Vollständige Version anzeigen : Negative Stimmung zum WT
sunstorm
28-07-2010, 15:18
Hallo,
leider gibt es sehr viele negative Meinungen zum WT (WC,VT usw. Ihr wißt was gemeint ist). Wenn Ihr die anderen Foreneinträge lest, z.B. TKD, Karate usw., dann wird dort längst nicht so viel negatives berichtet wie im WT-Forum.
Warum?
O.k. die EWTO hat bestimmt viel zum negativen Touch beigetragen. Aber was zählt ist die Person die es macht. Es gibt gute und schlechte Leute. Es gibt div. Ausprägungen vom WT. Es gibt kämpferische und es gibt eher künstlerische. Des Weiteren finde ich die Vergleiche auch daneben. Da gab es die Frage, was besser sei, WT oder Krav Maga. Im Prinzip sind die total ähnlich. Eben je nach Aussprägung des Ausbilders und des Schülers. Ist Euch langweilig immer so doofe Fragen zu stellen?
Es gibt Leute die können eine Pistole nicht abdrücken, weil sie mental einfach nicht dazu in der Lage sind. Bedeutet das dann, das man mit einer Pistole keinen Schaden anrichten kann? Genau solche Rückschlüsse kommen bei diesen Vergleichen heraus. Also sind wir doch wieder bei dem Menschen der sich eines Systems bedient.
Trinculo
28-07-2010, 15:28
Es gab bereits unzählige Diskussionen zu diesem Thema, wenn Du etwas Muße hast, solltest Du sie Dir durchlesen ;) Ich sehe nicht, was ein erneutes Aufgreifen dieses Themas an Erkenntnisgewinn brächte ...
Hallo,
Es gibt Leute die können eine Pistole nicht abdrücken, weil sie mental einfach nicht dazu in der Lage sind. Bedeutet das dann, das man mit einer Pistole keinen Schaden anrichten kann? Genau solche Rückschlüsse kommen bei diesen Vergleichen heraus. Also sind wir doch wieder bei dem Menschen der sich eines Systems bedient.
Das würde ja beudeuten, dass WT funktioniert. Bei der Pistole gibt es genügend Belege die Wirksamkeit untermauern. Im Wing Tsun fehlen die einfach. Vielleicht von Eigenerfahrungen der Anwender mal abgesehen.
Würde man die Eigenerfahrungen aber nutzen um das System zu beurteilen, kann auch ein Stuhlbein eine tolle Waffe darstellen, weil man sich persönlich damit schon verteidigen konnte. Dieser Rückschluss ist aber fehlerhaft.
Und im Taekwondo wird meines erachtens nach nicht behauptet, mit misteriösen Konzepten realen Bedrohungen zu begegnen. Mich wunder die negative Stimmung nicht. Die würde verpuffen, sobald sich seriöse Belege einfinden würden. Dann könnte man wirklich auf den Anwender schließen, wenn der das nicht hinbekommt sich zur Wehr zu setzen.
Aber alles was man mitbekommen hat, ist das WT schlicht nicht so funktioniert wie behauptet. Herr Guitereez macht es auch anders, was für mich ein Indiz für die mangelnde Wirkung ist.
Wozu ein System verändern, dass "perfekt" ist?
Zongeda
Um es mal Bildhaft auszudrücken >
v7DJKizV2C8
Und jetzt stell dir mal vor das in jedem siebten Ei , anders als beworben , Nichts drin wäre ……man Kauft und Kauft und Kauft und am Ende .... hat man noch immer nicht das was eigentlich beworben wurde ! ;)
Um es mal Bildhaft auszudrücken >
v7DJKizV2C8
Und jetzt stell dir mal vor das in jedem siebten Ei , anders als beworben , Nichts drin wäre ……man Kauft und Kauft und Kauft und am Ende .... hat man noch immer nicht das was eigentlich beworben wurde ! ;)
Falsch. Man bekommt, was man bezahlt. Hör doch auf sowas zu verbreiten.:rolleyes:
Falsch. Man bekommt, was man bezahlt. Hör doch auf sowas zu verbreiten.:rolleyes:
Aber wie beim Ü-Ei, weiß man meist garnicht, für was man bezahlt :D ;)
Falsch. Man bekommt, was man bezahlt.....
Man bekommt nicht das was häufig Beworben wurde , das man bekommt was man bezahlt ist ja nun wieder etwas anderes …:)
pronto_salvatore
28-07-2010, 15:57
leider gibt es sehr viele negative Meinungen zum WT
Öhm, irre ich mich oder hat KRK nicht als erster andere Kampfkünste in Frage gestellt?
(ernsthafte Frage, ich hab vom Zweikampf nicht gelesen)
Öhm, irre ich mich oder hat KRK nicht als erster andere Kampfkünste in Frage gestellt?
(ernsthafte Frage, ich hab vom Zweikampf nicht gelesen)
Ich habs zwar auch nicht gelesen, aber sein Paradebeispiel war wohl das Karate. Wie man's nicht machen soll.
Grüße
Ma Shao-De
28-07-2010, 16:48
Ist irgendwie spannend..
In den 70er und 80er Jahren wurde echt heftig über Karate und alles was nicht Wing Chun war hergezogen. Hat nicht BL in beinahe jedem seiner Filme eine Karate Schule zerlegt?
Ganz ehrlich, es war so und wir behielten recht in unserem Hochmut. Unzählige fühlten sich challenged und standen bei uns in der Tür, oder Wetterten zurück. Aus unserer Reihe standen viele immer wieder mal wo in der Tür und man kloppte sich teils echt heftig. Es gab kaum fights bei denen unsereins auf die Fresse bekamen. leider :p was unseren Hochmut ständig fütterte. Wir WC gegen den Rest der Welt :bang:
So war das und wer die Zeiten miterlebt hat vorallem diejenigen die bereits zu den Instruktoren gehörten.
Bin mir sicher, dass dies auch in Deutschland so war, in London und auch in Taiwan. Das schrieb man halt auch in Büchern, die es heute halt noch gibt ;-)
Aber die Zeiten haben sich geändert, man ist reifer geworden. Die anderen haben auch ihre Hausaufgaben gemacht. Sind besser geworden und trainieren hart oder härter als unsereins. :kbsmilie:
Solche Vergleiche waren damals pseudo Marketing und natürlich auch spätpupertäres Imponiergehabe, wir waren ja noch jung (gerade mal 18-20) und brauchten das Geld ;-)
Für Heutige Verhältnisse nicht mehr Zeitgemäss und Zeitverschwendung.
Desshalb kann ich durchaus verstehen, dass WC inkl. den Derivaten einen nicht so tadellosen Ruf besitzt. Aber es liegt an uns die individuellen Trainingsmethoden richtig zu platzieren und kommunizieren. Unseren Ruf zu verbessern und einander gegenseitig zu respektieren und in Ruhe zu lassen.
Was auch immer WT macht, ist deren Sache. Passt uns das nicht, geht uns das nichts an. Oder sind wir etwa die selbsternannte Yong Chun Polizei? :cool:
WT Kritisieren und bashen ist einfach, aber es anderst und ggf sogar besser zu machen ist was ganz anderes.
So sehe ich das....
pronto_salvatore
28-07-2010, 17:51
Jetzt muß ich mal fragen, weil ich glaube dass VK-Karate damals in Deutschland noch nicht sehr verbreitet war und Muay Thai ebenfalls nicht und Kickboxen noch sehr dem Shotokan verwandt war, wen habt Ihr schon groß besiegt in den wilden 70ern?
Boxer, Ringer, Judokas? Mit Verlaub, die waren schon immer gut und ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie Ihr die besiegt haben wollt. Vielleicht gibts im *ing *ung einfach nur begnadete Märchenerzähler:cool:
Aber ich lass mich natürlich gern eines besseren belehren...
Ma Shao-De
28-07-2010, 17:59
Jetzt muß ich mal fragen, weil ich glaube dass VK-Karate damals in Deutschland noch nicht sehr verbreitet war und Muay Thai ebenfalls nicht und Kickboxen noch sehr dem Shotokan verwandt war, wen habt Ihr schon groß besiegt in den wilden 70ern?
Boxer, Ringer, Judokas? Mit Verlaub, die waren schon immer gut und ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie Ihr die besiegt haben wollt. Vielleicht gibts im *ing *ung einfach nur begnadete Märchenerzähler:cool:
Aber ich lass mich natürlich gern eines besseren belehren...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil :D
Schweiz....
von wegen Märchen ;-)
pronto_salvatore
28-07-2010, 18:03
Oops, sorry!
:beer:
Das würde ja beudeuten, dass WT funktioniert. Bei der Pistole gibt es genügend Belege die Wirksamkeit untermauern. Im Wing Tsun fehlen die einfach. Vielleicht von Eigenerfahrungen der Anwender mal abgesehen.
Würde man die Eigenerfahrungen aber nutzen um das System zu beurteilen, kann auch ein Stuhlbein eine tolle Waffe darstellen, weil man sich persönlich damit schon verteidigen konnte. Dieser Rückschluss ist aber fehlerhaft.
Und im Taekwondo wird meines erachtens nach nicht behauptet, mit misteriösen Konzepten realen Bedrohungen zu begegnen. Mich wunder die negative Stimmung nicht. Die würde verpuffen, sobald sich seriöse Belege einfinden würden. Dann könnte man wirklich auf den Anwender schließen, wenn der das nicht hinbekommt sich zur Wehr zu setzen.
Aber alles was man mitbekommen hat, ist das WT schlicht nicht so funktioniert wie behauptet. Herr Guitereez macht es auch anders, was für mich ein Indiz für die mangelnde Wirkung ist.
Wozu ein System verändern, dass "perfekt" ist?
Zongeda
welche (seriösen) belege gibt es denn, die die wirksamkeit beispielsweise des vt untermauern, von erfahrungen der anwender abgesehen?
gruss
Wer lesen kann ist klar im Vorteil :D
Schweiz....
von wegen Märchen ;-)
trotzdem, was habt ihr denn alles besiegt ?
welche (seriösen) belege gibt es denn, die die wirksamkeit beispielsweise des vt untermauern, von erfahrungen der anwender abgesehen?
gruss
KEINE.....!!!!;)
... und wird es auch nicht...!!!
Greets
U.G.
Jetzt muß ich mal fragen, weil ich glaube dass VK-Karate damals in Deutschland noch nicht sehr verbreitet war und Muay Thai ebenfalls nicht und Kickboxen noch sehr dem Shotokan verwandt war, wen habt Ihr schon groß besiegt in den wilden 70ern?
Boxer, Ringer, Judokas? Mit Verlaub, die waren schon immer gut und ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie Ihr die besiegt haben wollt. Vielleicht gibts im *ing *ung einfach nur begnadete Märchenerzähler:cool:
Aber ich lass mich natürlich gern eines besseren belehren...
-gemäss wt-welt wurde durch sifu fries ein juniorenweltmeister der rinkgämpfer "besiegt"
-gemäss aussagen wt-herb hier im forum wurden durch ihn und andere wt-leute kämpfer aus dem boxen, kickboxen(dort sogar namhafte), muai thai sowie anderen stilen besiegt. genauere angaben hierzu hat er jedoch (auch auf nachfrage) nicht getätigt.
gruss
KEINE.....!!!!;)
... und wird es auch nicht...!!!
Greets
U.G.
aha.
gruss
Hallo sunstorm,
Die Antwort auf Dein Warum im ersten Post ist leicht zu beantworten: Es liegt an der Zusammensetzung der Foren. Die eifrigsten Schreiber sind jene, die aus anderen „Ställen“ kommen, nicht die Wing Tsun-ler der EWTO. Und da in diesen Ställen viele Ex-WT-ler sind, ist deren Meinungsbild über gegenseitige Bestätigungen fest verankert. Es hat sogar ein Header eines Derivates offen dazu aufgerufen, den Wing Tsun-lern bei jeder sich bietenden Gelegenheit ans Bein zu xxx.
Natürlich gibt es Kritik an der EWTO, da diese in nun über 35 Jahren etwas in der Kampfkunst-Szene verändert hat, was bis dahin undenkbar war - es wurde mit Kampfkunst nun nicht nur besser gekämpft, als bis dahin, sondern auch noch Geld verdient. Hinzu kam, daß Wing Tsun sich unglaublich schnell verbreitet hatte. Innerhalb weniger Jahre war es überall in Deutschland, Östereich, der Schweiz oder Dänemark zu finden. Und oftmals waren es Leiter aus anderen Stilen, die mit ihrer gesamten Schule dem Wing Tsun beitraten. Die damaligen Fachzeitschriften überschlugen sich mit Artikelserien und die etablierten Stile versuchten gegen zu halten. Es gab kaum ein Trainingstag, in dem nicht irgendwelche Gäste, z.T. von weither, angereist kamen, um Wing Tsun zu testen. Noch in den 80er Jahren gab es Titeltäger anderer Stile, die ins Schloß kamen, um sich von Wing Tsun zu überzeugen. Diese sind dann auch schon mal als Fotoserie in der Wing Tsun-Welt erschienen, mit entsprechenden Statements.
Wir haben von Beginn an extrem viel Wert auf Funktionalität gelegt und haben dabei zuweilen auch die Trainingshärte überzogen, sodaß Leute ausschieden, denen im Training das Brustbein brach oder auf Demos der Inch-Punch eine Atemlähmung verursacht wurde. Sifu selbst hatte daraufhin Demos mit dem Inch-Punch untersagt.
In Hannover hatte die Wing Tsun-Riege sich einen „unfeinen“ Ruf eingehandelt, weil sie jede Gelegenheit nutzen, Wing Tsun auch in der Öffentlichkeit zu testen. So war es in Saarbrücken, oder in Kiel oder in Hamburg oder in Koppenhagen und Zürich. Manche Lehrer wurden sogar von anderen Landesmeistern bedroht, wie die damalige Schule in Zürich, weil die jungen, noch unerfahrenen Schulleiter in den Tageszeitungen den Mund sehr voll nahmen.
Das ist mittlerweile 20 Jahre und mehr her. Aber diese Zeit hat das Wing Tsun geprägt. Und dann kam, was immer kommt, wenn eine große Welle anrauscht, ein Wellental folgte. Etwa ab der Mitte der 90er Jahre folgte eine Masse von Wing Tsun-lern die anders dachten, anders drauf waren und Wing Tsun mehr als Image betrachteten, anstatt als eine Herausforderung. So wurden viele Schulen „feiner“, mit sauberen Outfit, mit Tresen und zunehmend verschwanden auch die Hanteln, Bänke, die Schnell-Maschinen und in manchen sogar die Kopfschützer. Das Training wurde technischer und viele Lehrer begannen, mit eigenen Vorstellungen den Alltag zu prägen. In dieser Phase hat das System Einbußen erfahren, die wir noch immer spüren. So konnte ich einen 2.TG in einer öffentlichen Demo-Veranstaltung (etwa 2003/4), die über mehre Tag lief dabei beobachten, wie er Wing Tsun bewirbt. Mit sauschlechtem, lustlosen Geleier und vollkommen fehlender Zielorientierung des Handels. Ein paar hübsche Damen leierten mit und führten im Anschluß SV-Inszenierungen vor. Meine Frau konnte mich gerade noch zurückhalten, nicht dazwischen zu gehen.
Nun gut, dieser, wie manch Andere haben inzwischen die EWTO verlassen und machen in anderen Töpfen weiter. In einem Gespräch mit Sifu sagte er sinngemäß: Ja, es hat sich vieles verändert.....
Die alten Schulen sind noch immer Spitze, ob in Berlin, Kiel oder Heidelberg, Das Publikum ist inzwischen aber sehr breit gefächert. Vom 6jährigen Kid bis zum Senioren-WT gibt es für jede Zielgruppe Angebote. Es doch vollkommen klar, daß sich somit die Wahrnehmung zum Ganzen verändert. Früher war Wing Tsun „die“ Nische für jene, die wirklich Kampf wollten. Heute ist dies eine Nische innerhalb des Ganzen. Dies ähnelt der Entwicklung der Fitness-Studios. Wo findet man heute noch Kurzhanteln über 40kg? Früher konnte man sich sein Gewicht selbst zusammenschrauben, da lagen überall die Scheiben im Weg und der Studioinhaber durfte jeden Abend als zusätzliches Training das Metall wieder zusammensuchen. Heute fängt man sich einen Rüffel ein, wenn man nach einem Inbusschlüssel auch nur fragt.
Aber reden wir mal vom System selbst. Wing Tsun, so, wie ich es von Anfang an betreibe, betreibe ich es heute noch. Die gleichen Formen, die gleiche Zielsetzung, die gleiche Intension. Es liegt an mir, was ich damit macht. Ich kann den ganzen Tag damit zubringen, Sektionen auswendig zu lernen oder auch damit, nur stumpfsinnig auf den Wandsandsack zu schlagen. Das System wird man so nicht lernen. Für mich war und ist es immer wichtig, das Training breit anzulegen, in einer Ausgewogenheit von technischem Training und anwendungsorientiertem Training. Ich persönlich "betreibe" kein BD, mache kein Chi-Kung, nur Wing Tsun. Ich lerne bei meinem Lehrer und unterrichte meine Schüler, wie ich mir selbst gegenübertreten wollen würde. Ich unterrichte jeden gleich und doch jeden individuell anders. Ich unterscheide nicht zwischen Mann und Frau, jung und alt, aber ich differenziere persönliche Voraussetzungen. So lerne ich an jedem Schüler selbst und verändere auch mich. Es vergeht kein Tag, an dem nicht irgend etwas interessantes Neues zu erleben ist.
Gruß, WT-Herb
Paul_Kersey
28-07-2010, 22:08
was zählt ist die Person die es macht. Es gibt gute und schlechte Leute. Es gibt div. Ausprägungen vom WT. Es gibt kämpferische und es gibt eher künstlerische.
Stimmt, es kommt immer auf die Person an, trotzdem gibt es objektive Unterschiede, die auch eine Bewertung in "besser" und "schlechter" unter Berücksichtigung von Interesse, Neigung, Bedarf etc. des Schülers oder des Ausübenden allgemein erlauben.
(Einfaches Bsp. : Jemand will / muss schnell SV Fähig werden, da geht es unter der Berücksichtigung des Bedarfs und evtl. der Neigung ganz klar darum was besser geeignet ist: Kampfsport-/kunst oder SV System. WT/WC/VT (meinetwegen auch Hung Gar Kung Fu oder Kyokushinkai) oder bspw. Alpha Combat System, Krav Maga oder Kapap. In diesem Bsp. muss man ganz klar sagen dass bpsw. Krav Maga "besser" ist als WT. Aber es kommt immer darauf an welche Ausgangslage ich habe. Will ich zum Ausgleich und zur sportlichen Betätigung eine Kampfkunst lernen kann WT vlt. eher in Betracht kommen.)
Des Weiteren finde ich die Vergleiche auch daneben. Da gab es die Frage, was besser sei, WT oder Krav Maga. Im Prinzip sind die total ähnlich.
Nö sind sie nicht!
WT oder auch andere *ing *un* Arten haben mit Krav Maga gar nichts zu tun oder gemeinsam, außer wenn jemand sein abgehalftertes WT als "Krav Maga" feilbietet.
Es gibt Leute die können eine Pistole nicht abdrücken, weil sie mental einfach nicht dazu in der Lage sind. Bedeutet das dann, das man mit einer Pistole keinen Schaden anrichten kann? Genau solche Rückschlüsse kommen bei diesen Vergleichen heraus. Also sind wir doch wieder bei dem Menschen der sich eines Systems bedient.
Hier hast du wieder meine Zustimmung, aber du solltest berücksichtigen das WT (insbesondere EWTO WT) doch einigen Unmut auf sich gezogen hat als es in den 80er / 90er Jahren losging andere Kampfstile "runter zu machen" und dann vor allem in der Folgezeit (bis heute) wo viel getönt wird wie effektiv und super WT doch sei, wofür es aber keinen einzigen, objektiven und nachprüfbaren Beweis gibt.
Im Gegenteil: Viele finden entweder den Weg zu anderen *ing *un* Arten oder gleich zu anderen Stilen / Systemen und bisher scheint niemand den Wechsel bereut zu haben.
Das rechtfertigt sicher kein ständiges Bashing (vor allem weil ja heute eh so ziemlich jeder Bescheid weiß wie der Hase läuft) aber großartig wundern darf man sich auch nicht.
Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch zurück ;)
KEINE.....!!!!;)
... und wird es auch nicht...!!!
Greets
U.G.
Das Zauberwort nennt sich Physik.
sind die formen im *ing *un* sowas wie die katas im karate? sollten die dann nicht einfach helfen die technik zu üben?
Ich habe früher selber Wing Tsun gemacht und es wurden viele schwachsinnige Sachen geübt.
Die Sparringskämpfe die alle Schaltjahr mal stattgefunden haben waren eher ein Kickboxen mit Bodenkampf. Wobei es kein Submission gab und Schlagen durfte man auf den liegenden Gegner auch nicht.
Wieso wir diese Formen gemacht haben bleibt mir auch schleierhaft.
Und uns wurden auch Techniken beigebracht die wir niemals anwenden sollten weil sie angeblich zu gefährlich seien.
sunstorm
29-07-2010, 07:35
Danke für Eure Antworten.
Ich muss vielen hier Recht geben. Wie ich sehe gibt es aber auch extreme Erfahrungen Eurerseites. Von ganz schlecht --> und dann ist WT subjektiv auch ganz schlecht, logisch, bis sehr gut und somit wir das WT auch wieder besser.
Es ist richtig, das die "WT-Leute" (und die ganzen anderen Derivate) oft provokant waren und evtl. heute noch sind. Aber ich kenne eine Menge Karate und TKD-Vereine die nicht besser waren. Ich mache jetzt schon ziemlich lange Kampfsport/kunst. Jeder weiß von Euch, da gibt es eine Menge Knallschoten. Bereits in den 80igern haben wir TKD vs. JuJutsu-Kämpfchen gemacht. Auch TKD vs. Karate. Ich denke das die üblichen Kampfsportarten nicht so viel Werbung gemacht haben und ihr Auftreten nicht so aggressiv war. Aber die Meinung von so manchen Senseis und TKD-, JuJutsu usw.-"Meistern" (ich sag mal lieber Trainer) war genauso daneben wie wir es von den WT-Derivaten kennen!
Eine Bewertung liegt mir fern. Ich stehe auf viele Kampfkünste und kann mich in diesem Bereich für sehr vieles begeistern.
StefanB. aka Stefsen
29-07-2010, 07:35
@WT Herb
Zum Thema "eifriger Schreiberling": Jeder Thread, in dem Du Kommentiert hast, sind deine Kommentare die mit Abstand längsten, ausschweifendsten und paradoxerweise nichtssagensten von allen! (Hier demonstrierst du es ja mal wieder)
Ausserdem gabs hier kürzlich noch ne Umfrage zum wing chun stil der Forumianer, da schnitt WT ziehmlich gut ab, insbesondere, wenn man alle LT-WT-Derivate mitrechnet. Die Mehrheit der Leute hier machen höchstwahrscheinlich irgend ne Art LT-WT.
Schon verblüffend wie wortgewand sich Behauptungen als Tatsachen formulieren lassen und umgekehrt. Harte Fakten oder Beweise....Fehlanzeige.
Bravo!
Prinzfaust
29-07-2010, 08:37
@ WT-Herb: Ich finde deinen Beitrag informativ und gut! :)
@WT-Herb
War ganz interessant dein Beitrag, und irgendwie hör ich da auch dein "Nichtgefallen" an den neuen Unterrichtsprogrammen raus bzw. an dem ewigen Sektionen sammlen. Es klingt auch so als würde dein Unterricht ein wenig anders aussehen als in den meisten Schulen.
Schönen Tag noch!
Jetzt muß ich mal fragen, weil ich glaube dass VK-Karate damals in Deutschland noch nicht sehr verbreitet war und Muay Thai ebenfalls nicht und Kickboxen noch sehr dem Shotokan verwandt war, wen habt Ihr schon groß besiegt in den wilden 70ern?
Boxer, Ringer, Judokas? Mit Verlaub, die waren schon immer gut und ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie Ihr die besiegt haben wollt. Vielleicht gibts im *ing *ung einfach nur begnadete Märchenerzähler:cool:
Aber ich lass mich natürlich gern eines besseren belehren...
hey kollege, die kloppper geschichten aus wt zeiten der 70 und 80 ger stimmern zu sagen 60-70 %
bruce lee hat in den usa auch viele karate leute richtig vermöbelt. mein ehemaliger wt-lehrer hat einiges an realfights abgeliefert.
aber wt war damals auch noch was anderes als heute. es war ziemlich rauh und wer mit hartem training nicht einverstanden war konnte wieder abtreten. :cool:
Hallo sunstorm,
Natürlich gibt es Kritik an der EWTO, da diese in nun über 35 Jahren etwas in der Kampfkunst-Szene verändert hat, was bis dahin undenkbar war - (1) es wurde mit Kampfkunst nun nicht nur besser gekämpft, als bis dahin, (2) sondern auch noch Geld verdient.
These (1) kann ich nicht unterschreiben. Diese Behauptung entstammt der Marketingmaschinerie der EWTO und ist nicht belegbar.
These (2) kann man als die wesentliche Aussage deine Textes verstehen und zugleich den wesentlichen Inhalt des WT. Da die EWTO sich gemässigt hat und und die Maschine wie geölt läuft hat sich die aggressive Werbung anderer Kampfkünstlern auf die ertragreichere Nichtkampfkünstler-Szene verlagert. Das wäre auch vollkommen in Ordnung.
Apple reklamiert häufig auch sehr polemisch, sie bauen die "besseren" Computer. Die bekommen deswegen auch ihr Fett weg. Und da Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg parallelen zu Herrn Studienabbrecher Steve Jobs aufweist, braucht sich keiner aus dem EWTO Lager auf den Schlips getreten fühlen. Die negativen Reaktionen sind verständlich.
Die Kritik am Marketing mit einer persönlichen Kritik zu verwechseln ist meines erachtens nach häufig ein Streitpunkt der in Debatten ausartet, nicht die Personen selbst.
Zongeda
Aber reden wir mal vom System selbst. Wing Tsun, so, wie ich es von Anfang an betreibe, betreibe ich es heute noch. Die gleichen Formen, die gleiche Zielsetzung, die gleiche Intension. Es liegt an mir, was ich damit macht. Ich kann den ganzen Tag damit zubringen, Sektionen auswendig zu lernen oder auch damit, nur stumpfsinnig auf den Wandsandsack zu schlagen. Das System wird man so nicht lernen. Für mich war und ist es immer wichtig, das Training breit anzulegen, in einer Ausgewogenheit von technischem Training und anwendungsorientiertem Training. Ich persönlich "betreibe" kein BD, mache kein Chi-Kung, nur Wing Tsun. Ich lerne bei meinem Lehrer und unterrichte meine Schüler, wie ich mir selbst gegenübertreten wollen würde. Ich unterrichte jeden gleich und doch jeden individuell anders. Ich unterscheide nicht zwischen Mann und Frau, jung und alt, aber ich differenziere persönliche Voraussetzungen. So lerne ich an jedem Schüler selbst und verändere auch mich. Es vergeht kein Tag, an dem nicht irgend etwas interessantes Neues zu erleben ist.
Gruß, WT-Herb
Hallo @Herb,
schöner offener und ehrlicher Beitrag, leider liegt hier leider noch nicht alles der Vergangenheit an aber ich hoffe das wird noch.
Allerdings hat ein Schüler der in die EWTO eintritt heute ein riesen Problem, denn wenn er nur das reine WT lernen will geht das einfach nicht. Viele Programme, BD ist so ein Beispiel, sind pflicht du kommst als Neuling nicht darum herum, da es einfach Prüfungsrelevant ist und zudem kannst du als neuling auch nicht unterscheiden was reines WT ist und welches nicht.
Ich findes es gut wie du dein WT verteidigst aber leider verwässert die Einstellung einiger Lehrer und Programme den Stil. Zudem solltet ihr zusehen das der Unterricht euerer Schulen qualitativ kontrolliert wird.
Wenn ich heute ein WT,WC,VT Derivate etc. ohne Schnörkel oder zusätzlich Programme (die wie ich meine kein Mensch braucht) lernen will, bin ich einfach bei vielen WC, VT Vertretern besser aufgehoben die diese oft sowas garnicht haben (teilweise nichtmal Prüfungen, von denen ich auch nichts halte). Ergo kann ich dort schneller zu meinem Ziel kommen. Warum frage ich dich sollte man dann noch überhaupt WT machen, wenn es woanders schneller geht du selbst gibst es doch auch zu das du die oben erwähnten Programme nicht brauchst. Mag der WT-Stil gut sein aber mich überzeugt das was ich mittlerweile gesehen habe nicht mehr.
Das Zauberwort nennt sich Physik.
diese aussage ist m.e kein seriöserer beleg, als zb die aussagen vom herb.
gruss
Wenn ich mir als Nicht-Kennender aber Informationssuchender :) eine Frage erlauben darf.
Was wäre denn ein geeigneter Beleg? Was würde die behauptete Effektivität belegen? Kämpfe zwischen Stilen? UFC?
Mir hat dieser Beitrag von WT-Herb auch gut gefallen.
Ob etwas wirkt hängt eben letztlich vor allem davon ab ob man selbst härter trainiert als der Gegner.
Früher (80er) haben viele Karateka vermutlich weniger anwendungsorientiert trainiert als die damaligen WTler. Habe kürzlich noch einmal gelesen, dass Karate in Japan nach dem Krieg eher als Breiten/Schulsport etabliert wurde und eine Mischung aus Kampf und Persönlichkeitsentwicklung angestrebt war.
Ich finds plausibel, dass ein Karateka der viel Kata und leicht-Kontakt machte von jemandem der realitätsnäher trainiert hat auf die Nase bekam.
Heute hat sich das Feld ausgeglichen oder sogar etwas ins Gegenteil gekehrt (Das Tal nach der Welle), was halt mit Marketing, wirtschaftlichen Erwägungen und auch dem Lauf der Zeit zusammenhängt.
Aktuell lernt man wahrscheinlich am unkompliziertesten die WT basics bei den EWTO-Aussteigern, die in den 80ern schon dabei waren und seither nicht zu viele Schnörkel ergänzt haben.
Zu guter Letzt möcht ich noch etwas prophezeien:
In den nächsten drei Jahren kommt "Basic WT" oder ähnliches. Die EWTO-Führung würde damit wieder dem aktuellen Trend folgen. Bin gespannt ob ich recht behalte.
Liebe Grüße
Raider
Stimmt, es kommt immer auf die Person an, trotzdem gibt es objektive Unterschiede, die auch eine Bewertung in "besser" und "schlechter" unter Berücksichtigung von Interesse, Neigung, Bedarf etc. des Schülers oder des Ausübenden allgemein erlauben.
(Einfaches Bsp. : Jemand will / muss schnell SV Fähig werden, da geht es unter der Berücksichtigung des Bedarfs und evtl. der Neigung ganz klar darum was besser geeignet ist: Kampfsport-/kunst oder SV System. WT/WC/VT (meinetwegen auch Hung Gar Kung Fu oder Kyokushinkai) oder bspw. Alpha Combat System, Krav Maga oder Kapap. In diesem Bsp. muss man ganz klar sagen dass bpsw. Krav Maga "besser" ist als WT. Aber es kommt immer darauf an welche Ausgangslage ich habe. Will ich zum Ausgleich und zur sportlichen Betätigung eine Kampfkunst lernen kann WT vlt. eher in Betracht kommen.)
Nö sind sie nicht!
