Nur 'ne Frage [Archiv] - Kampfkunst-Board

Exodus73

15-08-2010, 01:37

Sei doch mal ehrlich rambat, glaubst du wirklich, dass die Mehrzahl der Leute, die KK/KS betreiben, unbedingt WIRKLICH Kämpfen lernen wollen? Ich denke mal, dass selbst und gerade für viele Boxer/Kickboxer/Thaiboxer/Ringer/MMAer/usw. eher der sportliche Aspekt und der VERGLEICHSkampf im Vordergrund steht - auch wenn die meist selbstverständlich bessere Karten haben, wenns drum geht sich zu hauen. Die Breitensportfraktion - und ich mein das nichtmal negativ - will sich ein bisschen bewegen und wenn das dann noch cool aussieht, umso besser! Immerhin sieht man das doch spätestens seit Bruce Lee ständig so im Fernsehen, also ist das auch KK wie es sein muss :rolleyes:

Also für mich gilt das ich wirklich kämpfen können will! ;)

Zum Thema... also zu Rambat:

Wie schon gesagt ist der Titel der DVD extrem daneben und meines Erachtes auch völlig falsch... besser hätten sie es schlicht Gegen- und Weiterführungstechniken genannt, anstelle unbedingt auf den SV-Zug mit Betonung der Verteidigung gegen KS/KK aufzuspringen! DAfür gibts im JJ wirklich besseres... aber egal!
Gegen- und Weiterführungstechniken sind im Grunde dazu gedacht (so hab ich es verstanden) ansatzweise zu Trainieren was passiert wenn mein Gegner sich gegen eine Technik wehrt, sperrt, etc. pp . Es soll geübt werden das man dann lernt umzuschalten auf eine andere Technike/Kombi oder sonstwas... das heißt nicht, das ich als JJman wenn ich merke das mein Wurf oder Hebel nicht funktioniert (warum auch immer) ich dann einen anderen Wurf oder Hebel machen muß, genauso kann ich auch Schlagen, Treten, Würgen oder sonst was... allerdings wird das bei den Prüfungen nicht gern gesehen und deshalb sieht man dann fast immer einen Wurf oder Hebel wenn der erste Wurf/Hebel nicht gefunzt hat!
Also das ganze macht schon Sinn, habe erst am Donnerstag im Alpha-Combat-Training wieder gesehen als wir relativ Frei SV trainiert haben mit Schutzausrüstung und ca. 60 - 70 Prozent Power. Habe versucht einen Schulterwurf anzusetzen und mein Gegner hat sich schwer gemacht, damit konnte ich den Wurf nicht ansetzen, also habe ich den ARm losgelassen mich gebückt und ihm die Beine weggezogen und das obwohl mein Gegner sich wirklich gewehrt hat - nur konnte er nicht drauf reagieren weil es für ihn Überraschend kam! Früher hätte ich wahrscheinlich einfach mittendrinn aufgehört bzw. wäre komplett rausgeangen aus dem mißglückten Wurf und hätte mich neu Aufgestellt anstatt einfach weiterzumachen!
ABER und jetzt kommt es... es dauert wirklich eine ganze Weile bis man es einigermaßen verstanden und verinnerlicht hat - wie so vieles beim JJ.

Wenn Du aber Lust und Interesse hast und Du mal in der Nähe von Olpe bist, dann komm doch einfach mal bei uns im Dojo vorbei, mein Trainer kann Dir das mit Sicherheit noch um einiges Besser erklären und zeigen worum es da genau geht und warum, wieso, weshalb! :)

meepo

15-08-2010, 02:52

C-MO

15-08-2010, 03:01

paar tricks sind gut und im großen und ganzen sieht es ganz schön aus aber es sind zu komplexe bewegungsabläufe und daswegen meiner meinung nach nicht so toll .....gegen nen guten jkdler zb kannst du sowas vergessen

rambat

15-08-2010, 11:15

Leberwursttier

15-08-2010, 11:38

rambat

15-08-2010, 11:55

Corran

15-08-2010, 11:55

das ist halt ein notwendiges übel um gewissen graduierungen zu erreichen :(

hab zwar selber erst den grünen, aber ich da schon so alles machen musste... so schön es auch aussieht, desto unnützer ist es :(

Man lernt für die Schule und nicht fürs Leben!

