Vollständige Version anzeigen : Nur 'ne Frage
Eben weil der seine Gegner nicht anheben oder wegdrücken kann, hat er vermutlich so gut Werfen gelernt. Richtiges Werfen heißt eben nicht Anheben und Wegwerfen sondern Umkippen!
Genauso wie man über einen blöden Plasterstein stolpern und mit Karacho auf die Nase fallen kann, so kann einen ein geschickter Gegner zu Fall bringen. Die nötige Kraft kommt niemals aus den Muskeln, immer aus der Erdanziehung.
Jow - das Beispiel mit dem "Stolpern" finde ich gut und stolpern tut schließlich jeder hin und wieder, andere werden zum Stolpern "motiviert"...
Das Wort "Umkippen" ist dazu eine schlechte Wahl...
Hier wurde allerdings bisher nichts vom "Stolpern" geschrieben, insofern ein ganz neuer, anderer Gedanke. Dieser kommt den von mir erwähnten "take-downs" wohl sehr nahe?
Es wurde schon von Hüftwürfen gesprochen, bei denen der Gewichtsunterschied von 50 kg noch ausreichen soll, einen anderen Partner, der nicht geworfen werden will, zu werfen. Hier sage ich einfach "no way", reines Propaganda und noch nicht mal besonders gut...
Nunja...im Laufe von 30 Jahren haben sich da bei mir auch schon einige Erfahrungen angesammelt, von daher ist das für mich auch jetzt durch :D
Es wurde schon von Hüftwürfen gesprochen, bei denen der Gewichtsunterschied von 50 kg noch ausreichen soll, einen anderen Partner, der nicht geworfen werden will, zu werfen. Hier sage ich einfach "no way", reines Propaganda und noch nicht mal besonders gut...
Nähe Hannover? Kommste denn dann auch nach Sehnde? Oder ich frag mal ob 50 Kilo (f) von uns 120 kg (m) von dir / euch werfen mögen. Schöner "Hüftwurf" so mit beiden Beinen auf 150 cm Höhe von dem geworfenen. Als reines Technikding, so ganz ohne hauen und so. Die Dame ist leider Anfänger und wird sich nicht mit so nem Brocken hauen wollen.
Wir haben nichts mit Rambat oder Daemonday zu tun, huch, wieso lügen wir denn nur alle?
P.S. ich will in keinster Weise sagen, das ein Anfänger jemand super erfahrenen wie dich 100 aus 100 Mal werfen kann. Und ja Gewicht kann ein Vorteil sein. Funtionelle Muskulatur ist kein Hindernis und Rambats 57 kg Junge ist als 87 kg Mann später sicherlich unendlich gefährlicher als jetzt und kann dann sicherlich noch ganz andere Leute werfen.
(in Südd. hab ich einen recht kleinen Mann 65kg in 30 kg Rüstung einen recht grossen Mann c.a.100 kg in einer c.a. 35 kg Rüstung werfen sehen. Auch mit einem Hüftwurf. Der Grosse wollte dabei definitiv nicht in seiner schicken Rüstung auf den Boden. Passiert ist es aber trotzdem.)
AndyLee Du solltest vielleicht einen Lehrgang von Rambat besuchen, bevor du die Fähigkeit schwerer Gegner ohne dessen Willen zu werfen als Propaganda abzutun. Du hast mit Scherheit eine menge Erfahrungen, aber ich bin mir sicher, das du trotzdem nicht alles gesehen hast, was an Kampfkünste gibt. Wie den auch, das hat wohl niemand. Deshalb kann es nicht schaden etwas open minded zu sein, und bereit für was neues zu tun. Ich kann deine Skepsis durchaus verstehen. Ich habe bisher auch nur die kraftorentierten Würfe des Sport Judo kennen gelernt, die man glaube ich auch im JJ findet, und mit dieser Art zu werfen kann ich es mir auch nur schwer vorstellen einen schweren Gegner zu werfen. Ich als kleiner Weißgurt habe selbst beim Werfen von gleich schweren Gegnern meine Probleme, aber das liegt an meiner Unerfahrenheit die mit mit ausgeibigen Training ja "beheben" kann.
Ich respektiere dich und deine Meinung Andy, es kann trotzdem nicht schaden, sich die Sachen die Rambat lehrt zumindest mal anzusehen bevor man es als Propaganda tut. Ich werde das auf jeden Fall machen, da ich seit den Beträgen des guten Rambat vom Ino Ryu Judo richtig fasziniert bin. Am 25 und 26 September ist es dann soweit.
@Beide letzten Postings...
Will ich mal anders darauf antworten:
Bei gleichen technischen Voraussetzungen von Partnern ist ein Gewichtsunterschied von 50kg (!) - den habt ihr ja aufgegriffen - ein elementarer Vorteil...da brauch ich auch nirgends hinzufahren, um das noch einmal bestätigt zu sehen.
Interessant wäre es, wenn ein 100kg Minimal-Anfänger (aber gute Kondition: Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit) auf ein 50kg Voll-Profi trifft... da kann ich mir vorstellen, dass man zwar keinen superguten Hüftwurf, aber doch z. B. eine Außensichel hin bekommt.
Was das "Lügen" anbelangt, kann ich dir keine Antwort geben. Ich kann aber mal anders fragen, damit wir hier nicht ganz stecken bleiben: Ab welchem Gewichtsunterschied wird es denn schlecht bis unmöglich?
FireFlea
28-08-2010, 15:52
... "no way", reines Propaganda und noch nicht mal besonders gut...
Man man man, Tom ist öfter mal bei Lehrgängen in Sehnde, das sind 20km von Hannover. Wie wärs wenn DU Dich einfach mal dahinbewegst? Tom braucht keinen Mist erzählen, man kann ihn anfassen und überprüfen was los ist.
Man man man, Tom ist öfter mal bei Lehrgängen in Sehnde, das sind 20km von Hannover. Wie wärs wenn DU Dich einfach mal dahinbewegst? Tom braucht keinen Mist erzählen, man kann ihn anfassen und überprüfen was los ist.
Pass mal up: Was ich mache, bestimme ich immer noch selbst...du verstehen? Ich meine, dass eigentlich schon klar gemacht zu haben.
Interessant wäre es, wenn ein 100kg Minimal-Anfänger (aber gute Kondition: Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit) auf ein 50kg Voll-Profi trifft... da kann ich mir vorstellen, dass man zwar keinen superguten Hüftwurf, aber doch z. B. eine Außensichel hin bekommt.