WT oder auch andere *ing *un* Arten haben mit Krav Maga gar nichts zu tun oder gemeinsam, außer wenn jemand sein abgehalftertes WT als "Krav Maga" feilbietet.
Hier hast du wieder meine Zustimmung, aber du solltest berücksichtigen das WT (insbesondere EWTO WT) doch einigen Unmut auf sich gezogen hat als es in den 80er / 90er Jahren losging andere Kampfstile "runter zu machen" und dann vor allem in der Folgezeit (bis heute) wo viel getönt wird wie effektiv und super WT doch sei, wofür es aber keinen einzigen, objektiven und nachprüfbaren Beweis gibt.
Im Gegenteil: Viele finden entweder den Weg zu anderen *ing *un* Arten oder gleich zu anderen Stilen / Systemen und bisher scheint niemand den Wechsel bereut zu haben.
Das rechtfertigt sicher kein ständiges Bashing (vor allem weil ja heute eh so ziemlich jeder Bescheid weiß wie der Hase läuft) aber großartig wundern darf man sich auch nicht.
Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch zurück ;)
1)ich bin nicht der meinung, dass man zb mit km schneller/nachhaltiger für draussen fit wird, als mit wt, wenn wt so trainiert wird, wie vom herb mehrfach beschrieben.
2)welchen nachprüfbaren beweis gibt es denn für die diesbezügliche überlegenheit zb des km?
3)wenn zb km lasch trainiert wird, kannst du damit draussen auch nichts anfangen.
4)hinsichtlich wirksamkeit des wt kann man doch nur vernünftig diskutieren, wenn man von einem entsprechend darauf ausgerichteten training ausgeht.
das wird hier m.e. oft durcheinandergeworfen:
-ist wt als SYSTEM wirksam/unwirksam etc?
-ist die jeweilige trainingsweise wirksam/unwirksam?
der herb weist hierauf ja ständig hin.
die kritik der meisten forumianer liegt m.e. auf der derzeitigen trainingsweise, nicht auf dem system.
zusätzlich gibt es zb leute aus der vt-fraktion, die dem system u.a. "physikalische" fehler unterstellen, m.e. diesbezüglich aber kaum konkrete begründungen darlegen.
und dann gibt´s da noch den lars...
gruss
Mir hat dieser Beitrag von WT-Herb auch gut gefallen.
Ob etwas wirkt hängt eben letztlich vor allem davon ab ob man selbst härter trainiert als der Gegner.
Früher (80er) haben viele Karateka vermutlich weniger hart trainiert als die damaligen WTler. Habe kürzich noch einmal gelesen, dass Karate in Japan nach dem Krieg eher als Breiten/Schulsport etabliert wurde und eine Mischung aus Kampf und Persönlichkeitsentwicklung angestrebt war.
Ich finds plausibel, dass ein Karateka der viel Kata und leicht-Kontakt machte von jemandem der härter trainiert hat auf die Nase bekam.
Heute hat sich das Feld ausgeglichen oder sogar etwas ins Gegenteil gekehrt (Das Tal nach der Welle), was halt mit Marketing, wirtschaftlichen Erwägungen und auch dem Lauf der Zeit zusammenhängt.
Aktuell lernt man wahrscheinlich am unkompliziertesten die WT basics bei den EWTO-Aussteigern, die in den 80ern schon dabei waren und seither nicht zu viele Schnörkel ergänzt haben.
Zu guter Letzt möcht ich noch etwas prophezeien:
In den nächsten drei Jahren kommt "Basic WT" oder ähnliches. Die EWTO-Führung würde damit wieder dem aktuellen Trend folgen. Bin gespannt ob ich recht behalte.
Liebe Grüße
Raider
neben der härte/intensität kommt´s m.e. auch entscheidend darauf an, mit welcher grundausrichtung/zielsetzung trainiert wird.
gruss
LorenzLang
29-07-2010, 10:23
Ich habs zwar auch nicht gelesen, aber sein Paradebeispiel war wohl das Karate. Wie man's nicht machen soll.
Grüße
Wie wär's, wenn ihr dann erstmal lest, bevor ihr spekuliert? :rolleyes:
KRK schrieb, wenn ich mich recht erinnere, was an "traditionellen"
"Blocktechniken" verglichen mit WT-mäßigen Abwehrtechniken,
schlecht sei. Belegt mit Fotos und pseudowissenschaftlichen
Argumenten. Außerdem kritisiert er einige andere *ing *un Stile,
die zum Beispiel zu einer Bong Sao Bewegung ausholen würden
oder gar mittig wenden. Die Zeichnungen dazu zeigen Figuren in
VT-ähnlichem Stand. :D
Verständlich, daß die Kritisierten "not amused" waren/sind...
LL
@WT Herb
Zum Thema "eifriger Schreiberling": Jeder Thread, in dem Du Kommentiert hast, sind deine Kommentare die mit Abstand längsten, ausschweifendsten und paradoxerweise nichtssagensten von allen! (Hier demonstrierst du es ja mal wieder)
Ausserdem gabs hier kürzlich noch ne Umfrage zum wing chun stil der Forumianer, da schnitt WT ziehmlich gut ab, insbesondere, wenn man alle LT-WT-Derivate mitrechnet. Die Mehrheit der Leute hier machen höchstwahrscheinlich irgend ne Art LT-WT.
Schon verblüffend wie wortgewand sich Behauptungen als Tatsachen formulieren lassen und umgekehrt. Harte Fakten oder Beweise....Fehlanzeige.
Bravo!
hier muss ich mal ganz klar partei ergreifen:
die beiträge vom herb sind zwar lang, aber aussagekräftig und zudem wird meist alles argumentativ/nachvollziebar dargelegt.
gerade der beitrag, auf den du dich hier beziehst, ist ein solcher.
hinsichtlich deiner oben aufgestellten behauptungen fehlen m.e. zum grossteil auch die beweise.
gruss
Zocker
- Haste recht.^^ Die Formulierung war nicht optimal.
Holzfäller
29-07-2010, 10:54
Mir hat dieser Beitrag von WT-Herb auch gut gefallen.
Mir auch. Vor allem stellt das Posting sehr anschaulich eins der EWTO-Probleme dar: Viele Schulen sonnen sich im alten Erfolg der ersten zwei Generationen, denen sie aber selbst nicht (mehr) das Wasser reichen können.
In den nächsten drei Jahren kommt "Basic WT" oder ähnliches. Die EWTO-Führung würde damit wieder dem aktuellen Trend folgen. Bin gespannt ob ich recht behalte.
Ich glaube nicht, dass es so etwas geben wird. Der gesamte "Markt" hat sich verändert. Die wenigsten Leute wollen noch wirklich kämpfen und hart trainieren. Viele wollen nur etwas SV machen oder einfach eine asiatische KK lernen, mit Fitnessboxen oder Tae-Bo lockt man mehr Leute an als mit Kampfkunst. Die EWTO hat sich auf dieses Publikum eingestellt, die Schulen mit harten Training sterben aus.
Das wird sich also nur ändern, wenn der Publikumsanspruch sich ändert.
Ma Shao-De
29-07-2010, 10:59
Mir auch. Vor allem stellt das Posting sehr anschaulich eins der EWTO-Probleme dar: Viele Schulen sonnen sich im alten Erfolg der ersten zwei Generationen, denen sie aber selbst nicht (mehr) das Wasser reichen können.
Ich glaube nicht, dass es so etwas geben wird. Der gesamte "Markt" hat sich verändert. Die wenigsten Leute wollen noch wirklich kämpfen und hart trainieren. Viele wollen nur etwas SV machen oder einfach eine asiatische KK lernen, mit Fitnessboxen oder Tae-Bo lockt man mehr Leute an als mit Kampfkunst. Die EWTO hat sich auf dieses Publikum eingestellt, die Schulen mit harten Training sterben aus.
Das wird sich also nur ändern, wenn der Publikumsanspruch sich ändert.
Das ist genau so... Es wird nach wie vor "kämpferische" Schulen geben aber eben nicht in der Breite...
Das ist IMO absolut in Ordnung...
hier muss ich mal ganz klar partei ergreifen:
die beiträge vom herb sind zwar lang, aber aussagekräftig und zudem wird meist alles argumentativ/nachvollziebar dargelegt.
gerade der beitrag, auf den du dich hier beziehst, ist ein solcher.
hinsichtlich deiner oben aufgestellten behauptungen fehlen m.e. zum grossteil auch die beweise.
gruss
Ich seh das genaus so, WT Herb schreibt gerne und viel. Ich denke auch das Ihm sein Wissen nicht abzureden ist. Wie gut er ist ist, hier mal absolut unwichtig.
ABER er gibt sich Mühe und das muss man einfach anerkennen.
Ich habe wenige andere gesehen die auch ausholen und Themen detailiert beschreiben oder kommentieren.
Gruss
Suntukan Jackson
29-07-2010, 11:40
Wenn ich mir als Nicht-Kennender aber Informationssuchender :) eine Frage erlauben darf.
Was wäre denn ein geeigneter Beleg? Was würde die behauptete Effektivität belegen? Kämpfe zwischen Stilen? UFC?
Ein geeignter Beleg für MCMAP das dem KM sehr ähnlich ist ,und für MACP dass wiederum eigentlich die Basics des Gracie JJ darstellt ,sicherlich das hier :
Center for Army Lessons Learned (http://usacac.army.mil/cac2/call/index.asp)
Das U.S. Army Center of Lessons learned wo du Berichte über die zur Anwendung gekommenen CQC Techniken der beiden Systeme (MACMAP - Marines ,MACP - Army) des amerikanischen Militärs findest.
Genau was WT-Herb beschrieben hat trifft den Punkt!
Schaut euch alle WT,VT,WC,etc...-Derivate an und trefft danach eine Entscheidung was zu euch passt.
Wir Aussteiger der ersten Generation haben mehrfach Richtungsänderungen
der EWTO durchlebt und gestaltet.
Die meisten WT- und SV-Derivate basieren auf diesen Erfahrungen.
Mein Tipp:
Die WTler aus den 80zigern,welche ende der 90ziger die EWTO verließen, sind bis auf wirklich wenige Ausnahmen kompetent in ihrer Kampfkunst!
LG U.G.
Ein geeignter Beleg für MCMAP das dem KM sehr ähnlich ist ,und für MACP dass wiederum eigentlich die Basics des Gracie JJ darstellt ,sicherlich das hier :
Center for Army Lessons Learned (http://usacac.army.mil/cac2/call/index.asp)
Das U.S. Army Center of Lessons learned wo du Berichte über die zur Anwendung gekommenen CQC Techniken der beiden Systeme (MACMAP - Marines ,MACP - Army) des amerikanischen Militärs findest.
vielleicht gibt´s sowas von der bundeswehr auch.
denn das ksk ist in tatsächlichen einsätzen unterwegs.
u.a. gemäss fernsehberichten trainiert das ksk wt.
wäre das dann ein beweis?
vielleicht sollte man auch galileo mistery um die wahrheitsfindung bitten ... oder switch.
gruss
...
Wir Aussteiger der ersten Genartion haben mehrfach Richtungsänderungen
der EWTO durchlebt und gestaltet. ...
LG U.G.
:rofl:
Wir Aussteiger der ersten Generation... Sorry, aber der Satz ist zum schießen komisch... Ich habe mich grad kaputtgelacht...
LG Hoffi
Genau was WT-Herb beschrieben hat trifft den Punkt!
Schaut euch alle WT,VT,WC,etc...-Derivate an und trefft danach eine Entscheidung was zu euch passt.
Wir Aussteiger der ersten Genartion haben mehrfach Richtungsänderungen
der EWTO durchlebt und gestaltet.
Die meisten WT- und SV-Derivate basieren auf diesen Erfahrungen.
Mein Tipp:
Die WTler aus den 80zigern,welche ende der 90ziger die EWTO verließen, sind bis auf wirklich wenige Ausnahmen kompetent in ihrer Kampfkunst!
LG U.G.
und wie sieht´s aus mit den wtlern aus der von dir genannten zeit (und davor), die die ewto nicht verlassen haben?
gruss
pronto_salvatore
29-07-2010, 12:01
:rofl:
Wir Aussteiger der ersten Generation...
Ja, das klingt ein bisschen wie WT-Classic aber den Begriff hat die EWTO sich bestimmt schon schützen lassen^^
und wie sieht´s aus mit den wtlern aus der von dir genannten zeit (und davor), die die ewto nicht verlassen haben?
gruss
Die haben sich angepasst!
LG U.G.
Die haben sich angepasst!
LG U.G.
aha, gilt das deiner meinung nach auch für den wt-herb?
gruss
:rofl:
Wir Aussteiger der ersten Generation... Sorry, aber der Satz ist zum schießen komisch... Ich habe mich grad kaputtgelacht...
LG Hoffi
erklär mal bitte den witz! bin ein langsamspanner.
gruss
Holzfäller
29-07-2010, 12:35
Ähm, wer kennt den von jedem einzelnen Lehrer die Gründe, warum er die EWTO verlassen hat ? Diese Überlegung ist wohl müßig.
Ähm, wer kennt den von jedem einzelnen Lehrer die Gründe, warum er die EWTO verlassen hat ? Diese Überlegung ist wohl müßig.
welche überlegung meinst du denn genau?die frage nach diesen gründen wurde m.e. hier nicht gestellt.
gruss
Zu der Diskussion möchte ich mal bei steuern, dass grade die, die den WT-Lern vorwerfen keine Beweise zu haben, oft keine liefern um ihre eigenen Aussagen zu untermauern.
Ich Persönliche betreibe auch intensiv WT und habe da mit sehr gute Erfahrungen gemacht. Da ich aber auch Vollkontakt ohne Handschuhe und co. haben wollte, für mein Training um die Sachen so Prags nah wie möglich zuüben fing ich mit Systema an. Ähnlich war es mit dem Ju Jutsu, dass karm dazu weil mir zu wenig Bodenkampf und Wurf abwehre Techniken Trainiert wurden.
Am Anfang hatte ich bei beiden meine schwirkeit weil es ein hör Trainings Intensität hatte als ich es bis da hin gewohnt war (Vollkontakt ohne Handschuhe ist halt anders als mit^^)
Doch als ich mich erst mal auf das Lefle eingeschossen hatte funktionierten meine WT Sachen immer besser. Trainiere in zwischen oft mit Leuten aus andern Stillen wie z.b Boxen, Ringen, Karte, Taekwondo, MMA und noch ein paar andern. Und ich muss sagen WT Sachen haben mich abgesehen vom reinen Bodenkampf noch nie enttäuscht.
Inzwischen habe ich meine eignen Kampf-Interportion was eine WT-Basis hat mit einigen Ergänzt.
WT-Herb hat es auch gut auf den Punkt gebracht finde ich.
Gruß der T.
Die eifrigsten Schreiber sind jene, die aus anderen „Ställen“ kommen, nicht die Wing Tsun-ler der EWTO. ….
Du bist die einzige Ausnahme oder... , darüber hinaus Schreiben doch eigentlich hier recht viele aus der WT – Linie um ihr WT zu bekräftigen (oder die Ewto zu kritisieren) , sonst gäbe es schließlich kaum eine Diskussion .
… Ex-WT-ler sind, ist deren Meinungsbild über gegenseitige Bestätigungen fest verankert…..
Nicht nur die Ex WTler ! gegenseitig Bestätigen muss sich hier niemand etwas, das Bestätigen erfolgt einfach auf Grundlage der Erfahrungen , die viele nach Jahrelangen Training im Sparring oder Kämpfen machten .Und natürlich durch allgemein gültige Konzepte zum Kampf , die überall einsehbar sind wo man sich realistisch mit dem Kämpfen beschäftigt und es nicht beim theoretisieren belässt …
…Es hat sogar ein Header eines Derivates offen dazu aufgerufen, den Wing Tsun-lern bei jeder sich bietenden Gelegenheit ans Bein zu xxx …
Kommt jetzt schon wieder die Verschwörungstheorie ? Welchen Header meinst du eigentlich ?
Natürlich gibt es Kritik an der EWTO………..
Ansonsten ein interessanter Beitrag von dir ! .... in dem du zumindest ausnahmsweise mal , hin und wieder etwas Kritik durchschimmern lässt , ohne sie unter Wortspielen völlig zu verstecken
Wir Aussteiger der ersten Generation …..Die meisten WT- und SV-Derivate basieren auf diesen Erfahrungen….Mein Tipp:….
Nein findet man auch nicht bei den meisten Aussteigern , da kann so mancher aus der ersten Generation ruhig leicht mit der Werbefahne wackeln , die meisten legen ganz genau die selben Schwerpunkte > gleiches Geschäftsmodell / Trainingsschwerpunkte >Taktiles Chi sao – Sektionen. Das was daneben noch hinzugefügt wurde , mag durchaus je nach Derivat vernünftig oder auch nicht sein , die grundlegende Ausrichtung wird dadurch dennoch nur wenig tangiert .
Zu der Diskussion möchte ich mal bei steuern, dass grade die, die den WT-Lern vorwerfen keine Beweise zu haben, oft keine liefern um ihre eigenen Aussagen zu untermauern.
Ich Persönliche betreibe auch intensiv WT und habe da mit sehr gute Erfahrungen gemacht. Da mir aber auch Vollkontakt ohne Handschuhe und co. Haben wollte für mein Training um die Sachen Prags nah wie möglich zuüben fing ich mit Systema an. Ähnlich war es mit dem Ju Jutsu das kam da zu weil mir zu wenig Bodenkampf und Wurf abwehre Trainiert wurde.
Am Anfang hatte ich bei beiden meine schwirkeit weil es ein hör Trainings Intensität hatte als ich es bis da hin gewohnt war (Vollkontakt ohne Handschuhe ist halt anders als mit^^)
Doch als ich mich erst mal auf das Lefle eingeschossen hatte funktionierten meine WT Sachen immer besser. Trainiere in zwischen im oft mit Leuten aus andern Stillen wie z.b Boxen, Ringen, Karte, Taekwondo, MMA und noch ein paar andern. Und ich muss sagen WT Sachen haben mich abgesehen vom reinen Bodenkampf noch nie enttäuscht.
Inzwischen habe ich meine eignen Kampf-Interportion was eine WT-Basis hat und mit einigen Ergänzt wurde und wirt.
WT-Herb hat es auch gut auf den Punkt gebracht finde ich.
Gruß der T.
bist du deutschstämmig?
gruss
aha, gilt das deiner meinung nach auch für den wt-herb?
gruss
Nachdem was er schreibt, ist er einer der wenigen Ausnahmen.
Kann ich natürlich nur bei einem Treffen mit ihm bestätigen!
LG U.G.
bist du deutschstämmig?
gruss
ja, was hat das mit dem Thema zu tun?
Holzfäller
29-07-2010, 13:08
bist du deutschstämmig?
Schau mal bitte in seine Signatur ;)
Wie wär's, wenn ihr dann erstmal lest, bevor ihr spekuliert? :rolleyes:
edit
pronto_salvatore
29-07-2010, 13:18
edit
edit
Schau mal bitte in seine Signatur ;)
thx! alles klar!
zum grund meiner frage:
wenn jemand deutschstämmiges so eine rechtschreibung/grammatik hat, würde ich unter normalen umständen möglicherweise daraus rückschlüsse auf seine allgemeine intelligenz und somit auf die qualität seiner beiträge ziehen.
gilt hier aufgrund der signatur, welche mir leider nicht aufgefallen ist, natürlich nicht.
bitte daher sehr um entschuldigung.
gruss
thx! alles klar!
zum grund meiner frage:
wenn jemand deutschstämmiges so eine rechtschreibung/grammatik hat, würde ich unter normalen umständen möglicherweise daraus rückschlüsse auf seine allgemeine intelligenz und somit auf die qualität seiner beiträge ziehen.
gilt hier aufgrund der signatur, welche mir leider nicht aufgefallen ist, natürlich nicht.
bitte daher sehr um entschuldigung.
gruss
Kein ding, macht nichts, bin das gewöhnt, wehr nicht richtig schreiben kann wirt in Deutschland immer gleich als minderbemittelt abgestempelt.
Gruß der T.
Du bist die einzige Ausnahme oder... , darüber hinaus Schreiben doch eigentlich hier recht viele aus der WT – Linie um ihr WT zu bekräftigen (oder die Ewto zu kritisieren) , sonst gäbe es schließlich kaum eine Diskussion .
Nicht nur die Ex WTler ! gegenseitig Bestätigen muss sich hier niemand etwas, das Bestätigen erfolgt einfach auf Grundlage der Erfahrungen , die viele nach Jahrelangen Training im Sparring oder Kämpfen machten .Und natürlich durch allgemein gültige Konzepte zum Kampf , die überall einsehbar sind wo man sich realistisch mit dem Kämpfen beschäftigt und es nicht beim theoretisieren belässt …
Kommt jetzt schon wieder die Verschwörungstheorie ? Welchen Header meinst du eigentlich ?
Ansonsten ein interessanter Beitrag von dir ! .... in dem du zumindest ausnahmsweise mal , hin und wieder etwas Kritik durchschimmern lässt , ohne sie unter Wortspielen völlig zu verstecken
Nein findet man auch nicht bei den meisten Aussteigern , da kann so mancher aus der ersten Generation ruhig leicht mit der Werbefahne wackeln , die meisten legen ganz genau die selben Schwerpunkte > gleiches Geschäftsmodell / Trainingsschwerpunkte >Taktiles Chi sao – Sektionen. Das was daneben noch hinzugefügt wurde , mag durchaus je nach Derivat vernünftig oder auch nicht sein , die grundlegende Ausrichtung wird dadurch dennoch nur wenig tangiert .
das geht mir irgendwie nicht ein:
-gerade die vt-fraktion wirft doch dem herb immer vor nichts zu beweisen und diesbezüglich ständig nur auf seine guten erfahrungen mit wt zu verweisen/lediglich behauptungen aufzustellen.
-jetzt schreibst du, dass die bestätigung (anscheinend auch bei euch) einfach aufgrund jahrelanger erfahrungen im training,bei kämpfen etc erfolgt.diese erfahrungen erkennst du also offensichtlich als beweis an.
-worin besteht denn da der unterschied zu den erfahrungen von herb, welche ihr dem herb als als beweisuntauglich vorwerft?
-dieses "argumentations"verhalten wirkt auf mich widersprüchlich/nicht logisch nachvollziehbar.
gruss
hansevingtsun
29-07-2010, 13:37
Da gab es die Frage, was besser sei, WT oder Krav Maga. Im Prinzip sind die total ähnlich. Inxbums -- und das soll WT ja immerhin immer noch sein! -- und KM haben NICHTS gemeinsam.
Schreib nicht etwas, wovon Du keine Ahnung hast.
Kein ding, macht nichts, bin das gewöhnt, wehr nicht richtig schreiben kann wirt in Deutschland immer gleich als minderbemittelt abgestempelt.
Gruß der T.
nur wenn man nicht weiss,dass das einen entschuldbaren grund hat.
ist wohl nicht nur in deutschland so, sondern in allen ländern mit entsprechendem bildungsniveau.
gruss
Nachdem was er schreibt, ist er einer der wenigen Ausnahmen.
Kann ich natürlich nur bei einem Treffen mit ihm bestätigen!
LG U.G.
du warst solange in der ewto und hast den herb, der offensichtlich seit anfang durchgehend trainiert (habe ich jedenfalls so verstanden), nie persönlich kennengelernt/ in aktion gesehen?
gruss
Markus11
29-07-2010, 13:48
Zu der Diskussion möchte ich mal bei steuern, dass grade die, die den WT-Lern vorwerfen keine Beweise zu haben, oft keine liefern um ihre eigenen Aussagen zu untermauern.
Ich habe jetzt einfach mal 2 von den 1000000 DEMO Videos rausgesucht.
So sollte WT laut der Werbung/Demos aussehen:
http://www.youtube.com/watch?v=kXZgFb02Cvc
http://www.youtube.com/watch?v=bCywKuhky5Q
Was auffällt, es ist schwieriger WT Videos (und somit Beweise) zu finden wo nicht demonstriert, sondern gekämpft wird.
So sieht WT dann aber im Kampf aus:
http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0&feature=PlayList&p=AF12EC332FB9CF50&playnext=1&index=4
Btw handelt es sich hier um einen 4. Tg, also sollte hier das Argument: der arme arme hobby wt-ler wurde vom bösen bösen profi mma'ler nur verhauen weil....blabla.
Mein Kommentar dazu spare ich mir mal.
So sollte Kickboxen/Thaiboxen aussehen:
http://www.youtube.com/watch?v=coDajQzzyeQ
Und so sieht es im Ring aus:
http://www.youtube.com/watch?v=Wft5_Lun5NA
http://www.youtube.com/watch?v=fgrC8XfrL18
http://www.youtube.com/watch?v=l-t1nuGLKVI
...
...
...
uvm.
Natürlich nicht so sauber wie im Demo Video aaaber, man erkennt einen deutlicheren unterschied als bei dem WT Video wo Demo und "Kampf mit WT" so unterschiedlich wie Himmel und Hölle sind.
Der einzig mir bekannte Beweis, bzw Video wo ein wt-ler mit wt einen Kb besiegt ist dieses hier:
http://www.youtube.com/watch?v=cV4Jq6H9pEQ
Nur ist auch allgemein bekannt das der wtler in diesem Video wesentlich erfahrener ist bzw der Kb einfach total kacke war.
Die anderen Videos sprechen allerdings deutlich eine Sprache: In Bedrängnis wechselt selbst der 4. Tgler Crnko in die natürlichere Boxerstellung und es ist bis auf Kf und Frontkick nicht mehr viel übrig vom Chisao und den restlichen System eigenen Sachen.
Aber ich sehe die "entkräftung" meines Beitrages bereits vor mir, so wie es immer kommt: wt funktioniert nicht im ring, auf der Straße gibt es keine Regeln, im Ring kann man nicht alle Technicken anweden, wt wird nur als hobby ausgeübt, die ewige Leier.
Mfg. Markus
So sieht WT dann aber im Kampf aus:
http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0&feature=PlayList&p=AF12EC332FB9CF50&playnext=1&index=4
Seltsam, dass hier immer wieder dieses Video verlinkt wird, aber nicht das andere, in dem er den Kampf gewinnt:
http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE&feature=related
Abgesehen davon sind das Wettbewerbsvideos, die über WT meiner Meinung nach wenig aussagen, da WT an sich nicht als Wettkampfsport ausgerichtet ist.
aha, gilt das deiner meinung nach auch für den wt-herb?
gruss
Wer weiss es... was er zumeist schreibt ist nicht schlecht, es klingt gut.
Muss man einfach mal neidlos anerkennen.
Und ein U.G. wird wohl auch wissen wie es geht, davon kannst Du ausgehen.
Oder schau Dir das Kraftpaket Mannes an, der wirds auch können :-)
Und die andere Frage ist, ob die sich überhaupt angepasst haben....
Ich habe jetzt einfach mal 2 von den 1000000 DEMO Videos rausgesucht.
So sollte WT laut der Werbung/Demos aussehen:
http://www.youtube.com/watch?v=kXZgFb02Cvc
http://www.youtube.com/watch?v=bCywKuhky5Q
Was auffällt, es ist schwieriger WT Videos (und somit Beweise) zu finden wo nicht demonstriert, sondern gekämpft wird.
So sieht WT dann aber im Kampf aus:
http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0&feature=PlayList&p=AF12EC332FB9CF50&playnext=1&index=4
Btw handelt es sich hier um einen 4. Tg, also sollte hier das Argument: der arme arme hobby wt-ler wurde vom bösen bösen profi mma'ler nur verhauen weil....blabla.
Mein Kommentar dazu spare ich mir mal.
So sollte Kickboxen/Thaiboxen aussehen:
http://www.youtube.com/watch?v=coDajQzzyeQ
Und so sieht es im Ring aus:
http://www.youtube.com/watch?v=Wft5_Lun5NA
http://www.youtube.com/watch?v=fgrC8XfrL18
http://www.youtube.com/watch?v=l-t1nuGLKVI
...
...
...
uvm.
Natürlich nicht so sauber wie im Demo Video aaaber, man erkennt einen deutlicheren unterschied als bei dem WT Video wo Demo und "Kampf mit WT" so unterschiedlich wie Himmel und Hölle sind.
Der einzig mir bekannte Beweis, bzw Video wo ein wt-ler mit wt einen Kb besiegt ist dieses hier:
http://www.youtube.com/watch?v=cV4Jq6H9pEQ
Nur ist auch allgemein bekannt das der wtler in diesem Video wesentlich erfahrener ist bzw der Kb einfach total kacke war.
Die anderen Videos sprechen allerdings deutlich eine Sprache: In Bedrängnis wechselt selbst der 4. Tgler Crnko in die natürlichere Boxerstellung und es ist bis auf Kf und Frontkick nicht mehr viel übrig vom Chisao und den restlichen System eigenen Sachen.
Aber ich sehe die "entkräftung" meines Beitrages bereits vor mir, so wie es immer kommt: wt funktioniert nicht im ring, auf der Straße gibt es keine Regeln, im Ring kann man nicht alle Technicken anweden, wt wird nur als hobby ausgeübt, die ewige Leier.
Mfg. Markus
hat der zur wettkampfvorbereitung nur wt trainiert oder noch was anderes?
gruss
BumBumKiwi
29-07-2010, 14:00
Abgesehen davon sind das Wettbewerbsvideos, die über WT meiner Meinung nach wenig aussagen, da WT an sich nicht als Wettkampfsport ausgerichtet ist.
Und da isses auch schon, dass Totschlag-(schein)-argument. 5 Minuten... nicht schlecht :D
Markus11
29-07-2010, 14:02
Seltsam, dass hier immer wieder dieses Video verlinkt wird, aber nicht das andere, in dem er den Kampf gewinnt:
http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE&feature=related
Abgesehen davon sind das Wettbewerbsvideos, die über WT meiner Meinung nach wenig aussagen, da WT an sich nicht als Wettkampfsport ausgerichtet ist.
Wow, das Video ist der Inbegriff der technischen raffinesse von ing ung.......NOOOT.
Jemanden einem ohne Technick eine runterzuhauen kann selbst der letzte Depp ohne Training.
Falls es dich interessiert, bzw du meinen Beitrag gesehn hast geht es darum den Kampf mit ing ung spezifischen Technicken zu gewinnen.
Kämpfe die mit Kickboxen/Brawl/einfach drauf hauen gewonnen wurden gibts genug.
Btw Wow, ich sollte echt hellseher werden, ich quote mich mal selber:
Aber ich sehe die "entkräftung" meines Beitrages bereits vor mir, so wie es immer kommt: wt funktioniert nicht im ring, auf der Straße gibt es keine Regeln, im Ring kann man nicht alle Technicken anweden, wt wird nur als hobby ausgeübt, die ewige Leier.
Mfg. Markus
Wer weiss es... was er zumeist schreibt ist nicht schlecht, es klingt gut.
Muss man einfach mal neidlos anerkennen.
Und ein U.G. wird wohl auch wissen wie es geht, davon kannst Du ausgehen.
Oder schau Dir das Kraftpaket Mannes an, der wirds auch können :-)
Und die andere Frage ist, ob die sich überhaupt angepasst haben....
gwta behauptet das jedenfalls (s.o.).
gruss
BumBumKiwi
29-07-2010, 14:03
hat der zur wettkampfvorbereitung nur wt trainiert oder noch was anderes?
gruss
Zumindest kein BJJ oder LL, so wie er ihm den Rücken "schenkt" ;)
BumBumKiwi
29-07-2010, 14:05
Btw Wow, ich sollte echt hellseher werden, ich quote mich mal selber:
Mfg. Markus
Ich glaube das wird ein einzelner Erfolg bleiben :D. Es sei denn Du beschränkst Dich in Deinen Prophezeihungen auch weiterhin auf ähnlich schwer vorherzusehende Dinge wie die Fortsetzung der Erdrotation ;)
Markus11
29-07-2010, 14:09
Ich glaube das wird ein einzelner Erfolg bleiben :D. Es sei denn Du beschränkst Dich in Deinen Prophezeihungen auch weiterhin auf ähnlich schwer vorherzusehende Dinge wie die Fortsetzung der Erdrotation ;)
Oh, in Sachen wt und Diskussion kann man sehr gut Dinge hellsehen. Es läuft immer nach dem gleichen Schema ab.
