Vollständige Version anzeigen : Negative Stimmung zum WT
Hallo WCBX,
ich sehe Boxer nicht eindimensional, sondern - eben - sehr spezialisiert. Aber eben genau in diesem Bereich, den sie in Bezug auf ihre Spezifikation abdecken. Was außerhalb dieser Spezifikation liegt, sind sie eben nicht nur nicht spezialisiert, sondern auch nicht konditioniert. Somit ist auch alles, was in der Armdistanz stattfindet, genau auf ihre Spezifikation der „Handarbeit“ ausgelegt. Da es beispielsweise Ellenbogen als Waffe nicht gibt, wird auch der Ellenbogen nicht als Waffe wahrgenommen. Man kann hierbei sehr deutlich die unterschiedliche Körperarbeit zum MT erkennen, die den Ellenbogen als Waffe integriert haben.
Die Kondition ist bei den meisten Boxern gut ausgebildet, da sie eben auch dies als notwendiges Attribut benötigen. In SV-Systemen wie dem Wing Tsun geht man nicht von langen Kämpfen aus. Man investiert die verfügbare Körperenergie in diese sehr kurze Zeit, haushaltet nicht unbedingt damit.
Ich habe selber jahrelang geboxt, du solltest lieber nicht glauben das Boxer auf der Strasse nicht davon ausgehen das Ihre Gegner tritte versuchen oder etwas was nichts mit Boxen zu tun hat, so dumm sind Boxer garnicht.Das sage ich auch nicht. Sie sind auf Grund ihres Trainings allerdings gegenüber Box-externer Arbeitsweise genauso gestellt, wie jemand, der nicht boxt. Sie können allerdings die Box-interne Arbeitsweise durchaus sinnvoll anwenden und werden damit auch punkten.
Ich persönlich muss sagen das sich das Boxen ansich für mich natürlicher angefühlt hat und ich es deshalb ruckzuck einsetzen konnte.Das ist sicherlich ein Aspekt. Das „Anfühlen“ als natürliche Bewegung hat etwas mit der Gewohnheit zu tun, in der man sich vorwiegend aufhält. Die Grundstruktur des Wing Tsuns ist bei mir inzwischen derart verinnerlicht, daß ich mich darin sehr wohl und „natürlich“ fühle.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-07-2010, 11:55
Das hat er doch gar nicht gesagt. Sparring kann schon dazu dienen, aber es ist bei weitem nicht das einzige Trainingsmittel, das diesen Zweck erfüllt und es deckt auch nur einen Teil der Kampffähigkeiten ab, die geübt werden.
Ok, ich werde es für Dich mal genau aufdröseln, was für einen Bockmist der Gutste mal wieder verzapft.
Ja sicher, im Boxen ist die Frequenz von Sparring viel höher, weil dort das Sparring ein zentrale Trainingstool ist.
Warum ist es wohl ein zentrales Tool?
Boxen besteht aus relativ wenig Grundbewegungen und diese werden im Sparring „erbrochen“ (bis zum Erbrechen trainiert).
Die werden VOR dem Sparring in diversen Drills bis zum Erbrechen trainiert.
Das hat einen Vorteil für das Boxen.
Was aus SV-Sicht natürlich nicht der Fall ist, denn da macht man ja alles ganz ganz anders...nicht so Fresse kloppen und so... :rolleyes:
Ob es einen Vorteil hat, SV-Fähigkeit zu erlangen, sei noch mal dahin gestellt, denn dort sind sehr viel mehr Dinge zu berücksichtigen.
Was die boxerischen Kernqualitäten nicht auch nur einen Deut unwichtiger macht!
Es können mehrere Gegner sein, es könnten Waffen ins Spiel kommen, es wird mit allem geschlagen, was gerade möglich erscheint - Knie, Ellenbogen, Fuß Kopf, Knüppel.... Und es werden Ziele angesteuert, die im Boxen keine Rolle spielen - Hinterkopf, Genick, Genital, Knie... Kurz: Im Vergleich zu einer SV-Situation deckt Boxen einen schmalen Sektor ab.
Deswegen muss der SV'ler das Konzept des Sparrings auf sein Szenario übertragen.
Da Boxen sich auf die auf das Boxen reduzierten eigenen Inhalte begrenzen kann, ist das Training in diesen Inhalten entsprechend intensiv.
Und warum soll jetzt nochmal Sparring nicht für SV taugen? Das entzieht sich irgendwie Deiner sog. Argumentation...vorausgesetzt man nimmt sich die Zeit mal über Deine Buchstabenwuste nachzudenken.
Das hat er doch gar nicht gesagt. Sparring kann schon dazu dienen, aber es ist bei weitem nicht das einzige Trainingsmittel, das diesen Zweck erfüllt und es deckt auch nur einen Teil der Kampffähigkeiten ab, die geübt werden.
Ich denke einfach mal das man diese unsinningen Trennungen einfach mal auf Eis legen sollte, ob KS, KK ,SV alle dienen Sie den zweck sich auch Wehrhaft einen Gegner nähern zu können und Punkt. Klar sind Kampfsportler im Wettkampf dazu gezwungen sich an die Regeln zu halten, trotzallem kann ein Boxer (was auch immer für ein Kampfsportler) sich gut gegen Angriffe auf der Strasse behaupten, wenn nicht sogar besser als einige SV-Derivate (er ist ja auch dort nicht an die Regeln gebunden). Du kannst WT, Krav Maga etc trainieren bis oh du fröhliche, bekommst du einen Leberhaken ab wars das (übrigends sehr effektiv :D ). Selbst KKs sind doch nicht dazu da irgendwelche Bewegungen zu erfinden nur damit sie hübsch aussehen.
Paradiso
30-07-2010, 12:01
In SV-Systemen wie dem Wing Tsun geht man nicht von langen Kämpfen aus. Man investiert die verfügbare Körperenergie in diese sehr kurze Zeit, haushaltet nicht unbedingt damit.
Absolut weltfremd und verantwortungslos was du da schreibst.
Was aus SV-Sicht natürlich nicht der Fall ist, denn da macht man ja alles ganz ganz anders...nicht so Fresse kloppen und so... :rolleyes:
Für die SV sind aber auch Trainingsinhalte sinnvoll, die fürs Boxen und andere Wettkämpfe keine Relevanz haben.
Und warum soll jetzt nochmal Sparring nicht für SV taugen?
Sparring bringt schon was, aber für den Zweck der SV sollte man es um andere Trainingsinhalte (die auf die möglichen Situationen in der SV eingehen) ergänzen.
Absolut weltfremd und verantwortungslos was du da schreibst.
Hast du schonmal von einer SV-Situation gehört, die über 12 Runden gegangen ist?
Mehr als wenige Sekunden oder in Ausnahmefällen wenige Minuten dauert so etwas so gut wie nie.
Ich finde es eher weltfremd, wenn man eine reale SV-Situation auf biegen und brechen mit dem sportlichen Wettkampf gleichstellen will, nur weil einem das besser ins Konzept passt.
DeepPurple
30-07-2010, 12:08
Sparring sollte in einer Beschäftigung, die mit Kampf zu tun hat, immer ein zentrales Tool sein.
Wie sonst soll mans kämpfen üben?
Die These über Sparring im Boxen ist so nicht stimmig. Niemand hindert ein SV-System daran, das entsprechend zu üben. das tun sie zum Teil auch, haben KM- und EP-Leute hier bereits bestätigt.
Wie bereite ich mich am besten auf einen Kampf vor ?
(ich setze das mal unverschämterweise mit einer SV Situation gleich)
In dem ich Kämpfe bis zur Vergasung.
mehr gibts da meiner Meinung nach zu VK arten vs SV künste, wer ist besser, nichts sagen
Hallo WCBX,
Da es beispielsweise Ellenbogen als Waffe nicht gibt, wird auch der Ellenbogen nicht als Waffe wahrgenommen. Man kann hierbei sehr deutlich die unterschiedliche Körperarbeit zum MT erkennen, die den Ellenbogen als Waffe integriert haben.
Wie kommst du auf sowas ?? Beim Boxen wird auf jede Körperbewegung geachtet und reagiert.
Die Kondition ist bei den meisten Boxern gut ausgebildet, da sie eben auch dies als notwendiges Attribut benötigen. In SV-Systemen wie dem Wing Tsun geht man nicht von langen Kämpfen aus. Man investiert die verfügbare Körperenergie in diese sehr kurze Zeit, haushaltet nicht unbedingt damit.
Wenn ich gegen einen Einzelnen kämpfe gehe ich auch nur von einer kurzen Zeit aus aber Aufgrund meiner Kondition kann ich ihn in der kurzen Zeit mit vielen harten und schnellen Schlägen eindecken, bis die Gegenwehr nachlässt. @Paz dafür wie du siehst kann Kondition auch gut sein.
Das sage ich auch nicht. Sie sind auf Grund ihres Trainings allerdings gegenüber Box-externer Arbeitsweise genauso gestellt, wie jemand, der nicht boxt. Sie können allerdings die Box-interne Arbeitsweise durchaus sinnvoll anwenden und werden damit auch punkten.
Gruß, WT-Herb
Tut mir leid aber das lehne ich völlig ab zu kommentieren und ich bleibe dabei du siehst das nur eindimensonal.
Hallo Leute,
Richtig! Ich behaupte, in mehreren Jahrzehnten Kampfkunst reichlich Erfahrungen gesammelt zu haben und diverse Kämpfe gehabt zu haben, in denen ich Wing Tsun als hoch wirksames System erlebt und erfahren habe. Ich behaupte, daß meine Kampffähigkeit einzig auf dem Erlernen des Wing Tsun zurückzuführen ist und ich behaupte, daß Wing Tsun ein hervorragendes SV- und Kampfkunstsystem ist. Und es gibt niemanden, der das Gegenteil beweist.
Jop. die Behauptungen darfst du aufstellen. Deine Zeugen darfst du auch aufstellen. Da deine Zeugen aber nicht genannt werden noch in irgendeiner Weise zu Worte kommen, sind deine "Zeugenaussagen" vollkommen wertlos. Für alle stellt es sich ganz objektiv so dar: Du hast keine Zeugen. Zumindest Zeugen lassen sich bennen bzw. zitieren. Egal. In einem Forum eh schwierig, wir sind nicht vor Gericht und darum geht es auch nicht.
Das Problem ist deine Denke. Du glaubst allen erntes eine belastbare Aussage zu tätigen, wenn deine Aussage weder bewiesen noch entkräftet werden kann. Nochmal: Solche Aussagen sind der Bereich der Religion. WT ist keine Religion und nicht an Glaubensinhalte geknüpft.
Damit eine Aussage überhaupt belastbar ist, sollte sie prinzipiell widerlegbar sein. Deine Aussagen sind prinzipiell nicht widerlegbar. Sie haben die gleiche Qualität der Aussage: Es gibt einen Gott.
Diese Aussage führt uns in das Reich der Religion. WT ist keine Religion, also sollte man nicht mit solchen Aussagen arbeiten.
Ähm, Du verwendest mehrere Beispiele aus dem Karate um Wing Tsun-lern zu unterstellen, sie würden „solche“ Aussagen machen? Soll das heißen, daß Du zum Wing Tsun keine Beispiele kennst, aber dennoch würden Wing Tsun-ler diese Aussage machen?
Es waren Analogien, keine Beispiele. Ich kenne im Wing Tsun Beispiele. Die wurden gennant. KRK, Leung Ting und kein Praktiker oder Techniker konnte seine im Chi-Sao erworbenen Fähigkeiten im Kampf zu seinem Nutzen einsetzen. Wenn sie "gewonnen" haben, dann lag es an allem möglichen Anderen, nur nicht an im Chi-Sao erworbenen Mitteln. Der Nutzen ist damit für mich aus eigener Erfahrung (auch weil ich Wing Tsun ausgeübt habe) damit widerlegt.
Aber ich belasse es dabei nicht. Ich würde den Nutzen glauben, wenn es einen Beleg geben würde.
Das Ende deines Postings zerhackstückelt meine Aussagen in einer unagemessenen und eindeutig falsch zu verstehenden Weise. Die Aussagen sind so nicht mehr in einem Kontext. Schäm dich! http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/esel_tripmotz0.gif (http://www.World-of-Smilies.com)
Zongeda
Hallo WCBX,
Wie kommst du auf sowas ?? Beim Boxen wird auf jede Körperbewegung geachtet und reagiert.Nein. Beispiel: Es wird nicht darauf geachtet, daß das Knie hochkommt und ins Kinn gerammt wird. Es wird nicht darauf geachtet, daß der Kopf weit genug vom Kopf es Gegner ist, damit dieser nicht mit dem Kopf zustoßen kann. Es wird nicht darauf geachtet, ob der Ellenbogen des Anderen die Schläfe angreifen könnte.
Natürlich wird ansonsten auf die Bewegung geachtet, aber eben unter einer anderen Erwartungshaltung.
Aufgrund meiner Kondition kann ich ihn in der kurzen Zeit mit vielen harten und schnellen Schlägen eindecken, bis die Gegenwehr nachlässt.Und was sagt das darüber aus, daß dies im Wing Tsun generell so gemacht wird? Noch nur, das es - in diesem Szenarium - richtig ist.
Zum letzten Absatz:
Was gefällt Dir nicht? Jeder Boxer, jeder Wing Tsun-ler, jeder Ringer wird sich im Kampf so verhalten, wie er darauf konditioniert ist. Ich, als Wing Tsun-ler, werde immer mit Mitteln des Wing Tsun arbeiten, auch, wenn ich von einem Ringer in dessen Manie angegriffen werden würde. Das ist beim Boxer nicht anders. Und schaue doch einmal, wie das Ganze sich gestaltet, wenn zwei Personen mit inkompatiblen Systemen gegenüber stehen, wie beispielsweise damals bei Ali und Inokkio (Name ?). Es war eindeutig und offensichtlich, daß Ali kein Konzept gegen die tiefen Fußangriffe hatte. „Es fehlte da unten etwas“.....
Gruß, WT-Herb
Sparring sollte in einer Beschäftigung, die mit Kampf zu tun hat, immer ein zentrales Tool sein.
Wie sonst soll mans kämpfen üben?
So ist es!
Meine Wahrnehmung, die ich zu einer Behauptung forme, geht gar noch weitr:
ALLEINE das Sparring bereitet auf den Kampf vor, es ist die einzige Übung mit unmittelbarem Bezug zum Kampfe!
All die anderen Übungen, Techniken, Drills etc. diesen einzig dem Zwecke aufs Sparring vorzubereiten, und das Sparring zu verbessern :)
Hallo Zongeda,
wieso werden Zeugen, die ich benannt habe, nicht benannt?
Du glaubst allen erntes eine belastbare Aussage zu tätigen, wenn deine Aussage weder bewiesen noch entkräftet werden kann.Nein, so ist es nicht. Meine Aussagen sind belastbar, weil sie gemachte Erfahrungen sind, keine Theorie.
Damit eine Aussage überhaupt belastbar ist, sollte sie prinzipiell widerlegbar sein.Dann widerlege die Aussage, daß die Erde sich dreht.
Deine Aussagen sind prinzipiell nicht widerlegbar.Natürlich nicht, sie gründen sich auf persönlicher Erfahrung. Warum sollte man dies auch widerlegen wollen? Worin sollte darin ein Sinn liegen? Ich widerlege doch auch nicht negative Erfahrungen Anderer. Allein es zu versuchen, ist albern.
Sie haben die gleiche Qualität der Aussage: Es gibt einen Gott.Nein - weil ich keine Hypothese über ein Gottwesen anstelle, sondern schildere, was ich mache, wie ich es mache und wie es wirkt. Ich beschreibe tatsächliche Geschehnisse.
KRK, Leung Ting und kein Praktiker oder Techniker konnte seine im Chi-Sao erworbenen Fähigkeiten im Kampf zu seinem Nutzen einsetzen. Wenn sie "gewonnen" haben, dann lag es an allem möglichen Anderen, nur nicht an im Chi-Sao erworbenen Mitteln. Wer stellt denn eine derartige Behauptung auf? Mit welcher Begründung und mit welcher Grundlage? Dies als Behauptung einfach aufzustellen, dies entspricht viel mehr dem Vergleich als Glaubenssache, als einer faktischen Betrachtung. Damit wird doch nur eine Meinung ausgedrückt, aber in keiner Weise irgend etwas belegt oder widerlegt.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
30-07-2010, 13:17
...
All die anderen Übungen, Techniken, Drills etc. diesen einzig dem Zwecke aufs Sparring vorzubereiten, und das Sparring zu verbessern :)
Wie auch immer rum man es betrachtet, Tatsache ist, dass nicht jeder kämpfen will oder auch nur sparren.
Es gibt nun mal zu Hauf Anbieter in der KK/KS-Welt, die dieses anbieten.
Kendo ohne kämpfen gibts z.B. nicht, aber z.B. beim Karate wird man fündig und beim WT auch.
Sie lehren dort eine KK und die Schüler wiegen sich zum Teil in der Illusion, damit kämpfen zu lernen, zum Teil ist es ihnen auch egal. Die Vereine haben dann Mitglieder, die professionellen Schulen Kunden, und alle haben Geld und Spaß.
Und schlechter als vorher kämpfen die Schüler/Kunden dann auch nicht.
Die Kritik hier kommt ja vor allem von den "Kämpfern", die kein Verständnis dafür haben, dass eine KK zielgruppenorientiert angeboten wird bzw. dass es dann trotzdem als "kampforientiert" angepriesen wird.
Das sind dann eben die Widersprüche ;)
Zielgruppenorientierte KK ist für mich kein Probem. Auch WT soll seinen Platz haben. Auch Semikontakt und so weiter.
Aber es sollen keine falsche Illusionen geschürt werden!
Nein. Beispiel: Es wird nicht darauf geachtet, daß das Knie hochkommt und ins Kinn gerammt wird. Es wird nicht darauf geachtet, daß der Kopf weit genug vom Kopf es Gegner ist, damit dieser nicht mit dem Kopf zustoßen kann. Es wird nicht darauf geachtet, ob der Ellenbogen des Anderen die Schläfe angreifen könnte.
vlt achtet man nicht drauf(was schon allein nicht stimmt)weil man sowieso
seine Distanz behält in der solchen Techniken nicht funktionieren
Edit da muss ich Kraken zustimmen
Hallo F3NR1R,
wie kommst Du darauf, daß diese Sachen nicht funktionieren? Warum machen es denn MT-ler, warum wird es im MMA angewendet? Weil es nicht funktioniert?
Gruß, WT-Herb
KRK, Leung Ting und kein Praktiker oder Techniker konnte seine im Chi-Sao erworbenen Fähigkeiten im Kampf zu seinem Nutzen einsetzen. Wenn sie "gewonnen" haben, dann lag es an allem möglichen Anderen, nur nicht an im Chi-Sao erworbenen Mitteln.! http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/esel_tripmotz0.gif (http://www.World-of-Smilies.com)
Zongeda
hallo lieber zongeda!
wenn kein LT,kein KRK,KEIN sifu oder praktiker oder techniker seine im chi sao erworbenen fähigkeiten im kampf einsetzen konnte...ja und die haben das alle 20-30 jahre trainiert und wussten das sie sinnloses zeug machen?
oder wussten sie es nicht?(haben sie das nicht überrissen?)
bevor jemand mit dem wt geld verdienen konnte musste er erstmal selbst davon überzeugt sein und dieses chi sao ja jahrelang trainiert haben-immer mit dem gedanken daran,dass es ja eh nix bringt???? (is doch so,oder?)
kennst du die erste und zweite garde der alten wt ler ?...denkst du das diese leute unnützes zeug trainiert hätten,nur mit der aussicht das selbe unnütze zeug jahre später dann an ihre schüler weiterzugeben?ich glaube das nicht.
gruss1789
Hallo F3NR1R,
wie kommst Du darauf, daß diese Sachen nicht funktionieren? ...
weil man dafür erstmal in diese Distanz kommen muss,
solange man außer Reichweite ist braucht man sich auch keinen Kopf darüber zerbrechen.
Ich gebe zu dieser Diskussion jetzt mal ein Statement ab:
1. Egal wie die Vid`s von Emin und mir beurteilt wurden,
es sind belegbare Beweise wer den Hintern versohlt bekommt!
2. Ist irgendein belegbarer Beweis in realer Kampfsituation von anderen *ing *ung Derivaten belegbar!
Greets
U.G.
Hallo F3NR1R,
im Boxen befinden sich die Leute andauernd in der dafür geeigneten Distanz.
Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=hnUltOIh44s
Du meinst sicherlich das, was in der ersten Minute passiert. Nur, da findet auch kein Boxen statt. Aber dann schau mal auf 1:07. Die klassische Distanz, um mit dem Kopf zuzustoßen und auch sehr gut geeignet, den Ellenbogen als Waffe einzusetzen. Bei 1:11 eine hervoragende Position, um den Gegner die Beine zu greifen, um ihn zu Boden zu werfen / oder vom Anderen aus betrachtet, um dem Gegner das Knie ins Gesicht zu rammen. Ist natürlich im Boxen nicht erlaubt und so kommt es zum Break. Und dann...
Bei 1:20 sieht man eine perfekte Distanz für Kopfstöße und Ellenbogenangriffe.
Gruß, WT-Herb
LorenzLang
30-07-2010, 13:49
Wie bereite ich mich am besten auf einen Kampf vor ?
(ich setze das mal unverschämterweise mit einer SV Situation gleich)
In dem ich Kämpfe bis zur Vergasung.
Dann wirst Du in 10 Jahren wahrscheinlich nicht mehr in der Lage sein,
Dich zu verteidigen, weil Du zu kaputt bist. :p
Außerdem: Ist Hooligan-Fu Deiner Meinung nach die beste KK? :cool:
mehr gibts da meiner Meinung nach zu VK arten vs SV künste, wer ist besser, nichts sagen
VK-KS bereitet auf kurzfristigen Erfolg im Wettkampf optimal vor.
WT als KK soll m.M.n. SV-fähig machen und zwar kurz- aber auch langfristig,
ohne den Anwender "zu verheizen" und seine Gesundheit zu ruinieren.
Extensiver VK-Sparring als Vorbereitung befindet sich im Zielkonflikt mit dem
langfristigen Ziel, gesund zu bleiben. Wie man diesen Zielkonflikt löst
ist Geschmacksache, manche kloppen trotzdem (ab und an) gerne,
andere weniger, manche gar nicht...
LL
mykatharsis
30-07-2010, 13:52
Zielgruppenorientierte KK ist für mich kein Probem. Auch WT soll seinen Platz haben. Auch Semikontakt und so weiter.
Aber es sollen keine falsche Illusionen geschürt werden!
Ohne Kämpfen ist es keine Kampfkunst.
Ich gebe zu dieser Diskussion jetzt mal ein Statement ab:
1. Egal wie die Vid`s von Emin und mir beurteilt wurden,
es sind belegbare Beweise wer den Hintern versohlt bekommt!
2. Ist irgendein belegbarer Beweis in realer Kampfsituation von anderen *ing *ung Derivaten belegbar!
Greets
U.G.
Die Clips sind für die Qualität Eures Trainings so aussagekräftig wie das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=4bjQ3EtqB58
Hallo WCBX,
Nein. Beispiel: Es wird nicht darauf geachtet, daß das Knie hochkommt und ins Kinn gerammt wird. Es wird nicht darauf geachtet, daß der Kopf weit genug vom Kopf es Gegner ist, damit dieser nicht mit dem Kopf zustoßen kann. Es wird nicht darauf geachtet, ob der Ellenbogen des Anderen die Schläfe angreifen könnte.
Natürlich wird ansonsten auf die Bewegung geachtet, aber eben unter einer anderen Erwartungshaltung.
Du meinst also das ich als Boxer auf der Strasse genauso kämpfe wie ich es im Training beim Boxen auch mache ?? Herb die Beispiele die du bringst sind rein hypotetisch. Ein WT-Kämpfer wird auch nie lernen gegen einen richtigen Boxer zu kämpfen (auch wenn es vielleicht theoretisch durchgenommen wird), ihr seit in der Regel auch nicht auf Boxerkombinationen vorbereitet. Warum ist es hypotetisch, ganz einfach bei Beispiele die du bringst müssen erstmal an den Mann gebracht werden. Knie , Ellenbogen diese Waffen kannst du nur anbringen in einer Distanz in der sich ein Boxer richtig wohl fühlt, durch sein Training eben (Sparing). Wir sind es gewohnt in dieser Distanz schnell auszuweichen, abzutauchen (und jetzt kommt dein Knie, ich habe aber eine Deckung beim abtauchen, kaum eine Wirkung) und enge Haken am Körper zu schlagen. Und mal ehrlich wer lässt denn bitteschön jemanden in einer Problemsituation so nah an sich ran das er mit einen Kopfstoss angreift, denn mitten im Kampf macht das eh niemand.
Verwechsel bitte keine Kämpfe im Ring mit Kämpfe auf der Strasse.
Aber als Tipp beim Boxen wird stark auf die Deckung geachtet (sollte zumindest). Da ist es dann relativ egal was da ranklatscht, ob Ellenbogen, Faust, Knie etc.
Und was sagt das darüber aus, daß dies im Wing Tsun generell so gemacht wird? Noch nur, das es - in diesem Szenarium - richtig ist.
Das sagt aus das es richtig ist ein Kampf so schnell als möglich zu beenden aber glaubst du nicht das jemand der gelernt hat min. 5 Runden im Ring durchzustehen, in der Lage ist mehr und härte Schläge in einem kurzen Zeitraum auszuführen ??
Zum letzten Absatz:
Was gefällt Dir nicht? Jeder Boxer, jeder Wing Tsun-ler, jeder Ringer wird sich im Kampf so verhalten, wie er darauf konditioniert ist. Ich, als Wing Tsun-ler, werde immer mit Mitteln des Wing Tsun arbeiten, auch, wenn ich von einem Ringer in dessen Manie angegriffen werden würde. Das ist beim Boxer nicht anders. Und schaue doch einmal, wie das Ganze sich gestaltet, wenn zwei Personen mit inkompatiblen Systemen gegenüber stehen, wie beispielsweise damals bei Ali und Inokkio (Name ?). Es war eindeutig und offensichtlich, daß Ali kein Konzept gegen die tiefen Fußangriffe hatte. „Es fehlte da unten etwas“.....
Gruß, WT-Herb
Ja Herb das ist schon richtig aber du pauschalisierst hier Dinge. Im Notfall und selbst wenn er nicht vom Konditionierten abweicht (ich zähle mal nicht jetzt alle Stile auf), geht man mit einer anderen Einstellung in so einen Kampf, ich weiss das da kein Ringrichter ist als Boxe ich etwas anders etwas unsauber (unfäirer gelinde gesagt), Menschen sind keine Marionetten, Menschen verhalten sich im Notfall anders unkalkulierbarer, weichen von der Norm ab. Legen auch durchaus mal ihr erlerntes völlig ab. Das beste Beispiel ist doch WT wieviel brechen im Notfall aus diesen Stil aus und machen nur noch das was ihnen in den Sinn kommt. Ich ziehe als Boxer auf der Strasse auch mein Knie hoch wenn es passt, die meisten Boxer kämpfen auf der Strasse völlig anders als im Ring.
Und das Herb meine ich mit eindimensonal, freies kämpfen ist an nichts gebunden auch dann nicht wenn konditioniert wird, es kommt immer auf den Kämpfer und dessen Einstellung an.
Sie lehren dort eine KK und die Schüler wiegen sich zum Teil in der Illusion, damit kämpfen zu lernen, zum Teil ist es ihnen auch egal. Die Vereine haben dann Mitglieder, die professionellen Schulen Kunden, und alle haben Geld und Spaß.
Und schlechter als vorher kämpfen die Schüler/Kunden dann auch nicht.
Also das ist schon eine sehr verzerrte Darstellung der Tatsachen (freundlich ausgedrückt). :)
Selbstverständlich kann man im WT kämpfen lernen und die meisten machen das auch. Und selbst die, die weniger Kampfgeist haben und im Training nicht so engagiert sind, können viel vom Training profitieren und sich zumindest von ihrem Level weg steigern.