Andy, Du bist, wie Du jetzt einmal wieder lautstark beweisen mußtest, in diesem Thema schlicht inkompetent. Das hat nichts mit dem Gewicht der Gegner zu tun, nur mit Physik auf Hauptschulniveau.
Wenn man stolpert, dreht sich der Körper um eine Achse auf Fußhöhe. Die Kraft, die den Fallenden wirft, ist die Erdanziehungskraft.
Wenn man mit Hüftwurf oder Seoi Nage geworfen wird, dreht man sich um eine Achse auf Hüfthöhe. Die Kraft, die den Fallenden wirft, ist die Erdanziehungskraft, NICHT die Muskelkraft. Das Gewicht des Werfenden ist irrelevant.
Das ist keine Propaganda sondern Grundwissen, welches Dir einfach mal komplett fehlt. Du hast offensichtlich nie einen richtig ausgeführten Hüftwurf gespürt oder erklärt bekommen und redest hier daher wie ein Analphabet über Orthographie.
Schlimmer noch: Du hast nichtmal in der Schule aufgepaßt, als newtonsche Physik durchgenommen wurde.
Stichworte zum Nachschlagen: Trägheitsgesetz, Hebelgesetze, Schwerkraft, Vektoren.
@Beide letzten Postings...
Ich kann aber mal anders fragen, damit wir hier nicht ganz stecken bleiben: Ab welchem Gewichtsunterschied wird es denn schlecht bis unmöglich?
Das Gewicht ist irrelevant. Zum Werfen reicht als "Stolperstein" ein Stein von 1-2Kg oder ein sehr dünner Kieferast aus. So leicht werden Menschen nicht. Relevant ist nur die Mindestgröße bei Sachen, die eine Überdehnung des Gegners erfordern (der übliche O Soto Gari, zb.). Da muß man halt irgendwie hochkommen. Hüftwürfe sind ideal für kleine, leichte und flinke Leute.
@Califax:
als Unwissender frag ich einfach mal: wodurch wird idealerweise das "stolpern" ausgelöst?
Durch Nachgeben oder durch das Unterlaufen des gegnerischen Schwerpunktes verbunden mit einer Zugbewegung oder...?
@Califax:
als Unwissender frag ich einfach mal: wodurch wird idealerweise das "stolpern" ausgelöst?
Durch Nachgeben oder durch das Unterlaufen des gegnerischen Schwerpunktes verbunden mit einer Zugbewegung oder...?
Idealerweise durch das, was klappt. :)
Bei dem O Goshi, wie er mir letztens gezeigt wurde, kommt der Gleichgewichtsbruch aus einem leichten Hüftstoß (Hoola-Hoop) und eventuellem "Aufziehen" vor dem Eindrehen. Mit Beginn des Hüftstoßes kippt Uke sofort über Toris Hüfte wie über ein zu niedriges Geländer.
Bei der Version, die rambat lehrt, kommt der Gleichgewichtsbruch wohl aus einer Zugbewegung vor und während des Eindrehens, wobei der Zug auf keinen Fall so stark sein darf, daß Uke die Beeinflussung seines Gleichgewichts bemerkt. Krafteinsatz ist da also gerade kontraproduktiv.
Bei meinem Lehrer habe ich auch einen nachgebenden Wurfansatz gesehen (Uke kam, wenn ich mich recht entsinne mit 'nem Jab-Cross-Angriff und fiel mit dem Cross regelrecht in den Wurf hinein.) War zwar kein O Goshi, aber auch irgendein Hüftwurf.
Ah ok, danke für die Erklärungen. Also können mehrere Wege zu Ziel führen.
Kleine Nebenfrage: dein Lehrer ist Kyusho-Jitsu Lehrer oder aus welcher Richtung kommt sein Wissen über Würfe?
Ah ok, danke für die Erklärungen. Also können mehrere Wege zu Ziel führen.
Kleine Nebenfrage: dein Lehrer ist Kyusho-Jitsu Lehrer oder aus welcher Richtung kommt sein Wissen über Würfe?
Machen die im Kyusho Würfe? Naja, kann sein. Was er uns an Wurfmethodik lehrt, ist AFAIK alles BBT.
@caliax...
ich weiß nicht, wie alt du bist, schätze aber nach dem, wie du schreibst, aller höchstens 16 oder 17...Pubertät also. Wir können uns gerne unterhalten, sofern sich deine geniale Intelligenz auch auf deine Finger übertragen lässt.
By the way: Wer einen Cross mit einem Hüftwurf kontert, verdient großen Respekt, weil dort hellseherische Fähigkeiten am Werk sein müssen...
@caliax...ich weiß nicht, wie alt du bist, schätze aber nach dem, wie du schreibst, aller höchstens 16 oder 17...Pubertät also. Wir können uns gerne unterhalten, sofern sich deine geniale Intelligenz auch auf deine Finger übertragen lässt.
Wenn die "Argumente" ausgehen... :rolleyes:
Pubertäres Verhalten erkenne ich in diesem Thread nur von wenigen.
FireFlea
28-08-2010, 20:02
Pass mal up: Was ich mache, bestimme ich immer noch selbst...du verstehen? Ich meine, dass eigentlich schon klar gemacht zu haben.
Sicher machst Du was Du willst. Das wirft ein entsprechendes Licht auf Deine Beiträge. Ich höre "das geht nicht", "Propaganda", "no way"... Du könntest es Dir ohne großen Zeit&Geldverlust anschauen (im September ist wieder ein Lehrgang in Sehnde, meine ich), Tom wird Dich nicht vollabern, man kann ihn anfassen. Selbst Vollkontakt FMAler wie Lonely Dog Rittiner von den Dog Brothers sind angetan, BJJler kommen regelmäßig aus der Schweiz um mit Tom zu üben. Und hier hört man nur "nein nein nein, das kann nicht sein", obwohl schon vor 50 Jahren ein Leichtgewicht wie Hirano die ganze deutsche Nationalmannschaft verbürgt weggehauen hat. Man kann sicher nicht erwarten, durch die halbe Weltgeschichte zu fahren um was zu probieren aber so? Aber Hauptsache kontra labern. :cool:
Daemonday
28-08-2010, 20:08
boar andylee du musst dich auch immer durch unwissen selbst diqualifizieren.
