtet.

Das verstehe ich einfach nicht.
Du selbst hast mir mal erzählt, daß Vasiliev und Ryabko so unterrichten, wie sie es gelernt haben. Bei der Welle ist der ganze Körper beteiligt, von den Fußsohlen bis zur Faust, also natürlich auch die Hüfte.

Da du darauf pochst, daß Vlad (unter anderem?) bei Ryabko gelernt hat, müßte doch der Hüfteinsatz ebenfalls richtig sein? Val Riazanovs "ballistic striking" nimmt auch die Hüfte mit rein. Das soll alles falsch sein?

icebär

21-06-2010, 14:49

Das stimmt, aber wenn nach drei Jahren noch nix rumkommt (noch nicht mal langsames Sparring, geschweige denn in Normalgeschwindigkeit und unter Stress), schlägt mein schwacher Charakter durch und ich verwende meine Zeit für mich sinnvoller. :D
Haben wir dir wenigstens beigebracht wie man vodka trinkt ? :D oder hast du es auch verpasst :D ?

FlyingTiger

21-06-2010, 14:51

Um nochmal darauf zu kommen, was ich bereits mehrmals gesagt habe, und was aber von den meisten gerne übersehen wird: Im Systema lernt man zu kämpfen. Unter allen Bedingungen. Und selbstverständlich mit Vollkontakt und Vollgas. Das, was der Herr da oben zeigt, ist ein Beispiel, wie es aussehen könnte. Denn er zeigt, was er im Systema gelernt hat, und wie er es verstanden hat. Dieses Niveau gilt im Systema aber nicht als Gipfel oder Ziel des Trainings, sondern ist lediglich eine Zwischenstufe auf dem Lernweg. Das, was Ryabko zeigt (kurz, knapp, ökonomisch, präzise) ist die Anwendung des Systema in der höchsten Form. Aber bis dahin wird gern geschwitzt und geblutet. Daß manche (123keilerei, Mr.Fister und seit neuestem FlyingTiger) das verpasst haben, ist bedauerlich.

Also beim Ersten Abschnitt könnte man auch über Religion diskutieren. Die Form bliebe dieselbe. Mal Ehrlich, das klingt wie die Verteidigung des einzigen Gotts.

Zum Zitierten:

- Eben, aber er hat noch was anderes trainiert. Das könnte genau so gut den Ausschlag für sein jetziges Können sein.

- Genau, was Ryabko zeigt kann eigentlich niemand umsetzten. Was heisst, dass er als Lehrer unter "Normalbedingungen" untauglich ist.

- Zwischenstufe auf dem Lernweg? Ich denke, die wenigsten Leute wollen irgend einen ominösen Meistertitel. Der Anspruch ist viel geringer: Man will sich nach einigen Jahren auch gegen etwas ernsthaftere Angriffe zur Wehr setzen können.

- Offenbar hat es mit dem letzten Abschnitt nicht ganz geklappt und das nicht nur bei einigen Boardschreibern. Die Meinung trifft auf einen Grossteil der Trainierenden in ganz Europa und Übersee zu. Ich habe in den letzten Jahren wirklich viele Leute getroffen und gerade in Deutschland haben einige Instruktoren genau aus diesem Grund die Trainings nach eigenem Gusto verändert.

Wo liegen die Gründe?

- Ich sage es zum xten Mal. Ich werde Systema weiter trainieren. Die Konzepte gefallen mir sehr gut. Das Problem ist, dass fast niemand über längere Zeit guten Unterricht genossen hat. In der Schweiz gibt es 2 Schulen mit qualifizierten Instruktoren, nicht gross anders in Deutschland, spontan fallen mir die Polizisten und Andreas Weitzel ein. Österreich offenbar keine Aktiven mehr. Frankreich praktisch leer, ebenso Italien. In Grossbritannien ist da noch Paul, der aber jetzt seine eigenen Wege geht. Der Rest der Instruktoren sei wohl ziemlich mies.
Val Riazanov ist ebefalls nicht mehr wirklich aktiv und vor allem macht er nach Aussagen der Engländer hauptsächlich Sambo. Dann bleibt noch Belgien mit zwei super Typen (schon ewig lange in der KK Szene) jedoch ohne grosse Systemaerfahrung. Holland, 2-3 Leute und Finnland mit 2-3 Lehrern.
Natürlich kenne ich nicht alle Lehrer, aber seien wir ehrlich: Die Systemaszene ist sehr überschaubar. Man trifft immer wieder alte Bekannte, wo man auch hingeht. ;)
Es ist klar, dass es unmöglich ist Systema aus einigen Seminaren zu lernen. Ausserdem sind die wenigsten Leute noch bereit Ryabko dafür zu bezahlen, dass sie stundenlang push ups machen dürfen und dann seine Assistenten unterrichten.

- Warum sind einige Exponenten so gut? Der gemeinsame Nenner ist kein Meister, sondern im einen Fall extrem hartes Training, im anderen Fall halt stetes Streben und Suchen. Sieht man Videos von Ryabko aus den 80ern, erkennt man wenig von dem, was er heute macht.
Irgendwann hat man genug Technik gelernt und muss die Dinge selbst zusammenfügen. Nein, natürlich meine ich nicht mich damit, jedoch scheint es einige Leute zu geben, die jetzt diesen Weg verfolgen. Nehmen wir mal Kostic als Beispiel. Er hat zum Teil Dinge erklärt, die er selber entdeckt hat bei seinen Forschungen. Die gleichen Sachen habe ich aber auch schon von Sergei Borschov gehört. Mir ist völlig egal, wer es letztlich erfunden hat, ausser bei Ricola natürlich. :D Man sieht einfach schön wie der Mensch biomechanisch limitiert ist und letztlich immer wieder dieselben Ideen kommen.

- Apropos geklaut. Das ist wohl in allen Lebensbereichen mit endlichen Möglichkeiten so. Melodien in der Musik ähneln sich immer wieder. Das hat weniger mit Diebstahl, als mit begrenzten Möglichkeiten zu tun.

Meiner Ansicht nach war die Systemaszene früher offener. Heute ist schnell alles Ryabko und der Rest sowieso schlecht oder ursprünglich von ihm abgeschaut. Man lese nur mal das "Russian Guide Book" von Vladimir. Von Offenheit und ureigenem Abwehrverhalten ist da die Rede. Natürlich entwickeln sich Menschen weiter, genau deshalb ist nichts in Stein gemeisselt und Vorsicht bei zu dogmatischen Betrachtungen geboten. Von Dialog und Zusammenarbeit hat letztlich immer jeder profitiert. Im Moment sehe ich die grundsätzliche Entwicklung im Systema gespalten. Einige Leute gehen raus, probieren, tauschen aus. Andere verunglimpfen sie dafür und schotten sich ab und kommen mit Phrasen von nicht begriffen, nie gelernt etc. Wie ich schon andeutete. Solche Ausdrücke klingen nach Heilslehre oder Sekte. Schaut man sich in der Geschichte etwas um, merkt man schnell, dass solches Denken sich selten bewährt hat.
Bleibt man immer unter sich besteht zwar die Komfortzone weiter und es stellt sich ein Überlegenheitsgefühl ein. Ob das wünschenswert ist oder nicht sei dahingestellt.

Ich werde mein Training in verschiedenen Dingen fortführen und hoffentlich offen für Neues bleiben.

123keilerei

21-06-2010, 15:05

Haben wir dir wenigstens beigebracht wie man vodka trinkt ? :D oder hast du es auch verpasst :D ?

Hihihi, mein lieber Schwan, aber hallo... kann mich noch an das erste Systema-Top-Seminar erinnern... der zweite Tag war... grausam... :D

Und sonst: What Flying Tiger said.

Trinculo

21-06-2010, 15:15

Ausserdem sind die wenigsten Leute noch bereit Ryabko dafür zu bezahlen, dass sie stundenlang push ups machen dürfen und dann seine Assistenten unterrichten.

Reine Polemik. Bei mir waren auch noch Vorwärtsrollen, Situps und Kniebeugen dabei :p

BloodRage

21-06-2010, 16:25

Seufz....endlich mal ein Vid, daß zeigt wie Systema aussehen kann.:rolleyes:

gion toji

21-06-2010, 16:49

Mittlerweile hat er sich von Ryabko getrennt, weil er auch ein "Großmeister" und "Stilgründer" sein wollte. Ich habe ja keine Ahnung, wer das auf dem Vid ist, aber eins versteh ich nicht: bei dem Kommentar zu dem Video steht: "Systema Kadotschnikowa". Für alle, die des Russischen nicht mächtig sind: das heisst "Das System von Kadotschnikow". Sieht mir nicht danach aus, als ob der seinen eigenen Stil aufmachen wollen würde :rolleyes:

Teashi

21-06-2010, 17:09

Royce Gracie 2

21-06-2010, 17:25

Hm finde das Video ganz okay
Is aber immer noch viel Show dabei.

Aber wenigstens mal etwas Beinarbeit + halbwegs ordentliche Angriffe.
Gutes Tempo und semi unkooperativer Partner

Erstes Systema Video außerhalb von Kostic auf dem ich neben etwas Bullshit auch einige Sachen sehe die mir gefallen.

Das der Kerl nicht so gut ist wie Herr Weitzel versteht sich ja von selbst.
Schließlich ist die höchste Form des Kämpfens möglichst keines der 30KG Übergwicht zu verlieren und blos nicht ins schwitzen zu kommen.
Ungeschickt dastehen und ab und zu mal den arm oder ellenbogen heben gegen Angriffe die eh 40cm vorm Gesicht von alleine abstoppen.
-
wollte mich erst nicht so drastisch ausdrücken aber Andreas Kommentare in letzter Zeit sind unter allem Niveau
Er und Ryabako sind die Chefs und alle anderen können überhaupt nichts.

dcmak

21-06-2010, 17:52

Ich habe ja keine Ahnung, wer das auf dem Vid ist, aber eins versteh ich nicht: bei dem Kommentar zu dem Video steht: "Systema Kadotschnikowa". Für alle, die des Russischen nicht mächtig sind: das heisst "Das System von Kadotschnikow". Sieht mir nicht danach aus, als ob der seinen eigenen Stil aufmachen wollen würde :rolleyes:

Vielleicht hatte der Uploader ja keine Ahnung, das weiß man nicht. Dass die Leute selber Videos hochladen kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Wobei, ich fänd's ja schon abgefahren, wenn Vlad und Co höchst persönlich Youtube mit Clips zu spammen würden :)

"MastaKillaGRU94 hat ein neues Video hochgeladen" oder so und hinter dem Baldschirm sitzt dann Ryabko mit Headset, der danach erstmal ne zünftige Runde twittert :D

icebär

21-06-2010, 19:20

- Genau, was Ryabko zeigt kann eigentlich niemand umsetzten. Was heisst, dass er als Lehrer unter "Normalbedingungen" untauglich ist.

Genau das ist das Hauptproblem. Viele versuchen Ryabko zu kopieren, was er macht, und nicht zu zuhoeren was er sagt und zu verstehen was er meint ;)

Es wundert mich nicht, dass ihn niemand umsetzten kann. Oft bei uns im Training geht's genau so :)

Jan_

21-06-2010, 19:40

Zum Video: Das erste Systemavideo hier im KKB, da nicht vollkommen lächerlich ist. Es ist sogar gut und interessant.

Zum Weitzel: Unter aller Sau.

mykatharsis

21-06-2010, 20:22

Graubereich

21-06-2010, 20:24

Österreich offenbar keine Aktiven mehr.

Die sind auch nicht aktiv? SYSTEMA - Die Europäische Kampfkunst: KONTAKTE (http://www.rma-systema.at/index.php?id=74)

Mich würde interessieren, wie die eingeschätzt werden, auch weil ich einen davon flüchtig kenne (aber nicht im Zusammenhang mit KK).

FlyingTiger

21-06-2010, 21:46

Die sind auch nicht aktiv? SYSTEMA - Die Europäische Kampfkunst: KONTAKTE (http://www.rma-systema.at/index.php?id=74)

Mich würde interessieren, wie die eingeschätzt werden, auch weil ich einen davon flüchtig kenne (aber nicht im Zusammenhang mit KK).

Meine Quelle sind ein paar Österreicher, welche ich vor 2 Woche getroffen habe. Für genauere Infos musst du die Leute halt anschreiben. Die erste Page funktioniert ja schon mal nicht.

georgi

21-06-2010, 21:56

georgi

21-06-2010, 21:57

Hat sich Rybko Systema ganz allein ausgedacht? Und wenn nein, wo ist jetzt seine Quelle? Wenn er keine mehr hat, wie kann er dann noch leben?

Wo ist Deine Quelle?

Kannix

21-06-2010, 22:11

:) Das ist jemand, der jahrelang bei Ryabko gelernt hat. Das weiß ich, weil ich ihn persönlich kenne und jahrelang mit ihm persönlich trainiert habe, wenn ich in Russland war. Mittlerweile hat er sich von Ryabko getrennt, weil er auch ein "Großmeister" und "Stilgründer" sein wollte. Aber die Wahrheit ist, daß er sein Wissen und Können von Ryabko hat. Wie auch viele anderen, die sich getrennt haben im Glauben, es ab dann besser zu werden. In meinen Augen ist es naiv. Denn sie sind nur deswegen so gut geworden, weil sie das Wissen von Ryabko bekommen haben. Was machen sie aber jetzt, wo sie keine "Melkkuh" mehr haben? Auf "Raubzüge" gehen, "stehelen" und dann für eigene Kreation erklären? Möglichkeiten dazu gibt es heute genug: DVD's, Youtube-Clips, Bücher, Seminare... Und so kann jetzt jeder sein eigener "Meister" werden. Aber Geklautes bleibt Geklautes. Eine Raubkopie bleibt eine Raubkopie. Ein Imitat bleibt ein Imitat. Und diese Leute werden bald feststellen, daß ihre Trennung von der Quelle ihnen nur Verluste im Können gebracht hat. Ihre Wissenslücken werden immer größer sein. Sie werden sie mit eigenen "Erfindungen" oder mit Elementen aus anderen Kampfkünsten stopfen müssen, und bald ist es kein Systema mehr.
Bei dem(wer denn, damit wir mal wissen um wen es geht?) sieht es aber für uns Ahnungslose ganz anders aus und für noch Ahnungslosere wie mich, es sieht brauchbarer aus.

Der Ursprung von Systema, die Quelle ist also Rybko? Ist das das Geständnis dass die Geschichte die eh keiner geglaubt hat eine reine Erfindung ist?
Oder bekommen wir jetzt gesagt dass er der Gralshüter ist, der einzige, der Auserwählte dem das Kampfsystem vollständig weitergegeben wurde? Wir haben doch gesehen dass er sein Systema ganz offensichtlich verändert hat(ich sage extra nicht weiterentwickelt) Wie denn, dann ist es ja nicht mehr richtiges Systema, denn er hat ja die ursprüngliche Form verlassen und macht damit genauso wie der auf dem Video, verändertes also falsches Systema.

Um nochmal darauf zu kommen, was ich bereits mehrmals gesagt habe, und was aber von den meisten gerne übersehen wird: Im Systema lernt man zu kämpfen. Unter allen Bedingungen.
Ich würde sagen nach den bisherigen Berichten und Videos: man lernt sich zu bewegen unter falschen Bedingungen, unrealistischen Bedingungen

Und selbstverständlich mit Vollkontakt und Vollgas. Das, was der Herr da oben zeigt, ist ein Beispiel, wie es aussehen könnte. Denn er zeigt, was er im Systema gelernt hat, und wie er es verstanden hat.
Wieso sieht es bei Euch, vor allem bei Dir immer scheiße aus? Könntet Ihr ja auch machen, einfach mal nen Zacken zulegen und nicht bei jeder Berührung nen filmreifen sterbenden Schwan hinlegen.
Achso, ich kanns ja nicht beurteilen, vergessen

Dieses Niveau gilt im Systema aber nicht als Gipfel oder Ziel des Trainings, sondern ist lediglich eine Zwischenstufe auf dem Lernweg. Das, was Ryabko zeigt (kurz, knapp, ökonomisch, präzise) ist die Anwendung des Systema in der höchsten Form. Die Anwendung von Ryabko-Systema bei mittelmäßigen Schauspielern, aber ich gehe einfach davon aus dass für das ungeübte Auge(dabei fühle ich mich fast schon geübt)die Wahrheit nicht erkennt, selbst wenn sie einem auf dem Silbertablett präsentiert wird.

Aber bis dahin wird gern geschwitzt und geblutet. Daß manche (123keilerei, Mr.Fister und seit neuestem FlyingTiger) das verpasst haben, ist bedauerlich.
Das sind ja eh loser, die zu schlecht, zu schwach, zu dumm sind um den Kern zu begreifen

Gruß
Andreas
Ich würde sagen mehr als Du selber, mit Deiner Art mit Kritik umzugehen, kann man eine Kampfkunst nicht diskreditieren.

Wie siehts eigentlich aus, macht Ihr Euer Sparringstreff mal Stiloffen? Wirst Du dran teilnehmen?

Edit: Ganz vergessen, Du ignorierst mich ja seitdem ich mich als reiner Tastaturkrieger geoutet habe ;)

Seufz....endlich mal ein Vid, daß zeigt wie Systema aussehen kann.:rolleyes:
Können wir Unwissenden ja gar nicht beurteilen. Das was Rybko macht soll super sein. Fällt dem Normalo nicht so auf.

georgi

21-06-2010, 22:14

Das der Kerl nicht so gut ist wie Herr Weitzel versteht sich ja von selbst.
Schließlich ist die höchste Form des Kämpfens möglichst keines der 30KG Übergwicht zu verlieren und blos nicht ins schwitzen zu kommen.
Ungeschickt dastehen und ab und zu mal den arm oder ellenbogen heben gegen Angriffe die eh 40cm vorm Gesicht von alleine abstoppen.

Ich wiege 83 kg, bewege mich selbstverständlich schnell wenn es sein muß und kann trotzdem das gelernte von Michail und Andreas umsetzen.
Zwischen dem Mitschnitt einer Lehrveranstaltung und einem Clip der das Ganze etwas reeller zeigt solltest Du doch unterscheiden können.
-

wollte mich erst nicht so drastisch ausdrücken aber Andreas Kommentare in letzter Zeit sind unter allem Niveau
Er und Ryabako sind die Chefs und alle anderen können überhaupt nichts.

Dein Anspruch erscheint mir, na sagen wir auch etwas hochgegriffen.

Andreas Weitzel

21-06-2010, 22:48

Hallo Andreas,

ich habe jetzt mehrfach gehört, dass Vasiliev aus einer Wellenbewegung schlägt? Jetzt würde mich interessieren, ob das die selbe Schlagschule von Ryabko ist und ob es 2 Varianten im Systema gibt?

Grüße Ima-FanSystema hat eine ganz bestimmte Art zu schlagen, bei der die Schläge möglichst kurz und direkt ausgeführt werden. Dabei soll die Schulter entspannt bleiben. Und genau das ist am Anfang sehr schwierig. Leute, die keine Kampfkunsterfahrungen vor Systema hatten, meistern dieses Problem bei ordentlicher Anleitung ganz gut (z.B. Daniil, der Sohn von Michail Ryabko, oder auch beide Trainer an der Systema Akademie Augsburg sind reine Systema-Leute). Aber manche Leute (z.B. die aus dem Karate kommen) können es nicht so schnell schaffen, ihre Schulter beim Schlagen zu entspannen. Nicht weil ihre bisherige Kampfkunst schlecht war, sondern weil man dort einfach anders geschlagen hat. Und solche Leute lernen am Anfang anders zu schlagen: Aus dem ganzen Körper (weil sie es sowieso gewohnt sind) und mit langen Bewegungen bei sehr lockerer Muskulatur. Das Ganze dient dazu, daß sie lernen, sich beim Schlagen zu entspannen, und ist nur eine Hilfsmethode. Später, wenn das erste Ziel (Entspannung) erreicht ist, lernt man, kurz zu schlagen. Schau bitte hier: http://www.russianmartialart.com/catalog/video/strikes.wmv Michail Ryabko zeigt die kürzeren Schläge, die man im Systema eigentlich anstrebt. Vladimir Vasiliev zeigt beide Arten. Sehr gut sind kurze und direkte Systema-Schläge, wie sie sein sollen, bei Valentin Talanov zu sehen: YouTube - Valentin Talanov.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=dCQdJyrnHrU)

Gruß
Andreas

georgi

21-06-2010, 22:54

Bei dem(wer denn, damit wir mal wissen um wen es geht?) sieht es aber für uns Ahnungslose ganz anders aus und für noch Ahnungslosere wie mich, es sieht brauchbarer aus.

Deine Objektivität leidet schon lange unter Deinem Ego.

Das sind ja eh loser, die zu schlecht, zu schwach, zu dumm sind um den Kern zu begreifen

Die Aussage war nicht, das betreffente Person ein Loser ist, sondern das er sich von Ryabko getrennt hat und damit ein persönliches Weiterkommen höchstwahrscheinlich behindert. .

Ich würde sagen mehr als Du selber, mit Deiner Art mit Kritik umzugehen, kann man eine Kampfkunst nicht diskreditieren.

Ich kenne eine ganze Reihe guter Thai- Leute die haben nicht ansatzweise eine derart große Schnauze wie Du.

Edit: Ganz vergessen, Du ignorierst mich ja seitdem ich mich als reiner Tastaturkrieger geoutet habe ;)

Böses Trauma der Unbesiegte, der gefeierte Held, wird nicht anerkannt.

Können wir Unwissenden ja gar nicht beurteilen. Das was Rybko macht soll super sein. Fällt dem Normalo nicht so auf.

Alles was die Länge Deines *******es betrifft, kannst Du sehr wohl beurteilen, aber darüber hinaus glaub ich nicht?

Du machst hier doch lediglich den Quotenheini, ich hoffe das wird wenigstens gut bezahlt.

Andreas Weitzel

21-06-2010, 23:03

Manchen hier gefällt plötzlich mein Umgangston nicht. Nun, der ist dem meiner Diskussionsgegner angepasst. Der ist nähmlich immer mindestens eine Stufe ruhiger.

Gruß
Andreas

Alephthau

21-06-2010, 23:21

Bei dem(wer denn, damit wir mal wissen um wen es geht?) sieht es aber für uns Ahnungslose ganz anders aus und für noch Ahnungslosere wie mich, es sieht brauchbarer aus.
.

Hm, ich muß gestehen das ich schon das sehe was man auch bei Ryabko&Co sieht, aber es eines der wenigen Videos wo man es nicht nur in Zeitlupe sieht und es sieht wirklich "realer" aus.

Gruß

Alef

FlyingTiger

22-06-2010, 00:59

Also bei 1.43 auf dem Talanov Video sieht man doch wie er sein ganzes Körpergewicht hinter den Schlag bringt.

BloodRage

22-06-2010, 08:26

Können wir Unwissenden ja gar nicht beurteilen. Das was Rybko macht soll super sein. Fällt dem Normalo nicht so auf.

Stimmt ich vergass, das wir "Unwissenden" das nicht beurteilen können. :narf: Wie kann man nur so dumm sein???:D

BloodRage

22-06-2010, 08:30

123keilerei

22-06-2010, 08:33

Na, daß nenn ich mal echt niveauvoll!:mad::ups:

Nein, alle anderen sind niveaulos, weil sie Systema (oder nicht alles davon) nicht (mehr) gut finden. So einfach ist das. :p

gion toji

22-06-2010, 09:55

Welcher Kommentar, das einzige was ich sehen kann ist der Titel und der heißt grob übersetzt "Systema reelle Arbeit".
richtig, und wenn du im eingebetteten Video darauf klickst, dann kommst du auf die youtube-Seite mit dem gleichen Video. Und da steht unter dem Video ein Kommentar des Hochladers:

"Для сомневающихся в реальности применения системы Кадочникова"*
hier, bitte: -> (http://www.youtube.com/watch?v=1oScPeYRPsw&feature=player_embedded)

* hervorgehoben durch mich

MCFly

22-06-2010, 11:00

Ob der verlinkte Film jetzt das "reine" Systema zeigt oder irgendeine mutierte "unvollkommene" Version, möchte ich nicht beurteilen. Jedenfalls wirkt es überzeugend, es ist dynamisch und temporeich. Es hinterlässt den Eindruck, welchen ein Kampfsystem Aussenstehenden (also "Unwissenden") vermitteln sollte: Effektivität :)

Was ich in der Anwendung erkenne, ist übrigens auch "kurz, knapp und ökonomisch". Viel knapper geht´s eigentlich nicht. Was Colonel Ryabko zeigt, schuldet leider den Beweis einer solchen Demo-Form. Ich käme nicht auf die Idee, den Herrn Weitzel und Ryabko Können abzusprechen, ohne sie persönlich zu erleben. Aber was ich von ersterem an Abwertungen über hier den Verlinkten Systemat lese finde ich dreist. Es erinnert sehr stark an WTler, die einen Boxkampf kritisieren, ohne auch nur ein Mal im Ring gestanden zu haben. Das wirkt unglaubwürdig und nur weil man hier ein dickes Fell und eine "mir doch egal was ihr denkt"-Einstellung an den Tag legt, glättet man sicherlich keine Wogen. ;)

Eine Verständnisfrage: ist Systema ein dynamischer, ein sich verändernder/entwickelnder Kampfstil?

Pate 2

22-06-2010, 11:06

Inhaltlich kann ich nicht viel dazu beitragen, da ich von Systema keine Ahnung habe und auch nur zwischen den Videos unterscheiden kann, die ich hier so gesehen habe. Das reicht aber schon aus, um einen gravierenden Unterschied zu erkennen. Im Gegensatz zu dem Rumgerolle-Videos sieht das nach Kampf aus. Das Timing- und Distanzgefühl finde ich sogar richtig beeindruckend.

Gefällt mir also super, das würde ich glatt gerne selbst versuchen :D

Kannix

22-06-2010, 11:24

Alles was die Länge Deines *******es betrifft, kannst Du sehr wohl beurteilen, aber darüber hinaus glaub ich nicht?

Du machst hier doch lediglich den Quotenheini, ich hoffe das wird wenigstens gut bezahlt.
Du wirst es wahrscheinlich nicht verstehen dass ich mich gar nicht über Dich aufrege. Aber auch wenn ich sonst auch mal ganz gerne ein kleiner Hitzkopf bin, dass was Du von Dir gibst ist peinlich genug, man braucht es gar nicht zu kommentieren. Schlimmer als Du kann keiner gegen Systema schreiben. Ich denke Du wirst bald hier rausfliegen und auch wenn es lustig ist Dich zu verarschen, setze ich dich auf ignorien(Damit bist Du aber nicht der einzige Systemat), so wie man einen Hund der bettelt am besten ignoriert

Eine Verständnisfrage: ist Systema ein dynamischer, ein sich verändernder/entwickelnder Kampfstil?
Eigentlich uralte Familientradition, aber wenn Ryabko was verändert isses ok. Wenn andere es machen ist es nicht mehr Systema

Kraken

22-06-2010, 11:29

Also, das ist so ziemlich das 1. Systema Video, welches mir irgendwie gefällt! :yeaha:

Schnell, knackig.. kein "berührungslos"-Bullshit, und sonstiger Bullshit, wie man ihn von Ryabko & co sieht.

Sondern einfach Zack und weg :)

Huangshan8

22-06-2010, 11:46

Hi

Hier Bsp. von Kadochnikov Systema:

????????????????????Strikes and defense against them - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjQ0NDQwMjg=.html)

??????? ???? Kadochnikov s Systema Vol 02 Basic exercises and elements - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjQ0NDM2OTY=.html)

Daemonday

22-06-2010, 11:48

Also, das ist so ziemlich das 1. Systema Video, welches mir irgendwie gefällt!

Schnell, knackig.. kein "berührungslos"-Bullshit, und sonstiger Bullshit, wie man ihn von Ryabko & co sieht.

Sondern einfach Zack und weg

Ich denk mal so war Systema auch gedacht. Aber wie bei jeder 2en KK haben halt wieder einige Leute was daran verschlimmbessern müssen.

lg
Micha

Kannix

22-06-2010, 11:59

Ich denk mal so war Systema auch gedacht. Aber wie bei jeder 2en KK haben halt wieder einige Leute was daran verschlimmbessern müssen.

lg
Micha

Da hastz du wohl nicht mitbekommen dass das was wir da sehen nach Weitzel der schlechte Abklatsch von dem ist was der Gründer Rybko macht.
Woher weißt Du wie Systema gedacht war? Vielleicht war Systema auch einfach nur zum Geldverdienen gedacht?

Alephthau

22-06-2010, 12:03

Ich denk mal so war Systema auch gedacht. Aber wie bei jeder 2en KK haben halt wieder einige Leute was daran verschlimmbessern müssen.

lg
Micha

Verschlimmbessern ist nicht so das Problem vieler Systeme, sondern es ist das verharren in und priorisieren von Zwischen/Übungsschritten bzw einzelner Bestandteile des ganzen Systems! ;)

Das was man auf den "üblichen" Videos sieht sind eben die Vorübungen die letztlich zu dem führen sollen was man auf diesem Video hier zu sehen bekommt.
Diese Vorübungen sind aber wohl eher das was die Leute begeistert und werden deshalb forciert, es ist sozusagen die Befriedigung der intellektuellen Klientel die sich bei diversen Stilen gerne darin sonnt von nun an die brutale Gewalt rein mit mystischer Technik überwinden zu können!

Beim Combatschießen wäre es wohl vergleichbar als wenn man plötzlich dem Nachladen im Training die Priorität geben würde und darüber dann völlig das Zielen und Schießen vergessen würde!

Gruß

Alef

Andreas Weitzel

22-06-2010, 12:07

Also bei 1.43 auf dem Talanov Video sieht man doch wie er sein ganzes Körpergewicht hinter den Schlag bringt.Auch wenn das so wäre, wäre das ein einziger Schlag in einer Reihe von kurzen, knappen Schlägen, die er im Clip zeigt. Also eine Ausnahme, die die Regel bestättigt... Aber das ist hier nicht der Fall. Valentin schlägt, ohne das Körpergewicht hinter den Schlag zu bringen. Er dreht den Körper, um die Reichweite zu erhöhen. Dabei werden die Schulter und der restliche Oberkörper von der Faust "gezogen". Das bedeutet, daß nur die äußere Form geändert wird (langer Schlag, anstatt eines kurzen), aber nicht der Inhalt (kein Körpergewicht hinter dem Schlag).

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

22-06-2010, 12:17

Um hier noch etwas klarzustellen: In meinem Kommentar zum Video mit dem ehemaligen Studenten von Michail Ryabko steht klar und deutlich geschrieben, daß das, was er zeigt, das Ergebnis seines Lernens bei Ryabko ist. Ich habe das Gezeigte nicht kritisiert, also schiebt mir das nicht die Schuhe. Kritisiert wurde lediglich sein Auftreten in der Öffentlichkeit, wenn er sich zum "Gründungsvater" seiner eigenen Kampfkunst erklärt und dabei verschweigt, was die wirkliche Quelle seines Könnens ist.

Wenn jemand also behauptet, Ryabko und sein Systema seien schlecht, aber gleichzeitig die Begeisterung über das Gezeigte in diesem Video äußert, steht er im Widerspruch zu sich selbst.

Gruß
Andreas

Daemonday

22-06-2010, 12:40

@Andreas Weitzel

Wenn jemand also behauptet, Ryabko und sein Systema seien schlecht, aber gleichzeitig die Begeisterung über das Gezeigte in diesem Video äußert, steht er im Widerspruch zu sich selbst.