WT erfordert vielleicht im Vergleich zu manch anderen Kampfkünsten ein hohes Maß an Eigenverantwortung und die Bereitschaft, an sich selbst zu arbeiten. Man kann sich vom Training mehr oder weniger berieseln lassen und nicht viel an sich arbeiten (dann wird man zwar auch davon profitieren, aber wahrscheinlich nie ein wirklich guter Kämpfer) oder man ist konzentriert bei der Sache und bereit, dafür auch mal ein paar Blessuren einzustecken, um besser zu werden und Erfahrungen zu sammeln. Beides ist in unserem Training möglich, von beidem kann man profitieren, aber letzteres bringt einen natürlich kämpferisch sehr viel weiter.
Hier aber den Eindruck zu vermitteln, WT wäre nicht geeignet um kämpfen zu lernen, finde ich schon sehr dreist und respektlos, das sollte hier eigentlich niemand nötig haben.
Hallo F3NR1R,
im Boxen befinden sich die Leute andauernd in der dafür geeigneten Distanz.
Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=hnUltOIh44s
Du meinst sicherlich das, was in der ersten Minute passiert. ....
genau das meine ich:D
gebe dir auch Recht bei den Punkten die du aufgeführt hast
wir reden aber immernoch von SV oder?
Denn da ist der Kampf meistens schon nach einer Minute gelaufen.
@ LorenzLang
so hoch ist der Verschleiß bei uns nicht;)
wenn ein SV Stil kein oder nur sehr wenig Sparring bietet ist es in meinen Augen nicht so effektiv wie VK-KS
Paradiso
30-07-2010, 14:00
Ich gebe zu dieser Diskussion jetzt mal ein Statement ab:
1. Egal wie die Vid`s von Emin und mir beurteilt wurden,
es sind belegbare Beweise wer den Hintern versohlt bekommt!
2. Ist irgendein belegbarer Beweis in realer Kampfsituation von anderen *ing *ung Derivaten belegbar!
Du meinst dein Video in dem du ein paar Watschen in bester Bierzeltmentalität verteilst und dich dabei von ein paar Kollegen decken lässt ?
Da hab ich eine Frage zu: Wo ist da WT...... und warum hast du nicht höflich nach einer Runde Sparring gefragt.. und.. wie muß man sich auf so was vorbereiten ( im Dojo einen Kreis bilden und laut Chaka rufen?).
Hallo F3NR1R,
Denn da ist der Kampf meistens schon nach einer Minute gelaufen. Aber doch nicht dann, wenn, wie hier, in der ersten Minute nichts passiert.
Gruß, WT-Herb
Keine Diskussion über Emin-Cheung oder Giese-Blech!
Hallo F3NR1R,
Aber doch nicht dann, wenn, wie hier, in der ersten Minute nichts passiert.
Gruß, WT-Herb
Sowas wirst auch nie auf der Straße sehen aber das hättest du dir ja denken können:D:p
Hier aber den Eindruck zu vermitteln, WT wäre nicht geeignet um kämpfen zu lernen, finde ich schon sehr dreist und respektlos, das sollte hier eigentlich niemand nötig haben.
@Plaz, natürlich kann man sich mit WT verteidigen und sogar sehr gut mit der richtigen Anleitung, das steht für mich ausser Frage. Und wer meinen damaligen WT-Trainer (Anfang der 90iger) kennen gelernt hätte, hätte das auch nie bezweifelt. Ich war selbst gezwungen es anzuwenden und das auch erfolgreich und nein es gibt davon kein Video :D .
Du darfst nur nicht immer von dir ausgehen @Plaz, es gibt und gab wohl genug Schulen die mehr daran interesse hatten monatliche Beiträge zu bekommen als eine vernünftige und praxisnahe Ausbildung zu geben. Dazu kommt noch das die EWTO in ihrer öffentlichkeitsarbeit ein bischen dick aufgetragen hat. Naja und die vielen unsinnigen Programme die aus meiner Sicht keiner braucht.
Und da sind sie eben die vielen gefrusteten Ex-Schüler, Ex-Trainer und andere die sich auf den Schlips getreten fühlen. Worüber wunderst du dich eigentlich ?? Die EWTO selbst hat doch ansich die meisten Kritiker hervor gebracht (und da schliesse ich mich selber auch nicht aus). Und dann hat man eben das Problem das irgendwann jemand nach Beweisen für dieses und jenes sucht.
Ihr wollt es anders, kleiner Tipp "Back to the roots" !!
Hallo F3NR1R,
eben ! :halbyeaha
Ergo sind die entsprechenden Distanzen..... :rolleyes:
Gruß, WT-Herb
Hallo F3NR1R,
eben ! :halbyeaha
Ergo sind die entsprechenden Distanzen..... :rolleyes:
Gruß, WT-Herb
weil dann schon die Lichter aus sind bevor man die gewünschte Distanz für Knie,Ellenbogen und Kopf:rolleyes: erreicht hat
langsam kommts mir vor das wt-herb denkt boxer sind zu dumm um den unterschied zwischen ring kampf und einen kampf ausserhalb des rings zuverstehn...
Der Beweis, da ist er endlich ;-)
Ich habe ihn gefunden, bin durch Zufall darauf gestossen; sorry, aber man muss sich da erst anmelden. Ein kurzes Video eines cagefight zwischen einem Judoka und einem VT´ler
Unter Videos, Cagefight zu finden: www.bizhu.net (http://www.bizhu.net)
http://bizhu.net/m/videos/view/cagefight, wäre nach der Anmeldung einzugeben
ich hab gewusst dass das argument dass boxen einseitig ist und für die sv dadurch nicht wirklich brauchbar sei noch auftaucht ......ich werde nichts dazu sagen bzw. schreiben denn sonst heißt es dass ich nur meine kk gutreden will..... aber eins verstehe ich nicht ......warum wird dann dem mma die straßentauglichkeit angezweifelt wenn doch das training und auch das sparring vielseitiger ist als beim boxen ? ;) ......das ist ein endloser kreis der argumentation ohne dass wirklich was greifbares dahinter steckt meiner meinung nach .....
The-Puncher
30-07-2010, 15:05
man bekommt der typ aufs maul geschlagen :D
wt ftw xD
Markus11
30-07-2010, 15:10
Wunder bar, dann kannst du deine eigenen Erfahrungen machen. Und muhst nicht mehr wie so fiele die noch nie gegen mehre Vertreter des WT mit Ähnlichen gewicht und Trainingszeit gekämpft haben, es immer nur versuchen schlecht zu machen, weil es nichts für den Ring ist.
Ich persönlich urteile nicht über ein stiele bevor ich nicht wenigsten ein paar Dutzend Trainingseinheiten unter unterschiedlichen Trainern absolviert habe und mit unterschiedlichen Leuten des Stils ohne hand Schuhe gesperrt habe.
Und die Argumente hier sind oft recht müsich, grade von Leuten wo man merkt das sie nicht so vorgehen bzw. ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Was ich sehr schade finde, das sie dann versuchen aus einen nicht fundierten Erfahrungen das WT abzuurteilen.
Gruß der T.
Ps. Die Diskussion ist nicht mehr wirklich sinn voll finde ich, drum klink ich hier jetzt aus.
Und Markus gib bescheit wen du nach Hamburg kommst, Kriegen hier bestimmet auch was wegen Schlaffplatz für dich hin
Passt. Geb bescheid :).
Mfg. Markus
ich hab gewusst dass das argument dass boxen einseitig ist und für die sv dadurch nicht wirklich brauchbar sei noch auftaucht ......ich werde nichts dazu sagen bzw. schreiben denn sonst heißt es dass ich nur meine kk gutreden will..... aber eins verstehe ich nicht ......warum wird dann dem mma die straßentauglichkeit angezweifelt wenn doch das training und auch das sparring vielseitiger ist als beim boxen ? ;) ......das ist ein endloser kreis der argumentation ohne dass wirklich was greifbares dahinter steckt meiner meinung nach .....
es wird nicht die untauglichkeit behauptet, sondern, dass das training in diesen stilen nicht auf die strasse ausgerichtet ist, was stimmt.
als nächstes stellt sich die frage, ob für die strasse nicht ein stil wirksamer ist, der auschliesslich darauf ausgerichtet ist, natürlich bei ENTSPRECHEND INTENSIVEM TRAINING.
beispiel:
nimm mal mma oder boxen als basis und bau die kampftechnisch noch für die strasse aus. m.e. wäre das bei gleich intensivem training noch wirksamer für draussen als die jeweilige sportversion.
umgekehrt bestreitet diese zusammenhänge niemand:
man trainiert für den ring das, was sich für dort bewährt hat.leute, die was anderes trainieren und dann mitmachen sehen regelmässig nicht so gut aus, wie die, die sich auf bewährte weise vorbereiten.
problem ist halt, dass sehr viele "sv-künstler" höchstens 20% so intensiv trainieren, wie boxer etc., v.a. hinsichtlich sparring.da hilft dann die schönste sv nix.
gruss
Die Clips sind für die Qualität Eures Trainings so aussagekräftig wie das hier...
Myka....;)
Ich würde dich ja gern ernst nehmen, wenn du vor mir stehen würdest,
aber Du kannst sowieso keine BEWEISE deines KÖNNES belegen...:D
Zu den Vids:
1. Der EINE ( E. - C.) liegt...
2. Der ANDERE ( G.- B.) flitzt...
ERGO...
...auch wenn es manchen Stylisten nicht passt...
...haben alle an Erfahrung gewonnen....;)
Greets
U.G.
Markus11
30-07-2010, 15:22
Hallo Leute,
@Markus11
Videos zeigen immer genau die eine Situation und belegen oder beweisen nichts, was außerhalb dieser einen Situation war oder gewesen ist. Insofern sind sie untauglicher als Beleg für irgend eine andere Situation gegenüber Zeugenaussagen zu genau den Situationen, zu denen es keine Videoaufzeichnungen gibt. Niemand würde ein Video von einem Verkehrsunfall als Beleg heranziehen, das einen völlig anderen Unfall zeigt.
Das Wesen eines Zeugen ist es, dabei gewesen zu sein. Geschehnisse, die niemand gesehen hätte, brächte keine Zeugen hervor. Insofern ist dieser Satz in sich widersprüchlich.
Hey Herb.
Das mit dem Video>Zeuge war von mir so gemeint das ich wie gesagt weder dich noch deine Zeugen kenne. Das ist schön das schon viele Leute gesehn haben wie toll in ung funktioniert, aber bis jetzt ist mir das noch nicht unter gekommen.
Weder in der ing un Schule wo ich mal trainiert habe, noch im stilübergreifenden Sparring noch kenne ich wen der selber ing ung macht aber auch über den Tellerrand geschaut hat und sowas behauptet.
Denn wenn man selber nur (ja ich weiß du hast auch andre stile angeschaut) zb boxen kennt und nur gegen boxer kämpft wird man davon überzeugt sein das es funktioniert.
Was ich allerdings kenne sind die Videos wo ing ungler kämpfen, aber da komplett aus ihrem Muster fallen und zb in den Boxerstand gehen.
Manche Videos wo 2 ing ungler kämpfen sehen sogar danach aus, aber das ist dann meistens nur kf und frontkick, keine spur von chi sao, usw.
Das Argument mit den Autounfällen ist nicht ganz korrekt. Wenn 2 Autos Frontal zusammen krachen ähnelt es sich jedes mal. Es gibt Unterschiede, kommt auf den Autotyp, die Geschwindigkeit usw an.
Natürlich ist es was anderes wenn ein Auto dem anderen dann von der Seite reinkracht.
Aber in Sachen ing ung habe ich bis jetzt fast nur "eine Sorte Unfall" gesehen.
Also entweder wurden die anders ausgehenden Ereignisse nicht ordentlich Dokumentiert.
Was ich schade finden würde, da es fast nur Videos gibt wo ing ung nicht gut weg kommt [Demos ausgenommen].
Oder die Ereignisse gehen sehr oft so aus wie auf den Videos.
Anderes banales bsp: wenn man jemanden jeden Tag ein Keks gibt und ihm aber immer sagt: ich und meine Freunde wissen wo man vieeel größere Kekse, ja sogar Torten herbekommen, wird er es irgendwann auch mal sehen möchten. Aber die Freunde sind gemein und zeigen es ihm nie.
Irgendwann wird er deren die Existenz anzweifeln.
Mfg. Markus
mykatharsis
30-07-2010, 15:32
Myka....;)
Ich würde dich ja gern ernst nehmen, wenn du vor mir stehen würdest,
aber Du kannst sowieso keine BEWEISE deines KÖNNES belegen...:D
Ich lege keinen Wert darauf von Dir ernst genommen zu werden. Du legst offenbar auch keinen Wert darauf vom Rest der Welt ernst genommen zu werden. So muss ich jedenfalls Deine Argumentationsversuche interpretieren.
Des weiteren sind Belege meines Könnens für die Diskussion hier völlig irrelevant. Falls doch einen willst, ich habe einen Clip gepostet. So ne Schelle verteilen kann ich auch...so wie sicher mehr als 50% der Leute im nächsten Bierzelt. Hab ich sicher im WT gelernt...denke ich. :rolleyes:
zum thema wt und anwendbarkeit:
gab hier mal den user bruce berlin, hatte imho den 12.sg und hat regelmässig an ner tür gearbeitet.
der hat zu dem thema öfter ganz interessante posts gebracht.
zum thema ausrichtung sport/draussen:
der user tyler (ich glaub´ein freund vom lars) hat dazu in bezug auf muai thai m.e. teilweise argumentativ treffende beiträge gebracht, über die sich viele leute sehr aufgeregt haben (tyler war von der pahuyuth-fraktion).
die beiträge beider user fand ich auf jeden fall zum hiesigen thema teilweise sehr gut passend.
vielleicht guckt der eine oder andere mal rein.
gruss
Ich lege keinen Wert darauf von Dir ernst genommen zu werden. Du legst offenbar auch keinen Wert darauf vom Rest der Welt ernst genommen zu werden. So muss ich jedenfalls Deine Argumentationsversuche interpretieren.
Des weiteren sind Belege meines Könnens für die Diskussion hier völlig irrelevant. Falls doch einen willst, ich habe einen Clip gepostet. So ne Schelle verteilen kann ich auch...so wie sicher mehr als 50% der Leute im nächsten Bierzelt. Hab ich sicher im WT gelernt...denke ich. :rolleyes:
Solche Statements sind wir ja von Dir gewohnt...:rolleyes:
Wechsel doch in die Politik!
Dann wären wir von deinen polemischen Antworten erlöst...:)
Greets
U.G.
Ich lege keinen Wert darauf von Dir ernst genommen zu werden. Du legst offenbar auch keinen Wert darauf vom Rest der Welt ernst genommen zu werden. So muss ich jedenfalls Deine Argumentationsversuche interpretieren.
Des weiteren sind Belege meines Könnens für die Diskussion hier völlig irrelevant. Falls doch einen willst, ich habe einen Clip gepostet. So ne Schelle verteilen kann ich auch...so wie sicher mehr als 50% der Leute im nächsten Bierzelt. Hab ich sicher im WT gelernt...denke ich. :rolleyes:
du hast nen clip von dir gepostet,myka? wo wo wo?
oder meinst du den clip"..mach sofort die kippe aus.."da war doch alles vorbildlich gemacht,find ich. :) :)
gruss1789
Das würde ja beudeuten, dass WT funktioniert. Bei der Pistole gibt es genügend Belege die Wirksamkeit untermauern. Im Wing Tsun fehlen die einfach. Vielleicht von Eigenerfahrungen der Anwender mal abgesehen.
Würde man die Eigenerfahrungen aber nutzen um das System zu beurteilen, kann auch ein Stuhlbein eine tolle Waffe darstellen, weil man sich persönlich damit schon verteidigen konnte. Dieser Rückschluss ist aber fehlerhaft.
Und im Taekwondo wird meines erachtens nach nicht behauptet, mit misteriösen Konzepten realen Bedrohungen zu begegnen. Mich wunder die negative Stimmung nicht. Die würde verpuffen, sobald sich seriöse Belege einfinden würden. Dann könnte man wirklich auf den Anwender schließen, wenn der das nicht hinbekommt sich zur Wehr zu setzen.
Aber alles was man mitbekommen hat, ist das WT schlicht nicht so funktioniert wie behauptet. Herr Guitereez macht es auch anders, was für mich ein Indiz für die mangelnde Wirkung ist.
Wozu ein System verändern, dass "perfekt" ist?
Zongeda
Naja, fehlen würde ich nicht sagen. Nur weil Wing Tsun kein Wettkampfsport ist und es im Gegensatz zum Boxen, Kick-/Thaiboxen und Freefight keine Ranglisten und keine Champions gibt heißt nicht, dass WT nicht funktioniert.
Es gibt im WT genauso die vielzitierten "Klopper", also Leute, die auf einem technisch hohen Niveau sind, aber auch kämpferisch und physisch was aufbieten können ... und damit ist nicht nur Emin Boztepe gemeint, da gibt es noch weitere Namen ...
Sind denn Eigenerfahrungen keine Belege. Wenn Du als Türsteher oder Security-Personal jedes zweite Wochenende irgendwo Dienst schiebst und das Meiste unbeschadet in den Griff bekommst, dann sagt das sehr wohl etwas aus. Natürlich kann man immer sagen, die Qualität der Gegner ... die sind ja alle stinke besoffen ... wenn da mal ein Freefighter kommt ... nun leider sind aber die Besoffenen und die Rowdys das Klientel mit dem man Stress bekommt und nicht ein Freefighter auf Rangliste XY, der sich gerade auf den nächsten Fight vorbereitet, 6 x die Woche trainiert und strenge Diät hält. Und wenn es für den 0815-Stresser oder -Schläger reicht, dann hat die Kampfkunst bereits ihre Tauglichkeit bewiesen, denn manche Systeme haben sogar schon mit dieser Kundschaft erhebliche Probleme.
Im Taekwondo wird wahrhaftig nicht auf "ominöse" Konzepte gesetzt. Man vertraut vielmehr auf Schnelligkeit, Reflexe und schöne Kicks. Im Ernst, ich finde TKD-Kicks sind absolut beautyful ... nur wenn´s hart auf hart kommt, dann kicken auch die TKD´ler nicht mehr schnell zum Kopf oder mit artistischen Drehungen ... denn sie wissen warum! Ich mag aber keine Kampfkunst trainieren, in der ich mich im Wettkampf völlig anders verhalte als auf der Straße.
Gutierrez und Co. ... nur weil er sich jetzt von der EWTO gelöst und ein eigenes System, das auch wieder auf WT basiert, kreiert hat ... ich sehe die EWTO sowieso eher als ein kämpferisch schwächerer Verband an ... aber sei´s drum ... WT hat sich immer auch entwickelt. WT entstand aus dem chinesischen Wing Chun ... und musste auch eine gewisse Europäisierung erfahren, weil Du es hier eben mit anderen Kämpfertypen zu tun hast als damals in China, wo man lediglich Kungfu-Inzucht betrieben hat. Und wenn man dann ein System irgendwann wieder weiterentwickelt bzw. verändert ... wenn´s effektiv ist und nicht nur dem Profit dient ... wieso nicht. Auch die Technik und die Autoindustrie entwickelt sich beständig ...
mykatharsis
30-07-2010, 15:47
Solche Statements sind wir ja von Dir gewohnt...:rolleyes:
Wechsel doch in die Politik!
Dann wären wir von deinen polemischen Antworten erlöst...:)
Greets
U.G.
Du kapierst es wirklich nicht, oder?
du hast nen clip von dir gepostet,myka? wo wo wo?
oder meinst du den clip"..mach sofort die kippe aus.."da war doch alles vorbildlich gemacht,find ich. :) :)
gruss1789
Letzteres.
Naja, fehlen würde ich nicht sagen. Nur weil Wing Tsun kein Wettkampfsport ist und es im Gegensatz zum Boxen, Kick-/Thaiboxen und Freefight keine Ranglisten und keine Champions gibt heißt nicht, dass WT nicht funktioniert.
Es gibt im WT genauso die vielzitierten "Klopper", also Leute, die auf einem technisch hohen Niveau sind, aber auch kämpferisch und physisch was aufbieten können ... und damit ist nicht nur Emin Boztepe gemeint, da gibt es noch weitere Namen ...
Sind denn Eigenerfahrungen keine Belege. Wenn Du als Türsteher oder Security-Personal jedes zweite Wochenende irgendwo Dienst schiebst und das Meiste unbeschadet in den Griff bekommst, dann sagt das sehr wohl etwas aus. Natürlich kann man immer sagen, die Qualität der Gegner ... die sind ja alle stinke besoffen ... wenn da mal ein Freefighter kommt ... nun leider sind aber die Besoffenen und die Rowdys das Klientel mit dem man Stress bekommt und nicht ein Freefighter auf Rangliste XY, der sich gerade auf den nächsten Fight vorbereitet, 6 x die Woche trainiert und strenge Diät hält. Und wenn es für den 0815-Stresser oder -Schläger reicht, dann hat die Kampfkunst bereits ihre Tauglichkeit bewiesen, dann manche Systeme haben sogar schon mit dieser Kundschaft erhebliche Probleme.
Im Taekwondo wird wahrhaftig nicht auf "ominöse" Konzepte gesetzt. Man vertraut vielmehr auf Schnelligkeit, Reflexe und schöne Kicks. Im Ernst, ich finde TKD-Kicks sind absolut beautyful ... nur wenn´s hart auf hart kommt, dann kicken auch die TKD´ler nicht mehr schnell zum Kopf oder mit artistischen Drehungen ... denn sie wissen warum! Ich mag aber keine Kampfkunst trainieren, in der ich mich im Wettkampf völlig anders verhalte als auf der Straße.
Gutierrez und Co. ... nur weil er sich jetzt von der EWTO gelöst und ein eigenes System, das auch wieder auf WT basiert, kreiert hat ... ich sehe die EWTO sowieso eher als ein kämpferisch schwächerer Verband an ... aber sei´s drum ... WT hat sich immer auch entwickelt. WT entstand aus dem chinesischen Wing Chun ... und musste auch eine gewisse Europäisierung erfahren, weil Du es hier eben mit anderen Kämpfertypen zu tun hast als damals in China, wo man lediglich Kungfu-Inzucht betrieben hat. Und wenn man dann ein System irgendwann wieder weiterentwickelt bzw. verändert ... wenn´s effektiv ist und nicht nur dem Profit dient ... wieso nicht. Auch die Technik und die Autoindustrie entwickelt sich beständig ...
100%agree
gruss1789
weil dann schon die Lichter aus sind bevor man die gewünschte Distanz für Knie,Ellenbogen und Kopf:rolleyes: erreicht hat
Die Annahme halte ich für äusserst gewagt ;)
Zumal mir das vor jedem meiner Kämpfe im MMA prophezeit wurde, und es nicht einmal eingetreten ist.
Eine Distanz aufrechtzuerhalten ist ungleich schwerer, als die Distanz aggressiv zu verkürzen!
Eine dermassen extreme Distanz wie die WT-Distanz aufrechzuerhalten hingegen halte ich für nahezu unmöglich
Die Veränderungen des LTWT in Europa durch Kernspecht sind wohl eher politischer Natur. Kernspecht war in seiner Klasse neben Truntic, Sharif, Sonnenberg, Webb, Jacquet, Parker oder später Maday nur die *
*edit* der kämpferisch nicht der Rede wert war aber geschäftlich durchaus clever.
Um WT zu verkaufen, verpasste er dem WT den Status der "Unbesiegbarkeit" und zog entsprechend harte Fighter groß um sich in der Kampfkunstgemeinde überhaupt durchzusetzten. Killer wie Boztepe, Guitterrez, Avci, Remmel u.a. waren die Aushängeschilder, also mussten diese auch wirklich fit sein und wegputzen wenn es sein musste. Doch irgendwann...
wenn eine *edit* harte Fighter an den Start bringt, die dickere Eier als er selbst hatten, verlor er langsam die Kontrolle über seine Killer, da er diesen auch kämpferisch nichts entgegenzusetzen hatte. Der Kontrollverlust schmerzte Kernspecht sehr und ihm wurde klar dass er keine Fighter mehr ausbilden sollte sondern nur noch *edit*. Kernspecht wusste das er alle Kämpfer verlieren würde, also zog er alles soweit hinaus wie es ging und veränderte Trainingsweise, Trainingshärte und "zensierte" das Wingtsun langsam, langsam, langsam… Die EWTO hatte sich bereits und dank der KillerPGs etabliert, durch diese hatte die EWTO einen Ruf und tausende Mitglieder. Die Kämpfer hatten ihren Zweck bereits erfüllt. Wie erwartet ging einer nach dem anderen. Erst rebellierte sich Avci dann ***** dann Oberkiller Boztepe und nach ihm alle restlichen Kämpfer wie Remmel, Reimers oder Ataseven usw. und mit ihnen hunderte Schüler. Kernspecht hatte das vorausgesehen und orientierte sich rechtzeitig um (beginnend mit Blitzdefence dann Chi-Kung und dann Kids-WT)
Nach dem geschäftlichen Umschwung ließ sich selbst Guitterrez nicht mehr verarschen und ging. Die einen gingen aus Geldgier, die anderen weil ihr geliebtes Killer Wingtsun zu Wellness und Kids-Wingtsun mutierte. Einige sog. Kämpfer blieben weil sie selbst auch *edit* sind.
Es wird nie wieder KillerPGs aus der EWTO geben weil Kernspecht sie nicht kontrollieren kann, Kinder und *edit* jedoch schon.
Die Zukunft des LTWT liegt nun allein in den Händen von Kernspechts Mitschülern wie Truntic und mit ihm Maday die in Osteuropa das LTWT zelebrieren wie es in Deutschland in den 80iger und 90iger Jahren zu weltweitem Ruhm kam. Maday ist der Kernspecht der auch kämpfen kann...
wahrheits gehalt dieses posts? von einem der es lang genug betreibt/betrieb, um dabei gewesen zusein bzw es mitbekommen zuhaben ?
das hört sich nämlich so krass an, das ich da meine zweifel kriege ob es den so stimmt
Du kapierst es wirklich nicht, oder?
Deine Aussagen?
Es gestaltet sich wirklich oft schwierig....:rolleyes:
... soll aber nicht bedeuten, dass ich es nicht versuchte...;)
... Du gibst leider keinen beweisbaren Beleg hier ab...:D
...so werde ich auch in Zukunft, in gewohnter Weise, mit DIR kommunizieren...:p
Greets
U.G.
wahrheits gehalt dieses posts? von einem der es lang genug betreibt/betrieb, um dabei gewesen zusein bzw es mitbekommen zuhaben ?
das hört sich nämlich so krass an, das ich da meine zweifel kriege ob es den so stimmt
nix für ungut
aber dieses posting is doch aus dem anderen thread "LT WT früher und heute"?
das führt so zu nem chaos,ordo. :)
gruss1789
wahrheits gehalt dieses posts? von einem der es lang genug betreibt/betrieb, um dabei gewesen zusein bzw es mitbekommen zuhaben ?
das hört sich nämlich so krass an, das ich da meine zweifel kriege ob es den so stimmt
Wahrheitsgehalt gleich Null.:)
Aber lasst uns in dem anderen Thread drüber diskutieren.
nix für ungut
aber dieses posting is doch aus dem anderen thread "LT WT früher und heute"?
das führt so zu nem chaos,ordo. :)
gruss1789
dachte es passt evlt da es WENN es denn so stimmte auch seinen teil beigetragen hat zu dieser "negativ,stimmung"
aber ja hast schon recht, stiftet evtl nur verwirrung :D
mykatharsis
30-07-2010, 16:36
...so werde ich auch in Zukunft, in gewohnter Weise, mit DIR kommunizieren...:p
Wohl eher überflüssig.
Wohl eher überflüssig.