Man bringt Beweise. Wird von der Gegenseite ignoriert bzw wird nicht auf die Beiträge eingegangen sondern mit kurzen Sätzen wie:
"ing und funktioniert nur auf der Straße" geantwortet. Oder, wenn selbst das nicht mehr kommt "klinkt sich die Person aus der Diskussion aus".
Der einzige dem man zugute halten muss das er auf alles eingeht ist der herb :).
Mfg. Markus
BumBumKiwi
29-07-2010, 14:21
Oh, in Sachen wt und Diskussion kann man sehr gut Dinge hellsehen. Es läuft immer nach dem gleichen Schema ab.
Man bringt Beweise. Wird von der Gegenseite ignoriert bzw wird nicht auf die Beiträge eingegangen sondern mit kurzen Sätzen wie:
"ing und funktioniert nur auf der Straße" geantwortet. Oder, wenn selbst das nicht mehr kommt "klinkt sich die Person aus der Diskussion aus".
Der einzige dem man zugute halten muss das er auf alles eingeht ist der herb :).
Mfg. Markus
Das brauchst Du MIR nicht zu erzählen :) Ich fand die Antwortlatenz von gerade mal 5 Minuten von plaz einfach nur lustisch ;)
jetzt schreibst du, dass die bestätigung (anscheinend auch bei euch) einfach aufgrund jahrelanger erfahrungen im training,bei kämpfen etc erfolgt.diese erfahrungen erkennst du also offensichtlich als beweis an.
Wer ist denn Euch ? Aber natürlich ! ich rede hier nicht von Taktilen Reflexen und vom Nutzen der generellen Sektionsspielereien . Natürlich ist die Effektivität belegbar , da sich die Grundlegenden Konzepte meiner Auffassung , nicht sonderlich von dem was z.b manchmal im Vale Tudo oder generellen Bare Knuckl Kämpfen zu sehen ist unterscheiden , und auch nicht im Widerspruch zur Physik stehen.
worin besteht denn da der unterschied zu den erfahrungen von herb, welche ihr dem herb als als beweisuntauglich vorwerft?…
Überall wo man sich realistisch dem Kämpfen beschäftigt , gibt es eine art von System übergreifenden roten Faden , für das Was sich als Effektiv bewährt hat. Das negiert natürlich nicht die unterschiedlichen Konzepte und Schwerpunktverlagerungen mancher Systeme an entsprechende Bedürfnisse !
Nur das Konzept der Fühl WT Fraktion findest du Nirgends an , die dafür aber zum Ausgleich immer wieder versucht mit pseudowissenschaftlichen Beweisen ihre Theorien zu bestätigen .Mal ganz abgesehen von den Geschichten aus der guten alten WT Klopper Zeit ! in denen Taktile Reflexe , ohne hin nicht diesen Stellenwert hatten …
Suntukan Jackson
29-07-2010, 14:25
...bez. Wing tsun oder wie auch immer ,im Kampf find ich ja auch den klassiker voll geil wo sich die 2 "Grossmeister" bei nem Seminar in die Haare bekommen ,haha und sich schlagen wollen ,Betonung liegt auf "wollen". Wenn das das Endprodukt ist sollte man das Training vielleicht mal überdenken.
Wieso gibts das Video eigentl. nicht mehr auf Youtube ?
Und da isses auch schon, dass Totschlag-(schein)-argument. 5 Minuten... nicht schlecht :D
nehmen wir doch mal das umgekehrte totschlagargument:
"wenn´s im mma nicht 1:1 umsetzbar ist, taugt´s nichts"
1)zb von krav maga wird derzeit behauptet, dass es sv- mässig etwas tauge.im mma hat man davon aber bis jetzt noch nicht viel gesehen. damit es da eingesetzt werden könnte, müsste wohl auch die trainingsweise umgestellt werden.
ist das ein beweis dafür, dass km sv- mässig nichts taugt?
2)vt hat mma-mässig m.w. auch noch nicht viel gerissen. ist das ein beweis dafür, dass es sv mässig nichts taugt?
3)ein richtiger strassenkämpfer(nicht: schläger) wird in einem mma kampf evtl nichts reissen, gegen denselben gegner draussen aber evtl schon. wenn er im mma verliert, heisst das also noch lange nicht, dass er draussen nichts drauf hat.
4)soll insgesamt heissen:
nur weil ein stil oder eine person mma-mässig nicht gut aussieht, heisst das noch lange nicht, dass sie sv-mässig/draussen nichts taugt.
und umgekehrt:
auch wenn jemand super-mmaler ist, heisst das nicht automatisch, dass er draussen alles wegballert.
ist doch alles auch bekannt.
gruss
In der Anwendung sieht mein WT auch etwas anders aus als in den Formen oder im Latzau.
Doch entscheiden sind die eingeschliffenen Bewegungen.
Die kann ein nicht auf diese Technik geschultes Auge leider, nur schwer erkennen. Da ein Bongsau z.b. fast nie komplett ausgeführt wirt im Kampf da die meisten Schläge schon wenn der Bongsau noch auf halben weg ist schon abgleiten, und dann kommt die Hand halt gleich wider zum Schlag nach vorn.
Bei Leuten mit vergleichbarer frei Kampf Erfahrung und Gewicht entscheide ich ein gros teil der Trainings Kämpfe für mich.
Doch man muss immer auch die Deteis sehen, z.B. Ein Freund von mir der MMA und Sambo Trainiert besiegt mich etwa in jeden dritten Kampf recht klar (meist wenn er es schafft meine Haltungsprinzipen zu brechen). Doch in den andern malen wen der Übergang in die Dreckteschlagdistanz getan ist, ohne das er es schafft meine Haltungsprinzipen zu brechen gewinne ich immer recht klar.
Wes wegen einzelne Video nichts Aussagen, je nach Trainings tag könnte man die dann bei uns für das ein oder das andere Lager benutzen.
Gruß der T.
BumBumKiwi
29-07-2010, 14:47
Ich weiß ich sollte es nicht tun, aber jetzt hab ich schon mein 4. Fleißsternchen, da will ich mich mal nicht lumpen lassen:
nehmen wir doch mal das umgekehrte totschlagargument:
"wenn´s im mma nicht 1:1 umsetzbar ist, taugt´s nichts"
Sagt doch keiner, zumindest nicht so. Es wird gesagt, dass MMA-Fights sich am besten an eine reale Auseinandersetzung annähren. Ist immer noch ein Unterschied klar, aber eben ein sehr viel kleinerer, als von (zB) WTlern oft behauptet wird und eben das bis dato beste "Messinstrument", was existiert.
1)zb von krav maga wird derzeit behauptet, dass es sv- mässig etwas tauge.im mma hat man davon aber bis jetzt noch nicht viel gesehen. damit es da eingesetzt werden könnte, müsste wohl auch die trainingsweise umgestellt werden.
ist das ein beweis dafür, dass km sv- mässig nichts taugt?
Ich kenn mich mit KM nicht aus, aber die kleinen Einblicke die ich bisher davon hatte find ich solide (Stresstraining, viel Sparring, relativ schnell zu erlernende und auch im "Ernstfall" einzusetzende Techniken). Stell Dir doch mal die Frage was ein SV-System zu einem guten SV-System macht. Ich bin mir sicher Dir wird der Gedanke der Effizienz dabei auch kommen. Will heißen: In möglichst kurzer Zeit die eigenen Chancen beim Kloppen draussen möglichst weit zu verbessern. Wie erreich ich das wohl besser:
1. Ich zeige jemandem nen Jab, nen Cross und nen Lowkick und lass ihn das immer wieder üben (auch im Sparring)
oder
2. Ich bringe ihm Formen bei, lass ihn einen sehr ungewohnten Stand trainieren und eine sehr unnatürliche Schlagtechnik (nicht hauen MyKa ;)) und das meist eine rehct lange Zeit ohne Sparring
2)vt hat mma-mässig m.w. auch noch nicht viel gerissen. ist das ein beweis dafür, dass es sv mässig nichts taugt?
VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems. Man kann sich damit hauen, aber das kann mit boxen definitiv schneller, das macht VT aber nicht zum SV-System.
3)ein richtiger strassenkämpfer(nicht: schläger) wird in einem mma kampf evtl nichts reissen, gegen denselben gegner draussen aber evtl schon. wenn er im mma verliert, heisst das also noch lange nicht, dass er draussen nichts drauf hat.
4)soll insgesamt heissen:
nur weil ein stil oder eine person mma-mässig nicht gut aussieht, heisst das noch lange nicht, dass sie sv-mässig/draussen nichts taugt.
und umgekehrt:
auch wenn jemand super-mmaler ist, heisst das nicht automatisch, dass er draussen alles wegballert.
ist doch alles auch bekannt.
gruss
Womit wir wieder bei Punkt 1 währen. Absolutaussagen wie "immer" und "alle" sind eh für die Tonne. Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten die höher oder niedriger sein können. Und ich behaupte mal ganz frech, dass die Attribute die man sich durch MMA Training erwirbt einen erheblich sicherer draussen machen. Schlagkraft, Speed, korrekte Distanz und Timing kann man sowohl im Ring als auch draussen sehr gut gebrauchen.
Du machst doch Teakwondo, oder? Macht ihr da kein Sparring? Wenn doch, meinst Du nicht, dass Du damit Deine "SV-Fähigkeit" nicht erheblich gesteigert hast, auch wenn ihr da zB nicht auf den Boden geht.
Wer ist denn Euch ? Aber natürlich ! ich rede hier nicht von Taktilen Reflexen und vom Nutzen der generellen Sektionsspielereien . Natürlich ist die Effektivität belegbar , da sich die Grundlegenden Konzepte meiner Auffassung , nicht sonderlich von dem was z.b manchmal im Vale Tudo oder generellen Bare Knuckl Kämpfen zu sehen ist unterscheiden , und auch nicht im Widerspruch zur Physik stehen.
Überall wo man sich realistisch dem Kämpfen beschäftigt , gibt es eine art von System übergreifenden roten Faden , für das Was sich als Effektiv bewährt hat. Das negiert natürlich nicht die unterschiedlichen Konzepte und Schwerpunktverlagerungen mancher Systeme an entsprechende Bedürfnisse !
Nur das Konzept der Fühl WT Fraktion findest du Nirgends an , die dafür aber zum Ausgleich immer wieder versucht mit pseudowissenschaftlichen Beweisen ihre Theorien zu bestätigen .Mal ganz abgesehen von den Geschichten aus der guten alten WT Klopper Zeit ! in denen Taktile Reflexe , ohne hin nicht diesen Stellenwert hatten …
der herb nimmt für sich auch die kenntnis eines roten fadens in anspruch und belegt dies argumentativ sowie durch seine erfahrungen.
ihr/du werft ihm vor dass seine erfahrungen zum beweis nicht taugen.
jetzt behauptest du, dass aber deine/ eure erfahrungen zum beweis schon taugen sollen.
ausser mit dem allgemeinplatz physik wird durch dich diesbezüglich nicht "argumentiert".
daher nochmal die frage etwas anders formuliert:
warum sollen deine/ eure erfahrungen besser zum beweis geeignet sein, als die von herb?
gruss
Hier gelten für den ein oder anderen leider immer nur die Erfahrungen, die ihm grade in den Kram passen...:(
Ich weiß ich sollte es nicht tun, aber jetzt hab ich schon mein 4. Fleißsternchen, da will ich mich mal nicht lumpen lassen:
Sagt doch keiner, zumindest nicht so. Es wird gesagt, dass MMA-Fights sich am besten an eine reale Auseinandersetzung annähren. Ist immer noch ein Unterschied klar, aber eben ein sehr viel kleinerer, als von (zB) WTlern oft behauptet wird und eben das bis dato beste "Messinstrument", was existiert.
Ich kenn mich mit KM nicht aus, aber die kleinen Einblicke die ich bisher davon hatte find ich solide (Stresstraining, viel Sparring, relativ schnell zu erlernende und auch im "Ernstfall" einzusetzende Techniken). Stell Dir doch mal die Frage was ein SV-System zu einem guten SV-System macht. Ich bin mir sicher Dir wird der Gedanke der Effizienz dabei auch kommen. Will heißen: In möglichst kurzer Zeit die eigenen Chancen beim Kloppen draussen möglichst weit zu verbessern. Wie erreich ich das wohl besser:
1. Ich zeige jemandem nen Jab, nen Cross und nen Lowkick und lass ihn das immer wieder üben (auch im Sparring)
oder
2. Ich bringe ihm Formen bei, lass ihn einen sehr ungewohnten Stand trainieren und eine sehr unnatürliche Schlagtechnik (nicht hauen MyKa ;)) und das meist eine rehct lange Zeit ohne Sparring
VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems. Man kann sich damit hauen, aber das kann mit boxen definitiv schneller, das macht VT aber nicht zum SV-System.
Womit wir wieder bei Punkt 1 währen. Absolutaussagen wie "immer" und "alle" sind eh für die Tonne. Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten die höher oder niedriger sein können. Und ich behaupte mal ganz frech, dass die Attribute die man sich durch MMA Training erwirbt einen erheblich sicherer draussen machen. Schlagkraft, Speed, korrekte Distanz und Timing kann man sowohl im Ring als auch draussen sehr gut gebrauchen.
Du machst doch Teakwondo, oder? Macht ihr da kein Sparring? Wenn doch, meinst Du nicht, dass Du damit Deine "SV-Fähigkeit" nicht erheblich gesteigert hast, auch wenn ihr da zB nicht auf den Boden geht.
1) offensichtlich gehst du vom wt hausfrauentraining aus. ich gehe von der art training aus, wie der herb es beschreibt, für draussen eben.
2)durch tkdsparring/meisterschaften sowie entsprechendes kampftraining wird man natürlich sv fähiger als ohne.
durch die derzeitige sportausrichtung steht jedoch der sv-nutzen in keinem verhältnis zum trainingsaufwand, jedenfalls beim wtf tkd.
3)das mit den attributen stimmt natürlich.wenn man aber zb wt so trainiert, wie von herb beschrieben, erarbeitet man sich auch entsprechende attribute.
gruss
gruss
Holzfäller
29-07-2010, 15:00
Mal ne Frage an alle, vielleicht bringt uns das ja ein Stück weiter:
Wer kennt eigentlich den elementaren Unterschied zwischen Wettkampf und SV und warum genau dieser Unterschied dazu führen kann, dass das SV-System im Ring versagt und trotzdem für die Straße taugt ?
Bin mal gespannt. :)
....erfahrungen zum beweis schon taugen sollen....
Wenn sie Belegbar sind aber sicher :D
....oder man sie Ableiten kann von bekannten Konzepten und Techniken die ihre Effektivität unter Beweis gestellt haben , Na klar ! Nur ist das bei vielen Dingen im WT offensichtlich nicht der Fall !
Wenn sie Belegbar sind aber sicher :D
....oder man sie Ableiten kann von bekannten Konzepten und Techniken die ihre Effektivität unter Beweis gestellt haben , Na klar ! Nur ist das bei vielen Dingen im WT offensichtlich nicht der Fall !
Welche bekannten Techniken und Konzepte sollen das sein?
Markus11
29-07-2010, 15:08
In der Anwendung sieht mein WT auch etwas anders aus als in den Formen oder im Latzau.
Doch entscheiden sind die eingeschliffenen Bewegungen.
Die kann ein nicht auf diese Technik geschultes Auge leider, nur schwer erkennen. Da ein Bongsau z.b. fast nie komplett ausgeführt wirt im Kampf da die meisten Schläge schon wenn der Bongsau noch auf halben weg ist schon abgleiten, und dann kommt die Hand halt gleich wider zum Schlag nach vorn.
Aaaha.
Ich wiederhole mich zwar aber wo siehst du auf den von mir gepsoteten Videos (Seite 5) bis auf die WT DEMO ing ung spezifische Bewegungen?
Um Jim Bo zu quoten :):
Hier gelten für den ein oder anderen leider immer nur die Erfahrungen, die ihm grade in den Kram passen... :(
Mit persöhnlichen Erfahrungen lässt sich schwer argumentieren weil diese rein subjektiv sind bzw nicht belegbar.
Wenn man die ing ung Videos jedoch nüchtern betrachtet (also weder durch die mma/ing ung Brille), sieht man einen Typen der 1 mal gewinnt und 1 mal verliert. (Crnko)
Beide male ohne das es nach Technick aussieht.
Kann aber auch sein das das nur an meinem untrainierten Auge liegt :rolleyes:.
Wenn man sich die Box/Ll/Kb/Tb/tkd (also fast alle anderen Ks/kk) Videos ansieht wird auch einer ohne "geschultes Auge" mehr Technick dahinter erkennen können.
Selbst bei den Videos wo Anfänger zu sehen sind.
Mfg. Markus
Suntukan Jackson
29-07-2010, 15:09
..streiten da jetzt versch. wt vt vc fraktionen miteinander wer das system verunglimpft ? und ihr wundert euch warum es eine negative stimmung euch gegenüber gibt und euch keiner mag ?
Wenn sie Belegbar sind aber sicher :D
....oder man sie Ableiten kann von bekannten Konzepten und Techniken die ihre Effektivität unter Beweis gestellt haben , Na klar ! Nur ist das bei vielen Dingen im WT offensichtlich nicht der Fall !
der herb hat m.e. schon recht:
ihr macht geheimnisvolle andeutungen, werdet aber nie konkret.
finde ich vorhersehbar und langweilig.
gruss
Welche bekannten Techniken und Konzepte sollen das sein?
Taktile Reflexe und Chi sao Skills sind es definitiv schon mal nicht !
Ansonsten betrachte einfach mal den roten Faden , der realitätsbezogenen Stile , selbst im WT gibt es Konzepte die du auch in vielen andern Systemen vorfindest , die ihre Effektivität schon unter Beweis gestellt haben ! Und das sind somit keine Beweise mehr die nur auf eine einzelne kleine Gruppe zurück zuführen sind , so wie es etwa bei den Taktilen Chi sao Reflexen, und ihrer Überbewertung für den Kampf häufig der fall ist !
BumBumKiwi
29-07-2010, 15:13
1) offensichtlich gehst du vom wt hausfrauentraining aus. ich gehe von der art training aus, wie der herb es beschreibt, für draussen eben.
Was hat denn jetzt bitte die Trainingsintensität damit zu tun? Es geht um die vermittelten Inhalte und da gibts beim WT (gerade am Anfang) einfach ne Menge Ballast, die es bei Hybriden wie KM nicht gibt. Wie schon erwähnt: SV-System bedeutet sich möglichst schnell besser wehren zu können. Und da seh ich zB KM (aber auch Boxen oder MT um mal NICHT-SV Systeme zu nennen) schon deutlich vorne im Vergleich zu WT.
2)durch tkdsparring/meisterschaften sowie entsprechendes kampftraining wird man natürlich sv fähiger als ohne.
Genau, so wirds bei WT wohl auch sein und bei allen anderen KK/KS/SV Sachen auch.
durch die derzeitige sportausrichtung steht jedoch der sv-nutzen in keinem verhältnis zum trainingsaufwand, jedenfalls beim wtf tkd.
gruss
Eben, der SV-Nutzen steht nicht in einem günstigen (effizienten) Verhältnis
zum Trainingsaufwand, genau wie beim WT, deshalb sagt auch keiner das TKD ein SV-System ist. Bei WT behaupten das hingegen schon einige :D
Sind die anderen Punkte bzgl. MMA und VT denn nun für Dich geklärt?
Mal ne Frage an alle, vielleicht bringt uns das ja ein Stück weiter:
Wer kennt eigentlich den elementaren Unterschied zwischen Wettkampf und SV und warum genau dieser Unterschied dazu führen kann, dass das SV-System im Ring versagt und trotzdem für die Straße taugt ?
Bin mal gespannt. :)
ich weiss es nicht!
bitte verrat´s uns gleich!
ich kann sonst nicht einschlafen!
gruss
cbJKD Wilfried
29-07-2010, 15:16
In der SV Situation ist man immer der "Angegriffene". Der andere weiss nicht ob oder was der SVler kann.
Es gibt kein klares "jetzt gehts los" und kein in vorbereiteter Kampfstellung wachsam gegenüberstehen bevor es anfängt.
Es gibt ein Regelwerk. Man kann nicht deeskalieren im Ring. Man hat Handschuhe, die andere Taktiken zulassen als bare knuckle (deckung anders etc).
Es liegt nichts im Weg rum, keine anderen Leute, keine Möbel/Barhocker, Pfützen. Man hat keine Schuhe an, ausser im Savate. Man trainiert auf Ausdauer und Nehmerqualität nicht auf DDD und weg.
Heisst, ein SV System sollte adressieren:
Deeskalation wenn möglich (geht im Ring nicht)
Überraschungsmoment kreieren / ausnutzen
Waffen evtl improvisierte
Arbeiten mit dünnen oder ohne Handschuhe
Arbeiten mit Eigensicherung gegenüber Dritten (freunden des anderen)
Flucht ermöglichen
Kicks ändern sich evtl mit schuhen
Gewalt besteht nicht immer aus "sauberem boxen"
bei Boden muss mit hartem, nassen oder verletzungsförderndem Belag (Scherben?) gerechnet werden
rechtliche Grundlagen
Jedes gute SV system benutzt meiner meinung nach AUCH eine Form von "kickboxsparring" evtl mit Boden. Das alleine kann es aber nicht sein, sondern ist ein Drill unter vielen. Aber ein wichtiger!
Insofern ist die Zielsetzung im SV Training geringfügig anders als im Sportkampf. Durch das harte Kontakttraining können sich Sportkämpfer, die VK trainieren allerdings wahrscheinlich auch ganz gut "draussen" zurecht finden.
Trotzdem ist es etwas anderes, von einem 16oz Handschuh am Kopfschutz getroffen zu werden, als mit blanker faust am Kinn.
Zb achten wir drauf, uns nicht zu sehr anzugewöhnen, Faustschläge zu covern. Das geht zwar und ist besser als nichts, aber ohne Handschuhe trotzdem sehr schmerzhaft und irritierend.
Keine Lösung für joe blokes ;)
Es ist ein Balanceakt, das SV Training, keine Frage.
gruß Wilfried
Taktile Reflexe und Chi sao Skills sind es definitiv schon mal nicht !
Ansonsten betrachte einfach mal den roten Faden , der realitätsbezogenen Stile , selbst im WT gibt es Konzepte die du auch in vielen andern Systemen vorfindest , die ihre Effektivität schon unter Beweis gestellt haben ! Und das sind somit keine Beweise mehr die nur auf eine einzelne kleine Gruppe zurück zuführen sind , so wie es etwa bei den Taktilen Chi sao Reflexen und ihrer Überbewertung für den Kampf im WT häufig der fall ist !
Also du sagst, dass es im WT Konzepte gibt, die auch in anderen Stilen zu finden seien und die auch funktionieren. Taktile Reflexe hingegen funktionieren nicht?
Also nur, weil andere Stilisten taktile Informationen nicht so stark auswerten und verwenden wie die WTler, ist es Unsinn?
Ich habe bisher nur weiße Schwäne gesehen, also gibt es keine anderen?:rolleyes:
Hallo Leute,
@Marjus11
Mit persöhnlichen Erfahrungen lässt sich schwer argumentieren weil diese rein subjektiv sind bzw nicht belegbar.Belegbar sind sie über Zeugen. Belegbar sind sie über statischtische Werte. Beleg sind sie, solange nichts gegenteiliges „bewiesen“ wird.
Es gibt jede Menge Zeugen, die dabei waren, wenn es zu Herausforderungen gekommen ist. Wenn jemand in meine Schule kam, war die gesamte Schülerschaft Zeuge. Wenn es in anderen Orten stattfand, waren die dortigen Anwesenden Zeugen.
Wenn von zig Kämpfen keiner verloren wurde, dann ist das kein statistischer Zufall, sondern Beleg für die Funktionalität.
Wenn persönliche Erfahrungen als Unwahrheiten bezeichnet und hingestellt werden, dann ist das nicht nur frech, sondern eben auch unbelegt. Nach unserer Rechtsauffassung gelten Zeugnisse, die beeidet werden, als Beweis.
Gruß, WT-Herb
BumBumKiwi
29-07-2010, 15:21
Heisst, ein SV System sollte adressieren:
Deeskalation wenn möglich (geht im Ring nicht)
Überraschungsmoment kreieren / ausnutzen
Waffen evtl improvisierte
Arbeiten mit dünnen oder ohne Handschuhe
Arbeiten mit Eigensicherung gegenüber Dritten (freunden des anderen)
Flucht ermöglichen
Kicks ändern sich evtl mit schuhen
Gewalt besteht nicht immer aus "sauberem boxen"
bei Boden muss mit hartem, nassen oder verletzungsförderndem Belag (Scherben?) gerechnet werden
rechtliche Grundlagen
Jedes gute SV system benutzt meiner meinung nach AUCH eine Form von "kickboxsparring" evtl mit Boden. Das alleine kann es aber nicht sein, sondern ist ein Drill unter vielen. Aber ein wichtiger!
Ok, ich nehm alles zurück: WT ist doch ein SV-System :p
Im Ernst:
Schöner Post Wilfired :)
Markus11
29-07-2010, 15:26
Hallo Leute,
@Marjus11
Belegbar sind sie über Zeugen. Belegbar sind sie über statischtische Werte. Beleg sind sie, solange nichts gegenteiliges „bewiesen“ wird.
Es gibt jede Menge Zeugen, die dabei waren, wenn es zu Herausforderungen gekommen ist. Wenn jemand in meine Schule kam, war die gesamte Schülerschaft Zeuge. Wenn es in anderen Orten stattfand, waren die dortigen Anwesenden Zeugen.
Wenn von zig Kämpfen keiner verloren wurde, dann ist das kein statistischer Zufall, sondern Beleg für die Funktionalität.
Wenn persönliche Erfahrungen als Unwahrheiten bezeichnet und hingestellt werden, dann ist das nicht nur frech, sondern eben auch unbelegt. Nach unserer Rechtsauffassung gelten Zeugnisse, die beeidet werden, als Beweis.
Gruß, WT-Herb
Hey :).
Natürlich gelten Zeugen als Beweis, sieht man ja vor Gericht, das streite ich auch nicht ab.
Aber um gleich bei dem Gerichts Thema zu bleiben: wenn es da zb Tatwaffen, dna Spuren usw gibt werden diese sicherlich höher gewertet als Zeugen Aussagen denn Leute können lügen. (Nein, ich unterstelle dir nicht ein Lügner zu sein ;)).
In dem Vergleich entspricht die Tatwaffe/dna/konkreter Beweis dem Video wo zwei Leute mit ing ung kämpfen und auch ing ung spezifische Sachen für das nicht "geschulte" Auge ersichtlich sind.
Und da ich weder dich, noch einen deiner Schüler persönlich kenne glaube ich den Tatsachen die für die breite masse öffentlich verfügbar sind. Das sind eben Videos.
Beweise die schnell nachprüfbar sind.
Es kann noch so oft etwas von noch so vielen Leuten behauptet werden, wenn es nie jemand ausserhalb der Szene/des dojos gesehn hat, oder erlebt hat bleibt für mich der Beweis schuldig das es funktioniert.
Mfg. Markus
Was hat denn jetzt bitte die Trainingsintensität damit zu tun? Es geht um die vermittelten Inhalte und da gibts beim WT (gerade am Anfang) einfach ne Menge Ballast, die es bei Hybriden wie KM nicht gibt. Wie schon erwähnt: SV-System bedeutet sich möglichst schnell besser wehren zu können. Und da seh ich zB KM (aber auch Boxen oder MT um mal NICHT-SV Systeme zu nennen) schon deutlich vorne im Vergleich zu WT.
Genau, so wirds bei WT wohl auch sein und bei allen anderen KK/KS/SV Sachen auch.
Eben, der SV-Nutzen steht nicht in einem günstigen (effizienten) Verhältnis
zum Trainingsaufwand, genau wie beim WT, deshalb sagt auch keiner das TKD ein SV-System ist. Bei WT behaupten das hingegen schon einige :D
Sind die anderen Punkte bzgl. MMA und VT denn nun für Dich geklärt?
der herb hat hinsichtlich inhalt/wirksamkeit m.w. folgendes berichtet:
-es wird auf schnellstmögliche sv-fähigkeit trainiert und bei seiner art training dieses ziel auch erreicht
-wt ist ein sv-system
-es wird sparring gemacht
-bestätigung durch persönliche erfahrung/praxistests
die intesität und der zeitliche aufwand sind extra zu betrachten und führen u.a. zum erwerb der von dir als wichtig angesprochenen attribute.
hinsichtlich vt/mma:
war für mich nur ein beispiel dafür, dass eingeschränkte wirksamkeit im mma nicht automatisch eingeschränkte wirksamkeit draussen heisst.
wenn du sagst, vt sei ohnehin für draussen nicht so gut geeignet, war mein beispiel falsch gewählt.
gruss
Hallo Leute,
Beleg sind sie, solange nichts gegenteiliges „bewiesen“ wird.
Gruß, WT-Herb
Was in wissenschaftlichen Kreisen gilt, gilt scheinbar nicht für KK, KS.
Ich habe bisher nur weiße Schwäne gesehen, also gibt es keine anderen?:rolleyes:
Wenn du der einzige bist der sie Sieht , ohne es empirisch Beweisen zu Können !ist es vermutlich nur die selbe Illusion denen auch viele im WT zum Opfer fallen, wenn sie glauben das die Taktilen Reflexe aus dem Chi sao , im Kampf diesen Stellenwert hätten....
Aaaha.
Ich wiederhole mich zwar aber wo siehst du auf den von mir gepsoteten Videos (Seite 5) bis auf die WT DEMO ing ung spezifische Bewegungen?
Um Jim Bo zu quoten :):
Mit persöhnlichen Erfahrungen lässt sich schwer argumentieren weil diese rein subjektiv sind bzw nicht belegbar.
Wenn man die ing ung Videos jedoch nüchtern betrachtet (also weder durch die mma/ing ung Brille), sieht man einen Typen der 1 mal gewinnt und 1 mal verliert. (Crnko)
Beide male ohne das es nach Technick aussieht.
Kann aber auch sein das das nur an meinem untrainierten Auge liegt :rolleyes:.
Wenn man sich die Box/Ll/Kb/Tb/tkd (also fast alle anderen Ks/kk) Videos ansieht wird auch einer ohne "geschultes Auge" mehr Technick dahinter erkennen können.
Selbst bei den Videos wo Anfänger zu sehen sind.
Mfg. Markus
Junge Junge, du bist 20 oder? Wie fiele Vollkontakt kämpfe im Training und auf der Straße hast gehabt?
Wie oft machst du vollkontakt Sparring die Woche?
Gegen wie fiele WT-Ler hast du schon gekämpft?
Weil deine Argumentationskette wirkt mir leider nicht sehr Erfahren gefühlt und Technisch wiessiert.
Sorry wenn ich dir da mit jet zu nahe trete. Aber deine aus sagen wirken mir recht verbissen du gehst z.B nicht auf mein bespie mit dem MMA Sambo man ein.