Ok sag mers so:
Das was man in dem Video von Kannix sieht ist sehr gut. Und das was man in den anderen Videos sieht ist Blödsinn oder zumindest soweit weg von richtigem Kampf wie ne Puppenküche von ner Sterne Küche.

Wenn das gezeigte wirklich nur ne orübung ist dan ok. Aber ich habe leider bisher nur solche negativ erfahrungen gehabt (habe aber nach dem 2en Versuch auch keine Lust mehr gehabt).

@Kannix

Da hastz du wohl nicht mitbekommen dass das was wir da sehen nach Weitzel der schlechte Abklatsch von dem ist was der Gründer Rybko macht. Ich sagte ja auch nur das in dem Video gezeigt wird wofür ein Kampfsystem nunmal gedacht sein sollte: Kampf

Woher weißt Du wie Systema gedacht war? Vielleicht war Systema auch einfach nur zum Geldverdienen gedacht?
Ich weiß es natürlich nicht, aber ich gehe grundsätzlich erstmal vom guten aus.^^

Verschlimmbessern ist nicht so das Problem vieler Systeme, sondern es ist das verharren in und priorisieren von Zwischen/Übungsschritten bzw einzelner Bestandteile des ganzen Systems!

Das was man auf den "üblichen" Videos sieht sind eben die Vorübungen die letztlich zu dem führen sollen was man auf diesem Video hier zu sehen bekommt.
Diese Vorübungen sind aber wohl eher das was die Leute begeistert und werden deshalb forciert, es ist sozusagen die Befriedigung der intellektuellen Klientel die sich bei diversen Stilen gerne darin sonnt von nun an die brutale Gewalt rein mit mystischer Technik überwinden zu können!

Beim Combatschießen wäre es wohl vergleichbar als wenn man plötzlich dem Nachladen im Training die Priorität geben würde und darüber dann völlig das Zielen und Schießen vergessen würde!

Sehe ich genauso. Ich meine in diesem Fall auch das verschlimmbessern von Trainingsinhalten.

Lg
Micha

gion toji

22-06-2010, 13:05

... wenn er sich zum "Gründungsvater" seiner eigenen Kampfkunst erklärt und dabei verschweigt, was die wirkliche Quelle seines Könnens ist. wo tut er denn das?

Andreas Weitzel

22-06-2010, 13:21

Also beim Ersten Abschnitt könnte man auch über Religion diskutieren. Die Form bliebe dieselbe. Mal Ehrlich, das klingt wie die Verteidigung des einzigen Gotts. Über Religion werden wir hier lieber nicht diskutieren. Obwohl es interessant wäre, zu erfahren, was du so schlimm an der Verteidigung des einzigen Gotts findest.

Eben, aber er hat noch was anderes trainiert. Das könnte genau so gut den Ausschlag für sein jetziges Können sein. Entschuldige, wer hat was trainiert?

Genau, was Ryabko zeigt kann eigentlich niemand umsetzten. Was heisst, dass er als Lehrer unter "Normalbedingungen" untauglich ist. Wer sagt denn, daß man nicht umsetzen kann? Aber selbstverständlich kann man das umsetzen. Schrittweise. Denn Ryabko zeigt Sachen für Anfänger und für Fortgeschrittene. Und jeder kann das umsetzen, was seinem Niveau entspricht. Jemand, der erst seit Kurzem dabei ist, setzt nur einige Grundideen um. Ein Michael Hazenbeller oder Ingolf Weiß setzt viel mehr um. Ein Daniil Ryabko (der sein Wissen und Können, genauso wie die meisten, nicht beim Speznas erworben hat, sondern im regulären Training von Michail Ryabko [ich kenne ihn und trainiere mit ihm seit er 16 ist]). Und Sergej Borschtschow oder Valentin Talanov (auch normale Zivilisten) gelten als Nr. 2 im Systema.

Zwischenstufe auf dem Lernweg? Ich denke, die wenigsten Leute wollen irgend einen ominösen Meistertitel. Der Anspruch ist viel geringer: Man will sich nach einigen Jahren auch gegen etwas ernsthaftere Angriffe zur Wehr setzen können.Richtig. Und deswegen gibt es im Systema keine Meistertitel (das müsstest du ja wissen). Aber dafür gibt es hier eine Perspektive. Systema ist keine Fast-Food-Kampfkunst. Und es liegt an jedem einzelnen, wie weit er auf seinem Lernweg fortschreitet. Manche lernen nur ein paar Grundlagen, und es genügt ihnen, um sich die meisten relevanten Angriffe verteidigen zu können. Manche gehen weiter und werden in der Lage, auch gegen ausgebildete Kampfkünstler zu bestehen. Und manche gehen noch weiter und steigern ihr Können soweit, wie Borschtschow, Talanov & Co.

Offenbar hat es mit dem letzten Abschnitt nicht ganz geklappt und das nicht nur bei einigen Boardschreibern. Die Meinung trifft auf einen Grossteil der Trainierenden in ganz Europa und Übersee zu. Ich habe in den letzten Jahren wirklich viele Leute getroffen und gerade in Deutschland haben einige Instruktoren genau aus diesem Grund die Trainings nach eigenem Gusto verändert. "Viele" heißt nicht automatisch "Grossteil". Woher hast deine Statistiken? Durch meine Reisen und Seminare in ganz Europa und Russland treffe ich vermutlich mehr Systema-Trainierende, als du. Und ich das Gegenteil behaupten. Was die Trainer in Deutschland angeht, so muß ich fragen, wen du meinst. Denn wenn du von den Trainern in NRW sprichst, so kann ich folgendes sagen: 1) Sind sie nicht die einzigen Trainer in Deutschland, und sogar nicht mal die meisten; 2) sie trainieren nachwievor so, wie sie das von Ryabko und anderen gelernt haben, wenden allerdings einige zusätzliche Trainingselemente an, die ihren persönlichen Bedingungen entsprechen. Aber das tun wir in Augsburg auch. Und jeder Systema-Trainer passt sein Training den Bedingungen an, die er vor Ort hat.

Ich sage es zum xten Mal. Ich werde Systema weiter trainieren. Die Konzepte gefallen mir sehr gut. Das Problem ist, dass fast niemand über längere Zeit guten Unterricht genossen hat. In der Schweiz gibt es 2 Schulen mit qualifizierten Instruktoren, nicht gross anders in Deutschland, spontan fallen mir die Polizisten und Andreas Weitzel ein. Österreich offenbar keine Aktiven mehr. Frankreich praktisch leer, ebenso Italien. In Grossbritannien ist da noch Paul, der aber jetzt seine eigenen Wege geht. Der Rest der Instruktoren sei wohl ziemlich mies. Gerade in Deutschland wurde eine gute Arbeit geleistet, und wir haben eine ganze Reihe von guten, qualifizierten Ausbildern in Bonn, Mettmann, Rastatt, Stadtroda, München, Nürnberg, Berlin, Potsdam usw. Sie alle trainieren in Augsburg, reisen nach Russland, nehmen an vielen weiteren Seminaren teil und bilden sich auf diese Weise weiter. Österreicher sind aktiv. Franzosen sehe ich mindestens 5-6 mal im Jahr bei uns in Augsburg (ihre anderen Seminaraktivitäten kann ich gar nicht zusammen zählen). Wenig Ausbilder? Ja. Aber sind die vorhandenen deswegen schlecht. Nein.

Später mehr.

Gruß
Andreas

Fit & Fight Sports Club

22-06-2010, 14:06

Wieso sieht es bei Euch, vor allem bei Dir immer scheiße aus? Könntet Ihr ja auch machen, einfach mal nen Zacken zulegen und nicht bei jeder Berührung nen filmreifen sterbenden Schwan hinlegen.

YouTube - Systema,Germany 1 (http://www.youtube.com/watch?v=jv7RUN3U9_Y)

Jetzt weiß ich was Du meinst. Aber ich will dem Herrn Weitzel nicht zu nahe treten, kenne Systema ja nicht!

Herr Weitzel, wo kann ich mir das live anschauen/fühlen?

Mettmann? Wann sind die Trainingszeiten und darf ich da mal vorbei kommen?

Gruß,
Eric

mykatharsis

22-06-2010, 14:25

rudongshe

22-06-2010, 19:38

Ich verstehe die Diskussion nicht.
Die kritierten langsamen Übungenn weisen doch eine sehr hohe Ähnlichkeiten mit dem hier geposteten Vid auf. man erkennt doch den Zusammenhang.

Die langsamen Übungen sind für mich wie Tui Shou/Pushands. Ein bewusster kontrollierter Zwischenschritt zwischen Grundübungen und Hauen.

Klar, mache ich natürlich nur Pushhands, dann fehlt der Test, das Ziel, das Feedback, der Sinn der Übung. Und ohne den mache ich dann aber auch die langsamen Übungen nicht richtig. Weil Dinge bedeutung erlangen, auf die es eigentlich nicht ankommt.
Das passiert schnell, wenn man langsame Übungen zum Selbstzweck erhebt.

Den Beitrag mit der gewaltphoben intellektuellen Käuferschicht fand ich da sehr gut.

Ist im Taichi Chuan genauso.

georgi

22-06-2010, 20:03

[QUOTE=Kannix;2233653]Du wirst es wahrscheinlich nicht verstehen dass ich mich gar nicht über Dich aufrege. Aber auch wenn ich sonst auch mal ganz gerne ein kleiner Hitzkopf bin, dass was Du von Dir gibst ist peinlich genug, man braucht es gar nicht zu kommentieren. Schlimmer als Du kann keiner gegen Systema schreiben. Ich denke Du wirst bald hier rausfliegen und auch wenn es lustig ist Dich zu verarschen, setze ich dich auf ignorien(Damit bist Du aber nicht der einzige Systemat), so wie man einen Hund der bettelt am besten ignoriert

Es ist richtig ich habe mich gehen lassen, das war ein Fehler.
Einen Menschen der so selbstgefällig, anmaßend und beleidigend ist wie Du, kann man mit Worten wahrlich nicht bekämpfen. Sie prallen auf einer Schutzhülle, gebaut aus Stolz und Eitelkeit einfach ab.
Dieses Problem teilst Du im übrigen mit einer ganzen Reihe von Leuten.
Ich habe jedoch Gewissheit, das Du mit Deiner oberflächlichen Art die nur auf Aktion fixiert ist, nie den tieferen Sinn von Systema erkennen wirst und das ist gut so.

Zudem darfst Du mich gerne ignorieren, denn ich habe nicht die Absicht wie ein Hund bei Dir zu betteln, zumal Du außer Spott und Hohn nichts zu bieten hast.

georgi

22-06-2010, 20:30

[QUOTE=rudongshe;2234204]Ich verstehe die Diskussion nicht.
Die kritierten langsamen Übungenn weisen doch eine sehr hohe Ähnlichkeiten mit dem hier geposteten Vid auf. man erkennt doch den Zusammenhang.

Die langsamen Übungen sind für mich wie Tui Shou/Pushands. Ein bewusster kontrollierter Zwischenschritt zwischen Grundübungen und Hauen.

Sogesehen hast Du recht. Bedenke aber bitte das das auf dem Video gezeigte nur ein Teilaspekt der Kampfkunst Systema ist.
Sozusagen der kämpferisch deutliche Teil. Um z.B. kontaktlose , oder kontaktarme Arbeit lernen zu können mußt Du wieder zu den langsamen Übungen zurückkehren.
Deshalb um ein tieferes Verständnis für deine eigene Körperspannung und die deines Gegners entwickeln zu können. Für den Unwissenden sieht das dann aus wie Hexerei, weil sie die tieferen Zusammenhänge nicht kennen, oder nicht begreifen.
Wobei es einigen hier wie auch in vorherigen Threads grundsätzlich nur um die Polemik geht und nicht um die KK als solches.

Gruß georgi

georgi

22-06-2010, 20:31

Ich für meinen teil kritisiere in erster Linie die Präsentation von Ryabko Systema. Der clip hier ist der erste der einigermaßen gut ist. Da könnt ihr euch mal was von abschneiden.

Du bist auch Werbefachmann?

Andreas Weitzel

22-06-2010, 22:54

So, und weiter geht's...

Val Riazanov ist ebefalls nicht mehr wirklich aktiv und vor allem macht er nach Aussagen der Engländer hauptsächlich Sambo. Dann bleibt noch Belgien mit zwei super Typen (schon ewig lange in der KK Szene) jedoch ohne grosse Systemaerfahrung. Holland, 2-3 Leute und Finnland mit 2-3 Lehrern.
Natürlich kenne ich nicht alle Lehrer, aber seien wir ehrlich: Die Systemaszene ist sehr überschaubar. Man trifft immer wieder alte Bekannte, wo man auch hingeht. Die Systemaszene ist überschaubar. Aber wie oft haben wir beide uns schon getroffen? Und dabei bin fast jedes Wochenende auf Seminaren im Gebiet von Schweden bis Italien. Die systemaszene ist doch deutlich größer, als du denkst.

Es ist klar, dass es unmöglich ist Systema aus einigen Seminaren zu lernen. Ausserdem sind die wenigsten Leute noch bereit Ryabko dafür zu bezahlen, dass sie stundenlang push ups machen dürfen und dann seine Assistenten unterrichten. Als ich bei Ryabko angefangen habe, habe ich zwei Jahre lang nur Liegestützen, Kniebeugen und ähnliches im privaten Training gemacht. Den Rest habe ich von den "Assistenten" lernen müssen. Heute bin ich froh darüber, denn ich habe dadurch den Sinn der Übungen und ihre Anwendung im Kampf verstanden. Diese Übungen sind nähmlich Systema. Alles andere ist die Anwendung von Systema im Faustkampf, Ringkampf, Messerkampf usw. Viele halten sie aber für Aufwärmübungen oder sogar für einen unnötigen Ballast und verpassen somit den eigentlichen Kern des Systema (die Arbeit am Atmungs-, Nerven- und Herz/Kreislaufsystem). Ich denke, das ist einer der wichtigsten Gründe, weshalb manche im Systema nicht weiterkommen und es schließlich verlassen.

Warum sind einige Exponenten so gut? Der gemeinsame Nenner ist kein Meister, sondern im einen Fall extrem hartes Training, im anderen Fall halt stetes Streben und Suchen. Sieht man Videos von Ryabko aus den 80ern, erkennt man wenig von dem, was er heute macht. Aber nur, wenn man nicht verstanden hat, worum es beim Systema geht. Es ist natürlich klar, daß auch ein Ryabko sich mit der Zeit entwickelt, daß er vor 30 Jahren anders war, als heute. Aber es war und bleibt dasselbe Systema. Viele von seinen alten Studenten lernen immer noch aus seinen frühen Videos. Mir geht es genauso, ich entdecke dort immer noch sehr viel, was mir bei meinem heutigen Training hilft.

Irgendwann hat man genug Technik gelernt und muss die Dinge selbst zusammenfügen. Nein, natürlich meine ich nicht mich damit, jedoch scheint es einige Leute zu geben, die jetzt diesen Weg verfolgen. Nehmen wir mal Kostic als Beispiel. Er hat zum Teil Dinge erklärt, die er selber entdeckt hat bei seinen Forschungen. Die gleichen Sachen habe ich aber auch schon von Sergei Borschov gehört. Mir ist völlig egal, wer es letztlich erfunden hat, ausser bei Ricola natürlich. Man sieht einfach schön wie der Mensch biomechanisch limitiert ist und letztlich immer wieder dieselben Ideen kommen. Das stimmt nur dann, wenn man bruchstückweise lernt. Was ich aber bevorzuge, ist ein Lernen von der Basis an nach einer klaren Methode. Dann geht man einen geraden Weg und entwickelt sich stets und ohne Limit.

Apropos geklaut. Das ist wohl in allen Lebensbereichen mit endlichen Möglichkeiten so. Melodien in der Musik ähneln sich immer wieder. Das hat weniger mit Diebstahl, als mit begrenzten Möglichkeiten zu tun. Nein, nicht in fällen, die ich weiter oben beschrieben habe. Wenn ich bei jemandem lerne und das Gelernte anschließend zu meiner eigenen Entwicklung erkläre, dann ist es geklaut.

Meiner Ansicht nach war die Systemaszene früher offener. Heute ist schnell alles Ryabko und der Rest sowieso schlecht oder ursprünglich von ihm abgeschaut. Man lese nur mal das "Russian Guide Book" von Vladimir. Von Offenheit und ureigenem Abwehrverhalten ist da die Rede. Natürlich entwickeln sich Menschen weiter, genau deshalb ist nichts in Stein gemeisselt und Vorsicht bei zu dogmatischen Betrachtungen geboten. Von Dialog und Zusammenarbeit hat letztlich immer jeder profitiert. Im Moment sehe ich die grundsätzliche Entwicklung im Systema gespalten. Einige Leute gehen raus, probieren, tauschen aus. Andere verunglimpfen sie dafür und schotten sich ab und kommen mit Phrasen von nicht begriffen, nie gelernt etc. Wie ich schon andeutete. Solche Ausdrücke klingen nach Heilslehre oder Sekte. Schaut man sich in der Geschichte etwas um, merkt man schnell, dass solches Denken sich selten bewährt hat. Nun, was heißt "offener"? Systema ist nun mal die Kampfkunst, die von Michail Ryabko unterrichtet wird. Er steht dort an der "Spitze". Und es ist eine Tatsache, daß alle (mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen), die heute russische Kampfkünste unterrichten, bei Ryabko oder Kadotschnikow (oder deren Studenten) gelernt haben. Und von welcher Entwicklung kann die Rede sein, wenn die meisten, die sich abgespalten haben, um ihre eigene Variante des Systema zu popularisieren, nicht mal die Grundlagen beherrschen? Es geht nicht um Dogmen (wobei ich sie als positiv ansehe), sondern um einfache Grundlagen. Und es geht nicht um Verunglimfung von Leuten, die "probieren und austauschen", oder Abschottung. Ich habe weiter oben bereits geschrieben, daß viele von unseren Freunden Systema gar nicht machen oder parallel andere Kampfkünste trainieren. Aber sie führen keine Propaganda-Feldzüge gegen Systema und verbreiten keine Lügen, wie z.B. "im Systema trainiert man nur langsam", "im Systema gibt es kein Vollkontakttraining", "Systema ist anwendbar nur für Leute mit KK-Vorausbildung" usw. Was wir machen, ist lediglich eine Verteidigung gegen unfaire Anschuldigungen. Deswegen würde ich den Begriff "Sekte" an deiner Stelle nicht verwenden.

Bleibt man immer unter sich besteht zwar die Komfortzone weiter und es stellt sich ein Überlegenheitsgefühl ein. Ob das wünschenswert ist oder nicht sei dahingestellt. Auf meinen Seminaren treffe ich dauernd Kampfkünstler aus allen möglichen Stilrichtungen. Dasselbe gilt für alle anderen Systema-Trainer. Wir sind nicht so einsam und publikumsscheu, wie es bei dir klingt.

Ich werde mein Training in verschiedenen Dingen fortführen und hoffentlich offen für Neues bleiben.Und das ist gut so. Allerdings sollte man erst das Alte lernen, bevor man mit Neuem beginnt. Bei dir habe ich allerdings den Eindruck (ich könnte mich auch täuschen), daß du Systema auch bruchstückhaft gelernt hast. Da ein Seminar, und hier ein Lehrgang, und dort eine Trainingseinheit. Aber der rote Faden, der dich von der Basis zur sicheren Anwendung führen könnte, hat wahrscheinlich gefehlt.

Nimm das Geschriebene von mir bitte nicht zu persönlich. Es ist gut gemeint.

Gruß
Andreas

MCFly

22-06-2010, 22:57

Ich habe das Gezeigte nicht kritisiert, also schiebt mir das nicht die Schuhe.

Hier

:) Das ist jemand, der jahrelang bei Ryabko gelernt hat. Das weiß ich, weil ich ihn persönlich kenne und jahrelang mit ihm persönlich trainiert habe, wenn ich in Russland war. Mittlerweile hat er sich von Ryabko getrennt, weil er auch ein "Großmeister" und "Stilgründer" sein wollte. Aber die Wahrheit ist, daß er sein Wissen und Können von Ryabko hat. Wie auch viele anderen, die sich getrennt haben im Glauben, es ab dann besser zu werden. In meinen Augen ist es naiv.

spekulierst du über die Motive eines ehemaligen Ryabko-Schülers und deiner Argumentation zufolge erlebstest du ihn, während seiner Aktiven Lehrzeit bei Ryabko.

Mir stellt sich folgende Frage:

Wenn das ganze Wissen und Können des hier verlinkten Systema-Kämpfers eigentlich Ryabko zu verdanken ist, warum zeigt Ryabko nicht ähnlich überzeugende Videos?
Oder anders: wenn der Kämpfer seine Fertigkeiten Ryabko zu verdanken hat, warum geht seine Demonstration in eine andere, eine überzeugendere Richtung? Er entwickelt sich doch hiermit von Ryabko weg...?...

Was uns "Außenstehende" angeht, muss man immer folgendes beachten:

1. die Kritiken kommen von verschiedenen Personen. Bei mehreren Beteiligten weiss ich um eine langjährige Kampferfahrung.

2. die Kritiken an Systema bzw. Bereichen des Systema tauchen nicht erst seit diesem Thread und vor allem nicht nur in diesem Thread auf. Auch wechseln bis auf wenige die Kritiker oft.

Das bedeutet für mein Fazit, dass man erstens nicht behaupten kann, Beobachter seien ahnungslos, nur weil sie eben stilfremd sind. Letzten Endes ist es ein rationales Teilziel jeden Kampfstils, den Ausübenden zu einem fähigeren Kämpfer zu formen. Und dazu braucht es eben bestimmte Eigenschaften, die sich sehr gut definieren lassen, unabhängig von der exakten Stilausübung.
Und zweitens kann man wohl kaum von gezieltem Systema-Bashing sprechen. Man mag die Wortwahl mancher Schreiberlinge provozierend finden, das ändert aber nichts an der Berechtigung vieler Zeilen.

Ganz deutlich:
Wenn ich mir die verlinkte Thread-Demo anschaue, sehe ich Dynamik, Bewegung, Konsequenz, Tempo. "Kurz, knapp, ökonomisch". In dieser Intensität wird mir das in keiner bisher bekannten Demo von Ryabko oder Dir vermittelt. Man kann sicherlich argumentieren, dass ihr in den Videos selektierte langsame Übungsformen vermittelt. Ein Problem ist für mich, dass auch langsame Übungsformen für den Betrachter in einem schnellen, einem dynamischen Modus ausführbar erscheinen sollten, das erkenne ich bei euch bisher nicht.

Das hier gezeigte Video wirkt glaubwürdig. Es empfiehlt sich. Wer es kritisiert, sollte stichhaltige Gründe benennen. Von dir lese ich, dass das Demonstrierte aber "nur ein Zwischenschritt" ist, was Ryabko zeigt ist hingegen "Systema in der höchsten Form". Dabei zeigt er das mitnichten, denn es gibt nichts vergleichbares im Net zu sehen. Wo ist in Deinen Formulierungen ein Sachbezug zu lesen? Unkonkreter geht es wohl nur noch, wenn man gar nicht erst postet...:)

Weiterhin bezeichnest Du diesen Kämpfer als "Raubkopierer", als jemand der Techniken stiehlt und durch ergänzen mit eigenen Elementen zwangsläufig immer größere Wissenlücken erzielen wird. Ein Schüler, der irgendwann so fortgeschritten ist, dass sein Horizont über den langjährigen Lehrer hinaus geht, sollte eine Freude für diesen Lehrer sein. Es ist mein Ziel, bei jedem meiner Schüler, dass sie eines Tages "besser" sein werden, als ich selbst und vielleicht gelingt mir das bei manchen. Warum sollte ein Lehrer seinen Schüler in der Intention unterrichten, ihn für immer an sich und seinen Stil zu binden? Ein Lehrer sollte Möglichkeiten aufzeigen, er fördert seine Schüler und der Schüler entwickelt sich eigenständig, mit eigenen Ideen und Visionen, die einfach vielseitig sein können. Bei Deinen Zeilen liest sich ein Schülerdasein wie eine Gefangenschaft.

Ganz eindeutig, du kritisierst. Und zwar sehr wohl auch personenbezogen, das muss ich Dir sicher nicht in die Schuhe schieben...

Offenstehende Frage ist weiterhin: ist Systema ein dynamischer oder zeitlos vollkommener Stil?

Kannix

22-06-2010, 23:34

:confused:
Ich denke, das ist einer der wichtigsten Gründe, weshalb manche im Systema nicht weiterkommen und es schließlich verlassen. ja, aber Gottseidank bist Du weitergekommen

Es ist natürlich klar, daß auch ein Ryabko sich mit der Zeit entwickelt, daß er vor 30 Jahren anders war, als heute. Aber es war und bleibt dasselbe Systema. Viele von seinen alten Studenten lernen immer noch aus seinen frühen Videos. Mir geht es genauso, ich entdecke dort immer noch sehr viel, was mir bei meinem heutigen Training hilft.

Nun, was heißt "offener"? Systema ist nun mal die Kampfkunst, die von Michail Ryabko unterrichtet wird. Er steht dort an der "Spitze". Und es ist eine Tatsache, daß alle (mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen), die heute russische Kampfkünste unterrichten, bei Ryabko oder Kadotschnikow (oder
deren Studenten) gelernt haben.
Das würde alle interessiern, ´welche Außnahmen?

Und von welcher Entwicklung kann die Rede sein, wenn die meisten, die sich abgespalten haben, um ihre eigene Variante des Systema zu popularisieren, nicht mal die Grundlagen beherrschen? Nein, wissen wir, die sind alle doof

Andreas Weitzel

22-06-2010, 23:36

Hier... spekulierst du über die Motive eines ehemaligen Ryabko-Schülers und deiner Argumentation zufolge erlebstest du ihn, während seiner Aktiven Lehrzeit bei Ryabko.Du sagst doch selbst: "über die Motive". Nicht über technische Qualitäten der Demo. Also kritisiere ich doch nicht das Gezeigte, sondern ganz andere Dinge.

Mir stellt sich folgende Frage:

Wenn das ganze Wissen und Können des hier verlinkten Systema-Kämpfers eigentlich Ryabko zu verdanken ist, warum zeigt Ryabko nicht ähnlich überzeugende Videos?
Oder anders: wenn der Kämpfer seine Fertigkeiten Ryabko zu verdanken hat, warum geht seine Demonstration in eine andere, eine überzeugendere Richtung? Er entwickelt sich doch hiermit von Ryabko weg...?...Das ist keine andere Richtung. Das ist eine ganz normale Entwicklung: Zuerst lernt man, mit Kraft und schnelligkeit zu kämpfen; mit der wachsenen Erfahrung, werden Bewegungen präziser und kürzer. Und genau das zeigt Ryabko: Kurze und präzise Bewegungen.

Was uns "Außenstehende" angeht, muss man immer folgendes beachten:

1. die Kritiken kommen von verschiedenen Personen. Bei mehreren Beteiligten weiss ich um eine langjährige Kampferfahrung.

2. die Kritiken an Systema bzw. Bereichen des Systema tauchen nicht erst seit diesem Thread und vor allem nicht nur in diesem Thread auf. Auch wechseln bis auf wenige die Kritiker oft.Hm, das Befürworten von Systema kommt auch von verschiedenen Personen, von denen mehrere Beteiligte eine langjährige Kampferfahrung besitzen. Und die Befürworter gibt es auch nicht erst seit gestern. Wie soll uns das jetzt weiter bringen?

Das bedeutet für mein Fazit, dass man erstens nicht behaupten kann, Beobachter seien ahnungslos, nur weil sie eben stilfremd sind. Letzten Endes ist es ein rationales Teilziel jeden Kampfstils, den Ausübenden zu einem fähigeren Kämpfer zu formen. Und dazu braucht es eben bestimmte Eigenschaften, die sich sehr gut definieren lassen, unabhängig von der exakten Stilausübung.Alles richtig. Genau deswegen gehe ich davon aus, daß so viele gute, erfahrene Kampfkünstler, die Systema befürworten, sich nicht gleichzeitig irren können. Und das mit den Eigenschaften wird vermutlich auch stimmen, denn auch wir bemühen uns, bestimmte Eigenschaften zu vermitteln.

Und zweitens kann man wohl kaum von gezieltem Systema-Bashing sprechen. Man mag die Wortwahl mancher Schreiberlinge provozierend finden, das ändert aber nichts an der Berechtigung vieler Zeilen.Und manches ist direkt beleidigend. Und zwar immer wieder. In einem solchen Fall ist es ein gezieltes Bashing. Ich weiß, daß auch Systema-Leute nicht immer höflich sind. Aber! Erstens ist es bei ihnen eine Re-Aktion auf Beleidigungen seitens gewisser Personen. Und zweitens ist der Anteil der fast schon erzwungenen Ausrutscher von Systema-Leuten verschwindend gering im Vergleich mit all dem Dreck, der ständig auf uns geworfen wird. Wiederum von gewissen Personen.

Ganz deutlich:
Wenn ich mir die verlinkte Thread-Demo anschaue, sehe ich Dynamik, Bewegung, Konsequenz, Tempo. "Kurz, knapp, ökonomisch. In dieser Intensität wird mir das in keiner bisher bekannten Demo von Ryabko oder Dir vermittelt. Man kann sicherlich argumentieren, dass ihr in den Videos selektierte langsame Übungsformen vermittelt. Ein Problem ist für mich, dass auch langsame Übungsformen für den Betrachter in einem schnellen, einem dynamischen Modus ausführbar erscheinen sollten, das erkenne ich bei euch bisher nicht. Es gibt einen großen Unterschied zwischen "das erkenne ich nicht" und "das ist nicht vorhanden". In unserem Fall erkennst du es tatsächlich nicht. Denn Ryabko zeigt es auf jedem Video: Kurz, knapp, ökonomisch. Was will man mehr?

Das hier gezeigte Video wirkt glaubwürdig. Es empfiehlt sich. Wer es kritisiert, sollte stichhaltige Gründe benennen. Von dir lese ich, dass das Demonstrierte aber "nur ein Zwischenschritt" ist, was Ryabko zeigt ist hingegen "Systema in der höchsten Form". Dabei zeigt er das mitnichten, denn es gibt nichts vergleichbares im Net zu sehen. Wo ist in Deinen Formulierungen ein Sachbezug zu lesen? Unkonkreter geht es wohl nur noch, wenn man gar nicht erst postet...Du erkennst große, deutliche Bewegungen auf dem Video. Du erkennst keine kurzen Bewegungen bei Ryabko. Ich kann doch nichts dafür, daß du sie nicht erkennst. Er schlägt, die Leute fallen um, weil es schmerzhaft ist, weil der Schlag genug Wucht hat. Und du erkennst es nicht... Da kann ich wirklich nicht helfen. Denn deswegen habe ich auch geschrieben, daß er Systema in höchster Form zeigt, weil seine extrem kurzen Bewegungen so wirksam sind.

Weiterhin bezeichnest Du diesen Kämpfer als "Raubkopierer", als jemand der Techniken stiehlt und durch ergänzen mit eigenen Elementen zwangsläufig immer größere Wissenlücken erzielen wird. Ein Schüler, der irgendwann so fortgeschritten ist, dass sein Horizont über den langjährigen Lehrer hinaus geht, sollte eine Freude für diesen Lehrer sein. Es ist mein Ziel, bei jedem meiner Schüler, dass sie eines Tages "besser" sein werden, als ich selbst und vielleicht gelingt mir das bei manchen. Warum sollte ein Lehrer seinen Schüler in der Intention unterrichten, ihn für immer an sich und seinen Stil zu binden? Ein Lehrer sollte Möglichkeiten aufzeigen, er fördert seine Schüler und der Schüler entwickelt sich eigenständig, mit eigenen Ideen und Visionen, die einfach vielseitig sein können. Bei Deinen Zeilen liest sich ein Schülerdasein wie eine Gefangenschaft. Du findest es also in Ordnung, wenn jemand jahrelang bei dir trainiert, sich von dir trennt, das von dir Gelernte unterrichtet und es als seine eigene, einzigartige Entwicklung presentiert?