So kommst du aber im Leben nicht weiter...:o
Kannst mir per PN deinen Kummer ausschütten...;)
Ich melde mich dann, wenn ich Zeit und Muse habe...:rolleyes:
Greets
Der Uwe
Die Annahme halte ich für äusserst gewagt ;)
.....
Eine Distanz aufrechtzuerhalten ist ungleich schwerer, als die Distanz aggressiv zu verkürzen!
ich gebe nur die Erfahrungen weiter die ich gemacht/gesehen habe(natürlich auf der pösen Straße);)
nagut hab das Wörtchen "meistens" vergessen:D
Hallo WCBX,
(hatte diesen Post übersehen)
Du meinst also das ich als Boxer auf der Strasse genauso kämpfe wie ich es im Training beim Boxen auch mache ?? Nein! Bitte genauer lesen.
Ein WT-Kämpfer wird auch nie lernen gegen einen richtigen Boxer zu kämpfen Ein Wing Tsun-ler lernt WT, ein Boxer lernt Boxen. Genau das ist doch der Punkt. Was lernt ein Boxer, was lernt eine Wing Tsun-ler? Die Unterscheide liegen in den Zielen und deren Kriterien.
ihr seit in der Regel auch nicht auf Boxerkombinationen vorbereitet. Prinzipiell sind wir das schon.
Warum ist es hypotetisch, ganz einfach bei Beispiele die du bringst müssen erstmal an den Mann gebracht werden. Knie , Ellenbogen diese Waffen kannst du nur anbringen in einer Distanz in der sich ein Boxer richtig wohl fühlt, durch sein Training eben (Sparing). Doch aber der Andere, der diese Elemente ständig trainiert, fühlt sich doch auch in dieser Distanz wohl. Nur, daß er zudem diese Elemente auch trainiert hat.
Und mal ehrlich wer lässt denn bitteschön jemanden in einer Problemsituation so nah an sich ran das er mit einen Kopfstoss angreift, denn mitten im Kampf macht das eh niemand. Es ist standardmäßig in Boxkämfpen zu sehen. Wenn Ihr (als Boxer) extern des Ringes anders arbeitet, dann arbeitet ihr extern des Ringes anders, als ihr als Boxer arbeitet und trainiert. Daß Ihr das dann macht, bestreite ich ja gar nicht. Ich weise nur darauf hin, daß dies im Boxen so nicht trainiert wird.
Verwechsel bitte keine Kämpfe im Ring mit Kämpfe auf der Strasse.Sorry - aber das ist mein Spruch. :(
Aber als Tipp beim Boxen wird stark auf die Deckung geachtet (sollte zumindest). Da ist es dann relativ egal was da ranklatscht, ob Ellenbogen, Faust, Knie etc.Erstens: Auch Andere achten auf ihre Deckung. Zweitens: „Wenn“ die Deckung funktioniert, ist das sicherlich egal. Nur, wenn sie nicht funktioniert, dann ist das auch nicht egal. Die Deckung, die im Boxen trainiert wird, wird unter welchen Kriterien trainiert? Man selbst und der Andere hat recht dicke Hanschuhe an. Falls Du ohne jegliche Handschuhe genau das Gleiche machst, rummst so ein Ellenbogen durch, wie durch Sahnetorte.
Das sagt aus das es richtig ist ein Kampf so schnell als möglich zu beenden aber glaubst du nicht das jemand der gelernt hat min. 5 Runden im Ring durchzustehen, in der Lage ist mehr und härte Schläge in einem kurzen Zeitraum auszuführen ?? Was wird hierbei verglichen? Jemand, der stets trainiert, alles in direktem Fluß hineinzubringen, bis der Kampf beendet ist und jemand der es trainiert, sich die Kraft auf viele Runden hin einzuteilen. Jemand, der eine sehr gute Kondition hat, kann selbstverständlich in kürzerer Zeit mehr „investieren“, als für den gedachten langen Zeitraum, keine Frage.
Ja Herb das ist schon richtig aber du pauschalisierst hier Dinge. Im Notfall und selbst wenn er nicht vom Konditionierten abweicht (ich zähle mal nicht jetzt alle Stile auf), geht man mit einer anderen Einstellung in so einen Kampf, ich weiss das da kein Ringrichter ist als Boxe ich etwas anders etwas unsauber (unfäirer gelinde gesagt), Menschen sind keine Marionetten, Menschen verhalten sich im Notfall anders unkalkulierbarer, weichen von der Norm ab. Legen auch durchaus mal ihr erlerntes völlig ab. Das beste Beispiel ist doch WT wieviel brechen im Notfall aus diesen Stil aus und machen nur noch das was ihnen in den Sinn kommt. Ich ziehe als Boxer auf der Strasse auch mein Knie hoch wenn es passt, die meisten Boxer kämpfen auf der Strasse völlig anders als im Ring.
Aber genau das ist doch der Punkt! Warum tun sie das? Weil es eben keinen Ringrichter gibt, weil es keine Schutzhandschuhe gibt, weil es eben mehr als ein Gegner sein kann, also anders, als im Ring. Boxen ist anders, als Kampf auf der Straße. Nichts Anderes sage ich doch. Und ich sage, daß man sich in seinem Verhalten konditioniert. Paßt das konditionierte Verhalten auf der Straße, braucht man es nicht zu verlassen. Paßt es nicht, arbeitet man anders, als man es gewohnt ist. Gewohntes zu verlassen und Ungewohntes zu tun ist ungünstiger, als sich in Gewohntem zu bewegen.
es kommt immer auf den Kämpfer und dessen Einstellung an.Vollkommen richtig - und darauf, was er an Verhalten einzubringen in der Lage ist. Ich sage doch gar nicht, daß man als Boxer auf der Straße nicht zurecht käme, ganz und gar nicht. Boxen ist eine sehr gute Sache, auch für den realen Kampf. Man muß aber auch mal ein wenig realistisch die Zusammenhänge betrachten, die im Wesen des Boxens einen Unterschied aufzeigen zu anderen Stilen.
@Markus11
aber bis jetzt ist mir das noch nicht unter gekommen.Ich habe den Mond auch noch nicht von hinten gesehen. Dennoch glaube ich den Astronauten, wenn sie davon berichten.
Ich weiß doch auch, daß es kaum aussagefähiges Videomaterial gibt. Aber ich habe all die anderen Erfahrungen machen können und kenne die Umstände, in denen die Dinge funktionieren oder auch nicht funktionieren. Wonach sollte ich mich denn richten? Nach meinen persönlichen Erfahrungen oder nach YouTube und Leuten, die offensichtlich nicht das machen, was sie gelernt haben sollten?
Zu Deinem letzen Absatz: Das ist mit ein Grund dafür, daß ich hier schreibe.
Gruß, WT-Herb
ich gebe nur die Erfahrungen weiter die ich gemacht/gesehen habe(natürlich auf der pösen Straße);)
nagut hab das Wörtchen "meistens" vergessen:D
Und ich gebe meine Erfahrungen weiter......
Die habe ich allerdings nicht gegen Honks auf der Strasse gemacht, sondern gegen Gegner im Ring bzw. Octagon.
Auf der Strasse, u.a. in der Arbeit als Türsteher, Machte ich die Erfahrung, dass beinahe alles funktioniert, so der Gegner nur schlecht genug ist :D
...
Auf der Strasse, u.a. in der Arbeit als Türsteher, Machte ich die Erfahrung, dass beinahe alles funktioniert, so der Gegner nur schlecht genug ist :D
Das Argument ist nicht von der Hand zu weisen:hehehe:
DeepPurple
30-07-2010, 18:20
...
Hier aber den Eindruck zu vermitteln, WT wäre nicht geeignet um kämpfen zu lernen, finde ich schon sehr dreist und respektlos, das sollte hier eigentlich niemand nötig haben.
Bitte lesen und nicht nur rauspicken was man brauchen kann.
Sowohl z.B. im WT als auch im Karate kann man trainieren ohne jemals kämpfen zu brauchen. Kenn ich aus Augenschein und mehreren Erzählungen.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle WT- und Karateschulen der wahre Hort des Sparrings sind? Das haben wir doch schon hinter uns.
Was das Kämpfen lernen mit WT betrifft, hab ich sowas nicht behauptet, das hast du reininterpretiert. Auch dreist und respektlos.
...
Hier aber den Eindruck zu vermitteln, WT wäre nicht geeignet um kämpfen zu lernen, finde ich schon sehr dreist und respektlos, das sollte hier eigentlich niemand nötig haben.
Nun, nicht "Nicht geeignet" aber bestimmt suboptimal :)
SchwingDeinDing
30-07-2010, 18:32
Und ich gebe meine Erfahrungen weiter......
Die habe ich allerdings nicht gegen Honks auf der Strasse gemacht, sondern gegen Gegner im Ring bzw. Octagon.
Na da haben wirs doch. Dann brauchst Du bei Strassenkämpfen und SV-Situationen nicht mehr posten, denn da hast Du ja weder Beweise noch Erfahrungen ;)
Na da haben wirs doch. Dann brauchst Du bei Strassenkämpfen und SV-Situationen nicht mehr posten, denn da hast Du ja weder Beweise noch Erfahrungen ;)
:(
(Habe ich zwar schon, Türsteherarbeit bedingt unter anderem, und Hitzkopfsein bedingt (früher) aber finde ich jene Erfahrungen weitaus weniger wertvoll ;))
Es sollen auch schon von WT Ausbildern die Worte "...mein Job ist es nicht den Schülern kämpfen zu lernen..." gehört worden sein.
jetzt mal ehrlich ,mir kommts so vor als ob die strasse hier dermaßen extrem dargestellt wird das man glauben könnte man ist in amerika bei einem gang-revier konflikt zugange :rolleyes:
ich hab schon einiges auf der "strasse" mit angesehn und auch miterlebt,das scheint leider gottes in der heutigen zeit und bei der heutigen jugend normal zusein das man sich kloppt wegen jedem blödsinn und auch wenns nur ein blick ist der dem gegenüber nicht gefällt
aber hier tut man so als ob schlägerein einem massaker gleich kommen, wo alles benutzt wird das man in die hände kriegt um den "gegner" umzubringen...das ist einfach übertrieben und angst macherei, als ob jeder mit nem bowie-messer rum rennen würde und sofort zustechen will
in österreich kann man mit 18 mit nem kampfmesser rumlaufen ohne weiteres und trotzdem hab ich es nur einmal miterlebt das ein messer gezogen wurde (aber nicht eingesetzt)
also übertreibt mal nicht als ob es jedes mal ums nackte überleben gehn würde
Es sollen auch schon von WT Ausbildern die Worte "...mein Job ist es nicht den Schülern kämpfen zu lernen..." gehört worden sein.
Man kann nicht alle *ing *ung-Ausbilderaussagen ernst nehmen!
Greets
Der Uwe
Die Annahme halte ich für äusserst gewagt ;)
Zumal mir das vor jedem meiner Kämpfe im MMA prophezeit wurde, und es nicht einmal eingetreten ist.
Eine Distanz aufrechtzuerhalten ist ungleich schwerer, als die Distanz aggressiv zu verkürzen!
Eine dermassen extreme Distanz wie die WT-Distanz aufrechzuerhalten hingegen halte ich für nahezu unmöglich
aber die lernen das doch beim chi sao usw. :cool2:
Die Deckung, die im Boxen trainiert wird, wird unter welchen Kriterien trainiert? Man selbst und der Andere hat recht dicke Hanschuhe an. Falls Du ohne jegliche Handschuhe genau das Gleiche machst, rummst so ein Ellenbogen durch, wie durch Sahnetorte.
Aha! So ein Ellenbogen geht durch wie durch Sahnetorte?
Solche Aussagen halte ich für einen weiteren Grund, wieso so schlechte Stimmung dem WT gegenüber herrscht.
WT-Herb argumentiert auch oft mit den Ellenbogen die im Kampf eingesetzt werden. Ich gebe zu, dass sie wehtun und auch Cuts ohne weiteres erzeugen, aber sie stoppen nur selten einen Mann. Ein Fausstoß mit Schmackes macht viel mehr her als so ein Ellenbogen.
wenn kein LT,kein KRK,KEIN sifu oder praktiker oder techniker seine im chi sao erworbenen fähigkeiten im kampf einsetzen konnte...ja und die haben das alle 20-30 jahre trainiert und wussten das sie sinnloses zeug machen?
oder wussten sie es nicht?(haben sie das nicht überrissen?)
Keine Ahnung, die haben jedenfalls ein sehr gutes Geschäftsmodell kreiiert. Hast du jemanden seine durch Chi-Sao erworbenen Fähigkeiten einsetzen sehen ohne im Chi-Sao Training zu sein? Ich nicht.
Wer stellt denn eine derartige Behauptung auf? Mit welcher Begründung und mit welcher Grundlage? Dies als Behauptung einfach aufzustellen, dies entspricht viel mehr dem Vergleich als Glaubenssache, als einer faktischen Betrachtung. Damit wird doch nur eine Meinung ausgedrückt, aber in keiner Weise irgend etwas belegt oder widerlegt.
Na ich stelle nicht nur dieser Behauptung auf, ich schildere meine Erfahrung. Du willst mir jetzt nicht meine persönlich gemachte Erfahrung abstreiten? Es ist selbstverständlich eine faktische Betrachtung und keine Meinung. Und da ich es bezeugen kann ist, ist es selbstredend ein Beleg. Ein Beleg für das Nicht-funktionieren. Verständlich das Leute dann sauer sind, wenn etwas beworben wird, was sie dann intensiv üben und nie erhalten können.
Zongeda
Das Ziel ist vielleicht ähnlich - wobei es in SV-Situationen auch andere Lösungsmöglichkeiten geben kann - im Ring kaum. Aber die Situation ist eine völlig andere, insofern kann man das mit ein wenig Vernunft nicht einfach gleichsetzen.
Schön für ihn. Und was soll das aussagen? Aus einem solchen Video wieder die wildesten Schlüsse auf völlig unterschiedliche Situationen zu ziehen, finde ich nicht sehr gut durchdacht.
Schau dir das Video doch noch mal an.... http://www.youtube.com/watch?v=paCZAxchmjU das ist doch eine SV Situation, oder etwa nicht? Ein Boxer auf der Strasse, kein Ring! Siehst Du das nicht????
Was wäre denn in dieser Situation die bessere Lösungsmöglichkeit, ausser deine Gegner zu schlagen?
Ist das schwierig zu erkennen?
das ist doch eine SV Situation, oder etwa nicht? Ein Boxer auf der Strasse, kein Ring!
Ja sicher, da sind wir uns schon einig. Aber wenn das jetzt wieder als Beweis für irgendwas dienen soll, dann höchstens dafür, dass dieser 1 Typ sich in dieser Situation verteidigen konnte, nicht mehr und nicht weniger.
Das wollte ich nur klarstellen, bevor das Video wieder für alles mögliche ausgeschlachtet wird. ;)
ich frage mich warum immer boxen in solchen diskussionen wie in dieser hier solch eine große rolle einnimmt .....egal ob positiv oder negativ ......mir ist aufgefallen dass immer wieder einige hier videos von diesem türkischen boxer zb. posten und das boxen so hochloben wobei andere (vorallem wtler) das boxen als uneffektiv für die straße darstellen.......warum boxen gegenüber den meißten ks so oft erwähnt und als vergleichstil genommen wird verstehe ich echt nicht kann mir das mal jemand erklären ?
ich frage mich warum immer boxen in solchen diskussionen wie in dieser hier solch eine große rolle einnimmt .....egal ob positiv oder negativ ......mir ist aufgefallen dass immer wieder einige hier videos von diesem türkischen boxer zb. posten und das boxen so hochloben wobei andere (vorallem wtler) das boxen als uneffektiv für die straße darstellen.......warum boxen gegenüber den meißten ks so oft erwähnt und als vergleichstil genommen wird verstehe ich echt nicht kann mir das mal jemand erklären ?
Weil es Leute gibt, die glauben Boxen sei sehr gut für die SV geeignet. Ob das stimmt, sei mal völlig dahin gestellt.
Weil es Leute gibt, die glauben Boxen sei sehr gut für die SV geeignet. Ob das stimmt, sei mal völlig dahin gestellt.
gibt hier viele leute die das glauben ;) macht dich das sauer ?
marius24
31-07-2010, 06:05
Weil es Leute gibt, die glauben Boxen sei sehr gut für die SV geeignet. Ob das stimmt, sei mal völlig dahin gestellt.
Kurz, präzise, kraftvoll und dirket. Man kann es in kurzer Zeit erlernen.
Geht es noch SV-tauglicher ?
Mar
Kurz, präzise, kraftvoll und dirket. Man kann es in kurzer Zeit erlernen.
Geht es noch SV-tauglicher ?
Mar
ganz deiner Meinung:halbyeaha
marcelking
31-07-2010, 08:23
gibt hier viele leute die das glauben ;) macht dich das sauer ?
Achso, hast noch mal nachgefragt, um das so zu lesen?
SchwingDeinDing
31-07-2010, 08:24
Kurz, präzise, kraftvoll und dirket. Man kann es in kurzer Zeit erlernen.
Geht es noch SV-tauglicher ?Mar
Das ist klassisch. Bei der Argumentation zu Beweisführung gegen WT als taugliche SV wird vorausgesetzt, dass die Gegner keine Honks sind, aber das Beispiel aus dem Video zeigt als Gegner die letzten Heuler ohne Hintergrund. Und schwups, ist Boxen SV - tauglich. So schnell geht das hier und lang lebe YT, die unerschöpfliche Quelle von Beweisen in 320 x 200 und 15 fps aus dem Hause Nokia.
Wäre der Typ WTler und hätte die Jungs mit KFS oder schlichten WT-typischen Punches weggenagelt, wäre das Video zerrissen worden.
also übertreibt mal nicht als ob es jedes mal ums nackte überleben gehn würde
Nicht jedesmal. Einmal reicht vollkommen. Aber ich gebe Dir insofern recht, dass einige glauben, sie würden im Ring die gleichen Gegner vorfinden, wie in einem Krieg ;)
Wäre der Typ WTler und hätte die Jungs mit KFS oder schlichten WT-typischen Punches weggenagelt, wäre das Video zerrissen worden.
das bezweifle ich das er mit Kfs weit gekommen wäre
SchwingDeinDing
31-07-2010, 09:33
das bezweifle ich das er mit Kfs weit gekommen wäre
Wie auch .. er ist Boxer.
Die Frage war doch nicht, ob Boxen gut ist oder nicht, sondern dass hier immer wieder behauptet wird, wenn auch unterschwellig, dass Boxen nicht alles abdecken würde bzw. nicht geeignet wäre, um in einer SV Situation zu bestehen.... und, es gäbe andere Lösungsmöglichkeiten. Im Gegensatz zu den meisten Kampfkünstlern, entwickelt ein Boxer, den Fokus, um in einer realistischen SV Situation zu bestehen!
Und in dem Film wird jemand gleich von mehreren angegriffen, boxt sich sozusagen durch, macht alles richtig und dann heißt es: "waren keine guten Gegner... das ist nicht representativ".. obwohl es 100% Realität war, mehr als jede WT-Vorführung jemals!
Um was geht es euch in eurer Expertendiskussion? Da blickt ja keiner mehr durch?
Welche Lösungvorschläge hättet ihr denn in dieser Situation (türk. Boxer) mit eurer "Kampfkunst"?? Kettenstöße, Chi Gerk inkl. Kettentritte und Armverlängerungstrick mit anschliessendem WT-Gruß ???
SchwingDeinDing
31-07-2010, 11:22
Und da wird jemand gleich von mehreren angegriffen, boxt sich sozusagen durch, macht alles richtig und dann heißt es: "waren keine guten Gegner... das ist nicht representativ".. obwohl es 100% Realität war, mehr als jede WT-Vorführung jemals!
Ich habe nicht gesagt, dass er was falsch gemacht hat und es war auch real, weils passiert ist und es war eindeutig Boxen. Aber für Dich gerne nochmal, worauf ich hinaus wollte:
Gleiche Situation mit einem WTler, mit den gleichen Heulern ohne Background, und das Video würde hier zerrissen werden. Es gibt das Video noch nicht mal und schon ein Post später:
das bezweifle ich das er mit Kfs weit gekommen wäre
Ne, is klar ...
Das ist der Punkt, wo ich als Mod den Hammer rausholen würde. DAS ist kleinkindliche Provokation vom Feinsten.
Die Frage war doch nicht, ob Boxen gut ist oder nicht, sondern dass hier immer wieder behauptet wird, wenn auch unterschwellig, dass Boxen nicht alles abdecken würde bzw. nicht geeignet wäre, um in einer SV Situation zu bestehen....
Das Boxen nicht alles einer SV abdeckt ist doch wohl hoffentlich auch den Boxern als Fakt bewusst.
marius24
31-07-2010, 12:13
Wäre der Typ WTler und hätte die Jungs mit KFS oder schlichten WT-typischen Punches weggenagelt, wäre das Video zerrissen worden.
Genau das ist der Punkt! Das gleich Vid mit einem Wtler und man hätte den Titel ändern müssen:
Wütende Meute lyncht Türken.
Diese Art von Kampf ist im WT völlig unbekannt.
Schaud dir das Vid mal an, der muss sich echt bewegen, der muss sich um Distanz und Timing kümmern, der muss beobachten, seine Chancen nutzen. Da ist noch etwas taktischer Rückzug drinn und gute Beinarbeit.
Das sind alles Sachen die man im WT so nicht kennt.
Mar
PS: Boxen deckt die unbewaffnete SV-Situation für Zivilpersonen ganz ab.
Genau das ist der Punkt! Das gleich Vid mit einem Wtler und man hätte den Titel ändern müssen:
Wütende Meute lyncht Türken.
Diese Art von Kampf ist im WT völlig unbekannt.
Schaud dir das Vid mal an, der muss sich echt bewegen, der muss sich um Distanz und Timing kümmern, der muss beobachten, seine Chancen nutzen. Da ist noch etwas taktischer Rückzug drinn und gute Beinarbeit.
Das sind alles Sachen die man im WT so nicht kennt.
Mar
Ich kenne die schon.:)
Das ist der Punkt, wo ich als Mod den Hammer rausholen würde. DAS ist kleinkindliche Provokation vom Feinsten.
Noch einen für dich ;)
Hätte er dort anfangen mit einen zu ringen, wäre das sicherlich auch in die Hose gegangnen
Gibt es noch was zum Thema hier?
Diese Art von Kampf ist im WT völlig unbekannt.
Schaud dir das Vid mal an, der muss sich echt bewegen, der muss sich um Distanz und Timing kümmern, der muss beobachten, seine Chancen nutzen. Da ist noch etwas taktischer Rückzug drinn und gute Beinarbeit.
Das sind alles Sachen die man im WT so nicht kennt.
Lass bitte diese realitätsfremde Unterstellung. Natürlich kennen wir diese Sachen im WT, selbstverständlich trainieren wir so etwas.
Achso, hast noch mal nachgefragt, um das so zu lesen?
nein natürlich nicht ich frage mich wirklich nur warum immer das boxen in solchen diskussionen so oft erwähnt wird ......sehr merkwürdig
und zum punkt mit den distanzen ......boxen deckt natürlich nicht alle distanzen ab das ist ja wohl klar :)
nein natürlich nicht ich frage mich wirklich nur warum immer das boxen in solchen diskussionen so oft erwähnt wird ......sehr merkwürdig
und zum punkt mit den distanzen ......boxen deckt natürlich nicht alle distanzen ab das ist ja wohl klar :)
Ich habe dir doch gesagt, wieso.
Ich habe dir doch gesagt, wieso.
ja schon aber irgendwie habe ich das gefühl da steckt mehr dahinter ??
nein natürlich nicht ich frage mich wirklich nur warum immer das boxen in solchen diskussionen so oft erwähnt wird
Das frag ich mich auch. Gewisse Leute (vorwiegend nicht-WTler) fangen immer wieder damit an, obwohl das eigentlich hier nicht das Thema ist. :)
marius24
31-07-2010, 12:46
Lass bitte diese realitätsfremde Unterstellung. Natürlich kennen wir diese Sachen im WT, selbstverständlich trainieren wir so etwas.
Realitätsfremd? Das sind meine Erfahrungen vom 1 SG bis zum 4PG.
EWTO ist sowas wie die grösste Walldorfschule im KK-Bereich, etwas speziell möchte man sagen, irgendwie dabei aber doch nicht so richtig.
Dabei würde wenig reichen um diesen Ruf abzulegen. Als Lehrer müsste man, wenn man bestrebt ist, das beste aus der KK zu holen mal mit anderen sparren. Boxer einladen, MMAler, Karatekas immer und immer wieder bis, man Bilanz ziehen kann und sagen, das geht, das geht nicht etc.
Mar
Realitätsfremd? Das sind meine Erfahrungen vom 1 SG bis zum 4PG.
EWTO ist sowas wie die grösste Walldorfschule im KK-Bereich, etwas speziell möchte man sagen, irgendwie dabei aber doch nicht so richtig.
Dabei würde wenig reichen um diesen Ruf abzulegen. Als Lehrer müsste man, wenn man bestrebt ist, das beste aus der KK zu holen mal mit anderen sparren. Boxer einladen, MMAler, Karatekas immer und immer wieder bis, man Bilanz ziehen kann und sagen, das geht, das geht nicht etc.
Mar
Da gilt für jede KK, ne?
Realitätsfremd? Das sind meine Erfahrungen vom 1 SG bis zum 4PG.
Das klingt schon anders - so kannst du das ruhig schreiben, aber in deinem vorigen Post hat das so allgemein geklungen, als würde das für WT allgemein gelten und das ist natürlich falsch.
marius24
31-07-2010, 13:00
Da gilt für jede KK, ne?
Jup, tut es. Im Karate wäre es genau so wichtig wie im Aikido oder Silat.
Ich bin einfach der Meinung man könnte so das Niveau erheblich steigern und was noch viel wichtiger ist, man sieht wie es Boxer und Jiukas wirklich machen.
Es ist nicht "verwaschen" nicht aus 2ter Hand.
Ich erinnere mich noch an meine ersten Hebel die ich von einem Jiuka kassiert habe und wie ich dachte, der reisst mir den Arm und den Kopf ab und die Panik die ich bekommen habe.
Ich erinnere mich auch noch an meinen ersten Karatetritt den ich kassiert habe und das wegbleiben der Luft, der Magen der sich zusammenzieht und so gross wird wie eine Wallnuss und die Tränen.
Es sind diese Erfahrugen die mein Wing Chun besser werden liessen. Ich habe Respekt entwickelt! Mein Zeug wurde kurz und knapp. Ich habe mal gesehen wie solche Leute laufen und schlagen. Im Training konnte ich dann das Pseudo-Zeug nicht mehr ernstnehmen.
Pseudo-Würger und Pseudo-Tritte und Pseudo-Grappling etc.
Alles Bullshit.
Alles was man machen müsste ist etwas Crosstraining.
Mar
Ich bin einfach der Meinung man könnte so das Niveau erheblich steigern und was noch viel wichtiger ist, man sieht wie es Boxer und Jiukas wirklich machen.
Es ist nicht "verwaschen" nicht aus 2ter Hand.
Also in den WT-Schulen die ich kenne, gibt es zahlreiche Vertreter aus anderen Stilen (unter anderem Taekwondo, Karate, Boxen, Kickboxen, Ringen, Thaiboxen und Judo), die immer wieder gerne für realistische Angriffe herangezogen werden.
Wolf Larsen
31-07-2010, 13:19
... ich finde die stimmung im wt hier eigentlich überhaupt nicht negativ - zumindest was das wt forenleben anbelangt. Ganz im gegenteil; bei den Boxern zum beispiel wird nur so langweiliger kram diskutiert: wie trainiere ich schnellkraft am besten, welcher boxsack ist am besten geignet u.s.w - ist doch echt langweilig. Die ganzen WT diskussionen dagegen kann man direkt in die "Monty Python’s Flying Circus" Show übernehmen, der unterhaltungswert ist einfach enorm. Ich lese hier immer begeistert und amüsiert mit und möchte mich dafür auch an dieser stelle bei allen wt-forenteilnehmern bedanken.