Und sprach auch nicht von dem Video sondern allgemein.
Was hellst du da von mal mit einer offene Einstellung ein paar WT Schulen in deiner Umgebung abzuklappern und Leute zusuchen die für ein ferres Vollkontakt spring zuhaben sind?
Dann kannst du deine eigenen Erfahrungen Machen und dann Urteil.
Das habe ich hier auch gemacht und in zwischen sind wir etwa 30 man aus unter schiedlichen Stillen die sich Regelmäßig zum austausch treffen, das hat mich unglaublich voran gebracht.
Wenn du der einzige bist der sie Sieht , ohne es empirisch Beweisen zu Können !ist es vermutlich nur die selbe Illusion denen auch viele im WT zum Opfer fallen, wenn sie glauben das die Taktilen Reflexe aus dem Chi sao , im Kampf diesen Stellenwert hätten....
So kommen wir nicht weiter. Jeder sieht eben das, was er sehen will.:rolleyes:
Also du sagst, dass es im WT Konzepte gibt, die auch in anderen Stilen zu finden seien und die auch funktionieren. Taktile Reflexe hingegen funktionieren nicht?
Also nur, weil andere Stilisten taktile Informationen nicht so stark auswerten und verwenden wie die WTler, ist es Unsinn?
Ich habe bisher nur weiße Schwäne gesehen, also gibt es keine anderen?:rolleyes:
was machen denn die ganzen grapplingkampfarten?
da geht´s doch hauptsächlich um taktile reflexe, auch wenns da nicht so heisst.
funktionieren tut´s da auf jeden fall.
gruss
was machen denn die ganzen grapplingkampfarten?
da geht´s doch hauptsächlich um taktile reflexe, auch wenns da nicht so heisst.
funktionieren tut´s da auf jeden fall.
gruss
Natürlich. Jeder Mensch, vor allem ein Grappler, greift auch auf taktile Informationen zurück.
Paradiso
29-07-2010, 15:38
Im WT werden unterschiedlichste Interessengruppen bedient. Was alle verbindet ist unsere europäische Sichtweise in Punkto Kampf. Hie gibt es den Verkopften "Kampfanalytiker" und den " Überall Verbrecher" Typ,
Den kämpferisch Interessierten faszinieren erst einmal die theoretisch logischen Ansätze wie "kürzester Weg ", "taktile Reaktion", "Universallösung", also ein nur mit einem höheren und dennoch rational abgeklärten Bewusstsein wahrnehmbares Handeln in einem Kampf.
Die 2. Gruppe sind diejenigen die sich selbst verteidigen wollen.
Die wenigsten davon hatten eine wirklich lebensbedrohliche Auseinandersetzung, die meißten lassen sich durch die Medien und Verbrechensstatistiken Angst einjagen.
Die erste Gruppe teilt sich dann in diejenigen die über den Tellerand schauen und sich mit anderen Kampfsport/Künsten beschäftigen und WT als ineffektiv betrachten sie verlassen das WT. Der andere Teil ist im Training ganz zufrieden mit ihrer Performance, ihre Trainingspartner sind zu schlecht, sie träumen davon eine eigene WT-Schule zu eröffnen..
Die 2. Gruppe will gar kein hartes Training, sie begnügen sich mit ein paar "dirty tricks" und fühlen sich wehrhaft. Das Training ist so angelegt, dass sie einen Fortschritt im Erlernen der Sektionen bestätigt bekommen.
Ergo, wir Europäer wollen verarscht werden und wir bekommen was wir verdient haben( und zu zahlen bereit sind).
Wenn du der einzige bist der sie Sieht , ohne es empirisch Beweisen zu Können !ist es vermutlich nur die selbe Illusion denen auch viele im WT zum Opfer fallen, wenn sie glauben das die Taktilen Reflexe aus dem Chi sao , im Kampf diesen Stellenwert hätten....
geh du doch mal mit gutem beispiel voran und tritt einen empirischen beweis an!
gruss
Markus11
29-07-2010, 15:41
Junge Junge, du bist 20 oder? Wie fiele Vollkontakt kämpfe im Training und auf der Straße hast gehabt?
Wie oft machst du vollkontakt Sparring die Woche?
Gegen wie fiele WT-Ler hast du schon gekämpft?
Weil deine Argumentationskette wirkt mir leider nicht sehr Erfahren gefühlt und Technisch wiessiert.
Sorry wenn ich dir da mit jet zu nahe trete. Aber deine aus sagen wirken mir recht verbissen du gehst z.B nicht auf mein bespie mit dem MMA Sambo man ein.
Und sprach auch nicht von dem Video sondern allgemein.
Was hellst du da von mal mit einer offene Einstellung ein paar WT Schulen in deiner Umgebung abzuklappern und Leute zusuchen die für ein ferres Vollkontakt spring zuhaben sind?
Dann kannst du deine eigenen Erfahrungen Machen und dann Urteil.
Das habe ich hier auch gemacht und in zwischen sind wir etwa 30 man aus unter schiedlichen Stillen die sich Regelmäßig zum austausch treffen, das hat mich unglaublich voran gebracht.
Wow, ich bin auf ein Beispiel nicht eingegangen.
Wenn ich jedes Argument bringe wo etliche Verfechter des ing ungs nicht drauf eingegangen sind dann sitzen wir noch lange hier ;).
Falls es dich interessiert, ich hab auch mal ing ung gemacht, aber als ich fragte obs auch Sparring gibt kam: nein, machen wir nicht, zu gefährlich. Dann noch eine rüge des Trainers. Und schwupps war ich weg.
Was ist an meiner Argumentationskette bitte nicht nachvollziehbar?
Nur weil ich versuche Argumente empirisch, und somit für jeden nachvollziehbar zu halten sollen sie jetzt weniger "wert" sein als "persönliche Erfahrungen" von denen jeder irgendwas erzählen kann, die jedoch für niemanden nachprüfbar sind?
Mit 16/17 habe ich noch mehr Vollkontakt sparring betrieben weil ich da noch mehr Zeit hatte. Da fanden sich auch 2-3 ing ungler die gnadenlos untergegangen sind.
Was sollst du jetzt mit dieser Information anfangen? Ist es für dich empirisch nachprüfbar das ich die weg geklatscht habe? NEIN?
Also ein irreleventes Argument.
Mfg. Markus
Natürlich. Jeder Mensch, vor allem ein Grappler, greift auch auf taktile Informationen zurück.
zihjepa behauptet jedoch, diese hätten im kampf nur geringen stellenwert.
gruss
BumBumKiwi
29-07-2010, 15:43
der herb hat hinsichtlich inhalt/wirksamkeit m.w. folgendes berichtet:
-es wird auf schnellstmögliche sv-fähigkeit trainiert und bei seiner art training dieses ziel auch erreicht
-wt ist ein sv-system
-es wird sparring gemacht
-bestätigung durch persönliche erfahrung/praxistests
Ja, berichten tun das viele ;). Schnellstmögliche Sv-Fähigkeit (un darum gehts imho bei nem guten SV-System) halte ich im Vergleich zu anderen Sachen, wie Km zB, für ein Gerücht. Er kann von mir aus im Rahmen des WT (oder besser: Im Vergleich zu anderen WT-Schulen) seine Schüler möglichst schnell SV-Fähig machen, im Vergleich zu anderen KK/KS/whatever sieht WT aber alt aus.
Ich glaube kaum, dass er seine Schüler vergleichbar schnell ins Sparring schickt wie im Boxen. Er sagt ja selber immer, dass die Grundlagen erstmal sitzen müssen. Das dauert im Wt aber meist länger als im Boxen.
die intesität und der zeitliche aufwand sind extra zu betrachten und führen u.a. zum erwerb der von dir als wichtig angesprochenen attribute.
Nee, der zeitliche Aufwand (wenn du damit die Zeit meinst, die man braucht, um sich besser wehren zu können) ist nicht extra zu betrachten, weil es doch gerade darum bei einem SV-System geht bzw. dies ein wichtiger Faktor ist um die Güte eines SV-orientierten Trainings zu beurteilen.
wenn du sagst, vt sei ohnehin für draussen nicht so gut geeignet, war mein beispiel falsch gewählt.
gruss
Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems. Es ist eine Kampfkunst, mit der man auch lernen kann sich entsprechend zu verteidigen. Das geht aber nicht so schnell wie zB beim MT. Auch beim VT muss man erstmal Bewegenugen lernen die einem komisch vorkommen ZB mit tiefem Ellebogen gerade schlagen, etc. Da kann man mit Boxen o.ä. doch deutlich schneller zählbare Erfolge, was die Verteidigungsfähigkeit angeht, vorweisen. Es geht immer um den zeitlichen Rahmen. Klar ist jemand der 5 Jahre WT macht meist besser im hauen, als jemand der ein halbes Jahr boxt. Das ist aber auch trivial. Will man die Güte eines KK/KS hinsichtlich seiner Eignung zum SV-System beurteilen, sollte man vergleichen wie gut ist jemand der 6 Monate boxt im Vergleich zu jemandem der 6 Monate WT (von mir aus auch VT) macht (und komm mir jetzt bitte nicht mit persönlichen Unterschieden wie Begabung, etc.).
Im WT werden unterschiedlichste Interessengruppen bedient. Was alle verbindet ist unsere europäische Sichtweise in Punkto Kampf. Hie gibt es den Verkopften "Kampfanalytiker" und den " Überall Verbrecher" Typ,
Den kämpferisch Interessierten faszinieren erst einmal die theoretisch logischen Ansätze wie "kürzester Weg ", "taktile Reaktion", "Universallösung", also ein nur mit einem höheren und dennoch rational abgeklärten Bewusstsein wahrnehmbares Handeln in einem Kampf.
Die 2. Gruppe sind diejenigen die sich selbst verteidigen wollen.
Die wenigsten davon hatten eine wirklich lebensbedrohliche Auseinandersetzung, die meißten lassen sich durch die Medien und Verbrechensstatistiken Angst einjagen.
Die erste Gruppe teilt sich dann in diejenigen die über den Tellerand schauen und sich mit anderen Kampfsport/Künsten beschäftigen und WT als ineffektiv betrachten sie verlassen das WT. Der andere Teil ist im Training ganz zufrieden mit ihrer Performance, ihre Trainingspartner sind zu schlecht, sie träumen davon eine eigene WT-Schule zu eröffnen..
Die 2. Gruppe will gar kein hartes Training, sie begnügen sich mit ein paar "dirty tricks" und fühlen sich wehrhaft. Das Training ist so angelegt, dass sie einen Fortschritt im Erlernen der Sektionen bestätigt bekommen.
Ergo, wir Europäer wollen verarscht werden und wir bekommen was wir verdient haben( und zu zahlen bereit sind).
zu welcher gruppe zählst du denn leute wie den herb, vorausgestzt, seine bisherigen darstellungen entsprechen der wahrheit?
gruss
BumBumKiwi
29-07-2010, 15:46
was machen denn die ganzen grapplingkampfarten?
da geht´s doch hauptsächlich um taktile reflexe, auch wenns da nicht so heisst.
funktionieren tut´s da auf jeden fall.
gruss
Ich hau aber meine Trainingspartner auch nicht beim rollen und sie mich (meist :)) auch nicht. Taktile Informationen (Reflex ist hier nicht korrekt) werden beim Grappling natürlich verarbeitet, aber hier ist ja auch ständig Kontakt gegeben. Beim Hauen und treten nicht. Aber ich ahne ja shcon, was gleich von Seiten der WTler kommen wird :D
zihjepa behauptet jedoch, diese hätten im kampf nur geringen stellenwert.
Haben sie auch Nicht ! Ich nehme doch mal an das du ausreichend Ahnung vom WT hast oder ? Wer redet den hier von Ringen oder Taktilen Reflexen in diesem speziellen Zusammenhang , hier geht es um das WT und deren Form mit dem Umgang jener im Chi sao, und im daraus verklärten Kampf !
Wow, ich bin auf ein Beispiel nicht eingegangen.
Wenn ich jedes Argument bringe wo etliche Verfechter des ing ungs nicht drauf eingegangen sind dann sitzen wir noch lange hier ;).
Falls es dich interessiert, ich hab auch mal ing ung gemacht, aber als ich fragte obs auch Sparring gibt kam: nein, machen wir nicht, zu gefährlich. Dann noch eine rüge des Trainers. Und schwupps war ich weg.
Was ist an meiner Argumentationskette bitte nicht nachvollziehbar?
Nur weil ich versuche Argumente empirisch, und somit für jeden nachvollziehbar zu halten sollen sie jetzt weniger "wert" sein als "persönliche Erfahrungen" von denen jeder irgendwas erzählen kann, die jedoch für niemanden nachprüfbar sind?
Mit 16/17 habe ich noch mehr Vollkontakt sparring betrieben weil ich da noch mehr Zeit hatte. Da fanden sich auch 2-3 ing ungler die gnadenlos untergegangen sind.
Was sollst du jetzt mit dieser Information anfangen? Ist es für dich empirisch nachprüfbar das ich die weg geklatscht habe? NEIN?
Also ein irreleventes Argument.
Mfg. Markus
Kannst mich ja gerne mal beschuhen kommen und wen du dann bei eine lockeren Trainings Gerangel beweisen kannst das du dich kontrollieren kannst. Könne wie mal schauen ob es in unser runde eine WT-Ler mit deine Gewicht und in etwa der gleiche Trainings zeit haben und dann könnt ihr mal ein sauberes Sparring hinlegen.
Gruß der T.
Haben sie auch Nicht ! Ich nehme doch mal an das du ausreichend Ahnung vom WT hast oder ? Wer redet den hier von Ringen oder Taktilen Reflexen in diesem speziellen Zusammenhang , hier geht es um das WT und deren Form mit dem Umgang jener im Chi sao und im draus verklärten Kampf !
OK, du sagst, dass sie nicht brauchbar sind und führst deine Erfahrungen an. Ich sage, dass sie brauchbar sind und führe meine an!:) Gut, damit ist das ja geklärt.
Ich sage, dass sie brauchbar sind und führe meine an!:) Gut, damit ist das ja geklärt.
Auf der subjektiven Ebene , Ja :)… außer das ihr im Gegensatz euer Konzept auf der Objektiven oder gar wissenschaftlichen Ebene, die Sifu immer gerne anführt , noch immer nicht Beweisen könnt und in der Kampfkunstwelt ziemlich alleine darsteht mit dem Konzept ! ;)
Ja, berichten tun das viele ;). Schnellstmögliche Sv-Fähigkeit (un darum gehts imho bei nem guten SV-System) halte ich im Vergleich zu anderen Sachen, wie Km zB, für ein Gerücht. Er kann von mir aus im Rahmen des WT (oder besser: Im Vergleich zu anderen WT-Schulen) seine Schüler möglichst schnell SV-Fähig machen, im Vergleich zu anderen KK/KS/whatever sieht WT aber alt aus.
Ich glaube kaum, dass er seine Schüler vergleichbar schnell ins Sparring schickt wie im Boxen. Er sagt ja selber immer, dass die Grundlagen erstmal sitzen müssen. Das dauert im Wt aber meist länger als im Boxen.
Nee, der zeitliche Aufwand (wenn du damit die Zeit meinst, die man braucht, um sich besser wehren zu können) ist nicht extra zu betrachten, weil es doch gerade darum bei einem SV-System geht bzw. dies ein wichtiger Faktor ist um die Güte eines SV-orientierten Trainings zu beurteilen.
Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems. Es ist eine Kampfkunst, mit der man auch lernen kann sich entsprechend zu verteidigen. Das geht aber nicht so schnell wie zB beim MT. Auch beim VT muss man erstmal Bewegenugen lernen die einem komisch vorkommen ZB mit tiefem Ellebogen gerade schlagen, etc. Da kann man mit Boxen o.ä. doch deutlich schneller zählbare Erfolge, was die Verteidigungsfähigkeit angeht, vorweisen. Es geht immer um den zeitlichen Rahmen. Klar ist jemand der 5 Jahre WT macht meist besser im hauen, als jemand der ein halbes Jahr boxt. Das ist aber auch trivial. Will man die Güte eines KK/KS hinsichtlich seiner Eignung zum SV-System beurteilen, sollte man vergleichen wie gut ist jemand der 6 Monate boxt im Vergleich zu jemandem der 6 Monate WT (von mir aus auch VT) macht (und komm mir jetzt bitte nicht mit persönlichen Unterschieden wie Begabung, etc.).
zeitlicher aufwand:
herb hat mitgeteilt, er habe früher 40 stunden die woche trainiert.
bei entsprechender intensität erwirbt man sich dadurch andere attribute, als jemand, der drei stunden pro woche trainiert.
schnelligkeit der svfähigkeit:
ich gehe mal davon aus, dass im (herb)wt das ziel ist, in einem kampf draussen mit wt-mitteln zu bestehen.
mag sein, dass nach 6 monaten boxen besser ist, obwohl herb behauptet hat, er sei nach relativ kurzer zeit auch fit gewesen.
wie siehts aber bei einem herbtraining zb nach drei jahren aus?
vielleicht ist dann sein wt das bessere sv-system.
gruss
Paradiso
29-07-2010, 16:01
zu welcher gruppe zählst du denn leute wie den herb, vorausgestzt, seine bisherigen darstellungen entsprechen der wahrheit?
gruss
Ich zähle WT-Herb zu den Menschen die nie über den Tellerand geschaut haben. Um über den Tellerand zu schauen muß man auch mal über ein paar Monate in Vereinen trainieren die Boxen, oder anderes Wing Chun machen. WT-Herbs Erfahrungen mit anderen Kampfsportlern beruhen ja seinen eigenen Bekundungen nach darauf wer mal bei ihnen im Training aufgetaucht ist. Sowas sollte man nicht allzu ernst nehmen.
Die ganzen Storys von ihm, wie hart die Jungs in den 90´ern waren, man muß sich doch nur die jämmerlichen Videos gegen Cheung oder Blech anschauen.
WT-Herb bedient nur das intellektuelle Publikum der Kampfkunstszene mit seinen "Wenn du so, dann ich so " unbesiegbaren Kampfkunst Geheimtechniken.
Auf der subjektiven Ebene , Ja :)… außer das ihr im Gegensatz euer Konzept auf der Objektiven oder gar wissenschaftlichen Ebene, die Sifu immer gerne anführt , noch immer nicht Beweisen könnt und in der Kampfkunstwelt ziemlich alleine darsteht mit dem Konzept ! ;)
Du akzeptierst die Beweise einfach nur nicht. Du akzeptierst nur, was dir in den Kram passt. Für mich hat es sich hier jetzt erledigt.:)
Auf der subjektiven Ebene , Ja :)… außer das ihr im Gegensatz euer Konzept auf der Objektiven oder gar wissenschaftlichen Ebene, die Sifu immer gerne anführt , noch immer nicht Beweisen könnt und in der Kampfkunstwelt ziemlich alleine darsteht mit dem Konzept ! ;)
erneuter vorschlag:
tritt doch mal irgendeinen beweis an.
gruss
Markus11
29-07-2010, 16:06
Kannst mich ja gerne mal beschuhen kommen und wen du dann bei eine lockeren Trainings Gerangel beweisen kannst das du dich kontrollieren kannst. Könne wie mal schauen ob es in unser runde eine WT-Ler mit deine Gewicht und in etwa der gleiche Trainings zeit haben und dann könnt ihr mal ein sauberes Sparring hinlegen.
Gruß der T.
Sollte ich mal in Hamburg sein, gerne. Vl nächsten Sommer das ist eigentlich eine Europarundreise geplant und in D-Land war ich noch nie. Das restliche Jahr fällt für mich das Trainieren sowieso aus gesundheitlicher Sicht wohl aus.
Mfg. Markus
Ich zähle WT-Herb zu den Menschen die nie über den Tellerand geschaut haben. Um über den Tellerand zu schauen muß man auch mal über ein paar Monate in Vereinen trainieren die Boxen, oder anderes Wing Chun machen. WT-Herbs Erfahrungen mit anderen Kampfsportlern beruhen ja seinen eigenen Bekundungen nach darauf wer mal bei ihnen im Training aufgetaucht ist. Sowas sollte man nicht allzu ernst nehmen.
Die ganzen Storys von ihm, wie hart die Jungs in den 90´ern waren, man muß sich doch nur die jämmerlichen Videos gegen Cheung oder Blech anschauen.
wt herb behauptet sehr viele reale kämpfe mit kampfsportlern und nicht kampfsportlern gehabt zu haben.
soweit das stimmt hätte er nicht nur über den tellerrand geguckt, sondern ist auch noch über den rand gegangen und hat dort was gemacht.
gruss
sv ? wt ist ein sv system ? mir wurde das als kampfKUNST "verkauft" daher hab ich das immer etwas differenzierter gesehn das kampfKUNST =/= kampfSPORT ist und noch ungleicher selbstverteidigung
da wird das ganze ja noch lustiger
btw, auch wenn die frage nicht an mich gestellt war - aus meiner sicht ist wt-herb das perfekte brainwash beispiel wie ein rennpferd das (durch die scheuklappen) sein eigenes rennen macht (grob gesprochen)
zitat:
WingTsun ist wohl die logischste Kampfkunst überhaupt. Sie nutzt mit Raffinesse alle physikalischen und geometrischen Möglichkeiten des Körpers, um die auftreffende Kraft des Angriffs abzuleiten
EWTO Austria :: WingTsun - Selbstverteidigung und Gesundheitstraining (http://ewto.at/wingtsun)
BumBumKiwi
29-07-2010, 16:12
zeitlicher aufwand:
herb hat mitgeteilt, er habe früher 40 stunden die woche trainiert.
bei entsprechender intensität erwirbt man sich dadurch andere attribute, als jemand, der drei stunden pro woche trainiert.
Ahh, es ging sich also um Herbs eigenes Trainingspensum, verstehe. Ketzerische Gegenfrage: Wie gut wäre Herbie denn geworden, wenn er stattdessen 40 Std. MT gemacht hätte? ;)
schnelligkeit der svfähigkeit:
ich gehe mal davon aus, dass im (herb)wt das ziel ist, in einem kampf draussen mit wt-mitteln zu bestehen.
mag sein, dass nach 6 monaten boxen besser ist, obwohl herb behauptet hat, er sei nach relativ kurzer zeit auch fit gewesen.
Bei 40 Std. die Woche sollte man schon "relativ schnell" fit sein, was immer das im einzelnen bedeutet :rolleyes:
wie siehts aber bei einem herbtraining zb nach drei jahren aus?
vielleicht ist dann sein wt das bessere sv-system.
gruss
Um mal den passenden Vergleich zu ziehen: WT sagt, es dekct alle Distanzen ab, bzw. hält für jede Distanz Lösungen parat. Im MMA gilt ja eigentlich dasselbe. Ich würde mein Geld auf den MMAler setzen :D
Du akzeptierst die Beweise einfach nur nicht
Da bin ich anscheinend nicht der einzige sonst gäbe es das WT Chi sao Konzept bzw die daraus resultierende form des Kämpfens nicht nur in einem übertheoretisierenden System , sondern auch im Kampf - Weltweit , hin und wieder zu sehen.Wer lässt sich schon einen solchen Nutzen entgehen ! Von den Leuten die mit Kämpfen ihr Geld verdienen mal ganz zu schweigen !
tritt doch mal irgendeinen beweis an.
Das habe ich für mich persönlich schon :)…(und du ? :rolleyes:)…….und jeder der es Beweisbar versucht hat zu kämpfen versagte in Punkto taktile WT Reflexe !
Paradiso
29-07-2010, 16:18
wt herb behauptet sehr viele reale kämpfe mit kampfsportlern und nicht kampfsportlern gehabt zu haben.
soweit das stimmt hätte er nicht nur über den tellerrand geguckt, sondern ist auch noch über den rand gegangen und hat dort was gemacht.
gruss
Gut das du das ansprichst. Soll Wt-Herb mal sagen in welchem Boxstudio, Karateclub oder sonstiger ernsthafter Einrichtung seine erfolgreichen Zweikämpfe waren und nach welchem Kriterium der Betreiber der Einrichtung ihm die Gegner ausgesucht hat..
Mir stellt sich in dem Zusammenhang die Frage: was ist realer Kampf, was ist Kampfsportler, im WT wir mir zu oft mit Begriffen kokettiert, die beim Leser ein falsches Bild erzeugen.
Ahh, es ging sich also um Herbs eigenes Trainingspensum, verstehe. Ketzerische Gegenfrage: Wie gut wäre Herbie denn geworden, wenn er stattdessen 40 Std. MT gemacht hätte? ;)
Bei 40 Std. die Woche sollte man schon "relativ schnell" fit sein, was immer das im einzelnen bedeutet :rolleyes:
Um mal den passenden Vergleich zu ziehen: WT sagt, es dekct alle Distanzen ab, bzw. hält für jede Distanz Lösungen parat. Im MMA gilt ja eigentlich dasselbe. Ich würde mein Geld auf den MMAler setzen :D
genau das ist doch die frage:
wirksamkeit des wt für draussen bei entsprechendem training auch im vergleich zu anderen kampfarten.
herb behauptet hochwirksam.
die anti-wt fraktion das gegenteil.
herb argumentiert immerhin und nennt persönliche erfahrungen.
ein vernünftiges argument, weshalb herbs ausführungen unrichtig sein sollen, ist hier m.w. noch nicht gefallen.
gruss
Gut das du das ansprichst. Soll Wt-Herb mal sagen in welchem Boxstudio, Karateclub oder sonstiger ernsthafter Einrichtung seine erfolgreichen Zweikämpfe waren und nach welchem Kriterium der Betreiber der Einrichtung ihm die Gegner ausgesucht hat..
Mir stellt sich in dem Zusammenhang die Frage: was ist realer Kampf, was ist Kampfsportler, im WT wir mir zu oft mit Begriffen kokettiert, die beim Leser ein falsches Bild erzeugen.
frag doch den herb, vielleicht auch per pn oder über seine web-seite.
gruss
Und da isses auch schon, dass Totschlag-(schein)-argument. 5 Minuten... nicht schlecht :D
Btw Wow, ich sollte echt hellseher werden
Man bringt Beweise. Wird von der Gegenseite ignoriert bzw wird nicht auf die Beiträge eingegangen sondern mit kurzen Sätzen wie:
"ing und funktioniert nur auf der Straße" geantwortet. Oder, wenn selbst das nicht mehr kommt "klinkt sich die Person aus der Diskussion aus".
Das brauchst Du MIR nicht zu erzählen :) Ich fand die Antwortlatenz von gerade mal 5 Minuten von plaz einfach nur lustisch ;)
Wenn ihr die Antwort eh schon kennt, warum bringt ihr dann immer wieder dieselben Pseudo-Beweise?
Wie soll man denn sinnvoll diskutieren wenn man mit einer Frage konfrontiert wird und dann gleich die zutreffenden Antwortmöglichkeiten als "ungültig" hingestellt werden?
Ich hab das woanders schonmal erwähnt, du kannst mich auch fragen "Wieviel ist 2 + 3? - Aber nicht 5 sagen, das gilt nicht"....wie sinnvoll das ist (nur weil du 5 nicht hören willst), kannst du selbst beurteilen.
VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems. Man kann sich damit hauen, aber das kann mit boxen definitiv schneller, das macht VT aber nicht zum SV-System.
Aha...und warum ist es dann so schwer zu verstehen, dass WT genausowenig ein Wettkampf-System ist?
Wer kennt eigentlich den elementaren Unterschied zwischen Wettkampf und SV und warum genau dieser Unterschied dazu führen kann, dass das SV-System im Ring versagt und trotzdem für die Straße taugt ?
Das haben wir doch schon so oft durchgekaut...da brauchst du nur ein bischen im Forum suchen, auf das Thema kommst du schnell. ;)
..streiten da jetzt versch. wt vt vc fraktionen miteinander wer das system verunglimpft ? und ihr wundert euch warum es eine negative stimmung euch gegenüber gibt und euch keiner mag ?
Ja so ist es hier leider immer wieder. Wenn du genau nachsiehst, wirst du auch erkennen, aus welcher Richtung die Verunglimpfungen fast immer kommen und wer sich in der Regel mit sachlichen Argumenten dagegen wehrt.
Schnellstmögliche Sv-Fähigkeit (un darum gehts imho bei nem guten SV-System) halte ich im Vergleich zu anderen Sachen, wie Km zB, für ein Gerücht. Er kann von mir aus im Rahmen des WT (oder besser: Im Vergleich zu anderen WT-Schulen) seine Schüler möglichst schnell SV-Fähig machen, im Vergleich zu anderen KK/KS/whatever sieht WT aber alt aus.
Das sehe ich anders - dafür gibt es im WT unter anderem die BlitzDefence-Programme, die den Schüler schnell in einem gewissen Ausmaß auf die häufigsten Angriffe vorbereiten.
Darüber hinaus ist die schnellstmögliche SV-Fähigkeit aber auch sicher nicht das einzige Kriterium, das für ein SV-System zählt, sondern daneben finde ich es auch wichtig, wie viel man nach längerer Zeit erreichen kann (also ob die "SV-Fähigkeits-Kurve" schnell abflacht oder weiter steigt).
Ich sagte VT hat nicht den Anspruch eines SV-Systems.
Den Anspruch eines Wettkampfsystems hat VT auch nicht, soweit ich weiß. Ist das vielleicht der Grund, warum von VTlern hier im Vergleich zu WTlern nie Beweise gefordert werden? Oder warum aus dieser Richtung jede andere Kampfkunst ohne eigene Rechtfertigung "kritisiert" (um es freundlich zu formulieren) werden darf?
Da bin ich anscheinend nicht der einzige sonst gäbe es das WT Chi sao Konzept bzw die daraus resultierende form des Kämpfens nicht nur in einem übertheoretisierenden System , sondern auch im Kampf - Weltweit , hin und wieder zu sehen.Wer lässt sich schon einen solchen Nutzen entgehen ! Von den Leuten die mit Kämpfen ihr Geld verdienen mal ganz zu schweigen !
Das habe ich für mich persönlich schon :)…(und du ? :rolleyes:)…….und jeder der es Beweisbar versucht hat zu kämpfen versagte in Punkto taktile WT Reflexe !
das behauptet der herb für sich gegenteilig auch.
wo ist da der unterschied zu deiner "beweis"art?
gruss
Paradiso
29-07-2010, 16:33
frag doch den herb, vielleicht auch per pn oder über seine web-seite.
gruss
Hast du ihn schon gefragt?
Immer wieder wird nach Beweiesen gefragt. Es wurde doch schon hinreichend oft bewiesen, dass andere Kampfkünste ihre Techniken auch unter Druck im Sparring bzw. im Ring ausprägen.
Im WT wird unter Druck das komplette System verlassen und irgendwas gemacht. Niemand behauptet WT ist unwirksam. Di taktilen Reflexe sind unwirksam. Und das wurde nun oft genug bewiesen.
Und wenn wir persönliche Erfahrugen als Beweis zulassen, haben wir zwei Seiten. Eine Seite die überzeugt ist, ihre persönlichen Erfahrungen bestätigen die Wirksamkeit und eine Seite hat persönlich die Unwirksamkeit erfahren. Damit haben wir eine Patt Situation. Möchte man da aussteigen, helfen andere Belege. Die wurden erbracht und analysiert. Bis heute ist niemand von der Befürworter-Fraktion in der Lage, in einem Video das frei im Netz kursiert oder das hier bereits ausführlich besprochen wurde, eine Situation zu nennen, die auf taktile Reaktionen zurückzuführen ist.