Ganz eindeutig, du kritisiert. Und zwar sehr wohl auch personenbezogen, das muss ich Dir sicher nicht in die Schuhe schieben...Nur zur Sicherheit: Ich kritisiere Taten dieser Person außerhalb des Videos, nicht das Gezeigte im Video. Ich hoffe, der Unterschied ist einigermaßen erkennbar. Zum Gezeigten habe ich geschrieben, daß Systema so aussehen könnte. Bitte genauer lesen :)

Gruß
Andreas

FlyingTiger

23-06-2010, 00:13

Wer sagt denn, daß man nicht umsetzen kann? Aber selbstverständlich kann man das umsetzen. Schrittweise. Denn Ryabko zeigt Sachen für Anfänger und für Fortgeschrittene. Und jeder kann das umsetzen, was seinem Niveau entspricht. Jemand, der erst seit Kurzem dabei ist, setzt nur einige Grundideen um. Ein Michael Hazenbeller oder Ingolf Weiß setzt viel mehr um. Ein Daniil Ryabko (der sein Wissen und Können, genauso wie die meisten, nicht beim Speznas erworben hat, sondern im regulären Training von Michail Ryabko [ich kenne ihn und trainiere mit ihm seit er 16 ist]). Und Sergej Borschtschow oder Valentin Talanov (auch normale Zivilisten) gelten als Nr. 2 im Systema.
Borschov absolvierte eine professionelle Sambo und Judo Ausbildung, Talanov war russischer Junioren Boxmeister und Daniil ist sowieso eine Ausnahme, da er wohl seit seiner Kindheit mit verschiedenen der Besten trainieren durfte.
Ryabko zeigt vor allem, was wer kann. Das ist zwar beeindruckend aber für mich zum Lernen unbrauchbar. Selbst wenn er mal etwas einfaches zeigt. Das reicht doch nicht. Du als Lehrer solltest wissen, dass zeigen niemals genug ist. Es muss vereinfacht werden, methodisch gegliedert, von der Grob zur Feinform. All das habe ich bei Ryabko nie richtig gesehen. Weder an den zwei Seminaren, noch in den duzenden von Videos. Wobei, Sergei Borschov finde ich phantastisch. Seine Sportlehrerausbildung, kombiniert mit einem unglaublichen didaktischen Flair machen jedes Seminar sehr wertvoll.

Richtig. Und deswegen gibt es im Systema keine Meistertitel (das müsstest du ja wissen). Aber dafür gibt es hier eine Perspektive. Systema ist keine Fast-Food-Kampfkunst. Und es liegt an jedem einzelnen, wie weit er auf seinem Lernweg fortschreitet. Manche lernen nur ein paar Grundlagen, und es genügt ihnen, um sich die meisten relevanten Angriffe verteidigen zu können. Manche gehen weiter und werden in der Lage, auch gegen ausgebildete Kampfkünstler zu bestehen. Und manche gehen noch weiter und steigern ihr Können soweit, wie Borschtschow, Talanov & Co.

Die alte Leier. Daniel son war ungeduldig und wollte die Wagen nicht schruppen und polieren. Es stimmt halt nicht zusammen. Einerseits sehr schnell erlernbar, anderseits dauert es Jahre bis man sich mit anderen Kampfkünstlern messen kann. Die Grundlagen genügen eben nicht gegen die meisten relevanten Angriffe, zumindest nicht wenn diese nicht von totalen Nieten kommen.

"Viele" heißt nicht automatisch "Grossteil". Woher hast deine Statistiken? Durch meine Reisen und Seminare in ganz Europa und Russland treffe ich vermutlich mehr Systema-Trainierende, als du. Und ich das Gegenteil behaupten. Was die Trainer in Deutschland angeht, so muß ich fragen, wen du meinst. Denn wenn du von den Trainern in NRW sprichst, so kann ich folgendes sagen: 1) Sind sie nicht die einzigen Trainer in Deutschland, und sogar nicht mal die meisten; 2) sie trainieren nachwievor so, wie sie das von Ryabko und anderen gelernt haben, wenden allerdings einige zusätzliche Trainingselemente an, die ihren persönlichen Bedingungen entsprechen. Aber das tun wir in Augsburg auch. Und jeder Systema-Trainer passt sein Training den Bedingungen an, die er vor Ort hat.
Eben Anpassung. Weiter hinten im Thread meintest du noch kostic verstehe nichts von Systema, weil er kleine Dinge seinen Erfahrungen angepasst hat. In Deutschland ist es also ok, wenn man die Dinge anpasst und pro forma unter dem grossen Meister bleibt. Spaltet sich jemand dann ganz ab hat derjenige auf einmal nichts mehr begriffen. Nett Logik.
Es geht nicht um die Anzahl der getroffenen Leute, sondern über was man sich unterhalten hat. Da und dort fallen Namen. Da kommen schnell sehr viele Trainierende zusammen. Repräsentative Statistiken habe ich keine, aber die hat wohl niemand.

Gerade in Deutschland wurde eine gute Arbeit geleistet, und wir haben eine ganze Reihe von guten, qualifizierten Ausbildern in Bonn, Mettmann, Rastatt, Stadtroda, München, Nürnberg, Berlin, Potsdam usw. Sie alle trainieren in Augsburg, reisen nach Russland, nehmen an vielen weiteren Seminaren teil und bilden sich auf diese Weise weiter. Österreicher sind aktiv. Franzosen sehe ich mindestens 5-6 im Jahr bei uns in Augsburg (ihre anderen Seminaraktivitäten kann ich gar nicht zusammen zählen). Wenig Ausbilder? Ja. Aber sind die vorhandenen deswegen schlecht. Nein.

Gerade in Deutschland wimmelt es von unterqualifizierten Instruktoren. Ich habe nicht behauptet, dass es keine aktiven Österreicher gibt. Die Rede war von erfahrenen, qualifizierten Instruktoren. Wow 5-6 Franzosen, wenn das mal nicht das halbe Land ist. Grundsätzlich sprach ich nur von Ausbildnern. Von den wenigen, die es gibt ist etwa die Hälfte noch mies. Natürlich habe ich nicht alle getroffen. Jedoch einige und zu meiner Überraschung waren deren Kenntnisse noch bescheidener als meine. :rolleyes:

Royce Gracie 2

23-06-2010, 00:20

@ Andreas

Welche Leute von denen man weiss das sie kämpfen können ausser Björn Friedrich finden die Videos von Ryabako gut ?
(Wobei Björn ja eigentlich Systema von Kostic so gut findet und zu den Videos von Ryabako hat er sich nicht geäußert ?)
Kostic Videos sind zwar auch oft komisch , aber man erkennt als aktiv kämpfender Laie, dass vieles was er macht schon klappen kann.
By Ryabako tut man das nicht.

kKqLiK5f954

Als ich erkenne hier zumindest nix was ansatzweise brauchbar aussieht

Die Leute die vehement jedes noch so ulkige Systema Video als besonders toll verteidigen sind:

Du selbst
georgi
Systema94

Was is über euren Kampferfahrungshintergrund bekannt ?

Die Leute die in verschiedenen Threads eure Videos kritisiert haben
( teilweise auch wirklich konstruktiv)
kann ich hier nicht alle aufzählen.

Aber mal nur als Beispiele:

Kannix und Kraken
Der eine war in Deutschland im Halbschwergewicht in seiner aktiven Zeit die nr.1 in Deutschland im Thaiboxen und der andere is amtierender Weltmeister der FILA im Grappling sowie Profi MMA Kämpfer.

Aber das sind natürlich Tastaturkrieger weil sie ja die Titel nicht im Krieg erungen haben :(

Gut meine eigenen brötchen sind bedeutend kleiner als die der obigen, aber auch ich hab schon ein VK Turnier gewonnen und kämpfe aktiv :D
Andere wie z.b Klette kämpfen auch aktiv

Keilereis Kritik war immer sachlich und ruhig während ihm von der Systema Seite aus nur Beleidigungen entgegengeworden wurden.

Vielleicht schaffen wir es ja mal uns irgendwie alle zu treffen.
Augsburg ist nun nicht sooo weit weg von mir.
Ich hab allerdings auch kein Bedürfnis 150€ zu zahlen um den Hokuspokus mal in echt erleben zu dürfen.

freundliche Grüße

zigzag

23-06-2010, 00:23

Moin,

das Video ist super!!! Zum Vergleich zwischen Ryabko und anderen Personen zb. dem Menschen im Video gibt es schon gewisse Unterschiede (wie bei allen Kaempfern, Menschen usw.).
Auf dem Video sieht man jemanden, der aus sich raus kommt. Ryabko ist der innerliche Typ bzw. der erfahrenere. Ist aehnlich wie bei Morihei Ueshiba. Ueshiba bewegte sich ja auch nicht so stark sondern blieb meist auf einen kleinen Bereich stehen. Fuer jeden passt eben nicht alles! Einer braucht die Bewegung und der andere eben nicht. Und egal welche Kampfkunst oder welcher Kampfsport es ist, einen Boss gibt es doch ueberall oder nicht? Ganz gleich wie die Namen sind! Und wenn jemand zu 10000 Prozent es sagen und belegen kann, wie die KK entstanden sind oder auch nur eine, der weiss schon eine Menge.

In diesem Sinne Leute ! Es gibt verschiedene Ansichten sowie auch Kampfstile und Glaubenrichtungen und eben auch Menschen.

Andreas Weitzel

23-06-2010, 00:42

Borschov absolvierte eine professionelle Sambo und Judo Ausbildung, Talanov war russischer Junioren Boxmeister und Daniil ist sowieso eine Ausnahme, da er wohl seit seiner Kindheit mit verschiedenen der Besten trainieren durfte.
Ryabko zeigt vor allem, was wer kann. Das ist zwar beeindruckend aber für mich zum Lernen unbrauchbar. Selbst wenn er mal etwas einfaches zeigt. Das reicht doch nicht. Du als Lehrer solltest wissen, dass zeigen niemals genug ist. Es muss vereinfacht werden, methodisch gegliedert, von der Grob zur Feinform. All das habe ich bei Ryabko nie richtig gesehen. Weder an den zwei Seminaren, noch in den duzenden von Videos. Wobei, Sergei Borschov finde ich phantastisch. Seine Sportlehrerausbildung, kombiniert mit einem unglaublichen didaktischen Flair machen jedes Seminar sehr wertvoll.Borschtschow und Talanov haben genauso trainiert, wie alle anderen damals. Und Daniil ist keine Ausnahme, wenn man sich dort umschaut, wo er trainiert. Und was Michail Ryabko betrifft... Er kaut den Lernstoff nicht vor, das stimmt. Wenn man von ihm lernen will, muß man genau hinsehen und noch genauer zuhören. Und ich als Trainer kann nur betonen: Ich habe von Ryabko gelernt und tue es immer noch. Genauso, wie viele anderen. Andererseits wäre es langweilig, wenn Ryabko nur Grundlagen unterrichten würde. Sergej Borschtschow hat es mal so formuliert: "Für die Grundschule sind wir zuständig, Michail unterrichtet an der Hochschule."

Die alte Leier. Daniel son war ungeduldig und wollte die Wagen nicht schruppen und polieren. Es stimmt halt nicht zusammen. Einerseits sehr schnell erlernbar, anderseits dauert es Jahre bis man sich mit anderen Kampfkünstlern messen kann. Die Grundlagen genügen eben nicht gegen die meisten relevanten Angriffe, zumindest nicht wenn diese nicht von totalen Nieten kommen. Nicht alles, was alt ist, ist schlecht. Du willst dich also mit anderen Kampfkünstlern messen?.. Na wenn du dich mit jemandem messen willst, der selbst seit Jahren trainiert, kannst du doch nicht erwarten, ihn bereits nach ein paar Monaten training besiegen zu können, oder? Also kann es manchmal auch Jahre dauern.

Eben Anpassung. Weiter hinten im Thread meintest du noch kostic verstehe nichts von Systema, weil er kleine Dinge seinen Erfahrungen angepasst hat. In Deutschland ist es also ok, wenn man die Dinge anpasst und pro forma unter dem grossen Meister bleibt. Spaltet sich jemand dann ganz ab hat derjenige auf einmal nichts mehr begriffen. Nett Logik.
Es geht nicht um die Anzahl der getroffenen Leute, sondern über was man sich unterhalten hat. Da und dort fallen Namen. Da kommen schnell sehr viele Trainierende zusammen. Repräsentative Statistiken habe ich keine, aber die hat wohl niemand. Jetzt bringst du aber einiges durcheinander. Was habe ich denn zu Kostic geschrieben? Es ging ganz speziell um die Systema-Schlagausführung, die ihn angeblich einschränkt, und nicht um irgendwelche Dinge. Zu seinem Training mit der Schutzausrüstung habe ich geschrieben, daß er es machen soll, wenn er damit glücklich ist. Also bitte keine Verallgemeinerungen.

Gerade in Deutschland wimmelt es von unterqualifizierten Instruktoren. Ich habe nicht behauptet, dass es keine aktiven Österreicher gibt. Die Rede war von erfahrenen, qualifizierten Instruktoren. Wow 5-6 Franzosen, wenn das mal nicht das halbe Land ist. Grundsätzlich sprach ich nur von Ausbildnern. Von den wenigen, die es gibt ist etwa die Hälfte noch mies. Natürlich habe ich nicht alle getroffen. Jedoch einige und zu meiner Überraschung waren deren Kenntnisse noch bescheidener als meine.Du kennst deutsche Systema-Ausbilder so gut? Ich habe aufgezählt, in welchen Städten gute Ausbilder zu finden sind. Welche meintest du denn? Bei Franzosen meinte ich "5-6 mal". Sei also bitte nicht gleich so sarkastisch.

Gruß
Andreas

FlyingTiger

23-06-2010, 01:02

Die Systemaszene ist überschaubar. Aber wie oft haben wir beide uns schon getroffen? Und dabei bin fast jedes Wochenende auf Seminaren im Gebiet von Schweden bis Italien. Die systemaszene ist doch deutlich größer, als du denkst.
Hmm, weil ich keine Seminare mehr von dir besucht habe. Ich war an etwa 12 Seminaren und Trainingslagern, meistens unter Sergei Borschov in der Schweiz. Die Aussage kommt daher, dass ich letzte Woche in Serbien bekannte Leute getroffen habe und auf deren Photos war mir wieder ein Grossteil der Menschen bekannt, halt diejenigen, die länger dabei sind. Da wird die Szene schon einigermassen überschaubar.

Als ich bei Ryabko angefangen habe, habe ich zwei Jahre lang nur Liegestützen, Kniebeugen und ähnliches im privaten Training gemacht. Den Rest habe ich von den "Assistenten" lernen müssen. Heute bin ich froh darüber, denn ich habe dadurch den Sinn der Übungen und ihre Anwendung im Kampf verstanden. Diese Übungen sind nähmlich Systema. Alles andere ist die Anwendung von Systema im Faustkampf, Ringkampf, Messerkampf usw. Viele halten sie aber für Aufwärmübungen oder sogar für einen unnötigen Ballast und verpassen somit den eigentlichen Kern des Systema (die Arbeit am Atmungs-, Nerven- und Herz/Kreislaufsystem). Ich denke, das ist einer der wichtigsten Gründe, weshalb manche im Systema nicht weiterkommen und es schließlich verlassen.
Ich rede nicht von spezifischen Atemübungen, sondern von dein einfachen Dingen bei push ups etc. Natürlich ist das wichtig, aber da kann ich zuhause ebenfalls machen oder mit einem Assistenten. Für diese Übungen brauche ich definitiv keinen Ryabko und kann das Geld anderswo ausgeben. Deine Aussage ist interessant und deckt sich mit anderen Meinungen. Viele Trainierende lernten in Russland hauptsächlich von den Assistenten brauchbares und nicht von Ryabko, weil er die Dinge einfach nicht erklären konnte. Eigentlich ist das gar nicht schlimm. Nicht jeder ist zum Lehren geboren. Man kann der Beste sein und trotzdem nicht unterrichten können oder man ist etwas weniger gut, weiss aber wie man die Dinge weitergibt. Ist ein alltägliches Phänomen an der Uni.

Aber nur, wenn man nicht verstanden hat, worum es beim Systema geht. Es ist natürlich klar, daß auch ein Ryabko sich mit der Zeit entwickelt, daß er vor 30 Jahren anders war, als heute. Aber es war und bleibt dasselbe Systema. Viele von seinen alten Studenten lernen immer noch aus seinen frühen Videos. Mir geht es genauso, ich entdecke dort immer noch sehr viel, was mir bei meinem heutigen Training hilft.
Scheinbar bist du der einzige, der verstanden hat.

Das stimmt nur dann, wenn man bruchstückweise lernt. Was ich aber bevorzuge, ist ein Lernen von der Basis an nach einer klaren Methode. Dann geht man einen geraden Weg und entwickelt sich stets und ohne Limit.

Eine klare Methode, einverstanden. Aber du hast selbst doch mehr mit Borschov als mit Ryabko trainiert? Bei ersterem würde ich sofort unterschreiben. Trotzdem, irgendwann ist das "Lernen" im klassischen Sinne einfach vorbei und man muss seinen eigenen Weg finden. Eigentlich alle Praktizierenden, die wir heute "Meister" oder genialer Trainier nennen sind durch dieses Stadium durch. Und ich würde wetten Ryabko ebenfalls.

Nein, nicht in fällen, die ich weiter oben beschrieben habe. Wenn ich bei jemandem lerne und das Gelernte anschließend zu meiner eigenen Entwicklung erkläre, dann ist es geklaut.
Und wer tut so was? Kostic ist sehr offen und macht überhaupt kein Geheimnis draus, dass er 10 Jahre bei Vladimir gelernt hat. Gewisse methodische Neuerungen hat er jedoch selbst vorgenommen und das darf ja gesagt werden. Nun, du wirst vielleicht antworten, dass diese Methoden im Systema schon vorhanden sind, wie so oft. Wenn er sie allerdings nicht gelernt hat, dann kann man ihm nichts vorwerfen. Wie ich weiter hinten im Thread ausführte. Einige Dinge hat er mit anderen KK's selbst entdeckt. Die selben Sachen hörte ich an anderer Stell von Sergei genau gleich. Es ist wohl immer schwierig zu eruieren wer von wem geklaut hat. Eben, weil der menschliche Körper seit jahrtausenden in etwa derselbe ist, sind die Möglichkeiten beschränkt.

Nun, was heißt "offener"? Systema ist nun mal die Kampfkunst, die von Michail Ryabko unterrichtet wird. Er steht dort an der "Spitze". Und es ist eine Tatsache, daß alle (mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen), die heute russische Kampfkünste unterrichten, bei Ryabko oder Kadotschnikow (oder deren Studenten) gelernt haben. Und von welcher Entwicklung kann die Rede sein, wenn die meisten, die sich abgespalten haben, um ihre eigene Variante des Systema zu popularisieren, nicht mal die Grundlagen beherrschen? Es geht nicht um Dogmen (wobei ich sie als positiv ansehe), sondern um einfache Grundlagen. Und es geht nicht um Verunglimfung von Leuten, die "probieren und austauschen", oder Abschottung. Ich habe weiter oben bereits geschrieben, daß viele von unseren Freunden Systema gar nicht machen oder parallel andere Kampfkünste trainieren. Aber sie führen keine Propaganda-Feldzüge gegen Systema und verbreiten keine Lügen, wie z.B. "im Systema trainiert man nur langsam", "im Systema gibt es kein Vollkontakttraining", "Systema ist anwendbar nur für Leute mit KK-Vorausbildung" usw. Was wir machen, ist lediglich eine Verteidigung gegen unfaire Anschuldigungen. Deswegen würde ich den Begriff "Sekte" an deiner Stelle nicht verwenden.
Jehova, Jehova.. :D Sekte heisst im wörtlichen Sinne nur "ideologisch einseitig ausgerichtete Gruppe". Da könnte man noch so einige Gruppierungen unterbringen. Siehst du, schon wieder verunglimpfst du die Leute, welche sich abgespalten haben. Wie war das damals bei der Reformation. Sogar die Argumentstruktur ist hier ähnlich. Jo, Feldmarschall Flyintiger ist auf Tour. Blödsinn! Ich teile lediglich meine Erfahrungen mit und scheinbar haben gewissen Leute damit ein Problem. Es ist nun mal augenscheinlich mit den Vorausbildungen. Praktisch jeder brauchbare Instruktor ist hochgraduiert in einer anderen KK oder trainierte jahrelang andere Dinge. Ja, ich weiss, in deiner Schule natürlich nicht und dieser ominöse Danii irgendwas auch nicht.

Auf meinen Seminaren treffe ich dauernd Kampfkünstler aus allen möglichen Stilrichtungen. Dasselbe gilt für alle anderen Systema-Trainer. Wir sind nicht so einsam und publikumsscheu, wie es bei dir klingt.
Mit Komfortzone habe ich was anderes gemeint.

Und das ist gut so. Allerdings sollte man erst das Alte lernen, bevor man mit Neuem beginnt. Bei dir habe ich allerdings den Eindruck (ich könnte mich auch täuschen), daß du Systema auch bruchstückhaft gelernt hast. Da ein Seminar, und hier ein Lehrgang, und dort eine Trainingseinheit. Aber der rote Faden, der dich von der Basis zur sicheren Anwendung führen könnte, hat wahrscheinlich gefehlt.
Dein Eindruck ist falsch. Ich gehe seit 4 Jahren regelmässig zum Training und besuche zusätzlich 2-3 Seminare pro Jahr.
Nein, mein Training war super und ein Roter Faden ist vorhanden. Ehrlich gesagt hatte ich am letzten Seminar von all den Leuten fast am meisten Ahnung von Systema, also den Prinzipien und was dahinter liegt. Leider blieb bei vollem Tempo einfach sehr wenig davon übrig. Deshalb nervt mich das Geschreibe von wegen Idealform, langer Weg, trotzdem schnell erlernbar etc. Ich denke, dass mit regelmässigem Sparring bald mehr davon brauchbar wird. Es wird halt etwas anders und es muss geübt werden. Ohne regelmässiges hartes Sparring mit Stress wird man im Ernstfall sehr böse überrascht werden. Weichbleiben und nachgeben ist zwar gut, aber nicht immer erfolgreich, wenn das Gegenüber weiss, was es tut.
Zudem wundere ich mich mittlerweile wirklich, warum man von schnelleren Videos nie etwas sieht. Persönlich sah ich ein einziges mal wie Sergei Borschov gegen schnelle Messerangriffe mit einem semikooperativen Partner arbeitete. Das Ergebnis war ähnlich dem obigen Video. Natürlich noch etwas präziser, aber längst nicht mehr diese totale Dominanz wie auf allen Videos. Ich wage zu behaupten, dass das bei Ryabko nicht anders wäre, wenn er von jemandem in ähnlicher Gewichtsklasse und nennenswerter Kampferfahrung attackiert würde.
Mein Plan ist es einfach wieder mit richtigem Sparring anzufangen neben Systema. Ich denke, das wird sich sehr gut ergänzen.

Nimm das Geschriebene von mir bitte nicht zu persönlich. Es ist gut gemeint.
Erinnert mich an den Ausspruch: "Sohn, die Schläge tun mir mehr weh als dir!"

FlyingTiger

23-06-2010, 01:28

Borschtschow und Talanov haben genauso trainiert, wie alle anderen damals. Und Daniil ist keine Ausnahme, wenn man sich dort umschaut, wo er trainiert. Und was Michail Ryabko betrifft... Er kaut den Lernstoff nicht vor, das stimmt. Wenn man von ihm lernen will, muß man genau hinsehen und noch genauer zuhören. Und ich als Trainer kann nur betonen: Ich habe von Ryabko gelernt und tue es immer noch. Genauso, wie viele anderen. Andererseits wäre es langweilig, wenn Ryabko nur Grundlagen unterrichten würde. Sergej Borschtschow hat es mal so formuliert: "Für die Grundschule sind wir zuständig, Michail unterrichtet an der Hochschule."
Wie die meisten Leute musste ich vor der Hochschule in den Kindergarten, Primarschule, Sekundarschule, Gymnasium. Ich kenne eigentlich niemanden der ganze Stufen übersprungen hat. Genau weil Hochschullehrer öfters mal die einfachen Dinge nicht mehr erklären können setzt man in tieferen Stufen anderes Personal ein. Um so verständlicher, wenn viele Leute keine Gebühren mehr für die Systemahochschule bezahlen wollen, bei einem Lehrer, welcher die Grundlagen zwar beherrscht, aber nicht erklären kann.

Nicht alles, was alt ist, ist schlecht. Du willst dich also mit anderen Kampfkünstlern messen?.. Na wenn du dich mit jemandem messen willst, der selbst seit Jahren trainiert, kannst du doch nicht erwarten, ihn bereits nach ein paar Monaten training besiegen zu können, oder? Also kann es manchmal auch Jahre dauern.
Natürlich nicht. Das habe ich nirgends behauptet.

Jetzt bringst du aber einiges durcheinander. Was habe ich denn zu Kostic geschrieben? Es ging ganz speziell um die Systema-Schlagausführung, die ihn angeblich einschränkt, und nicht um irgendwelche Dinge. Zu seinem Training mit der Schutzausrüstung habe ich geschrieben, daß er es machen soll, wenn er damit glücklich ist. Also bitte keine Verallgemeinerungen.
Nein ich bringe hier nichts durcheinander. Aufgrund der Anpassungen, jetzt halt beim Schlag, hast du für dich beansprucht zu wissen, dass der Herr Systema nicht verstanden hat. Anpassung wurde von dir völlig unspezifisch benutzt und so habe ich weiter argumentiert. Wenn du unter Anpassungen ausschliesslich bestimmte Anpassungen, innerhalb wohl definierter Grenzen meinst, musst du dies schon mitteilen.

Du kennst deutsche Systema-Ausbilder so gut? Ich habe aufgezählt, in welchen Städten gute Ausbilder zu finden sind. Welche meintest du denn?

Ich habe einige getroffen und dir gesagt, welche dass ich gut finde. Wie sich das über die Bundesländer verteilt. Keine Ahnung. Dafür bin ich jetzt zu faul.

Kreuzkuemmel

23-06-2010, 02:59

... Ist aehnlich wie bei Morihei Ueshiba. Ueshiba bewegte sich ja auch nicht so stark sondern blieb meist auf einen kleinen Bereich stehen. ...

Wie bitte? Von welchem Ueshiba sprichst du? Nicht von diesem hier, oder?

B7Cfpay1X2c&NR=1

Trinculo

23-06-2010, 07:16

Einer braucht die Bewegung und der andere eben nicht.

Es ist auffallend, dass meist diejenigen die Bewegung "nicht brauchen", die von ihren eigenen Schülern angegriffen werden.

zigzag

23-06-2010, 07:31

Wie bitte? Von welchem Ueshiba sprichst du? Nicht von diesem hier, oder?

B7Cfpay1X2c&NR=1

Ja von dem ! Es ist eines von vielen Videos. Auf diesem ist noch relativ jung, aber er kanns auch nur mit einem Schritt bzw. Drehung. Ryabko oder auch ein paar nicht so bekannte erfahrene KK brauchen teilweise nicht mehr Platz als die Groeße von ein bis max zwei Judomatten.

gion toji

23-06-2010, 08:35

Es steht immer noch die Frage im Raum, wo genau der Urheber des allerersten Videos behauptet, daß das Gezeigte seine persönliche Erfindung sei und daß er der Oberhaupt eines neuen Stils wäre
Wie heißt der Mann überhaupt?

Trinculo

23-06-2010, 08:55

oder auch ein paar nicht so bekannte erfahrene KK brauchen teilweise nicht mehr Platz als die Groeße von ein bis max zwei Judomatten.

Erfahren heißt in dem Zusammenhang in der Regel "haben einen Kreis von konditionierten Schülern aufgebaut".

Kannix

23-06-2010, 09:30

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Das ist schon krass, möchte sich einer der Systemabetreibenden dazu äußern?

MCFly

23-06-2010, 10:02

Du erkennst große, deutliche Bewegungen auf dem Video. Du erkennst keine kurzen Bewegungen bei Ryabko. Ich kann doch nichts dafür, daß du sie nicht erkennst. Er schlägt, die Leute fallen um, weil es schmerzhaft ist, weil der Schlag genug Wucht hat. Und du erkennst es nicht... Da kann ich wirklich nicht helfen. Denn deswegen habe ich auch geschrieben, daß er Systema in höchster Form zeigt, weil seine extrem kurzen Bewegungen so wirksam sind.

Ich weiß, ich bin nicht der Erste, trotzdem: Du bestätigst mir also mit Sicherheit, dass die Leute in den Videos von Ryabko aufgrund der Schlagwirkung (in diesem Fall Schmerz) umfallen? Und das jedes Mal. Dann bin ich höchst beeindruckt. Erstens aufgrund der verblüffend unaufwendig erscheinenden Bewegung, zweitens wegen der Nehmerqualitäten vieler Schüler, die teilweise dutzendfach unmittelbar nach der Schlagwirkung für die nächste Technik bereitstehen.

Du findest es also in Ordnung, wenn jemand jahrelang bei dir trainiert, sich von dir trennt, das von dir Gelernte unterrichtet und es als seine eigene, einzigartige Entwicklung presentiert?

Ich finde es in Ordnung, wenn ein Schüler an mich heran tritt und mir vermittelt, dass ich ihn nichts mehr lehren kann. Das ist nur legitim und ehrlich. Ob es stimmt, ist eine andere Frage. Meine ersten Lehrer besuche ich zwar noch regelmäßig, aber mehr aufrund von Freundschaft und gegenseitiger Achtung, nicht, weil ich denke dass ich durch ihre Übungen besser werde, denn hier habe ich mich anderweitig orientiert.
Im Ju-Jutsu ist das alles relativ einfach strukturiert: ein Schüler, welcher eigenständig unterrichten möchte, hat mehrere Möglichkeiten. Er absolviert seinen Trainerschein, unterrichtet dann entweder in einer Schule oder eröffnet eben eigene Trainingsgruppen. Dagegen gibt es überhaupt nichts einzuwenden. Natürlich bin ich kein Stilgründer. Ich kann Bedenken weitergeben oder einen Schüler in seinem Vorhaben stärken. Das macht es einfacher. ;)

Davon abgesehen: wenn sich hier -was ich nicht weiß!- ein ehemaliger Schüler von Ryabko von ihm abwendet, um exakt denselben Stil unter einem anderen Namen zu verkaufen, gibt es sicherlich auch andere Möglichkeiten, als gezeigte Leistungen mit Schlagworten wie "Raubkopierer" anzugehen. Vielleicht sollte man rechtliche Möglichkeiten in Betracht ziehen, was leider im Kampfkunstbereich schnell kompliziert wird. Ansonsten muss man sich eben in Toleranz und Akzeptanz üben. Wir sind eben ein Bereich, der boomt, in welchem neue "Systeme" wie Pilze aus dem Boden schiessen. Wenn man um die eigenen Stärken weiß, sollte einen so etwas nicht schocken. Und wenn sich jemand auf dem Markt behauptet, der Methodik wie in dieser Demo vermittelt, hat er meinen Segen :)

Nur zur Sicherheit: Ich kritisiere Taten dieser Person außerhalb des Videos, nicht das Gezeigte im Video. Ich hoffe, der Unterschied ist einigermaßen erkennbar. Zum Gezeigten habe ich geschrieben, daß Systema so aussehen könnte. Bitte genauer lesen :)

Du hast geschrieben, dass Systema so aussehen könnte, das ganze aber nur eine Entwicklungsstufe zu der "höchsten" Form, wie sie z.B. Ryabko zeigt, ist. Du hast geschrieben, dass sich der "Eigenbrötler" zurückentwickeln wird, weil seine Wissenslücken größer werden. Und dass man sich immer weiter von Systema entfernt. Ich frage mich lediglich, warum das so sein sollte? Wenn ich ein System, eine Methodik erfinde, das meine Schüler irgendwann evtl. teilweise anders interpretieren, entfernen sie sich vllt. von meiner Auffassung, aber doch nicht zwinged von einem ganzen System? Und vor allem wird ein System dadurch nicht zwingend schlechter. Genau das drücken aber deine Zeilen aus. Sie verbinden "Taten" außerhalb des gezeigten mit eben diesem Video. Ich denke: wenn das gezeigte Systema ist, finde ich es gut. Wenn es ein Mix, eine Systema-Abweichung ist, ist es an Experten wie Dir, darauf hinzuweisen. Deswegen ist es aber nicht schlechteres Systema...