Lasst euch von den wt-kritikern nichts erzählen, die haben eh keine ahnung. Wenn man WT lange genug trainiert, ist man den anderen kampfsportlern definitiv überlegen. Es ist dann sehr leicht, zu verhindern, dass man von denen überhaupt getroffen wird - und takedowns lassen sich dann auch sehr einfach abwehren. Die ganzen MMA-, Box- und BJJ-Tölpel hier, naja, das sind so lokale laberköppe, die haben weder ahnung noch eine vernünftige reputation. Die sind doch auf dem Bauernhof groß geworden; wenn die was erzählen, dann ist das so, wie wenn eine kuh einen großen haufen auf die wiese macht. Die polemik dieser leute halte ich zudem auch für sehr bedenklich :D. Nehmen wir dagegen mal das WT: das wird von leuten betrieben, die anerkannte doktortitel haben, wt wird von elite- und spezialeinheiten trainiert, die LT wt-urkunden sind zudem auch international- und sogar weltweit anerkannt - das ist eben qualität, da können die anderen doch nicht annähernd mithalten. jaha, da glotzt ihr was, so sieht es doch nun einmal aus. So, weiter jetzt! :D
wl
Paradiso
31-07-2010, 13:28
Die ganzen MMA-, Box- und BJJ-Tölpel hier, naja, das sind so lokale laberköppe, die haben weder ahnung noch eine vernünftige reputation.
Und dann sind die Boxer auch noch so dumm und stellen sich auf der Strasse in Doppeldeckung, warten auf den Gong und suchen den Schiri... ja da kommt der WT ler angeflogen und sein Ellbogenschlag geht durch wie bei ner Sahnetorte (Zitat WT-Herb).
Wolf Larsen
31-07-2010, 13:46
Und dann sind die Boxer auch noch so dumm und stellen sich auf der Strasse in Doppeldeckung, warten auf den Gong und suchen den Schiri... ja da kommt der WT ler angeflogen und sein Ellbogenschlag geht durch wie bei ner Sahnetorte (Zitat WT-Herb).
.. lies mal den "so enttäucht" thread, der ist auch wieder richtig geil, habe fast den ganzen kaffee über meinen schreibtisch geprustet ... :D
gruß
wl
Raging Bull
31-07-2010, 14:23
Das Boxen nicht alles einer SV abdeckt ist doch wohl hoffentlich auch den Boxern als Fakt bewusst.
Natürlich ist es das. Ich dreh mich doch nicht auf der Strasse raus.
Boxen ist ein Sport, es herrschen gänzlich andere Voraussetzungen. Das ist mir bewusst. Allerdings hat Phillip schon recht, dass es natürlich Vorteile gegenüber dem gewöhnlichen "Klopper" gibt.
Der wesentliche Unterschied und auch der Grund warum Sparring so wichtig ist, ist doch der rein wissenschaftliche Aspekt.
In "theoretischen" Kampfkünsten ohne Sparring und mit "Killertechniken" werden häufig Thesen aufgestellt und versucht diese theoretisch zu belegen. Muss man ja auch, man kann ja schlecht jemandem zum Beleg den Kehlkopf einschlagen.
Das problematisches ist nur, dass in der Praxis im Ernstfall genau die vorgestellte "Killertechnik" dann nicht klappt. Das ist beim Boxen anders. Alles was ich mir überlege, probiere ich aus und oftmals weichen meine tollsten Theorien der schnöden Realität oder wandeln sich derart ab, dass nicht mehr viel von der Ausgangsthese erkennbar ist. Dass ist in der Wissenschaft nicht anders. Auch hier ist man oft genötigt praktisch funktionierende Dinge theoretisch zu belegen, was meist nicht allzu einfach ist. Umgekehrt ist oftmals ein gute Theorie nicht praktisch umsetzbar.
Deswegen wird auch MMA gerne als Indikator genommen, denn dort kann möglichst realitätsnah geprobt werden. Wenn dann auf die Unterschiede zwischen MMA und "Straße" verwiesen wird und man behauptet man könne das nicht beweisen, wegen dieser Unterschiede, so wird das logischerweise von einigen ähnlich belächelt, wie manch wissenschaftliche Theorie, deren Erfinder sich mit denselben Gründen weigern, diese überprüfbar zu machen.
Letztlich kommt man sich an Filme erinnert vor. Dort schlagen auch oft Schwertkämpfer den Kopf ihres Kontrahenten problemlos ab. Aus Vernehmungen von (Serien-)Mördern weiß man, dass diese sich häufig wunderten, wie schwer der Kopf vom Rumpf zu trennen ist und sehr lange dafür brauchten. Lediglich Schlachtern mit praktischer Erfahrung gelang dies entsprechend ihren Vorstellungen. Das ist auch bei "geheimen Killertechniken" zu beachten.
Wenn hier auf 70er/ 80er Jahre Geschichten verwiesen wird, dann erinnert das ein bißchen an die Diskussionen aus der Pionierzeit des Boxens. Die Boxszene distanziert sich seit längerem von der Vorstellung frühere Champios seien tendenziell besser.
@ Herb
Du schriebst beeidete Zeugnisse gelten als Beweise.
Das ist falsch. Sie gelten als Beweismittel.
Das ist ein Unterschied. Beweis ist immer das, was das Gericht für einen Beweis hält. Das bedeutet, dass natürlich auch bei einer beeideten Zeugenaussage immer die Glaubwürdigkeit des Zeugen und die Übereinstimmung mit der übrigen Beweislage überprüft werden muss, um eine Zeugenaussage zu bewerten. Wäre dem nicht so, gäbe es keinen Meineid.
Gruss
Bull
... ich finde die stimmung im wt hier eigentlich überhaupt nicht negativ - zumindest was das wt forenleben anbelangt. Ganz im gegenteil; bei den Boxern zum beispiel wird nur so langweiliger kram diskutiert: wie trainiere ich schnellkraft am besten, welcher boxsack ist am besten geignet u.s.w - ist doch echt langweilig. Die ganzen WT diskussionen dagegen kann man direkt in die "Monty Python’s Flying Circus" Show übernehmen, der unterhaltungswert ist einfach enorm. Ich lese hier immer begeistert und amüsiert mit und möchte mich dafür auch an dieser stelle bei allen wt-forenteilnehmern bedanken.
Lasst euch von den wt-kritikern nichts erzählen, die haben eh keine ahnung. Wenn man WT lange genug trainiert, ist man den anderen kampfsportlern definitiv überlegen. Es ist dann sehr leicht, zu verhindern, dass man von denen überhaupt getroffen wird - und takedowns lassen sich dann auch sehr einfach abwehren. Die ganzen MMA-, Box- und BJJ-Tölpel hier, naja, das sind so lokale laberköppe, die haben weder ahnung noch eine vernünftige reputation. Die sind doch auf dem Bauernhof groß geworden; wenn die was erzählen, dann ist das so, wie wenn eine kuh einen großen haufen auf die wiese macht. Die polemik dieser leute halte ich zudem auch für sehr bedenklich :D. Nehmen wir dagegen mal das WT: das wird von leuten betrieben, die anerkannte doktortitel haben, wt wird von elite- und spezialeinheiten trainiert, die LT wt-urkunden sind zudem auch international- und sogar weltweit anerkannt - das ist eben qualität, da können die anderen doch nicht annähernd mithalten. jaha, da glotzt ihr was, so sieht es doch nun einmal aus. So, weiter jetzt! :D
wl
ich weiß nicht wie man hier bilder reinsetzt aber ich denke dass ein facepalm bild jetzt passen würde
Markus11
31-07-2010, 15:01
Ich glaub nicht das er das ernst meint :D.
Mfg. Markus
Grüsse erstmal,
gleich vorweg : Bin ein Neuling ( sprich null praktische erfahrung ) im ganzen Thema KK, KS, SV, etc... Auch maße ich mir in keinster Weise an irgendwelche Stile schlecht zu machen oder gut darzustellen, weil ich sie noch nicht im RL erlebt habe. Ich bin sogar einer der gesegneten, der noch nie in einer Schlägerei teilgenommen hat / teilgenommen wurde :) Bin nun seit 2 Monaten Mitglied bei der EWTO ( hängt mich ;) ) in Wien, allerdings habe ich noch NIE jemanden in meiner Schule sagen hören, dass WT jeglichen Systemen überlegen ist. Auch haben wir viele Vertreter anderer KK / KS bei uns im Training, Hapkido, Boxen, MT, Ninjutsu, Jiu Jitsu, etc... die nun WT machen, weil sie es in der "normalen" Umgebung als wirkungsvoller erachten.
Habe mir in den letzten Tagen die Zeit genommen so ziemlich jeden Thread zum Thema WT / WC / VT, usw durchzulesen, aber den HASS gegen dieses System find ich erstaunlich. Vielleicht bin ich auch einfach noch viel zu wenig mit der Materie vertraut.
Was hier mMn. vergessen wird, WT wirbt eigentlich mit schneller und erfolgreicher SV! ( zmd wurde es mir so gesagt ) Es sollte doch bitte jeder Person klar sein, dass es da grundsätzlich um den 0815 Strassenpöbel geht, der weder seit Jahren eine andere KK betreibt, noch ein Profikämpfer der MMA ist.
Ich werde aufgrund meiner Statur ( 27Jahre, 1,71cm 65kg ) sowieso NIEMALS ein erfolgreicher Brutaloschläger werden, will ich aber auch gar nicht. Wie gesagt, ich war noch nie in einer wirklich brenzligen Situation.
Wobei WT mir aber sicherlich helfen kann, mich gegen besoffene Typen zu verteidigen. Wenn der Gegner zwar grösser & massiver ist, aber hauptsächlich damit beschäftigt ist, sein Gleichgewicht zu halten und Luftlöcher nach mir zu schlagen, denke ich, werden ein paar gut und schnell ausgeführte KFS und ein Tritt nach schon ausreichen. Mir würde zb nie einfallen, meinen Gegner umzurammen oder zu grappeln versuchen, da es einfach an der Konstitution fehlt und wenn er mich im Griff hat, ja dann bin ich wohl Brei :)
Auch weiss ich nicht, in welchen Gegenden die meisten hier wohnhaft sind wo es ständig um Leben und Tod auf der Strasse geht. Wir sind ja nicht in Kolumbien oder in der Bronx :)
Auf jeden Fall hat mir der ganze Hass gegen WT ein bisschen die Laune verdorben, bzw nicht verdorben, es hat mich nur ein wenig nachdenklich gemacht.
Ich fass einfach nur kurz das zusammen, was ich bis jetzt aus den unzähligen Threads & Diskussionen herauslesen konnte:
WT ist kein System das MMA tauglich ist.
WT ist kein System das ich nach kurzer Zeit gegen den Promillteil der Bevölkerung anwenden kann, der Profi Kampfsportler ist.
WT ist aber ein System, das ich nach kurzer Zeit gegen den "Ey was guckst du / Rotzebesoffenen Idioten anwenden kann"
Und wisst ihr was, nachdem ich nicht vorhabe in den Ring zu steigen oder mich mit nüchternen massiv körperlich überlegenen Leuten zu keilern, reicht mir das :) Wenn einer von mir keine Gegenwehr erwartet aber dann mal paar KFS ins Gesicht, tritt in die Klöten nach kassiert dann ist er erstens baff oder KO und ich hab zeit zu flüchten :)
Ist nur mein Beitrag zu diesen elendslangen Thema, ich hoffe ihr zereisst mich nicht :)
Vlg, pat
Paradiso
31-07-2010, 15:55
WT ist aber ein System, das ich nach kurzer Zeit gegen den "Ey was guckst du / Rotzebesoffenen Idioten anwenden kann"
Mit dieser Meinung machen ja viele WT...aaaaber , lernst du denn im WT Unterricht zu sehen ob du einen rotzbesoffenene Idioten vor dir hast.
Ich bezweifle das es überhaupt ein Kampfsport/Kunst/SV System gibt die dir das beibringen kann.
Wenn dieser Idiot Nehmerqualitäten hat, oder eins/zwei Finten mit Kumpels geübt hat oder auf schmerzmildernden Drogen ist, dann stehst du mit deiner Denkweise schlecht da. Im Gegenteil kann deine kampfbereite Haltung und deine erste erfolglose Aktion Ihn reizen.
Im Sparring und in den wettkampforientierten Kampfsystemen ist es normal Aktionen zu starten und nicht gleich einen Erfolg zu erwarten, aber trotzdem entschlossen zu bleiben. Auch verlässt man sich auf die einstudierten Bewegungen, was du im WT sparring nie siehst, weil sie zu verkopft sind.
Dazu mußt du aber mal im Sparring oder Wettkampf spüren wie dich das Adrenalin durchschießt, der Puls hämmert und die ersten Schmerzen bei Treffern dir das Denken schwer machen. Du mußt auch mal selber, oder ein Trainingskollege bewusstlos im Ring gelegen haben damit du diese Situation verinnerlichst und das schon deswegen weil du ja deinen Gegner genau in diesen Zustand bringen willst.
So primitiv das sich Schlagen und Schmerzen zufügen für einen WTler klingen mag, so komplex und elementar ist es in der Praxis, da bleibt keine Zeit für esoterische Theorien mit weich aufnehmen und kleben bleiben.
Wer sich mit dem elementarsten im Unterricht nicht beschäftigen will und nur Rollenspiele veranstaltet, sollte im Ernstfall die Beine in die Hand nehmen und die Polizei rufen.
Im Gegenteil kann deine kampfbereite Haltung und deine erste erfolglose Aktion Ihn reizen.
Wer sagt denn, dass die erste Aktion erfolglos ist? Außerdem gilt doch wohl dasselbe auch für andere Kampfkünste, oder nicht?
Im Sparring und in den wettkampforientierten Kampfsystemen ist es normal Aktionen zu starten und nicht gleich einen Erfolg zu erwarten, aber trotzdem entschlossen zu bleiben.
Das gilt natürlich auch für WT.
Du mußt auch mal selber, oder ein Trainingskollege bewusstlos im Ring gelegen haben damit du diese Situation verinnerlichst und das schon deswegen weil du ja deinen Gegner genau in diesen Zustand bringen willst.
Was? Ich soll selber schonmal bewusstlos gewesen sein, weil ich meinen Gegner in diesen Zustand versetzen will?
Nur damit das klar ist - wenn überhaupt (es gibt in der SV auch andere Mittel), dann möchte ich dass mein Gegner bewusslos ist, nicht ich - was hilft es mir da, wenn ich es selbst schon mal war?
da bleibt keine Zeit für esoterische Theorien mit weich aufnehmen und kleben bleiben.
Mit Esoterik hat das rein gar nichts zu tun, da hast du etwas gründlich misverstanden. :)
So primitiv das sich Schlagen und Schmerzen zufügen für einen WTler klingen mag, so komplex und elementar ist es in der Praxis, da bleibt keine Zeit für esoterische Theorien mit weich aufnehmen und kleben bleiben.
Das sind keine esoterischen Theorien, sondern funktionierende Arbeitsweisen.
Wolf Larsen
31-07-2010, 16:09
Hallo WT-Pat,
herzlich willkommen hier im forum - und direkt ein schöner beitrag von dir.
Sieh dir aber bitte folgende aussagen noch einmal etwas genauer an:
Was hier mMn. vergessen wird, WT wirbt eigentlich mit schneller und erfolgreicher SV! ( zmd wurde es mir so gesagt )
Was sollen die dir da sonst sagen? - das es sehr lange dauert, das zu erlernen. Das es eher kein SV-System ist?
WT ist aber ein System, das ich nach kurzer Zeit gegen den "Ey was guckst du / Rotzebesoffenen Idioten anwenden kann"
könnte klappen, vielleicht!
Wobei WT mir aber sicherlich helfen kann, mich gegen besoffene Typen zu verteidigen. Wenn der Gegner zwar grösser & massiver ist, aber hauptsächlich damit beschäftigt ist, sein Gleichgewicht zu halten und Luftlöcher nach mir zu schlagen, ...
... so einen könntest du dann aber auch mit einer oma-gehifle aushelfen - oder noch`n bier ausgeben ...
Wenn einer von mir keine Gegenwehr erwartet aber dann mal paar KFS ins Gesicht, tritt in die Klöten nach kassiert dann ist er erstens baff oder KO und ich hab zeit zu flüchten
perfekt, so ist es auch richtig! - es ist bis jetzt auch noch kein fall bekannt geworden, dass jemand von einem aggressiven gegner angegriffen worden ist, der irgendeine art von gegenwehr erwartet hätte, der zudem noch in der lage war, sich durch balance selbstständig auf den beinen halten zu können - wäre ja auch fatal, wo kämen wir denn da hin!
gruß
wl
Was? Ich soll selber schonmal bewusstlos gewesen sein, weil ich meinen Gegner in diesen Zustand versetzen will?
Nur damit das klar ist - wenn überhaupt (es gibt in der SV auch andere Mittel), dann möchte ich dass mein Gegner bewusslos ist, nicht ich - was hilft es mir da, wenn ich es selbst schon mal war?
allein deswegen schon um seine Nehmerqualitäten zu kennen
@WT-Pat
stell dir das mal nicht so leicht vor;)
ich hoffe das wird bei euch nicht propagiert:o
Paradiso
31-07-2010, 16:17
Das sind keine esoterischen Theorien, sondern funktionierende Arbeitsweisen.
Eine körperliche Auseinandersetzung ist etwas archaisches mit ungewissem Ausgang, deine Bezeichnung"Arbeitsweise" zeigt mir wie wenig dir der Ernst der Lage bewusst ist, man kann sich einen Sieg nicht "erarbeiten", man kann ihn nur wollen.
Was sollen die dir da sonst sagen? - das es sehr lange dauert, das zu erlernen. Das es eher kein SV-System ist?
Natürlich nicht, das würde ja einen völlig falschen Eindruck vermitteln. :)
perfekt, so ist es auch richtig! - es ist bis jetzt auch noch kein fall bekannt geworden, dass jemand von einem aggressiven gegner angegriffen worden ist, der irgendeine art von gegenwehr erwartet hätte, der zudem noch in der lage war, sich durch balance selbstständig auf den beinen halten zu können - wäre ja auch fatal, wo kämen wir denn da hin!
Doch, also ich hab schon von solchen Fällen gehört (bzw. sie auch selbst erlebt). Auch da kann einem WT sehr gute Dienste leisten.
allein deswegen schon um seine Nehmerqualitäten zu kennen
Gut, ich könnte mir auch ein Auge ausstechen um zu testen, ob ich mit einem Auge genausogut kämpfen kann. Mir persönlich wäre beides fürs Training zu viel. Sollte es einmal vorkommen, dass ich im Training KO gehe, kann ich damit leben, aber extra heraufbeschwören würde ich das nicht.
das mit der bewusstlosigkeit ist übertrieben finde ich ......ich habe mal solch einen schlag abbekommen dass ich alles doppelt gesehen habe für paar tage und nicht richtig laufen konnte und operiert werden musste .........ich hab 0 dvon profitiert zb. :D ......zu wissen wie sich ein schlag anfühlt und mit schmerz konfrontiert zu werden ist gut aber man muss es echt nicht übertreiben
......zu wissen wie sich ein schlag anfühlt und mit schmerz konfrontiert zu werden ist gut aber man muss es echt nicht übertreiben
Ja, so sehe ich das auch.
ich sag ja nicht das sich jeder mal bewußtlos geschlagen haben sollte:D
manche können eben daraus profitieren:sport069::D
Eine körperliche Auseinandersetzung ist etwas archaisches mit ungewissem Ausgang, deine Bezeichnung"Arbeitsweise" zeigt mir wie wenig dir der Ernst der Lage bewusst ist, man kann sich einen Sieg nicht "erarbeiten", man kann ihn nur wollen.
Natürlich kann man von Arbeitsweisen sprechen. Oder war das ein Versuch von dir, mir mangelnde Ernsthaftigkeit vorzuwerfen?
Den Sieg alleine zu wollen, reicht nicht. Man muss ihn sich verdienen, ihn sich erarbeiten.
ja gut wir können aber schon sagen dass man beim boxen mt usw eher mit schmerzen konfrontiert wird und auch abgehärtet wird im gegensatz zu wt ......ich könnte 1000 situationen im training aufzählen wie niederschlag, zig mal nasenbluten, taube lippe , und und und .......bei der EWTO geht es wohl nicht so zu ......ob man das jetzt gut oder schlecht findet ist jedem selbst überlassen aber ich zumindest kann sagen dass ich überwiegend froh bin (wenn man paar von paar verletzungen absieht) so trainiert zu haben wie ich es habe da es mich härter gemacht hat
ja gut wir können aber schon sagen dass man beim boxen mt usw eher mit schmerzen konfrontiert wird und auch abgehärtet wird im gegensatz zu wt ......ich könnte 1000 situationen im training aufzählen wie niederschlag, zig mal nasenbluten, taube lippe , und und und .......bei der EWTO geht es wohl nicht so zu ......ob man das jetzt gut oder schlecht findet ist jedem selbst überlassen aber ich zumindest kann sagen dass ich überwiegend froh bin (wenn man paar von paar verletzungen absieht) so trainiert zu haben wie ich es habe da es mich härter gemacht hat
Du musst akzeptieren, dass es nicht die EWTO-Schule gibt. Es gibt auch nicht die Boxschule oder den Mathelehrer. Ich habe WT-Training gesehen, damals noch unter Sifu Victor, da hätten 99% der Krieger hier kopfschütelnd und beängstigt den Raum verlassen.
Du musst akzeptieren, dass es nicht die EWTO-Schule gibt. Es gibt auch nicht die Boxschule oder den Mathelehrer. Ich habe WT-Training gesehen, damals noch unter Sifu Victor, da hätten 99% der Krieger hier kopfschütelnd und beängstigt den Raum verlassen.
ja aber es gibt EWTO schulEN und wenn überall anders unterrichtet wird spricht das meiner meinung nach nicht FÜR das system da es mir somit nicht befestigt erscheint .....was es eh nicht tut
ja aber es gibt EWTO schulEN und wenn überall anders unterrichtet wird spricht das meiner meinung nach nicht FÜR das system da es mir somit nicht befestigt erscheint .....was es eh nicht tut
Die Inhalte sind in den Schulen eigentlich gleich. Es geht um die Art und Weise und die Trainingsintensität. - Diese ist logicherweise in Schulen unterschiedlich. Das ist aber vollkommen normal und in Ordnung.
Hallo WT-Pat,
herzlich willkommen hier im forum - und direkt ein schöner beitrag von dir.
Sieh dir aber bitte folgende aussagen noch einmal etwas genauer an:
Was sollen die dir da sonst sagen? - das es sehr lange dauert, das zu erlernen. Das es eher kein SV-System ist?
könnte klappen, vielleicht!
... so einen könntest du dann aber auch mit einer oma-gehifle aushelfen - oder noch`n bier ausgeben ...
perfekt, so ist es auch richtig! - es ist bis jetzt auch noch kein fall bekannt geworden, dass jemand von einem aggressiven gegner angegriffen worden ist, der irgendeine art von gegenwehr erwartet hätte, der zudem noch in der lage war, sich durch balance selbstständig auf den beinen halten zu können - wäre ja auch fatal, wo kämen wir denn da hin!
gruß
wl
Hi Wolf,
danke für die Begrüssung. Möchte noch kurz auf die von dir gequoteten Punkte eingehen, damit du meine Denkweise verstehst, welche mich zu geschriebenem veranlasst haben :) ( wie gesagt, bei mir gehts weder um EWTO oder sonst welche Vereine )
Bezüglich Dauer des Erlernes. WT ist wahrscheinlich für viele, wie auch für mich intressant weils eben schneller geht. Gleiches Bsp Krav Maga. Ich will nicht ewig lange lernen um einen Erfolg zu sehen ( Zb. Aikido ) Was natürlich nicht heisst, ich bin nach 1 Monat unbesiegbar :) Immer in Relation zu anderen Dingen & Systemen natürlich.
@ Oma Gehilfe, klar, die kann ich auch benutzen, daher mach ich eskrima nebenbei ;) Nein im ernst, wann hab ich sowas schon in der Hand. Falls sich die Situation mit einem bezahlten Bier entschärfen lässt, würde ich diesen weg wählen.
@ Betrunke Agressoren, die keine Gegenwehr erwarten. Wie schon erwähnt, ich lebe in keinem Viertel wo ich Angst haben müsste ohne Grund ein Messer in die Niere gerammt zu bekommen. Es geht ja beim Stänkern rein um die Machtausübung. Wenn ich aufgrund meiner Grösse ein leichtes Opfer abgebe, werden sie eben eher KEINE gegenwehr erwarten. Wir lernen im Training dem Gegner sofort auf den Fuss zu steigen und zu attackieren. Wenn ich das tue und dann ein direkter Angriff von mir erfolgt, der ihn aus dem Gleichgewicht bringt und er hinfällt, dann setz ich nach oder nehme meine Füsse in die Hand und renne. Bin schnell :)
Ich wollte damit nur klarmachen, dass ich zmd bei uns noch niemanden gehört hätte, der WT als übermächtig und unbesiegbar tituliert hätte. Es geht mir rein um das Thema WT nicht MMA tauglich an welchem sich hier viele aufhängen und naja, wie gesagt, WT wurde MIR als effektive SV/KK beschrieben welche die Distanzen gegen den Otto Normalschläger! abdeckt. Bei MMA Ringkämpfen sieht das zugegebenermaßen anders aus, soweit denke kann ich auch schon durch beobachten mitreden :)
Wurde ja auch damals nicht entwickelt um gegen den 2m, 120kg reine muskelmasse MMA Kampfroboter des 21.jhd - der sich täglich im Ring für seinen Lebensunterhalt prügelt - zu bestehen.
Und für Leute die eben WT als übermächtig beschrieben haben ( woher ja der ganze Hass anscheinend rührt ), egal ob klein oder gross, das System macht alle platt
Wennman ein BISSCHEN grips hat und logisch denkt, das kann gar nicht gehen. Körperliche Konstitution ist genauso ein Muss wie auch eine Technik. Kann mir keiner erzählen wenn ich Tyson vs LT in den Ring stelle, dass Tyson ein gröberes problem hätte :) Wenn der einmal mit voller wucht ne 1.70 Bohnenstange trifft is sense. Basta.
was ist an einem KO den so schlimm ? bei einem KO schlag auf den kopf gehn einfach die lichter aus, paar sekunden später macht man die augen auf mit dem gesichts ausdruck :weirdface und der kopf dröhnt, ein schlag in die leber ist dafür schmerzhaft - ich find die eigentlich gefahr bei einem "kopf"-KO ist der aufschlag zb auf asphalt
was ist an einem KO den so schlimm ? bei einem KO schlag auf den kopf gehn einfach die lichter aus, paar sekunden später macht man die augen auf mit dem gesichts ausdruck :weirdface und der kopf dröhnt, ein schlag in die leber ist dafür schmerzhaft - ich find die eigentlich gefahr bei einem "kopf"-KO ist der aufschlag zb auf asphalt
Kannst ja mal deinen Arzt fragen, was an einem KO so schlimm ist!:D
Paradiso
31-07-2010, 16:58
Die Inhalte sind in den Schulen eigentlich gleich. Es geht um die Art und Weise und die Trainingsintensität. - Diese ist logicherweise in Schulen unterschiedlich. Das ist aber vollkommen normal und in Ordnung.
Dazu ein Zitat von Gestern:
Man kann nicht alle *ing *ung-Ausbilderaussagen ernst nehmen!
Greets
Der Uwe
...und Uwe muß es wissen.
Der Ausbilder gibt die Inhalte weiter.
Aber was solls, in 2 bis 3 von über 1000 Schulen darf man Ausbilder und Trainingsintensität nicht so ernst nehmen, ist ja nicht weiter schlimm wenn man mal zufällig vorbeischaut.
Soviel zum über 30 jährigen Qualitätsmanagement in der EWTO....