Frag mal danach, ob es Boxer wirklich einem Schlag ausweichen kann und ob es dafür einen irgendwie gearteten Beweis auf Video gibt. Und oh Wunder, du wirst fündig. So etwas fehlt einfach im Bezug auf taktile Reaktionen die kein Bodenkampf sind. Im Bodenkampf mag taktile Information nützlich und verwertbar sein. Beim Schlagen ist es nicht so.
Viel schlimmer ist aber, dass die WT'ler ihr System unter Streß verlassen, wie die zahlreichen Videos eindrucksvoll beweisen. Im Nahkampf, einer WT Spezialität möchte man meinen, ist es den Leuten erste recht nicht gelungen, ihre Informationen gewinnbringend zu nutzen. Stattdessen landen alle im Clinch und Ringen mehr schlecht als Recht. Aus dieser Warte betrachtet, kann man sich das WT - Chi-Sao gleich sparen und Ringen oder was anderes sinnvolles bei Kontakt mit dem anderen üben.
Meine persönliche Erfahrung mit WT war auch, dass ich es modifiziert habe. Fazit: Optik >> taktile Information.
Zongeda
das behauptet der herb für sich gegenteilig auch.
wo ist da der unterschied zu deiner "beweis"art?
a) Herb beweist nix, er behauptet.
b) Persönliche Erfahrungen mögen eine Rechtfertigung sein etwas zu tun, sie sind aber kein Beweis für irgendwas.
c) WT-Herb will Zeugen gehabt haben. Zeugen die nicht aussagen, sind so gut wie kein Zeuge.
d) Man kann behaupten was man will. Herb behauptet was er will. Es steht einem also frei es zu glauben oder nicht.
e) Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahrer.
Hast du ihn schon gefragt?
mir stellen sich ja nicht die fragen, die sich dir stellen und auf diese war mein vorschlag bezogen.
gruss
das behauptet der herb für sich gegenteilig auch.
wo ist da der unterschied zu deiner "beweis"art?
Ab mit dir in eine EWTO Schule ! lerne das Chi sao und Teste es , wenn du schon so Resistent sämtliche Aufzeichnungen ,die das gegenteilige Belegen verleugnest und immer wieder auf Persönliche Erfahrungen anderer zurück kommst !
Aber nicht zu früh Testen ! du weist WT braucht seine Zeit also mind +10 Jahre .Dann Beweißt du es der Kampfkunstwelt bitte , in dem du hier z.b ein Video rein stellst , von einer SV Situation oder einem Vale Tudo Kampf , kannst auch gerne mit einen in Watte eingepackten(Tödliche Techniken usw) MMA ler Cross Sparring machen (nicht vergessen, Aufzeichnen ! ) , mal sehen ob dann noch Jemand etwas von den Taktilen Chi sao Reaktionen zu sehen bekämme …
Immer wieder wird nach Beweiesen gefragt. Es wurde doch schon hinreichend oft bewiesen, dass andere Kampfkünste ihre Techniken auch unter Druck im Sparring bzw. im Ring ausprägen.
Im WT wird unter Druck das komplette System verlassen und irgendwas gemacht. Niemand behauptet WT ist unwirksam. Di taktilen Reflexe sind unwirksam. Und das wurde nun oft genug bewiesen.
Und wenn wir persönliche Erfahrugen als Beweis zulassen, haben wir zwei Seiten. Eine Seite die überzeugt ist, ihre persönlichen Erfahrungen bestätigen die Wirksamkeit und eine Seite hat persönlich die Unwirksamkeit erfahren. Damit haben wir eine Patt Situation. Möchte man da aussteigen, helfen andere Belege. Die wurden erbracht und analysiert. Bis heute ist niemand von der Befürworter-Fraktion in der Lage, in einem Video das frei im Netz kursiert oder das hier bereits ausführlich besprochen wurde, eine Situation zu nennen, die auf taktile Reaktionen zurückzuführen ist.
Frag mal danach, ob es Boxer wirklich einem Schlag ausweichen kann und ob es dafür einen irgendwie gearteten Beweis auf Video gibt. Und oh Wunder, du wirst fündig. So etwas fehlt einfach im Bezug auf taktile Reaktionen die kein Bodenkampf sind. Im Bodenkampf mag taktile Information nützlich und verwertbar sein. Beim Schlagen ist es nicht so.
Viel schlimmer ist aber, dass die WT'ler ihr System unter Streß verlassen, wie die zahlreichen Videos eindrucksvoll beweisen. Im Nahkampf, einer WT Spezialität möchte man meinen, ist es den Leuten erste recht nicht gelungen, ihre Informationen gewinnbringend zu nutzen. Stattdessen landen alle im Clinch und Ringen mehr schlecht als Recht. Aus dieser Warte betrachtet, kann man sich das WT - Chi-Sao gleich sparen und Ringen oder was anderes sinnvolles bei Kontakt mit dem anderen üben.
Meine persönliche Erfahrung mit WT war auch, dass ich es modifiziert habe. Fazit: Optik >> taktile Information.
Zongeda
a) Herb beweist nix, er behauptet.
b) Persönliche Erfahrungen mögen eine Rechtfertigung sein etwas zu tun, sie sind aber kein Beweis für irgendwas.
c) WT-Herb will Zeugen gehabt haben. Zeugen die nicht aussagen, sind so gut wie kein Zeuge.
d) Man kann behaupten was man will. Herb behauptet was er will. Es steht einem also frei es zu glauben oder nicht.
e) Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahrer.
a-e stimmt ungefähr.
das gleiche gilt aber auch für zijephas ausführungen.
darauf wollte ich hinaus.
gruss
Den Anspruch eines Wettkampfsystems hat VT auch nicht, soweit ich weiß. Ist das vielleicht der Grund, warum von VTlern hier im Vergleich zu WTlern nie Beweise gefordert werden? Oder warum aus dieser Richtung jede andere Kampfkunst ohne eigene Rechtfertigung "kritisiert" (um es freundlich zu formulieren) werden darf?
WT will aber laut WT - Herb dem KAMPF in all seinen Facetten beschreiben. Sinngemäss schrieb Herb irgendwo: WT ist Kampf. Naja, im Ring scheinbar nicht. Davon abgesehen nehmen die anderen Vertreter ihrer Stile den Mund nicht so voll und behaupten dauernd Dinge,für die es keine Grundlage gibt.
Ich habe nicht von den Karatekämpfern gehört, dass sie ihre Bruchttest - Techniken am realen Mann anbringen und Schädel mit einem Schlag brechen können oder im Kampf Knochen zermalmen. (Beliebiges Beispiel, keine persönliche Wertung.) WT tätigt aber solche Aussagen. Dafür würde ich gern einen Beleg haben, der DEN Vorteil auch mal zeigt. Wie gesagt ist meine persönliche Erfahrung eine andere mit WT. Aber die zählt wie gesagt nicht.
Zongeda
Markus11
29-07-2010, 16:49
Wenn ihr die Antwort eh schon kennt, warum bringt ihr dann immer wieder dieselben Pseudo-Beweise?
Wie soll man denn sinnvoll diskutieren wenn man mit einer Frage konfrontiert wird und dann gleich die zutreffenden Antwortmöglichkeiten als "ungültig" hingestellt werden?
Ich hab das woanders schonmal erwähnt, du kannst mich auch fragen "Wieviel ist 2 + 3? - Aber nicht 5 sagen, das gilt nicht"....wie sinnvoll das ist (nur weil du 5 nicht hören willst), kannst du selbst beurteilen.
...
...
Aha...und warum ist es dann so schwer zu verstehen, dass WT genausowenig ein Wettkampf-System ist?
In dem Fall wäre: 2+3=Toastbrot und ich nehme vorweg das 2+3 definitiv nicht Toastbrot ist.
Ich wiederhole mich: wenn selbst ein 4. tg nicht einmal ansatzweise etwas wt übliches zeigt dann läuft da irgendwas schief.
Wenn wt nichtmal ansatzweise im Sparring/Wettkampf erkennbar ist, glaubst du es macht, sobald deine Füße auf Asphalt statt Matten stehen: kawusch und du mutierst zur ultimate fighting machine?
Jetzt kannst du gerne sagen: ja, aber man darf selbst im Cage nicht alle wt Technicken bringen.
Glaubst du ernsthaft selbst wenn Augenstiche/Kehlkopfschläge erlaubt gewesen wären das sich etwas am Ausgang der Kämpfe wesentlich etwas geändert hätte?
Mfg. Markus
Di taktilen Reflexe sind unwirksam. Und das wurde nun oft genug bewiesen.
Also wenn du schon so gerne von Beweisen redest, solltest du es auch genau nehmen, finde ich. 2 oder 3 Fallbeispiele (noch dazu aus Wettkämpfen) sind doch kein Beweis dafür, dass taktile Reaktionen nicht funktionieren. Schon gar nicht, wenn hier einige Leute aus eigener Erfahrung wissen, dass das Gegenteil der Fall ist.
Bis heute ist niemand von der Befürworter-Fraktion in der Lage, in einem Video das frei im Netz kursiert oder das hier bereits ausführlich besprochen wurde, eine Situation zu nennen, die auf taktile Reaktionen zurückzuführen ist.
Also da kann ich nur für mich sprechen, aber ich persönlich hab einfach überhaupt keine Lust, weitere Diskussionen (voller Fehlinterpretationen und falscher Behauptungen) über Videos zu führen. Noch dazu wenn ich doch schon weiß, dass positive Argumente für WT von manchen sowieso nicht gehört werden wollen.
Viel schlimmer ist aber, dass die WT'ler ihr System unter Streß verlassen, wie die zahlreichen Videos eindrucksvoll beweisen.
So zahlreich sind die Videos nicht, gepostet werden üblicherweise 2-3 verschiedene (und da wird noch sehr viel hineininterpretiert, was nicht zu sehen ist).
Also hier von Beweisen zu reden, finde ich weit überzogen.
Ab mit dir in eine EWTO Schule ! lerne das Chi sao und Teste es , wenn du schon so Resistent sämtliche Aufzeichnungen ,die das gegenteileige Belegen verleugnest und immer wieder auf Persönliche Erfahrungen anderer zurück kommst !
Aber nicht zu früh Testen ! du weist WT braucht seine Zeit also mind +10 Jahre .Dann Beweißt du es der Kampfkunstwelt bitte , in dem du hier z.b ein Video rein stellst , von einer SV Situation oder einem Vale Tudo Kampf , kannst auch gerne mit einen in Watte eingepackten(Tödliche Techniken usw) MMA ler Cross Sparring machen (nicht vergessen, Aufzeichnen ! ) , mal sehen ob dann noch Jemand etwas von den Taktilen Chi sao Reaktionen zu sehen bekämme …
die übliche "argumentation".
gähn!
gruss
ps:
was/wo verleugne ich denn?
Soll ich jetzt die vielen Videos aus dem Netz suchen, damit du erkennst, dass im Sparring allenfalls KFS und Schritt bleiben?
Ich habe auch mal WT gemacht, und LT und Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht persönlich an den Händen gehabt. Im Chi-Sao können die ne Menge. Da reicht ihnen keiner so schnell da Wasser von uns Otto-Normal-Usern. Nur Umsetzen konnten weder die Groß Groß Meister ihre sagenhaften Fähigkeiten vor meinen Augen, noch konnte ich es bei meinen Trainern, Sifus, Trainingpartnern sehen.
Herr Guiterez macht beileibe auch kein dolles WT mehr, der macht was anderes. Und er war Praktiker. Zufall?
Zongeda
Paradiso
29-07-2010, 16:56
mir stellen sich ja nicht die fragen, die sich dir stellen und auf diese war mein vorschlag bezogen.
gruss
Gute Einstellung. Sobald ich von WT-Herb eine private Antwort bekommen habe, werde ich sie hier posten.... auch wenns dich nicht interessiert.
Wenn wt nichtmal ansatzweise im Sparring/Wettkampf erkennbar ist, glaubst du es macht, sobald deine Füße auf Asphalt statt Matten stehen: kawusch und du mutierst zur ultimate fighting machine?
Nein, ich glaube nicht dass es kawusch macht und ich mutiere. :)
Ich weiß aber nicht, wie sich Stefan auf seine MMA-Kämpfe damals vorbereitet hat und was er da neben WT möglicherweise sonst noch gemacht hat. Woher soll ich wissen, warum er in dem einen Wettkampf so gekämpft hat?
Darum interpretierie ich da eben auch nicht viel hinein.
Glaubst du ernsthaft selbst wenn Augenstiche/Kehlkopfschläge erlaubt gewesen wären das sich etwas am Ausgang der Kämpfe wesentlich etwas geändert hätte?
Das sind doch nicht die einzigen Unterschiede zwischen Wettkampf und SV. Wenn du genaueres wissen willst, brauchst du nur ein bischen zu suchen, das wurde hier schon oft diskutiert.
Davon abgesehen nehmen die anderen Vertreter ihrer Stile den Mund nicht so voll und behaupten dauernd Dinge,für die es keine Grundlage gibt.
Hast du mich hier schon mal über irgendeinen anderen Stil schimpfen gesehn? Oder WT-Herb, oder einen der anderen WTler hier? Ich nicht.
Also aus DER Richtung kommen diese Beschimpfungen in der Regel nicht.
Markus11
29-07-2010, 17:01
So zahlreich sind die Videos nicht, gepostet werden üblicherweise 2-3 verschiedene (und da wird noch sehr viel hineininterpretiert, was nicht zu sehen ist).
Also hier von Beweisen zu reden, finde ich weit überzogen.
Weil es nicht wirklich viel mehr gibt.
Gegenfrage, zeige uns Videos wo explizites Wt gezeigt wird bei nicht abgesprochenend Partnerübungen/Demos?
Da wird von der wt Seite gerne und oft als einziges das von dem jämmerlichen Kickboxer gezeigt, aber das habe sogar ich auf Seite 5 gepostet.
*edit* deinen nächsten post erst jetzt gesehen daher hier die antwort:
Ich weiß aber nicht, wie sich Stefan auf seine MMA-Kämpfe damals vorbereitet hat und was er da neben WT möglicherweise sonst noch gemacht hat. Woher soll ich wissen, warum er in dem einen Wettkampf so gekämpft hat?
Darum interpretierie ich da eben auch nicht viel hinein.
Also er wirft für ein paar (2-3?) mma Kämpfe sein ganzes in vielen Jahren angeeignetes Wissen und wt Training beiseite um nur die Sachen zu machen die er in 3-4 monaten (maximal) Kickboxen/bjj gelernt hat? Denn was er da gezeigt hat kann man auch nach so kurzer Zeit bereits umsetzen bzw lässt man sich am Boden nicht so schnell submitten.
Ziemlich unglaubwürdig, vor allem wenn man ewig lang gewisse Bewegungen gelernt und eingeschliffen hat.
Das sind doch nicht die einzigen Unterschiede zwischen Wettkampf und SV. Wenn du genaueres wissen willst, brauchst du nur ein bischen zu suchen, das wurde hier schon oft diskutiert.
Keine Regeln? Mehr Adrenalin? Angetrunken?
Keine Regeln: minimale beschneidung des Systems im Cage
Mehr Adrenalin: gut.
Angetrunken: gilt im Zweifel für beide, daher schränkt beide gleich ein
Was sonst :)?
Mfg. Markus
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:02
Aha...und warum ist es dann so schwer zu verstehen, dass WT genausowenig ein Wettkampf-System ist?
Ich schrieb nicht Wettkampf, sondern SV. Um den Punkt klarer zu machen: Die Leute vom Krav Maga gehen glaub ich auch meist nicht in den Käfig, wenn sie allein Krav Maga trainieren.
Das sehe ich anders - dafür gibt es im WT unter anderem die BlitzDefence-Programme, die den Schüler schnell in einem gewissen Ausmaß auf die häufigsten Angriffe vorbereiten.
Ja, klar ein bissken ist besser als nüscht. Aber was sagt das schon aus? Und sorry: Blitzefietz mit KM zu vergleichen find ich schon ein wenig strange...
Darüber hinaus ist die schnellstmögliche SV-Fähigkeit aber auch sicher nicht das einzige Kriterium, das für ein SV-System zählt, sondern daneben finde ich es auch wichtig, wie viel man nach längerer Zeit erreichen kann (also ob die "SV-Fähigkeits-Kurve" schnell abflacht oder weiter steigt).
Nicht das einzige, aber eins der wichtigsten. Zumindest wenn es "lediglich" mein Ziel ist, meine Chancen bei ner Klopperei zu erhöhen. Und mit Verlaub: Da scheint bei Dir gerade die typische WT-Brille durch. Der Glaube daran, dass sich der ganze Aufwand lohnen wird, weil das Ergebnis einfach gut ist (besser) als das was man mit schnödem Boxen erreichen könnte. Das halte ich für einen Irrglauben.
Den Anspruch eines Wettkampfsystems hat VT auch nicht, soweit ich weiß. Ist das vielleicht der Grund, warum von VTlern hier im Vergleich zu WTlern nie Beweise gefordert werden?
Siehe oben. Hier sagt kein VTler Vt sei ein SV-System. Es wird imho auch nicht so beworben. Es wird gesagt, man kann sich mit VT verteidigen, mehr nicht (und nicht irgendwelche Storys über "schnelle Verteidigungsfähigkeit")
Oder warum aus dieser Richtung jede andere Kampfkunst ohne eigene Rechtfertigung "kritisiert" (um es freundlich zu formulieren) werden darf?
Ähmm, versteh ich nicht :o Meinst Du jetzt das die VTler hier ständig andere KS/KK kritisieren/bashen? Nöö, eigentlich "basht" man nur WT :p
Immer wieder die alte Leier... Den WTlern wird Betriebsblindheit, ein großer Mund, mangelnde Erfahrung, mangelnde Beweise (Als wenn wir euch was beweisen müssten), und noch so vieles, dass ich es gar nicht mehr aufzählen kann, vorgeworfen. Selbst kann aber keiner von euch was "beweisen".:D
Vielleicht glaubt euch ja irgendwann mal jemand!:D
Gute Einstellung. Sobald ich von WT-Herb eine private Antwort bekommen habe, werde ich sie hier posten.... auch wenns dich nicht interessiert.
supidupi, aber bitte nur mit herbs einverständnis!
ich hatte nicht geschrieben, dass es mich nicht interessiert, sondern, dass sich mir diese fragen nicht stellen
gruss
Weil es nicht wirklich viel mehr gibt.
Gegenfrage, zeige uns Videos wo explizites Wt gezeigt wird bei nicht abgesprochenend Partnerübungen/Demos?
Da wird von der wt Seite gerne und oft als einziges das von dem jämmerlichen Kickboxer gezeigt, aber das habe sogar ich auf Seite 5 gepostet.
Mfg. Markus
Falsch. Die WT-Seite bringt dieses Video nicht ständig. Das sind die Kritiker, vor allem Lars.
Suntukan Jackson
29-07-2010, 17:06
Herr Guiterez macht beileibe auch kein dolles WT mehr, der macht was anderes. Und er war Praktiker. Zufall?
Zongeda
Praktiker Hier spricht der Preis ! Praktiker : Start (http://www.praktiker.de/pb/site/praktiker/node/324680/Lde/index.html)
hahaha ,bin ich der erste der den Witz gemacht hat ?:D
Hast du mich hier schon mal über irgendeinen anderen Stil schimpfen gesehn? Oder WT-Herb, oder einen der anderen WTler hier? Ich nicht.
Also aus DER Richtung kommen diese Beschimpfungen in der Regel nicht.
Es geht nicht um Beschimpfungen. Ich unterstelle niemandem Beschimpfungen. Bitte genauer lesen.
dann frag ich nochmal weil ich wohl überlesen wurde bei der hitzigen diskussion :D
WT = SV oder WT = KS oder WT = KS und fürs SV geeignet ?
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:09
Falsch. Die WT-Seite bringt dieses Video nicht ständig. Das sind die Kritiker, vor allem Lars.
Naja, was soll er denn sonst für ein Video bringen? Ist doch imho das einzig bekannte, man mal wirklich WT in nem Sparring sieht und es auch noch funzt.
Weil es nicht wirklich viel mehr gibt.
Klar, weil die meisten Videos Wettkampf-Videos sind und WT ist nunmal im Gegensatz zu vielen anderen KK kein Sport. Da gibts naturgemäß weniger Videos.
Ich hab aber auch z.B. von VT und Krav Maga noch kaum Kampfvideos (also nicht aus dem Training) gesehen - ist auch wenig überraschend, aus demselben Grund. Aber wo ist da das Problem?
Da scheint bei Dir gerade die typische WT-Brille durch. Der Glaube daran, dass sich der ganze Aufwand lohnen wird, weil das Ergebnis einfach gut ist (besser) als das was man mit schnödem Boxen erreichen könnte. Das halte ich für einen Irrglauben.
Deine Meinung, OK. Klar halte ich WT für das bessere System (für meine Zwecke, nicht unbedingt für den Wettkampf), sonst würde ich es nicht machen, sondern boxen. ;)
Ähmm, versteh ich nicht :o Meinst Du jetzt das die VTler hier ständig andere KS/KK kritisieren/bashen? Nöö, eigentlich "basht" man nur WT :p
Und deswegen hat das bashing ein höhreres Niveau oder irgendeinen Sinn? Absolut nicht...
Falsch. Die WT-Seite bringt dieses Video nicht ständig. Das sind die Kritiker, vor allem Lars.
Stimmt.
Naja, was soll er denn sonst für ein Video bringen? Ist doch imho das einzig bekannte, man mal wirklich WT in nem Sparring sieht und es auch noch funzt.
Das bringt wohl keiner, weil es nicht dem WT entspricht, was man selbst macht. Das Video ist nunmal nicht sonderlich gut.
...Das Video ist nunmal nicht sonderlich gut.
Verglichen mit welchem anderen ? :p
Verglichen mit welchem anderen ? :p
Verglichen mit dem, was man in WT-Schulen sehen kann.
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:14
Das bringt wohl keiner, weil es nicht dem WT entspricht, was man selbst macht. Das Video ist nunmal nicht sonderlich gut.
Wie meinen? Das was der Herr Balschmieter (hoffe ich hab den Namen richtig) da macht ist kein gutes WT? :ups:
Du möchtest also sagen, dass das einzig bekannte WT-Sparringsvideo in dem man WT sieht und der WTler auch noch dominiert nicht das ist, was man im WT "eigentlich" lernt?
Vielleicht glaubt euch ja irgendwann mal jemand!:D
Uns brauchen die dafür nun wirklich nicht, *edit*
PS: Keiner der wirklich Kämpft oder je gekämpft hat konnte bisher einen Nutzen im WT Chi sao + Reflexe sehen und Belegen , deswegen sieht man sie auch Nirgends außerhalb der kleinen WT- Welt !
Uns brauchen die dafür nun wirklich nicht *edit*
PS: Keiner der wirklich Kämpft oder je gekämpft hat konnte bisher einen Nutzen im WT Chi sao + Reflexe sehen und Belegen , deswegen sieht man sie auch Nirgends außerhalb der kleinen WT- Welt !
Dadurch, dass du es ständig wiederholst, wird es nicht wahrer. Ich kämpfe und ich ziehe Nutzen daraus. Etliche Leute aus der EWTO und anderen WT-Verbänden tun dies auch.
Du nimmst offensichtlich nur die Erfahrungen an, die dir passen.
PS: Keiner der wirklich Kämpft oder je gekämpft hat konnte bisher einen Nutzen im WT Chi sao + Reflexe sehen und Belegen
Woher willst du denn das wissen!? Wenn WT in der SV eingesetzt wird, wird in der Regel kein Video gemacht und auch nicht groß damit herumgeprotzt.
Markus11
29-07-2010, 17:20
Klar, weil die meisten Videos Wettkampf-Videos sind und WT ist nunmal im Gegensatz zu vielen anderen KK kein Sport. Da gibts naturgemäß weniger Videos.
Ich hab aber auch z.B. von VT und Krav Maga noch kaum Kampfvideos (also nicht aus dem Training) gesehen - ist auch wenig überraschend, aus demselben Grund. Aber wo ist da das Problem?
Uhm, ich hab auch mal Krav Maga gemacht und das länger als wt.
Beim Sparring hat man da auch nicht wirklich viel Unterschied zum Kickboxen gesehn, ausser das es eben zb keine hohen Kicks gibt.
Es sieht auch im Training nicht wesentlich anders aus.
Also deshalb zu behaupten von Krav Maga gäbe es keine Kampfvideos ist unwahr.
Wt sieht aber definitiv anders aus als Krav Maga/kickboxen/usw und man sollte es auch als solches erkennen können.
@Jim Bo: Gut, ich hatte in Erinnerung das das Video öfters von der ing ung Seite kam. Ist aber eigentlich auch egal.
Mfg. Markus
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:20
dann frag ich nochmal weil ich wohl überlesen wurde bei der hitzigen diskussion :D
WT = SV oder WT = KS oder WT = KS und fürs SV geeignet ?
mir wurde es als KK UND SV verkauft, als ich mein halbes Jährchen dort verebrachte. Ich hab aber früher nur schnöden KS gemacht (Boxen und Judo) unda kannte mich im SV Sektor so gut wie nicht aus :o
Aber hast Recht, die Frage find ich auch spannend? Könnten Jimbo, plaz oder Herb dazu ne konkrete Antwort geben?
Wie meinen? Das was der Herr Balschmieter (hoffe ich hab den Namen richtig) da macht ist kein gutes WT? :ups:
Du möchtest also sagen, dass das einzig bekannte WT-Sparringsvideo in dem man WT sieht und der WTler auch noch dominiert nicht das ist, was man im WT "eigentlich" lernt?
Man sah auf dem Video nur einen kleinen Aspekt des WT. Falsch war es nicht, ich hätte aber anders gearbeitet. Das was da zu sehen war, ist nicht alleiniger Bestandteil des WT.
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:24
Das was da zu sehen war, ist nicht alleiniger Bestandteil des WT.
Aber eben der einzige den man je in Action auf Video gebannt hat. Wie wäre es denn mal mit nem Video von Dir (auch gern mit Keul'scher Maske ;))? Oder von Plaz? Wenn ihr regelmäßig sparrt, sollte es doch nicht allzu schwierig sein ein mal ne Kamera laufen zu lassen, damit man echtes WT-Sparring sehen kann. Würde der Diskussionskultur hier doch extrem guttun, denke ich. Mein ich ehrlich :)
Aber eben der einzige den man je in Action auf Video gebannt hat. Wie wäre es denn mal mit nem Video von Dir (auch gern mit Keul'scher Maske ;))? Oder von Plaz? Wenn ihr regelmäßig sparrt, sollte es doch nicht allzu schwierig sein ein mal ne Kamera laufen zu lassen, damit man echtes WT-Sparring sehen kann. Würde der Diskussionskultur hier doch extrem guttun, denke ich. Mein ich ehrlich :)
Ich habe kein Interesse daran, ein Video zu drehen. Ich schlage vor, dass die, die es interessiert, eine WT-Schule aufsuchen, die Sparring anbieten und sich das angucken.
ich bin für eine WT vs ALL worldtour !
Es sieht auch im Training nicht wesentlich anders aus.
Gut das behauptest du, aber ein Video hab ich davon noch nicht gesehn.
Also deshalb zu behaupten von Krav Maga gäbe es keine Kampfvideos ist unwahr.
Ich hab von Krav Maga hier bis jetzt nur Trainingsvideos gesehn.
*/edit:
Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht - ich habe absolut gar nichts gegen Krav Maga, ganz im Gegenteil. Ich will damit nur zeigen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Wie wäre es denn mal mit nem Video von Dir (auch gern mit Keul'scher Maske ;))? Oder von Plaz?
Na sicher, ich werde ein Video drehn und es hier wieder von den üblichen Verdächtigen mit Fehlinterpretationen zerreissen lassen....also ehrlich, darauf habe ich wirklich keine Lust. :)
Dadurch, dass du es ständig wiederholst, wird es nicht wahrer. Ich kämpfe und ich ziehe Nutzen daraus. Etliche Leute aus der EWTO und anderen WT-Verbänden tun dies auch.
Du nimmst offensichtlich nur die Erfahrungen an, die dir passen.
Das dir das nicht in dein Glaubenskostüm passt war ja klar !
Wer redet den jetzt schon wieder über das WT in seiner Gesamtheit ? :rolleyes: ich jedenfalls nicht ! nochmals mir geht es um den Nutzen den die Schwerpunktverlegung auf das Chi sao erbringt , und um den Unsinn mit den typischen WT Reflexen , die in einem Kampf nun mal nicht diesen Nutzen haben !
PS : Ich nehme gerne gegenteilige Beweiße an , dann mal los ? viellicht drehst du ja selbst sogar mal etwas bin gespannt :)
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:33
Ich habe kein Interesse daran, ein Video zu drehen. Ich schlage vor, dass die, die es interessiert, eine WT-Schule aufsuchen, die Sparring anbieten und sich das angucken.
Naja, hab ich ja schon. Zwar nur ein halbes Jährchen, aber die zwei Male wo ich mir das Saprring der Fortgeschrittenen angesehen habe sah es halt nicht nach WT aus (also nachdem was ich lernte), sondern nach wüster Keilerei ohne Konzept :(
Das dir das nicht in ein Glaubenskostüm passt war ja klar !
Ich finde es schade, dass du keine normale Diskussion führen kannst. Du scheinst immer den Drang zu haben, zynische und unpassende Bemerkungen machen zu müssen. Leider geben sie deinen Posts keine Qualität.
Wer redet den jetzt schon wieder über das WT in seiner Gesamtheit ? :rolleyes: ich jedenfalls nicht ! nochmals mir geht es um den Nutzen den die Schwerpunktverlegung auf das Chi sao erbringt , und um den Unsinn mit den typischen WT Reflexen , die in einem Kampf nun mal nicht diesen Nutzen haben !
PS : Ich nehme gerne gegenteilige Beweiße an , dann mal los ? viellicht drehst du ja selbst sogar mal etwas bin gespannt :)
Ich spreche vom Chisao. Nochmal: Du stellst diese Behauptung einfach so auf. Ich sage dir, dass ich die Chisao-Fertigkeiten (also die, die durch das Chisao verbessert werden) in einem Kampf gebrauchen kann. Ich bin nicht der einzige. Diese Erfahrung haben viele WTler gemacht.
Markus11
29-07-2010, 17:34
Gut das behauptest du, aber ein Video hab ich davon noch nicht gesehn.
Ich hab von Krav Maga hier bis jetzt nur Trainingsvideos gesehn.
*/edit:
Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht - ich habe absolut gar nichts gegen Krav Maga, ganz im Gegenteil. Ich will damit nur zeigen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Na sicher, ich werde ein Video drehn und es hier wieder von den üblichen Verdächtigen mit Fehlinterpretationen zerreissen lassen....also ehrlich, darauf habe ich wirklich keine Lust. :)
Ich habs 2 Jahre betrieben (also krav maga) und kann dir aus eigener Erfahrung (:D) sagen es sieht im Sparring nicht anders aus als Thai/Kickboxen.
Deshalb wirst du auch keine expliziten Krav Maga Kampfvideos finden, weil es gleich aussieht.
Da wird also nicht mit zweierlei Maß gemessen, denn wt sollte auch im Kampf so aussehen wie wt.
Krav Maga sieht auch so aus wie Krav Maga und das sieht eben so aus wie Thai/Kickboxen.
*edit*: dafür spricht ausserdem: gleicher Stand, gleiche schlagende Technicken. Wt hat allerdings einen anderen Stand, andere Körperhaltung (nicht seitlich, sondern frontal), andere Art zu schlagen (kfs) usw was alles anders sein sollte und auch als solches erkennbar sein sollte.