Wir haben hier offensichtlich verschiedene Auffassungen.

rudongshe

23-06-2010, 12:18

Wenn Daniil Ryabko seit Kidheit mit den besten trainieren durfte, spricht das ja für eine gewisse Reputation des Vaters.

Es gibt ein älteres Ryabko-Video, in dem er sich weiträumiger bewegt. Das gleiche bei Uesihba.

Die kleineren Bewegungen nennt man in den inneren Künsten small-frame.

Ip tai Tak sagte: "First you need big circles. My circle now is very small."

Das habe ich schon im Sparring erlebt: Die Power eines Schlages im Öffnen der Hand.

Bob Boyd hat mich mal aus dem Stand auf den Boden gehebelt und wieder hoch: nur durch sanfte Manipulation meiner Hand. Ich wusste nicht wie ich hinunter kam und dann in der Luft hing. Es ging bltzschnell. Es tat nicht mal weh. Ich habe seinen Griff nicht mal gespürt

Klar, war ne Demo, ich war Kaninchen, er hat erzählt, ich war unvorbereitet, hab zugehört. In nem Kampf hätt es nicht so funktioniert, da hätte mein Gegenhalten ihm andere Ansätze geboten oder er hätte mir die Knochen gebrochen.

Mir geht es nur darum: Kraft und präzise Manipulation sind möglich. Nur wenn man den Körper nicht entsprechend trainiert hat, ist es sinnlose Imitation.

Und noch was zum lernen:
Innere Sachen zu Lehren ist schwer. Es ist viel Experementieren des Schülers nötig und fragen, fragen, fragen. Und auch wenn die Antworten unpräzise sind: fragen, fragen, fragen.

Vor allem Leute, die viel nachdenken, haben es zunächst schwer in solchen Stilen. Sprache da aus Erfahrung.
Weil sie alles erklären können wollen, was sie tun oder was funktioniert.
Später dann finde ich es aber schon sehr nützlich.

georgi

23-06-2010, 20:02

Als ich erkenne hier zumindest nix was ansatzweise brauchbar aussieht

Es sollte heißen, für Dich brauchbar erscheint.

Kannix und Kraken
Der eine war in Deutschland im Halbschwergewicht in seiner aktiven Zeit die nr.1 in Deutschland im Thaiboxen und der andere is amtierender Weltmeister der FILA im Grappling sowie Profi MMA Kämpfer.

Bei Ersteren waren vielleicht zu dem Zeitpunkt keine besseren Gegner am Start. Gut sie haben ihre Titel, das macht sie repräsentativ für ihre Kampfstile, aber auch nicht automatisch zu Experten einer anderen Kampfkunst.
Das hier gepostete Video entspricht ihren Erfahrungen, die zu sehenden Techniken und Bewegungen sind für sie nachvollziehbar. Aber alles was mit innerem Training und nicht offen zu erkennenden Dingen zu tun hat, können sie nicht begreifen. Ihnen fehlt allerdings auch der Wille Sachen zu akzeptieren, die sich außerhalb ihrer eigenen Vorstellungen bewegen.

georgi

23-06-2010, 20:30

Hallo Flying_Tiger,

bei welchen der Trainer in der Schweiz trainiertst Du?
Dragica kenne ich nicht persönlich, soweit ich weiß ist er ein Schüler von Vasiliev mit ausgeprägtem Aikidohintergrund.
Die Anderen sind nach meiner bescheidenen Meinung nicht gut, Ich hatte Gelegenheit beim diesjährigen Top mit ihnen zu trainieren, daher mein Eindruck.
Auch kenne ich Borschtchov persönlich, ein wirklich guter Mann, es ist bedauerlich das seine Bemühungen bei euch auf so wenig fruchtbaren Boden fallen.
Dies alles würde aber Deine Aussagen erklären.
Daher kann ich mir auch nicht vorstellen das eine Hinwendung zu Kostic und seinen Trainingsmethoden trotz aller Bemühungen Deinerseits zum Erfolg führen. Ich glaube ihr steht euch mit eurer nationalen Mentalität selbst etwas im Weg. da ihr ab einen gewissen Punkt keine Lehre mehr annehmen wollt.

FlyingTiger

23-06-2010, 21:34

Auch kenne ich Borschtchov persönlich, ein wirklich guter Mann, es ist bedauerlich das seine Bemühungen bei euch auf so wenig fruchtbaren Boden fallen.
Dies alles würde aber Deine Aussagen erklären.
Daher kann ich mir auch nicht vorstellen das eine Hinwendung zu Kostic und seinen Trainingsmethoden trotz aller Bemühungen Deinerseits zum Erfolg führen. Ich glaube ihr steht euch mit eurer nationalen Mentalität selbst etwas im Weg. da ihr ab einen gewissen Punkt keine Lehre mehr annehmen wollt.

Wie viele Vorurteile willst du noch in ein Post packen? :rolleyes:
Ich mag Borschov sehr und finde ihn als Trainer genial. Übrigens hat er uns letztes Jahr darauf hingewiesen, dass wir zeitweise realistischer und schneller trainieren müssen, da wir es ansonsten nie richtig lernen würden.

Kostiv ist ebenfalls ein begnadeter Lehrer und bringt mit seinen hervorragenden MMA Kenntnissen noch eine neue Seite ins Training. Da ich früher sehr Sparring lastige Stile trainierte fehlte mir diese Art des Trainings etwas.

Ein kritischer Geist hat nur Vorteile. Gute Trainer können damit umgehen und unterstützen das eigene Denken der Schüler sogar. Ich denke, Sergei Borschov würde das ähnlich sehen. Leider ist die Verständigung mittels Übersetzter immer sehr schwierig.

Was ich hier letztlich kritisierte ist nur die Idee, dass eine Verteidigung bei vollem Kontakt und voller Geschwindigkeit noch so möglich ist wie auf den meisten Videos, sofern man dem Gegner nicht haushoch überlegen ist und selbst dann bleibt ein Fragezeichen. Natürlich muss öfters mit unkooperativeren Partnern trainiert werden, da es ansonsten einem Verweilen in der Phantasie nahe kommen kann.
Dies wurde mir nach dieser Woche in Serbien wiedereinmal klar und ich finde, dass im Systema zu wenig darüber gesprochen wird.

Andreas Weitzel

23-06-2010, 22:04

Was ich hier letztlich kritisierte ist nur die Idee, dass eine Verteidigung bei vollem Kontakt und voller Geschwindigkeit noch so möglich ist wie auf den meisten Videos, sofern man dem Gegner nicht haushoch überlegen ist und selbst dann bleibt ein Fragezeichen. Natürlich muss öfters mit unkooperativeren Partnern trainiert werden, da es ansonsten einem Verweilen in der Phantasie nahe kommen kann.
Dies wurde mir nach dieser Woche in Serbien wiedereinmal klar und ich finde, dass im Systema zu wenig darüber gesprochen wird.Mensch, genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären: Im Systema wird auch bei vollem Kontakt, voller Geschwindigkeit und mit unkooperativen Partnern trainiert. So trainieren wir auch. Und das habe ich von Michail Ryabko (mit dem ich am meisten trainiert habe, und von dem ich das Meiste gelernt habe), Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow und Valentin Talanov gelernt. Deswegen verstehe ich auch nicht, wie, wo und was du trainiert hast, wenn du sagst, daß du bereits seit 4 Jahren Systema machst. Bei uns im Training sind die Leute froh, wenn sie mal ein Training ohne blaue Flecken und Schmerzen erleben :) (wobei wer es nicht will, der wird dazu nicht gezwungen und darf auch lockerer trainieren). Sergej hat recht, wenn er sagt, daß ihr härter trainieren sollt. Die Frage ist, wieso ihr das nicht tut, sondern euch nach irgendwelchen "Sparringsgeschichten" außerhalb von Systema umschaut ("Systema und Sparring parallel trainieren" klingt wie "Milchprodukte und Käse zusammen essen").

Gruß
Andreas

icebär

23-06-2010, 22:09

Leider ist die Verständigung mittels Übersetzter immer sehr schwierig.

Da hast du recht. Sogar Übersetzter kann nicht alles 100% uebersetzen ;) Ich habe schon an einigen Seminaren in der Schweiz mit Borschow teilgenommen. Bei einem habe ich Borschow assistiert als Übersetzter.

Andreas Weitzel

23-06-2010, 22:22

Ich weiß, ich bin nicht der Erste, trotzdem: Du bestätigst mir also mit Sicherheit, dass die Leute in den Videos von Ryabko aufgrund der Schlagwirkung (in diesem Fall Schmerz) umfallen? Und das jedes Mal. Dann bin ich höchst beeindruckt. Erstens aufgrund der verblüffend unaufwendig erscheinenden Bewegung, zweitens wegen der Nehmerqualitäten vieler Schüler, die teilweise dutzendfach unmittelbar nach der Schlagwirkung für die nächste Technik bereitstehen.Ja, das bestätige ich mit Sicherheit.

Wir haben hier offensichtlich verschiedene AuffassungenIn manchen Dingen vielleicht. Oder ich schaffe nicht, es deutlich zu erklären. Das kann auch sein.

Systema ist keine Sammlung von Techniken, Bewegungen oder Ideen. Es ist wirklich eine Arbeit an sich selbst. Ein Beispiel: Valentin Talanov gilt als einer der besten Systema-Vertretern überhaupt. Er trainiert seit Anfang der 80er bei Michail Ryabko. Sein Wissen und Können scheinen für die meisten Systema-Trainierenden fast grenzenlos und somit unerreichbar. Und dennoch lernt er immer noch von Ryabko, und Ryabko schafft es, ihn immer wieder zu überraschen und verblüffen. Könnte er seinen eigenen "Stil" gründen? Selbstverständlich. Und viele würden ihn sofort als "Großmeister" akzeptieren. Aber das tut er nicht. Warum? Nach seinen eigenen Aussagen, fängt er erst jetzt an, von Michail wirklich zu lernen.

Gruß
Andreas

georgi

23-06-2010, 22:25

[QUOTE=FlyingTiger;2235287]Ich mag Borschov sehr und finde ihn als Trainer genial. Übrigens hat er uns letztes Jahr darauf hingewiesen, dass wir zeitweise realistischer und schneller trainieren müssen, da wir es ansonsten nie richtig lernen würden.

Damit hat Sergej sicher Recht, nur denke ich das er damit nicht Sparring mit Schutzausrüstung gemeint hat.

Ein kritischer Geist hat nur Vorteile. Gute Trainer können damit umgehen und unterstützen das eigene Denken der Schüler sogar. Ich denke, Sergei Borschov würde das ähnlich sehen. Leider ist die Verständigung mittels Übersetzter immer sehr schwierig.

Ein permanet kritischer Geist entwickelt sich einseitig, da er die eigene Meinung stets höher bewertet als die anderer Personen.
Gute Trainer geben ihren Schülern, Karte, Kompass und erklären ihnen den Umgang, aber anwenden muß es jeder Einzelne für sich alleine.
Kritik, die Karte ist falsch, der Kompass geht nicht ist lediglich Ausdruck unseres Unvermögens damit umzugehen und unsere eigenen Fehler einzugestehen.
Ausnahmen vorbehalten.

Was ich hier letztlich kritisierte ist nur die Idee, dass eine Verteidigung bei vollem Kontakt und voller Geschwindigkeit noch so möglich ist wie auf den meisten Videos, sofern man dem Gegner nicht haushoch überlegen ist und selbst dann bleibt ein Fragezeichen. Natürlich muss öfters mit unkooperativeren Partnern trainiert werden, da es ansonsten einem Verweilen in der Phantasie nahe kommen kann.
Dies wurde mir nach dieser Woche in Serbien wiedereinmal klar und ich finde, dass im Systema zu wenig darüber gesprochen wird.

Ein Schüler der die Grundlagen nicht verstanden hat und damit auch nicht gelernt hat diese im Ernstfall anzuwenden, wird scheitern.
Das Problem sehe ich darin, das die meisten Schüler begeistert von den Fähigkeiten ihrer Lehrer sind und versuchen ihnen nachzueifern.
Dabei vergessen sie das es ein weiter steiniger Weg ist bis zu deren Können, Nichts fällt mir in den Schoß ich muß es mir täglich neu erarbeiten.
Selbstkritik ist dabei eher der Sclüssel zu Erfolg.
Ausnahmen bitte ich auch hier wieder ausdrücklich zu beachten.

Gruß georgi

Andreas Weitzel

23-06-2010, 22:29

Da hast du recht. Sogar Übersetzter kann nicht alles 100% uebersetzen ;) Ich habe schon an einigen Seminaren in der Schweiz mit Borschow teilgenommen. Bei einem habe ich Borschow assistiert als Übersetzter.Es ist sogar schlimmer, als man denkt. Im Winter habe ich mir die Videoaufnahme von einem Seminar von Sergej in der Schweiz angeschaut. Zu meinem Entsetzen hat der Dolmetscher viele wichtige didaktische Einzelheiten und "Kleinigkeiten" (auf die es aber beim Lernen und Verstehen ankommt) beim Übersetzen geändert, vereinfacht oder gar ausgelassen. Ich nehme an, einige Zusammenhänge waren ihm unbekannt, und er hat halt "philologisch richtig" übersetzt.

Gruß
Andreas

Trinculo

23-06-2010, 22:31

Ich habe schon an einigen Seminaren in der Schweiz mit Borschow teilgenommen. Bei einem habe ich Borschow assistiert als Übersetzter.

Zu meinem Entsetzen hat der Dolmetscher viele wichtige didaktische Einzelheiten und "Kleinigkeiten" (auf die es aber beim Lernen und Verstehen ankommt) beim Übersetzen geändert, vereinfacht oder gar ausgelassen.

Wir haben den Schuldigen gefunden :p

Andreas Weitzel

23-06-2010, 22:32

Wir haben den Schuldigen gefunden :pNein, das war er nicht. Ihn hätte ich sicherlich erkannt :)

Teashi

23-06-2010, 22:33

Nun, was heißt "offener"? Systema ist nun mal die Kampfkunst, die von Michail Ryabko unterrichtet wird. Er steht dort an der "Spitze". Und es ist eine Tatsache, daß alle (mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen), die heute russische Kampfkünste unterrichten, bei Ryabko oder Kadotschnikow (oder deren Studenten) gelernt haben.
ich hoffe du meinst doch systema bezogen, denn sonst wäre deine formulierung größenwahnsinnig.

georgi

23-06-2010, 22:34

Wir haben den Schuldigen gefunden :p

Triumphiere nicht zu früh, da es sich bei den zitierten Aussagen um zwei verschiedene Übersetzer handelt.

Trinculo

23-06-2010, 22:35

Triumphiere nicht zu früh, da es sich bei den zitierten Aussagen um zwei verschiedene Leute handelt.

Es ging nicht ums Triumphieren, eher um das Auflockern der Stimmung ;)

georgi

23-06-2010, 22:40

Es ging nicht ums Triumphieren, eher um das Auflockern der Stimmung ;)

Das hast Du zumindest geschafft.

Andreas Weitzel

23-06-2010, 22:46

ich hoffe du meinst doch systema bezogen, denn sonst wäre deine formulierung größenwahnsinnig.Wieso?

Kreuzkuemmel

24-06-2010, 00:32

Ja von dem ! Es ist eines von vielen Videos. Auf diesem ist noch relativ jung, aber er kanns auch nur mit einem Schritt bzw. Drehung. Ryabko oder auch ein paar nicht so bekannte erfahrene KK brauchen teilweise nicht mehr Platz als die Groeße von ein bis max zwei Judomatten.

Ja, der "kann's" auch nur mit einem Schritt. Aber er bewegt sich. Position und damit Bewegung ist die Essenz des Aikido (auf technischer Ebene). Ganz anders als bei Ryabko, der oft wortwörtlich keinen seiner Füße auch nur einen Millimeter bewegt.

Kreuzkuemmel

24-06-2010, 00:35

Es gibt ein älteres Ryabko-Video, in dem er sich weiträumiger bewegt. Das gleiche bei Uesihba.

Wenn überhaupt, dann wurden Ueshibas Bewegungen mit der Zeit größer und weiter, nicht andersherum. Der Vergleich passt hinten und vorne nicht.

tiuval

24-06-2010, 01:54

Systema ist keine Sammlung von Techniken, Bewegungen oder Ideen. Es ist wirklich eine Arbeit an sich selbst.

(jeder erklärungsversuch wird ja hier zerrissen wie von hyänen :D)

this is the real deal :)

es geht nicht ums nachahmen von bewegungen, nichtmal darum was man visuell für "wahr" nimmt. nichtmal vorzugsweise ums kämpfen als separates etwas, sondern um eine ansicht des lebens als ganzes.
den menschen, die am systema scheitern, fehlt die (geistige) offenheit.

dafür braucht man allerdings geduld. und bereitschaft, sich mit sich selbst zu beschäftigen. ich habe erst nach einem jahr begriffen, dass ich nichts vom systema begriffen hab. das liegt vor allem daran, dass man seit seiner kindheit in dieser & in anderen gesellschaften eine andere, die "westliche/normale" vorstellung von den "dingen" sowie vom leben gelehrt bekommt. eine vorzugsweise von ängsten & stolz geprägte vorstellung, die oft alles andere als wahr ist.

die trainingseinheiten bei uns in berlin, die sich mit "innerer arbeit" beschäftigen sollten, waren offenbar so mäßig besucht, dass sie gestrichen wurden. ich vermute einfach aus dem grund, weil es vielen (auch mir) zu "langweilig" & nutzlos im zusammenhang mit dem sogenannten "kämpfen" erschien. man will zu schnell zu viel. mit verbissenheit gewinnt man allerdings keinen blumentopf im systema. verbal lies sich aber nicht glaubwürdig vermitteln, dass die arbeit an der basis die wichtigste für das systema ist.

die kritik am systema ist für mich durchaus nachvollziehbar, nicht zuletzt deswegen, weil auf sprachlicher ebene im systema nicht viel zu erklären ist. gefühl & glaube lässt sich schlecht in worte fassen.

es gibt da so 'ne nette übung mit der nagaika, die man, wenn man von sich glaubt, ein tough guy zu sein & dies weiterhin glauben möchte, nicht machen sollte. ist jedem zu empfehlen. :)

Kraken

24-06-2010, 02:20

Immernoch ungeklärt ist jetzt die Frage, wann die Demo gegen Systema steigt?

gion toji

24-06-2010, 08:24

Immernoch ungeklärt ist jetzt die Frage, wann die Demo gegen Systema steigt?
du kannst ja nackig durchs nächste Top-Seminar flitzen :baeehh:

123keilerei

24-06-2010, 09:12

es geht nicht ums nachahmen von bewegungen, nichtmal darum was man visuell für "wahr" nimmt. nichtmal vorzugsweise ums kämpfen als separates etwas, sondern um eine ansicht des lebens als ganzes.

Das sehe ich auch als Grund an, warum Systema-Vertreter, die das System zu ihrem Lebensinhalt gemacht haben, so empfindlich reagieren, wenn man es in irgendeiner Weise kritisiert.

den menschen, die am systema scheitern, fehlt die (geistige) offenheit.

DA würde mich allerdings wirklich interessieren, wie du diese Meinung erklären kannst...

dafür braucht man allerdings geduld. und bereitschaft, sich mit sich selbst zu beschäftigen. ich habe erst nach einem jahr begriffen, dass ich nichts vom systema begriffen hab.

Yadda, yadda, yadda. Das sind die immer gleichen Verlautbarungen: Wer aus dem Systema aussteigt, der sei nicht bereit, sich mit sich selbst zu beschäftigen, und so weiter. Und die Schüler/Schäflein plappern alles nach und glauben es auch noch. Nochmal, nur als ein einziges Gegenbeispiel: Ich bin Zen-Buddhist und ordinierter Priester. Ich glaube schon, dass ich mich mit mir selbst beschäftige (obendrein, weil es im Zen keinerlei Gott gibt -- da bleibt dann nur noch der Praktizierende). Euer Gewäsch, das in Richtung "nicht bereit, sich mit sich selbst zu beschäftigen" geht, ist also schlichtweg Humbug. Oder eine bequeme Rechtfertigung vor euch selbst, damit ihr nicht nachdenken müßt, warum so viele Leute wieder aussteigen.

Wie sagte mal ein weiser Mann: "Wenn du bemerkst, dass du anstatt der Kritik den Kritiker ins Visier nimmst, solltest du dich selbst ermahnen"?

Das liegt vor allem daran, dass man seit seiner kindheit in dieser & in anderen gesellschaften eine andere, die "westliche/normale" vorstellung von den "dingen" sowie vom leben gelehrt bekommt. eine vorzugsweise von ängsten & stolz geprägte vorstellung, die oft alles andere als wahr ist.

Auch das ist nur eine Meinung, und zwar die, die den braven Systemaschülern von manchen Trainern vorgekaut wird. Ich bin streng dafür, sich seine Meinung selbst zu bilden und nichts Vorverdautes zu schlucken. Wenn du auf die hinter dem Systema stehende Glaubenswelt anspielst (das russisch-orthodoxe Christentum), solltest du dir bewußt sein, dass auch diese Religion mit der Methode Angst arbeitet: Wenn du x nicht tust, gibt dir der "liebe" Gott eine auf den Sack. Wenn das keine Angst ist, weiß ich auch nicht.

die trainingseinheiten bei uns in berlin, die sich mit "innerer arbeit" beschäftigen sollten, waren offenbar so mäßig besucht, dass sie gestrichen wurden. ich vermute einfach aus dem grund, weil es vielen (auch mir) zu "langweilig" & nutzlos im zusammenhang mit dem sogenannten "kämpfen" erschien. man will zu schnell zu viel.

Aber das zeigt doch deutlich, dass Menschen die verschiedensten Beweggründe haben, ins Training zu gehen. Manche suchen das holistische Erlebnis, und für die könnte Systema passen (wenn sie sich auf die Philosophie einlassen können). Andere suchen puren, reinen Selbstschutz, und für die ist Systema eben nichts.

Das wiederum belegt aber deutlich, dass (zumindest das Ryabko-)Systema kein reines Selbstschutzsystem ist. Und genau das hat ja auch beispielsweise Kevin Secours, direkter Vasiliev-Schüler und einer der besten Systema-Männer Nordamerikas, mal bei uns auf dem Senshido-Forum geschrieben: Er sei der Meinung, dass Systema eine Kampfkunst sei. Wenn er Selbstverteidigung wollte, würde er sich was anderes suchen.

mit verbissenheit gewinnt man allerdings keinen blumentopf im systema. verbal lies sich aber nicht glaubwürdig vermitteln, dass die arbeit an der basis die wichtigste für das systema ist.

Das ist natürlich schwer, weil du damit nur die Leute ansprichst, die die gesamtheitliche Erfahrung suchen. Leute, die sich kloppen wollen oder denen der Sinn nach Selbstverteidigung steht, werden sich langweilen. Weil sie eine ganz andere Zielgruppe sind.

es gibt da so 'ne nette übung mit der nagaika, die man, wenn man von sich glaubt, ein tough guy zu sein & dies weiterhin glauben möchte, nicht machen sollte. ist jedem zu empfehlen. :)

Ja scheiße, die hat wirklich weh getan ;)

Björn Friedrich

24-06-2010, 09:24

Ich für mich glaube, Systema kann nur funktionieren, wenn man keinerlei Wut, hass oder Abneigung gegen seinen Gegner verspürt.

Man muss vollkommen von dem Level, wollen, Widerstand leisten, dagegen gehen, usw. wegkommen.

Der Gegner greift an und man ist einfach nicht da, man löst sich auf, gibt keinen Widerstand.

Und um diesen Widerstand in sich selber aufzulösen, muss man sich selber akzeptieren und verstehen, das der Widerstand den man vom Gegner fühlt, der eigene Widerstand ist.

Und plötzlich kann man niemanden mehr verantwortlich für sein eigenes Leben und Kämpfen machen.

Jede Kraft, Wut und Agression die man spürt ist die eigene und das zu akzeptieren ist vielleicht nicht ganz einfach.

Tschüß
Björn Friedrich

Gast

24-06-2010, 09:26

@123keilerei

Und genau das hat ja auch beispielsweise Kevin Secours, direkter Vasiliev-Schüler und einer der besten Systema-Männer Nordamerikas, mal bei uns auf dem Senshido-Forum geschrieben: Er sei der Meinung, dass Systema eine Kampfkunst sei. Wenn er Selbstverteidigung wollte, würde er sich was anderes suchen.

Würde es Dir etwas ausmachen, mir den Link zu dieser Aussage zu senden oder hier einzustellen ?

Danke Ü.

123keilerei

24-06-2010, 09:26

Und plötzlich kann man niemanden mehr verantwortlich für sein eigenes Leben und Kämpfen machen.

Words to live by. Und die Wege dahin sind so vielfältig wie das Leben selbst.

paka

24-06-2010, 09:42

das der Widerstand den man vom Gegner fühlt, der eigene Widerstand ist.

Das hast du schon öfter geschrieben, ich verstehe das nicht

Wenn mich jemand angreift, oder sagen wir ein 100kg Brocken liegt beim Grappling auf mir, und ich würde aufstehen wollen, dann fühle ich einen realen Widerstand, da kann ich mir doch selbst einreden was ich will, da ist ein Widerstand, also wie meinst du das??

123keilerei

24-06-2010, 09:54

@123keilerei
Würde es Dir etwas ausmachen, mir den Link zu dieser Aussage zu senden oder hier einzustellen ?
Danke Ü.

Kein Problem:
Das ist das Originalzitat von Secours:

That being said, I openly compliment your style (Anm. d. Verf.: Senshido) and in fact I've recommended it to anyone who has walked through my door, looking for a straight up self-defense program.

Das hier ist der Link zur ganzen Diskussion:
www.Senshido.com • View topic - Systema attacks senshido (http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=1&t=2070&start=0)

Björn Friedrich

24-06-2010, 09:57

paka

24-06-2010, 10:56

mykatharsis

24-06-2010, 11:24

Ein einfaches Beispiel, vielleicht zu einfach aber gut um es zu erklären.

Du fängst auf den Knien an zu "rollen" und jemand greift deinen Nacken und zieht dich nach vorne.

In dem Moment spannt sich dein Rücken, Bauch, Beine, usw. an, um der Kraft des Gegners etwas entgegen zu setzen. Vielleicht machst du das nur kurz, merkst das der andere stärker ist und springst dann in die Guard, ABER du hast kurz verkrampft und hast die Kraft des Gegners wahrgenommen, die eigentlich deine eigene Kraft war.

Das meine ich mit innerem Widerstand. Wenn du den auflöst, hälst du nie entgehen und gibst somit deinem Gegner ein schlechtes Feedback, er kann auf sowas nicht so gut reagieren wie auf deinen Widerstand.

Viele Kampfkünste lehren das Nachgeben, aber hier geht es darum, wirklich den Widerstand von Anfang an aufzulösen und nicht diese erste Anspannung auszulösen.

Kostic nennt das glaube ich One-Joint Principle.

Tschüß
Björn Friedrich
Gebe ich keinen Widerstand, gebe ich vielleicht schlechtes Feedback, dafür aber meinen ganzen Körper.

Beispiel:
Ich bin der Übersystemat und vollstens entspannt. Typ kommt her und pusht mich stoßartig mit beiden Armen. Ich klatsche mit voller Wucht gegen die nächste Wand.
---->
Ich bin lieber kein Übersystemat und gebe Widerstand und somit Feedback, denn mit dem Feedback alleine kann er erstmal nicht viel anfangen. Er muss immer erst noch eine Aktion machen. Genau deswegen gebe ich ja Widerstand.

Dann wäre da noch die alte Frage, ob man unter Streß überhaupt jemals so entspannt sein kann wie gewünscht. Ich bezweifle das.

Björn Friedrich

24-06-2010, 11:31

Wie gesagt, das ist ziemlich vereinfacht, grundsätzlich machen das viele Kampfkünste, aber dieses wirkliche Auflösen der muskulären Spannung im Körper ist die schwierige Arbeit.

Auf die Art und Weise macht Torsten Kanzmeier auch seine Würfe die so "Fake" aussehen. Er drückt gegen dein Kopf und du gehst freiwillig runter, weil dein Nervensystem einfach nicht mit der Info zurecht kommt. Du fühlst keinen Widerstand, sobald du Widerstand fühlst kannst du reagieren.

Ich sag z.B. sehr oft zu meinen Schülern, greift euren Gegner beim Grappling so wie ihr eure Freundin anfasst.

Das sind jetzt keine homoerotischen Fantasien von mir, der Grund liegt einfach darin, das du deine Freundin wesentlich entspannter und natürlich anfasst, als deinen Gegner, der ja nur böses von dir will.

Ergo hast du weniger unnötige Muskelspannung in deinem Körper und du "beunruhigst" deinen Gegner nicht so, er lässt mehr zu, weil du ihn quasi mit deiner Entspannung beruhigen tust..........

Wie einer schon gesagt hat, so Dinge muss man fühlen und ich weiss nicht ob jeder so im Systema arbeitet, weil ich meine Erfahrungen nur mit Kostic und im Inneren Boxen mit Torsten Kanzmeier habe, aber wenn ich mir so manche Clips anschaue (von den wenigen guten Leuten wohlgemerkt), dann fällt mir immer wieder auf, das die Leute quasi freiwillig mitgehen.

Sicherlich liegt das auch am Respekt den sie vor dem Lehrer haben, aber zu einem großen Teil bestimmt auch an den wie Kanzmeier sie nennt bruchlosen Bewegungen, die die Leute ausführen.

Tschüß
Björn

P.S.: Und ich weiss schon das das nicht einfach ist und man das in 6 Monaten lernt, aber schreiben und lesen dauert auch länger und trotzdem lernen es die meisten von uns.:-)

Fit & Fight Sports Club

24-06-2010, 11:44

Herr Weitzel, wo kann ich mir das live anschauen/fühlen?

Mettmann? Wann sind die Trainingszeiten und darf ich da mal vorbei kommen?

Gruß,
Eric

Hallo? Danke!:D

IMA-Fan

24-06-2010, 11:46

Hallo? Danke!:D

Versuchs doch sonst mal per PN ;)

Grüße Ima-Fan

Fit & Fight Sports Club

24-06-2010, 11:49

Versuchs doch sonst mal per PN ;)

Grüße Ima-Fan

Warum? Darf doch jeder wissen! Gibt anschließend auch einen ausführlichen Erfahrungsbericht! Wenn man schon aus einem Infotraining ein Geheimnis macht, mag ich mir den Rest nicht ausmalen!