Kannst ja mal deinen Arzt fragen, was an einem KO so schlimm ist!:D
baaah ich weiss wieso man KO geht und das es nicht besonders gut fürs hirn ist, aber man stirbt nicht nachn paar KOs wenn man nicht jedes mal eine gehirn blutung hat :p:D
wenn ich alt bin undn bisschen weich in der birn durch die schläge is mir das auch egal, alte leute nimmt eh keiner ernst :D
Dazu ein Zitat von Gestern:
...und Uwe muß es wissen.
Der Ausbilder gibt die Inhalte weiter.
Aber was solls, in 2 bis 3 von über 1000 Schulen darf man Ausbilder und Trainingsintensität nicht so ernst nehmen, ist ja nicht weiter schlimm wenn man mal zufällig vorbeischaut.
Soviel zum über 30 jährigen Qualitätsmanagement in der EWTO....
Tja, das Problem gibt es in jeder Sportart. Eigentlich überall...
Wolf Larsen
31-07-2010, 17:06
Hi Wolf,
danke für die Begrüssung. Möchte noch kurz auf die von dir gequoteten Punkte eingehen, damit du meine Denkweise verstehst, welche mich zu geschriebenem veranlasst haben :) ( wie gesagt, bei mir gehts weder um EWTO oder sonst welche Vereine )
Bezüglich Dauer des Erlernes. WT ist wahrscheinlich für viele, wie auch für mich intressant weils eben schneller geht. Gleiches Bsp Krav Maga. Ich will nicht ewig lange lernen um einen Erfolg zu sehen ( Zb. Aikido ) Was natürlich nicht heisst, ich bin nach 1 Monat unbesiegbar :) Immer in Relation zu anderen Dingen & Systemen natürlich.
@ Oma Gehilfe, klar, die kann ich auch benutzen, daher mach ich eskrima nebenbei ;) Nein im ernst, wann hab ich sowas schon in der Hand. Falls sich die Situation mit einem bezahlten Bier entschärfen lässt, würde ich diesen weg wählen.
@ Betrunke Agressoren, die keine Gegenwehr erwarten. Wie schon erwähnt, ich lebe in keinem Viertel wo ich Angst haben müsste ohne Grund ein Messer in die Niere gerammt zu bekommen. Es geht ja beim Stänkern rein um die Machtausübung. Wenn ich aufgrund meiner Grösse ein leichtes Opfer abgebe, werden sie eben eher KEINE gegenwehr erwarten. Wir lernen im Training dem Gegner sofort auf den Fuss zu steigen und zu attackieren. Wenn ich das tue und dann ein direkter Angriff von mir erfolgt, der ihn aus dem Gleichgewicht bringt und er hinfällt, dann setz ich nach oder nehme meine Füsse in die Hand und renne. Bin schnell :)
Ich wollte damit nur klarmachen, dass ich zmd bei uns noch niemanden gehört hätte, der WT als übermächtig und unbesiegbar tituliert hätte. Es geht mir rein um das Thema WT nicht MMA tauglich an welchem sich hier viele aufhängen und naja, wie gesagt, WT wurde MIR als effektive SV/KK beschrieben welche die Distanzen gegen den Otto Normalschläger! abdeckt. Bei MMA Ringkämpfen sieht das zugegebenermaßen anders aus, soweit denke kann ich auch schon durch beobachten mitreden :)
Wurde ja auch damals nicht entwickelt um gegen den 2m, 120kg reine muskelmasse MMA Kampfroboter des 21.jhd - der sich täglich im Ring für seinen Lebensunterhalt prügelt - zu bestehen.
Und für Leute die eben WT als übermächtig beschrieben haben ( woher ja der ganze Hass anscheinend rührt ), egal ob klein oder gross, das System macht alle platt
Wennman ein BISSCHEN grips hat und logisch denkt, das kann gar nicht gehen. Körperliche Konstitution ist genauso ein Muss wie auch eine Technik. Kann mir keiner erzählen wenn ich Tyson vs LT in den Ring stelle, dass Tyson ein gröberes problem hätte :) Wenn der einmal mit voller wucht ne 1.70 Bohnenstange trifft is sense. Basta.
Wt macht einfach spaß zu trainieren, wenn es dir gefällt und die leute in deiner schule ok sind, ist es doch prima. Wenn du neben deinem WT-training noch etwas zeit übrig hast, dann glotz dir doch einfach auch mal ein pahr andere kampfsportarten an, vielleicht sind die ja auch ganz gut geeignet.
gruß
wl
Wt macht einfach spaß zu trainieren, wenn es dir gefällt und die leute in deiner schule ok sind, ist es doch prima. Wenn du neben deinem WT-training noch etwas zeit übrig hast, dann glotz dir doch einfach auch mal ein pahr andere kampfsportarten an, vielleicht sind die ja auch ganz gut geeignet.
gruß
wl
ja es macht einfach spass, genau richtig was du sagst. Ich hoffe du hast den Absatz mit Grips nicht auf dich bezogen, der war generell gemeint ! :)
SchwingDeinDing
31-07-2010, 17:10
baaah ich weiss wieso man KO geht und das es nicht besonders gut fürs hirn ist, aber man stirbt nicht nachn paar KOs wenn man nicht jedes mal eine gehirn blutung hat :p:D
wenn ich alt bin undn bisschen weich in der birn durch die schläge is mir das auch egal, alte leute nimmt eh keiner ernst :D
Bei den Sprüchen hört das mit dem Ernstnehmen schon vorher auf. Du kannst also voll loslegen. :)
Tja, das Problem gibt es in jeder Sportart. Eigentlich überall...
Näääääääääää, das gibts son ne Clonefabrik hinterm Outer Rim, die stellen Einheitstrainer her ;)
Wolf Larsen
31-07-2010, 17:15
Hi Wolf,
Bezüglich Dauer des Erlernes. WT ist wahrscheinlich für viele, wie auch für mich intressant weils eben schneller geht. Gleiches Bsp Krav Maga. Ich will nicht ewig lange lernen um einen Erfolg zu sehen ...
WT ist nicht schnell zu erlernen, vor allem nicht wenn man erfolge sehen will. :rolleyes:
Da hat dir jemand einen bären aufgebunden.
gruß
wl
Bei den Sprüchen hört das mit dem Ernstnehmen schon vorher auf. Du kannst also voll loslegen. :)
da wäre ich ja fast beleidigt, wenn ich nicht wüsste dass das eine person schreibt die nicht weiss wieviel eine ungeschützte faust bei einer auseinander setzung aushalten kann - aber was solls, ich bin ja nicht zum streiten hier ;)
da wäre ich ja fast beleidigt, wenn ich nicht wüsste dass das eine person schreibt die nicht weiss wieviel eine ungeschützte faust bei einer auseinander setzung aushalten kann - aber was solls, ich bin ja nicht zum streiten hier ;)
natürlich sind wir zum streiten hier sonst wirds doch langweilig :D :p
WT ist nicht schnell zu erlernen, vor allem nicht wenn man erfolge sehen will. :rolleyes:
Da hat dir jemand einen bären aufgebunden.
Es ging doch hier um eine schnelle SV-Fähigkeit, die kann man mit WT sehr wohl erreichen. Das ganze System zu erlernen, dauert wesentlich länger, das ist klar, das geht nicht von heute auf morgen.
natürlich sind wir zum streiten hier sonst wirds doch langweilig :D :p
achso, na dann - aufs maul du ?! :D:aufsmaul:
Paradiso
31-07-2010, 18:32
Näääääääääää, das gibts son ne Clonefabrik hinterm Outer Rim, die stellen Einheitstrainer her ;)
Schön das man es in der EWTO mit der Qualität nicht mehr so genau nimmt, da kann man ja die Prüfungen und Trainingsuniformen abschaffen.
SchwingDeinDing
31-07-2010, 18:49
da wäre ich ja fast beleidigt, wenn ich nicht wüsste dass das eine person schreibt die nicht weiss wieviel eine ungeschützte faust bei einer auseinander setzung aushalten kann - aber was solls, ich bin ja nicht zum streiten hier ;)
Bist Du nicht der, der darauf hin geantwortet hat, eine Hand habe schon einen weg und Du würdest deshalb mit der anderen Hand anders arbeiten, als mit der Angeknacksten ? ;)
Du glaubst ja gar nicht, wie neidisch ich auf diese Erfahrung bin :gruebel:
Wieviel kann der Mittehandknochen und der Rest der Calciumansammlung denn nun ab, oh Erfahrener, noch Wissender und bald Vergessender ? :D
Es ging doch hier um eine schnelle SV-Fähigkeit, die kann man mit WT sehr wohl erreichen. Das ganze System zu erlernen, dauert wesentlich länger, das ist klar, das geht nicht von heute auf morgen.
Und dann gibts einige tolle SV-Systeme, die man komplett erlernen kann und dann immer noch viel schneller SV-Fähig ist, als mit WT. :)
Im Vergleich zu diesen also liegt EWTO-WT mit der momentan Ausbildungsmethodik immer noch hinten, insofern kann man das Ganze schon als pures Werbeversprechen abtun.
Und dann gibts einige tolle SV-Systeme, die man komplett erlernen kann und dann immer noch viel schneller SV-Fähig ist, als mit WT. :)
Im Vergleich zu diesen also liegt EWTO-WT mit der momentan Ausbildungsmethodik immer noch hinten, insofern kann man das Ganze schon als pures Werbeversprechen abtun.
Das sehe ich anders, aber das ist halt eine subjektive Frage.
Das sehe ich anders, aber das ist halt eine subjektive Frage.
Wie so ziemlich alles hier im IngUng-Forum, mittlerweile sind alle Themen erschöpft :)
Bist Du nicht der, der darauf hin geantwortet hat, eine Hand habe schon einen weg und Du würdest deshalb mit der anderen Hand anders arbeiten, als mit der Angeknacksten ? ;)
Du glaubst ja gar nicht, wie neidisch ich auf diese Erfahrung bin :gruebel:
Wieviel kann der Mittehandknochen und der Rest der Calciumansammlung denn nun ab, oh Erfahrener, noch Wissender und bald Vergessender ? :D
ja ich MUSS, anders arbeiten - aber da geht es weder um angeknackst noch um wieviel ein mittelhand knochen aushält, sondern hat andere gründe :rolleyes: und nicht nur negativ - long dong itchy :D aber das ist jetz zu OT wenns dich so brennend interessiert schreib mir ne PM
marcelking
31-07-2010, 20:06
baaah ich weiss wieso man KO geht und das es nicht besonders gut fürs hirn ist, aber man stirbt nicht nachn paar KOs wenn man nicht jedes mal eine gehirn blutung hat :p:D
wenn ich alt bin undn bisschen weich in der birn durch die schläge is mir das auch egal, alte leute nimmt eh keiner ernst :D
Du bist schon des öfteren KO gegangen, oder?:cool:
Du bist schon des öfteren KO gegangen, oder?:cool:
passiert wenn man richtig trainiert
Du bist schon des öfteren KO gegangen, oder?:cool:
ich kann es noch an einer hand abzählen, also ja :D
marcelking
31-07-2010, 20:19
passiert wenn man richtig trainiert
Ach ja? Na gut, dann trainiert ihr mal richtig!:rolleyes:
Als ob man beim richtig trainieren ko gehen müsste!
Ihr seit echt hart!:)
marcelking
31-07-2010, 20:21
ich kann es noch an einer hand abzählen, also ja :D
:) Es kann ja mal passieren, aber so zu tun als gehöhre es dabei ist einfach quark!
gruß
und jetzt marcel, darfst du zwei seiten zurück gehen und erfahren wieso es um KO's geht - okay? gut
wenn ich so ein krass harter ub0r kerl wär würd ich eben NICHT ko gehn..da bräucht nicht mal ne deckung weil meine birne so hart ist :rolleyes:
Ach ja? Na gut, dann trainiert ihr mal richtig!:rolleyes:
Als ob man beim richtig trainieren ko gehen müsste!
Ihr seit echt hart!:)
nö muss man nicht aber es kann passieren
marcelking
31-07-2010, 20:32
nö muss man nicht aber es kann passieren
Genau, es kann passieren! Klang nur für mich , als ob es immer wieder sein müsste. Wer würde dann noch häufig Sparring machen?:)
gruß
marcelking
31-07-2010, 20:39
und jetzt marcel, darfst du zwei seiten zurück gehen und erfahren wieso es um KO's geht - okay? gut
wenn ich so ein krass harter ub0r kerl wär würd ich eben NICHT ko gehn..da bräucht nicht mal ne deckung weil meine birne so hart ist :rolleyes:
Meinst es etwa Ironisch????
Hallo Leute,
@PH_B, Post #331
Im Gegensatz zu den meisten Kampfkünstlern, entwickelt ein Boxer, den Fokus, um in einer realistischen SV Situation zu bestehen! Wie kommst Du denn da drauf? Boxen hat den Fokus auf Boxen, nicht auf SV. Boxen hat auch rein gar nix mit SV zu tun. Die Frage wäre die, ob Boxer über das Training des Boxens „auch“ SV-Fähigkeiten erwerben. Und DAS wird doch gar nicht bestritten. Und Im Gegensatz zum Boxen haben etliche System den Fokus auf SV, nicht auf das Kämpfen gegen den eigenen Stil.
und dann heißt es: "waren keine guten Gegner... das ist nicht representativ".. obwohl es 100% Realität war,... das ist Forenmanie. Üblich. Das siehst Du auch am darauf folgendem Halbsatz.
mehr als jede WT-Vorführung jemals!...und mehr als jede Ving Tsun-Vorführung - und mehr als überhaupt eine Vorführung. Vorführung ist nie Realität.
Welche Lösungvorschläge hättet ihr denn in dieser Situation (türk. Boxer) mit eurer "Kampfkunst"?? Kettenstöße, Chi Gerk inkl. Kettentritte und Armverlängerungstrick mit anschliessendem WT-Gruß ???Mit den Armen herum stochern und den Gegner wegschubsen. :)
Nun mal ernsthaft. Was soll der Quatsch?
@Raging Bull, Post #350
Du schriebst beeidete Zeugnisse gelten als Beweise.
Das ist falsch. Sie gelten als Beweismittel.
Wiki:
Der Beweis bezeichnet die Feststellung eines Sachverhalts als Tatsache in einem Gerichtsverfahren aufgrund richterlicher Überzeugung.
...Ein Zivilgericht etwa prüft eine Klage auf Zulässigkeit und Begründetheit (vgl. Relationstechnik). In der Zulässigkeitsprüfung betrifft der festzustellende Sachverhalt eine zweifelhafte Zulässigkeitsvoraussetzung, in der Begründetheitsprüfung die bestrittene Tatsachenbehauptung einer Partei. Vom Vorliegen einer Zulässigkeitsvoraussetzung überzeugt sich das Gericht im Freibeweis, von der Richtigkeit einer Parteibehauptung im Strengbeweis.
...Im Strengbeweisverfahren vor dem Zivilgericht kommen nach deutschem Recht nur folgende Beweismittel in Betracht:
Augenschein, §§ 371 f. ZPO
Zeugen, §§ 373 ff. ZPO,
Sachverständige, §§ 402 ff. ZPO,
Urkunden, §§ 415 ff. ZPO,
und Parteivernehmung, §§ 445 ff. ZPO.
Jeder Beweis (als Einzel) ist ein Beweismittel (Beweis als Mittel zur Beweisführung) in der Beweisführung !!!
@C-MO, Posr #365
ja gut wir können aber schon sagen dass man beim boxen mt usw eher mit schmerzen konfrontiert wird und auch abgehärtet wird im gegensatz zu wt ......ich könnte 1000 situationen im training aufzählen wie niederschlag, zig mal nasenbluten, taube lippe , und und und .......bei der EWTO geht es wohl nicht so zu ......Ob nun ein gesundheitsschädliches Training Nehmerqualitäten verbessert, sei mal dahingestellt. So sehr ich es ablehne, den Trainingsalltag mit Kopftreffern anzureichen, um sich daran zu gewöhnen, ist es schon wichtig zu wissen, was mit einem selbst geschieht, wenn man hart getroffen wird. Wer das nicht weiß, nie erlebt hat, wird u.U. durch seinen ersten kassierten Treffer paralysiert, oder gehemmt, oder verliert wertvolle Zeit, in welcher er nichts tut. „Abhärtung“ ist so ein Schlagwort, das erst einmal sinnvoll betrachtet werden muß. „Gewöhnung“ ist etwas Anderes, als Abhärtung. Zur Abhärtung zähle ich die Herabsenkung von Schmerzempfinden, die Zunahme der Knochendicht, die Bildung einer Muskulatur, die Schläge dämpfen kann (z.B. Hals-/Nackenbereich).... Die Gewöhnung an ein Getroffenwerden ist auch eine Gewöhnung an das Fehlermachen. Besser wäre es doch, so zu arbeiten, daß eine Gewöhnung an das Getroffenwerden nicht notwendig ist.
Pst #390
Du bist schon des öfteren KO gegangen, oderpassiert wenn man richtig trainiert Wenn man „richtig“ trainiert, passiert das nicht. Es passiert, wenn man im Training Fehler macht. Zum „richtigen“ (harten) Training ist es weder notwendig noch erstrebenswert, k.o. zu gehen.
@Ordo
was ist an einem KO den so schlimm ? Die Beschädigung des Gehirns. Was glaubst Du eigentlich, warum die Lichter ausgehen? Noch etwas: Beschädigungen am Muskelgewebe (beispielsweise) sind reversibel. Das heißt, der Körper repariert das Gewebe. Schäden am Gehirn sind i.a.R. irreversibel. Das heiß, die beschädigten Zellen (und mit ihnen deren Funktion am „Denkapparat“) sind weg - weg - weg.
ich weiss wieso man KO geht und das es nicht besonders gut fürs hirn ist, aber man stirbt nicht nachn paar KOs Man stirbt auch nicht, wenn man sich einen Finger abschneidet. Aber bitte: wie oft möchtest Du das denn tun? 9 Mal? 10 Mal? Irgendwann ist Schluß mit mit Freidenkertum, wenn das Organ das dafür zuständig ist, beispielsweise das Sprachzentrum oder das Namensgedächtnis ausetzt. Übrigens. Wußtest Du, daß für manche lebenslangen Schäden, schon ein einziges Hirntraumata ausreicht? Unterhalte Dich diesbezüglich mal mit Handballspielern.
Gruß, WT-Herb
@ WT - Herb
Jeder Beweis (als Einzel) ist ein Beweismittel (Beweis als Mittel zur Beweisführung) in der Beweisführung !!!
Wie kannst du das schreiben, wo du das genaue Gegenteil postest? :ups:
Ein Beweis ist doch kein Beweismittel. Beweis!=Beweismitte. Die Dinge werden streng getrennt. Sorry Herb, aber hier solltest du noch einmal genau nachdenken, was du eigentlich sagen wolltest. Dein Textvetändnis war in diesem Fall komplett falsch.
Ein Beweis ist eine richterliche Überzeugung die dann als Tatsache ausgesprochen und quasi amtlich gemacht wird.
Der Beweis bezeichnet die Feststellung eines Sachverhalts als Tatsache in einem Gerichtsverfahren aufgrund richterlicher Überzeugung.
Und weiter unten werden Mittel aufgezählt, die dazu dienen, einen Richter von der Richtigkeit einer Tatsache zu überzeugen. Das sind Beweismitte. Damit sind Beweis und Beweismittel nicht das gleiche.
Manchmal wundere ich mich über deine Ausrutscher.
Gruss
Zongeda
@WT-Herb ......wie wärs wenn du öfters postest aber dafür weniger ? :D du schreibst immer so romane und verkrümelst dich wieder
erstens mal zum beispiel wenn man richtig trainiert geht man schon mal ko, du herb sagst man geht KO im training wenn man einen fehler macht - deckung passt nicht, man achtet nicht richtig drauf - BÄM man liegt am boden
verdammt richtig, ich geh aber lieber im training KO und beim nächsten sparring passiert mir das nicht mehr - als das passiert mir auf der strasse, ich schlag mit dem kopf auf beton auf und krieg noch paar tritte ab
zu dem, wieso geht man KO ? ich hab bei meinen (häufigen) krankenhaus aufenthalten mit vielen ärzten gequatscht, auch neurologen - ich sag dir jetzt was der neurologe mir erzählte
das man KO geht ist eine schutzfunktion des gehirnes, wenn das gehirn mit einer bestimmten geschwindigkeit gegen den schädel kracht ist das eine schutzfunktion dass das hirn keinen schaden MEHR nimmt
ich sage nicht das KO's was gutes sind fürs hirn, aber meine amateur kämpfe machen mich nicht gleich zum sabbernden krüppel der nicht mal seinen namen buchstabiern kann..
edit: c-mo, ach C wie er schreibt passt schon, das kapiert dein irreparabel beschädigest boxer hirn nur nicht xD
@WT-Herb ......wie wärs wenn du öfters postest aber dafür weniger ? :D du schreibst immer so romane und verkrümelst dich wieder
das Problem ist, dass er damit weniger ausdrückt als er eigentlich geschrieben hat:D
Hallo Zongeda,
noch mal anders:
* Um einen Beweis zu führen, bedarf es des Mittels des Beweises - das Beweismittel.
* Beweismittel sind (u.a.) Zeugenaussagen.
* Eine Zeugenaussage ist Mittel, einen Beweis zu führen.
* Der Beweis ist die Feststellung einer Tatsache - die Aussage ist das Instrument zur Überzeugung (Tatsachenbehauptung/-feststellung).
* „Der Beweis“ ist <die festgestellte Tatsache> durch Zeugen.
* Deren Aussagen ist das Mittel der Beweisfüfhrung.
Im Prozeß ist die Aussage das Beweismittel, die Feststellung der Tatsache über Zeugen der Beweis.
Nun alles klar?
Gruß, WT-Herb
@ Herb
Leider nicht alles klar. DU hast einen Gerichtsprozeß zu rate gezogen. Und einen entsprechenden Artikel. Der ist doch sonnenklar. ^^
Ein Richter legt einen Sachvershalt als Beweis fest. Das macht der Richter nach eigenen Ermessen. Sein Ermessen wird aber beeinflusst von Dingen, die man Beweismittel nennt. Mit diesen Hilfsmitteln kann ein Richter das also festlegen.
Deswegen ist es nicht ganz richtig, wenn du sagst ein Beweis wird mit Beweismitteln geführt oder die festgestellte Tatsache durch Zeugen. Im Prinzip gibt der Richter vor (da er quasi unabhängig ist), was als Beweis zu werten ist.
Haben zwei Zeugen ausgesagt, kann der Richter einen als Beweismittel gültig erklären und den anderen nicht. Das muss natürlich begründet sein, aber im Prinzip ist eine Zeugenaussage damit kein Beweis. Darum gehts. Zeuge!=Beweis. In diesem Fall zumindest.
Aber wie mans dreht. Auch im Strengebeweisverfahren, in dem sich ein Richter von der Glaubwürdigkeit (salopp formuliert) einer Person überzeugen lässt, gilt der Augenschein als zulässiges Beweismittel. Also der Richter kann sich die Dinge mit eigenen Augen ansehen und daraus eine Schlussfolgerung ableiten, die ihm als Beweismittel zur Seite steht. Das sage ich nur, weil die Videos gerne als Beweismittel ausgeklammert werden. Aber sie sind genauso legitime Beweismittel wie deine Zeugenaussagen.
Zongeda
OK. Damit gehe ich konform.
(ich wollte nicht so sehr in die Tiefe gehen. Es ging stets darum, daß "Beweise" gefordert wurden. Ist in diesem Zusammenhang dann offensichtlich, daß dies insofern unsinnig ist, da hier im Forum niemand sich als Richter aufspielen kann, mit der Berechtigung, Beweise zu fordern, schon gleich gar nicht als Parteienvertreter.)
Was bleibt ist der mathematische Beweis und der Beweis der Logik. Darauf sich zu konzentrieren wäre sicherlich sinnvoller.
Gruß, WT-Herb
Jo, damit gehe ich auch konform und bin überraschender Weise absolut deiner Meinung. :engel_3:
Zongeda
marius24
01-08-2010, 06:53
@WT Herb
/Wie kommst Du denn da drauf? Boxen hat den Fokus auf Boxen, nicht auf SV. Boxen hat auch rein gar nix mit SV zu tun. Die Frage wäre die, ob Boxer über das Training des Boxens „auch“ SV-Fähigkeiten erwerben. Und DAS wird doch gar nicht bestritten. Und Im Gegensatz zum Boxen haben etliche System den Fokus auf SV, nicht auf das Kämpfen gegen den eigenen Stil.
Ziel ist das schnelle und präzise ausschalten des Gegners mit einfachen Mitteln.
Das ist für mich SV in seiner reinen Form.
Mar
Anstrengung sinnlos MAR... nach Hypothese des WT-Herb trainiert man im Boxtraining keine Selbstverteidigung, also sich gezielt durch Ausweichbewegungen und Konter zu verteidigen, bzw Abwehr und Angriff gleichzeitig.
Das WT des Experten Herb dagegen schon...
3x kurz gelacht
Hallo marius24,
Ziel ist das schnelle und präzise ausschalten des Gegners mit einfachen Mitteln.
Das ist für mich SV in seiner reinen Form. Wenn es das Ziel wäre, schon. Das Ziel wird auf auf das Verhalten des Boxens beschränkt. Das Ziel ist das schnelle Ausschalten des „boxenden“ Gegners. Das ist ein Teilbereich dessen, was in einer SV-Situation vorkommt. Der gesamte übrige Bereich wird im Boxen nicht trainiert.
Das ist der Unterschied zu SV-Systemen, die den gesamten Bereich körperlichen Kampfes abdecken und es ist auch der Grund, warum Boxen schneller zu „seinen“ Zielen führt, da es weniger zu berücksichtigen hat.
@PhB
Das ist keine Hypothese, sondern eine sachliche Feststellung, die sich aus den Grundlagen des Boxens heraus ergibt.
Gruß, WT-Herb
Das Ziel ist das schnelle Ausschalten des „boxenden“ Gegners. Das ist ein Teilbereich dessen, was in einer SV-Situation vorkommt. Der gesamte übrige Bereich wird im Boxen nicht trainiert.
Dann stütze doch mal deineBehauptung und beschreibe den gesamten übrigen Bereich, der nicht durch Schlagen, Kontern und geschickte Beinarbeit abgedeckt wird.
@WT Herb
/Wie kommst Du denn da drauf? Boxen hat den Fokus auf Boxen, nicht auf SV. Boxen hat auch rein gar nix mit SV zu tun. Die Frage wäre die, ob Boxer über das Training des Boxens „auch“ SV-Fähigkeiten erwerben. Und DAS wird doch gar nicht bestritten. Und Im Gegensatz zum Boxen haben etliche System den Fokus auf SV, nicht auf das Kämpfen gegen den eigenen Stil.
Ziel ist das schnelle und präzise ausschalten des Gegners mit einfachen Mitteln.
Das ist für mich SV in seiner reinen Form.
Mar
irgendwie ja irgendwie nein .....boxen ist ja nicht (oder nicht mehr) zur sv gedacht ......also der fokus ist ja nicht sv sondern der sport .....aber ich weiß was du meinst ......ich fühle mich eh viel sv-fähiger seitdem ich boxe
Hallo PhB,
ich habe nix behauptet, sondern auf etwas hingewiesen. Im Boxen wird geboxt und alles trainiert, was Inhalt des Boxens ist. Alles, was nicht im Boxen enthalten ist, wird auch nicht trainiert.
DU hast etwas behauptet. Du hast behauptet, daß Boxen alles abdecken würde, was in SV-Situationen geschehen kann. Dann stütze doch einmal Deine Behauptung mit mehr, als Allegemeinplätzen wie: „Konter“, „geschickte Beinarbeit“ oder „Schlagen“.
Auch ein Schmied „schlägt“, auch ein Fußballer hat „geschickte Beinarbeit“, auch ein Hanballer „kontert“. So allgemein ausgedrückt, ist das für die Diskussion ohne Bedeutung.