Mfg. Markus
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:35
Na sicher, ich werde ein Video drehn und es hier wieder von den üblichen Verdächtigen mit Fehlinterpretationen zerreissen lassen....also ehrlich, darauf habe ich wirklich keine Lust. :)
Warum denn nicht? Die Kritiker hier kritisieren doch hauptsächlich die theoretische Ausrichtung der WT-Videos (ist eben kein Sparring zu sehen zB). Wenn Du jetzt ein Video machen würdest, in dem man WT im Sparring sieht, wäre doch alles im Lack :)
Edit: Am besten wäre es natürlich, wenn man zusätzlich zum Sparring auch noch sehen würde, wo die Sachen us dem Sparring im WT noch im anderweitigen Training trainiert werden, damit man endlich mal versteht was ihr da so treibt
BumBumKiwi
29-07-2010, 17:37
Zum Thema Krav Maga:
http://www.youtube.com/watch?v=VZoos7iFZ9w
Sieht für mich so aus, wie das was ich beim Probetraining auch gesehen habe. Die Qualität will ich garnicht bewerten. Sieht eben einfach so aus wie das was sie vorher trainiert haben.
Ich habs 2 Jahre betrieben (also krav maga) und kann dir aus eigener Erfahrung (:D) sagen es sieht im Sparring nicht anders aus als Thai/Kickboxen.
Deshalb wirst du auch keine expliziten Krav Maga Kampfvideos finden, weil es gleich aussieht.
Da wird also nicht mit zweierlei Maß gemessen, denn wt sollte auch im Kampf so aussehen wie wt.
Krav Maga sieht auch so aus wie Krav Maga und das sieht eben so aus wie Thai/Kickboxen.
Mfg. Markus
wieso?werden da nicht mehr techniken zu mehr körperregionen verwendet, woraus sich dann andere kampfsituationen ergeben als im kb?
gruss
Markus11
29-07-2010, 17:43
wieso?werden da nicht mehr techniken zu mehr körperregionen verwendet, woraus sich dann andere kampfsituationen ergeben als im kb?
gruss
Tritt deinem Partner mal im Sparring in die Eier, dann schau mal wie lang er noch dein Partner ist :rolleyes:.
Mfg. Markus
Tritt deinem Partner mal im Sparring in die Eier, dann schau mal wie lang er noch dein Partner ist :rolleyes:.
Mfg. Markus
tja, ich glaube,der jkd wilfried hat vorher mal sinngemäss geschrieben, dass sv sparring naturgemäss auf einen eiertanz rausläuft.
gruss
Du stellst diese Behauptung einfach so auf. Ich sage dir, dass ich die Chisao-Fertigkeiten..... in einem Kampf gebrauchen kann.
Behauptungen stellt übrigens nur Sifu mit seiner Theorie auf , die noch immer nicht Belegt wurde ! schon seltsam , keiner der ein Sparrings Video veröffentlichen kann, in dem man den Nutzen erkennt und das nach so vielen Jahren WT !
Das WT Chi sao + Reflexe keine Bedeutung im Kampf haben stellt indirekt ein Jeder auf , der belegbar Kämpfte , weil es für ihn anscheinend keinerlei Bedeutung hat ! Wäre es effektiv würde es sich nunmal Weltweit stärker durchsetzten und belegbar sein !
Du hast deine Persönlichen Erfahrungen ich hab meine , und die Sachen funktionieren nicht gegen einen gleichwertigen Gegner , mit irgendeinen Schüler rumzuspielen zählt genauso wenig wie mit einem andern WT ler , auf dem Lev rumzumachen .
Mag auch sein das manche hier wirklich glauben es bestände ein Nutzen aufgrund ihrer Erfahrungen nur bezweifel ich ob dass gegenüber da wirklich ebenwürdig war…
das hier einige glauben ein tritt in die eier sei die ultimative lösung...
cbJKD Wilfried
29-07-2010, 17:57
Hab ich?
kann darauf hinauslaufen. Es läuft eher aufs weglaufen hinaus, sobald möglich. und eiertritt bzw schlag geht im training, muss halt ein tiefschutz her. Man muss da auch nicht voll reinkloppen. Was viele noch nicht gemerkt haben ist, das ein eyejab einen nicht blenden muss oder ein groinkick/punch entmannende Wirkung haben muss.
Viel interessanter ist eine automatisch einsetzende Schutzreaktion sobald es in die Richtung geht, die man nur schwer abschalten kann. Und aus diesem Verlust der "coolheit" kann man trainieren, sich was anderes draus zu bauen, wenn man zB weiss, welches "Gate" man damit öffnet.
das hier einige glauben ein tritt in die eier sei die ultimative lösung...
dass hier jemand diese meinung schriftlich vertreten hat, ist mir bisher entgangen.
gruss
Hab ich?
kann darauf hinauslaufen. Es läuft eher aufs weglaufen hinaus, sobald möglich. und eiertritt bzw schlag geht im training, muss halt ein tiefschutz her. Man muss da auch nicht voll reinkloppen. Was viele noch nicht gemerkt haben ist, das ein eyejab einen nicht blenden muss oder ein groinkick/punch entmannende Wirkung haben muss.
Viel interessanter ist eine automatisch einsetzende Schutzreaktion sobald es in die Richtung geht, die man nur schwer abschalten kann. Und aus diesem Verlust der "coolheit" kann man trainieren, sich was anderes draus zu bauen, wenn man zB weiss, welches "Gate" man damit öffnet.
man muss den kerl einfach lieben :D
edit:@zocker ich hab hier(im KKB) schon öfter gelesen das man WT nicht im ring anwenden kann wegen den techniken,groin kick,eyejab,throatpunch
einer der umkehr schlüsse ist für mich daher das die anderen techniken völliger quark sein müssen ?
Behauptungen stellt übrigens nur Sifu mit seiner Theorie auf , die noch immer nicht Belegt wurde ! schon seltsam , keiner der ein Sparrings Video veröffentlichen kann, in dem man den Nutzen erkennt und das nach so vielen Jahren WT !
Das WT Chi sao + Reflexe keine Bedeutung im Kampf haben stellt indirekt ein Jeder auf , der belegbar Kämpfte , weil es für ihn anscheinend keinerlei Bedeutung hat ! Wäre es effektiv würde es sich nunmal Weltweit stärker durchsetzten und belegbar sein !
Du hast deine Persönlichen Erfahrungen ich hab meine , und die Sachen funktionieren nicht gegen einen gleichwertigen Gegner , mit irgendeinen Schüler rumzuspielen zählt genauso wenig wie mit einem andern WT ler , auf dem Lev rumzumachen .
Mag auch sein das manche hier wirklich glauben es bestände ein Nutzen aufgrund ihrer Erfahrungen nur bezweifel ich ob dass gegenüber da wirklich ebenwürdig war…
Ich weis gar nicht, was du willst. Was ist denn für dich ein Beleg? Für wen überhaupt? Warum sollte ich mich darum kümmern, dir deine Belege zu liefern? Du musst nur in eine WT-Schule schauen.
Wann gilt es denn als belegt? Wenn es in MMA-Fights vorkommt? Dann belegen wohl ausschließlich MMAler etwas.
Hab ich?
kann darauf hinauslaufen. Es läuft eher aufs weglaufen hinaus, sobald möglich. und eiertritt bzw schlag geht im training, muss halt ein tiefschutz her. Man muss da auch nicht voll reinkloppen. Was viele noch nicht gemerkt haben ist, das ein eyejab einen nicht blenden muss oder ein groinkick/punch entmannende Wirkung haben muss.
Viel interessanter ist eine automatisch einsetzende Schutzreaktion sobald es in die Richtung geht, die man nur schwer abschalten kann. Und aus diesem Verlust der "coolheit" kann man trainieren, sich was anderes draus zu bauen, wenn man zB weiss, welches "Gate" man damit öffnet.
nicht svsparring, sondern svtraining
und
nicht eiertanz, sondern balanceakt.
war halt aus dem gedächtnis "zitiert". vom sinn her hat´s doch aber m.e. ungefähr gestimmt.
gruss
man muss den kerl einfach lieben :D
edit:@zocker ich hab hier(im KKB) schon öfter gelesen das man WT nicht im ring anwenden kann wegen den techniken,groin kick,eyejab,throatpunch
einer der umkehr schlüsse ist für mich daher das die anderen techniken völliger quark sein müssen ?
den umkehrschluss hab´ich noch nicht ganz kapiert.
gruss
ISM Combatives
29-07-2010, 18:12
WT funktioniert für manche für viele nicht. Und das nichts mit so legendären wie imaginären Siegen gegen Sportsfreunde anderer Gattungen zutun. Es gibt genug Leute die WT machen, die sind ernstzunehmen arbeiten an der Tür oder haben sonstwo zeigen müssen was sie drauf haben. Das es Leute gab und gibt die mit WT praktisch zur Sache gehen ist unbestreitbar.
Um sich effektiv zu verteidigen braucht man auf der technischen Ebene je nach Geschmack ungefähr 3 bis 5 Techniken die knackig angkommen und die gibt ein umfangreiches System wie WT auch her. so schwer ist das nicht. wenn einer den rest (psyche, power, hirn) von zu hause mitbringt und im das hirn im WT training nicht abhanden kommt, kann er sich auch mit WT verteidigen.
Privatmeinung:
WT hat einen schlechten Ruf weil dort mit den Ambitionen der Leute dick Kasse gemacht wurde die dann für ihre zeit, geld sehr sehr wenig bekommen haben und jetzt verständlicherweise stinkig sind.
Weil nach hochnäsigem Gequatsche nie ein WTler im professionellen kampfsportbereich und noch peinlicher auch nicht im amateurbereich irgendetwas nennenswertes gerissen hat.
Weil die Werbung verspricht was die Schulen nicht halten können.
Weil andere schon längst besser indem sind wo WT in den frühen 90ern ganz gut aufgestellt war. (grosse yipman kunst gibts im wingchun, authentisches training im VT, SV beim Krav Maga und MMA beim MMA).
weil die leute nicht mehr so blöd sind wie früher
weil auf antipathie wie sympathy wellen wird gerne mitgeschwommen, WT ist bei vielen einfach uncool so ungerecht ist die Welt
ausserdem:
Jeder ausser ein paar evergreens, sowie frischen vom Marketing und System bearbeiteten köpfen weiss das, sogar JimBo
trozdem können sich die Wtler gern in Selbstmitleid und Verschwörungstheorien schwelgen, dass ist nett zu lesen
den umkehrschluss hab´ich noch nicht ganz kapiert.
gruss
na es heisst ja das man WT nicht wettkampf mäßig einsetzen kann/will da das technik repertoire eingeschränkt wird - kann ich auch soweit verstehn
aber,wenn die techniken die man nicht einsetzen darf (da nicht regel konform), aus eyejabs,groinkicks etc bestehn stellt sich mir ernsthaft die frage:
sind die anderen sachen so mies das man sich nicht zutraut mit einer anderen technik des systems den gegner KO zuhaun ?
mir wurde in einer schlägerei schon mal in den sack gehaun und ich bin auch nicht ohnmächtig vor schmerz zusammen gebrochen
Ich weis gar nicht, was du willst. Was ist denn für dich ein Beleg? Für wen überhaupt? Warum sollte ich mich darum kümmern, dir deine Belege zu liefern?
Gut dann sind wir ja einer Meinung zu den Taktilen WT Reflexen freut mich zu hören ...:)... Ansonsten natürlich brauchst du mir nichts zu Beweisen , Glauben kann man nun mal nicht beweisen das verstehe ich schon …
Wann gilt es denn als belegt? Wenn es in MMA-Fights vorkommt? Dann belegen wohl ausschließlich MMAler etwas.
Nein nicht ausschließlich Mma ler sondern ein jeder der Kämpft , und da ist wie schon gesagt das Vale Tudo nun mal am nächsten , zu dem was man als belegbaren Kampf bezeichnen kann anzuführen ! Aber nicht nur ! wie gesagt ein Sparrings Beleg reicht vollkommen .Aber es gibt halt nun mal leider Konzepte die Funktionieren nur in der Theorie , sozusagen nur in der kleinen eigenen WT – Welt ……..
den umkehrschluss hab´ich noch nicht ganz kapiert.
gruss
ich auch nicht ....und dem ordo seine kampfkunst kapier ich auch nicht so ganz
taktisches bauchtrommeln ?
hier im ing ung bereich les ich ,als von den usern angegebene kampfkunst nur noch so n schmarrn, oder als alternative : tkd,mma,bjj,muay thai.....
muss ich mich jetzt bald abmelden aus dem WING CHUN- bereich des kkb,weil ich noch wing tsun mache, (dieses absolut nicht funktionierende system)und mich keiner mehr mag? ;) ;)
gruss1789
Gut dann sind wir ja einer Meinung zu den Taktilen WT Reflexen freut mich zu hören ...:)... Ansonsten natürlich brauchst du mir nichts zu Beweisen , Glauben kann man nun mal nicht beweisen das verstehe ich schon …
Nein, offenbar sind wir das nicht. Taktile Informationen und das daraus resultierende WT-Verhalten funktionieren. Ich erlebe es jeden Tag im Training und im Sparring.
Nein nicht ausschließlich Mma ler sondern ein jeder der Kämpft , und da ist wie schon gesagt das Vale Tudo nun mal am nächsten , zu dem was man als belegbaren Kampf bezeichnen kann anzuführen ! Aber nicht nur ! wie gesagt ein Sparrings Beleg reicht vollkommen .Aber es gibt halt nun mal leider Konzepte die Funktionieren nur in der Theorie , sozusagen nur in der kleinen eigenen WT – Welt ……..
Ich kämpfe. Ich mache Sparring. Ich habe es damit belegt. Nur du sucht dir die Belege ja auch danach aus, ob sie dir passen. Nur weil es kein Sparringsvideo gibt, heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.
ich auch nicht ....und dem ordo seine kampfkunst kapier ich auch nicht so ganz
taktisches bauchtrommeln ?
hier im ing ung bereich les ich ,als von den usern angegebene kampfkunst nur noch so n schmarrn, oder als alternative : tkd,mma,bjj,muay thai.....
muss ich mich jetzt bald abmelden aus dem WING CHUN- bereich des kkb,weil ich noch wing tsun mache, (dieses absolut nicht funktionierende system)und mich keiner mehr mag? ;) ;)
gruss1789
fühl dich nicht gleich so angepisst grosser,das war eine stink normale frage und nicht provozierend gemeint - ich weiss nicht wie ich es deutlicher sagen soll,anscheinend ist mein talent etwas zuschildern nicht ausreichend aber ich versuch es nochmal
ein WTler sagt: "nein ich kämpfe nicht in wettkämpfen,weil mein technik repertoire eingeschränkt wird ich darf dem jenigen nicht in den sack treten oder ihm die aug äpfel ausquetschen"
jetzt frage ich, lernt man nicht auch andere sachen als das ? oder baut das system strikt darauf ?
edit: jetzt hab ich vergessen darauf zu antworten was ich an KS mach
angefangen mit TKD dann kurze zeit AIkido rüber zum MT und nun Boxen und ja ich hab mir WT auch schon angesehn...ausserdem ist taktisches bauch trommeln verdammt lustig !
fühl dich nicht gleich so angepisst grosser,das war eine stink normale frage und nicht provozierend gemeint - ich weiss nicht wie ich es deutlicher sagen soll,anscheinend ist mein talent etwas zuschildern nicht ausreichend aber ich versuch es nochmal
ein WTler sagt: "nein ich kämpfe nicht in wettkämpfen,weil mein technik repertoire eingeschränkt wird ich darf dem jenigen nicht in den sack treten oder ihm die aug äpfel ausquetschen"
jetzt frage ich, lernt man nicht auch andere sachen als das ? oder baut das system strikt darauf ?
Tritte in den Schritt sind nur Beispiele. Es geht vor allem um WT-spezifisches Kampfverhalten. Wie und wann steige ich in einen Kampf ein. Welches Ziele greife ich an? Greife ich überhaupt an? etc.
Ich erlebe es jeden Tag im Training und im Sparring.
Jeden Tag also doch die eigenen Schüler , na intern funktioniert alles das ist kein Kriterium !
Ich kämpfe. Ich mache Sparring. Ich habe es damit belegt. Nur du sucht dir die Belege ja auch danach aus, ob sie dir passen. Nur weil es kein Sparringsvideo gibt, heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.
Nein überhaupt nicht wenn es jemand Beweisen kann , dann mal los ? gerne auch wissenschaftlich ? aber selbst in dieser Meister-Disziplin kommen leider nur Pseudowissenschaftliche – Publikationen von den Anhängern des Konzepts
Tritte in den Schritt sind nur Beispiele. Es geht vor allem um WT-spezifisches Kampfverhalten. Wie und wann steige ich in einen Kampf ein. Welches Ziele greife ich an? Greife ich überhaupt an? etc.
da jim bo kann ganz normal antworten ohne sich angepisst zufühlen,danke jim bo !
ich hab wohl zukurz/zuwenig WT gesehn um umzudenken zu WT-spezifischem Kampfverhalten
DAHER frage ich auch nach um zuverstehen wieso solche aussagen getätigt werden
fühlen sich wtler den immer so schnell beleidigt ? tz tz
Jeden Tag also doch die eigenen Schüler , na intern funktioniert alles das ist kein Kriterium !
Nein, intern funktioniert nicht alles. Bei dir vielleicht, aber wir haben kritische Schüler, Interessenten, andere Stilisten und Außenstehende, die sich interessieren und mitmachen.
Nein überhaupt nicht wenn es jemand Beweisen kann , dann mal los ? gerne auch wissenschaftlich ? aber selbst in dieser Meister-Disziplin kommen leider nur Pseudowissenschaftliche – Publikationen von den Anhängern des Konzepts
Du weist wohl nicht genau, was ein Beweis ist. Wenn ich etwas anwenden, von dem du behauptest, es würde nicht funktionieren, habe ich das Gegenteil bewiesen.
Du kommst anscheinend nicht ohne Zynismus aus. Schade drum.:rolleyes:
DeepPurple
29-07-2010, 18:34
@kuntao freak
Guter Beitrag
@all
Das hier ist total abgefahren. Ihr schmeisst euch seitenweise immer die selben Sprüche an den Kopf. Das ist ziemlich kindisch.
WT hat einen negativen Ruf hier und teilweise anderswo, weil es den Beweis nicht antritt, nicht im Wettkampf, nicht auf Video. Weil es ziemlich verkopft und theoretisch daherkommt. Weil die Werbung dafür manchmal ziemlich haarsträubend ist. Weil es von einem Riesenverband hauptsächlich repräsentiert wird, der sich sehr elitär gibt. Weil viele enttäuschte Ex-Schüler rumlaufen und ihre Enttäuschung breittreten. Weil viele Ex-Lehrer eigene Verbände aufgemacht haben und Konkurrenz anbieten.
Das ist die Quintessenz was hier im Forum über die Jahre verstreut steht. Nicht zu leugnen, aber alles subjektiv und Einstellungssache.
na es heisst ja das man WT nicht wettkampf mäßig einsetzen kann/will da das technik repertoire eingeschränkt wird - kann ich auch soweit verstehn
aber,wenn die techniken die man nicht einsetzen darf (da nicht regel konform), aus eyejabs,groinkicks etc bestehn stellt sich mir ernsthaft die frage:
sind die anderen sachen so mies das man sich nicht zutraut mit einer anderen technik des systems den gegner KO zuhaun ?
mir wurde in einer schlägerei schon mal in den sack gehaun und ich bin auch nicht ohnmächtig vor schmerz zusammen gebrochen
verstanden!
zu dem thema hat sich der herb m.w. schon mal ausführlich eingelassen.
meine meinung:
wenn ich sportlich kämpfen will, muss ich mich intensiv sportlich darauf vorbereiten, sonst gehst du unter oder siehst nicht gut aus (kann auch trotz solcher vorbereitung passieren).
gehen wir mal von der behauptung als richtig aus, dass wt für die strasse und nicht für den sport vorbereiten soll und dass es dort ein training gibt, das dies für entsprechend trainingsbereite personen auch tatsächlich gewährleistet, ein sporttraining jedoch nicht angeboten wird.
folgen:
-sportinteressierte personen bleiben nicht lange da, weil der sportaspekt fehlt
-warum sollten leute, die für die strasse tatsächlich fit gemacht wurden und das draussen auch praktizieren in den ring gehen, wenn sie wissen, dass ihr training hierauf gar nicht ausgelegt ist, entsprechendes training fehlt, sportinteresse ohnehin nicht vorhanden ist und die gefahr besteht mangels entsprechendem training dort unterzugehen/schlecht auszusehen?
gruss
Jeden Tag also doch die eigenen Schüler , na intern funktioniert alles das ist kein Kriterium !
Nein überhaupt nicht wenn es jemand Beweisen kann , dann mal los ? gerne auch wissenschaftlich ? aber selbst in dieser Meister-Disziplin kommen leider nur Pseudowissenschaftliche – Publikationen von den Anhängern des Konzepts
deine verbissenheit dem system gegenüber macht einem ja angst, ich bin durch das was ich gesehn habe auch kein fan aber ich zeig nicht mit dem finger auf jeden WTler und sag HA du bist scheisse !
leute die keinen plan haben was sie tun, glauben es aber zu wissen gibts nicht nur im WT und erst recht nicht nur im bereich KS/KK
ISM Combatives
29-07-2010, 18:46
-warum sollten leute, die für die strasse tatsächlich fit gemacht wurden und das draussen auch praktizieren in den ring gehen, wenn sie wissen, dass ihr training hierauf gar nicht ausgelegt ist, entsprechendes training fehlt, sportinteresse ohnehin nicht vorhanden ist und die gefahr besteht mangels entsprechendem training dort unterzugehen/schlecht auszusehen?
gruss
Weil sich WT im marketing jahrelang als allen anderen Kampfsportarten überlegen dargestellt hat und nach dieser grossen schwätzerei muss man auch mal farbe bekennen. hierfür gibt es einen grossen geeigneten Spielplatz auf dem sich die Sportsfreunde schon etwas länger treffen der heisst MMA. WT hälts aber weiter mit Ute und lässt Giovanni den Boxer machen und das ist :D und der grund.
Fazit: hätte man erst nicht jahrelang den kasper gemacht würd jetzt keiner fragen
Weil im WT marketing jahrelang WT als allen anderen Kampfsportarten überlegen dargestellt hat und nach dieser grossen schwätzerei muss man auch mal farbe bekennen. hierfür gibt es einen grossen geeigneten Spielplatz auf dem sich die Sportsfreunde schon etwas länger treffen der heisst MMA. WT hälts aber weiter mit Ute und lässt Giovanni den Boxer machen und das ist :D und der grund.
Fazit: hätte man erst nicht jahrelang den kasper gemacht würd jetzt keiner fragen
Es wurde nie behauptet, man sei auf sportlicher Ebene der Überbringer.
wir haben kritische Schüler, Interessenten, andere Stilisten und Außenstehende, die sich interessieren und mitmachen.
Du weist wohl nicht genau, was ein Beweis ist. Wenn ich etwas anwenden, von dem du behauptest, es würde nicht funktionieren, habe ich das Gegenteil bewiesen.
Das ist kein Beweis ! ich kann mir auch irgendeinen Schüler schnappen und sagen greif mich mal an , und die Sachen funktionieren sogar weil ich ihm in allen Punkten überlegen bin , und das ganze immer unbewusst gesteuert gehemmt ist , vor allen bei einer Lehrer - Schüler Beziehung. Das kann kein Massstab sein !
Darüber hinaus ist das was du erlebst , nochmals kein empirischer Beweis !
fühl dich nicht gleich so angepisst grosser,das war eine stink normale frage und nicht provozierend gemeint - ich weiss nicht wie ich es deutlicher sagen soll,anscheinend ist mein talent etwas zuschildern nicht ausreichend aber ich versuch es nochmal
ein WTler sagt: "nein ich kämpfe nicht in wettkämpfen,weil mein technik repertoire eingeschränkt wird ich darf dem jenigen nicht in den sack treten oder ihm die aug äpfel ausquetschen"
jetzt frage ich, lernt man nicht auch andere sachen als das ? oder baut das system strikt darauf ?
edit: jetzt hab ich vergessen darauf zu antworten was ich an KS mach
angefangen mit TKD dann kurze zeit AIkido rüber zum MT und nun Boxen und ja ich hab mir WT auch schon angesehn...ausserdem ist taktisches bauch trommeln verdammt lustig !
auch wenn mich andere wt ler jetzt virtuell zerfleischen werden,ja ich denke
dass das system wt sich in seiner grundmentalität( äääh wenn man das von nem system sagen kann?? )genau durch diese angriffe auf softe ziele ausdrückt.
deswegen hat im wt die biu tze form allgemein auch einen ganz anderen stellenwert als im wing chun allgemein (stichwort angriffsform)
dacht auch mal von gm kernspecht gelesen zu haben,dass die bt so ne art "lieblingsform"von ihm ist.
diese angriffe auf soft targets gibbet aber doch auch in vielen SV oder CQC
stilen senshido, alpha system, krav maga,pfs..... kann doch dann gar nich so verkehrt sein,oder irren die dann auch allesamt?
du schreibst oben, dass du dir wt auch mal angesehen hast.
toll ich habe mir aikido auch mal angesehen..bis zum 4.kyu...........
und nein ich bin nicht angepisst,aber irgendwie langsam bisschen erschüttert,mit wieviel ahnung vom wt hier überhaupt noch angefangen wird zu diskutieren.
mir kommt es so vor als ob viele hier höchstens mal in 2-3 probetrainings waren .
da weiss man doch noch nix von nem system.
gruss1789
Das ist kein Beweis ! ich kann mir auch irgendeinen Schüler schnappen und sagen greif mich mal an , und die Sachen funktionieren sogar weil ich ihm in allen Punkten überlegen bin , und das ganze immer unbewusst gesteuert gehemmt ist , vor allen bei einer Lehrer - Schüler Beziehung. Das kann kein Massstab sein !
Darüber hinaus ist das was du erlebst , nochmals kein empirischer Beweis !
Es sind ja nicht nur Schüler.:) Auch andere Stilisten. Aber ich behaupte demnächst auch, dass Fedor und co kein Maßstab sind... Oder bestimmst du den Maßstab?
LorenzLang
29-07-2010, 18:58
Negative Stimmung? Wo denn?
Avci WT ist eine prima KK, macht Spaß, hält fit und gesund in allen
Lebenslagen und verbessert einfach die Lebensqualität.
Schönen Abend allerseits.
LL
Weil sich WT im marketing jahrelang als allen anderen Kampfsportarten überlegen dargestellt hat und nach dieser grossen schwätzerei muss man auch mal farbe bekennen. hierfür gibt es einen grossen geeigneten Spielplatz auf dem sich die Sportsfreunde schon etwas länger treffen der heisst MMA. WT hälts aber weiter mit Ute und lässt Giovanni den Boxer machen und das ist :D und der grund.
Fazit: hätte man erst nicht jahrelang den kasper gemacht würd jetzt keiner fragen
wenn sprüche geklopft wurden, dann m.w. praktisch nie hinsichtlich sport, sondern hinsichtlich strasse.
das ist, auch unter berücksichtigung von mma m.e. ein enormer unterschied,auch wenn jetzt wieder ein paar leute aufheulen mögen (lars, kraken und so).
ich rede dabei nicht von ner normalen hauerei sondern von echten gruselhauern, die meistens nicht mal ks-training haben.so leute gibt´s echt und mit denen wird man nur ganz schwer fertig, wenn überhaupt.
ich will da nichts persönliches erzählen, aber die bücher von thompson, mc young,koch etc kennt ihr ja. da werden solche typen beschrieben.
inwieweit die sprüche berechtigt waren, kann ich nicht beurteilen.
gruss
Es sind ja nicht nur Schüler.:) Auch andere Stilisten....
Ich erwähne es ja nur ungern ,du hörst es auch nicht gerne wie auch die Kleine Anhängerschaft die glaubt WT Reflexe hätten diese Gewichtung im Training verdient ….aber …….Wo sind die Beweise ? bitte.... ;)
Ich erwähne es ja nur ungern ,du hörst es auch nicht gerne wie auch die Kleine Anhängerschaft die glaubt WT Reflexe hätten diese Gewichtung im Training verdient ….aber …….Wo sind die Beweise ? bitte.... ;)
Du bist zum Schießen!:D Ich beweise es jedes mal, wenn ich ins Training gehe!:) Du erkennst den Beweis jetzt wieder nicht an und wir fangen von vorne an!:D
Ich beweise es jedes mal, wenn ich ins Training gehe!:) Du erkennst den Beweis jetzt wieder nicht an und wir fangen von vorne an!:D
Stimmt !...;) ...weil es ein verfälschter subjektiver Eindruck deinerseits im Training ist ! Der noch immer nicht empirisch ist ! :D was für eine Schande für eine wissenschaftliche Kampfkunst.......
Stimmt !...;) ...weil es ein verfälschter subjektiver Eindruck deinerseits im Training ist ! Der noch immer nicht empirisch ist ! :D was für eine Schande für eine wissenschaftliche Kampfkunst.......
Du kannst doch gar nicht beurteilen, was wie ist. Immerhin geht es um mein Training. Außerdem ist Emperie sehr wohl gegeben.
Wo ist der Unterschied zu anderen empirischen Beweisen in den KK? Und jetzt sag mir nichts von Crosstraining. Das gibt es auch bei mir.
auch wenn mich andere wt ler jetzt virtuell zerfleischen werden,ja ich denke
dass das system wt sich in seiner grundmentalität( äääh wenn man das von nem system sagen kann?? )genau durch diese angriffe auf softe ziele ausdrückt.
deswegen hat im wt die biu tze form allgemein auch einen ganz anderen stellenwert als im wing chun allgemein (stichwort angriffsform)
dacht auch mal von gm kernspecht gelesen zu haben,dass die bt so ne art "lieblingsform"von ihm ist.
diese angriffe auf soft targets gibbet aber doch auch in vielen SV oder CQC
stilen senshido, alpha system, krav maga,pfs..... kann doch dann gar nich so verkehrt sein,oder irren die dann auch allesamt?
du schreibst oben, dass du dir wt auch mal angesehen hast.
toll ich habe mir aikido auch mal angesehen..bis zum 4.kyu...........
und nein ich bin nicht angepisst,aber irgendwie langsam bisschen erschüttert,mit wieviel ahnung vom wt hier überhaupt noch angefangen wird zu diskutieren.
mir kommt es so vor als ob viele hier höchstens mal in 2-3 probetrainings waren .
da weiss man doch noch nix von nem system.
gruss1789
hört sich für mich schlüssig an deine erklärung, zu den anderen SV systemen kann ich dir aber nichts sagen den mir wurde WT als KampfKUNST "verkauft" und nicht als SV system, das ist für mich ein unterschied und das was ich da als angeblich SV fähig gesehn habe hat mit nichten überzeugt
ausserdem kann man nicht abweisen das ein überlegene haltung gegenüber anderen KKs/KSs herrscht(so habe ICH es mittbekommen), da darf man sich meiner meinung nach nicht wundern das nach vergleichskämpfen geschrien wird
und toll das du dir aikido angesehn hast, ich habe lediglich auf deine frage geantwortet was ich an KS hintergrund habe UND weiter oben hab ich sogar geschrieben das ich nicht allzuviel plan von WT habe deswegen FRAGE ich nach um mehr zuerfahren also kannst du deinen feindlichen unterton gleich stecken lassen den ich behaupte hier ja nicht das alle WTler sucker sind...
Du kannst doch gar nicht beurteilen,....geht es um mein Training....... Und jetzt sag mir nichts von Crosstraining. Das gibt es auch bei mir.