IMA-Fan

24-06-2010, 11:52

Warum? Darf doch jeder wissen! Gibt anschließend auch einen ausführlichen Erfahrungsbericht! Wenn man schon aus einem Infotraining ein Geheimnis macht, mag ich mir den Rest nicht ausmalen!

Hi,

war eher so gemeint, dass es doch gut möglich ist, dass deine Frage hier untergangen ist. Per PN geht es doch schneller und einfacher?

Und warum sollte man daraus ein Geheimnis machen...?

Grüße Ima-Fan

mykatharsis

24-06-2010, 11:59

Wie gesagt, das ist ziemlich vereinfacht, grundsätzlich machen das viele Kampfkünste, aber dieses wirkliche Auflösen der muskulären Spannung im Körper ist die schwierige Arbeit.
Ja, ich kenn das. Unter Anderem auch vom WT, ja sogar vom Wing Chun. Aber auch da ist das ein Ideal, das imo nicht zu erreichen ist, speziell nicht wenn es ernst wird und der Körper den hauseigenen Arzneimittelkasten benutzt.

Auf die Art und Weise macht Torsten Kanzmeier auch seine Würfe die so "Fake" aussehen. Er drückt gegen dein Kopf und du gehst freiwillig runter, weil dein Nervensystem einfach nicht mit der Info zurecht kommt. Du fühlst keinen Widerstand, sobald du Widerstand fühlst kannst du reagieren.
T.K. hat mich auch schon am Kopf gepackt in einer Demo. Ich hab Widerstand gegeben und bin nicht zu Boden gegangen. Dann hat er einfach fester gezogen und ich hab mich halt ziehen lassen. Wäre das keine Demo gewesen sondern ein Ringkampf, hätte das nie und nimmer gezogen...wo wir dann wieder bei der schönen Demo-Fähigkeit wären, die im Ernstfall an der Realität scheitert.

Ich sag z.B. sehr oft zu meinen Schülern, greift euren Gegner beim Grappling so wie ihr eure Freundin anfasst.

Das sind jetzt keine homoerotischen Fantasien von mir, der Grund liegt einfach darin, das du deine Freundin wesentlich entspannter und natürlich anfasst, als deinen Gegner, der ja nur böses von dir will.

Ergo hast du weniger unnötige Muskelspannung in deinem Körper und du "beunruhigst" deinen Gegner nicht so, er lässt mehr zu, weil du ihn quasi mit deiner Entspannung beruhigen tust..........
Da kommt ein Typ an und will mir in die Fresse schlagen und ich soll ihm beruhigend an die ****** grapschen?

Wie einer schon gesagt hat, so Dinge muss man fühlen und ich weiss nicht ob jeder so im Systema arbeitet, weil ich meine Erfahrungen nur mit Kostic und im Inneren Boxen mit Torsten Kanzmeier habe, aber wenn ich mir so manche Clips anschaue (von den wenigen guten Leuten wohlgemerkt), dann fällt mir immer wieder auf, das die Leute quasi freiwillig mitgehen.
Ach ne? Die gehen freiwillig mit? Schon wunderlich, dass das dann klappt... :rolleyes:

P.S.: Und ich weiss schon das das nicht einfach ist und man das in 6 Monaten lernt, aber schreiben und lesen dauert auch länger und trotzdem lernen es die meisten von uns.:-)
Schreiben und Lesen ist erwiesenermaßen möglich...auch unter Gefechtsbedingungen.

icebär

24-06-2010, 12:00

Warum? Darf doch jeder wissen! Gibt anschließend auch einen ausführlichen Erfahrungsbericht! Wenn man schon aus einem Infotraining ein Geheimnis macht, mag ich mir den Rest nicht ausmalen!
Schreib mal eine PN an Fibidius. Soweit ich weiß, er ist für Mettman zuständig :rolleyes:

P.S
Hier muss man zuerst 10 Seiten Spam lesen, bevor man was sinnvolles findet.

Fit & Fight Sports Club

24-06-2010, 12:02

Schreib mal eine PN an Fibidius. Soweit ich weiß, er ist für Mettman zuständig :rolleyes:

P.S
Hier muss man zuerst 10 Seiten Spam lesen, bevor man was sinnvolles findet.

Die Systematen werden es schon lesen!;)

Alephthau

24-06-2010, 12:08

Wenn überhaupt, dann wurden Ueshibas Bewegungen mit der Zeit größer und weiter, nicht andersherum. Der Vergleich passt hinten und vorne nicht.

Die Entwicklung innerhalb einer Kampfkunst, auch im Aikido, ist es seine Bewegungen "sparender" zu machen, denn weit ausholende große Bewegungen sind kraftzehrend! ;)

Bei Demonstrationen geht man einen etwas anderen Weg, da hier das Publikum sehen soll was passiert und dies auch wenn es sich etwas weiter weg von der Bühne befindet! ;)

Hier sieht man ebenfalls Ueshiba Sensei:

YouTube - Morihei Ueshiba (http://www.youtube.com/watch?v=yxxb2ctulEs&feature=related)

Wie Du sicherlich siehst bewegt er sich hier eher minimal! ;)

Gruß

Alef

Royce Gracie 2

24-06-2010, 12:41

Ich für mich glaube, Systema kann nur funktionieren, wenn man keinerlei Wut, hass oder Abneigung gegen seinen Gegner verspürt.

Is das nicht überall so , dass man bessere Leistung bringt wenn der Kopf frei von emotionen ist und man sich klar auf das Ziel konzentriert ohne emotionale empfindungen zu haben ?
Beim Boxen , sobald man sauer wird erhöht sich der muskeltonus -> die schläge werden langsammer und schwächer.
Beim Grappling is das so genannte " weich werden" gang und gebe sobald man eine dominante position hat. Das macht es dem Gegner extrem schwer da wieder rauszukommen weil man seine escape versuche vorzeitig fühlt.
BJJ is ja prinzipiell eh so aufgebaut , dass man kurz explodiert und danach weich kontrolliert ?
ALso zu viel Emotionen sind überall schlecht ;) Sogar im Fußball oder basketball ^^

Man muss vollkommen von dem Level, wollen, Widerstand leisten, dagegen gehen, usw. wegkommen.

Der Gegner greift an und man ist einfach nicht da, man löst sich auf, gibt keinen Widerstand.

Auch das is prinzipiell nix wirklich Systema spezifisches.
Auch im Boxen ist eine der eigenschaften von richtig guten Leuten , das sie nie da sind wo man gerade hinhaut.
z.B http://www.thegreatjuan.com/wp-content/uploads/2009/08/silvagriffin2.gif

Und um diesen Widerstand in sich selber aufzulösen, muss man sich selber akzeptieren und verstehen, das der Widerstand den man vom Gegner fühlt, der eigene Widerstand ist.

Und plötzlich kann man niemanden mehr verantwortlich für sein eigenes Leben und Kämpfen machen.

zu absatz 1.

Klingt teilweise logisch und deckt sich auch mit meiner bescheidenen Erfahrung. Nur hast du schonmal gegen nen richtig guten Ringer gekämpft.
Wenn du den wie deine freundin anfasst , knallt der in dich wie nen LKW hebt dich einfach aus ,als wögest du 2KG und stampft dich anschließend mit 200 Tonnen in den Boden, dass du 3 Tage nicht mehr sitzen kannst.

Wieso haben alle TOP Kämpfer , egal ob Boxer , Ringer oder MMAler ne unmenschliche Kraft und ne brutale physis wenn es doch ausreicht einfach weich und locker zu sein ?

zu Absatz 2
Das versteh ich nicht.
Jeder is doch immer für sich selbst verantwortlich.
Is ja auch das eigene Leben :D
Sehe da nun keinen Zusammenhang mit Systema lockerheit ???

Kreuzkuemmel

24-06-2010, 12:44

Alephtau:
Eher sparend? Er bewegt sich immernoch reichlich. Und wenn es tatsächlich ein klein bißchen weniger ist, als in anderen Aufnahmen, dann könnte das damit zu tun haben, dass er in diesem Clip über 70 Jahre alt sein dürfte.
Im Aikido ist die Entwicklung eindeutig: Von den kurzen, direkten und kleinräumigen Bewegungen des Daito-Ryu zu den (teilweise) großen, runden und ausladenden Bewegungen des modernen Aikido. Dass die letzteren in Demonstrationen und dann auch im Aikido von O-Senseis Sohn und Schülern "überrepräsentiert" waren und sind ist sicher richtig, aber deine Vorstellung, wie das "in den Kampfkünsten" so ist mit den großen und kleinen Bewegungen trifft auf das Aikido schlicht nicht zu.

Björn Friedrich

24-06-2010, 12:58

Ich hab auch nie behauptet das das was Systemaspezifisches wäre mit der Entspannung, im Gegenteil, ich war immer der der darauf hingewiesen hat, das jeder gute Athlet entspannt ist.

ABER kaum jemand arbeitet bewusst an diesem Thema Entspannung, mein komplettes Training ist mittlerweile drauf aufgebaut.......

Das mit dem Auflösen von Widerstand ist schon etwas spezifisch und das habe ich so weder bei UFC Fightern, noch Abu Dhabi Champions erlebt. Ja sie sind weich und hammergut, aber es ist immer ein gewisser Widerstand da.

Die Leute die mir spontan einfallen, aber mit denen ich noch nicht gerollt habe, sind Galvao und Marcello Garcia, gerade Garcia ist krass weich.

Und das mit der vielen Kraft, muss daran liegen das du zuwenig hast.;-)

Im Ernst, egal ob Dean Lister, Royce Gracie, Harris oder Moreira, die haben vielleicht alle viel Kraft, aber ich hab sie beim Sparring nie gefühlt denn sie haben sie kaum eingesetzt.

Und ich hab gegen sehr gute Ringer gekämpft und eines hab ich daraus gelernt, würde ich hart bleiben, würde ich sie niemals tappen.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

IMA-Fan

24-06-2010, 13:12

Royce Gracie 2

24-06-2010, 13:27

....
Tschüß
Björn Friedrich

Joa ich hab sowohl zu wenig Kraft aus auch 1000 Lücken technischer Seits...
mach aber ja auch erst ein paar Monate BJJ :(
Wird hoffentlich die nächsten Jahre besser :D

Wir hatten bei uns mal ne Zeitlang Yoel Romero im Training
Der in der Welt TOP 3 bis 84KG ist im Ringen. ( rumlaufen tut er mit 93kg)
Ernste Frage: glaubst du, du kannst den in nem 10 minuten match tappen ?
Also meine Erfahrung is , dass er dich einfach über den Haufen rennt , egal ob du Weich , hart 30 kilo schwerer oder sonstwas bist.

Das fände ich echt mal interessant
habt ja sogar ca das gleiche gewicht ?

Teashi

24-06-2010, 13:27

Wieso?
ist es ihr ernst? sie wollen ernsthaft behaupten das die meisten russischen kampfkünstler, ungeachtet des stils, von kadachnikov oder ryabko abstammen? :vogel:

:rotfltota

Kraken

24-06-2010, 13:56

Ich für mich glaube, Systema kann nur funktionieren, wenn man keinerlei Wut, hass oder Abneigung gegen seinen Gegner verspürt.

Tschüß
Björn Friedrich

Dann wird's als Selbstverteidigungssystem eher ungeeiget sein.... nicht?

Wir hatten bei uns mal ne Zeitlang Yoel Romero im Training
Der in der Welt TOP 3 bis 84KG ist im Ringen. ( rumlaufen tut er mit 93kg)
Ernste Frage: glaubst du, du kannst den in nem 10 minuten match tappen ?
Also meine Erfahrung is , dass er dich einfach über den Haufen rennt , egal ob du Weich , hart 30 kilo schwerer oder sonstwas bist.

Das fände ich echt mal interessant
habt ja sogar ca das gleiche gewicht ?

JA, kannst du!

WENN der andere MEHR Kraft hat, als du. Ist es eine grosse Dummheit zu versuchen, ihm Kraft entgegenzusetzen. denn er hat ja mehr davon als du;)

Du musst versuchen, ihm etwas anderes entgegenzusetzen... "um seine Kraft herum" zu arbeiten :)

Das ist jedoch etwas, was ich nur bei erheblich schwererer, oder eben stärkeren Gegnern mache :)

icebär

24-06-2010, 14:05

Dann wird's als Selbstverteidigungssystem eher ungeeiget sein.... nicht?

Nein.

Trinculo

24-06-2010, 14:19

WENN der andere MEHR Kraft hat, als du. Ist es eine grosse Dummheit zu versuchen, ihm Kraft entgegenzusetzen. denn er hat ja mehr davon als du;)

Wie und wann findest Du denn heraus, wieviel Kraft er hat? Und ist es dann nicht schon zu spät :p?

Royce Gracie 2

24-06-2010, 14:39

JA, kannst du!

WENN der andere MEHR Kraft hat, als du. Ist es eine grosse Dummheit zu versuchen, ihm Kraft entgegenzusetzen. denn er hat ja mehr davon als du;)

Du musst versuchen, ihm etwas anderes entgegenzusetzen... "um seine Kraft herum" zu arbeiten :)

Das ist jedoch etwas, was ich nur bei erheblich schwererer, oder eben stärkeren Gegnern mache :)

Mir is schon klar , das man nicht blind dagegendrückt wenn jemand anderes viel mehr kraft hat.
Bisher sehe ich die einzige für mich halbwegs funktionierende chance gegen Leute mit mehr kraft -> Hellwach sein + Schnelligkeit + in den entscheidenden Momenten explodieren.

Ich persönlich bin mit der locker bleiben alles easy methode gegen Ringer immer sehr schlecht gefahren.
Da war ich schneller am Boden festgepinnt als ich B sagen konnte und wenn einen nen guter Ringer mal fest an Boden gepinnt hat , kommst da auch nicht mehr wirklich raus

Wie gesgat meine Bodenkampferfahrung im BJJ ist eher sehr gering :(
vielleicht ändert sich das ja noch.

Björn und Yoel mal ne runde drehen zu sehen fände ich mega interessant.
Einfach weil beide komplett gegensätzliche Konzepte haben.
Sozusagen Weichheit gegen rohe Uhrgewalt und eine Explosivkraft eines Dinosauriers ^^
Die höher graduierten BJJ Leute die ich kenne , die auch viel mit easy ,Entspannung und flow arbeiten hatten gegen die Explosivität von Yoel zumindest keine chance.
Immer wenn die nen Ansatz ner submission hatten ->Armbar, Trinagle,Fußhebel etc. ist er einfach rausexplodiert

123keilerei

24-06-2010, 14:45

ist er einfach rausexplodiert

Sehr coole Wortneuschöpfung. Hiermit geklaut :)

Systema94

24-06-2010, 15:44

Wer ist das und was sagt ihr dazu?
1oScPeYRPsw

Schönes Video! Dass sowas mal ausgerechnet von dir kommen könnte, hätte ich nicht gedacht :)

rudongshe

24-06-2010, 15:47

Wenn überhaupt, dann wurden Ueshibas Bewegungen mit der Zeit größer und weiter, nicht andersherum. Der Vergleich passt hinten und vorne nicht.

Ah okay. Ich hatte das so wahrgenommen. :)

Björn Friedrich

24-06-2010, 15:47

Ich glaube nie jemanden zu tappen bevor ich ihn getappt habe......und ehrlich gesagt, hab ich die Zeiten wo ich Leute in 5 Minuten 5 Mal tappen musste, damit mein Tag nicht versaut war, hinter mir.......

In einem 10 Minuten Time Limit Submission Wrestling Match braucht es keinen weltklasse Ringer, ein guter Purple Belt, mit starker Physis und der Idee sich nicht tappen zu lassen reicht da oft aus........um über die Zeit zu kommen, ist beim ADCC oft genug passiert.

Das was mir an der Geschichte nicht gefällt ist, das ich das machen soll, damit du was zum gucken hast.:-) Ganz ehrlich ich habe niemanden was zu beweisen und wenn ich mit Leuten rolle, dann aus Spaß an der Freude für mich im Gym und nicht, um irgendwem zu rechtfertigen warum ich das mache was ich mache.

Von daher suche ich mir selber aus ob, wann und mit wem ich rolle........

Zu der ganzen weichen Geschichte fällt mir gerade die Story von Steve Maxwell ein, mit dem ich am Wochenende trainiert habe. Er ist BJJ Blackbelt und der Fitness Coach von Rickson Gracies Sohn und den Ribeiro Brüdern.

Er meinte, Rickson und Kron haben das entspannteste, weichste BJJ was er je erlebt hat.

@IMA-Fan:
Ich kann schon schlagen und treten, hab aber, nachdem ich mit 19 ma mit einem K1 Fighter Sparring gemacht (oder einfacher gesagt zumgetreten wurde;-) habe, erkannt wo meine Stärken liegen, nicht im Austausch von Schlägen und Tritten.:-)

Ich hab aber nie aufgehört Stand zu trainieren und trainiere heutzutage überhaupt kein reien Grappling Standkampf mehr, sondern nur Standkampf mit Schlägen und Takedowns. Das pure Ringen hab ich nie gemocht, auch wenns gut ist.

Von daher arbeite ich im Stand sehr viel mit Timing, versuche meine Eingänge so entspannt wie möglich zu gestalten, das Sinken von Torsten Kanzmeier zu beachten, usw.

Ich sag mal so, mein Ziel ist es den mehr oder weniger perfekten Takedown zu landen, um nicht zuviel Ringen zu müssen und Kraft zu verschwenden.:-)

Deshalb ist Timing so wichtig und je weniger man sich abstößt und je mehr man sinkt, desto besser klappt das.:-) Ich hoffe du verstehst die Kanzmeier Terminologie;-)

Wenn ich auf dem Weg zum Wurf, die Möglichkeit fühle ein Brett zu landen, wunderbar, aber ich will keinen Schlagabtausch mit einem Boxer, das wäre absurd.;-)

Tschüß
Björn Friedrich

Royce Gracie 2

24-06-2010, 16:05

dcmak

24-06-2010, 17:36

@Björn Friedrich
Siehst du das mit der Entspanntheit eigentlich als Folge einer technischen Überlegenheit, oder eher als deren Ursache?

Gast

24-06-2010, 18:00

Die Systematen werden es schon lesen!;)

Verstehe ich das jetzt richtig ? Du bekundest öffentlich, ein Probetraining besuchen zu wollen, um dann anschließned darüber zu berichten. Dann erwartest Du, dass sich jemand bei Dir meldet, um Deine Forderung zu erfüllen.

Wie würdest Du, als Trainer auf eine solche Vorgehensweise reagieren?

Ließest Du Dich derart unter Druck setzen?

Ich hätte da einen Vorschlag für Dich besuche den www.euregio-budolehrgang.de Dort wird u. a. Systematraining angeboten. Der Lehrgang ist zwar nicht kostenlos, aber die Einnahmen dienen einem guten Zweck.

Da kannst Du gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: etwas gutes tun und Systema trainieren oder etwas anderes, wenn es Dir nicht gefallen sollte.

Ü.

T. Stoeppler

24-06-2010, 18:06

Alternativ ist auf dem Y-Day auch eine Systemaeinheit, da kommt der Mike, der trainiert auch eher handfest.

Gruss, Thomas

Andreas Weitzel

24-06-2010, 21:45

Yadda, yadda, yadda. Das sind die immer gleichen Verlautbarungen: Wer aus dem Systema aussteigt, der sei nicht bereit, sich mit sich selbst zu beschäftigen, und so weiter. Und die Schüler/Schäflein plappern alles nach und glauben es auch noch. Nochmal, nur als ein einziges Gegenbeispiel: Ich bin Zen-Buddhist und ordinierter Priester. Ich glaube schon, dass ich mich mit mir selbst beschäftige (obendrein, weil es im Zen keinerlei Gott gibt -- da bleibt dann nur noch der Praktizierende). Euer Gewäsch, das in Richtung "nicht bereit, sich mit sich selbst zu beschäftigen" geht, ist also schlichtweg Humbug. Oder eine bequeme Rechtfertigung vor euch selbst, damit ihr nicht nachdenken müßt, warum so viele Leute wieder aussteigen.Es geht ja nicht darum, daß man sich nur mit sich selbst beschäftigt, sondern daß man sich ändert. Wenn man aber nicht bereit ist, sich zu ändern (z.B. so, wie Björn Friedrich es weiter oben beschrieben hat, daß man entspannt bleibt, nicht aggressiv reagiert usw.), dann ist auch die Beschäftigung mit sich selbst im Rahmen des Systema sinnlos. Dann sollte man dorthin gehen, wo deine Erwartungen erfüllt werden, und wo man bleibt, wie man ist.

Auch das ist nur eine Meinung, und zwar die, die den braven Systemaschülern von manchen Trainern vorgekaut wird. Ich bin streng dafür, sich seine Meinung selbst zu bilden und nichts Vorverdautes zu schluckenDas nennt man Hochmut oder Stolz. Aber das muß nicht schlimm sein, wenn man sowieso bleiben wollte, wie man ist ;)

Wenn du auf die hinter dem Systema stehende Glaubenswelt anspielst (das russisch-orthodoxe Christentum), solltest du dir bewußt sein, dass auch diese Religion mit der Methode Angst arbeitet: Wenn du x nicht tust, gibt dir der "liebe" Gott eine auf den Sack. Wenn das keine Angst ist, weiß ich auch nicht.Falsch. Das orthodoxe Christentum sagt: Gott bestraft nicht und belohnt nicht. Das tun wir Menschen uns selbst an. Aber laß uns an dieser Stelle darauf einigen, daß du gerade über etwas sprichst, was du, wenn überhaupt, nur vom Hörensehen kennst, und daß dieses Thema nicht der Gegenstand dieser Diskussion und damit zu Ende ist.

Aber das zeigt doch deutlich, dass Menschen die verschiedensten Beweggründe haben, ins Training zu gehen. Manche suchen das holistische Erlebnis, und für die könnte Systema passen (wenn sie sich auf die Philosophie einlassen können). Andere suchen puren, reinen Selbstschutz, und für die ist Systema eben nichts.Die Frage ist, wie "pur" und "rein". Wenn dieser Selbstschutz so "pur" und "rein" sein soll, daß man dabei sogar vergisst, ein Mensch zu bleiben, daß man sich nur auf irgendwelche "Urinstinkte", Aggressionen und grobmotorische Prügeleien reduziert, dann ist Systema wirklich nicht die richtige Wahl. Aber nur dann.

Das ist natürlich schwer, weil du damit nur die Leute ansprichst, die die gesamtheitliche Erfahrung suchen. Leute, die sich kloppen wollen oder denen der Sinn nach Selbstverteidigung steht, werden sich langweilen. Weil sie eine ganz andere Zielgruppe sind.Es beruht auf stark ausgeprägter Gegenseitigkeit. Leute, die sich "kloppen" wollen, langweilen mich als Trainer und Menschen noch mehr. Dafür trainieren bei uns sehr viele, die sich für Selbstverteidigung (mit einem menschlichen Gesicht) interessieren. Und weißt du was? Sie schaffen es, an ihrem Charakter zu arbeiten, sich um ihre Gesundheit zu kümmern UND immer wieder einige Runden schweißtreibenden Freikampf zu absolvieren :)

Gruß
Andreas

Royce Gracie 2

24-06-2010, 21:55

...... UND immer wieder einige Runden schweißtreibenden Freikampf zu absolvieren :)

Gruß
Andreas

Nur sind da die Berichte von einigen Leuten die 2,3 oder auch 4 Jahre dabei waren anders. Freikampf als Standard im regulären training hat von denen keiner erlebt.

Fit & Fight Sports Club

24-06-2010, 23:04

Verstehe ich das jetzt richtig ? Du bekundest öffentlich, ein Probetraining besuchen zu wollen, um dann anschließned darüber zu berichten. Dann erwartest Du, dass sich jemand bei Dir meldet, um Deine Forderung zu erfüllen.

Wie würdest Du, als Trainer auf eine solche Vorgehensweise reagieren?

Ließest Du Dich derart unter Druck setzen?

Ich hätte da einen Vorschlag für Dich besuche den www.euregio-budolehrgang.de Dort wird u. a. Systematraining angeboten. Der Lehrgang ist zwar nicht kostenlos, aber die Einnahmen dienen einem guten Zweck.

Da kannst Du gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: etwas gutes tun und Systema trainieren oder etwas anderes, wenn es Dir nicht gefallen sollte.

Ü.

Oh, danke für den Tipp mit dem Lehrgang, werde mal sehen, ob ich da kann.

Was für ein Druck?:ups: Ich finde das als Trainer völlig entspannt! Zu mir darf jeder zu jeder Zeit kommen. Habe ja nichts zu verheimlichen!;)
Ring & Käfig sind auch vorhanden, da geht immer was! Ausserdem würde ich sachlich meine Eindrücke schildern. Ich habe doch gar keine Ahnung von Systema; vielleicht bin ich ja völlig beeindruckt und durch meine dann folgende "Werbung" gibt es 10 neue Schüler. Wenn es scheiße ist, werde ich diesen Eindruck natürlich auch schildern. Aber nach den Aufsätzen des Herrn Weitzel hier, kann es ja eigentlich nur super sein.

Gruß,
Eric

Andreas Weitzel

25-06-2010, 06:34

Nur sind da die Berichte von einigen Leuten die 2,3 oder auch 4 Jahre dabei waren anders. Freikampf als Standard im regulären training hat von denen keiner erlebt.Das erfüllt mich aber mit einer großen Trauer :) Naja, nicht so schlimm, vielleicht nächstes Mal ;)

Gruß
Andreas

123keilerei

25-06-2010, 06:35

Es geht ja nicht darum, daß man sich nur mit sich selbst beschäftigt, sondern daß man sich ändert.

Genau das meinte ich damit.

Wenn man aber nicht bereit ist, sich zu ändern (z.B. so, wie Björn Friedrich es weiter oben beschrieben hat, daß man entspannt bleibt, nicht aggressiv reagiert usw.), dann ist auch die Beschäftigung mit sich selbst im Rahmen des Systema sinnlos. Dann sollte man dorthin gehen, wo deine Erwartungen erfüllt werden, und wo man bleibt, wie man ist.

Da reden wir schon von derselben Angelegenheit, Andreas.

Das nennt man Hochmut oder Stolz. Aber das muß nicht schlimm sein, wenn man sowieso bleiben wollte, wie man ist ;)

Ich finde nicht, dass das Bestehen auf eigenen Erfahrungen und das gleichzeitige Anzweifeln von überlieferten Meinungen hochmütig ist. Nur so kann man seine eigene Welt erfahren.

Falsch. Das orthodoxe Christentum sagt: Gott bestraft nicht und belohnt nicht. Das tun wir Menschen uns selbst an. Aber laß uns an dieser Stelle darauf einigen, daß du gerade über etwas sprichst, was du, wenn überhaupt, nur vom Hörensehen kennst, und daß dieses Thema nicht der Gegenstand dieser Diskussion und damit zu Ende ist.

Einverstanden.

Die Frage ist, wie "pur" und "rein". Wenn dieser Selbstschutz so "pur" und "rein" sein soll, daß man dabei sogar vergisst, ein Mensch zu bleiben, daß man sich nur auf irgendwelche "Urinstinkte", Aggressionen und grobmotorische Prügeleien reduziert, dann ist Systema wirklich nicht die richtige Wahl. Aber nur dann.

Eben das führt immer wieder zu Widerstand, Andreas. Im Senshido beispielsweise machen wir ganze Seminare nur mit Deeskalation und Überprüfung unserer moralischen Maßstäbe. Schulen holen uns zu Lehrgängen, und wir veranstalten Vergewaltungs-Präventionsseminare. Hier geht es immer um den Menschen. Einer unserer Sätze ist "Wenn dich jemand angreift, könnte es auch nur ein guter Mensch sein, der einen schlechten Tag hat" -- und wir richten unsere Handlung danach aus.

Nur weil ein Stil (so wie unserer) Konzepte hat, die sich auf Instinkte und reine Grobmotorik verlassen, heißt das nicht, dass er menschenverachtend ist.

Es beruht auf stark ausgeprägter Gegenseitigkeit. Leute, die sich "kloppen" wollen, langweilen mich als Trainer und Menschen noch mehr.

Das finde ich nun hochmütig, Andreas. Mit jemandem nicht einer Meinung sein, okay. Jemanden nicht in seiner Schule haben wollen, okay. Aber langweilen? Das heißt doch, du stellst dich über diesen Menschen: Er ist langweilig, du nicht. Oder du hast was Besseres verdient. Das finde ich hochmütig.

Dafür trainieren bei uns sehr viele, die sich für Selbstverteidigung (mit einem menschlichen Gesicht) interessieren. Und weißt du was? Sie schaffen es, an ihrem Charakter zu arbeiten, sich um ihre Gesundheit zu kümmern UND immer wieder einige Runden schweißtreibenden Freikampf zu absolvieren :)

Das ist bei uns nicht anders. Wir haben Leute, deren Leben sich durch das Training zum Guten gewendet hat, oder die auf dem Weg dahin sind. Und, wie gesagt, wie trainieren nur Grobmotorisches.

Nur, um das klarzustellen: Ich finde es nicht in Ordnung, dass den Systema-Aussteigern von dir und anderen Systemaleuten hier in die Schuhe geschoben wird, wir wollten uns charakterlich nicht ändern und bequem, quasi traumwandlerisch, weiter dahinleben. Für mich persönlich zumindest trifft das absolut überhaupt nicht zu.

Kraken

25-06-2010, 07:16

Nein.

:verbeug::verbeug:

Mit dieser vor Weisheit und Sachlichen Informationen strotzenden Erkenntnis hast du mich erleuchtet Meister...

Bitte, lasse mehr von deiner gütigen Weisheit auf mich Unwürdigen herabrieseln, oh mächtiger

Wie und wann findest Du denn heraus, wieviel Kraft er hat? Und ist es dann nicht schon zu spät :p?

Das merkste dann recht schnell:D

UNd obs dann zu spät ist, entscheidet sich:D

Mir is schon klar , das man nicht blind dagegendrückt wenn jemand anderes viel mehr kraft hat.
Bisher sehe ich die einzige für mich halbwegs funktionierende chance gegen Leute mit mehr kraft -> Hellwach sein + Schnelligkeit + in den entscheidenden Momenten explodieren.

Ich persönlich bin mit der locker bleiben alles easy methode gegen Ringer immer sehr schlecht gefahren.
Da war ich schneller am Boden festgepinnt als ich B sagen konnte und wenn einen nen guter Ringer mal fest an Boden gepinnt hat , kommst da auch nicht mehr wirklich raus

Wie gesgat meine Bodenkampferfahrung im BJJ ist eher sehr gering :(
vielleicht ändert sich das ja noch.

Ne, bei mir ned.

Bei mir war stets das Problem, dass ich recht gut Ringe. Und versuche nach Punkten zu siegen. Und deshalb gegen die besseren Ringer verliere.

Nun versuche ich eher wieder gegen Ringer zum Trad. BJJ zurückzukehren, und lasse sie den Takedown holen, ich lasse sie alles holen, und winde mich wie ein Kraken raus, arbeite um sie herum, und lasse ich ned fassen. Arbeite und arbeite, bis sich was ergibt, um dann anzu-Greifen ;)

Sind für mich die 2 Games :)

gion toji

25-06-2010, 09:00

Hier wurde ja eine Behauptung aufgestellt, die meiner Meinung nach unwahr ist. Und zwar die, daß der Urheber des ersten Videos das, was er von anderen Leuten gelernt hat, als eigene Erfindung verkauft und sich selbst zum Stiloberhaupt und "Gründungsvater" ernennt (-> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-demo-115431/index5.html#post2233830)). Statt diese Behauptung irgendwie zu untermauern wird jetzt über die charakterliche Entwicklung philosopiert. Ja, dann entwickelt euch mal schön :rolleyes:

georgi

25-06-2010, 09:03

[QUOTE]Ich finde nicht, dass das Bestehen auf eigenen Erfahrungen und das gleichzeitige Anzweifeln von überlieferten Meinungen hochmütig ist. Nur so kann man seine eigene Welt erfahren.