Und ja ich bin toms werbeaccound. Tom wo bleibt eigentlich meine bezahlung,?? Am liebsten nehm ich naturalien.
@mods
Bitte lasst mal den thread on bis ich heim komme. Mitn stilus aufn pda rumhacken dauert mir zu lang.
Lg
Micha
Machen die im Kyusho Würfe? Naja, kann sein. Was er uns an Wurfmethodik lehrt, ist AFAIK alles BBT.
Achso, ich dachte Kuchijutsu wäre nur ne andere Schreibweise für Kyusho... nu weiß ich es besser ;)
Naja Leute, Kritiker immer nur als "unqualifiziert" abzustempeln, ist ja nun auch nicht gerade besonders helle...?
Zuerst hieß es, dass Würfe gegen den Willen der Gegner durchgezogen werden können, auch wenn der Gegner schwerer ist. Daraus wurde mittlerweile, dass der Gegner sogar über 50kg (!) schwerer sein darf. Und nun die neueste Neuigkeit: Sogar gegen einen Boxangriff wird geworfen...wow! Woher wusste man, dass nach dem "Jab-Cross" nicht noch ein Jab, Ellbow, Knie oder sonstwas kam...einfach nur "gutes Timining"...ja? Ob diese 50kg Gewichtsunterschied auch bei technisch gleichwertigen Gegnern funktioniert, wird dann mal lieber nicht beantwortet...ney ney ney
Das war das "I"-Tüpfelchen. Wenn man bedenkt, wie schnell geboxt wird, muss man sich als Judoka ganz schön ins Zeug legen, um nicht zu sagen, zum Gegner "beamen", um nicht zwischendurch abgeschossen zu werden.
Eines machen wir im Ju-Jutsu auch anders: Niemals Würfe und Hebel gegen Atemis - die Dinger kriegst du nämlich nicht...ich meine, wenn richtig geboxt wird und nicht soon losermäßiges Boxen mit Ansage, Absprache und doppeltem Boden...
FireFlea
28-08-2010, 20:40
Zuerst hieß es, dass Würfe gegen den Willen der Gegner durchgezogen werden können, auch wenn der Gegner schwerer ist. Daraus wurde mittlerweile, dass der Gegner sogar über 50kg (!) schwerer sein darf. Und nun die neueste Neuigkeit: Sogar gegen einen Boxangriff wird geworfen...wow! Woher wusste man, dass nach dem "Jab-Cross" nicht noch ein Jab, Ellbow, Knie oder sonstwas kam...einfach nur "gutes Timining"...ja? Ob diese 50kg Gewichtsunterschied auch bei technisch gleichwertigen Gegnern funktioniert, wird dann mal lieber nicht beantwortet...ney ney ney
Das war das "I"-Tüpfelchen. Wenn man bedenkt, wie schnell geboxt wird, muss man sich als Judoka ganz schön ins Zeug legen, um nicht zu sagen, zum Gegner "beamen", um nicht zwischendurch abgeschossen zu werden.
Du mischst. Die 50kg Geschichte war bei Tom. Das andere (Job&Cross) war bei califax Lehrer, das war nicht bei Tom. Und wie gesagt probieren.. Aber was solls.
Ich sage:
28-08-2010, 20:42
Naja Leute, Kritiker immer nur als "unqualifiziert" abzustempeln, ist ja nun auch nicht gerade besonders helle...?
Zuerst hieß es, dass Würfe gegen den Willen der Gegner durchgezogen werden können, auch wenn der Gegner schwerer ist. Daraus wurde mittlerweile, dass der Gegner sogar über 50kg (!) schwerer sein darf. Und nun die neueste Neuigkeit: Sogar gegen einen Boxangriff wird geworfen...wow! Woher wusste man, dass nach dem "Jab-Cross" nicht noch ein Jab, Ellbow, Knie oder sonstwas kam...einfach nur "gutes Timining"...ja? Ob diese 50kg Gewichtsunterschied auch bei technisch gleichwertigen Gegnern funktioniert, wird dann mal lieber nicht beantwortet...ney ney ney
Das war das "I"-Tüpfelchen. Wenn man bedenkt, wie schnell geboxt wird, muss man sich als Judoka ganz schön ins Zeug legen, um nicht zu sagen, zum Gegner "beamen", um nicht zwischendurch abgeschossen zu werden.
Eines machen wir im Ju-Jutsu auch anders: Niemals Würfe und Hebel gegen Atemis - die Dinger kriegst du nämlich nicht...ich meine, wenn richtig geboxt wird und nicht soon losermäßiges Boxen mit Ansage, Absprache und doppeltem Boden...
Hey,
gleich vor weg. Ich will dich nicht ärgern oder irgendwas Negatives.
Ich bräuchte von dir nur eine Liste von Dingen die deiner Meinung Judo (also das Echte) auf gar keinen Fall kann. Dinge die auf keinen Fall gehen. Ich werde mir zwar eine Liste aus deinen Beiträgen zusammenstellen aber es wäre cool, wenn du es nochmal konkret für mich formulieren könntest.
Besten Dank.
Tja ...
PS: Meine übliche Frage - gibt es noch irgend etwas zum ursprünglichen Thema?
Nein!
Die Diskussion mit Ignoranten ist, wie Kühlschränke an Inuit zu verkaufen... Sinnlos und wenig ertragreich...
Aber so wird der Thread wenigstens künstlich am Leben erhalten und man lernt zumindest neue Details über das ursprüngliche Judo. ;)
Ich wäre auch dafür so einen Thread über die Wurftechniken aufzumachen. Bin nämlich ein Fan dieser Techniken, und würde sie irgendwann auch mal gern im Ernstfall anwenden können. Leider sind dafür die Sport Judo Techniken icht so der Hit, da bin ich für jede Anregung offen.
Du mischst. Die 50kg Geschichte war bei Tom. Das andere (Job&Cross) war bei califax Lehrer, das war nicht bei Tom. Und wie gesagt probieren.. Aber was solls.
Und er hat erkennbar keine Ahnung, wovon wir reden.
Der Wurf war das Resultat aus geschicktem Tai Sabaki gegen den (tatsächlich vorhersehbaren) Jab. Der folgende Cross war ein Fehler, den der Uke zu spät bemerkt hat - da flogen ihm schon die Beine vom Boden. :)
Ohne den Cross wäre es kein Hüftwurf geworden, sondern irgendwas anderes. Aber Andy denkt halt in "Techniken", und kann sich außer Ausheben und sinnlosem Muskelprotzen nichts anderes vorstellen.