Beispiel: Wie kontert ein Boxer in Hinblick auf das, was er im Boxen trainiert, einen Tritt in die Knie? Oder einen Kniestoß zum Schädel bei gleichzeitigem Zug beider gegnerischen Hände im Nacken, oder bei gleichzeitigem Angriff von vorne und hinten bei zwei Gegnern? Das sind Beispiele für diverse Inhalte, die im Boxen nicht vorkommen und nicht trainiert werden. Er verhält sich somit in diesen Dingen nicht anders, als andere Personen, die das nicht trainieren und nicht darauf konditioniert sind. Einzig seine körperlichen Attribute wie Kondition, Kraft und allgemeine Erfahrung helfen ihm dabei. „Technisch“ bewegt er sich dabei auf ungewohntem Terrain.
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
01-08-2010, 16:13
Hallo Herb,
deinem letzten Post stimme ich zu. So mache ich mir beim Boxen auch gerne mal das Regelwerk oder andere boxspezifische Eigenarten zu nutze, was auf der Strasse nicht funktionieren kann. Rope-a-dope wird in der Kneipe nicht funktionieren. Ganz klar.
Das Beweisthema ist durchgekaut, da braucht nichts mehr zu gesagt werden, allerdings lass mich noch ein Wort zum Auslöser des Themas verlieren.
Auslöser war, dass Deine Erlebnisbereichte kritisiert wurden. Natürlich kann sich hier niemand zum Richter aufspielen, steht keinem zu und wäre auch nicht machbar, da ein Richter Sanktionsmöglichkeiten braucht um seine Entscheidung durchzusetzen. Niemand hier kann Dich, mich oder sonstwen hier sanktionieren, weil ihm die Aussage/ Meinung o.ä nicht passt.
Allerdings bildet sich jeder sein Urteil über die Aussagen der anderen. Da spielt dann schon jeder ein wenig Richter, wenn auch ohne Allgemeinvertretungsanspruch. Hier wurde von einigen kritisiert, dass Deine Erfahrungsberichte unbelegt bleiben. Daraufhin hast Du mit "Zeugen" gekontert. Das kann aber niemand nachprüfen, da niemand hier diese (unbenannten) Zeugen kennt. Du hast nachgelegt und Deine eigene Aussage als "Beweis" deklariert. So entstand die Diskussion um "Beweise".
Dem kleinen Richter in mir bleibt damit nur Dir zu glauben oder eben nicht. Natürlich kann Dir wurscht sein, was ich oder jemand anderes denkt, aber ein wirkliches "Urteil" kann ich mir da nicht annähernd bilden, weil eben gilt: eines Mannes Wort ist keines Mannes Wort.
Das soll Dich nicht beleidigen, aber ich oder andere haben faktisch nichts womit wir Deine Glaubwürdigkeit beurteilen könnten. Alles was ich über Dich weiß ist, dass Du gut schreiben kannst, offenbar gebildet und auch in harten Diskussionen stets höflich und nicht beleidigend bist. Das ist "nett", aber kein Indiz für Glaubwürdigkeit. (Die Du nicht beweisen musst, aber dann auch keine Erwartungen stellen darfst)
Gruss Bull
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 17:43
@WT Herb
SV-Situation bedeutet für mich, entweder Kämpfe ich, oder ich mach mich vom Acker. Tritt ersteres in Kraft, helfen so allgemeine Kampffähigkeiten wie Schlagkraft, Distanzgefühl, Timing schon arg weiter, bzw. können einen "Straßenkampf" positiv beeinflussen.:ups:
Und Boxen ist auf dem gebiet, was das aneignen kampfrelevanter Attribute betrifft, nunmal spitze!
@WT Herb
SV-Situation bedeutet für mich, entweder Kämpfe ich, oder ich mach mich vom Acker. Tritt ersteres in Kraft, helfen so allgemeine Kampffähigkeiten wie Schlagkraft, Distanzgefühl, Timing schon arg weiter, bzw. können einen "Straßenkampf" positiv beeinflussen.:ups:
Und Boxen ist auf dem gebiet, was das aneignen kampfrelevanter Attribute betrifft, nunmal spitze!
aber was machst du wenn da jetzt ein Knie oder Ellbogen oder Kopfstoß kommt:rolleyes:,
dann bist du hilflos und wünscht dir das du doch lieber WT gemacht hättest
anstatt sparring oder ähnlich sinnlosen/vernachlässigbaren Dingen :p
aber was machst du wenn da jetzt ein Knie oder Ellbogen oder Kopfstoß kommt:rolleyes:,
dann bist du hilflos und wünscht dir das du doch lieber WT gemacht hättest
anstatt sparring oder ähnlich sinnlosen/vernachlässigbaren Dingen :p
naja irgendwo sind ja diese fragen auch nicht sinnlos ich mein bei nem tiefen kick wär ich schon verwirrt obwohl ich sogar bissl mt trainiert hab oder auch wenn mich ein guter ringer packt .....da wirds auch gefährlich .....das problem ist nur dass ich dann auch die wtler fragen kann ....aja was macht ihr denn wenn ihr euch mit nem boxer kloppt ? ich mein der haut euch so schnell die birne weg so schnell könnt ihr garnicht gucken ......da bringt euch euer chi sao training usw auch nix ......ihr tut so als ob ihr für alles eine universelllösung habt aber ich will es echt ma sehen wie ein wtler nen boxer einfach mal mit seinen "fiesen" tricks auf der straße in die knie zwingt .......so einfach wie ihr es darstellt ist es mit sicherheit nicht ;)
ja WT-Herb stellt das immer so hin als würden wir in Sachen SV(technikmäßig) unsere Zeit verschwenden :rolleyes:
vlt fasse ich das auch ganz falsch auf :o
trotzdem wollte ich noch sagen dass ich es bisschen hart bzw. provokant ausgedrückt hab mit der boxer haut euch die birne weg .....ich wollte damit sagen dass boxer schnelle hände haben und dementsprechend zu reagieren für einen wtler mit sicherheit schwer sein würde .....also peace ne :D
lasst uns boxer doch mal aus dem spiel ich fühle mich missbraucht :(
lasst uns boxer doch mal aus dem spiel ich fühle mich missbraucht :(
du boxt auch ? ....kein wunder dass ich dir die ganze zeit zustimme in diesem thread hahaha
lasst uns boxer doch mal aus dem spiel ich fühle mich missbraucht :(
wir sind aber die pösen alles besiegenden Monster:teufling:
ach und dumme Menschen hab ich vergessen :D
wir sind aber die pösen alles besiegenden Monster:teufling:
ach und dumme Menschen hab ich vergessen :D
laut herb bin ich bekloppter als bekloppt weil ich schon KO gegangen bin und irreparabele hirnschäden habe:hammer:
ich mein wenn die wtler glauben sie habe eine universal lösung für alles, bitte sehr - da gibts ein schönes zitat: "wer noch nie eine fremde faust gespürt hat,hält seine eigene für einen vorschlag hammer"
das was ich vom WT gesehn habe war reine theorie und wenn das in jeder schule in der stadt so aussieht, weiss ich das ich mir zumindest hier keine sorgen um WTler machen muss
laut herb bin ich bekloppter als bekloppt weil ich schon KO gegangen bin und irreparabele hirnschäden habe:hammer:
ich mein wenn die wtler glauben sie habe eine universal lösung für alles, bitte sehr - da gibts ein schönes zitat: "wer noch nie eine fremde faust gespürt hat,hält seine eigene für einen vorschlag hammer"
das was ich vom WT gesehn habe war reine theorie und wenn das in jeder schule in der stadt so aussieht, weiss ich das ich mir zumindest hier keine sorgen um WTler machen muss
komisch nur dass andauernd uns vorgeworfen wird dass wir denken wir seien die stärksten und alle umhauen könnten .....dann immer wieder dieses boxen ist sport und nicht sv und es wird nur faustkampf trainiert , ohne handschuhe = hand kaputt usw. ......also ich habe noch nie behauptet dass boxen die effektivste kk/ks von allen wär dafür habe ich schon einiges seitens wtlern mitbekommen a la "wt deckt alles ab und somit ist es am effektivsten" ......sehr komisch meiner meinung nach
komisch nur dass andauernd uns vorgeworfen wird dass wir denken wir seien die stärksten und alle umhauen könnten .....dann immer wieder dieses boxen ist sport und nicht sv und es wird nur faustkampf trainiert , ohne handschuhe = hand kaputt usw. ......also ich habe noch nie behauptet dass boxen die effektivste kk/ks von allen wär dafür habe ich schon einiges seitens wtlern mitbekommen a la "wt deckt alles ab und somit ist es am effektivsten" ......sehr komisch meiner meinung nach
zumindest von herb les ich immer das WT alles abdeckt,mir hat boxen schon in mehr als genug sv situationen gute dienste geleiste - ohne handschuhe steigt das risiko natürlich das etwas doofes passiert, muss aber nicht - ich geh zum boxen des boxens wegen,das aber meine deckung/meidbewegungen/timing/beinarbeit/sparring & meine wettkampf erfahrung mir keinen vorteil verschaffen bei einer prügelei...dazu sag ich nur PFFFF
aber ist ja klar das ellenbogen wie sahne durch meine deckung gehn, ich frier ja ein wenn ein Wtler eine aktion durchführt :rolleyes:
ich bin sogar so ein krasser fighter, das bei versuchen gegen bjjler und ringer kläglich am boden gelandet bin und die mich abgefertigt haben wie ein kebap - da helfen die anti-bodenkampf sachen des WTs nicht, die haben ein supertiming und es geht so schnell das wenn man takedown defense nicht intensiv übt die chancen gegen 0% sind
wenn die am boden kämpfen wollen schaffen die das auch ;)
aber was weiss ich als dämlicher boxer schon :D
Hallo Raging Bull,
da niemand hier diese (unbenannten) Zeugen kennt. Ich habe Personen namentlich benannt.....
Aber mal abgesehen davon. Ich bin doch nicht der Einzige, der mit Wing Tsun erfolgreich gekämpft hat. Wäre das so, wäre ich nie bei meinem Lehrer geblieben. Wäre das so, hätte ich nie einen Trainingspartner gehabt, der aus diversen Kämpfen positiv hervor gegangen ist. Wäre das so, wäre Wing Tsun in seiner deutschen Gründerzeit nie erfolgreich geworden. Frage dazu doch beispielsweise Herrn Fries oder Herrn Gefeke, beide nicht in der EWTO, die das alles miterlebt haben und nicht unbekannt sind.
Tritt ersteres in Kraft, helfen so allgemeine Kampffähigkeiten wie Schlagkraft, Distanzgefühl, Timing schon arg weiter, bzw. können einen "Straßenkampf" positiv beeinflussen.Und Boxen ist auf dem gebiet, was das aneignen kampfrelevanter Attribute betrifft, nunmal spitze! Ich finde es bedauerlich, daß das Lesen bei Euch sonderbare weiße Flecke auf dem Bildschirm verursacht. Anders kann ich es mir nicht erklären, daß ihr ständig überlest, was genau ich schreibe. Genau das, was Du hier geschrieben hast, schreibe ich doch selbst, daß einem Boxer seine Erfahrung, seine sich verschafften Attribute helfen und er damit auch punkten wird.
@Liebe Boxer
Ich rede in keiner Weise Boxern ab, sich verteidigen zu können!!! Und Boxer trainieren BOXEN, nicht SV.
Bitte lest erst einmal, was genau ich schreibe und sülzt nicht so einen Blödsinn. Das gilt besonders für Ordo und die Passage mit den Ellenbogen. Ich habe keine Lust dazu, Situationsbeschreibungen derart detailliert zu sezieren, daß keine Interpretationsspielräume mehr bleiben - und Ihr habt keine Lust, derartiges zu lesen. Ich setzt ein klein wenig den Willen zur Verständigung voraus. Vielleicht aber ist schon das zu viel.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
01-08-2010, 21:18
Ich habe Personen namentlich benannt.....
Hab ich das irgendwo übersehen? Sagst Du´s nochmal? Bitte?
Erstens: Auch Andere achten auf ihre Deckung. Zweitens: „Wenn“ die Deckung funktioniert, ist das sicherlich egal. Nur, wenn sie nicht funktioniert, dann ist das auch nicht egal. Die Deckung, die im Boxen trainiert wird, wird unter welchen Kriterien trainiert? Man selbst und der Andere hat recht dicke Hanschuhe an. Falls Du ohne jegliche Handschuhe genau das Gleiche machst, rummst so ein Ellenbogen durch, wie durch Sahnetorte.
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hast du das geschrieben oder lüge ich gerade ? ja du hast recht ich hab mir das alles eingebildet...aber ich bin ja auch ein dummer boxer :D
ja es wird mit handschuhen trainiert, aber glaubst du wir sind so bescheuert nicht die unterarme einzusetzen bei nem ellenbogen ? was glaubst du mit was man den körper deckt beim boxen ?
für mich ist das thema "die fantastischen abenteuer des wt-herb über alle kampfdistanzen" durch - PEACE !
Hallo Lars'n Roll,
Das mußt Du wohl übersehen haben.
Das kann jeder in betreffendem Tread nachlesen. Das hilft vielleicht auch, den Kontext mal etwas aufzuwärmen, der in solchen Diskussionen oft und gerne verloren geht.
Gruß, WT-Herb
Hallo Ordo,
Noch einmal zu mitsingen:
...wenn Du OHNE HANDSCHUHE DAS GLEICHE machst.... dann.....
Bitte 100 mal aufschreiben und auswendig lernen.
Zur Auffrischung:
Es ging um das im Training konditionierte Verhalten. Wenn Ihr ohne Handschuhe Euch anders verhaltet, entfernt Ihr Euch von dem, was im Training und im Ring die Regel ist. Natürlich verlaßt ihr außerhalb des Ring und des Training das übliche Verhalten - genau das ist es doch, was ich sage. Und niemand braucht deswegen gleich beleidigt zu sein, denn es ist richtig, sich außerhalb des Rings anders zu verhalten, als innerhalb geregelter Szenarien.
Gruß, WT-Herb
Ich habe Personen namentlich benannt.....
Wo bitte ?
Aber mal abgesehen davon. Ich bin doch nicht der Einzige, der mit Wing Tsun erfolgreich gekämpft hat.
Erfolgreich gekämpft , Umstände lassen wir hier mal ganz außer acht oder ? Aber nun gut , welchen Stellenwert haben denn zum Beispiel bei dir oder Uwe Müller , die typischen taktilen WT Reflexe im Kampf gehabt ?
Raging Bull
01-08-2010, 22:07
Hallo Lars'n Roll,
Das mußt Du wohl übersehen haben.
Das kann jeder in betreffendem Tread nachlesen. Das hilft vielleicht auch, den Kontext mal etwas aufzuwärmen, der in solchen Diskussionen oft und gerne verloren geht.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
ich muss es auch überlesen haben. Welches ist der betreffende Thread? Müsste doch dieser sein, oder?
Zur Auffrischung:
Es ging um das im Training konditionierte Verhalten. Wenn Ihr ohne Handschuhe Euch anders verhaltet, entfernt Ihr Euch von dem, was im Training und im Ring die Regel ist. Natürlich verlaßt ihr außerhalb des Ring und des Training das übliche Verhalten - genau das ist es doch, was ich sage. Und niemand braucht deswegen gleich beleidigt zu sein, denn es ist richtig, sich außerhalb des Rings anders zu verhalten, als innerhalb geregelter Szenarien.
Du hast prinzipiell nicht unrecht, aber nur, wenn Du Dich auf die klassische Doppeldeckung beziehst. Im Boxen werden aber durchaus noch andere Deckungsarten gelehrt, bzw auch die DD als aktive Form. Hierbei spielt die Tatsache, dass dicke Handschuhe getragen werden, keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle.
Mit so einer pauschalen Aussage unterschätzt Du das Boxen.
In der Sache gebe ich Dir dennoch Recht. Boxen ist Sport und konzentriert sich auf die spezielle Situation. Das bedarf eigentlich auch keiner Erläuterung.
Hallo Ordo,
Noch einmal zu mitsingen:
...wenn Du OHNE HANDSCHUHE DAS GLEICHE machst.... dann.....
Bitte 100 mal aufschreiben und auswendig lernen.
Zur Auffrischung:
Es ging um das im Training konditionierte Verhalten. Wenn Ihr ohne Handschuhe Euch anders verhaltet, entfernt Ihr Euch von dem, was im Training und im Ring die Regel ist. Natürlich verlaßt ihr außerhalb des Ring und des Training das übliche Verhalten - genau das ist es doch, was ich sage. Und niemand braucht deswegen gleich beleidigt zu sein, denn es ist richtig, sich außerhalb des Rings anders zu verhalten, als innerhalb geregelter Szenarien.
Gruß, WT-Herb
ich verhalte mich genauso wie ich es im training gelernt habe, auf der strasse sieht mein boxen aus wie im training gelernt, der umstand das ich meine arme um einpaar zentimeter anheben kann um der situation zuentsprechen, ist ungefähr so fudamental wie wenn ein thaiboxer mit oder ohne schuhe kämpft...
Hallo Raging Bull,
es geht doch nicht um die Aussage an sich, pauschal oder nicht, sie ist nur ein Beispiel, sondern um den Umstand, daß im Boxen Boxen trainiert wird und nicht Selbstverteidigung. Selbstverteidigung ist ein sehr viel umfassenderes Thema. Andere und mehr Körperwaffen, andere Szenarien, unterschwellig verdeckte Waffen, mehrere Personen bis hin zu Gruppen, kein vorheriges Warmup, kein Tiefschutz, kein Handschutz, kein Kopfschutz, wie im Amateurbereich, kein taktisches Arbeiten nach Punkten, etc. ... ich wiederhole mich. Wer das nicht wahrhaben will, dem ist dann auch nicht zu helfen.
Gruß, WT-Herb
Naja, jetzt mal ehrlich. Wieviel von deinen aufgezählten Sachen ist so regelmässiger Bestandteil des WT Trainings wie Chi-Sao oder Formen Training? Ich nehme mal an, dass die aufgezählten Bereichen auch im Training vorkommen aber keinen Schwerpunkt bilden.
WT als reine SV ala Krav Maga zu verkaufen, ist auch nicht richtig.
Gruss
Zongeda
Raging Bull
01-08-2010, 23:30
Hallo Raging Bull,
es geht doch nicht um die Aussage an sich, pauschal oder nicht, sie ist nur ein Beispiel, sondern um den Umstand, daß im Boxen Boxen trainiert wird und nicht Selbstverteidigung. Selbstverteidigung ist ein sehr viel umfassenderes Thema. Andere und mehr Körperwaffen, andere Szenarien, unterschwellig verdeckte Waffen, mehrere Personen bis hin zu Gruppen, kein vorheriges Warmup, kein Tiefschutz, kein Handschutz, kein Kopfschutz, wie im Amateurbereich, kein taktisches Arbeiten nach Punkten, etc. ... ich wiederhole mich. Wer das nicht wahrhaben will, dem ist dann auch nicht zu helfen.
Gruß, WT-Herb
Wie gesagt, ist das absolut keine Diskussion.
Aber nochmal meine Frage, welcher Thread ist der betreffende? Dieser? Oder ein anderer? Es wäre nett, wenn Du darauf antwortest, es würde mir die Mühe ersparen diesen gesamten Thread nochmals lesen zu müssen, nur um dann festzustellen, dass es ein anderer war.
Danke
Gruß Bull
@Herb:
Wenn ein Boxer "nur" Boxen lernt, dann lernt ein WT'ler auch "nur" WT und keine SV.
Hier wird grundsätzlich eine Vermischung betrieben:
Alle trainieren eine KK, aber NIEMAND trainiert SV. Denn die kann man nicht trainieren. Dafür sind die entsprechenden Umstände zu verschieden und situationsabhängig. Und das gilt auch für Sachen wie Krav Maga, Systema oder sonstige.
Selbstverteidigung ist es IMMER dann, wenn man sein Leben gesund erhalten will. Ob man dafür nun WT, Wing Chun, MT, Boxen oder sonst was trainiert, ist erstmal unerheblich für die Verteidigung an sich.
Auch ein Ungeübter kann sich selbst verteidigen. Und er kann mit etwas Glück sogar einen geübten Boxer oder WT'ler (oder andere) platt machen.
Was man allerdings FÜR die SV trainieren kann:
- Schlagkraft: Hierbei MUSS dann aber wieder zwischen den absolut unterschiedlichen Konzepten zwischen WT und Boxen (als Beispiel!!) geachtet werden. Ein Boxer lernt eine "andere" Schlagkraft als ein WT'ler. Rein vom Bewegungsablauf unterscheiden sich die beiden Schlagkonzepte erheblich.
- Nehmerqualitäten: Speziell im Boxen wird das Einstecken von Schlägen trainiert. Durch Sparring bspw. WT schwächelt an diesem Punkt ein wenig. Ich habe hochgradige WT'ler gesehen, die nach dem ersten Punch so perplex waren, dass sie danach nichts mehr auf die Reihe bekommen haben. Genauso habe ich aber auch schon erfahrene Boxer gesehen, die nach einem Punch einfach umgefallen sind.
- Fitness: Sollte zur Grundlage gehören. Wer nach dem ersten Schlag schon nach Luft japst, wird keine Chance haben.
- Timing: Auch hier werden wieder verschiedene Schwerpunkte gelegt. Ein Boxer versucht meistens(!) entweder Kombis(Jab, Jab, Cross/Haken) oder einen Konter. Ein Wing Chunler versucht einen frühzeitigen Stop des gegnerischen Schlags oder das "Abgleiten lassen" per Keilprinzip.
Nochmal:
Für die reine SV MUSS man keine KK erlernen. Sich selbst verteidigen kann jeder, WENN ER ES DANN MUSS!
Keine KK ist schlecht. Nur jede macht es anders. Ob und wie gut das dann klappt, hat NICHTS mit dem System zu tun. Sondern nur mit dem Ausübenden und seiner aktuellen Tagesverfassung sowie seiner speziellen Konstitution. Größe, Gewicht, Alter, ausgeruht oder nicht, das fließt alles mit ein. Das System ist nur das Werkzeug.
JEDE KK hat ihr Konzept, um die Chancen für eine erfolgreiche SV zu verbessern. Aber KEINE macht unbesiegbar. Heute hau ich den Boxer (Karate-Ka, etc) weg, morgen macht er das gleiche mit mir.
Hier im Forum wird immer mit Ideal-Fällen gehandelt. Die gibt es aber sehr selten.
Im Ideal-Fall gewinnt jede KK.
Und zwar immer.
Und gegen jeden.
Dummerweise hört das Ideal auf zu existieren, sowie es hart auf hart geht. Dann heißt es: Mensch gegen Mensch, Wille gegen Wille. Und der mit dem größeren Willen setzt sich durch. Meistens.
Zum Topic:
Negative Stimmung und WT:
Lange Zeit wurde WT als das Heilmittel für Schlägereien beworben. Eine Zeit lang funktionierte das auch, weil keine andere in Deutschland verfügbare KK mit dieser Art zu kämpfen klar kam.
Und was gab es zu der Zeit großartig? Karate, Judo, Boxen, sowie Taekwondo. Zu dem Zeitpunkt aber schon zum reinen Kampfsport verkommen (Regeln, Ligen, etc), waren diese Schulen gefundenes Fressen für die "Klopper" der ersten WT-Stunden. Dann wurde das Training weicher gestaltet, um mehr Schüler (und mehr Geld) zu bekommen. Dann wurden Sektionen eingebaut, um noch mehr Geld zu verdienen. Und immer noch wurde mit der "ultimativen SV" geworben. Nun kommt Klein-Heinz und will lernen, wie er sich erfolgreich verteidigen kann. Er hat sich umgeschaut und sich dann für die örtliche WT-Schule entschieden. Er trainiert fleißig, nimmt für viel Geld Privat-Stunden, macht seinen Laufzettel und wird schließlich 1.TG. Als dieser bekommt er das erste Mal Ärger auf der Straße und wird zusammengeschlagen. Anstatt sich nun zu sagen: "Shit, ich war nicht gut." fängt er an, das System zu verdammen. Schließlich sollte das doch den absoluten unbesiegbaren Kämpfer aus ihm machen. Und so weicht die anfängliche Begeisterung nach und nach einer Verbitterung, die er natürlich auch kund tut. Statt aber zu sagen, dass das System nichts für ihn persönlich sei, sagt er eher sowas:
- Das Zeug taugt nix.
- Das System ist schlecht.
- Der Trainer ist ne Lusche.
- Ich geh nun X (bitte selbst eintragen) machen, dass ist VIIIIEL besser. Weil damit hat der mich platt gemacht, also MUSS das besser sein.
Alternativ bleibt auch die Möglichkeit:
- Da gebe ich x-tausende aus, nur um mich von einem aus dem Box-Club um die Ecke, wo sie für kleines Geld trainieren, platt machen zu lassen. Das ist eine riesige Sauerei, *keif, schimpf, motz und mecker* das viele Geld, etc.
Was ich mir wünschen würde:
Trainer, die ehrlicher zu ihren Schülern sind. Die ihnen ins Gesicht sagen, dass das System für sie nichts ist. Die nicht auf das Geld schielen.
Und ja, solche Trainer gibt es. Meiner ist so einer.
Sry für den langen Post. Für Antworten gilt folgende Reihenfolge:
Lesen - Nachdenken - Nochmal Lesen - Nachdenken - Posten ;)
Hallo Alex R.
Wenn ein Boxer "nur" Boxen lernt, dann lernt ein WT'ler auch "nur" WT und keine SV. Jein... bis auf die Kleinigkeit, Wing Tsun ist ein SV-System, welches sich als Kampfkunst primär der SV stellt.
lle trainieren eine KK, aber NIEMAND trainiert SV.Eben nicht...
Denn die kann man nicht trainieren. Dafür sind die entsprechenden Umstände zu verschieden und situationsabhängig.Nein, einerseits - in seiner denkbaren Varianz, ja. Nur, die Konzentration auf SV schließt denkbare Variablität ein. Es schließt - schon im Training - die denkbare Varianz ein, mehrere Gegner, alle Körpewaffen, möglicher versteckte Waffen etc. .
Auch ein Ungeübter kann sich selbst verteidigen.JEDER kann sich verteidigen. Nur, mit welcher Ausstattung an Chancen? Sie steigen mit der Anreicherung geeigneter Mittel.
Keine KK ist schlecht. Nur jede macht es anders.Es geht nicht um gut, besser, schlecht.... Es geht um Eignung zu einem definiertem Zweck. Eine Kampfkunst aus traditionellen Gründen kann genauso selbstverteidigungsfähig sein, wie ein SV-System, wenn das Traditionssystem die SV in seiner Tradition integriert hat.
Du hast natürlich Recht, SV ist zunächst der Akt der Verteidigung, gleichgültig, welche Grundlagen vorhanden sind. Und fast jedes Kampfkunst- und Kampfsportsystem vermittelt Attribute, die die Ausgangslage verbessern. Dennoch gibt es eine Näher zur Realität und eine Distanz - und die sogenannte Realität ist kaum verbindlich, sie ist, gestaltet, sich jedesmal neu.
Es gibt aber auch Erfahrungswerte zum Thema SV. Es gibt eine gewisse Regel des freien Kampfes, in welcher der Mensch als „kämpfendes Wesen“ einer bestimmten Systematik folgt. Die Gründe dafür liegen einerseits in der Physiognomie, anderseits in der Psychologie des Menschen. Das alles kann man lernen und berücksichtigen.
Ob und wie gut das dann klappt, hat NICHTS mit dem System zu tun. Sondern nur mit dem Ausübenden und seiner aktuellen Tagesverfassung sowie seiner speziellen Konstitution. Die aktuelle Tagesform ist sicherlich immer ein Kriterium, aber wenn das System keinen Einfluß hätte, dann wäre die Wahl der Kampfkunst beliebig. Das ist aber nicht so, da das System einen maßgeblichen Einfluß auf das Verhalten hat.