Natürlich wenn jemand zu einer , in dem Punkt ! unrealistischen Auffassung im Bezug zum Kämpfen kommt , kann man natürlich hieraus Rückschlüsse auf sein Training ziehen .
Ps: Na nicht inzwischen doch lust bekommen die Ehre der Fühl WT ler zu Retten, und einen kleinen Clip von Dir reinzuschieben ..:)..natürlich im Crosssparring bitte !
Mir würde schon reichen, dass jemand mal eine Aktion zeigt, die auf Fühlen zurückzuführen ist. Aber die gesamte WT Population windet sich darum, mir diesen kleinen Gefallen zu tun. Wie mit der Dr. Arbeit von Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg. Seltsam seltsam mutet das an. WT bewirbt ja die Wissenschaftlichkeit und die unbestreitbare Logik seiner Konzepte.
Auf dem Papier klingt das beeindruckend. Aber was ich davon mitbekommen habe ist eher mager. Aber vielleicht zeigt ja jemand mal was ich verpasst habe. Verstehe nicht, was daran so schwer sein sollte. Stattdessen wird seitenlang lamentiert wie ungerecht die Welt doch ist.
Zeigt her eure taktiklen Momente oder zeigt mal WT in Action. Bisher habe ich nur KFS + Schritt gesehen oder im Sparring kein WT. D.h. Gewicht nicht hinten, keine zentralen Fausstöße, kein Nachgeben, kein "klebenbleiben".
Zongeda
ISM Combatives
29-07-2010, 19:54
wenn sprüche geklopft wurden, dann m.w. praktisch nie hinsichtlich sport, sondern hinsichtlich strasse.
das ist, auch unter berücksichtigung von mma m.e. ein enormer unterschied,auch wenn jetzt wieder ein paar leute aufheulen mögen (lars, kraken und so).
gruss
die sprüche wurden weder richtung strasse noch sportlichen wettkampf gemacht. im WT werbebereich ging man von so einem fantasiekampf ala tekken aus. ein ritueller abgesprochener zweikampf wie ein sportkampf allerdings dann ohne regeln so ala hollywood "the undisputed" ist weder das eine noch das andere. das hat mit SV oder strasse nichts aber auch gar nichts zutun. Real auch nicht weil sich in unseren breitengraden eh keiner meldet solangs für sowas nicht ordentlich kohle gibt.ergo in brasilien hätte man so ne werbung nicht gemacht da hätten die bekloppten reihenweise in der tür gestanden und die hätten die WT buden schnell dichtmachen müssen. einfacher gesagt ein typischer WT Werbeknallfrosch.
So wirds richtig gemacht
hier der typ kommt auch aus dem kempo einer kampfkunst mit gefühlt einer million techniken fingerstichen, eiertritten, messer und stockkampf konnte aber ohne seine tödlichen techniken, waffen und viel gelaber antreten.wollte es wissen hat gewonnen und verloren Respekt für den Mann und seine Kunst
http://www.youtube.com/watch?v=wSmqA72pK_8
die WT Luftnummern besonders aus dieser zeit sind dagegen sind so armseelig das ich mich des kommentars desweiteren würdig enthalten werde.
zum MMA contra Strasse Thema nur ganz kurz weil es noch sinnloser und langweiliger ist als WTbashing: es gibt in einem lehrvideo der dogbrother ´die less often´ eine realvideo szene wo zwei ehemalige insassen gegeneinander kämpfen. der eine gibt ein paar haken macht einen takedown der andere landet halb auf den rücken sein gegner springt über ihn drei viermal mit dem knie in den nacken hinterkopf. auf jedenfall sieht der Mann danach aus als wenn er dort stirbt alles im mma verwandte techniken, man kann aber als z.b. gerüstbauer oder im Türkischen Fußball Club Köln auch sehr gut ohne kampfsport. solche diskussionen sind mir zusehr grundschulhof daher auch hierzu enthaltung von jetzt an.
Fussball-brutal-in-Koeln-Bezirksligist-Tuerkischer-FC-zieht-die-Konsequenzen (http://www.shortnews.de/id/826669/Fussball-brutal-in-Koeln-Bezirksligist-Tuerkischer-FC-zieht-die-Konsequenzen):D
meine meinung als fazit und dann schweige ich zu diesem thema für immer:
WT ist unbeliebt weil es so viele unsympathen ausgeübt und verbreited haben. ein anziehungspool für grosskotze, wannabes, aus(ge)nutzer und mitschwimmer unter väterlicher führung und vorbild eines intriganten charismatikers und hobby machiavellisti.
gilt natürlich nicht für alle (finde die gerade die ewtoforengrössen jimbo wtherb alephtau usw alle supernett) aber die faulen äpfel haben den korb verdorben
Natürlich wenn jemand zu einer , in dem Punkt ! unrealistischen Auffassung im Bezug zum Kämpfen kommt , kann man natürlich hieraus Rückschlüsse auf sein Training ziehen .
Ps: Na nicht inzwischen doch lust bekommen die Ehre der Fühl WT ler zu Retten, und einen kleinen Clip von Dir reinzuschieben ..:)..natürlich im Crosssparring bitte !
man jetzt mal ehrlich, fahr doch in seine schule wenn du so scharf drauf bist was zusehn und da kannst du dir auch gleich deine beweise holen... das nimmt ja schon obsessive züge an bei dir
man jetzt mal ehrlich, fahr doch in seine schule wenn du so scharf drauf bist was zusehn und da kannst du dir auch gleich deine beweise holen... das nimmt ja schon obsessive züge an bei dir
Er WT'lert doch selbst rum.
Er WT'lert doch selbst rum.
WTF ? er torpediert sein eigenes system oder ist das nur ne persönliche fehde mit jimi boy ?
....fahr doch in seine schule wenn du so scharf drauf bist ...da kannst du dir auch gleich .. beweise holen... das nimmt ja schon obsessive züge an ...
Andere WT Lehrer kenn ich mehr als genug auch glaube ich nicht das Jim Bo hier die Offenbarung Verkörpern würde:engel_3:
Welche Beweise eigentlich :rolleyes: ? persönlich weiß ich , das es die auch hier , Nie geben wird ! weil es nun mal nicht im Kampf oder intensiven Sparring , mit Vernünftigen Leuten funktioniert
PS: Wing Chun ist halt nun mal , beiderseits etwas leidenschaftliches :)
Andere WT Lehrer kenn ich mehr als genug auch glaube ich nicht das Jim Bo hier die Offenbarung Verkörpern würde:engel_3:
Welche Beweise eigentlich :rolleyes: ? persönlich weiß ich , das es die auch hier , Nie geben wird ! weil es nun mal nicht im Kampf oder intensiven Sparring , mit Vernünftigen Leuten funktioniert
PS: Wing Chun ist halt nun mal , beiderseits etwas leidenschaftliches :)
schaden kann es ja nicht, aber wenn man schon 100 (achtung hausnummer) gesehn hat kann ich mir vorstellen das man auf den 101sten keinen bock mehr hat - da bin ich glücklich das ich NOCH nicht so eine einstellung habe :p
und welche beweise ? du fragst doch überer mehrere seiten schon das du beweise willst, provozierst du ihn etwa nur ? :ups::D
ps:leidenschaftlich bezeichne ich meistens als was positives :p
....torpediert sein eigenes system....
Wie kommst du denn darauf ? ich torpediere kein System sondern einzelne Systeminhalte und deren Gewichtung , vor allen im Bezug zu einer Werbung die Kampftauglichkeit suggeriert !
du fragst doch überer mehrere seiten schon das du beweise willst, provozierst du ihn etwa nur ?
Nein , ich will nur auch den letzen Sternträger mal dazu bewegen , mal ganz realistisch zwischen Kunstelementen und Kampf tauglichen zu unterscheiden , und diese nicht wild zu Vermischen .In diesem Zusammenhang , haben die WT Chi sao Reflexe z.b nun mal nicht dieses Gewicht im Kampf , und viele andere Dinge ebenso wenig .
Wie kommst du denn darauf ? ich torpediere kein System sondern einzelne Systeminhalte und deren Gewichtung , vor allen im Bezug zu einer Werbung die Kampftauglichkeit suggeriert !
Nein , ich will nur auch den letzen Sternträger mal dazu bewegen , mal ganz realistisch zwischen Kunstelementen und Kampf tauglichen zu unterscheiden , und diese nicht wild zu Vermischen .In diesem Zusammenhang , haben die WT Chi sao Reflexe z.b nun mal nicht dieses Gewicht im Kampf , und viele andere Dinge ebenso wenig .
gut den ersten absatz kann ich verstehn,aber du musst auch verstehn das andere das eben nicht so sehn (wollen), ich kann mir auch keinen reim daraus machen was chi sao in einer kampf relevanten situation zubieten hat - diese ganzen geschichten mit hängen bleiben,gebunde etc ich hab gelernt meine hand wieder zurück zu ziehn nach dem schlag :D ABER andererseits räume ich auch ein das ich zuwenig erfahrung darin habe per se zusagen "bull shit,geht nicht", obwohl ich es für sehr sehr unwahrscheinlich halte...denn auch wenn ich vom WT chi sao kein plan hab, weiss ich wie es im aikido aussah und da einen schlag abzufangen und das zu machen was man will wie steven segal ist (untertrieben gesagt) nicht einfach
zum zweiten absatz, ich find jim bo da doch ganz vernünftig ? er schildert halt seine lage und spricht aus seiner erfahrung,das widerlegt zwar nicht meine vermutung das es sehr sehr unwahrscheinlich ist aber ich kann ihm doch auch nicht einfach mal so seine erfahrungen absprachen :D
da find ich den wt-edit schon um einiges krasser, mit 13 als ich TKD angefangen hab dacht ich auch ich wär der über pwner und ich zerleg jetzt jeden mit meinen kicks :D
SchwingDeinDing
29-07-2010, 21:18
Ich erwähne es ja nur ungern ,du hörst es auch nicht gerne wie auch die Kleine Anhängerschaft die glaubt WT Reflexe hätten diese Gewichtung im Training verdient ….aber …….Wo sind die Beweise ? bitte.... ;)
Das kann man Dir durch Videos nicht beweisen. Jede taktile Reflexhandlung würdest Du als optische auslegen und auch auslegen können. Selbst bei Sicht Zero könntest Du anmerken, er habe einfach zu schlagen versucht, dass hätte nichts mit taktilen Reflexen zu tun. Um im Kampf angewandte taktile Reflexe zu beweisen ist ein Video absolut ungeeignet.
Frag einen netten Sifu um Cross-Sparring und er wirds Dir zeigen. Die harten Schulen hatte WT-Herb ja schon genannt.
wenn sprüche geklopft wurden, dann m.w. praktisch nie hinsichtlich sport, sondern hinsichtlich strasse.
das ist, auch unter berücksichtigung von mma m.e. ein enormer unterschied,auch wenn jetzt wieder ein paar leute aufheulen mögen (lars, kraken und so).
ich rede dabei nicht von ner normalen hauerei sondern von echten gruselhauern, die meistens nicht mal ks-training haben.so leute gibt´s echt und mit denen wird man nur ganz schwer fertig, wenn überhaupt.
ich will da nichts persönliches erzählen, aber die bücher von thompson, mc young,koch etc kennt ihr ja. da werden solche typen beschrieben.
inwieweit die sprüche berechtigt waren, kann ich nicht beurteilen.
gruss
inwiefern ist es ein enormer unterschied ? ein mmaler lernt KÄMPFEN .....die regeln sind nun mal da um die kämpfer zu schützen und ohne gewisse regeln können garkeine fähigkeiten miteinander verglichen werden .......wenn du dem mmaler auf der straße auf den sack gehst wird er dir auch im notfall in die eier treten oder seine finger in die augen drücken aber dafür braucht er nicht extra training und komisch dass thompson zb. ks wie boxen und mt gegen solche hauer wie du sie nennst als effektiv bewertet......(das thema hatten wir hier auch schon).....und wieso soll ein wtler der noch nicht mal im gym daran gewöhnt ist ab und zu mal eins auf die mütze zu kriegen plötzlich dann mit solchen leuten fertig werden aber ein kampfsportler der regelmäßig sparrt und das einstecken gewohnt ist (wenn auch mit regelement) nicht ? heißt jetzt nicht dass kein wtler sich wehren kann denn das denke ich nicht aber viele argumente eurerseits stechen einfach nicht
Immer diese Ausfflüchte mit: du würdest, du hättest, das verstehst du eh nicht ...
Statt es mal zu tun wird vorher schon abgewunken. Wie kann man dann Demos drehen, wenn optisch alle Eindrücke per se falsch sind? Sind Demos im WT dann Betrug oder einfach nur nichtssagend? Muss man immer vorher auf die Fresse bekommen um zu wissen, das jemand etwas kann?
Man kann es doch sachlich erklären. Beispielsweise so: Minute xy, Bewegung XY wird gemacht, weil ...
Der Witz ist doch aber immer noch, dass die WT'ler kein WT machen auf den Videos und die WT'ler das nicht mal dementieren sondern lieber schweigen und auf ihr eigenes WT verweisen. Dieses WT funktioniert nachweislich weil empirisch. ...
Zongeda
Die Debatte um die "Beweise" und die fehlenden Videos ist ja nicht neu, und dabei brummt mir immer ne Frage durch den Kopf:
Wenn man sich die EWTO anschaut, das ist ja ein ziemlich riesiger Verein.
Da wird auch einiges in Marketing investiert. Die wollen Geld verdienen, das ist ja auch ihr gutes Recht. Da werden Texte veröffentlich, Bilder, Leute texten die Foren voll ...
Warum zum Teufel zeigen die dann nicht einfach das worauf offenbar die Welt wartet, nämlich ein Video wo man WT (so Zeug wie taktile Reflexe in der Anwendung) plausibel erkennen kann ?
Aus Sicht der EWTO wär es doch im Internetzeitalter langsam mal ein Gebot der ökonomischen Vernunft. Und ich (und der eine oder andere sonst vielleicht auch) frag mich da durchaus, warum sie es nicht tun. Und als WT-Betreibender würd ich mich das auch langsam mal fragen. Klar würde das video hier zerrissen, aber schlimmer als die Lage jetzt ist kanns marketingmäßig dadurch doch eh nicht mehr werden.
Die Debatte um die "Beweise" und die fehlenden Videos ist ja nicht neu, und dabei brummt mir immer ne Frage durch den Kopf:
Wenn man sich die EWTO anschaut, das ist ja ein ziemlich riesiger Verein.
Da wird auch einiges in Marketing investiert. Die wollen Geld verdienen, das ist ja auch ihr gutes Recht. Da werden Texte veröffentlich, Bilder, Leute texten die Foren voll ...
Warum zum Teufel zeigen die dann nicht einfach das worauf offenbar die Welt wartet, nämlich ein Video wo man WT (so Zeug wie taktile Reflexe in der Anwendung) plausibel erkennen kann ?
Aus Sicht der EWTO wär es doch im Internetzeitalter langsam mal ein Gebot der ökonomischen Vernunft. Und ich (und der eine oder andere sonst vielleicht auch) frag mich da durchaus, warum sie es nicht tun. Und als WT-Betreibender würd ich mich das auch langsam mal fragen. Klar würde das video hier zerrissen, aber schlimmer als die Lage jetzt ist kanns marketingmäßig dadurch doch eh nicht mehr werden.
wie meinst du das denn jetzt ? es gibt doch genug videos wo erklärt wird warum diese oder jene abwehr bzw. auch angriff gemacht wird ........geh auf youtube da gibts sau viele.....das problem ist nur dass das meißte für mich zb. unrealistisch wirkt .....ich mein jedem das seine und wenn sie es für effektiv halten sollen sie es ruhig trainieren aber mit irgendwelchen aus der luft gegriffenen argumenten anzukommen wie zb. andauernd kampfSPORT als uneffektiv für die strasse darzustellen obwohl die erfahrungsberichte in sachen erfolgreiche sv (videos , einige berichte auch hier im forum etc.) klar auf seiten der kampfsportler liegt und wt als das ultimative system darzustellen geht ja wohl garnicht.......
@C-Mo
was ich meine, ist eben so was wie das Balschmieter-Video. Das wird ja auch von den sog "bashern" anerkannt (jedenfalls von denen, die was von der Materie verstehen). Die ulkigen Demos mein ich eben nicht - ich dachte, das sei durch den Begriff "plausibel" hinreichend erklärt gewesen :)
@C-Mo
was ich meine, ist eben so was wie das Balschmieter-Video. Das wird ja auch von den sog "bashern" anerkannt (jedenfalls von denen, die was von der Materie verstehen).
Nee, ich finds doof. :D
Nee, ich finds doof. :D
Du machst ja auch WT :D
Du machst ja auch WT :D
Verdammt, hast Recht. :D
PS: Wing Chun ist halt nun mal , beiderseits etwas leidenschaftliches :)
Also das muss ich ausnützen...ich glaube das ist der erste Satz von dir, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann - sehr schön, da sind wir ganz einer Meinung! :)
Hallo Leute,
@Markus11
Videos zeigen immer genau die eine Situation und belegen oder beweisen nichts, was außerhalb dieser einen Situation war oder gewesen ist. Insofern sind sie untauglicher als Beleg für irgend eine andere Situation gegenüber Zeugenaussagen zu genau den Situationen, zu denen es keine Videoaufzeichnungen gibt. Niemand würde ein Video von einem Verkehrsunfall als Beleg heranziehen, das einen völlig anderen Unfall zeigt.
Es kann noch so oft etwas von noch so vielen Leuten behauptet werden, wenn es nie jemand ausserhalb der Szene/des dojos gesehn hat, oder erlebt hat Das Wesen eines Zeugen ist es, dabei gewesen zu sein. Geschehnisse, die niemand gesehen hätte, brächte keine Zeugen hervor. Insofern ist dieser Satz in sich widersprüchlich.
@WCBX
Was in wissenschaftlichen Kreisen gilt, gilt scheinbar nicht für KK, KS. Das ist aber Stand wissenschaftlicher Vorgehensweise. Solange ein Sachstand nicht widerlegt wurde, hat er Gültigkeit. Stellte jemand die These auf, daß der Mond innen völlig hohl wäre, und niemand würde diese These widerlegen oder widerlegen können, kann diese These angenommen werden. Gibt es zu einem Sachstand unterschiedliche Thesen, die beide nicht widerlegt werden können, bestehen sie gleichwertig nebeneinander (Beispiel: Licht). Es gibt in der Naturwissenschaft auch Effekte, die jedermann täglich erlebt, aber niemand erklären oder beweisen kann. Selbst diese Effekte sind in ihrer Wirkung wissenschaftlich anerkannt.
@Paradiso
Die erste Gruppe teilt sich dann in diejenigen die über den Tellerand schauen und sich mit anderen Kampfsport/Künsten beschäftigen und WT als ineffektiv betrachten sie verlassen das WT. Du hast Dich da sicherlich vertan. Jedenfalls war es in meinem Fall genau umgekehrt. Gerade weil ich einen sehr weiten Blick (und nicht nur Blick) über den Rand der eigenen Kampfkunst hinaus genossen hatte, habe ich Wing Tsun als extrem effektiv erlebt und bin genau deswegen geblieben.
Ich zähle WT-Herb zu den Menschen die nie über den Tellerand geschaut haben. Oh... ein ganz großer Irrtum.
WT-Herbs Erfahrungen mit anderen Kampfsportlern beruhen ja seinen eigenen Bekundungen nach darauf wer mal bei ihnen im Training aufgetaucht ist. Sowas sollte man nicht allzu ernst nehmen.Erstens: Warum sollte man es nicht ernst nehmen, mit anderen Sytemvertretern die Hände zu kreuzen? Reicht Wing Tsun-Gegnern es nicht mehr, wenn der Tellerrand in der Realität überschritten wurde? Gelten diese Erfahrungen nur noch, wenn man den Grüngurt erworben hat oder Landesmeister gewesen ist? Ich habe mehrere Jahre damit zugebracht, alle mir erreichbaren Stile anzusehen, mit zu trainieren und habe sie ernsthaft auf die Probe gestellt, bevor meine Entscheidung zum Wing Tsun gefallen ist - dann aber auch sehr deutlich.
Welchen Sinn Du hier verfolgst, wird daran deutlich, mal wieder die Schublade von „Geheimtechniken“ zu bedienen. Aber vielleicht kannst Du uns ja mal aufklären, um welche „Geheimnisse“ es sich dabei handeln soll.
@BumBumKiwi
Er kann von mir aus im Rahmen des WT (oder besser: Im Vergleich zu anderen WT-Schulen) seine Schüler möglichst schnell SV-Fähig machen, im Vergleich zu anderen KK/KS/whatever sieht WT aber alt aus. Das kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Im Wing Tsun kann man, bei entsprechendem Training, in sehr kurzer Zeit effektiv verteidigungsfähig sein. Und mit sehr kurzer Zeit meine ich sehr kurze Zeit. Und mit entsprechendem Training meine ich ein Training, das genau dieses Ziel verfolgt. Und das bedeutet, auf andere Ziele zu verzichten, z.B. zunächst auf die weiterführenden Inhalte des Systems. Aber frage doch mal die Leute, die so drei Monate lang nichts anderes gemacht haben, als Fauststöße, Schritte und eine/zwei Hand- und Körperbewegungen, ob sie lieber etwas Weiterführendes machen wollen, oder lieber noch zwei Monate länger mit Basics zubringen wollen. In aller Regel wird dann schon an der zweiten Form gebogen.
Ich glaube kaum, dass er seine Schüler vergleichbar schnell ins Sparring schickt wie im Boxen.Bei obiger Zielsetzung ist es das allererste, was gemacht wird, noch bevor irgend eine Sache des Systems trainiert wird. Nur so kann einerseits der Schüler eine Selbsteinschätzung erfahren und der Lehrer sehen, wie der Schüler „drauf“ ist und das Trainingskonzept für diesen Schüler schreiben. (Eine Art Anamnese) Ein weiterer Nutzen besteht darin, daß der Schüler ein Gefühl für seine Veränderung bekommt. Ein nächstes sehr kurzes Sparring findet dann statt, wenn der Schüler sich in den ersten Inhalten sicherer bewegen kann.
Will man die Güte eines KK/KS hinsichtlich seiner Eignung zum SV-System beurteilen, sollte man vergleichen wie gut ist jemand der 6 Monate boxt im Vergleich zu jemandem der 6 Monate WT In meinem Fall war es umgekehrt. Ich bin nach etwa einem Jahr Wing Tsun gegen Leute aus anderen Systemen in den Ring gestiegen, die schon Titel gesammelt hatten, um mir selbst ein Bild von der Funktionalität des Systems zu machen. Genau das wollte ich wissen.
Thema Begabung: Ich denke, daß dies schon ein wichtiger Faktor ist, wenn jemand schnell lernen will.
Wie gut wäre Herbie denn geworden, wenn er stattdessen 40 Std. MT gemacht hätte? Nicht so gut. Das sage ich deswegen, weil ich zu einer Zeit viel mit MT-lern zu tun hatte, die da schon sehr viel länger schon aktiv waren, als ich.
Bei 40 Std. die Woche sollte man schon "relativ schnell" fit sein, was immer das im einzelnen bedeutet Die Stundenzahl wurde von mir als ungefähres Maximum angegeben. In der Regel war ich etwa 15-20 Stunden die Woche im Training. Wenn die Wochenenden belegt waren oder zusätzlich in der Woche viel Privatunterricht anstand, sind auch schon mal über 40 Stunden dabei herausgekommen. Aber, was viel wichtiger ist, als die Stundenzahl. Es kommt in erster Linie darauf an, WIE man trainiert. Unter entsprechendem Anspruch wird man auch mit 10 Wochenstunden sehr schnell gut. Wer im Training mehr damit beschäftigt ist, der eigenen Grenznähe auszuweichen, dem helfen auch keine 60Stundenwoche.
Blitzefietz mit KM zu vergleichen Die Verhonepipelung von Namen hat mit Humor nur wenig zu tun.
weil das Ergebnis einfach gut ist (besser) als das was man mit schnödem BoxenDoch genau der Aufwand lohnt sich, da Boxen nur begrenzt Lösungen für die SV anbietet. Schon aus Grund seiner Beschränkung auf nur eine Körperwaffe.
Hier sagt kein VTler Vt sei ein SV-System. Es wird imho auch nicht so beworben. Es wird gesagt, man kann sich mit VT verteidigen, Ist Ving Tsun nicht mehr, als ein Billiardstock? Natürlich ist Ving Tsun auch ein SV-System. Boxen ist kein SV-System. Judo auch nicht. Ling Lom ist ein SV-System, Aikido auch. Kickboxen ist kein SV-System. Aber dennoch können doch wohl auch Systeme, die keine SV-System sind, sich gegenüber angreifenden Personen (irgendwie) verteidigen. Das kann sogar der Möbelpacker auf Grund seiner köperlichen Attribute. Der Unterschied zwischen einem System das kein SV-System ist und einem SV-System liegt in der konkreten Zielsetzung, ob ein System der SV dient oder dem sportlichem Vergleich unter bestimmten Regeln oder der Tradition oder dem Briefmarkensammeln. Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den SV-Systemen. Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Sportsystemen in ihrer Eignung zur SV. Wer das nicht mehr auseinanderhalten kann und allen gleiche SV-Fähigkeit zuschreibt, Hauptsache es ist nicht Wing Tsun, der hat ein stark verzerrtes Bild von der SV-Realität.
@Zhijepa
hier geht es um das WT und deren Form mit dem Umgang jener im Chi sao, und im daraus verklärten Kampf !Zum wiederholten Mal: Chi-Sao ist eine Trainingsform für das Sensibilisieren von taktilen Informationen. Es ist nichts, was man im Kampf „sehen“ würde. Der Kampf als solches findet auf der Basis der Prinzipien statt. Die Muster der Bewegungen werden in den Formen gesetzt. Im Kampf selbst wird sich analog der Situation verhalten, nicht analog der Muster. Um die Muster zu benutzen lernt man die Anpassung unter Ausnutzung aller Informationen die sicher sind. Dies sind im Kontakt primär taktile Informationen. Das sind ohne Kontakt visuelle Informationen.
außer das ihr im Gegensatz euer Konzept auf der Objektiven oder gar wissenschaftlichen Ebene, die Sifu immer gerne anführt , noch immer nicht Beweisen könnt und in der Kampfkunstwelt ziemlich alleine darsteht mit dem Konzept !Ein Alleinstellungsmerkmal ist kein Indiz für fehlende Funktionalität, sondern ein Indiz für ein Passen in das eine Konzept. Wing Tsun ist einzigartig. Und damit sind Systeminhalte nicht universal verwendbar, sondern passen nur in das jeweilige Konzept. Weicht das Konzept von den Prinzipien ab, paßt die Art des Wing Tsun-Chi-Sao nicht mehr. Im Ling Lom wird auch taktil gearbeitet, aber dem System entsprechend anders. So ist es mit Judo, mit Ringen, mit Aikido, sogar im Jaido. Auch dort wird mittels taktiler Informationen gearbeitet. Daß Chi-Sao im Wing Tsun nicht zum Boxen paßt hat nichts damit zu tun, daß Chi-Sao keine Funktionalität hätte, sondern damit, daß Boxen mit Wing Tsun-typischem Chi-Sao nur sehr begrenzt harmoniert. Innerhalb dieser Grenzen haben aber auch jeweilig andere System einen Nutzen aus taktiler Information, was inzwischen ja sogar im Karate Einzug gehalten hat.
@Odro
sv ? wt ist ein sv system ? mir wurde das als kampfKUNST "verkauft" daher hab ich das immer etwas differenzierter gesehn das kampfKUNST =/= kampfSPORT ist und noch ungleicher selbstverteidigung
da wird das ganze ja noch lustigerWas ist daran lustig? Ein Kampfkunstsystem, das den realen Kampf im Zentrum seines Tuns hat, ist per se ein SV System. Ein Kampfkunstsystem, das die Tradition des Systems im Zentrum seines Tuns hat, ist erst einmal nur ein Kampfkunstsystem. Aber wenn es schon in seiner Tradition der SV dient, dann ist auch dieses Kampfkunstsystem ein SV-System. (Auch ein Rennwagen ist ein Auto. Zu Sagen, ein Auto wäre auf keinen Fall ein Rennwagen, weil es ja ein Auto sei, wäre doch wohl ein wenig daneben gegriffen)
aus meiner sicht ist wt-herb das perfekte brainwash beispiel Und das begründest Du mit einem Zitat aus Austria? DAS ist lustig.
@Zongeda
Niemand behauptet WT ist unwirksam. Di taktilen Reflexe sind unwirksam. Und das wurde nun oft genug bewiesen.Noch nie wurde das bewiesen. Taktile Sensibilität ist eine Sache, die „im“ Körper stattfindet und nicht in Form äußerer Betrachtung erkennbar wäre. Hingegen gibt es zigfache Erfahrungswerte mit taktiler Sensibilität. Diesen kannst Du nicht widersprechen. Allenfalls kannst Du sagen, daß Du selbst damit keine Erfahrung hast und es Dir schlecht vorstellen kannst. Aus der Subjektivität kommst auch Du nicht heraus, wenn es um Fühlen geht.
Bis heute ist niemand von der Befürworter-Fraktion in der Lage, in einem Video das frei im Netz kursiert oder das hier bereits ausführlich besprochen wurde, eine Situation zu nennen, die auf taktile Reaktionen zurückzuführen ist. Das ist nicht wahr. Es gibt etliche Videos, in denen Wing Tsun-ler mit verbundenen Augen arbeiten.
Herb beweist nix, er behauptet.Richtig! Ich behaupte, in mehreren Jahrzehnten Kampfkunst reichlich Erfahrungen gesammelt zu haben und diverse Kämpfe gehabt zu haben, in denen ich Wing Tsun als hoch wirksames System erlebt und erfahren habe. Ich behaupte, daß meine Kampffähigkeit einzig auf dem Erlernen des Wing Tsun zurückzuführen ist und ich behaupte, daß Wing Tsun ein hervorragendes SV- und Kampfkunstsystem ist. Und es gibt niemanden, der das Gegenteil beweist.
Persönliche Erfahrungen mögen eine Rechtfertigung sein etwas zu tun, sie sind aber kein Beweis für irgendwas.Nun, dann werden wir wohl in Zukunft in den Gerichten dieser Welt auf Zeugenaussagen verzichten müssen.
WT-Herb will Zeugen gehabt haben. Zeugen die nicht aussagen, sind so gut wie kein Zeuge.Zeugen, die benannt, aber dann nicht befragt werden, sind kein Gegenbeweis für deren nicht eingeholte Aussage.
Man kann behaupten was man will. Herb behauptet was er will. Ich behaupte nicht, was ich will, sondern was ich erlebt und erfahren habe.
Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht wahrer.Die Wiederholung der Verleugnung macht es nicht weniger wahr.
WT will aber laut WT - Herb dem KAMPF in all seinen Facetten beschreiben. Sinngemäss schrieb Herb irgendwo: WT ist Kampf. Naja, im Ring scheinbar nicht. Davon abgesehen nehmen die anderen Vertreter ihrer Stile den Mund nicht so voll und behaupten dauernd Dinge,für die es keine Grundlage gibt. Wing Tsun ist Kampf - sicher, nix anderes. Und wofür gibt es jetzt keine Grundlage?
Ich habe nicht von den Karatekämpfern gehört, dass sie ihre Bruchttest - Techniken am realen Mann anbringen und Schädel mit einem Schlag brechen können oder im Kampf Knochen zermalmen. (Beliebiges Beispiel, keine persönliche Wertung.) WT tätigt aber solche Aussagen. Ähm, Du verwendest mehrere Beispiele aus dem Karate um Wing Tsun-lern zu unterstellen, sie würden „solche“ Aussagen machen? Soll das heißen, daß Du zum Wing Tsun keine Beispiele kennst, aber dennoch würden Wing Tsun-ler diese Aussage machen?