Flexibilität, Erfahrung und Bewegungsfluß sind ihm ebenso fremd wie grundlegendes Wissen über Kampfprinzipien.
Er versteht es nicht, kann er auch nicht.
Und er wird mit Sicherheit nie irgendwo auftauchen, wo er etwas lernen könnte. ;)
BTW: Es wäre vielleicht wirklich gut, einen neuen Thread zu Wurfprinzipien und -methoden aufzumachen. Das ist ein wirklich hochinteressantes Thema.
Hi Andy,
50 Kilo ist schon hart, wie jeder Kampf der solche Vorausetzungen hat. 50 Kilo Frau die 120 Kilo Mann leicht wirft (Hüftwurf) hab ich gesehen, als Technikübung. Das sah für mich so aus als wären da noch ein paar Kilo mehr drinn. Was findest du denn machbar?
Und wo kann man dich besuchen kommen ? Gerne auch per pm? 30 Jahre Kampfkunsterfahrung in der Nähe sind schon interessant und wenn erlaubt kann man bei dir sicherlich auch viel lernen.
So, um wenigstens deine letzte Frage hier noch zu beantworten.
Tschüß!
FireFlea
29-08-2010, 09:51
Btw. hat auch niemand behauptet, dass der Schwerere keine Vorteile hat. Natürlich hat eine schwerere/stärkere Person Vorteile gegenüber einem 50kg Menschen. Das bedeutet aber nicht, dass der Leichtere nicht werfen kann.
@califax
Es gibt so viele Behauptungen in diesem Forum, so viele Dinge, die man "eigentlich" nur in Natura überprüfen kann. Würde man allen immer nur praktisch nachgehen müssen, um den Kern herauszufinden, würden viele Leute pausenlos unterwegs sein und so viele Ressourcen "verballern" (Zeit, Geld, Gesundheit, etc.). Für mich kommt das nicht in Frage. Ich schreib hier im Forum und wähle bewusst diesen Weg, um mich mitzuteilen. Meinen Praxisteil habe ich in einem Training, das ich selbst wähle.
Außerdem läuft das hier nicht anders, als in den Threads über das Systema. Es werden Behauptungen aufgestellt, wobei der Diskussionsverlauf unweigerlich in der Aussage "...kommt zu einem Lehrgang..." bzw. "...besuch ein Training..." endete. Vorausgegangen waren grundsätzlich Videos und Behauptungen, die so und in der Form schon theoretisch keinen Bestand hatten. Ich erinnere da an "Schläge wegatmen"...es wurde alles versucht, diese "Technik" zu verteidigen, wobei die Verteidigung i. d. R. genauso dünn aussah, wie hier: Zuerst wurde etwas diskutiert. Dann nahmen die Diskussionen an Schärfe zu, die Kritiker wurden als "unwissend" und "unqualifiziert" bezeichnet. Letztlich blieb - wie oben schon erwähnt - nur noch dieses "Lehr- bzw. Trainingsargument", welches pausenlos "heruntergebetet" wurde...
Weiterhin versammelten sich - wie auch hier - die wackeren Aufpasser und Verteidiger der These. Auch hier stürzt sich nicht einer, sondern gleich mehrere auf einen Kritiker. Das Niveau sinkt, weil diese Leute kein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben, wohl aber ein Interesse haben, Kritiker mundtot zu machen. Dies kann man gut an den z. T. äußerst diffamierenden, beleidigenden und böswilligen Unterstellungen sehen. Ich finde es schade, dass kein Moderator zumindest etwas regulierend zugunsten einer Sachlichkeit eintritt. Aber so ist dies Forum nunmal.
Dann hatte ich schon ein Telefonat mit "rambat", da ging es zwar um eine andere Geschichte, aber ich kenne die Stimme und seine Art. Am Telefon ging er sogar soweit zu behaupten, ein Kind seiner Schule könne mich (83kg, erwachsen, über 30 Jahre Kampfkunsterfahrung) mit einem Hüftwurf gegen meinen Willen werfen. Auch dies hätte er ausprobieren wollen. Ich habe das abgeblockt, so wie hier auch...hierbei ging es mir auch um Gesundheit und um den Schutz von Kindern...rambat hätte damit keine Probleme gehabt. Seine "Diskussionskultur" sieht man auch in einem anderen Forum hier, in dem er den Buchautor Dr. Wolters auf eine unglaublich böswillige und beleidigende Art angeht. Auch hier habe ich mich gefragt, wie es sein kann, dass solche Hetzereien nicht durch einen Moderator unterbunden werden...wo doch einer mitgeschrieben hat...
In über 30 Jahren Kampfkunst konnte ich viele derartiger Behauptungen sehen, die meisten funktionierten auch nur bei den eigenen Schülern und unter ganz bestimmten Bedingungen - hatten also für die SV-Realität keinen Bestand. Zumeist ging es dabei auch nur um Werbung, was zumeist auch die gewünschte Wirkung hatte.
Ich habe trainiert bei Wallay Jay, einem 12. Dan im Ju-Jitsu, dem "chinesischen Ju-Jutsu", wie er uns erklärte. Er hatte die Idee der "small circles" und die Möglichkeiten damit andere Menschen geradezu innerlich zu berühren. Nicht durch lautes und aufdringliches Reden - so wie hier - sondern durch Ruhe. Wer ihn kannte, weiß, wovon ich spreche.
Auch durfte ich einen Erich Reinhardt kennen lernen, wohl ebenfalls ein nicht ganz unbekannter Sportler, hier im Bereich Ju-Jutsu. Auch er war niemand, der einem seine Ideen und sein Denken aufzwang, sondern anbot. Ebenso Bernd Hillebrand, der "Reformator" im Ju-Jutsu. Ein ebenfalls toller Typ mit genialen Ideen...