EDE KK hat ihr Konzept, um die Chancen für eine erfolgreiche SV zu verbessern. Nein, nicht jede... „...,um dies oder das“, aber nicht per se zum Zwecke der SV. Siehe Ringen, siehe Judo als extreme Beispiele, in welchem ein System den Sport zum Zweck hat, nicht die SV.
Aber KEINE macht unbesiegbar.Richtig. Das Erlernen einer entsprechenden Kampfkunst kann aber die Abhängigkeit zur untrainierten Tagesform extrem reduzieren. Man konditioniert ein entsprechendes Verhalten.
Hier im Forum wird immer mit Ideal-Fällen gehandelt. Die gibt es aber sehr selten.
Im Ideal-Fall gewinnt jede KK.
Und zwar immer.
Und gegen jeden.
Nein - auch nicht im Idealfall. Vergleiche Judo mit Ringen - hier kann es stimmen. Vergleiche Judo mit MMA, hier stimmt es nicht. Im Idealfall der Kampfkunst Judo kommt der Fauststoß als Angriff nicht vor.
Dummerweise hört das Ideal auf zu existieren, sowie es hart auf hart geht. Dann heißt es: Mensch gegen Mensch, Wille gegen Wille. Und der mit dem größeren Willen setzt sich durch. Meistens.Ja, im akuten Realfall relativiert das Individuum jedes System.
Gruß, WT-Herb
Markus11
02-08-2010, 01:11
Richtig. Das Erlernen einer entsprechenden Kampfkunst kann aber die Abhängigkeit zur untrainierten Tagesform extrem reduzieren. Man konditioniert ein entsprechendes Verhalten.
Nein - auch nicht im Idealfall. Vergleiche Judo mit Ringen - hier kann es stimmen. Vergleiche Judo mit MMA, hier stimmt es nicht. Im Idealfall der Kampfkunst Judo kommt der Fauststoß als Angriff nicht vor.
Gruß, WT-Herb
[Klugscheissmodusan]
Ich zitiere:
Es ist richtig, dass Schlag- und Tritttechniken im heutigen Judo, insbesondere im Wettkampfjudo, keinen Platz mehr haben. Das Regelwerk verbietet sie und somit gibt es auch keinen Grund, Schläge oder Verteidigungen gegen Schläge zu trainieren. Folglich kennt ein Judoka auch keine und kann sie auch nicht an spätere Schüler weiterg eben. Es existieren im Judo aber durchaus Schlag- und Tritttechniken. Als Referenz dient das Buch von Judo-Begründer/Erfinder Jigoro Kano. In diesem Buch hat er alles festgehalten, was im Judo auch nur die geringste Rolle spielt. Dieses Buch ist also, mit Ausnahme der modernen Abarten und Kreationen, was die Grundtechniken angeht vollständig. (Seit kurzem ist das Buch auch auf deutsch erhältlich) Die Schlagtechniken finden sich im hinteren Teil des Buches und sind Teil einer Kata, die Jigoro Kano als Aufwärmtraining oder für zuhause empfiehlt, wenn man keinen Trainingspartner hat. Allerdings sind diese Schlagtechniken aus oben genannten Gründen für modernes Judo eigentlich bedeutungslos, es wissen auch nur die wenigsten um ihre Existenz."
[Klugscheissmodusoff]
Mfg. Markus
mykatharsis
02-08-2010, 01:40
Hmmm...Boxer lassen viel weg was relevant wäre für SV...und sind trotzdem verdammt gefährlich. Gefährlicher als die meisten WT'ler. Offenbar machen Boxer irgendwas deutlich richtiger.
Hmmm...Boxer lassen viel weg was relevant wäre für SV...und sind trotzdem verdammt gefährlich. Gefährlicher als die meisten WT'ler. Offenbar machen Boxer irgendwas deutlich richtiger.
Das was sie richtiger machen, dafür gibt es einen wissenschaftlichen Terminus der den Sachverhalt in äusserst exakter Weise umschreibt:
Kämpfen
;)
DeepPurple
02-08-2010, 07:29
Hallo Alex R.
Jein... bis auf die Kleinigkeit, Wing Tsun ist ein SV-System, welches sich als Kampfkunst primär der SV stellt.
...
Gruß, WT-Herb
Das ist eine These.
Eine bessere These ist: WT ist eine KK, die in Richtung SV entwickelt wird.
Kommt allerdings immer darauf an wie du SV definierst.
Ausnahmslos jede KK wurde ursprünglich für die Selbstverteidigung (und auch Angriff) konzipiert.
Hallo makatharsis,
Gefährlicher als die meisten WT'ler. Das ist auch so eine unbegründetete These. Richtig ist zunächst, daß es sehr viel mehr Wing Tsun-ler gibt, als Boxer und richtig ist auch, daß nicht alle Boxer gut sind und nicht alle Wing Tsunler. Zudem gibt es wenig nachvollziehbares Material zu realen SV-Kämpfen von beiden Vertretern.
Die These, daß Boxer „gefährlich“ wären, ist auch unbegründet. Ich kenne zwar solche Leute, aber ich kenne auch „gefährliche“ Ringer und „gefährliche“ Wrestler, sogar „gefährliche“ Himmels Engel und „gefährliche“ Bauarbeiter. Was sagt das über die Kampfkunst solcher Leute aus, die mitunter gar keine betreiben?
Es ist allerdings vollkommen richtig, daß zu einer hohen SV-Qualität ein entsprechendes Training gehört, das auch die dazu notwendigen Attribute aufbaut oder gar erst einmal herstellt.
In solchen Klischees findet einfach keine differenzierte Betrachtung statt.
@Deep Purple
Für mich ist und war Wing Tsun nie etwas anderes, als eine Kampfkunst zur reinen SV,. Dabei definiere ich SV nicht im Sinne von BD, sondern im Sinne von unreglementiertem Kampf unter nicht vorgegebenen, primär waffenlosen Bedingungen.
Gruß, WT-Herb
Extremer
02-08-2010, 09:47
Das ist eine These.
Eine bessere These ist: WT ist eine KK, die in Richtung SV entwickelt wird.
Kommt allerdings immer darauf an wie du SV definierst.
Ausnahmslos jede KK wurde ursprünglich für die Selbstverteidigung (und auch Angriff) konzipiert.
Mal ehrlich alles ist SV im herkömmlichen Sinne, während der Boxer den Infight suchen, wird ein 100m Sprinter wohl eher wegrennen, beides ist eine SV.
Extremer
02-08-2010, 09:50
Es ist allerdings vollkommen richtig, daß zu einer hohen SV-Qualität ein entsprechendes Training gehört, das auch die dazu notwendigen Attribute aufbaut oder gar erst einmal herstellt.
Was ist den eine hohe SV Qualität? Überleben, Gut aussehen, geschmeidige Bewegung, oder was? :rolleyes:
Suntukan Jackson
02-08-2010, 10:00
Das ist eine These.
Eine bessere These ist: WT ist eine KK, die in Richtung SV entwickelt wird.
Kommt allerdings immer darauf an wie du SV definierst.
Ausnahmslos jede KK wurde ursprünglich für die Selbstverteidigung (und auch Angriff) konzipiert.
..na ja ich denke mal dass WT so wie wir es heute kennen in Richtung Profit entwickelt wurde....
marius24
02-08-2010, 10:01
@WT Herb
/Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
Hallo Alex R.
Jein... bis auf die Kleinigkeit, Wing Tsun ist ein SV-System, welches sich als Kampfkunst primär der SV stellt.
...
Gruß, WT-Herb/
NEIN!
EWTO-WT stellt sich primär nicht der SV, dafür braucht man entschieden zu lange um sich damit mit Erfolg verteidigen zu können.
Mar
Meiner nicht unerheblcihen Erfahrung nach sind in der SV vor allem 2 DInge wichtig:
1. Erkennen, dass es sich um eine SV-Situation handelt und entsprechend reagieren
2. Auch unter extremem Stress noch richtig reagieren.
Fehlt Sparring, werden nahezu alle Personen beim 2. Punkt völlig versagen.
Sobald ein richtiger Klapf an Kopf kommt ist das Denken ausgeschaltet..... wer diese Situation nicht durch Sparring GENAUESTENS kennt, und sein einrpogrammiertes Programm (z.B. Achutng Kampf, Deckung, Übersicht, Abwehr, schlagen) abruft wird VÖLLIG versagen.
Egal ob er Trainingsweltmeister ist... ohne ein geeignetes Kampftraining, das die Leute auf den Stress vorbereitet, wird das Subjekt nur verdattert dastehen, wenn der erste Schlag gefallen ist!
...
Sobald ein richtiger Klapf an Kopf kommt ist das Denken ausgeschaltet..... wer diese Situation nicht durch Sparring GENAUESTENS kennt, und sein einrpogrammiertes Programm (z.B. Achutng Kampf, Deckung, Übersicht, Abwehr, schlagen) abruft wird VÖLLIG versagen.
....
Und wenn man schon von Kämpfen im Ring abgrenzt und sagt, man habe nun mal den Fokus auf SV, dann sollte man eigentlich diese Aussage auf ner Marmortafel gemeißelt im Gym hängen haben ...
:ups:Hallo Extremer,
Was ist den eine hohe SV Qualität? Überleben, Gut aussehen, geschmeidige Bewegung, oder was?Kommt auf das Umfeld an. :cool:
@Marius
Ich rede nicht von irgendwelchen Privatinteressen mancher Schulleiter, sondern vom Wing Tsun.
@Kraken
Es ist damit eine Aufgabe des Trainings, diesen Streß zu behandeln. Wie das im Einzelnen gestaltet wird, oder werden muß, ist auch abhängig von der zu schulenden Person. Es gibt sogar Leute, bei denen man das Aggressionspotential senken muß, damit sie eben nicht kopflos handeln. Auf alle Fälle ist das alleine schon eine anspruchsvolle Aufgabe eines Lehrers, der über die Inhalte des Systems hinaus geht.
Gruß, WT-Herb
Extremer
02-08-2010, 11:25
Hallo Extremer,
Kommt auf das Umfeld an. )
Was ist dass den für eine Antwort?
Wenn du keine ahnung hast lass es doch lieber!
In der SV gibt es keine Qualität! Es gibt nur nützliches und unnützliches! KFS gehören zu den unnützen sachen!
Extremer
02-08-2010, 11:26
Meiner nicht unerheblcihen Erfahrung nach sind in der SV vor allem 2 DInge wichtig:
1. Erkennen, dass es sich um eine SV-Situation handelt und entsprechend reagieren
2. Auch unter extremem Stress noch richtig reagieren.
3. Hoffen das es die Justiz genauso sieht wie du :p
Fehlt Sparring, werden nahezu alle Personen beim 2. Punkt völlig versagen.
Sobald ein richtiger Klapf an Kopf kommt ist das Denken ausgeschaltet..... wer diese Situation nicht durch Sparring GENAUESTENS kennt, und sein einrpogrammiertes Programm (z.B. Achutng Kampf, Deckung, Übersicht, Abwehr, schlagen) abruft wird VÖLLIG versagen.
Egal ob er Trainingsweltmeister ist... ohne ein geeignetes Kampftraining, das die Leute auf den Stress vorbereitet, wird das Subjekt nur verdattert dastehen, wenn der erste Schlag gefallen ist!
Hab es mal in rot ergänzt :D
Hallo Extremer,
Was ist den eine hohe SV Qualität? Überleben, Gut aussehen, geschmeidige Bewegung, oder was?
Kommt auf das Umfeld an. Was ist dass den für eine Antwort?
Wenn du keine ahnung hast lass es doch lieber!Das war jetzt nicht Dein Ernst, oder doch?
In der SV gibt es keine Qualität! Und als nächster Satz dann das:
Es gibt nur nützliches und unnützliches!Definiere einmal Deine Vorstellung von „Qualität“!
KFS gehören zu den unnützen sachen!Nein!
Gruß, WT-Herb
Extremer
02-08-2010, 11:47
Hahahaha wie soll ich den Qualität in der SV definieren? in Gut oder Schlecht oder in Tot oder Lebendig! :D
Hallo Alex R.
Jein... bis auf die Kleinigkeit, Wing Tsun ist ein SV-System, welches sich als Kampfkunst primär der SV stellt.
Jede Kampfkunst stellt sich primär der SV.
JEDER kann sich verteidigen. Nur, mit welcher Ausstattung an Chancen? Sie steigen mit der Anreicherung geeigneter Mittel.
Einverstanden. Aber es muss nicht zwingend Wing Tsun sein.
Es geht nicht um gut, besser, schlecht.... Es geht um Eignung zu einem definiertem Zweck. Eine Kampfkunst aus traditionellen Gründen kann genauso selbstverteidigungsfähig sein, wie ein SV-System, wenn das Traditionssystem die SV in seiner Tradition integriert hat.
Nochmal: JEDE KK hat primär die SV im Sinn. Sonst wäre es keine KK, sondern tanzen.
Die aktuelle Tagesform ist sicherlich immer ein Kriterium, aber wenn das System keinen Einfluß hätte, dann wäre die Wahl der Kampfkunst beliebig. Das ist aber nicht so, da das System einen maßgeblichen Einfluß auf das Verhalten hat.
Die Wahl der KK ist tatsächlich beliebig und wird IMMER von den eigenen Bedürfnissen und Vorlieben/Abneigungen gesteuert.
Nein, nicht jede... „...,um dies oder das“, aber nicht per se zum Zwecke der SV. Siehe Ringen, siehe Judo als extreme Beispiele, in welchem ein System den Sport zum Zweck hat, nicht die SV.
Deswegen nennt man diese Systeme auch KampfSPORT. Trotzdem schulen sie die Attribute, die für eine gute SV notwendig sind.
Nein - auch nicht im Idealfall. Vergleiche Judo mit Ringen - hier kann es stimmen. Vergleiche Judo mit MMA, hier stimmt es nicht. Im Idealfall der Kampfkunst Judo kommt der Fauststoß als Angriff nicht vor.
Im Idealfall gewinnt immer das System, welches man gerade trainiert. Egal, ob das Judo, Karate, MMA, Wing Chun, Boxen oder sonstiges ist. Oder kennst du einen Schulleiter/Trainer, der sich hinstellt und sagt: Wenn dein Gegner so macht, solltest du besser weglaufen, denn dafür haben wir kein Mittel?
Das wird kein Schulleiter/Trainer tun, denn dann kann er es auch genauso gut lassen mit dem Unterricht.
herb, mich würd der sinn von KFS interessiern - was kannst du im ernstfall mit KFS ausrichten ?
bei einem untrainierten gegner und bei einem trainierten.
bitte,danke :)
Hallo WCBX,
(hatte diesen Post übersehen)
Nein! Bitte genauer lesen.
Ein Wing Tsun-ler lernt WT, ein Boxer lernt Boxen. Genau das ist doch der Punkt. Was lernt ein Boxer, was lernt eine Wing Tsun-ler? Die Unterscheide liegen in den Zielen und deren Kriterien.
Prinzipiell sind wir das schon.
Doch aber der Andere, der diese Elemente ständig trainiert, fühlt sich doch auch in dieser Distanz wohl. Nur, daß er zudem diese Elemente auch trainiert hat.
Es ist standardmäßig in Boxkämfpen zu sehen. Wenn Ihr (als Boxer) extern des Ringes anders arbeitet, dann arbeitet ihr extern des Ringes anders, als ihr als Boxer arbeitet und trainiert. Daß Ihr das dann macht, bestreite ich ja gar nicht. Ich weise nur darauf hin, daß dies im Boxen so nicht trainiert wird.
Sorry - aber das ist mein Spruch. :(
Erstens: Auch Andere achten auf ihre Deckung. Zweitens: „Wenn“ die Deckung funktioniert, ist das sicherlich egal. Nur, wenn sie nicht funktioniert, dann ist das auch nicht egal. Die Deckung, die im Boxen trainiert wird, wird unter welchen Kriterien trainiert? Man selbst und der Andere hat recht dicke Hanschuhe an. Falls Du ohne jegliche Handschuhe genau das Gleiche machst, rummst so ein Ellenbogen durch, wie durch Sahnetorte.
Was wird hierbei verglichen? Jemand, der stets trainiert, alles in direktem Fluß hineinzubringen, bis der Kampf beendet ist und jemand der es trainiert, sich die Kraft auf viele Runden hin einzuteilen. Jemand, der eine sehr gute Kondition hat, kann selbstverständlich in kürzerer Zeit mehr „investieren“, als für den gedachten langen Zeitraum, keine Frage.
Aber genau das ist doch der Punkt! Warum tun sie das? Weil es eben keinen Ringrichter gibt, weil es keine Schutzhandschuhe gibt, weil es eben mehr als ein Gegner sein kann, also anders, als im Ring. Boxen ist anders, als Kampf auf der Straße. Nichts Anderes sage ich doch. Und ich sage, daß man sich in seinem Verhalten konditioniert. Paßt das konditionierte Verhalten auf der Straße, braucht man es nicht zu verlassen. Paßt es nicht, arbeitet man anders, als man es gewohnt ist. Gewohntes zu verlassen und Ungewohntes zu tun ist ungünstiger, als sich in Gewohntem zu bewegen.
Vollkommen richtig - und darauf, was er an Verhalten einzubringen in der Lage ist. Ich sage doch gar nicht, daß man als Boxer auf der Straße nicht zurecht käme, ganz und gar nicht. Boxen ist eine sehr gute Sache, auch für den realen Kampf. Man muß aber auch mal ein wenig realistisch die Zusammenhänge betrachten, die im Wesen des Boxens einen Unterschied aufzeigen zu anderen Stilen.
@Markus11
Ich habe den Mond auch noch nicht von hinten gesehen. Dennoch glaube ich den Astronauten, wenn sie davon berichten.
Ich weiß doch auch, daß es kaum aussagefähiges Videomaterial gibt. Aber ich habe all die anderen Erfahrungen machen können und kenne die Umstände, in denen die Dinge funktionieren oder auch nicht funktionieren. Wonach sollte ich mich denn richten? Nach meinen persönlichen Erfahrungen oder nach YouTube und Leuten, die offensichtlich nicht das machen, was sie gelernt haben sollten?
Zu Deinem letzen Absatz: Das ist mit ein Grund dafür, daß ich hier schreibe.
Gruß, WT-Herb
@Herb ,ist man mal ein paar Tage nicht da. Ok späte Antwort ist auch eine.
Ich denke mal Herb das unsere Meinungen garnichtmal so weit voneinander abweichen, wir haben aber wohl einfach das Talent aneinander vorbei zu reden :D.
Du siehst es eben mehr aus dem Blickwinkel eines WT-Kämpfers und ich eher aus dem Blickwinkel eins Boxers (obwohl ich ja nun auch ein paar Jahre WT-Erfahrung hab). Ich bin eben der Meinung man sollte es nicht so statisch sehen. Ich halte auch nichts davon es an den Stilen fest zu machen aber gut wenn man es rein betrachtet was trainiert wird ist deine Sichtweise natürlich richtig.
Und wenn man schon von Kämpfen im Ring abgrenzt und sagt, man habe nun mal den Fokus auf SV, dann sollte man eigentlich diese Aussage auf ner Marmortafel gemeißelt im Gym hängen haben ...
:D
Seh' ich aber ähnlich.
@Kraken
Es ist damit eine Aufgabe des Trainings, diesen Streß zu behandeln. Wie das im Einzelnen gestaltet wird, oder werden muß, ist auch abhängig von der zu schulenden Person. Es gibt sogar Leute, bei denen man das Aggressionspotential senken muß, damit sie eben nicht kopflos handeln. Auf alle Fälle ist das alleine schon eine anspruchsvolle Aufgabe eines Lehrers, der über die Inhalte des Systems hinaus geht.
Gruß, WT-Herb
Wie wird das denn im WT-Training gemacht?
Ich kenne als einzig probates Mittel die Personen immer und immer wieder extremem Stress auszusetzen. Sie langsam daran zu gewöhnen, korrekt zu handeln.
Wie löst ihr das folgerichtig?
"Spiele" Übungen etc. bringen miener Erfahrung nach wenig bis gar nichts.
Hab es mal in rot ergänzt :D
lieber von 12 verurteilt als von 6 getragen :p
marius24
02-08-2010, 12:23
@Marius
Ich rede nicht von irgendwelchen Privatinteressen mancher Schulleiter, sondern vom Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
Schiebs nicht auf die Schulleiter ab, das ändert nichts an den Prinzipien und Konzepten des EWTO-WT, es ändert auch nichts am Stoffprogramm und alle den Jahren die du dafür brauchst.
WT ist nicht für SV gedacht, die ist da nur sekundär.
Mar
lieber von 12 verurteilt als von 6 getragen :p
in der schweiz gibts ne jury ?
in der schweiz gibts ne jury ?
Ne, is ein aus dem Amerikanischen Sprachgebrauch übernommenes Bonmot ;)
Ne, is ein aus dem Amerikanischen Sprachgebrauch übernommenes Bonmot ;)
ich hab zwar keine ahnung was bonmot heisst,aber ich versteh was du mir sagen willst - falls es französisch ist will ich es auch garnicht wissen :D
aber back 2 topic
Hallo Alex R.
Jede Kampfkunst stellt sich primär der SV. Nicht generell!
Einverstanden. Aber es muss nicht zwingend Wing Tsun sein.Zwingend nicht. Wäre aber eine sehr gute Wahl.
Im Idealfall gewinnt immer das System, welches man gerade trainiert....innerhalb der, für das System geltenden Kriterien. Schon ein, zwei zusätzliche Kriterien verhindern das Ideal im Ergebnis.
Oder kennst du einen Schulleiter/Trainer, der sich hinstellt und sagt: Wenn dein Gegner so macht, solltest du besser weglaufen, denn dafür haben wir kein Mittel?Ja, selbst erlebt.
@Ordo
herb, mich würd der sinn von KFS interessiern Dazu gibt es einige Treads in diesem Forum. Schau da mal rein.
@Kraken
Wie wird das denn im WT-Training gemacht?Es gib da sehr unterschiedliche Ansätze. Ich verfolge mehrere Ansätze, nicht nur den, Streß zu erzeugen (aber auch), sondern auch den, der konditionierten Reaktion, die auch im Schreck (spontan) zustande kommt. Psychische Belastungsfähigkeit beginnt u.a. mit einem Grundvertrauen in sich selbst und das eigene Tun und dazu gehört es zum Beispiel auch, Erfolgserlebnisse aufzuzeigen, wenn man sich richtig verhält. Das Ganze ist komplex und immer personenbezogen.
@marius24
Nein, Wing Tsun ist für mich eine hohe Kunst der SV, nichts anderes.
Gruß, WT-Herb
Extremer
02-08-2010, 13:17
@marius24
Nein, Wing Tsun ist für mich eine hohe Kunst der SV, nichts anderes.
Gruß, WT-Herb
Auf höchsten Niveau, und einer soliden Qualität hast vergessen, falls du dann mal verletzt bist, kannst ja das Wt reklamieren auf Grund massiver Qualitätsprobleme :D
Holzfäller
02-08-2010, 13:22
ich hab zwar keine ahnung was bonmot heisst,aber ich versteh was du mir sagen willst
Google ist dein Freund (http://www.gidf.de) ;)
BonMot => "gutes Wort" => witzige, geistreiche Bemerkung
Hallo Extremer,
Auf höchsten Niveau, und einer soliden Qualität hast vergessenDas habe ich nicht vergessen, sondern einfach weggelassen, aus Rücksicht zu Leuten, die etwas sensibel darauf reagieren würden. :D
Gruß, WT-Herb
@herb: ist es so schwer mir zuschreiben für was du KFS in einer SV situation verwendest ? sonst schreibst du auch ganze romane, soll ich jetzt alle deine 590 posts durchlesen ?
@holzfäller: du bist ja ganz schlauer, google...darauf wär ich nie gekommen...
Holzfäller
02-08-2010, 13:56
@holzfäller: du bist ja ein ganz Schlauer, google...darauf wär ich nie gekommen...
Jetzt hast Du ja einen Link, den du in Zeiten der Not verwenden kannst :D
marius24
02-08-2010, 14:02
@marius24
Nein, Wing Tsun ist für mich eine hohe Kunst der SV, nichts anderes.
Gruß, WT-Herb
Genau, EWTO-WT ist eine Kunstform. Bis in die letzte Ecke verschnörkelt!
Der Barock unter dem Wing Chun, wenn du so willst.
Eine Kunst die eines Meisters bedarf, damit sie wirkt, vollendet kann sie gar nie werden. Dort wo der Schüler meisst nur ein schlechtes Plagiat in Händen hält, wenn er nach Jahren der Mühsal die Schule verlässt.
Du hast recht, EWTO-WT ist eine hohe SV-Kunst.
Das hast du schön gesagt Herb, sehr schön.
mar
Genau, EWTO-WT ist eine Kunstform. Bis in die letzte Ecke verschnörkelt!
Der Barock unter dem Wing Chun, wenn du so willst.
WT ist absolut nicht verschnörkelt und das hat Herb auch nicht behauptet - diese seltsame Idee ist von dir.
Dort wo der Schüler meisst nur ein schlechtes Plagiat in Händen hält, wenn er nach Jahren der Mühsal die Schule verlässt.
völlig falsch.
Herb, eine KampfKUNST ist immer dafür entwickelt worden, um sich verteidigen zu können. Sei es Wing Chun, sei es Karate, sei es Shaolin Kung Fu. Was sich unterscheidet, ist das Setzen des Schwerpunktes. Wing Chun setzt andere Schwerpunkte als Karate, dieses wiederum andere als zB Judo oder Aikido.
Natürlich ist Wing Chun eine gute Wahl. Wenn es zu demjenigen passt. Ich betreibe es ja schließlich selbst. Weil mir das Lernen von Wing Chun Spaß macht UND weil es mich weiter bringt für SV-Situationen. Aber nur, weil es zu mir passt heißt das nicht, dass es auch für jeden anderen passt.
Und nochmal für dich zum langsamen mitlesen:
Der Idealfall besteht immer aus dem Gegner, der mit dem System überhaupt nicht zurecht kommt. Denn gegen den gewinnt man immer. Da ist nichts mit zusätzlichen Kriterien. Denn wenn diese eintreten, ist es nicht mehr der Ideal-Fall.
Für mich (und nur für mich allein!!) sind KFS eine Trainingsmethode. Schnell und zielgerichtet zuschlagen. Im realen Einsatz kommt man selten über 3-4 mit Kraft am Stück hinaus, will man eine Wirkung erzielen. Zudem stellt sich bei einer Salve von KFS auch wieder die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Besonders, wenn man die so macht, wie sie immer in Demos gezeigt werden: Gegner fällt zu Boden und der WT'ler haut noch gefühlte tausend mal nach.
@plaz:
Im Vergleich zu den "Schwester-Stilen" von WSL und anderen ist es schon verschnörkelt.
herb, mich würd der sinn von KFS interessiern - was kannst du im ernstfall mit KFS ausrichten ?
bei einem untrainierten gegner und bei einem trainierten.
bitte,danke :)
Ich erlaube mir einmal deine Frage an herb zu beantworten!
Grundsätzlich sind Kettenfauststöße als eine Kombination von drei bis fünf ellbogentiefen, geradeverlaufenden (vgl. Zentrallinienprinzip) Fauststößen zu definieren!
Es gibt diesbezüglich einen wichtigen Grundsatz:
Qualität geht vor Quantität!
Drei starke mit Vorwärtsschritt ausgeführte Fauststöße sind in der Regel genug! Eine zu hohe Schlagfrequenz ist uneffektiv und stellt außerdem eine Verschwendung von nötigen Kraftreserven dar!
Kettenfauststöße dienen dazu den (unerfahrenen) Gegner im Idealfall k.o. zu schlagen, oder den (erfahrenen) Gegner zumindest in die Defensive zu drängen. Besonders für Anfänger sind Kettenfauststöße daher ein universelles Tool!
Meine Meinung/Erfahrung bezüglich Kettenfauststöße, Kritik erwünscht!