Damit machst Du dich aber zum alleinigen Maßstab Deines Handel und Denkens.
Wer sagt Dir allerdings das Deine Erfahrungen immer gut und richtig sind und überlieferte Meinungen müssen nicht generell schlecht sein und damit automatisch angezweifelt werden.

Sich mit den Rat und der Meinung Anderer auseinandersetzen und eigene Werte und Vorstellungen mir einfliesen lassen oder einfach auch mal einsehen das der Andere Recht haben könnte, finde ich da schon besser.

Eben das führt immer wieder zu Widerstand, Andreas. Im Senshido beispielsweise machen wir ganze Seminare nur mit Deeskalation und Überprüfung unserer moralischen Maßstäbe. Schulen holen uns zu Lehrgängen, und wir veranstalten Vergewaltungs-Präventionsseminare. Hier geht es immer um den Menschen. Einer unserer Sätze ist "Wenn dich jemand angreift, könnte es auch nur ein guter Mensch sein, der einen schlechten Tag hat" -- und wir richten unsere Handlung danach aus.

Da würde mich mal interessieren wie Du das in der unmittelbaren Gefahrensituation so schnell beurteilen willst, ob Einer nur gerade mal einen schlechten Tag hat

Nur, um das klarzustellen: Ich finde es nicht in Ordnung, dass den Systema-Aussteigern von dir und anderen Systemaleuten hier in die Schuhe geschoben wird, wir wollten uns charakterlich nicht ändern und bequem, quasi traumwandlerisch, weiter dahinleben. Für mich persönlich zumindest trifft das absolut überhaupt nicht zu.

Wenn Du dich zum eigenen Maßstab machst, wie willst Du das dann beurteilen können?

Andreas Weitzel

25-06-2010, 09:31

Das finde ich nun hochmütig, Andreas. Mit jemandem nicht einer Meinung sein, okay. Jemanden nicht in seiner Schule haben wollen, okay. Aber langweilen? Das heißt doch, du stellst dich über diesen Menschen: Er ist langweilig, du nicht. Oder du hast was Besseres verdient. Das finde ich hochmütig.Norbert, du hast doch selbst geschrieben: "Leute, die sich kloppen wollen ... werden sich langweilen". Und ich sage: "Es beruht auf Gegenseitigkeit". Also nichts mit "über diesen Menschen" oder "er ist langweilig, ich nicht" usw. Wir empfinden einfach gleiche Gefühle zueinander. Und ich halte mich dabei nicht für etwas besseres. Sogar umgekehrt, ich halte ihn möglicherweise für desmaßen besser im "Kloppen"... daß es mich schon wieder langweilt :) Nicht weil ich diesen Menschen verachte. Nein. Sondern weil ich diese Einstellung nicht mag.

Nur, um das klarzustellen: Ich finde es nicht in Ordnung, dass den Systema-Aussteigern von dir und anderen Systemaleuten hier in die Schuhe geschoben wird, wir wollten uns charakterlich nicht ändern und bequem, quasi traumwandlerisch, weiter dahinleben. Für mich persönlich zumindest trifft das absolut überhaupt nicht zu.Auch von "traumwandlerisch" habe ich nicht gesprochen. Norbert, ich habe doch erklärt, wie ich das meine. Mit deiner Ausbildung und beruflichen Erfahrung sollte es überhaupt nicht schwierig sein, mich zu verstehen. Im Systema wird gesagt, daß man sich so unter Kontrolle haben muß, daß man auch in einer gefährlichen Situation die nötige psychische und körperliche Entspannung beibehalten kann, um ruhig, emotionslos, präzise und angemessen zu handeln. Du sagst: Nein, das geht nicht (mit allen daraus folgenden Kosequenzen). Um Systema aber zu lernen, mußt du dich in dieser Sache ändern. Wenn du das nicht tust, ist es egal, wie lange du systema trainierst, ob 3 oder 30 Jahre. Es wird nichts bringen, weil du dich selbst in eine Sackgasse gesteckt hast. Und wenn du auf dieser Meinung bestehst, dann mußt du eine neue Kampfkunst suchen. Eine, die von dir nicht verlangt, dich zu ändern, sondern, die deinen Ansichten entspricht und deine Erwartungen erfüllt. Das bewerte ich nicht als negativ. Und selbstverständlich kannst du dich in anderen Sachen ändern, und selbstverständlich arbeitest du an dir usw. Aber es geht hier nicht um Verallgemeinerungen, sondern um einen ganz konkreten Aspekt. Und darum, daß du Erfahrungen, die deiner Meinung entsprechen, für alleingültig erklärst. Dagegen versuche ich klar zu machen, daß es auch andere Erfahrungen gibt. Die von Systema. Sie sind weder einzigrichtig, noch alleingültig, aber es gibt sie, und man darf sie nicht leugnen, nur weil du und einige anderen sie nicht gemacht habt.

Gruß
Andreas

123keilerei

25-06-2010, 09:40

Ich finde nicht, dass das Bestehen auf eigenen Erfahrungen und das gleichzeitige Anzweifeln von überlieferten Meinungen hochmütig ist. Nur so kann man seine eigene Welt erfahren.

Damit machst Du dich aber zum alleinigen Maßstab Deines Handel und Denkens.
Wer sagt Dir allerdings das Deine Erfahrungen immer gut und richtig sind und überlieferte Meinungen müssen nicht generell schlecht sein und damit automatisch angezweifelt werden.

Da hast du mich falsch verstanden.
Natürlich kann ich als Person immer nur meine eigene Welt erfahren. Dein Grün sieht anders aus als meines. Jeder von uns hat seine eigene Wahrheit, und die besteht aus persönlich gefärbten und interpretierten Sinneseindrücken.

Was meinst du mit "gut"? "Gut" für wen? "Gut" nach wessen Maßstäben? Ist beispielsweise eine Abtreibung "gut"? Nein, wenn es nach den Katholiken geht. Ja, wenn es nach einer vergewaltigten Frau geht, die durch das Verbrechen schwanger wurde. Was ist "gut"? Wer legt fest, was "gut" ist? Liegt "gut" nicht immer im Auge des Betrachters?

Sich mit den Rat und der Meinung Anderer auseinandersetzen und eigene Werte und Vorstellungen mir einfliesen lassen oder einfach auch mal einsehen das der Andere Recht haben könnte, finde ich da schon besser.

Ganz klar. Aber das habe ich ja auch nicht ausgeschlossen.

Da würde mich mal interessieren wie Du das in der unmittelbaren Gefahrensituation so schnell beurteilen willst, ob Einer nur gerade mal einen schlechten Tag hat

Nein, das meine ich nicht damit. Uns geht es darum, trotz allen Kampfes, Mensch zu bleiben. Wenn mich einer nur anpöbelt und ich kann das realtiv harmlos regeln, besteht keine Notwendigkeit, so draufloszudreschen, dass er vielleicht bleibende Schäden davonträgt -- oder die Situation so zu eskalieren, dass er vielleicht eine Waffe zieht, die er vorher einfach nicht gezogen hätte.

Wenn Du dich zum eigenen Maßstab machst, wie willst Du das dann beurteilen können?

Oh, da gibt es wunderbare Methoden im Zen. Aber auch persönlich merke ich eine deutliche Distanziertheit zu meinen Gedanken und Gefühlen, bin dabei aber voll und ganz im Leben. Das sind Merkmale, die jeder für sich selbst feststellen kann. Dazu braucht man keinen Meister.

BloodRage

25-06-2010, 11:29

Wenn ich diese ganze Diskussion hier im Thread so durchlese, dann wird mir Systema als KK echt immer unsympathischer.:mad:

Andreas Weitzel

25-06-2010, 11:36

Wenn ich diese ganze Diskussion hier im Thread so durchlese, dann wird mir Systema als KK echt immer unsympathischer.:mad:Das macht nichts. Man kann doch nicht jeden und alles sympathisch finden.

The-Puncher

25-06-2010, 14:22

ich hab mir die ganzen 100 threads mal durchgelsenen zum thema systema (als neutraler beobachter)

und meine meinung ist es, dass systema gute ansätze hat aber falsch vermittelt... diese meidbewegungen sind in ordnung und schnell auszu führen über die schlag-techniken lässt sich streiten...
und das mit dem psyche verändern gefällt mir garnicht warum soll man das natürlichste der menschen die instinkte abtrainieren wo diese doch einfach überlebensnotwendig sind.
in einer wahren bedrohung reagier der körper mit dem sog. fight or flight syndrom = tunnelblick + Adrenalin hoch 10...
den tunnelblick sollte man sich abtrainieren das ist klar aber das adrenalin lässt das gehirn ausschalten und dann werden die urinstinkte des menschen geweckt und ich glaube nicht wirklich, dass sowas komplexen wie systema funktioniert ich würde eher diese erhöhte körperliche leistung ausnutzen um mit einer kurzen technik den gegner "auszuschalten" oder versuchen zu rennen... das ist meiner meinung alles was hilft ich hatte schon oft situationen in denen ich gerannt bin und auch schon 2 wo ich mich drauf eingelassen habe und ich muss sagen ich bin mit tritten in die eier (etc..) und eye-jabs weit gekommen man bracht nicht so ein meiner meinung nach zu komlexes und "unnatürliches" system wie systema

punchi

Björn Friedrich

25-06-2010, 14:40

Jeder gute Sportler muss sich ds abtrainieren. bzw. wird gar kein guter Sportler wenn er zu aufgeregt ist. Fedor ist die Ruhe selber wenn er in den Käfig geht. Die Klitschkos auch und wenn du bei der Fußball WM im Finale einen Elfmeter schiessen musst, brauchst du auch kein Tunnelblick und Adrenalinrausch.

Ein Biathlet bei der WM kann auch nicht zittern und ein Scharfschütze vom SEK der jemanden bei einer Geiselnahme erschiesst, muss auch konzentriert sein.

Das gleiche gilt für Notärzte die zu schwersten Unfällen gerufen werden, auch die dürfen keine zitternden Hände haben.

Selbst ein *****darsteller muss sich unter Kontrolle haben, sonst wird er keine große Karriere haben.:-):-):-)

Ergo, Leute die besonders erfolgreich in ihrem Buisness sind, können mit Stress umgehen und ihre Leistungen abrufen.

Ich meine ein Scharfschütze kriegt keine Pumpgun wenn er zittert, damit er das Ziel auch im Adrenalinrausch trifft. Er wird wohl an seinem geistigen Zustand arbeiten müssen, damit er seinen Körper kontrollieren kann.

Selbst im Yoga lernt der Schüler über die Atmung seinen Körper zu kontrollieren und mehr und mehr loszulassen was zu einer besseren Flexibilität führt.

Ich sehe keinen Grund warum man nicht an der Psyche eines Menschen arbeiten sollte.

Tschüß
Björn Friedrich

123keilerei

25-06-2010, 14:41

iund das mit dem psyche verändern gefällt mir garnicht warum soll man das natürlichste der menschen die instinkte abtrainieren wo diese doch einfach überlebensnotwendig sind.

Richtig. Wenn wir die nicht hätten, gäbe es die Menschheit heute nicht.

in einer wahren bedrohung reagier der körper mit dem sog. fight or flight syndrom = tunnelblick + Adrenalin hoch 10...

Naja, zuerst reagiert der Körper mal mit der sogenannten "flinch response", dem instinktiven Schutzreflex: beide Arme vor den Kopf/das Gesicht, mehr oder minder abgewinkelt, manchmal auch gerade.

Die "Fight or Flight"-Sache kommt erst danach; dann kommt auch der vermehrte Adrenalinausstoß und damit einhergehend die Übernahme des Körpers durch das "grobmotorische Nervensystem" (Sympathicus).

den tunnelblick sollte man sich abtrainieren das ist klar aber das adrenalin lässt das gehirn ausschalten und dann werden die urinstinkte des menschen geweckt und ich glaube nicht wirklich, dass sowas komplexen wie systema funktioniert

Der Tunnelblick, die "Taubheit" und die verlangsamte Wahrnehmung sind Effekte des Adrenalins. Die kannste nicht abtrainieren, weil die genauso zum Überlebensarsenal des Menschen gehören wie der Schutzreflex.

ich würde eher diese erhöhte körperliche leistung ausnutzen um mit einer kurzen technik den gegner "auszuschalten" oder versuchen zu rennen...

Genau darauf bauen die alten militärischen Nahkampfstile und die modernen "reality-based"-Stile auf. Und das hat sich in der Praxis, sei es nun im Militär, in der Polizei oder im Zivilleben, als extrem hilfreich herausgestellt.

das ist meiner meinung alles was hilft ich hatte schon oft situationen in denen ich gerannt bin und auch schon 2 wo ich mich drauf eingelassen habe und ich muss sagen ich bin mit tritten in die eier (etc..) und eye-jabs weit gekommen man bracht nicht so ein meiner meinung nach zu komlexes und "unnatürliches" system wie systema

Ich weiß, daß es für mich und viele andere nicht funktioniert, was im Systema trainiert wird. Das, glaube ich, liegt auch an der Art des Trainings. Wenn das "brutaler", "realistischer" und "härter" duchgezogen wird, mit viel Szenariotraining und echter Aggression und echtem Kontakt, paßt sich Systema schon an, denke ich. Aber so ein Systema-Training habe ich nicht kennengelernt.

The-Puncher

25-06-2010, 15:21

zitat björn:
Ein Biathlet bei der WM kann auch nicht zittern und ein Scharfschütze vom SEK der jemanden bei einer Geiselnahme erschiesst, muss auch konzentriert sein.

RICHTIG der biathlet kämpft aber nciht ums "überleben"
RICHTIG aber ich denke auch wenn denen die kugeln um die ohren fliegen bekommen die acuh arenalin ins blut...
man kann sich das abtrainieren richtig , dass muss aber nicht immer von vorteil sein ( im fall scharfschütze is es ok)

"Das gleiche gilt für Notärzte die zu schwersten Unfällen gerufen werden, auch die dürfen keine zitternden Hände haben."

RICHTIG die können das aber auch nur eben WEIL sie ihr hirn ausschalten ich kenne genug feuerwehr leute und bestatter die leichen fetzen zusammen suchen (von schienen) und sich erst nach ner halben stunde daheim klar werden was da grad los war eben weil das hirn "abschaltet" wäre das nciht der fall, würen sie sich das abtraineren würden die das einaml und nie wieder machen...

FAIL "Die Klitschkos auch und wenn du bei der Fußball WM im Finale einen Elfmeter schiessen musst, brauchst du auch kein Tunnelblick und Adrenalinrausch."

der podolski hätte einen gebraucht (adrenalin schub) (tunnelblick is immer scheisse)

ach ja und es geht hier ja gerade nicht um SPORT sondern um sv(?)
und das ist ein gewaltiger unterschied

zu keilerei

"Naja, zuerst reagiert der Körper mal mit der sogenannten "flinch response", dem instinktiven Schutzreflex: beide Arme vor den Kopf/das Gesicht, mehr oder minder abgewinkelt, manchmal auch gerade."

also bei mir würde das passieren wenn ich kassieren würde (das hab ich aber nciht gemeint)
ich denke das vorher schon adrenalin ausgeschüttet wird (es sei denn es wird überraschend angegriffen etc) beim "stressen" bekommt man mit zimlicher sicherheit immen zuerst nen adrenalin- kick,
dann kommt das mit den schutzreflexen etc..

123keilerei

25-06-2010, 15:26

@ Punchi:
Ach so, ich ging jetzt von einem Überraschungsangriff aus. Du meinst eine Duellsituation. OK, mein Fehler.

The-Puncher

25-06-2010, 15:31

klassisches missverständnis :)

georgi

25-06-2010, 21:56

.

Was meinst du mit "gut"? "Gut" für wen? "Gut" nach wessen Maßstäben? Ist beispielsweise eine Abtreibung "gut"? Nein, wenn es nach den Katholiken geht. Ja, wenn es nach einer vergewaltigten Frau geht, die durch das Verbrechen schwanger wurde. Was ist "gut"? Wer legt fest, was "gut" ist? Liegt "gut" nicht immer im Auge des Betrachters?

Der Mensch ist fehlbar und es obliegt ihm nicht zu entscheiden was gut oder böse ist.

Nein, das meine ich nicht damit. Uns geht es darum, trotz allen Kampfes, Mensch zu bleiben. Wenn mich einer nur anpöbelt und ich kann das realtiv harmlos regeln, besteht keine Notwendigkeit, so draufloszudreschen, dass er vielleicht bleibende Schäden davonträgt -- oder die Situation so zu eskalieren, dass er vielleicht eine Waffe zieht, die er vorher einfach nicht gezogen hätte.

Wenn ich eine schwache Psyche habe, gebe ich entweder nach oder ich werde unkontrollierbar. Eine starke Psyche bewahrt mich vor beiden Szenarien.

Oh, da gibt es wunderbare Methoden im Zen. Aber auch persönlich merke ich eine deutliche Distanziertheit zu meinen Gedanken und Gefühlen, bin dabei aber voll und ganz im Leben. Das sind Merkmale, die jeder für sich selbst feststellen kann. Dazu braucht man keinen Meister.

Wer hat Dir derartiges Wissen vermittelt?

georgi

25-06-2010, 22:29

[QUOTE=123keilerei;2236858]Richtig. Wenn wir die nicht hätten, gäbe es die Menschheit heute nicht.

Der Mensch hat wegen seiner Intelligenz überlebt, seine Instinkte waren jagen und poppen.

Der Tunnelblick, die "Taubheit" und die verlangsamte Wahrnehmung sind Effekte des Adrenalins. Die kannste nicht abtrainieren, weil die genauso zum Überlebensarsenal des Menschen gehören wie der Schutzreflex.

Ein Mensch der sich überlegen füllt, wird deutlich weniger Adrenalin ausstossen als einer der sich total bedroht oder gar überfordert sieht. Daher Training an der Psyche, deren Stabilität verhindert eine vorzeitige und übermäßige Ausschüttung von Adrenalin. Ganz unterbinden lässt es sich natürlich niemals.

Genau darauf bauen die alten militärischen Nahkampfstile und die modernen "reality-based"-Stile auf. Und das hat sich in der Praxis, sei es nun im Militär, in der Polizei oder im Zivilleben, als extrem hilfreich herausgestellt.

Hierbei bedient man sich wirklich primitiver Instinkte. Aber bei der Masse eines stürmenden Regiments geht es darum den Gegner mit brachialer Gewalt nieder zu ringen.
Ein Elitesoldat kann sich weder zu viel Aufmerksamkeit noch Zeitverschwendung leisten.
Einen Mann aus den Hinterhalt niederzumachen braucht stahlharte Nerven und wie soll das funktionieren wenn die Urinstinkte mit uns durchgehen?
Reality based, der Tiefschlag der Instinkte.

Ich weiß, daß es für mich und viele andere nicht funktioniert, was im Systema trainiert wird. Das, glaube ich, liegt auch an der Art des Trainings. Wenn das "brutaler", "realistischer" und "härter" duchgezogen wird, mit viel Szenariotraining und echter Aggression und echtem Kontakt, paßt sich Systema schon an, denke ich. Aber so ein Systema-Training habe ich nicht kennengelernt.

Das ist ein Irrtum, die Masse würde daran zu Grunde gehen.

Es geht auch nicht um die Herausbildung primitiver Killerinstinkte , sondern darum den indivituellen Menschen, dabei zu helfen sich körperlich und geistig zu festigen und weiter zu entwickeln.

Mr.Fister

26-06-2010, 09:48

Ich habe weiter oben bereits geschrieben, daß viele von unseren Freunden Systema gar nicht machen oder parallel andere Kampfkünste trainieren. Aber sie führen keine Propaganda-Feldzüge gegen Systema und verbreiten keine Lügen, wie z.B. "im Systema trainiert man nur langsam", "im Systema gibt es kein Vollkontakttraining", "Systema ist anwendbar nur für Leute mit KK-Vorausbildung" usw. .
... was die einen lügen nennen, sind die - teilweise über jahre hinweg - gemachten vor-ort erfahrungen der anderen. so hat jeder seine perspektive, die er für richtig erachtet. nur haben die meisten leute aus der kritikerfraktion die klasse, die andere seite nicht als lügner zu bezeichnen, selbst, wenn diese im internet sachen erzählen, die den eigenen erfahrungen total widersprechen... wie gesagt, jeder hat seine perspektive ...

Was wir machen, ist lediglich eine Verteidigung gegen unfaire Anschuldigungen
die euch allerdings nicht mehr sonderlich weiterbringt, da eure art und weise dies zu tun derartig bände spricht, dass es mittlerweile auch dem letzten hier aufgefallen ist.

es mag euch ja zufrieden stellen, sich ins forum zu stellen und jeden kritiker als faul, dumm und verweichlicht hinzustellen, nur vergesst ihr dabei eines:

die von den kritikern geschilderten dinge, die ihr so gern als lüge bezeichnet, werden von ungefähr 99,8 % der existierenden systema-clips, die sicherlich in die hunderte gehen, unterstrichen und bestätigt (ist aber sicher nur ein zufall, schließlich stellt man ja, wenn man seine sache präsentieren möchte, immer möglichst wenig-repräsentativen kram ins netz, ist ja vermutlich sinn der sache ...:rolleyes:).

wenn diese kritik also wirklich so unberechtigt ist und euch deshalb so stört - und genau dass ist die frage, die sich viele leute diesbzgl. schon seit langem stellen - warum lasst ihr bei diesen ganzen krassen vollkontaktsparrings, natürlich in echtzeit und ohne schutz aber selbstredend völlig un-grobmotorisch, aggressionsfrei und dabei noch total menschlich, nicht einfach mal ne kamera mitlaufen? sollte alles kein problem sein, die resourcen habt ihr ja.

und solange das nicht passiert, steht ihr hier auf ziemlich verlorenen posten, da das gerede vom vollkontaktsparring in echtzeit ohne schutz zwar ganz lustig aber ohne entsprechendes bildmaterial ziemlich wertlos ist, denn bildmaterial vom gegenteil gibts ja genug .

aber ich weiß, gottseidank seht ihr euch diesbzgl. ja nicht in der bringschuld (klar, is auch völlig abwegig, dass ausgerechnet die leute, die behaupten, sie machten etwas bestimmes, genau dass dann noch selbst belegen sollten. das soll doch selbstredend dann bitte wer anderes machen) und deshalb gibts diese diskussion seit ungefähr acht jahren hier im forum.

Mr.Fister

26-06-2010, 10:00

Ich weiß, daß es für mich und viele andere nicht funktioniert, was im Systema trainiert wird. Das, glaube ich, liegt auch an der Art des Trainings. Wenn das "brutaler", "realistischer" und "härter" duchgezogen wird, mit viel Szenariotraining und echter Aggression und echtem Kontakt, paßt sich Systema schon an, denke ich. Aber so ein Systema-Training habe ich nicht kennengelernt.
wie auch, das ist ja quasi das genaue gegenteil der propagierten inhalte und würde automatisch diese ganzen hässlichen sachen beinhalten, die man doch gar nicht haben will: aggression, stress, grobmotorik, tunnelblick, wildes geprügel - alles ungut, wenn man auf entspannt- und lockerheit basierende bewegungskunst betreiben möchte. und wie du schon sagtest, dann würde es sich automatisch anpassen und bis auf wenige kandidaten würde das davon übrigbleiben, was auch bei anderen kk unter diesen bedingungen übrig bleibt... nämlich herzlich wenig ...

Björn Friedrich

26-06-2010, 12:31

Da muss ich gerade an Kostic denken.:-)

Als er an einem "Reality Based Training" teilgenommen hat und ihm geraten wurde schreiend seine Verteidigung zu beginnen.:-)

Und Kostic ganz verwundert dem Trainer gesagt hat, das er sich auch ganz ohne Geschrei gezielt verteidigen kann.:-)

Und ich hab wirklich böse Mencshen kennengelernt, die wirklich böse Dinge gemacht haben und ganz ehrlich, die waren scheiss entspannt dabei, denen hast du nix angemerkt, keine Wut, keine Agression, vollkommen zielgerichtete Bösartigkeit. Und Üben brauchten die das auch nicht.

Und auf der anderen Seite habe ich viele Schüler von mir erlebt, die aus SV Stilen kamen und beim Sparring im Stand rumgehampelt sind wie ein Hase auf Speed und böse Gesichter gemacht haben.

Gewalt ist nix mit dem ich meinen Tag verbringen muss, deshalb brauch ich das auch nicht dreimal die Woche simulieren, es gibt schönere Dinge zu tun.

Tschüß
Björn Friedrich

BTBA

26-06-2010, 13:09

123keilerei

26-06-2010, 15:05

Georgi:
Dieses Wissen ist ungefähr 2500 Jahre alt und nennt sich Buddhismus. Vermittelt haben mir es meine buddhistischen Lehrer.

[QUOTE]
Der Mensch hat wegen seiner Intelligenz überlebt, seine Instinkte waren jagen und poppen.

Das halte ich für eine sehr gewagte These. Insekten gibt's schon viel länger als Menschen... haben die auch überlebt, weil sie so intelligent sind? Oder halt: Vielleicht spielen wir zwei gerade ein lustiges Definitionsspielchen?

Ein Mensch der sich überlegen füllt, wird deutlich weniger Adrenalin ausstossen als einer der sich total bedroht oder gar überfordert sieht. Daher Training an der Psyche, deren Stabilität verhindert eine vorzeitige und übermäßige Ausschüttung von Adrenalin. Ganz unterbinden lässt es sich natürlich niemals.

Und darum geht's. Wir haben halt keine Ahnung, ob wir einen guten oder schlechten Tag haben, was unser Überlegenheitsgefühl angeht. Auf unsere Instinkte können wir uns um einiges besser verlassen.

Hierbei bedient man sich wirklich primitiver Instinkte. Aber bei der Masse eines stürmenden Regiments geht es darum den Gegner mit brachialer Gewalt nieder zu ringen.

Was sind denn "wirklich primitive Instinkte"?
Wo ist die Abgrenzung zu primitiven Instinkten?
Und wo liegt der Unterschied zu Instinkten?
Erklär doch mal.

Ein Elitesoldat kann sich weder zu viel Aufmerksamkeit noch Zeitverschwendung leisten.
Einen Mann aus den Hinterhalt niederzumachen braucht stahlharte Nerven und wie soll das funktionieren wenn die Urinstinkte mit uns durchgehen?
Reality based, der Tiefschlag der Instinkte.

Wir reden weder über Elitesoldaten, noch darüber, jemanden zu ermeucheln. Wir reden über praktische Anwendung, ausgeführt von Durchschnittsmenschen wie du und ich. Offenbar hast du noch nie ernsthaft irgendwas mit "reality-based self defense" zu tun gehabt.

Das ist ein Irrtum, die Masse würde daran zu Grunde gehen.

Na, ich glaube, man kann da schon einen Mittelweg finden.

Es geht auch nicht um die Herausbildung primitiver Killerinstinkte , sondern darum den indivituellen Menschen, dabei zu helfen sich körperlich und geistig zu festigen und weiter zu entwickeln.

Ich habe nie irgendwas von "Killerinstinkt" geschrieben.

123keilerei

26-06-2010, 15:08

shenmen2

26-06-2010, 19:30

Das halte ich für eine sehr gewagte These. Insekten gibt's schon viel länger als Menschen... haben die auch überlebt, weil sie so intelligent sind? Intelligenz bedeutet,sich an die Umgebung anpassen zu können. Je primitiver eine Tierart ist, desto festgelegter ist sie in ihren Bedürfnissen und in ihrem Verhalten.
Der Mensch (die Spezies, nicht das Individuum) ist in dieser Hinsicht ungeheuer variabel und kann sich an fast jede Umwelt anpassen.

Und darum geht's. Wir haben halt keine Ahnung, ob wir einen guten oder schlechten Tag haben, was unser Überlegenheitsgefühl angeht. Auf unsere Instinkte können wir uns um einiges besser verlassen. Welche Instinkte meinst du konkret ?

Was sind denn "wirklich primitive Instinkte"?
Wo ist die Abgrenzung zu primitiven Instinkten?
Und wo liegt der Unterschied zu Instinkten?
Erklär doch mal.
Ich habe den Satz anders verstanden: "Es ist wirklich so, dass man sich hier der Instinkte bedient".
Wobei ich das überhaupt nicht finde. Es braucht sehr viel "Training" und Indoktrination, um einen Menschen dazu zu bringen, jemanden einfach so umzubringen, der ihm persönlich gar nichts getan hat.
Extreme Aggression gegenüber einem Mitmenschen gehört an sich nicht zu unseren Instinkten.

123keilerei

26-06-2010, 19:59

Intelligenz bedeutet,sich an die Umgebung anpassen zu können. Je primitiver eine Tierart ist, desto festgelegter ist sie in ihren Bedürfnissen und in ihrem Verhalten.
Der Mensch (die Spezies, nicht das Individuum) ist in dieser Hinsicht ungeheuer variabel und kann sich an fast jede Umwelt anpassen.

Siehste? Definitionssache. Ich denke, georgi definiert "Intelligenz" anders als du. Ich übrigens schließe mich deiner Definition an. Deshalb schrieb ich ja "Definitionsspielchen"... wir verwenden dasselbe Wort, aber meinen was anderes damit.

Welche Instinkte meinst du konkret ?

Ich bleibe beim Thema Selbstschutz und rede von instinktiven Schutzmechanismen des Menschen wie etwa der "flinch response": Schultern gehen hoch, Kopf senkt sich, Arme gehen auf Gesichtshöhe vor und sind mehr oder minder gebeugt".

Das meinte ich. Es ist weitaus zuverlässiger, sich auf diese instinkthafte Schutzreaktion zu verlassen (die man nicht wegtrainieren kann), als auf mein "Überlegenheitsgefühl" im Ernstfall zu hoffen.

Ich habe den Satz anders verstanden: "Es ist wirklich so, dass man sich hier der Instinkte bedient".
Wobei ich das überhaupt nicht finde. Es braucht sehr viel "Training" und Indoktrination, um einen Menschen dazu zu bringen, jemanden einfach so umzubringen, der ihm persönlich gar nichts getan hat.

Moment mal!
Georgi hat das doofe Töten ins Spiel gebracht, nicht ich. In "realitätsbasierten" Stilen baut man lediglich auf instinkthaften Bewegungsmustern des Menschen auf (grobmotorische Bewegungen, flinch response, usw). Und in realitätsbasierten Stilen propagiert man, wenn es mit der Deeskalation nicht mehr klappt, einen rigorosen Vorwärtsgang, aggressiv, mit der Intention, den Gegner dazu zu bewegen, sein Vorhaben abzubrechen. Das hat ebenfalls nichts mit Töten zu tun. Also streichen wir das einfach mal aus der Diskussion, weil es Stierscheiße ist.

Extreme Aggression gegenüber einem Mitmenschen gehört an sich nicht zu unseren Instinkten.

Das ist zu allgemein formuliert. Was ist "extrem aggressiv"? Beispiel Liebesdrama: Da passieren Mord und Totschlag, weil sich zwei um eine(n) andere(n) streiten. Das ist instinkthafte Aggression pur. Oder: Jemand bedroht dein Kind, ernsthaft. Deine Reaktion wird aggressiv sein.

shenmen2

26-06-2010, 21:11

Ich bleibe beim Thema Selbstschutz und rede von instinktiven Schutzmechanismen des Menschen wie etwa der "flinch response": Schultern gehen hoch, Kopf senkt sich, Arme gehen auf Gesichtshöhe vor und sind mehr oder minder gebeugt".