Ich durfte mit Erik Paulson trainieren (Shoot-Wrestling), mit Bill McGrath (Pekiti-Tirsia), durfte Dan Inosanto mehrmals erleben, Richard Bustillo, Marc McFann, S. Sirisute, u. v. m. All diese Leute hatten u. haben Ideen u. Visionen, verfügen über Erfahrungen, ringen um Austausch u. Wissen. An diese Leute würde ich mich viel eher halten, da z. B. ein Erik Paulson von seiner Wettkampferfahrung im Shoot-Wrestling (Weltmeister) ziemlich genau weiß, was funktioniert und was nicht funktioniert. Sicherlich: Es gibt immer wieder Überraschungen...diese sind aber zumeist eher suptiler Art.
Wettkampferfahrung im Judo habe ich als Kämpfer, im Ju-Jutsu als Trainer und Coach. Dabei war immer wieder eines zu sehen: Bei zwei Kämpfern mit etwa gleichem Kampfgewicht war es schwer bis unmöglich, den jeweils anderen gegen seinen Willen zu werfen. Häufig führten genau diese Situationen zu erheblichen Verletzungen, da das Potential an Gefahren unermesslich ist (vor allem Knie u. andere Gelenke, aber auch Genick). Auch im Judo sah ich etliche solcher Verletzungen. Wer die olympischen Spiele verfolgt, kann sich auch in etwa vorstellen, wie da jemand mit 50kg gegen einen mit 100kg kämpfen würde. Jeder weiß: Keine Chance!
Was aber wird hier behauptet? Doch ne Chance. Letztlich werden die Behauptungen auch dreister, sowie diese Sache mit dem Jab und Cross. Allein die Erklärung, dass da jemand nach dem Cross in den Wurf gegangen ist, klingt schon abenteuerlich und wirft mehr Fragen auf, als Antworten gegeben werden. Folgt eigentlich immer und grundsätzlich nach einem Jab ein Cross und woher wusste der Verteidiger, dass ein Cross folgt und woher wusste der Verteidiger, dass es sich bei dem Cross um keine Finte handelte, usw. usf. Wer boxt bzw. thaiboxt bzw. in den mma unterwegs ist, weiß wohl, was ich meine.
OK. Die Antwort: Komm zu einem Lehrgang und schau es dir an. Die andere Antwort: Die anderen machen alles falsch. Nur wir vom XX-Judo wissen noch, wie alles funktioniert.
So, lieber califax. Jetzt hab ich mal etwas über meinen Background erzählt. Die wichtige Botschaft: Schreibe, was immer du willst...ich bleibe hier und werde das tun, was ich meine, was richtig ist. Je eher du das kapierst, umso eher kommen wir auf ein Gesprächsniveau, dass eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung ermöglicht. Wenn nicht, auch gut. Trotzdem bleibe ich. ;)
Alfons Heck
29-08-2010, 12:00
OT modus on
Hallo AL,
Seine "Diskussionskultur" sieht man auch in einem anderen Forum hier, in dem er den Buchautor Dr. Wolters auf eine unglaublich böswillige und beleidigende Art angeht. Auch hier habe ich mich gefragt, wie es sein kann, dass solche Hetzereien nicht durch einen Moderator unterbunden werden...wo doch einer mitgeschrieben hat...
ich kannt dort von Rambat keine "böswillige und beleidigende Art" noch "Hetzereien" sehen. Was ich sehe ist eine, durch Aussagen von Rambat, berechtigte Kritik. Solange diese Aussagen als richtig zu bezeichnen sind ist auch die Kritik richtig, da mit diesen Aussagen Behauptungen und Schlußfolgerungen des Buchautors widerlegt werden.
Gruß
Alfons.
OT modus off
Oh mein Gott! AndyLee, du hast wirklich absolut keine Ahnung und lesen (bzw. gelesenes zu verstehen) gehört anscheinend wirklich nicht zu deinen Stärken, oder? Du hast ganz offensichtlich 30 Jahre Mist gelernt und nun tut es weh, dass man es dir sagt. Kann ich gut verstehen. Lieber feste die Augen zu machen und blos nicht hinfahren um das mal "in echt" zu sehen. Wenn ich ganz fest glaube, dass so etwas nicht möglich sein kann, dann gibt es das auch nicht....
Leider ist es so, dass man ohne Probleme einen 30 kg schwereren Menschen werfen kann, wenn die Technik stimmt. Es ist schön, dass du mal bei den von dir erwähnten Leuten trainiert hast, aber wie lange hast du von ihnen täglich gelernt? All deine Äußerungen zeigen, dass du nie! vernünftige Prinzipien gezeigt bekommen hast, bzw. wenn dann hast du sie nicht verstanden.
Schraub dein Ego jetzt mal ein wenig runter, glaube mal, dass andere Leute unter Umständen etwas können, was du nicht kannst und schau es dir mal "live" an. Die Ausrede mit dem Kinderschutz ist in meinen Augen nicht nur lächerlich sondern auch billig. Diese "Kinder" würden jemanden wie dich wahrscheinlich zum frühstück essen...
Grüße
Kanken
@AndyLee 30 Jahre KK erfahrung ist eine Menge, und ich streite deine fachlichen Kompetenzen auch nicht ab. Auch das du nicht zu dem Lehrgang fahren möchtest, weil du dafür keine Zeit oder Geld investieren möchtest kann auch noch akzeptieren. Nur gibt es kein Mensch auf diesen Planeten der jeden Aspekt von einer KK kennen gelernt hat. Deshalb wäre fair wenn du sagst du glaubst nicht, das die mehthoden des Ino Ryu Judo so viel anders sind als die vom Sport Judo. Jeder Mensch hat seine eigene Meinung und das ist gut so, aber die Vertreter diese Techniken live gesehen haben, als Lügner zu bezeichnen. Das hast du indirekt getan und das muss wirklich nicht sein.
Denke ich.
@AndyLee 30 Jahre KK erfahrung ist eine Menge, und ich streite deine fachlichen Kompetenzen auch nicht ab. Auch das du nicht zu dem Lehrgang fahren möchtest, weil du dafür keine Zeit oder Geld investieren möchtest kann auch noch akzeptieren. Nur gibt es kein Mensch auf diesen Planeten der jeden Aspekt von einer KK kennen gelernt hat. Deshalb wäre fair wenn du sagst du glaubst nicht, das die mehthoden des Ino Ryu Judo so viel anders sind als die vom Sport Judo. Jeder Mensch hat seine eigene Meinung und das ist gut so, aber die Vertreter diese Techniken live gesehen haben, als Lügner zu bezeichnen. Das hast du indirekt getan und das muss wirklich nicht sein.
Denke ich.