Ich habe auch mal WT gemacht, und LT und Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht persönlich an den Händen gehabt. Im Chi-Sao können die ne Menge.Ach was.... Ich denke, Chi-Sao geht nicht. Nun aber können’s doch welche und die können sogar ne Menge. Sieh an, sieh an....
...Nur Umsetzen konnten weder die Groß Groß Meister ihre sagenhaften Fähigkeiten vor meinen AugenSie scheinen es doch umgesetzt zu haben, denn Du schreibst doch von „Können“.
Gruß, WT-Herb
Nachtrag:
PS. 233 Post zu diesem Thema. Und? Ist die Stimmung schon besser geworden?
Hallo Leute,
@Markus11
Videos zeigen immer genau die eine Situation und belegen oder beweisen nichts, was außerhalb dieser einen Situation war oder gewesen ist. Insofern sind sie untauglicher als Beleg für irgend eine andere Situation gegenüber Zeugenaussagen zu genau den Situationen, zu denen es keine Videoaufzeichnungen gibt. Niemand würde ein Video von einem Verkehrsunfall als Beleg heranziehen, das einen völlig anderen Unfall zeigt.
Das Wesen eines Zeugen ist es, dabei gewesen zu sein. Geschehnisse, die niemand gesehen hätte, brächte keine Zeugen hervor. Insofern ist dieser Satz in sich widersprüchlich.
Ich antworte jetzt nur zu dem Teil da ich kb hab mir das andere durchzulesen.
Ein Zeuge ist zwar gut aber er bleibt ein Mensch. Das bedeutet er kann lügen,sich bestechen lassen und/oder das Ganze anders wahrnehmen.
Wobei letzteres oft der Fall ist.
Wobei auch das ihm erst einmal bewiesen werden müßte.
Gruß, WT-Herb
@wt-herb
1. für mich ist der hauptzweck eines sv-systems eine person möglichst schnell verteidigungs-fähig zumachen, um seine/ihre chancen in einer gefahren situation zu erhöhen den angreifer erfolgreich abzuwehren um mit minimalen verletzungen (optimum garnicht verletzt) davon zukommen
und das was ich von WT bis jetzt gesehn habe lässt mich schwer daran zweifel das man jemanden möglichst schnell verteidigungsfähig macht,ABER da es als kampfkunst beworben wird erschliesst sich mir persönlich das man zeit investieren muss bis man auf ein bestimmtes level kommt das man es auch anwenden kann - UND DAS ist für mich garantiert kein SV-system wie du meintest
mit dem zitat wollt ich nur zum ausdruck bringen das es mir als kampfKUNST näher gebracht wurde und nicht als sv-system...und auch das ich die bewegungen über haupt nicht für logisch etc halte - aber das muss ich ja auch nicht von daher wurscht
schon fast 4 und meine arbeit noch immer nicht fertig...puh...*gähn*
Wobei auch das ihm erst einmal bewiesen werden müßte.
Gruß, WT-Herb
Wer sagt das er die Wahrheit sagt ?
Im Gericht werden oft die Aussagen der Zeugen geprüft.
Mal wieder ein ganzer Herb Roman …
Zum wiederholten Mal: Chi-Sao ist eine Trainingsform für das Sensibilisieren von taktilen Informationen.
Für mich ist es dass nicht , auf den weitreichenden Nutzen jener Sensibilisierung für den Kampf , bist du leider noch nicht wirklich eingegangen , wenn ich das mal Anmerken darf .
Ein Alleinstellungsmerkmal ist kein Indiz für fehlende Funktionalität
Wenn diese Funktionalität jedem andern erfolgreichen Kampfkonzept widerspricht und nur in der Theorie zu glänzen vermag ……….und ein Jeder der es versuchte , in einem Belegbaren Kampf ! zu Bestätigen scheiterte, dann aber sicherlich.
So ist es mit Judo, mit Ringen, mit Aikido, sogar im Jaido. Auch dort wird mittels taktiler Informationen gearbeitet
Es geht sich nicht um das allgemeine Arbeiten mittels taktiler Informationen , sondern um das spezielle im WT.
Taktile Sensibilität ist eine Sache, die „im“ Körper stattfindet und nicht in Form äußerer Betrachtung erkennbar wäre
Sensibilität sicherlich , nur darum geht es sich ebenfalls nicht , sondern um ihren Nutzen und Wirken im Kampf.
es gibt etliche Videos, in denen Wing Tsun-ler mit verbundenen Augen arbeiten
Soll jetzt für was herhalten , als Beispiel ? für das Wirken der Reflexe ? Das was die Leute da zeigen ist immer noch eine art von Spiel und kein Kampf , nur ums Spielen geht es sich hier auch nicht , sondern um kampfrelevanz , und das ist es wohl kaum.
Videos zeigen immer genau die eine Situation und belegen oder beweisen nichts
Videos Beweisen also Nichts ? irgendwie klar das so etwas kommen musste…..Aber “ Videos zeigen immer genau die eine Situation“ Richtig ? Nun wenn sie genau diese eine Situation zeigen die von Bedeutung ist , warum sollen sie dann nichts belegen oder beweisen ?
….was außerhalb dieser einen Situation war oder gewesen ist.
Ah , Ja oder Nein , die Situation außerhalb welche ? Was ist hier Außerhalb ?
Ob das Taktile Konzept funktioniert oder nicht kann man zwar nicht von einem Video selbst erfühlen , aber man würde bei genauer Betrachtung zumindest die Ansätze erkennen .
Niemand würde ein Video von einem Verkehrsunfall als Beleg heranziehen, das einen völlig anderen Unfall zeigt.
Was bitte ? Ein grundlegendes Systemverhalten trägt zumeist auch ähnliche züge bei andern Praktizierenden , sicherlich kann man hier Vergleiche ziehen.
Was für Ausflüchte hier immer kommen , setzt doch einfach mal ein ehrliches einfaches Cross Sparring Video hier rein . Soll ruhig mal ein Jeder sehen was so zur Anwendung kommt und was eben nicht funktionieren kann , statt wieder und wieder nur rum zu theoretisieren .
cbJKD Wilfried
30-07-2010, 05:16
Ich verstehe die Aufregung nicht.
Lernt man im WT nicht in den Sektionen, aus den 5 möglichen Berührungssituationen der Hände und sogar einhändig, bei bestehendem Kontakt druck/schieb/Hauversuche wegzuleiten?
Bestreitet irgendjemand, das das wenn Kontakt besteht (!) auch funktioniert?
Glaubst Du nicht, das man den Kontakt herstellen kann? Wird das nicht woanders auch gemacht?
Wurde nicht die Nützlichkeit taktiler Informationen in Frage gestellt?
Trotzdem liest man:
Im clinch sind taktile Infos wichtig, im grappling sind sie wichtig etc.
sogar das WTler unabgesprochenes (Klebe-)chi sao mit verbundenen Augen machen.
Dann schreibt Herb,
chi sao ist eine trainingsmethode zur verbesserung der verarbeitung taktiler Infos, sollten diese auftreten und das sie eben bei dem Beispiel: der andere boxt sauber, clincht und klammert nicht und zieht immer hübsch seine Hand zurück NICHT greift nicht kompatibel ist und damit auch nix zu tun hat
So wie ich WT kennengelernt hatte, wurde zwar mit klebefähigkeit schon geworben, aber das grundlagen training bestand aus Unilösung, schritte mit fauststössen, KFS, wendungen mit KFS,keilen, front push kicks etc.
Es gibt eben den "künstlerischen" Teil, der eben erst später kommt, und den Teil der dich verteidigungsfähig machen soll, der ist auch nicht sonderlich künstlerisch.
Nun meine Frage:
ist denn erwiesen, das in den Situationen, in denen taktile Informationen geliefert werden (greifen, schubsen, clinchen, bestehender kontakt) genau DIE VERHALTENSWEISEN AUS DEM WT nicht funktionieren?
DAS wäre eine interessante Frage!
Darüber, das kein WTler ernsthaft denkt, er stellt sich locker hin und erfühlt den nächsten Heuhammer, sind wir doch hinaus mittlerweile.
sunstorm
30-07-2010, 06:41
Meine lieben Kampfsport-/Kampfkunst-Freunde, mit diesem Thema wollte ich nicht solche Wellen erzeugen (keuch!). Vieles ist richtig was Ihr schreibt, manches ist Schwachsinn. Vielleicht sollten wir aufhören mit diesem Vergleichsgequatsche! Schönen Tag noch!;)
Wurde nicht die Nützlichkeit taktiler Informationen in Frage gestellt? Trotzdem liest man:
Im clinch sind taktile Infos wichtig, im grappling sind sie wichtig etc.
Weder die taktilen Informationen noch ihre Nützlichkeit wurden so in Frage gestellt , es geht um die ganz spezielle art und weise wie man sich im WT auf diesen Aspekt fokussiert und ihn versucht zu Nutzen.
sogar das WTler unabgesprochenes (Klebe-)chi sao mit verbundenen Augen machen.
Pure Zeitverschwendung , nochmals das ganze ist eine art Spiel , das keinen relevanten Bezug für den Kampf hat , wie es halt bei fast allen Fühlübungen im WT der fall ist.
Bestreitet irgendjemand, das das wenn Kontakt besteht (!) auch funktioniert?
Was funktioniert ? das weiche WT ? definitiv , ist der andere Stärker schneller selbst mit Kontakt , bleibt hier nicht mehr viel übrig vom WT.
Dann schreibt Herb,
chi sao ist eine trainingsmethode zur verbesserung der verarbeitung taktiler Infos
Nicht eine X Beliebige sondern der Schwerpunkt im WT, der in keiner Relation zum Nutzen steht
aber das grundlagen training bestand aus Unilösung, schritte mit fauststössen, KFS, wendungen mit KFS,keilen, front push kicks etc.
Grundlagen die nicht vertieft werden oder welche Gewichtung besitzt noch mal gleich das Sparring im WT ? Wo werden die Kampfrelevanten Attribute wirklich entwickelt , Nirgends.
.
Es gibt eben den "künstlerischen" Teil,
Der den Schwerpunkt bildet , nur fällt das Unterscheiden hier einigen WT ler doch sehr schwer , für sie ist alles potenziell Kampftauglich.
ist denn erwiesen, das in den Situationen, in denen taktile Informationen geliefert werden (greifen, schubsen, clinchen, bestehender kontakt) genau DIE VERHALTENSWEISEN AUS DEM WT nicht funktionieren?
In welchen belegten Kämpfen siehst du denn bitte die Taktilen WT Skills ?
das kein WTler ernsthaft denkt, er stellt sich locker hin und erfühlt den nächsten Heuhammer
Du glaubst gar nicht an was so manche alles glauben ………
die sprüche wurden weder richtung strasse noch sportlichen wettkampf gemacht. im WT werbebereich ging man von so einem fantasiekampf ala tekken aus. ein ritueller abgesprochener zweikampf wie ein sportkampf allerdings dann ohne regeln so ala hollywood "the undisputed" ist weder das eine noch das andere. das hat mit SV oder strasse nichts aber auch gar nichts zutun. Real auch nicht weil sich in unseren breitengraden eh keiner meldet solangs für sowas nicht ordentlich kohle gibt.ergo in brasilien hätte man so ne werbung nicht gemacht da hätten die bekloppten reihenweise in der tür gestanden und die hätten die WT buden schnell dichtmachen müssen. einfacher gesagt ein typischer WT Werbeknallfrosch.
So wirds richtig gemacht
hier der typ kommt auch aus dem kempo einer kampfkunst mit gefühlt einer million techniken fingerstichen, eiertritten, messer und stockkampf konnte aber ohne seine tödlichen techniken, waffen und viel gelaber antreten.wollte es wissen hat gewonnen und verloren Respekt für den Mann und seine Kunst
http://www.youtube.com/watch?v=wSmqA72pK_8
die WT Luftnummern besonders aus dieser zeit sind dagegen sind so armseelig das ich mich des kommentars desweiteren würdig enthalten werde.
zum MMA contra Strasse Thema nur ganz kurz weil es noch sinnloser und langweiliger ist als WTbashing: es gibt in einem lehrvideo der dogbrother ´die less often´ eine realvideo szene wo zwei ehemalige insassen gegeneinander kämpfen. der eine gibt ein paar haken macht einen takedown der andere landet halb auf den rücken sein gegner springt über ihn drei viermal mit dem knie in den nacken hinterkopf. auf jedenfall sieht der Mann danach aus als wenn er dort stirbt alles im mma verwandte techniken, man kann aber als z.b. gerüstbauer oder im Türkischen Fußball Club Köln auch sehr gut ohne kampfsport. solche diskussionen sind mir zusehr grundschulhof daher auch hierzu enthaltung von jetzt an.
Fussball-brutal-in-Koeln-Bezirksligist-Tuerkischer-FC-zieht-die-Konsequenzen (http://www.shortnews.de/id/826669/Fussball-brutal-in-Koeln-Bezirksligist-Tuerkischer-FC-zieht-die-Konsequenzen):D
meine meinung als fazit und dann schweige ich zu diesem thema für immer:
WT ist unbeliebt weil es so viele unsympathen ausgeübt und verbreited haben. ein anziehungspool für grosskotze, wannabes, aus(ge)nutzer und mitschwimmer unter väterlicher führung und vorbild eines intriganten charismatikers und hobby machiavellisti.
gilt natürlich nicht für alle (finde die gerade die ewtoforengrössen jimbo wtherb alephtau usw alle supernett) aber die faulen äpfel haben den korb verdorben
aber dass man darauf trainiert, sich in einem kampf (nicht sport) gegen einen einzelnen gegner durchsetzen zu können, egal welcher stil/kein stil ist doch eine grundvorraussetzung für eine kk, die auf draussen vorbereiten will.
dieses zu leisten hat die ewto doch immer für sich in anspruch genommen.
gruss
Sollte ich mal in Hamburg sein, gerne. Vl nächsten Sommer das ist eigentlich eine Europarundreise geplant und in D-Land war ich noch nie. Das restliche Jahr fällt für mich das Trainieren sowieso aus gesundheitlicher Sicht wohl aus.
Mfg. Markus
Wunder bar, dann kannst du deine eigenen Erfahrungen machen. Und muhst nicht mehr wie so fiele die noch nie gegen mehre Vertreter des WT mit Ähnlichen gewicht und Trainingszeit gekämpft haben, es immer nur versuchen schlecht zu machen, weil es nichts für den Ring ist.
Ich persönlich urteile nicht über ein stiele bevor ich nicht wenigsten ein paar Dutzend Trainingseinheiten unter unterschiedlichen Trainern absolviert habe und mit unterschiedlichen Leuten des Stils ohne hand Schuhe gesperrt habe.
Und die Argumente hier sind oft recht müsich, grade von Leuten wo man merkt das sie nicht so vorgehen bzw. ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Was ich sehr schade finde, das sie dann versuchen aus einen nicht fundierten Erfahrungen das WT abzuurteilen.
Gruß der T.
Ps. Die Diskussion ist nicht mehr wirklich sinn voll finde ich, drum klink ich hier jetzt aus.
Und Markus gib bescheit wen du nach Hamburg kommst, Kriegen hier bestimmet auch was wegen Schlaffplatz für dich hin.
BumBumKiwi
30-07-2010, 09:27
@BumBumKiwi
Das kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Im Wing Tsun kann man, bei entsprechendem Training, in sehr kurzer Zeit effektiv verteidigungsfähig sein. Und mit sehr kurzer Zeit meine ich sehr kurze Zeit. Und mit entsprechendem Training meine ich ein Training, das genau dieses Ziel verfolgt. Und das bedeutet, auf andere Ziele zu verzichten, z.B. zunächst auf die weiterführenden Inhalte des Systems. Aber frage doch mal die Leute, die so drei Monate lang nichts anderes gemacht haben, als Fauststöße, Schritte und eine/zwei Hand- und Körperbewegungen, ob sie lieber etwas Weiterführendes machen wollen, oder lieber noch zwei Monate länger mit Basics zubringen wollen. In aller Regel wird dann schon an der zweiten Form gebogen.
Nach drei Monaten wird schon "an der zweiten Form gebogen"? Das wäre wir mir neu. Ich dachte das geht erst beim 3.SG los, steht zumindest so auf der Site der EWTO. Aber seis drum, vielleicht weichst Du ja tatsächlich vom Curriculum des Verbandes ab. Ich bin da zwar skeptisch, aber eine Diskussion darüber ist müssig und unsinnig. Also lass ich das mal so stehen. Ich kann ja nur bewerten, was ich gelernt habe und was im curriculum steht und da sah das nicht so aus, aber sei es drum.
Bei obiger Zielsetzung ist es das allererste, was gemacht wird, noch bevor irgend eine Sache des Systems trainiert wird. Nur so kann einerseits der Schüler eine Selbsteinschätzung erfahren und der Lehrer sehen, wie der Schüler „drauf“ ist und das Trainingskonzept für diesen Schüler schreiben. (Eine Art Anamnese) Ein weiterer Nutzen besteht darin, daß der Schüler ein Gefühl für seine Veränderung bekommt. Ein nächstes sehr kurzes Sparring findet dann statt, wenn der Schüler sich in den ersten Inhalten sicherer bewegen kann.
Ich wage zu behaupten, dass im Boxen (zumindest hab ich das so erlebt) die Frequenz des Sparrings deutlich höher ist. Und das it n meinen Augen ein großer Vorteil, wenn ich mit sehr begrenzter Zeit jemanden fit machen will.
In meinem Fall war es umgekehrt. Ich bin nach etwa einem Jahr Wing Tsun gegen Leute aus anderen Systemen in den Ring gestiegen, die schon Titel gesammelt hatten, um mir selbst ein Bild von der Funktionalität des Systems zu machen. Genau das wollte ich wissen.
Ja,ja aber natürlich.... Ich brauch wohl nicht (wieder) zu fragen, wer diese Leute waren und welche Titel sie hatten. :rolleyes:
Thema Begabung: Ich denke, daß dies schon ein wichtiger Faktor ist, wenn jemand schnell lernen will.
Ach komm Herb, Dummstellen als rhetorischer Trick ist ja ganz nett, aber auch irgendwann ausgelutscht. Das Begabung ein wichtiger Faktor beim Fortschritt in allen Fähigkeiten eine Rolle spielt ist doch klar. Es geht um die interindividuellen Unterschiede in Sachen Begabung und warum sollten diese Unterschiede im Durchschnitt zwischen den KK systematisch variieren? Das ein "Bewegungskünstler" sich immer schwerer tun wird, als ein Talentierter ist doch nun wirklich weder rocket science, noch systemabhängig.
Nicht so gut. Das sage ich deswegen, weil ich zu einer Zeit viel mit MT-lern zu tun hatte, die da schon sehr viel länger schon aktiv waren, als ich.
Das kannst Du doch garnicht wissen, oder hast Du es probiert? Der Umgang mit MTlern und Deine Beobachtungen ihrer Leistung sagen doch nichts darüber aus, wie gut DU nach nem Jahr Training mit 20+ Stunden pro Woche im MT gewesen wärst. Begabungsunterscheide, weißte :D
Die Verhonepipelung von Namen hat mit Humor nur wenig zu tun.
Verzeihung, aber KRKs Kopfgeburten (ich meine damit die Namensgebung) sind so reißerisch und auch einfallslos, dass man da durchaus mal eine Anspielung machen kann. Ich find den Pseudo-Military-Navy-Seal-KSK-Special-Forces-SEK-Style vieler Hybriden genauso peinlich und albern.
Doch genau der Aufwand lohnt sich, da Boxen nur begrenzt Lösungen für die SV anbietet. Schon aus Grund seiner Beschränkung auf nur eine Körperwaffe.
Eine Waffe reicht, wenn sie entsprechend ausgebildet ist. Und ein beschränken auf die Hände (oder generell eine Waffe) ist vielleicht garnicht so übel, wenn ich nur begrenzt Zeit investieren und trotzdem schnell Verbesserung erreichen will. Hast doch oben selbst geschrieben, dass Du Schüler zur SV am besten erstmal nur KFS, Schritt und ganze wenige Basics beibringst und diese dann drillst. Ist doch die gleiche Idee.
Ist Ving Tsun nicht mehr, als ein Billiardstock?
Ach Herb, ich erkenne ja Dein rhetorisches Talent neidlos an und strecke da auch gern die Waffen, aber der war echt flach. :o
Natürlich ist Ving Tsun auch ein SV-System. Boxen ist kein SV-System. Judo auch nicht. Ling Lom ist ein SV-System, Aikido auch. Kickboxen ist kein SV-System.
Nöö, ja, ja, keine Ahnung, nööö, ja. :D
Vielleicht haben wir ja eine unterschiedliche Vorstellung von SV-Systemen. Ich geh da mit Wilfired konform, was die Definition und Zielsetzung eines SV Systems ist (kannste ja mal hier im thread nachlesen).
Aber dennoch können doch wohl auch Systeme, die keine SV-System sind, sich gegenüber angreifenden Personen (irgendwie) verteidigen.
Rischtisch, SV-Fähigkeit ist quasi ein Epiphänomen mancher KK und so isset auch im Boxen, MT, VT und Judo und Karata und und und.
e. Der Unterschied zwischen einem System das kein SV-System ist und einem SV-System liegt in der konkreten Zielsetzung...
Na siehste dann sind wir doch d'accord. Mehr hab ich doch garnicht gesagt. Warum ist denn dann VT für Dich ein SV-System?
Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den SV-Systemen.
Na klar, wer hat denn was anderes behauptet?
Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Sportsystemen in ihrer Eignung zur SV.
Auch hier: Absolut klar. Ich persönlich gesteh dem MT zB einen höheren SV-Wert als dem Aikido. Aber nochmal: Wer hat denn was anderes behauptet?
Wer das nicht mehr auseinanderhalten kann und allen gleiche SV-Fähigkeit zuschreibt, Hauptsache es ist nicht Wing Tsun, der hat ein stark verzerrtes Bild von der SV-Realität.
:confused:
Hallo BumBumKiwi,
naja, nach drei Monaten an der 2. Form zu biegen, war vielleicht etwas spitz formuliert, aber Du weißt doch, wie „scharf“ die Leute darauf sind, möglichst schnell die nächsten Inhalte machen zu dürfen. Und gerade in den ersten SGen wird meines Erachtens oft sträflich luschig drüber weg gehuscht. Dabei sind gerade diese SG voll mit den wichtigsten Dingen, der Basis des System. Von mir aus: Ein Jahr lang, nix anderes. Wer aber will das schon?
Ja sicher, im Boxen ist die Frequenz von Sparring viel höher, weil dort das Sparring ein zentrale Trainingstool ist. Boxen besteht aus relativ wenig Grundbewegungen und diese werden im Sparring „erbrochen“ (bis zum Erbrechen trainiert). Das hat einen Vorteil für das Boxen. Ob es einen Vorteil hat, SV-Fähigkeit zu erlangen, sei noch mal dahin gestellt, denn dort sind sehr viel mehr Dinge zu berücksichtigen. Es können mehrere Gegner sein, es könnten Waffen ins Spiel kommen, es wird mit allem geschlagen, was gerade möglich erscheint - Knie, Ellenbogen, Fuß Kopf, Knüppel.... Und es werden Ziele angesteuert, die im Boxen keine Rolle spielen - Hinterkopf, Genick, Genital, Knie... Kurz: Im Vergleich zu einer SV-Situation deckt Boxen einen schmalen Sektor ab. Da Boxen sich auf die auf das Boxen reduzierten eigenen Inhalte begrenzen kann, ist das Training in diesen Inhalten entsprechend intensiv.
Ich brauch wohl nicht (wieder) zu fragen, wer diese Leute waren und welche Titel sie hatten. Nein, dürfte inzwischen bekannt sein.
Das Begabung ein wichtiger Faktor beim Fortschritt in allen Fähigkeiten eine Rolle spielt ist doch klar. Es geht um die interindividuellen Unterschiede in Sachen Begabung und warum sollten diese Unterschiede im Durchschnitt zwischen den KK variieren? Das ein "Bewegungskünstler" sich immer schwerer tun wird, als ein Talentierter ist doch nun wirklich weder rocket science, noch systemabhängig.Das ist doch ganz einfach: Je komplexer eine körperliche Anforderung ist, desto mehr spielt die motorische und kognitive Begabung eine Rolle. Ganz einfach ausgedrückt: Wer nur einen Sandsack zu hauen hat, kommt mit relativ wenig Begabung auch gut zurecht.
Das kannst Du doch garnicht wissen, oder hast Du es probiert?Ja, das haben wir probiert.
Der Umgang mit MTlern und Deine Beobachtungen ihrer Leistung sagen doch nichts darüber aus, wie gut DU nach nem Jahr Training mit 20+ Stunden im MT gewesen wärst. Begabungsunterscheide, weißte Sicherlich nicht in direktem Rückschluß. Ich kann aber eine Aussage darüber machen, wie ich mit Wing Tsun mit einem Jahr Training gegenüber Anderen nach xy Zeit Training mich vergleiche.
Verzeihung, aber KRKs Kopfgeburten (ich meien damit die Namensgebung) sind so reißerisch und auch einfallslos,In einem satirischen Rahmen sicherlich. Aber wenn in Foren stets derart mit Wing Tsun-Bezeichnungen umgegangen wird, hat das einen anderen Hintergrund und prägt eine gewisse Güte von Respekt gegenüber dem Anderen.
Eine Waffe reicht, wenn sie entsprechend ausgebildet ist. Und ein beschränken auf die Hände (oder generell eine Waffe) ist vielleicht garnicht so übel, wenn ich nur begrenzt Zeit investieren und trotzdem schnell Verbesserung erreichen will. Eine Beschränkung vom Komplexen zum Einfachen ist gut, ein Verzicht auf die wichtigsten Körperwaffen in der Nahdistanz und eine Reduzierung der Kern-Angriffsziele ist nicht gut.
Gruß, WT-Herb
Hallo BumBumKiwi,
Ja sicher, im Boxen ist die Frequenz von Sparring viel höher, weil dort das Sparring ein zentrale Trainingstool ist. Boxen besteht aus relativ wenig Grundbewegungen und diese werden im Sparring „erbrochen“ (bis zum Erbrechen trainiert). Das hat einen Vorteil für das Boxen. Ob es einen Vorteil hat, SV-Fähigkeit zu erlangen, sei noch mal dahin gestellt, denn dort sind sehr viel mehr Dinge zu berücksichtigen. Es können mehrere Gegner sein, es könnten Waffen ins Spiel kommen, es wird mit allem geschlagen, was gerade möglich erscheint - Knie, Ellenbogen, Fuß Kopf, Knüppel.... Und es werden Ziele angesteuert, die im Boxen keine Rolle spielen - Hinterkopf, Genick, Genital, Knie... Kurz: Im Vergleich zu einer SV-Situation deckt Boxen einen schmalen Sektor ab. Da Boxen sich auf die auf das Boxen reduzierten eigenen Inhalte begrenzen kann, ist das Training in diesen Inhalten entsprechend intensiv.
Gruß, WT-Herb
Man sollte Boxer nicht so eindimensonal sehen, dadurch das Boxer sehr einseitig trainieren sind Boxer nunmal auch experten was den Faustkampf ausmacht und zwar in jeder Distance die mit den Armen erreicht wird (Beispiel Infight, gar kein Problem für Boxer die brauchen keinen Ellenbogen) Zudem sind Boxer was die Beinarbeit angeht extrem flink. Sie sind sehr hard im nehmen von Schlägen, da es ständig trainiert wird (Sparring). Einen guten Boxer muss man echt schon was bieten bis der auf der Strasse schlapp macht (denke nur mal an die Kondition). Das sind durchaus Qualitäten die einen auch gegen mehrere Gegener schützt. Naja Messerkampf, gegen jemanden der sich ein bischen mit Messern auskennt, kannst du in der Regel garnichts machen ausser auf dein Glück vertrauen.
Ich habe selber jahrelang geboxt, du solltest lieber nicht glauben das Boxer auf der Strasse nicht davon ausgehen das Ihre Gegner tritte versuchen oder etwas was nichts mit Boxen zu tun hat, so dumm sind Boxer garnicht. Ich persönlich muss sagen das sich das Boxen ansich für mich natürlicher angefühlt hat und ich es deshalb ruckzuck einsetzen konnte.
mykatharsis
30-07-2010, 11:38
Ja sicher, im Boxen ist die Frequenz von Sparring viel höher, weil dort das Sparring ein zentrale Trainingstool ist. Boxen besteht aus relativ wenig Grundbewegungen und diese werden im Sparring „erbrochen“ (bis zum Erbrechen trainiert). Das hat einen Vorteil für das Boxen. Ob es einen Vorteil hat, SV-Fähigkeit zu erlangen, sei noch mal dahin gestellt, denn dort sind sehr viel mehr Dinge zu berücksichtigen. Es können mehrere Gegner sein, es könnten Waffen ins Spiel kommen, es wird mit allem geschlagen, was gerade möglich erscheint - Knie, Ellenbogen, Fuß Kopf, Knüppel.... Und es werden Ziele angesteuert, die im Boxen keine Rolle spielen - Hinterkopf, Genick, Genital, Knie... Kurz: Im Vergleich zu einer SV-Situation deckt Boxen einen schmalen Sektor ab. Da Boxen sich auf die auf das Boxen reduzierten eigenen Inhalte begrenzen kann, ist das Training in diesen Inhalten entsprechend intensiv.
Und deswegen soll Sparring nicht zur Steigerung der Kampffähigkeit dienen? Was für eine bescheuerte Begründung! :flop:
Und deswegen soll Sparring nicht zur Steigerung der Kampffähigkeit dienen? Was für eine bescheuerte Begründung! :flop:
Das hat er doch gar nicht gesagt. Sparring kann schon dazu dienen, aber es ist bei weitem nicht das einzige Trainingsmittel, das diesen Zweck erfüllt und es deckt auch nur einen Teil der Kampffähigkeiten ab, die geübt werden.
Im Vergleich zu einer SV-Situation deckt Boxen einen schmalen Sektor ab.
Der "große" WT Herb schreibt übers Boxen... was anderes als den Gegner k.o. Schlagen, bzw. ausser Gefecht setzen, verfolgt man denn noch in einer S.V. Situation??? Erfahrung hast Du anscheinend überhaupt nicht!
Aber der hier: http://www.youtube.com/watch?v=paCZAxchmjU
Frag ihn doch mal ob er sich selbstverteidigen kann!
Nein, dürfte inzwischen bekannt sein.
Nein, ist nicht bekannt... zumindest mir nicht, gib mal einen Link hier rein, falls das schon besprochen wurde - ich muss das versäumt haben.
Der "große" WT Herb schreibt übers Boxen... was anderes als den Gegner k.o. Schlagen, bzw. ausser Gefecht setzen, verfolgt man denn noch in einer S.V. Situation???
Das Ziel ist vielleicht ähnlich - wobei es in SV-Situationen auch andere Lösungsmöglichkeiten geben kann - im Ring kaum. Aber die Situation ist eine völlig andere, insofern kann man das mit ein wenig Vernunft nicht einfach gleichsetzen.
Aber der hier: http://www.youtube.com/watch?v=paCZAxchmjU
Frag ihn doch mal ob er sich selbstverteidigen kann!
Schön für ihn. Und was soll das aussagen? Aus einem solchen Video wieder die wildesten Schlüsse auf völlig unterschiedliche Situationen zu ziehen, finde ich nicht sehr gut durchdacht.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.