Das meinte ich. Es ist weitaus zuverlässiger, sich auf diese instinkthafte Schutzreaktion zu verlassen (die man nicht wegtrainieren kann), als auf mein "Überlegenheitsgefühl" im Ernstfall zu hoffen.
Diese "flinch response" ist eine instinktive Reaktion, da stimme ich dir zu.
Allerdings möchte ich dir widersprechen: Das kann man abtrainieren, wenn auch mühsam. Ich weiss es vom Reiten, wo nach Jahren des Trainings in plötzlichen Gefahrmomenten endlich dieses reflexartige Nach-vorn-Zusammenkrümmen-und-Knie-hochziehen durch das unnatürliche, aber in dieser Situation rettende Beine-lang-Schultern-nach- hinten-Hände-bleiben-unten ersetzt werden kann.
Mit Systema kenne ich mich nicht aus, aber im Aikido trainiert man ja waffenlos die Prinzipien des Schwertkampfes - bei einem bewaffneten Angriff bringt eine Boxerabwehrhaltung keinen Schutz.

Georgi hat das doofe Töten ins Spiel gebracht, nicht ich.
Ja, und ich bin dabei geblieben, weil ich direkt auf das Soldaten-Beispiel geantwortet habe. Um's Töten geht es hier eigentlich gar nicht, da hast du recht.

In "realitätsbasierten" Stilen baut man lediglich auf instinkthaften Bewegungsmustern des Menschen auf (grobmotorische Bewegungen, flinch response, usw). Und in realitätsbasierten Stilen propagiert man, wenn es mit der Deeskalation nicht mehr klappt, einen rigorosen Vorwärtsgang, aggressiv, mit der Intention, den Gegner dazu zu bewegen, sein Vorhaben abzubrechen.
Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV. Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

Das hat ebenfalls nichts mit Töten zu tun. Also streichen wir das einfach mal aus der Diskussion, weil es Stierscheiße ist. Ja, streichen wir das mit dem Töten.

Das ist zu allgemein formuliert. Was ist "extrem aggressiv"? Beispiel Liebesdrama: Da passieren Mord und Totschlag, weil sich zwei um eine(n) andere(n) streiten. Das ist instinkthafte Aggression pur. Oder: Jemand bedroht dein Kind, ernsthaft. Deine Reaktion wird aggressiv sein.
Stimmt, das war zu allgemein und ich dachte dabei auch eher an eine Art Grundstimmung gegenüber anderen Menschen. In einer ernsten Bedrohungssituation gehört körperliche Aggression vermutlich schon zu unseren Instinkten. In Konflikten ohne Bedrohung...schwer zu sagen. Ich glaube, eher nicht. Da bin ich aber nicht sicher.

123keilerei

26-06-2010, 21:27

Diese "flinch response" ist eine instinktive Reaktion, da stimme ich dir zu.
Allerdings möchte ich dir widersprechen: Das kann man abtrainieren, wenn auch mühsam.

Nein! Das ist schlichtweg falsch, Shenmen. Schau dir die umfangreichen Arbeiten beispielsweise der kanadischen Armee an (gibt's als Download), oder, noch besser, die Pionierarbeiten von Tony Blauer oder Rory Miller. Die Flinch Response ist "hardwired", also fest in uns verankert. Sie ist nicht abtrainierbar, das ist mittlerweile wissenschaftliche Tatsache.

Was du meinst, ist die "Erholungsphase" nach der Flinch Response. Die kann man durch Training verkürzen. Selbst hochtrainierte Einsatzkräfte haben, das beweist beispielsweise Blauers Material zweifelsfrei, die Flinch Response - und Sekundenbruchteile später greift erst der antrainierte Mechanismus.

Mit Systema kenne ich mich nicht aus, aber im Aikido trainiert man ja waffenlos die Prinzipien des Schwertkampfes - bei einem bewaffneten Angriff bringt eine Boxerabwehrhaltung keinen Schutz.

Wer redet denn von einer Boxerhaltung? Ich nicht...

Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV. Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

Das sage ich ja auch nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass komplexe Vorgehensweisen unter Hochstress versagen, ist statistisch gesehen erschreckend hoch -- deshalb trainieren doch Armeen einfache Militärkampfsysteme und keine verschnörkelten Kampfkünste. Klar, die können unter Umständen auch klappen, aber die Versagenswahrscheinlichkeit ist höher, weil dein Hirn mehr Möglichkeiten durchrechnen muss, wie es auf eine vermeintliche Bedrohung reagiert. Je einfacher das System, desto weniger Rechenarbeit, desto schneller die Reaktion.

Ja, streichen wir das mit dem Töten.

:halbyeaha

Stimmt, das war zu allgemein und ich dachte dabei auch eher an eine Art Grundstimmung gegenüber anderen Menschen. In einer ernsten Bedrohungssituation gehört körperliche Aggression vermutlich schon zu unseren Instinkten. In Konflikten ohne Bedrohung...schwer zu sagen. Ich glaube, eher nicht. Da bin ich aber nicht sicher.

Wie sagte der großartige Robert Anton Wilson sinngemäß?
Seit Jahrhunderten versuchen Psychologen, Kriminologen, Wissenschaftler und Kirchenführer das Ding Mensch zu kategorisieren, und seit genauso langer Zeit entzieht sich diese Ding jeglichen Definitionen und läßt sich nicht beugen und einordnen.

Ob nun der Mensch im Grunde gut oder böse, sanft oder aggressiv, liebevoll oder hasserfüllt ist -- das alles sind Gedankenspiele, Weltbilder, Philosophien. Die Schreiberlinge der Bibel schreiben irgendwas und schieben es einem "Gott" in die Schuhe, die Schreiberlinge des Koran schreiben irgendwas anderes und schieben es einem "Gott" in die Schuhe, und die Priester und Propheten einer anderen Religion oder Philosophie schreiben wieder was ganz anderes... und alles sind nur Meinungen, beschränkte Abbilder der Realität, die wir nicht fassen können, weil sie jenseits von Worten und Zahlen liegt...

icebär

26-06-2010, 21:30

Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

shenmen2

26-06-2010, 21:35

Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

Ich würde sagen, große, einfache Bewegungen. Sowas wie Gehen, Laufen, ohne Technik einfach so schlagen.
Feinmotorisch wäre alles "Filigrane". Sowas wie Schreiben, Handarbeiten, Schleifen binden...

123keilerei

26-06-2010, 21:39

Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

Jede Bewegung, die der Körper unter Adrenalinausstoß noch ausführen kann, also

a) direkt
b) "ungezielt" im Sinne von "in eine generelle Richtung zielend"
c) reaktionsschnell, weil adrenalingetrieben
d) auf Schnelligkeit und Kraft aufbauend.

Ein gezielter Fingerstich ins Auge des Gegners beispielsweise ist NICHT grobmotorisch, weil die Bewegung des Fingers ins Auge gezielt ist und viel Muskelkoordination verlangt.

Ein Schlag mit der Handfläche irgendwo ins Gesicht des Gegners beispielsweise ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist und rein auf Schnelligkeit und Kraft aufbaut.

Ein Tritt gegen das Bein ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist, usw...

Mr.Fister

26-06-2010, 21:41

Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV.

je komplexer, desto fehleranfälliger unter stress/druck/adrenalin - genau das versucht man zu berücksichtigen, wenn es um realistische sv geht und dementsprechend zu vermeiden.

Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

und nur, weil etwas vielleicht (!!) nach jahrzehntelangem training funktionieren könnte, heisst das nicht, dass es vom kosten nutzen verhältnis tatsächlich lohnenswert ist. insbesondere dann nicht, wenn das ziel realitätsorientierte sv mit dem anspruch ist, dass das, was man davor im training (erstmalig) gelernt hat am selben abend im parkhaus zu funktionieren hätte, wenn es das müsste.

shenmen2

26-06-2010, 22:25

Was du meinst, ist die "Erholungsphase" nach der Flinch Response. Die kann man durch Training verkürzen. Selbst hochtrainierte Einsatzkräfte haben, das beweist beispielsweise Blauers Material zweifelsfrei, die Flinch Response - und Sekundenbruchteile später greift erst der antrainierte Mechanismus. Okay, der Impuls bleibt, man kann nur trainieren, ihm nicht mehr nachzugeben.

Das sage ich ja auch nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass komplexe Vorgehensweisen unter Hochstress versagen, ist statistisch gesehen erschreckend hoch -- deshalb trainieren doch Armeen einfache Militärkampfsysteme und keine verschnörkelten Kampfkünste.
Man kann doch die Situation im Militär (oder z.B.Spezialeinheiten der Polizei) nicht mit dem zivilen Leben vergleichen. Der Stellenwert der Gewalt und Kampfkunst ist für Zivilisten komplett anders als für Spezialisten.

Klar, die können unter Umständen auch klappen, aber die Versagenswahrscheinlichkeit ist höher, weil dein Hirn mehr Möglichkeiten durchrechnen muss, wie es auf eine vermeintliche Bedrohung reagiert. Je einfacher das System, desto weniger Rechenarbeit, desto schneller die Reaktion. Das ist zweifellos richtig. Aber je einfacher die Reaktion ist, auf umso weniger Situationen lässt sie sich anwenden.

icebär

26-06-2010, 22:40

Jede Bewegung, die der Körper unter Adrenalinausstoß noch ausführen kann, also

a) direkt
b) "ungezielt" im Sinne von "in eine generelle Richtung zielend"
c) reaktionsschnell, weil adrenalingetrieben
d) auf Schnelligkeit und Kraft aufbauend.

Ein gezielter Fingerstich ins Auge des Gegners beispielsweise ist NICHT grobmotorisch, weil die Bewegung des Fingers ins Auge gezielt ist und viel Muskelkoordination verlangt.

Ein Schlag mit der Handfläche irgendwo ins Gesicht des Gegners beispielsweise ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist und rein auf Schnelligkeit und Kraft aufbaut.

Ein Tritt gegen das Bein ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist, usw...

... und wieso muss es effektiv funktionieren gegen den Angreifer der auch stress/druck/adrenalin steht ?

Mr.Fister

26-06-2010, 23:09

Man kann doch die Situation im Militär (oder z.B.Spezialeinheiten der Polizei) nicht mit dem zivilen Leben vergleichen. Der Stellenwert der Gewalt und Kampfkunst ist für Zivilisten komplett anders als für Spezialisten.

... der stellenwert von kk und die wahrscheinlichkeit wirklich mit gewalt konfrontiert zu werden mögen verschieden sein, der ansatz, möglichst wenig ballast in form von komplexen bewegungsabläufen mit sich rumzuschleppen bleibt. dieses bestreben sollte für ernsthaft an realistischer sv interessierte zivilisten sogar noch höher sein als bei irgendwelchen spezialeinheiten, denn wenn diejenigen schon so trainieren, deren täglich brot das ist, sollten amateure, die das nur gelegentlich machen, es erst recht tun.

Das ist zweifellos richtig. Aber je einfacher die Reaktion ist, auf umso weniger Situationen lässt sie sich anwenden.

... kann man auch genau andersrum sehen: je einfacher die reaktion, desto schneller und variabler ist sie einsetzbar.

Mr.Fister

26-06-2010, 23:19

... und wieso muss es effektiv funktionieren gegen den Angreifer der auch stress/druck/adrenalin steht ?
ääääh, nun ja, weil dieser besagte, unter adrenalin stehende angreifer einem unter umständen die rübe runterhaut, wenn es nicht funktioniert. daher wäre es schon irgendwie vorteilhaft, wenn es funktionieren würde, um genau das zu vermeiden. :)

The-Puncher

27-06-2010, 11:29

... und wieso muss es effektiv funktionieren gegen den Angreifer der auch stress/druck/adrenalin steht ?
:hammer::confused:

123keilerei

27-06-2010, 11:37

Das ist zweifellos richtig. Aber je einfacher die Reaktion ist, auf umso weniger Situationen lässt sie sich anwenden.

Das ist zu kurz gedacht, Shenmen. Nicht umsonst gibt es in den meisten "realitätsbasierten" SV-Stilen die Universaleingänge, also Techniken, die du verwendest, wenn du überraschend angegriffen wirst. Diese Universaleingänge sind immer dieselbe eine Technik. Zum Beispiel Rory Miller, jemand, der mehr als 20 Jahre lang als Gefängnispolizist in Anstalten für Gewalttäter gearbeitet hat, und zwar in der ersten Reihe. Er schreibt "es verging kein Tag ohne mindestens einen Angriff". Miller legt, wie alle anderen Trainer, die Selbstschutz unterrichten, Wert auf einen Universaleingang, der nach der Flinch Response durchgeführt wird:

"The point of a defense is to stop him from hurting you. One of my preferences is to make him want to do something else. Palm heel to the face. He swings a punch, palm heel to the face. He reaches to grab, palm heel to the face. He starts to kick, palm heel to the face."

Wenn er nun gegen den Punch, gegen den Griff und gegen den Kick jeweils eine Technik oder Bewegung lernen würde, müßte sein Gehirn im Ernstfall schon mal mindestens drei mögliche Antworten durchrechnen: Ist es ein Punch? Ist es eine Griffattacke? Ist es ein Kick? Je komplexer die Antworten, desto länger die Reaktionszeit.

rudongshe

27-06-2010, 12:34

Also erstmal einen Universaleingang = SV Aspekt
Dann weitere Aktionen bzw. Eingänge = Kampfkunst.

Klingt doch praktikabel:)

123keilerei

27-06-2010, 14:24

Ja, aber nur, wenn deine Kampfkunst keine komplexen Vorgänge lehrt. Wenn sie das tut, ist deine Versagenschance groß, weil eben komplexe Techniken nur mit dem parasympathischen (=feinmotorischen) Nervensystem funktionieren. Das aber ist ausgeschaltet, wenn du unter echtem Stress stehst.

Es gibt da die coole, wahre Geschichte, die Robert Twigger in seinem Buch "Angry White Pyjamas" erzählt. Er ging für eine Weile nach Tokyo und trainierte dort mit einer Polizeispezialeinheit, die eine japanische Kampfkunst trainierte, und zwar intensiv, jeden Tag. Als ihr Meister stirbt, gehen sie ihm zu Ehren auf eine große Abschieds-Kneipentour, und prompt bricht eine Schlägerei aus. Und was machen die Polizisten, allesamt hochtrainierte Schwarzgurte? Unter Stress setzen sie Windmühlenschläge, wilde Schwinger und Rangeleien am Boden ein. Alles Feinmotorische, alle Kampfkunst, ist wie weggeblasen :)

T. Stoeppler

27-06-2010, 22:00

...weil eben komplexe Techniken nur mit dem parasympathischen (=feinmotorischen) Nervensystem funktionieren.

Auch wenns für das Endresultat ohne Relevanz ist, es gibt nur ein Nervensystem und weder Parasymapthikus noch Sympathikus sind fein bzw grobmotrisch.

Allerdings ist bei Überaktivität des Sympathikus die Feinmotorik indirekt gestört.. bei Überaktivität des Parasympathikus aber auch, da schläft man dann meistens ;)

Idealerweise trainiert man sein Zeug eben unter Bedingungen, die nahe, aber nicht über dieser Aktivitätsschwelle des Sympathikus liegen.

Gruss, Thomas

georgi

27-06-2010, 22:07

shenmen2

28-06-2010, 05:57

Es gibt da die coole, wahre Geschichte, die Robert Twigger in seinem Buch "Angry White Pyjamas" erzählt.
Er ging für eine Weile nach Tokyo und trainierte dort mit einer Polizeispezialeinheit, die eine japanische Kampfkunst trainierte, und zwar intensiv, jeden Tag. Angeblich trainieren Polizei und Militär doch keine KK - da solltest du den Sensushei-Kurs lieber nicht erwähnen.

Als ihr Meister stirbt, gehen sie ihm zu Ehren auf eine große Abschieds-Kneipentour, und prompt bricht eine Schlägerei aus. Und was machen die Polizisten, allesamt hochtrainierte Schwarzgurte? Unter Stress setzen sie Windmühlenschläge, wilde Schwinger und Rangeleien am Boden ein. Alles Feinmotorische, alle Kampfkunst, ist wie weggeblasen :)
Nee, es sind die europäischen Aikidotrainer (nicht die Schüler), die auf eine Kneipentour gehen und in mehreren Kneipen wüste Schlägereien vom Zaun brechen, bis sie schließlich von der Polizie gestoppt und verhaftet werden. Auch nicht gerade die richtige Szene, wenn man die Wehrlosigkeit von Kampfkünstlern hervorheben möchte.
Und es geht beim Aikido NICHT darum, die schnörkeligen Techniken im Ernstfall anzuwenden. Vielmehr dienen die Techniken dazu, dem Körper Prinzipien einzuprägen.

123keilerei

28-06-2010, 08:40

Hallo Keilerei,
demnächst wirst Du uns hier erzählen, das Menschen und Dinos zu selben Zeit gelebt haben.
Passt zwar nicht in Dein religöses Welt bild, aber ich glaube Du bist in Dieser Hinsicht eh flexibel.

Junge,
ich bin nicht religiös. Zen ist keine Religion. Bin mir nicht sicher, ob du das kapierst, aber glaub' es einfach. Mit Glauben dürftest du ja keine Probleme haben.

123keilerei

28-06-2010, 08:41

Auch wenns für das Endresultat ohne Relevanz ist, es gibt nur ein Nervensystem und weder Parasymapthikus noch Sympathikus sind fein bzw grobmotrisch.

Allerdings ist bei Überaktivität des Sympathikus die Feinmotorik indirekt gestört.. bei Überaktivität des Parasympathikus aber auch, da schläft man dann meistens ;)

Idealerweise trainiert man sein Zeug eben unter Bedingungen, die nahe, aber nicht über dieser Aktivitätsschwelle des Sympathikus liegen.

Gruss, Thomas

Danke für die Spezifizierung!

Kannix

28-06-2010, 10:00

Und es geht beim Aikido NICHT darum, die schnörkeligen Techniken im Ernstfall anzuwenden. Vielmehr dienen die Techniken dazu, dem Körper Prinzipien einzuprägen.

Und welche Prinzipien und wofür? Das ist ja ne klasse Erklärung dafür irgend nen Blödsinn zu trainieren. Wenn man gar nicht kämpfen will ist das prima. So habe ich aber Systema nicht verstanden, die denken das sie tatsächlich damit kämpfen können. Vielleicht gehts ja auch, weiß nur keiner

georgi

28-06-2010, 18:49

Da bekommt die Geschichte von Robert Twigger doch gleich eine andere Wertigkeit, zumal Aikidokas nicht für ihre ausgeprägten Schlag-und Trittechniken bekannt sind.
Offentsichlich haben die Zen-Meister der keilerei eine ordentliche Gehirnwäsche verpasst, so das er nicht mehr in der Lage ist, Wirklichkeit und Wahrheit von Fiktion und Lüge zu unterscheiden.
Nicht das erstemal werden uns hier, Bruchstücke einer Begebenheit phantasievoll aufgwertet so präsentiert, das sie zur Untermauerung seiner These dienen können.
So etwas entsteht wohl wenn man zu lange mit sich geistig alleine ist, abgeschottet von der Realität ohne die Meinung anderer akzeptieren zu können oder zu wollen, entwickelt sich eine Parallelwelt mit eigenen Gesetzen und Weltanschauungen. Ganz schöner Gehirnfasching ist das.
Dies erklärt aber auch sein unbeirrbares Festhalten an Instinkten, Grobmotorik und universeller Eingangstechnik.
Für ihn sind das augenscheinlich die Eckpfeiler seiner Angstprävention.

Bei meinen ganzen Auseinandersetzungen ist mir noch niemals jemand in einer flinch response entgegengetreten, noch hatte ich das Bedürfnis jemals eine solche Haltung einzunemmen.

Jedenfalls hat er sich mit dieser Geschichte die Basis für jede weitere Kritik an uns entzogen.
Bevor er uns das nächstemal des Sektentums, der Intoleranz und Realitätferne beschuldigt, sollte er erstmal Ordnung in seinem Kopf schaffen.

Selten eine derartige gequirlte Scheiße gehört.

Gruß georgi

123keilerei

28-06-2010, 19:26

Du bist ja mal ein ganz Schlauer!
Und auch so freundlich!
Und fundiert!

Respekt.
Hut ab.

:megalach:

123keilerei

28-06-2010, 19:28

Nee, es sind die europäischen Aikidotrainer (nicht die Schüler),

Das ist ja gleich noch besser! Hatte das nicht mehr so in Erinnerung...

Auch nicht gerade die richtige Szene, wenn man die Wehrlosigkeit von Kampfkünstlern hervorheben möchte.

Darum gings mir nicht, sondern darum, wie unter Stress das Feinmotorische flöten geht...

Und es geht beim Aikido NICHT darum, die schnörkeligen Techniken im Ernstfall anzuwenden. Vielmehr dienen die Techniken dazu, dem Körper Prinzipien einzuprägen.

Einer meiner Jungs ist Aikidotrainer, 20 Jahre Erfahrung. Und sagt selbst, dass ihm Aikido nix bringt, wenn wir voll loslegen...

Trinculo

28-06-2010, 19:55

georgi

28-06-2010, 20:03

[QUOTE=123keilerei;2239326]Das ist ja gleich noch besser! Hatte das nicht mehr so in Erinnerung...

Du führst ein Beispiel an, was Dir nicht mehr so in Erinnerung ist, als Beweis für Deine These.
Willst Du uns hier verarschen oder was?

Darum gings mir nicht, sondern darum, wie unter Stress das Feinmotorische flöten geht...

Im Suff geht wohl jede Art von Feinmotrik irgendwann flöten.
Damit tolles Argument, was Du hier bringst.

Und noch eines mein hochmütiger Freund, ich bin nicht Dein Junge.

georgi

28-06-2010, 20:07

So völlig restlos scheinst Du das mit der flinch response noch nicht verstanden zu haben.

Das ist egal, da ich derartigen Quatsch nicht brauche und nie gebraucht habe.
Tolle Moderation deinerseits, alle Achtung.

Jerome

28-06-2010, 20:35

@Georgi

Das ist egal, da ich derartigen Quatsch nicht brauche und nie gebraucht habe.
Tolle Moderation deinerseits, alle Achtung.

Du scheinst wirklich nicht zu wissen was Du da schreibst!

Solltest Du wirklich noch nie einen "flinch" in einer körperlichen Auseinandersetzung gebraucht haben, Hut ab... :D

Erklär uns doch mal was Deiner Meinung nach ein "flinch" ist?!

Bin gespannt...

Trinculo

28-06-2010, 20:44

Das ist egal, da ich derartigen Quatsch nicht brauche und nie gebraucht habe.
Tolle Moderation deinerseits, alle Achtung.

Wenn Du meine Moderation so gut nachvollziehen kannst, wie die startle-flinch response, weiß ich nicht, ob ich mich über das Kompliment freuen soll :)

icebär

28-06-2010, 21:22

ääääh, nun ja, weil dieser besagte, unter adrenalin stehende angreifer einem unter umständen die rübe runterhaut, wenn es nicht funktioniert. daher wäre es schon irgendwie vorteilhaft, wenn es funktionieren würde, um genau das zu vermeiden. :)

Zu unseren offenen Kampfsporttrainings und Sparrings kommen verschiedene Leute: erfahrene Kampfsportler, Kampfkuenstler, SV Leute ..... und bei Sparrings sieht man sehr deutlich, dass nur mit Grobmotorik unerfahrene Leute nicht so weit kommen ;)

Zum Beispiel bei Bodenkampf, wenn du NIX KANNST(hast keine Ahnung von Bodenkampf) dann hilft dir deine Kraft, Aggression gegen erfahrene Leute fast gar nichts.

Grobmotorik- gut oder schlecht ? Es ist menschlich :D Jeder am Anfang ist grob,aber es vergeht mit der Zeit wenn man daran arbeitet.

georgi

28-06-2010, 22:15

@Georgi

Du scheinst wirklich nicht zu wissen was Du da schreibst!

Solltest Du wirklich noch nie einen "flinch" in einer körperlichen Auseinandersetzung gebraucht haben, Hut ab... :D

Erklär uns doch mal was Deiner Meinung nach ein "flinch" ist?!

Bin gespannt...

der flinch response in der von keilerei beschriebenen Form mit Sicherheit nicht und schon garnicht als Allheilmittel auf alle erdenklichen Angriffe.

Aber trotzdem, schön Knappe das Du deinen Ritter verteidigst.

georgi

28-06-2010, 22:17

Wenn Du meine Moderation so gut nachvollziehen kannst, wie die startle-flinch response, weiß ich nicht, ob ich mich über das Kompliment freuen soll :)

Nimm es als Kompliment und freu Dich.

shenmen2

28-06-2010, 22:22

Du führst ein Beispiel an, was Dir nicht mehr so in Erinnerung ist, als Beweis für Deine These.
Willst Du uns hier verarschen oder was? :ups: Ruhig Blut, das ist zwar ein tolles Buch, aber deswegen muss er es doch nicht komplett auswendig kennen. Ich musste die Szene auch erstmal nachlesen.

shenmen2

28-06-2010, 22:31

Und welche Prinzipien und wofür? Das ist ja ne klasse Erklärung dafür irgend nen Blödsinn zu trainieren.

Wo wir gerade bei Robert Twigger sind, dass hier wird dir gefallen:
"What was Kancho like ?" I asked.
"[...]He liked beer very much. Sometimes he would call me away from a lesson and say "Come on, Jaques, let'drink beer in my office. You say, you can't do tai no henko ? I can't do tai no henko either - and I invented it!"

123keilerei

28-06-2010, 22:35

Aber trotzdem, schön Knappe das Du deinen Ritter verteidigst.

Jetzt aber runter vom Gas, JUNGE. Pat wird recht bald der neue Senshido Affiliate für Deutschland sein.

Ich find's ulkig, wie du rumbrüllst. Wirkt erheiternd.

Trinculo

29-06-2010, 07:50

Bei meinen ganzen Auseinandersetzungen ist mir noch niemals jemand in einer flinch response entgegengetreten, noch hatte ich das Bedürfnis jemals eine solche Haltung einzunemmen.

In Duellsituationen muss das ja auch nicht sein. Aber es soll auch Konstellationen geben, in denen man wirklich überrascht wird, und dann steckt in diesen Worten durchaus Wahres:

This "natural reaction" becomes something you're born with and it is essential to become conscious of it when learning [...] Technique was ultimately based on those first natural reactions.

gion toji

29-06-2010, 08:34

Da bekommt die Geschichte von Robert Twigger doch gleich eine andere Wertigkeit, zumal Aikidokas nicht für ihre ausgeprägten Schlag-und Trittechniken bekannt sind.lol, hast du keine anderen Argumente, daß du dich an einem so unwichtigen Detail aufhängen musst? Es ist vollkommen egal, ob Aikido-ka oder sonst wer, es geht in der Geschichte um was ganz anderes.

Nicht das erstemal werden uns hier, Bruchstücke einer Begebenheit phantasievoll aufgwertet so präsentiert, das sie zur Untermauerung seiner These dienen können.da hast du Recht - das ist nicht das erste mal. Ich erinnere mich da spontan z.B. an kosakische Bodyguards am chinesischen Kaiserhof :soldat:

Bei meinen ganzen Auseinandersetzungen ist mir noch niemals jemand in einer flinch response entgegengetreten, noch hatte ich das Bedürfnis jemals eine solche Haltung einzunemmen. es würde mich auch sehr wundern, wenn du den flinch resp. als solchen wahrnehmen würdest, weil du offensichtlich nicht weisst, was das ist :rolleyes:

Selten eine derartige gequirlte Scheiße gehört.och, doch, in diesem Unterforum sieht und liesst man schon so einiges :rolleyes:

der flinch response in der von keilerei beschriebenen Form mit Sicherheit nicht und schon garnicht als Allheilmittel auf alle erdenklichen Angriffe.er wird auch nicht als solcher verkauft. Es ist einfach ne Tatsache, daß es ihn als eine natürliche Reaktion gibt. Man kann damit arbeiten oder auf Teufel komm raus versuchen ihn abzutrainieren. Welche Vorgehensweise dabei die natürlichere ist kann sich jeder selber überlegen

Kannix

29-06-2010, 08:53

Wie kann man eigentlich so im wahrsten Sinne des Wortes begriffsstutzig sein?
Unglaublich

califax

29-06-2010, 09:48

Und welche Prinzipien und wofür? Das ist ja ne klasse Erklärung dafür irgend nen Blödsinn zu trainieren. Wenn man gar nicht kämpfen will ist das prima.

Neben dem spirituellen Krempel ganz praktisch Gleichgewicht, Distanz, Beinarbeit. Eigentlich ist Aikido von Uechiba doch ganz einfach und effektiv angelegt worden:
Da greift ein Depp mit 'ner Waffe an, man dreht sich rein und bricht ihm das Gelenk der Waffenhand. Wenn der Trottel seiner Waffe hinterherstolpert, wie das viele Straßenschläger tun, schmeißt man ihn gegen die nächste Wand/vor den Bus/in den Müllcontainer.
Und nach dieser Erstreaktion kann man erst mal gucken, was eigentlich los ist.

Damit das klappt, braucht man natürlich einiges an Timing, Beinarbeit und Distanzgefühl.
Und man muß es als Nahkampf mit bewaffneten und aggressiven Angreifern trainieren, nicht als friedensspinnerten Partnertanz...

Da könnte es Parallelen zu Systema geben.

Jerome

29-06-2010, 14:07

der flinch response in der von keilerei beschriebenen Form mit Sicherheit nicht und schon garnicht als Allheilmittel auf alle erdenklichen Angriffe.

Aber trotzdem, schön Knappe das Du deinen Ritter verteidigst.

Das so eine Antwort kommt hatte ich mir schon fast gedacht!

Hast mich wirklich ein wenig schmunzeln lassen... :D

Kannix

29-06-2010, 18:11

Da greift ein Depp mit 'ner Waffe an, man dreht sich rein und bricht ihm das Gelenk der Waffenhand. Wenn der Trottel seiner Waffe hinterherstolpert, wie das viele Straßenschläger tun, schmeißt man ihn gegen die nächste Wand/vor den Bus/in den Müllcontainer.
Und nach dieser Erstreaktion kann man erst mal gucken, was eigentlich los ist.

Das ist doch Spaß, oder ist das ernst gemeint? Ich bin da manchmal unsicher, ich hab schon einiges hier erlebt.

georgi

29-06-2010, 18:19

:ups: Ruhig Blut, das ist zwar ein tolles Buch, aber deswegen muss er es doch nicht komplett auswendig kennen. Ich musste die Szene auch erstmal nachlesen.

Hallo shenmen,

schon möglich, aber da unser Zen-Mann gelernter Journalist ist, unterstelle ich einfach mal, das er genau weiß was er schreibt und wie er es schreibt.
Er hat den Autor und die Geschichte als Beweis dafür angeführt das Menschen unter Stress nur zu grobmotorischen Gehaue in der Lage sind.
Dank Deiner Berichtigung, stellen wir fest, das es sich dabei um eine Horde besoffner Aikidoleute handelt, die die Prügelei auch noch angezettelt haben.
Somit scheide die ganze Gschichte aber als Beweis für seine These aus. Ist das jetzt nur schlecht recherchiert oder werden hier von seiner Seite bewußt Halbwahrheiten präsentiert nur um uns glaubhaft zu machen, er .
hätte mit seiner Theorie Recht.

Gruß georgi

georgi

29-06-2010, 18:27

[QUOTE=123keilerei;2239514]Jetzt aber runter vom Gas, JUNGE. Pat wird recht bald der neue Senshido Affiliate für Deutschland sein.