Ich bin etwas irritiert über deine Wertevermittlung, wenn es denn eine sein soll... es ist also - deiner Meinung nach - okay, ohne Umschweif und so direkt, wie man es irgendwie sagen kann, jemand als "inkompetent" und "unqualifiziert" in einer Diskussion zu titulieren, andererseits "schickt" es sich aber nicht, etwas als "Propaganda" zu bezeichnen...? Nur, um die Ebenen klar zu machen:
Ich werde hier persönlich angegangen, diskutiere aber selbst um die Sache. Mir geht es um die Glaubwürdigkeit der Sache mit "Propaganda" ist die Werbung um "die Sache" gemeint...was man auch nachlesen kann. Hast du die Vermischung der Privat- und Sachebene in deinem Posting nun auch gemerkt?
Außerdem gibt es - Gott sei dank - ja nicht nur die eine Option, welche besagt, die Umsetzbarkeit der Techniken auf einen Lehrgang oder im Training zu "überprüfen"... es gebe da ja noch die weitere Möglichkeit, dass sich die Vertreter dieser Judo-Kategorie selbst auf den Weg machen und - ganz simpel - in Judo-Wettkämpfen "beweisen", dass ihre Techniken gegen andere Profis wirklich in Vorteil sind. Diese Vorgehensweise würde viele Nerven schonen, wäre ein "praktischer Beweis" und alle anderen Argumente wären - durch die Qualität der Praxisrelevanz - vom Tisch. Wenn es denn auch wirklich z. B. um das Prinzip des Hüftwurfes und seine unausweichlich praktikable Art geht, dann wäre das doch die ideale Plattform, die auch praktisch unter Beweis zu stellen?
Es geht hier nicht um "die eigene Meinung", sondern um den Austausch, die sachliche Diskussion bzw. ganz schlicht um "Streitkultur". Mir ist klar, dass jeder von Innovationen profitieren kann...nichts anderes als das bestimmte meine letzten 30 Jahre. Aus meiner Sicht geht es in diesem Thema allein um "Die Sensation"... die kann wieder ganz bodenständig werden, wenn sie sich z. B. eben auch den - eigentlich üblichen - Wettkämpfen stellt. Da erst kann man sehen, was wirkt, wenn es dann wirkt...und das unter ganz realen Bedingungen...
Also: Sollen sie sich doch auf die Matte stellen...da hätten wir dann den von allen gewünschten und ersehnten Praxisbeweis...wie wäre denn das?
@Alfons
Es ist ein Unterschied, ob eine Kritik berechtigt ist, zu dem, wie eine berechtigte Kritik zu "Papier" gebracht wird. Es fängt damit an, sich über den Titel des Autors lächerlich zu machen, á la "...Dr. ... soviel Zeit muss sein..." und dies einige Male wiederholt... aber hier weitere Zitate:
Zum Beispiel Wichtigtuer die Bücher schreiben und dabei einen seelischen Orgasmus bekommen.
Für jede alberne, schwülstige und sinnbefreite Behauptung in dem Elaborat vom "Friedlichen Krieger" kann man eine inhaltlich exakt entgegengesetzte, ebenso alberne, schwülstige und sinnbefreite Behauptung bei Goldner finden.
Man muß Verständnis haben für Goldner ...Er hatte es sehr, sehr schwer. Ödipus, ick hör dir trapsen ...?
Du, laß uns da doch mal in Ruhe drüber reden, du!
:rofl: [Damit soll das Klischee von Pädagogik unterstrichen werden]Ein Zwischenruf:
Ihr habt doch, meiner Meinung nach, recht, aber es ist irgendwann gut, das ist doch kein Stil, was ihr hier betreibt, damit zeigt ihr doch kein Stück höheres Niveau. verhallt zwischenzeitlich...es geht munter weiter....
Dazu gibt es noch etliche Zitate, die in diese oder eine andere Richtung gehen. Wo also fängt "Streitkultur" an, wo hört sie auf...bleibt das also jedem selbst überlassen bzw. eine Sache, die sich nach "Tagesform" und "individueller Befindlichkeit" richtet? Hier fehlt einfach ein "roter Faden", einige haben hier absolute Narrenfreiheit. Da hilft es auch nichts, in den Regeln des Boards nachzulesen....denn dort steht sinngemäß genau das, für das ich hier stehe...kultivierte Gespräche.
Wenn also jeder, dessen Kritik berechtigt ist, einfach so schreiben kann, wie er will, solltet ihr das genauso auch in den Regeln schreiben. Dann kann ich mich auch darauf einrichten und mir nicht von mrx085 vorwerfen lassen, ich würde jemand - hintergründig - als Lügner bezeichnen, was ja im oben erwähnten Gesamtzusammenhang und der dreisten und rustikalen Vorgehensweise anderer Beteiligter dann doch eher noch harmlos ist.
Wo sollte eine Grenze gezogen werden, wo ist die Grenze real? Darf ich also als "unqualifiziert" hingestellt werden, obgleich jeder hier genau weiß, worum es tatsächlich geht...nämlich eine absolute Provokation und Erniedrigung?
Letztlich werden die Behauptungen auch dreister, sowie diese Sache mit dem Jab und Cross. Allein die Erklärung, dass da jemand nach dem Cross in den Wurf gegangen ist,
klingt schon abenteuerlich und wirft mehr Fragen auf, als Antworten gegeben werden. Folgt eigentlich immer und grundsätzlich nach einem Jab ein Cross und woher wusste der Verteidiger, dass ein Cross folgt und woher wusste der Verteidiger, dass es sich bei dem Cross um keine Finte handelte, usw. usf. Wer boxt bzw. thaiboxt bzw. in den mma unterwegs ist, weiß wohl, was ich meine.
Könntest Du lesen, statt nur eingeschnappt mit Beleidigungen und immer hanebüchnerem Unfug um Dich zu werfen, wüßtest Du, daß der Uke mit dem Cross in den Wurf hineingefallen ist. So habe ich das nämlich geschrieben. Du kannst Dir das nicht vorstellen, weil Du noch nie im Leben KK in Aktion gesehen hast. Schon gar kein Jutaijutsu von einem, der es drauf hat. Du glaubst, Tori hätte versucht, mit einer Technik auf eine Technik zu reagieren, weil Du nichts anderes kennst.
Tatsächlich war alles Beinarbeit und Bewegungsfluß.