Gruß,
Chi Sim
Drei starke mit Vorwärtsschritt ausgeführte Fauststöße sind in der Regel genug! Eine zu hohe Schlagfrequenz ist uneffektiv und stellt außerdem eine Verschwendung von nötigen Kraftreserven dar!
Kettenfauststöße dienen dazu den (unerfahrenen) Gegner im Idealfall k.o. zu schlagen, oder den (erfahrenen) Gegner zumindest in die Defensive zu drängen. Besonders für Anfänger sind Kettenfauststöße daher ein universelles Tool!
Meine Meinung/Erfahrung bezüglich Kettenfauststöße, Kritik erwünscht!
Gruß,
Chi Sim
ich stimme ganz und garnicht zu ....denn:
wenn du es mit einem erfahrenen straßenschläger zu tun hast oder auch mit leuten aus dem vk bereich dann wirst du 1. deine kfs garnicht richtig anbringen können (vorallem bei boxern - never box a boxer) und 2. wenn du es schaffst anzubringen wird es ihn nicht so sehr bocken da es kein powervoller schlag bzw. schläge ist/sind
und bei unerfahrenen leuten langt das auch nicht unbedingt 3 kfs zu schlagen und anzunehmen dass er k.o geht .....es sei denn du willst dich mit nem 14 jährigen oder dem armen kerl der auf dem asphalt schläft prügeln.......es ist erst dann genug wenn der gegner k.o geht oder aufgibt und anzunehmen dass es mit 3 kfs getan ist empfinde ich als sehr gefährlich .....da muss ich mein ks dafür loben dass wir es eben ganz anders machen .....wir hauen uns ordentlich auf die fresse mit einer hohen SCHLAGFREQUENZ ohne wirklich müde zu werden und dadurch keine kraftreserven verschwenden ......dieses 1 2 3 stop ....1 2 3 stop ....jetzt müsste er k.o sein ist nixi guti
Paradiso
02-08-2010, 15:18
und bei unerfahrenen leuten langt das auch nicht unbedingt 3 kfs zu schlagen und anzunehmen dass er k.o geht ..... ......dieses 1 2 3 stop ....1 2 3 stop ....jetzt müsste er k.o sein ist nixi guti
Da es in den Kampfkünsten gerne Analogien zur Tierwelt gibt, würde ich an dieser Stelle die Kettenfauststöße mal mit Kaninchen vergleichen: Ist das Loch frei stoße vor.
ich stimme ganz und garnicht zu ....denn:
wenn du es mit einem erfahrenen straßenschläger zu tun hast oder auch mit leuten aus dem vk bereich dann wirst du 1. deine kfs garnicht richtig anbringen können (vorallem bei boxern - never box a boxer) und 2. wenn du es schaffst anzubringen wird es ihn nicht so sehr bocken da es kein powervoller schlag bzw. schläge ist/sind
und bei unerfahrenen leuten langt das auch nicht unbedingt 3 kfs zu schlagen und anzunehmen dass er k.o geht .....es sei denn du willst dich mit nem 14 jährigen oder dem armen kerl der auf dem asphalt schläft prügeln.......es ist erst dann genug wenn der gegner k.o geht oder aufgibt und anzunehmen dass es mit 3 kfs getan ist empfinde ich als sehr gefährlich .....da muss ich mein ks dafür loben dass wir es eben ganz anders machen .....wir hauen uns ordentlich auf die fresse mit einer hohen SCHLAGFREQUENZ ohne wirklich müde zu werden und dadurch keine kraftreserven verschwenden ......dieses 1 2 3 stop ....1 2 3 stop ....jetzt müsste er k.o sein ist nixi guti
Hältst Du es rein prinzipiel für möglich, dass Du keine Ahnung hast, worüber Du gerade redest?
Wie kommst Du darauf, dass ein WTler ne 3-er-Serie abfeuert und dann erstnal ein EEG ableitet?
ich stimme ganz und garnicht zu ....denn:
wenn du es mit einem erfahrenen straßenschläger zu tun hast oder auch mit leuten aus dem vk bereich dann wirst du 1. deine kfs garnicht richtig anbringen können (vorallem bei boxern - never box a boxer) und 2. wenn du es schaffst anzubringen wird es ihn nicht so sehr bocken da es kein powervoller schlag bzw. schläge ist/sind
und bei unerfahrenen leuten langt das auch nicht unbedingt 3 kfs zu schlagen und anzunehmen dass er k.o geht .....es sei denn du willst dich mit nem 14 jährigen oder dem armen kerl der auf dem asphalt schläft prügeln.......es ist erst dann genug wenn der gegner k.o geht oder aufgibt und anzunehmen dass es mit 3 kfs getan ist empfinde ich als sehr gefährlich .....da muss ich mein ks dafür loben dass wir es eben ganz anders machen .....wir hauen uns ordentlich auf die fresse mit einer hohen SCHLAGFREQUENZ ohne wirklich müde zu werden und dadurch keine kraftreserven verschwenden ......dieses 1 2 3 stop ....1 2 3 stop ....jetzt müsste er k.o sein ist nixi guti
Das ist doch völliger Blödsinn!
Die Annahme passt hier überhaupt nicht. Oftmals reicht sogar ein Schlag, das der 2. und 3. nicht mehr anzubringen sind. Entweder der Gegner frisst den Schlag und haut ab oder er frisst den Schlag und dadurch können die Schläge nicht angebracht werden oder er geht beim Lucky Punch zu Boden ODER er kriegt den Rest auch oder er kontert selber.
Das es keine powervollen Schläge sind, wage ich zu bezweifeln.
Geh doch mal in eine VingTsun Schule und krieg mal im Sparring so einen Schlag ab. Dann reden wir weiter. Das was du anderen vorwirfst lieber C-Mo machst du gerade. Theoretisieren!
Frag mal den ThaiTsun der in einen der besten Boxställe in Deutschland boxt, ob ein VingTsun´ler Power in den Schlag bringt oder nicht...
:rolleyes:
zudem redet keiner von 1, 2, 3, Stop! Sondern, da sollte es zu Ende sein, wenn nicht machst du immernoch weiter. Lässt aber nicht wie ein depp einen schlag nachdem anderen regnen.
Sorry aber 6 setzen!
Das ist doch völliger Blödsinn!
Die Annahme passt hier überhaupt nicht. Oftmals reicht sogar ein Schlag, das der 2. und 3. nicht mehr anzubringen sind. Entweder der Gegner frisst den Schlag und haut ab oder er frisst den Schlag und dadurch können die Schläge nicht angebracht werden oder er geht beim Lucky Punch zu Boden ODER er kriegt den Rest auch oder er kontert selber.
Das es keine powervollen Schläge sind, wage ich zu bezweifeln.
Geh doch mal in eine VingTsun Schule und krieg mal im Sparring so einen Schlag ab. Dann reden wir weiter. Das was du anderen vorwirfst lieber C-Mo machst du gerade. Theoretisieren!
Frag mal den ThaiTsun der in einen der besten Boxställe in Deutschland boxt, ob ein VingTsun´ler Power in den Schlag bringt oder nicht...
:rolleyes:
zudem redet keiner von 1, 2, 3, Stop! Sondern, da sollte es zu Ende sein, wenn nicht machst du immernoch weiter. Lässt aber nicht wie ein depp einen schlag nachdem anderen regnen.
Sorry aber 6 setzen!
es wurde aber behauptet dass nach 3 kfs der gegner k.o geht .....wenn das kein theoretisieren ist na dann .......die kfs sind doch stark umstritten oder nicht ......es gab hier schon einige threads dazu ob die überhaupt wirkunsvoll sind oder nicht .....und das bestimmt nicht umsonst .......naja gut ich hoffe für euch dass es so ist wie ihr es sagt ;) ehrlich gesagt hab ich auch garnicht damit gerechnet dass mir einer vorwirft ich hätte keine ahnung und mir ein anderer ne 6 gibt wo es mir noch nicht ma klar ist wo er sich das recht rausnimmt mich benoten zu dürfen :D ......wenns bei dir klappt dann schön für dich
.......die kfs sind doch stark umstritten oder nicht ......es gab hier schon einige threads dazu ob die überhaupt wirkunsvoll sind oder nicht .....und das bestimmt nicht umsonst .......naja gut ich hoffe für euch dass es so ist wie ihr es sagt ;) ehrlich gesagt hab ich auch garnicht damit gerechnet dass mir einer vorwirft ich hätte keine ahnung und mir ein anderer ne 6 gibt wo es mir noch nicht ma klar ist wo er sich das recht rausnimmt mich benoten zu dürfen :D ......wenns bei dir klappt dann schön für dich
Und ich hab gehört, alle Boxer sind Zuhälter.
Ich mein, wenn man das so hört, muss doch was dran sein, oder? Hört man ja nicht umsonst..:rolleyes:
Es geht mir nicht um 1,2,3 und KO. Sondern um deine eigene Aussage. Dein Posting!
Deine Aussagen stimmen einfach nicht. Ich benote dein Posting, nicht deine Person.
KFS sind umstritten ja. Aber 3 aufeinanderfolgende Schläge direkt als KFS zu bezeichnen passt nicht. links, rechts links kombi gibt es auch im Boxen, daher isses noch lange kein KFS!!!
Und wie erwähnt, du erzählst, dass die Schläge nicht kraftvoll sein können. Ich behaupte, wenn 3 Schläge voll treffen, ist licht aus, wenns überhaupt 3 sein müssen!
Das ist kein Sportboxen mit dicken Handschuhen... ;) Nimm dir mal MMA Handschuhe und versuch mal dich zu decken. :D Geh am besten zu Kraken. :D Der erklärt dir, wie ein Schlag sich dann anfühlt. hähähä... :D Auch als nicht VT´ler. :p
Für mich isses weniger ein Problem mit meinen knapp 100 kilos :D
@C-MO:
Das Recht, dich zu benoten oder zu bewerten, leitet sich aus deinem Recht heraus ab, hier eine KK zu bewerten, die du nicht kennst oder betreibst.
3 KFS sollten reichen, sofern sie treffen. Und eine KO-Wirkung ist durchaus vorhanden, werden sie richtig gemacht.
Frag mal die Vertreter der VT-Fraktion.
..aja was macht ihr denn wenn ihr euch mit nem boxer kloppt ? ich mein der haut euch so schnell die birne weg so schnell könnt ihr garnicht gucken ......da bringt euch euer chi sao training usw auch nix ......ihr tut so als ob ihr für alles eine universelllösung habt aber ich will es echt ma sehen wie ein wtler nen boxer einfach mal mit seinen "fiesen" tricks auf der straße in die knie zwingt .......so einfach wie ihr es darstellt ist es mit sicherheit nicht ;)
Ja, daß ist das Problem vieler WTler-die Selbstüberschätzung. Ein guter Freund (Wing Tsun) von mir sagte mal zu mir sinngemäß "egal was Du machst, wir haben eine Antwort darauf". Da war ich dann einfach sprachlos - das Problem ist die glauben tatsächlich daran. Und wenn sie mal richtig kämpfen müssen, bzw. richtig Kämpfen können, sieht das merkwürdigerweise selten wie WT etc. aus :D
Holzfäller
02-08-2010, 15:52
es wurde aber behauptet dass nach 3 kfs der gegner k.o geht .....wenn das kein theoretisieren ist na dann .......die kfs sind doch stark umstritten oder nicht ......es gab hier schon einige threads dazu ob die überhaupt wirkunsvoll sind oder nicht .....
Du hast sicher die Aussage etwas überinterpretiert, dass man nur 3-5 Schläge macht und das 3 reichen sollten. Damit war aber was anderes gemeint ;)
Es ging darum, dass man nicht hinter dem Gegner herlaufen und 1.000.000.000 Kettenfauststöße abschiessen soll, von denen 999.999.940 im Nichts landen. Das Motto "je mehr, desto besser" ist da nicht angebracht.
Sehen wir es einfach mal so: Wenn ich fünfmal auf meinen Gegner eingeschlagen habe und es passiert nichts, dann bringen auch 10 weitere identische Schläge nichts mehr. Entweder stimmt die Power nicht oder die Situation. Ich muss also schon so viel Kraft und Effektivität in die Schläge setzen, dass der Gegner damit auch tatsächlich unter Druck gesetzt wird. Jeder einzelne Schlag sollte also so viel Kraft haben, dass man den eben nicht im Gesicht haben will.
Kraft, Distanz, Timing und Präzision müssen auch beim KFS stimmen, die sind kein Wundermittel.
KFS sind nicht dazu da, wie wild auf den Gegner einzuprügeln und auf irgendeine Lücke zu warten, durch die ich dann schon durchkommen werde. Zumal ich mich beim unkontrollierten Schlagen extrem öffne. Das ist dann für jeden Boxer eingefundenes Fressen, der einmal kurz abtaucht und im Hochkommen einen Haken landet => der den Kampf beendet.
ICH habe übrigens in einem Thread gesagt, dass KFS im Ring (also mit Handschuhen) keine KO-Schläge sind. Dazu stehe ich auch. Warum ich das so sehe, stand übrigens dabei.
Die Luftwirbel, die in diversen WT-Videos gezeigt werden, sind keine Kettenfauststöße. Die sind Blödsinn. Ich hab meine KFS am Wandsack übrigens immer so geübt => in Salven zu 3-5 Schlägen.
3 KFS sollten reichen, sofern sie treffen. Und eine KO-Wirkung ist durchaus vorhanden, werden sie richtig gemacht.
Frag mal die Vertreter der VT-Fraktion.
Sorry, aber das ist ein Witz. Das ist von ganz vielen Faktoren abhängig. 3 KFS reichen vielleicht i.d.R. zum ablenken und streicheln-aber nicht zum umhauen :rolleyes:
Wenn natürlich ein 100 Kilo man nen 60 Kilo Mann "streichelt" ist freilich Wirkung da :p;)
Ja, daß ist das Problem vieler WTler-die Selbstüberschätzung. Ein guter Freund (Wing Tsun) von mir sagte mal zu mir sinngemäß "egal was Du machst, wir haben eine Antwort darauf". Da war ich dann einfach sprachlos - das Problem ist die glauben tatsächlich daran. Und wenn sie mal richtig kämpfen müssen, bzw. richtig Kämpfen können, sieht das merkwürdigerweise selten wie WT etc. aus :D
Nein, das Problem ist, dass ihr den gleichen Fehler macht, den ihr den WTlern vorwerft.
Ihr habt irgendwo von irgendwem von der Überlegenheit des Boksens :D gehört, und holt euch jetzt virtuell einen darauf runter.
Wie heißt es so schön: Die Überlegenheit, die man zeigt, ist die Angst, die man verstecken will.
Wenn ich so Sätze höre: "Das will ich mal sehen, wie ein WTler nen Boxer mit seinen fiesen Tricks in die Knie zwingt...son Boxer haut euch schneller die Rübe runter, als Du gucken kannst.."...:rolleyes:
DeepPurple
02-08-2010, 15:56
Sorry, aber das ist ein Witz. Das ist von ganz vielen Faktoren abhängig. 3 KFS reichen vielleicht i.d.R. zum ablenken und streicheln-aber nicht zum umhauen :rolleyes:
Wenn natürlich ein 100 Kilo man nen 60 Kilo Mann "streichelt" ist freilich Wirkung da :p;)
Mann, ist es denn so schwer? Niemand hat behauptet, 3 KFS reichen um den Kampf durch KO zu beenden.
Es geht darum, eines der Ziele zu erreichen.
Bitte lies einfach nochmal sorgfältig, tu uns allen den Gefallen.
Einspruch, euer Ehren...:D
ich behaupte ausdrücklich, dass 3 (manchmal auch einer, obwohl es ne contradictio in adjecto ist) KFS ausreichen kann, einem Gegner das Licht auszumachen.
Weiterhin behaupte ich, dass KFS sehr wohl eine erhebliche Power entwickeln, die nicht hinter der des berüchtigten Bokser-Killers zurückstehen..
Sorry, aber das ist ein Witz. Das ist von ganz vielen Faktoren abhängig. 3 KFS reichen vielleicht i.d.R. zum ablenken und streicheln-aber nicht zum umhauen :rolleyes:
Wie schon gesagt wurde, einer KANN reichen. Natürlich ist es von vielen Faktoren abhängig, aber die gleichen Faktoren gelten auch für die anderen. Und wenn sich ein Boxer (als Beispiel!) hinstellt und sagt, einer reicht, dann reicht auch ein Fauststoß eines Wing Chun'lers.
Einspruch, euer Ehren...:D
ich behaupte ausdrücklich, dass 3 (manchmal auch einer, obwohl es ne contradictio in adjecto ist) KFS ausreichen kann, einem Gegner das Licht auszumachen.
Weiterhin behaupte ich, dass KFS sehr wohl eine erhebliche Power entwickeln, die nicht hinter der des berüchtigten Bokser-Killers zurückstehen..
nur wenn du das wissen um die richtige hüft-ellbogenverbindung hast kannst du mit dem wt hoppelschritt power erzeugen.
und um ganz exakt zu bleiben beim 0/100 vorgehen(einspurig also)kann der 1.und der 3. und der 5. KFS die richtige power entwickeln.
nr. 2 nr. 4 usw. haben aber keinen dampf....
und jetzt dürft ihr mich zerfleischen... :)
gruss1789
Oder der zweite und der vierte.
Die Frage ist, ob Du verteidigend oder angreifend, also diagonal oder.. ach, egal..:D
nur wenn du das wissen um die richtige hüft-ellbogenverbindung hast kannst du mit dem wt hoppelschritt power erzeugen.
und um ganz exakt zu bleiben beim 0/100 vorgehen(einspurig also)kann der 1.und der 3. und der 5. KFS die richtige power entwickeln.
nr. 2 nr. 4 usw. haben aber keinen dampf....
Jo...und mit 50/50-Stand und lockeren Schultern macht jeder KFS genug power, die dann im Bestfall auch zum KO des Gegners reichen sollte.
Das viele Leute nur das Hundegepaddel können ist ein trauriger Fakt, aber es gibt auch Leute, die sich Gedanken machen...
Zum Thema KFS und keine Wirkung : das stimmt so überhaupt nicht.
Zuallererst gibt es ja verschiedenste Schläge, Jab, KFS, Haken, etc... Hinter jedem steckt aufgrund seiner Beschaffenheit mehr oder weniger Kraft. Ist ja logisch.
Zugegeben - es mag vielleicht so den Anschein haben, dass in einem KFS nicht soviel Power steckt wie bei nem Boxhaken mit vollen Körpergewicht ( nehme mich nicht aus, dachte dasselbe bevor ich mit WT angefangen habe ) Der Haken, sofern er voll trifft, wird immer mehr Kraft ins Ziel bringen. Nur das sind 2 verschiedene Schläge.
Dennoch hat ein KFS, sofern man richtig trainiert, MÄCHTIGST! wums dahinter. Wir haben im Training Ausbilder, die knallen Leute mit 20 KG mehr auf den Rippen nur so durch den Raum ( und die stemmen sich aber mit vollem Gewicht hinter das Pad ). Da schaut man nur so.
Soll mal ein Boxer oder sonst jmd so nen One Inch Punch ausprobieren :) Da stecken einfach andere Muskelgruppen dahinter und sofern diese gut ausgeprägt sind, kann man damit sicher jmd ausknocken.
Äpfel mit Birnen vergleichen geht nicht. Denk ich zmd :)
Paradiso
02-08-2010, 16:28
Wie schon gesagt wurde, einer KANN reichen. Natürlich ist es von vielen Faktoren abhängig, aber die gleichen Faktoren gelten auch für die anderen. Und wenn sich ein Boxer (als Beispiel!) hinstellt und sagt, einer reicht, dann reicht auch ein Fauststoß eines Wing Chun'lers.
Da solltest du den Boxern hier aber auch gerechterweise erklären, das Kettenfauststöße im Wing Chun keine isolierte Technik ist, sondern nur eine Übung des Fauststoßes auf kurze Distanz (Short Punch). Es gibt nun mal das Kettenfaustoß Gepaddel oft genug zu sehen, das ohne Verständniss für den Short Punch ausgeführt wird..meine Meinung dazu.
Ja, daß ist das Problem vieler WTler-die Selbstüberschätzung. Ein guter Freund (Wing Tsun) von mir sagte mal zu mir sinngemäß "egal was Du machst, wir haben eine Antwort darauf".
Naja, grundsätzlich stimmt das auch, nur muss es einem erst in jeder Situation gelingen, diese Antwort auch umzusetzen. Ebenso wie bei jedem anderen Stil, kommt es da auf den einzelnen Kämpfer an.
.....das ist ein Witz. 3 KFS reichen vielleicht i.d.R. zum ... streicheln-aber nicht zum umhauen....
So wie manche sie ausführen vielleicht .....
Kettenfauststöße , also eine Kette von Fauststößen findest du überall , glaube YT verfälscht hier doch etwas dass Bild , Show Kfs sind wieder etwas anderes....... obwohl selbst einige im WT nicht immer den Unterschied erkennen und selbst nur Show kfs trainieren…:D
Aber wenn ich eine grade schlage und durch den Schritt mein Körpergewicht hinter dem Schlag bringe dann schlägt das auch ordentlich ein , das man keine Wischi -Waschi - Schläge alla 10stk pro sek raus haut müsste doch klar sein.
Ebenso wie das Ganze auch immer der Situation bzw den Positionen im Kampf angepasst werden muss , man sollte halt nicht nur Wild nach vorne Stürmen um dem anderen frische Luft zu, zu Wedeln und sich selbst masochistisch für seine runden Konter zu öffnen.
Ob er nun davon Ko geht oder nicht hängt noch von vielen andern Faktoren ab (genau getroffen ? , Nehmerqualitäten ? usw) , wenn es reicht ok , und wenn nicht, mal nur auf die Arme bezogen , ist man in der Haken oder Uppercut Distanz , Ellbogen Distanz vielleicht angekommen , dann geht es halt damit weiter.
Jo...und mit 50/50-Stand und lockeren Schultern macht jeder KFS genug power, die dann im Bestfall auch zum KO des Gegners reichen sollte.
Das viele Leute nur das Hundegepaddel können ist ein trauriger Fakt, aber es gibt auch Leute, die sich Gedanken machen...
tja das liegt vielleicht auch daran,wenn man in gewissen verbänden keinen 50/50 stand und dergleichen wichtige sachen als schülergrad gezeigt bekommt.
gruss1789
So wie manche sie ausführen vielleicht .....
Kettenfauststöße , also eine Kette von Fauststößen findest du überall , glaube YT verfälscht hier doch etwas dass Bild , Show Kfs sind wieder etwas anderes....... obwohl selbst einige im WT nicht immer den Unterschied erkennen und selbst nur Show kfs trainieren…:D
Aber wenn ich eine grade schlage und durch den Schritt mein Körpergewicht hinter dem Schlag bringe dann schlägt das auch ordentlich ein , das man keine Wischi -Waschi - Schläge alla 10stk pro sek raus haut müsste doch klar sein.
Ebenso wie das Ganze auch immer der Situation bzw den Positionen im Kampf angepasst werden muss , man sollte halt nicht nur Wild nach vorne Stürmen um dem anderen frische Luft zu, zu Wedeln und sich selbst masochistisch für seine runden Konter zu öffnen.
theoretisch ist es klar, praktisch hab ich das WT technisch aber nicht gesehn - da wäre ein bitch slap effektiver, davon kann man mir auch gerne 10 ins gesicht knallen - die roten backen halt ich schon aus
Markus11
02-08-2010, 17:09
Ich erinnere mich an einen Post der hier vor kurzem war, wo Leung Ting (jedenfalls einer ders drauf haben sollte) bei einer Veranstaltung von einem ing ung Verein (Ich denke es war die ewto) wo es darum ging möglichst viele scnelle kfs zu schlagen sagte:
es macht keinen Sinn zig Schläge zu machen, 3 müssen ausreichen.
An die genauen Gründe kann ich mich nicht mehr erinnern, bin auch ehrlich gesagt zu faul den Post/Tatsachenbericht der Veranstaltung rauszusuchen. Klang aber logisch.
Mfg. Markus
da wäre ein bitch slap effektiver, davon kann man mir auch gerne 10 ins gesicht knallen - die roten backen halt ich schon aus
genau...troll woanders, junge :rolleyes:
Ich erinnere mich an einen Post der hier vor kurzem war, wo Leung Ting (jedenfalls einer ders drauf haben sollte) bei einer Veranstaltung von einem ing ung Verein (Ich denke es war die ewto) wo es darum ging möglichst viele scnelle kfs zu schlagen sagte:
es macht keinen Sinn zig Schläge zu machen, 3 müssen ausreichen.
An die genauen Gründe kann ich mich nicht mehr erinnern, bin auch ehrlich gesagt zu faul den Post/Tatsachenbericht der Veranstaltung rauszusuchen. Klang aber logisch.
Mfg. Markus
war das nicht bei einem KFS "wettkampf?" der durch KRK organisiert wurde, und LT hat ausserhalb der halle erklärt das mehr als 3 überhaupt keinen sinn machen ?
an irgendwie sowas kann ich mich auch erinnern
genau...troll woanders, junge :rolleyes:
sei nicht traurig burcya, schau mal über den tellerrand vlt kommt dir die erleuchtung ? wenn du KFS für so effektiv hälst, ab in den ring :p:D
Phrachao-Suea
02-08-2010, 17:25
Und täglichen grüßen die KFS.
Sie bringen nichts,aber jeder will es ausprobieren und sich streicheln lassen ;)
Es geht mir nicht um 1,2,3 und KO. Sondern um deine eigene Aussage. Dein Posting!
Deine Aussagen stimmen einfach nicht. Ich benote dein Posting, nicht deine Person.
KFS sind umstritten ja. Aber 3 aufeinanderfolgende Schläge direkt als KFS zu bezeichnen passt nicht. links, rechts links kombi gibt es auch im Boxen, daher isses noch lange kein KFS!!!
Und wie erwähnt, du erzählst, dass die Schläge nicht kraftvoll sein können. Ich behaupte, wenn 3 Schläge voll treffen, ist licht aus, wenns überhaupt 3 sein müssen!
Das ist kein Sportboxen mit dicken Handschuhen... ;) Nimm dir mal MMA Handschuhe und versuch mal dich zu decken. :D Geh am besten zu Kraken. :D Der erklärt dir, wie ein Schlag sich dann anfühlt. hähähä... :D Auch als nicht VT´ler. :p
Für mich isses weniger ein Problem mit meinen knapp 100 kilos :D
ich war doch nicht derjenige der 3 schläge als kfs bezeichnet hat das war jemand anderes ich habe sein post nur kommentiert ......die schläge im wt mit boxschlägen zu vergleichen ist außerdem auch blödsinn und sinnlos
was hat das jetzt mit boxhandschuhen zu tun ? ....wir machen weningstens vk sparring und die wtler wohl eher nicht .....ODER ETWA PLÖTZLICH DOCH ....man man man ......wieso soll ich zu kraken ? 1. ist der soviel ich weiß mma kämpfer und mma mit wt zu vergleichen ? häh ? .....die benutzen auch handschuhe auch wenn sie natürlich um einiges dünner sind .....und im mma gibt es auch einige die als standup überwiegend boxen benutzen und auch die boxerischen defensiven gut einsetzen also verstehe ich garnicht was du hier grad versuchst......warum nehmen alle immer an dass boxer sich hinter ihren handschuhen verstecken als ob es dicke kissen wären ? und als ob die doppeldeckung die einzige defensive wär ?
und ja wenn 3 schläge voll treffen gehn die lichter aus .....und weißt du was ....es reicht sogar ein schlag und du kannst k.o gehen .....nur ob das mit kfs geht ? du sagst ja und ich sage : na gut wenn du meinst kann ja sein aber ich denke es geht leichter mit boxschlägen oder nem ellenbogen von nem mtler zb. und wollte nur sagen dass man nicht annehmen darf dass mit 3 kfs schlägen die sache gegessen sei ......jetzt ist nur noch die frage wie effektiv kfs denn nun sind ;)
irgendwie hab ich das gefühl dass wir aneinander vorbei reden bzw. schreiben
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