Ich find's ulkig, wie du rumbrüllst. Wirkt erheiternd.

Scheinst mir etwas gereizt.
Ich glaube das das mir völlig egal ist welcher Affi...irgendwas er demnächst wird.

shenmen2

29-06-2010, 19:08

... der stellenwert von kk und die wahrscheinlichkeit wirklich mit gewalt konfrontiert zu werden mögen verschieden sein, der ansatz, möglichst wenig ballast in form von komplexen bewegungsabläufen mit sich rumzuschleppen bleibt. dieses bestreben sollte für ernsthaft an realistischer sv interessierte zivilisten sogar noch höher sein als bei irgendwelchen spezialeinheiten, denn wenn diejenigen schon so trainieren, deren täglich brot das ist, sollten amateure, die das nur gelegentlich machen, es erst recht tun.
Ich glaube, du hast verstanden, dass ich meine: "Och,einem Zivilisten passiert schon nix, deswegen braucht er nicht soviel SV zu trainieren"
Ich meinte aber ganz etwas ganz anderes.
Nämlich, dass das gesamte Thema Selbstverteidigung, die Art und das Ausmaß der Gewalt für Zivilisten viel komplexer ist als für Spezialisten, die in etwa wissen, wofür sie trainieren.
Was nützt es mir denn, regelmäßig ausschließlich die ultimative, superheftige Abwehr gegen Überfälle zu trainieren ? Und dann bei Belästigungen und Grapschern hilflos dazustehen, weil ich keinen Plan habe, wie ich mich milderen Mitteln aus Griffen befreien kann.
Ich gehe jetzt nicht von jemandem aus, der ab und an mal einen Wochenendkurs besucht, sondern von regelmäßigem Training 2-5x die Woche.

... kann man auch genau andersrum sehen: je einfacher die reaktion, desto schneller und variabler ist sie einsetzbar.
Nun, das finde ich eben gerade nicht. Ich halte z.B. Boxen z.B. nicht für gute SV . Nicht deshalb, weil die Techniken nicht wirksam wären - das sind sie zweifellos - sondern deswegen, weil es viele Situationen gibt, wo körperliche Gegenwehr oder ein Einschreiten notwendig ist, aber jemanden umzuhauen nicht angebracht ist.

Trinculo

29-06-2010, 19:14

califax

29-06-2010, 19:15

Das ist doch Spaß, oder ist das ernst gemeint? Ich bin da manchmal unsicher, ich hab schon einiges hier erlebt.

Schau Dir ältere Aufnahmen von Uechiba an (nicht das esoterische Zeug), wurden IIRC irgendwo hier im KKB gepostet. Und was für den Schrank eine ganz mühelose "kraftlose" Technik war, ist für spindeldürre Friedensveganer ein Leistenbruch. Der hatte mit seiner Kampferfahrung auch die Nerven für sowas.

Ich glaube inzwischen ganz ernsthaft, daß Aikido komplett fehlinterpretiert und von für diese Methoden ungeeigneten Leuten ausgeübt wird.
Nicht, daß ich dafür geeignet wäre. Mir täten da auch die Nervenstärke und die Kraft fehlen.
Stell Dir vor, der stereotypische Konfliktausmeditierer müßte die MT-Tradition weitergeben. Wie sähe diese Kunst dann wohl aus?

Trinculo

29-06-2010, 19:21

Schau Dir ältere Aufnahmen von Uechiba an (nicht das esoterische Zeug), wurden IIRC irgendwo hier im KKB gepostet.

Die waren sicherlich auch mit Schülern und nicht mit Gegnern, oder?

IMA-Fan

29-06-2010, 19:21

Ich glaube inzwischen ganz ernsthaft, daß Aikido komplett fehlinterpretiert und von für diese Methoden ungeeigneten Leuten ausgeübt wird.
Nicht, daß ich dafür geeignet wäre. Mir täten da auch die Nervenstärke und die Kraft fehlen.
Stell Dir vor, der stereotypische Konfliktausmeditierer müßte die MT-Tradition weitergeben. Wie sähe diese Kunst dann wohl aus?

Ich will euch nicht stören, aber das Thema wäre sicher besser in den Jap-KK Bereich hier ausgelagert...

Grüße Ima-Fan

califax

29-06-2010, 19:33

Die waren sicherlich auch mit Schülern und nicht mit Gegnern, oder?

Soweit ich weiß, wurden die Schlägereien zwischen den Ryus im allgemeinen nicht gefilmt. Wahrscheinlich ist auch die ganze japanische Geschichte nur eine Erfindung von Geschäftemachern.

(Im Übrigen hat Uechiba eigentlich nichts mit Systema zu tun. Weiter per PN?)

Jerome

29-06-2010, 20:18

Scheinst mir etwas gereizt.
Ich glaube das das mir völlig egal ist welcher Affi...irgendwas er demnächst wird.

Junge Junge,

wie kannst Du erwarten das man Dich ernst nimmt wenn Du hier direkt so ausfallend wirst?!

Ich hatte doch lediglich angemerkt das Du scheinbar nicht so genau weißt was der startle/flinch ist, und Du da nochmal nachlesen könntest bzw. solltest bevor Du urteilst. ;)

Aber nix für ungut, der Affi nimmt Dir das nicht übel, da wir alle Affis ohne Fell sind! :D

Gruß,
Pat

123keilerei

29-06-2010, 20:53

schon möglich, aber da unser Zen-Mann gelernter Journalist ist, unterstelle ich einfach mal, das er genau weiß was er schreibt und wie er es schreibt.

Da überschätzt du mich. Ich hatte die Konstellation nicht mehr genau auf dem Schirm.

Er hat den Autor und die Geschichte als Beweis dafür angeführt das Menschen unter Stress nur zu grobmotorischen Gehaue in der Lage sind.
Dank Deiner Berichtigung, stellen wir fest, das es sich dabei um eine Horde besoffner Aikidoleute handelt, die die Prügelei auch noch angezettelt haben.

Ob es nun besoffene Aikidoleute sind oder sonstwer: Meine Aussage, dass Menschen unter Stress ins Grobmotorische fallen, ist davon nicht berührt. Im Gegenteil.

Was versuchst du hier eigentlich, mir in die Schuhe zu schieben?

Somit scheide die ganze Gschichte aber als Beweis für seine These aus.

Nur weil du nicht wahrhaben willst, dass es die Flinch Response gibt, dass Groibmotorisches übernimmt, wenn wir unter Stress stehen, und das Feinmotorisches in aller Regel nicht funktioniert, wenn es ernst wird, heißt das nicht, dass das, was ich schreibe, nicht zutrifft.

Sorry, aber wenn dein Weltbild sowas nicht zuläßt, kann das nicht mein Problem sein. Mach weiter die Augen zu und halte alles für Scheiße, was ich schreibe, nur weil es von mir kommt. Das steht dir frei, mein Junge.

califax

29-06-2010, 21:27

Nur weil du nicht wahrhaben willst, dass es die Flinch Response gibt, dass Groibmotorisches übernimmt, wenn wir unter Stress stehen, und das Feinmotorisches in aller Regel nicht funktioniert, wenn es ernst wird, heißt das nicht, dass das, was ich schreibe, nicht zutrifft.

Ich zweifle weder an der Flinch Response, noch am Drang zum Grobmotorischen.
Beides läßt sich ja immer wieder nachweisen.
Aber letzterer läßt sich durch Training durchaus in den Griff kriegen.
Es ist jedenfalls nicht belegt, daß sich Ritter und Samurai nur mit dem Vorschlaghammer die Rüstungen eingebeult hätten, statt -wie belegt- mit Stichen und Schnitten auf den verwundbaren Stellen zu arbeiten.
Und das Fechten mit Degen und Florett würde ich ebensowenig als grobmotorische Aktivität bezeichnen wie einen gezielten Double-Tap mit dem Gewehr.

The-Puncher

29-06-2010, 21:52

ohu man eig wurde ja schon alles gesagt ich versteh nciht warum hier ein paar leute nciht einsehn wollen, dass wenn es ernst werden sollte die natürlichen schutzmechanismen aktiviert werden fight or flight /flinch resonse oder was ach immer... klar man kanns ab trainieren aber was soll das bringen ich hab die kontrolle??
die verlier ich schon wenns richtig ab geht ich weiss nciht was ihr für erfahtungen habt aber ich hab schon 2 leute in krankenhaus gebracht...
es war ein versuchter raub-überfall. meine erste reaktion war großmotorisch , untechnisch und ungenau aber um nen kiefer zu zertrümmern hats gereicht...
vom anderen will ich nciht reden -.-

man muss hat abwägen was man will ob man sich ausnehmen lassen will und das risiko eingehen dass man zusammengeschlagen ö.ä wird, ob man sich wehren will und das risikio eingeht den angreifer zu verletzten um sich selbst zu schützen...

ich muss erlich sagen ich würde es, wenn ich den moment wieder erleben könnte, geauso wieder tun
auch wenn das jetzt primitiv klingt aber lieber vermöbel ich 2 russen (hätten auch deutsche sein können wär mir egal) und schick die dann ins krankenhaus bevor die sowas mit mir machen

georgi

29-06-2010, 22:00

@georgi: Hast Du eine Meinung zu meinem Zitat in http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-demo-115431/index14.html#post2239702, die du bereit wärst, zu teilen? Es geht um die "natural reactions".

Ich stimme mit Dir unter Vorbehalt überein, wie diese Reaktionen bei den Einzelnen aussehen, lässt sich allerdings nicht festlegen. Ein gut (Betonung) ausgebildedeter, trainierter Mensch wird defenitiv anders reagieren wie ein unbedarfter Bürger, abhängig von psychischen Zustand und technischen Können.
Zu sagen alle Menschen reagieren instinktiv und gehen mit einerm ordentlichen Doppeldeckung, Tunnelblick und eingezogener Schulter und grobmotorischen Techniken in eine Auseinandersetzung, teile ich nicht und halte ich für Blödsinn.
In einer überfallartigen Situation kann ich durchaus routiniert agieren, abhängig von meinem persönlichen Leistungsstand bin ich durchaus in der Lage zielgerichtet und effektiv zu reagieren. Erst wenn die Sache vorbei ist, werde ich merken wie mir die Knie weich werden oder die Hände zittern.

Gruß georgi

califax

29-06-2010, 22:06

Zu sagen alle Menschen reagieren instinktiv und gehen mit einerm ordentlichen Doppeldeckung, Tunnelblick und eingezogener Schulter in eine Auseinandersetzung, teile ich nicht und halte ich für Blödsinn.
In einer überfallartigen Situation kann ich durchaus routiniert agieren, erst wenn die Sache vorbei ist, werde ich merken wie mir die Knie weich werden oder die Hände zittern.

Du hast wirklich nicht kapiert, was die flinch response ist. Die nimmst Du auch ein, wenn Du erschrickst. Das ist keine ausgefeilte Kampfstellung, und sie wird auch nicht jedesmal in vollem Umfang realisiert.
Mit Training kann man nur beeinflussen, ob man überhaupt erschrickt oder die Situation schon im Vorfeld erkannt hat und wie schnell man aus der flinch response in eine andere Position/Bewegung hineinkommt.

icebär

29-06-2010, 22:23

Kraken

29-06-2010, 22:59

lol, hier hörts wohl nie auf :D

gion toji

30-06-2010, 07:59

Was machst dann im Training ? :rolleyes: Wozu muss ich die Grobmotorik trainieren, wenn es sowieso schon in mir drin ist ....
mal andersrum gefragt: wozu muss man Atmen trainieren, wenn man es sowieso schon kann?

Kannix

30-06-2010, 09:26

mal andersrum gefragt: wozu muss man Atmen trainieren, wenn man es sowieso schon kann?

:megalach:

Björn Friedrich

30-06-2010, 10:27

Geh mal auf ein normales Grappling Turnier und dann schau wieviel Pressatmung, verzerrte Gesichter und rote Köpfe du siehst.:-) Und alle dort können atmen.:-)

Rickson Gracie hat 21 verschiedene Pranayama Atemtechniken für sein Training benutzt. Ich habe gerade mit Maxwell drüber gesprochen und er betont immer wieder Rickson geradezu fanatisch seine Atemübungen macht.

Und selbst Steve nach 20 Jahren BJJ und 40 Jahren Ringen, arbeitet momentan an seiner Atemtechnik beim Training und das alles obwohl die nicht einmal Systema machen.:-)

Atem und Bewegung ist eine Kunst und wer ES gefühlt hat, weiss was ich meine.:-)

Tschüß
Björn

gion toji

30-06-2010, 11:10

Genau darauf wollte ich hinaus: selbst wenn man das Atmen schon i-wie kann, gibt es doch genug Verbesserungspotential her. Mit dem grobmotorischen Kämpfen verhält es sich genauso

123keilerei

30-06-2010, 11:11

IMA-Fan

30-06-2010, 11:32

Pranayama gut und schön, macht auch Spaß und hilft -- aber meistens eben nicht in echten SV-Situationen, wenn du überrascht wirst.

Es ist auch mehr als einmal aufm amerikanischen Systemaforum erwähnt worden, dass die Systema-Atemtechnik (die auch nix anderes als Standard-Yoga ist) hauptsächlich deswegen praktiziert wird, um Soldaten schnellstmöglich ausdauernd zu machen, ohne dass sie monatelang joggen müssen.

Aber die Flinch Response greift vor kontrollierter Atmung und vor allem anderen. Wenn du einen Konflikt auf dich zurollen siehst, klar, dann hilft dir Atemkontrolle was (wird auch in manchen militärischen Nahkampfstilen gelehrt). Aber wenn's dich überraschend trifft -- und DAS ist nunmal extrem häufig in der SV der Fall --, geht's darum, nach dem Flinch aus deiner Schockstarre zu kommen. Und da hilft Grobmotorisches ungemein.

Hi,

kurze Frage vorneweg: Atmet man beim Yoga nicht primär nur durch die Nase ein und aus? Das würde doch schon der Systema Atmung wiedersprechen?

2) Dient das Atmen nicht auch dem Nervensystem? Da wurde doch schonmal irgendwas hier erwähnt, dass irgendein Militär (wars Kanada?) auch Atem Übungen zur Stressresistenz im Programm hatte?

3) Würdest du mir zustimmen, dass die Fähigkeit Konfliktbedrohungen überhaupt im Vorraus zu erkennen, das wichtigste in Sachen SV ist? Ansich hat man doch was falsch gemacht, wenns einen jedes mal total unerwartet erwischt?

Kommt sicherlich auch stark auf das Szenario an, aber oft geht doch eine verbale/körperliche Phase vorraus, die Agressor und Adressat beide wahrnehmen?

Grüße Ima-Fan

123keilerei

30-06-2010, 11:35

Was nützt es mir denn, regelmäßig ausschließlich die ultimative, superheftige Abwehr gegen Überfälle zu trainieren ? Und dann bei Belästigungen und Grapschern hilflos dazustehen, weil ich keinen Plan habe, wie ich mich milderen Mitteln aus Griffen befreien kann.
(...)
Ich halte z.B. Boxen z.B. nicht für gute SV . Nicht deshalb, weil die Techniken nicht wirksam wären - das sind sie zweifellos - sondern deswegen, weil es viele Situationen gibt, wo körperliche Gegenwehr oder ein Einschreiten notwendig ist, aber jemanden umzuhauen nicht angebracht ist.

Das ist ein guter Einwand. In der Tat trainieren viele SV- oder Reality-based-Leute ganz oft Techniken, die, wenn sie durchgezogen werden, den Gegner wirklich schwer verletzen können. Ich kenn auch viel genug Leute, die den Einsatz des Messer in SV-Situationen trainieren. Das ist zwar schön martialisch, aber die meisten Zivilisten werden eben im SV-Fall vor genau dem Einsatz des Messer zurückschrecken.

Miller empfiehlt einen einfachen Test: Frage einen Bauern in der Nähe, ob du ihm beim Schlachten helfen kannst. Wenn's bereits da aussetzt, sind die Chancen groß, dass du erst recht keinen Menschen messern kannst.

Das Problem ist halt, dass Sport, SV, Krieg, Duell und Spiritualität völlig verschiedene Methoden und Ziele haben -- aber viele Kampfkünste wollen das alles in sich vereinen und bieten alles das auf einmal an, ohne die einzelnen Disziplinen zu trennen, und ohne dafür geeignete Methoden anzubieten. Und viele Trainer glauben wirklich, dass das funktioniert. Kurz: eine babylonische Zielverwirrung.

Mein damaliges Vollkontakt-Karate-Training war ein ideales Beispiel für obige Verwirrung: Wir trainierten astreines Kyokushinkai, wie es in Wettkämpfen gekämpft wird. Wir sparrten auch so. Gleichzeitig wurden uns "SV-Techniken" gezeigt, die sich nicht von den Wettkampf-Techniken unterschieden. Wir lernten nichts über Aggression, Angreifer-Psychologie, Konflikt-Typen, usw. Nichts. Und trotzdem pries die Schule ihr Programm als "Vollkontakt -- Streetfighting -- Fitness" an. Eine eierlegende Wollmilchsau, und der Trainer glaubte wirklich, er bereite seine Leute auch für die Straße vor.

123keilerei

30-06-2010, 11:45

Hi,

kurze Frage vorneweg: Atmet man beim Yoga nicht primär nur durch die Nase ein und aus? Das würde doch schon der Systema Atmung wiedersprechen?

Es gibt dutzende von völlig unterschiedlichen Pranayama-Techniken; dann noch viele andere aus dem Tantra, und so weiter. Die Systema-Atmung reiht sich nahtlos in die Pranayama-Sachen ein -- auch, wenn sie (vielleicht) eine eigenständige Entdeckung ist.

Außerdem: Wenn du mal Ryabko oder Vasiliev live gesehen hast, fällt dir auf, dass die ganz oft den Mund geschlossen haben, wenn sie ihr Zeug machen. Keine Ahnung, ob das Ausatmen durch den Mund eine Systema-Grundschul-Technik ist, die später dann nicht mehr gebraucht wird.

2) Dient das Atmen nicht auch dem Nervensystem? Da wurde doch schonmal irgendwas hier erwähnt, dass irgendein Militär (wars Kanada?) auch Atem Übungen zur Stressresistenz im Programm hatte?

Klar, hatte ich vergessen.

3) Würdest du mir zustimmen, dass die Fähigkeit Konfliktbedrohungen überhaupt im Vorraus zu erkennen, das wichtigste in Sachen SV ist? Ansich hat man doch was falsch gemacht, wenns einen jedes mal total unerwartet erwischt?

Auf jeden Fall. McCann sagte vor kurzem in einem Interview, das die belgischen Senshido-Leute mit ihm gemacht hatten: „Die bei weitem beste Selbstverteidigungstechnik hat nichts mit körperlichen Fertigkeiten zu tun. Sachkundige, situationsangepaßte Aufmerksamkeit und erhöhtes Feingefühl sind die Schlüssel zur Vermeidung von Konfrontationen.“

Kommt sicherlich auch stark auf das Szenario an, aber oft geht doch eine verbale/körperliche Phase vorraus, die Agressor und Adressat beide wahrnehmen?

Ja, aber das trifft nur bei einem von drei SV-Szenarien zu: dem sogenannten "Monkey Dance". Das heißt, selbst wenn alle drei unterschiedlichen "Gattungen" eines SV-Konflikts statistisch gleich oft vorkämen (tun sie aber nicht), trifft das von dir erwähnte Verhalten nur in 33 Prozent aller Fälle zu.

Björn Friedrich

30-06-2010, 12:03

Yoga und Systema Atmung sind nicht gleich, was schon daran liegt das im Yoga, immer anatomisch korrekt geatmet wird, d.h. wenn du dich vor beugst und deinen Körper "faltest" lässt du die Luft raus und wenn du dich wieder aufrichtest, atmest du ein.

Im Systema wird unabhängig von Bewegung geatmet, d.h. du übst verschiedene Möglichkeiten, Kniebeuge runter - Ausatmen, aber z.B. auch umgekehrt, Kniebeugen runter - Einatmen.

Du lernst das die Atmung nicht an Bewegungen gekoppelt ist und arbeitest, wenn es hektisch wird sehr viel mit Burst Breathing.

Im Yoga gibt es zumindest im Basistraining der bekannten Stile, keinerlei Burst Breathing, es geht immer darum lange Atemzüge zu machen.

Für mich ergänzt sich Yoga und Systema Atmung sehr gut.

Was beide gemeinsam haben, du willst während einer Bewegung, bzw. während eines Bewegungsflows nicht die Luftanhalten, sondern dich vom Atem tragen lassen.

Sowohl im Yoga als auch im Systema beginnt der Atem die Bewegung. So hab ich es von Kostic gelernt und so findet es sich auch auf den DVDs und Büchern von Vasiliev. Und im Yoga wurde mir das auch so erklärt.

Atmung ist meiner Meinung nach die wichtigste Technik, seine Psyche in Stresssituationen zu kontrollieren und genau das wird ja im Systema und auch im Yoga geübt.

Im Systema machst du z.B. langsame Kniebeugen, während dir ein netter Mensch Schläge auf den Rumpf verpasst.:-) Durch die Atmung regulierst du Erschöpfung, Anspannung und Emotionen die dabei hochkommen und lässt den Körper und die Psyche so ruhig wie möglich.

Im Yoga bewegst du dich in eine Pose in der du denkst, es zerreist dich.:-) Anstrengung, Schmerz, Balance, usw. du bist vollkommen angespannt und beginnst mit deiner Atmung deinen Zustand zu beruhigen. Dafür wird die tiefe Ujai Atmug im Ashtanga und Power Yoga eingesetzt.

Wenn immer also eine Situation passiert die mich verkrampfen lässt und mir Angst macht, arbeite ich an zwei Dingen:

1. Ich atme aus und versuche dann vom Burst Breathing aus, meine Atmung länger werden zu lassen und meinen Körper und Geist zu beruhigen.

2. Ich löse den Widerstand unter meinen Füßen auf und sinke wie es Torsten Kanzmeier sagen würde. Das hab ich zwar nicht vom Systema, sondern vom Inneren Boxen, aber wirkt sich sehr sehr gut auf meine körperlichen Fähigkeiten aus.

Diese zwei Schritte, sind eigentlich alles was ich habe wenn mich überraschend jemand angreift und der Rest passiert automatisch, je nachdem wie gut ich meine inneren Widerstände aufgelöst habe.

Ich meine in einer Stress Situation bleibt einem nicht viel Zeit zum Denken, also ausatmen, auflösen und durch.:-)

Auch nicht wirklich viel komplizierter wie das Flinch Konzept........

Tschüß
Björn Friedrich

123keilerei

30-06-2010, 12:14

Welchen Yogastil praktizierst du, Björn?

Ich sprach von den Pranayama-Übungen ohne irgendwelche damit verbundenen körperlichen Übungen, also eher die Raja Yoga-Schiene (Patanjali).

Auch nicht wirklich viel komplizierter wie das Flinch Konzept........

Es herrscht offensichtlich immer noch Unklarheit über den Flinch ;)
Der Flinch ist kein Konzept, sondern eine biologische Tatsache, die du nicht abtrainieren kannst. Kurz: Jeder Mensch zuckt zusammen (Arme hoch, Schultern hoch, Kopf runter), wenn er wirklich überrascht wird. Wie du nun aus dem Flinch in die Aktion kommst: Das kannst du trainieren. Und Atmung hilft da natürlich dabei. Aber Atmung kann den Flinch nicht verhindern.

FitnessMarket

30-06-2010, 12:21

Das Problem ist halt, dass Sport, SV, Krieg, Duell und Spiritualität völlig verschiedene Methoden und Ziele haben -- aber viele Kampfkünste wollen das alles in sich vereinen und bieten alles das auf einmal an, ohne die einzelnen Disziplinen zu trennen, und ohne dafür geeignete Methoden anzubieten. Und viele Trainer glauben wirklich, dass das funktioniert. Kurz: eine babylonische Zielverwirrung.

guter beitrag! :halbyeaha

bluemonkey

30-06-2010, 14:09

Ja, aber das trifft nur bei einem von drei SV-Szenarien zu: dem sogenannten "Monkey Dance". Das heißt, selbst wenn alle drei unterschiedlichen "Gattungen" eines SV-Konflikts statistisch gleich oft vorkämen (tun sie aber nicht), trifft das von dir erwähnte Verhalten nur in 33 Prozent aller Fälle zu.

was sind denn die anderen beiden Hauptszenarien?
("Bierflasche von hinten" und "Wolfsrudel"?)

Und wie ist die Verteilung?:)

Kannix

30-06-2010, 14:12

Mannmann, muss ich doch alles wieder selber machen:rolleyes:

Das ist der Flinch
http://rawcrossfit.ca/wp-content/uploads/2010/01/startle-flinch.jpg
Und so will Blauer damit arbeiten:
p6CdH6xHcgo
Jetzt dürfte es aber selbst der hohlste begriffen haben, oder?

gion toji

30-06-2010, 14:17

und hier der Systema-Flinch response:
http://i307.photobucket.com/albums/nn285/dreemer033/Baseball%20bats/BatFlying1.jpg
sich die Fresse weghauen lassen und versuchen es irgendwie wegzuatmen (der Typ, der getroffen wird) :D

Björn Friedrich

30-06-2010, 14:28

Ich hab meine ersten Tony Blauer tapes irgendwann 1995 bekommen, da hies das alles noch Panic Attack.:-) Nix Neues also. Nur ein neuer Name für Spear.:-)

Ich meine eigentlich ist doch ganz deutlich auf den Bildern zu sehen was passiert. TENSION und ANGST, was verständlich ist.

Und aus diesem Grund ist Widerstand auflösen und Atmen so wichtig, damit ich flexibel und Handlungsfähig nach allen Seiten werde.

Ich hab nix gegen Blauer, hab ohne Ende Videos und DVDs von ihm gesehen, aber ich seh da auch kein grundsätzlichen Gegensatz zum Systema, denn was passiert nachdem Flinch? Die Leute bleiben verkrampft und angespannt und können nix mehr richtiges auf die Reihe kriegen.

Je entspannter man ist, desto aufmerksamer ist man, desto eher und übersichtlicher kann man reagieren.

Wobei ich sowas auch nicht überbewerten würde, weil um in der SV erfolgreich zu sein, braucht man sich gar nicht so eine große Mühe zu machen.

Es gibt unzählige Straßenschläger die nie was von taktischem Training und Simulation gehört haben und sich immer perfekt verteidigen.:-)

Von daher ist Gewalt eigentlich nix über da man groß nachdenken braucht.....

Tschüß
Björn Friedrich

Ich glaube Atmen und Sinken würde, die Geschichte die Tony da zeigt, noch praktikabler machen, wobei man sagen muss, das Tony selber, auf dem Video relativ entspannt und zielgerichtet ist.

Björn Friedrich

30-06-2010, 14:47

123keilerei

30-06-2010, 15:49

was sind denn die anderen beiden Hauptszenarien?
("Bierflasche von hinten" und "Wolfsrudel"?)

Und wie ist die Verteilung?:)

Fast :)
Monkey Dance, Group Monkey Dance und der Überraschungsangriff ("Blitz").
Die exakte Zahl hab ich nicht mehr im Kopf, aber die Blitzes liegen ziemlich weit vorne.

123keilerei

30-06-2010, 15:55

Ich hab meine ersten Tony Blauer tapes irgendwann 1995 bekommen, da hies das alles noch Panic Attack.:-) Nix Neues also. Nur ein neuer Name für Spear.:-)

Na, seine Konzepte haben sich schon weiterentwickelt, aber hallo...

Ich hab nix gegen Blauer, hab ohne Ende Videos und DVDs von ihm gesehen, aber ich seh da auch kein grundsätzlichen Gegensatz zum Systema, denn was passiert nachdem Flinch? Die Leute bleiben verkrampft und angespannt und können nix mehr richtiges auf die Reihe kriegen.

Je entspannter man ist, desto aufmerksamer ist man, desto eher und übersichtlicher kann man reagieren.

Ja, die Frage aber ist doch, ob du innerhalb der EINEN SEKUNDE nach deinem Flinch durch Atmen deine Spannung rauskriegst... gerade weil die Bedrohung noch unmittelbar präsent ist, wird das wohl eher selten hinhauen...

Wobei ich sowas auch nicht überbewerten würde, weil um in der SV erfolgreich zu sein, braucht man sich gar nicht so eine große Mühe zu machen.

Richtig. Deshalb sind ja die grobmotorischen Konzepte so brauchbar für Leute, die nur SV machen wollen.

Es gibt unzählige Straßenschläger die nie was von taktischem Training und Simulation gehört haben und sich immer perfekt verteidigen.:-)

Es gibt aber auch viele traditionelle Kampfkünstler, die's Maul vollkriegen, wenn sie einem Straßenschläger entgegentreten...

Von daher ist Gewalt eigentlich nix über da man groß nachdenken braucht.....

Sehe ich anders.

Ich glaube Atmen und Sinken würde, die Geschichte die Tony da zeigt, noch praktikabler machen, wobei man sagen muss, das Tony selber, auf dem Video relativ entspannt und zielgerichtet ist.

Tony war einer der Pioniere auf diesem Gebiet. Glaubst du nicht, dass er zielgerichtete Atmung nicht auch schon ausprobiert hat? Ich schon. Hat wahrscheinlich halt nicht funktioniert.

123keilerei

30-06-2010, 15:56

Björn Friedrich

30-06-2010, 16:13

Der grundlegende Unterschied in unserer Sichtweise ist wahrscheinlich der, dass es für mich o.k. ist, wenn eine Kampfkunst für 99,9% der Menschen nicht funktioniert, weil man dafür entweder viel Zeit, spezielle Fähigkeiten, eine mentale Veränderung, usw. braucht.

Mir geht es nur um eines, es muss für mich funktionieren und meiner Philosophie entsprechen, wenn ich merke ich kann das umsetzen, auch wenn ich dafür Zeit und Energie investieren muss, dann mach ich das.

Ich persönlich hab wie gesagt nix gegen Flinch, Blauer und Co und für jemanden der nix anderes will als sich zu verteidigen, ist es bestimmt auch wunderbar.

Aber nur weil etwas für viele Menschen funktioniert, heisst es nicht, das es keine andere Wege gibt, die für einzelne Menschen viel viel besser funktionieren, bzw. mehr Potential bieten.

In Kevin Secours Blog geht es um das gleiche Thema. Er trennt sich von Vasiliev und Ryabko, weil er für sich keine Entwicklung sieht, betont aber auch, das es für die beiden mehr als gut funktioniert und Vasiliev für ihn ein hammer Kampfkünstler ist:

Integrated Fighting Systems Weblog (http://montrealsystema.blogspot.com/)

Das ist halt Ansichtssache, mir selber geht es nicht um Systema, mir gehts um Flow, um das Gefühl, um das was passiert, wenn man ES fühlt. Von daher bin ich nicht gebunden, Kostic lehrt Freedom so does Torsten Kanzmeier, beides zwei gute Lehrer für die inneren Kampfkünste.

Und ich hab spaß daran diese Erfahrung zu machen und kein Problem damit, mein ganzes Leben unter dem Motto Flow zu leben, von daher....:-)

Jeder wie er fühlt.:-) Und vorallem, Fokus auf das was man will, nicht auf das was man nicht will.:-)

Deshalb verstehe ich die ganze Diskussion eh nicht.:-) Ich habe Freunde und Schüler aus dem Wing Chun, Krav Maga, Kapap und SPEAR.

Aber das ist kein Grund mich über Sie aufzuregen, denn es ist "nur" Kampfkunst, deswegen ist kein Mensch besser oder schlechter.:-)

Tschüß
Björn Friedrich