Daß Du Dir Dinge wie schnelles funktionierendes Tai Sabaki und funktionierendes Wurfmethodik nicht vorstellen kannst, sagt eigentlich nur aus, daß Du in Deiner beeindruckenden Sammeljutsu-Karriere niemals richtige Kampfkunst gesehen hast.
Sicher hast Du alle möglichen Fertigkeiten in alle möglichen Bereichen. Im Bereich der asiatischen und asiatischstämmigen Sachen (wie z.B Jujutsu) hast Du selbst und niemand sonst Deine Inkompetenz hier veröffentlicht und nachgewiesen.
Und weißt Du, wenn ein Schüler gegen einen erfahrenen Lehrer (übrigens auch mit langjähriger Erfahrung im MT und Boxen) antritt, gibt es etwas, daß Dir wie Hellseherei vorkommen muß: Erfahrung und Intuition.
Die Boxer sprechen auch davon, den Gegner zu lesen.
Du kannst das sicher nicht, das glaube ich Dir aufs Wort.
Andere können es aber.
Und im Übrigen hat niemand hier vor, Dich zu verjagen. Du kannst es Dir nicht vorstellen, aber es geht hier nicht um Dich. So wichtig bist Du keinem hier. Du überschätzt Dich, Deine Kompetenz und Deine Bedeutung maßlos. ;)
Und für den Rest Deiner Trotzreaktionen ist jetzt die Ignorefunktion zuständig.
Leb wohl.
FireFlea
29-08-2010, 21:52
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/sonntag-rambat-118798/
heavenlybody
29-08-2010, 23:11
ich hab's mir anders übelegt und bin jetzt einfach nur für "schließen"
Trunkenbold
30-08-2010, 09:41
Schade, aber typisch ...
"Hüftwurf" = "den Gegner anheben/ausheben"??
Nöö.
Und damit sind wir wieder an jener Stelle angekommen, an der wir schon öfter waren.
Wer meint, daß man bei einem Hüftwurf (O-Goshi. Uki-Goshi etc.) den Gegner "anheben" oder gar "ausheben" MÜSSE, der hat - mit Verlaub - wenig bis gar keine Ahnung vom Werfen.
Das wäre ja nicht weiter schlimm.
Ich finde es auch nicht verwunderlich, daß viele sich nicht vorstellen können, daß ein 15jähriger mit 57kg Körpergewicht ziemlich mühelos einen unkooperativen 100kg-Erwachsenen wirft.
Aber ...
Diesen Erwachsenen, die über solche Ereignisse berichten (es war ja nicht nur Daemonday), quasi zu unterstellen (wie AndyLee es getan hat), sie würden LÜGEN ... also das ist schon ziemlich dreist.
Vor allem, wenn man selbst noch nie mit uns trainiert hat.
Aber gut ... jeder wie er kann.
@Deamonday:
AndyLee hätte dich SOFORT für "glaubwürdig" gehalten, wenn du berichtet hättest, daß DU nur 57kg wiegst und einer meiner Schüler, der seinerseits 100kg auf die Waage bringt, dich NICHT hätte werfen können, obwohl du kooperativ warst.
Bitte berücksichtige das, wenn du künftig etwas über unser Training oder unsere Seminare schreibst.
Sonst leidet deine "Glaubwürdigkeit".
Ich warte ja darauf, daß du als jemand enttarnt wirst, der schon seit 279 Jahren mein Schüler ist.
Oder warte mal ... noch besser: du bist einer meiner zahlreichen Zweitaccounts hier.
Na bitte, da haben wir die Erklärung!
:rofl:
FG
Rambat
PS:
Ich stelle leicht amüsiert fest, daß hier ein bestimmtes Denkmuster zutage tritt - wieder mal.
"Man kann jemanden, der wesentlich schwerer ist als man selbst, nicht werfen! Jedenfalls nicht, wenn sich derjenige wehrt!"
Tja ...
Mifune hat's trotzdem getan.
Hirano hat's trotzdem getan.
Zahllose andere Jûdôka habe es trotzdem getan.
"Ihr seid aber nicht Mifune! Ihr seid aber nicht Hirano!"
Richtig.
Und genau deshalb DÜRFEN wir sowas auch nicht können.
Wobei noch fraglich ist, ob Mifune, Hirano, Sato ... u.v.a. das nun wirklich gekonnt haben oder doch bloß immer kooperative Ukes hatten.
:D
PPS:
Gibt es eigentlich noch irgendwas zu den ursprünglich hier diskutierten Videos zu sagen?
;)
Wieso wir bei einem Hüftwurf grundsätzlich nicht angehoben. Dachte immer es kommt auf den Wurf an sich an.
Nun, wie gesagt ich bin Laie und habe bisher nur Judo im Anfänger Bereich geübt. Diese pauschale Aussage und die überwiegend zustimmenden Meinungen dazu, verunsichern mich jetzt etwas.
heavenlybody
30-08-2010, 09:50
@Trunkenbold: ähmmm, am samstag, den 28.08., hat tom den thread "Wurfprinzipien" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/wurfprinzipien-118761/#post2306281) eröffnet, vielleicht wurde deine frag da schon beantwortet, wenn nicht ist das der passende thread für deine frage.
Wieso wir bei einem Hüftwurf grundsätzlich nicht angehoben. Dachte immer es kommt auf den Wurf an sich an.
Weil es dann Gewichtheben wäre.
Man kriegt Leute ab einem gewissen Gewicht einfach nicht mehr ausgehoben, außerdem ruiniert man sich damit die Gesundheit. Die Wurfmethoden, von denen wir reden, wurden von Profis für Profis entwickelt, die nicht mit 30 den Krieg gegen 'ne Invalidenrente und 'nen ruhigen Bürojob austauschen konnten.
Die haben auch nicht sportlich mit medizinischer Rundumversorgung trainiert. Und die Idee, daß ein Kampf nur wenige Minuten dauert, ist Sport. Schlachten dauern auch schonmal Tage.
Die konnten sich so einen Aushebeunfug einfach nicht leisten, zumal die Würfe ja nicht nur in voller Rüstung und ohne Gewichtsklassen sondern auch mit sperrigen Waffen in den Händen klappen mußten.
Dazu kommt noch, daß man bei kraftbetonten Techniken, dem Gegner praktisch hinterlaufen und ihm einen sicheren Griff aufzwingen muß und oft selbst hinterherfällt - was ein tödlicher Fehler sein kann.
Aber Umkippen kann man jeden Menschen. Und deshalb gibt es die Hüftwürfe - Man läßt den Gegner über eine Achse auf Hüfthöhe drüberkippen und bleibt dabei selbst möglichst stabil stehen.
pmhausen
30-08-2010, 09:57
Wieso wir bei einem Hüftwurf grundsätzlich nicht angehoben. Dachte immer es kommt auf den Wurf an sich an.
Nun, wie gesagt ich bin Laie und habe bisher nur Judo im Anfänger Bereich geübt. Diese pauschale Aussage und die überwiegend zustimmenden Meinungen dazu, verunsichern mich jetzt etwas.
Es wird bei keinem Wurf angehoben, ausgehoben, weggehoben oder Uke sonstwie durch die Gegend gewuchtet.
Ja, das war auch für mich eine sehr überraschende Erkenntnis und es wird in der Tat in vielen Sportjudovereinen anders gelehrt.
Laut Rambat und seinem Lehrer fällt Uke einfach nur mit Hilfe der Schwerkraft nach unten. Toris Aufgabe ist es, für ein Hindernis zu sorgen, über das er kippen kann ;) Nichts mit "heben".
Und auf einmal werden alle Würfe kinderleicht und es wird das uralte Versprechen wieder eingelöst, dessentwegen wir als Kinder mal zum Judo gegangen sind: "damit kannst Du als schwächerer einen stärkeren vermöbeln."
Irritiert denn sonst niemanden, dass das (verklausuliert) immer als Banner vor dem Judo ("sanfte Kunst") hergetragen, aber in den seltensten Fällen eingelöst wird? Im Sportjudo gewinnt immer der atlethischere. Und natürlich funktioniert das alles nur innerhalb meiner Gewichtsklasse. Komisch ...
Gruß,
Patrick
Trunkenbold
30-08-2010, 10:04
Schreib im Wurfbeitrag was dazu.
PS: Auch über den Schwerpunkt ziehen ist anheben…
PS: Auch über den Schwerpunkt ziehen ist anheben…
Und jetzt lacht Dich jeder Holzfäller herzhaft aus. ;)
Trunkenbold
30-08-2010, 10:24
Und jetzt lacht Dich jeder Holzfäller herzhaft aus. ;)
Welcher Holzfäller ist so doof sich vor einen fallenden Baum zu stellen? Aber so würde es wohl dem „Kleinen“ gehen…
Spezial Judoka vs. Trunkenbold Tree
http://www.youtube.com/watch?v=TkLgjl8RT8s
Welcher Holzfäller ist so doof sich vor einen fallenden Baum zu stellen? Aber so würde es wohl dem „Kleinen“ gehen…
So geht es den Kleinen aber nachweislich nicht. Sind alle quickfidel und lebendig. Die stehen auch nicht da, wo der Gegner hinfällt, sondern liefern nur die Kippachse. Und deshalb heben sie auch nichts. Täten sie es wären sie freilich platt. Und deshalb darf man nicht heben, nur kippen. ;)
Der Punkt, auf den ich hinauswollte: Ein Holzfäller hebt den Baum auch niemals an. Könnte er ja gar nicht. Er zieht ihn nur, wenn überhaupt noch nötig, aus der Balance. Die Physik ist beim kippenden Baum die gleiche wie beim geworfenen Gegner.
Trunkenbold
31-08-2010, 19:26
So geht es den Kleinen aber nachweislich nicht. Sind alle quickfidel und lebendig. Die stehen auch nicht da, wo der Gegner hinfällt, sondern liefern nur die Kippachse. Und deshalb heben sie auch nichts. Täten sie es wären sie freilich platt. Und deshalb darf man nicht heben, nur kippen. ;)
Der Punkt, auf den ich hinauswollte: Ein Holzfäller hebt den Baum auch niemals an. Könnte er ja gar nicht. Er zieht ihn nur, wenn überhaupt noch nötig, aus der Balance. Die Physik ist beim kippenden Baum die gleiche wie beim geworfenen Gegner.
Na, du hast mich auch noch nicht fallen sehen. Schlechte Fallschule in etwas besser als der Baum, aber drunter liegen will keiner von meinen Meistern. Nicht einmal zur Demo von Haltegriffen.
Aber ich arbeite daran...
Na, du hast mich auch noch nicht fallen sehen. Schlechte Fallschule in etwas besser als der Baum, aber drunter liegen will keiner von meinen Meistern. Nicht einmal zur Demo von Haltegriffen.
Aber ich arbeite daran...
Geht mir genauso. :D
Aber der Werfer landet ja eben nicht drunter. Grundsätzlich nicht.
Trunkenbold
02-09-2010, 13:20
Geht mir genauso. :D
Aber der Werfer landet ja eben nicht drunter. Grundsätzlich nicht.
Versuche den Werfer immer mitzunehmen, und es so zu drehen dass ich oben liege.
Versuche den Werfer immer mitzunehmen, und es so zu drehen dass ich oben liege.
Beim letzten Wurf, den ich geübt habe, ist nichts mit Drehen oder Mitnehmen. Es geht mit 'nem Schlag senkrecht nach unten.
Man muß aber natürlich bei der richtigen Ausführung (nicht der Vorübung) aller Würfe darauf achten, daß man beim Werfen selbst nicht gegriffen werden kann. Die traditionellen Würfe der Koryu müssen auch davon ausgehen, daß sich der Gegner mit Dolch oder Schwert zur Wehr setzt.
beitrag 337 auf seite 23
Diesbezüglich lese ich gerade "Kriege und Schlachten in Japan, die Geschichte schrieben : von den Anfängen bis 1853 / von Harald Pöcher".
Ich will ja keine leichen schänden aber durch n eue threads bin ich u.a. auch hier gelandet und vielleicht bin ich ja nicht der einzige. ich habe mal ganz kurz ins Buch reingeschaut und kann nur warnen, ohne Vorkenntnisse ist das nichts, da sind mal wieder die typischen Dinge wie Bushido erklärt, wie es eigentlich längst widerlegt ist. Mag sein, dass das Buch viele interessante Infos bereithält aber wenn der rest des Buches so ist wie die ersten seiten, dann gute nacht für den der das liest und nicht beurteilen kann, wie er die dinge die er da liest einzuordnen hat.
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