Fips

15-08-2010, 11:57

Mal ganz ehrlich, was soll diese "Nur 'ne Frage" Masche denn? Dass das was in dem Video gezeigt wird nicht mehr funktioniert wenn der andere mir ernsthaft auf die Fresse hauen will weiß so ziemlich jeder der diese Situation schon mal erlebt hat, im Ring, auf der vielgerühmten Strasse oder sonst wo. Der Rest glaubt halt daran dass das funktioniert und wird sich durch eine Diskussion im Forum wohl kaum vom Gegenteil überzeugen lassen, da funktioniert halt nur "lernen durch Schmerz". Wenn das Video jetzt von jemand anderem geposted und als toll verkauft worden wäre könnte ich ja verstehen dass man darauf entsprechend reagiert, aber was bringt es sowas hier zu posten um zu sagen dass es Bullshit ist? Wenn Du das mit allen schlechten Videos amchen willst die im Netz kursieren hast Du Dir echt was vorgenommen...

rambat

15-08-2010, 11:59

Fips

15-08-2010, 12:04

Fips,
es gab einen ganz konkreten Anlaß für mich, dieses Video zu posten und darauf hinzuweisen, daß es Schrott ist.

Ansonsten denke ich, daß ich mich nicht rechtfertigen muß.
;)

FG
Rambat

Nö, musst Du natürlich nicht, trotzdem wirkt es irgendwie ziemlich befremdlich auf mich, liegt vieleciht aber acuh einfach an meiner egozentrischen Art die dazu führt dass es mir ziemlich Wurst ist wenn jemand anders gerne Murks trainieren möchte und dann halt im "Ernstfall" ein paar vor die Kauleiste bekommt. In diesem Sinne, viel Spaß noch...

rambat

15-08-2010, 12:19

califax

15-08-2010, 12:26

Micron

15-08-2010, 12:40

Mein JJ Trainer vermittelt üblicherweise bei den ganzen "komplizierten" Sachen, dass es keine "brauchbare" Technik ist; er ist aber auch im DJJR und da müssen seine Leute halt 7 Bazillionen verschiedene Sachen zeigen, um die nächste Regenbogenstufe zu erreichen, also zeigt er Zeug.

Unsere höheren Gurte waren sich bis jetzt aber eigentlich immer einig, dass es sich bei den meisten Sachen um eine Art Bewegungsübungen handelt, die in realen Situationen keine Anwendung finden sollten/können.

Oft zeigt der Trainer eine Technik und ich schaue ihn an und lache bei der Ausführung, er lacht dann zurück und wir verstehen uns :)

Das Argument ist manchmal "Wir machen KampfKUNST" und in der Kunst ist nicht alles realistisch. Freude und Spaß kann man halt auch an dreiköpfigen Drachen und sonstwas haben :D

Mir macht es Spaß, aber eine Vorstellung, um einem Kleingärtnerverein 10 € Prüfungsgebühr in den Hals zu stopfen, um mich neu umwickeln zu dürfen, gibt es von mir nicht :)

@Rambat, schreib weniger hier und mehr Antworten auf meine PN! :D Muß doch meine Reise zum Judo-Gral planen :)

Exodus73

15-08-2010, 12:47

@ rambat: Wie gesagt es ist eine Trainingsmethode mit der den Leuten beigebracht werden soll nicht zwangsweise an einer Technik festzuhalten wenn man merkt das sie (warum auch immer) nicht funktioniert! :)
Das ist der Sinn und Zweck der ganzen Übung - mehr nicht! :)
Das der Name des Videos völlig daneben ist habe ich ja schon gesagt! :)

Ich persönlich würde im Ernstfall auch nicht unbedingt versuchen zu Hebeln oder zu Werfen, auch als JJka nicht, schon garnicht wenn der andere anfängt zu Schlagen/Treten!

Bei meinem Angebot ging es nicht darum Dich "Handgreiflich" zu überzeugen, sondern nur klar zu machen warum das ganze im JJ unterrichtet wird, welchen Sinn und Zweck es hat. Und der Sinn und Zweck ist halt auch aus meiner Sicht ein anderer als er im Video dargestellt wird.

Und nein ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, dafür bin ich viel zu Open-Mind! ;)

rambat

15-08-2010, 13:20

Ju_Jutsu_Lübeck

15-08-2010, 13:28

also die betitelung der videos ist schon mal falsch

es sind gegen und weiterführungstechniken
diese können immer nur ein vorschlag sein
je nach partnergröße gewicht etc muss man das nehmen was funzt
jeder muss sehn was für einen selbst am besten past

es gibt keine vorgeschriebenen techniken
gegen hebel a mach hebel b oder sowas...

wen wir zum thema gegen trainierte angreifer
kommen macht euch nichtjujutsuka und auch die jujutsuka mal
ein klein wenig klar das im jujutsu alles erlaubt ist

es steht nicht im prüfungsprogramm freie sv oder gegentechniken
mach technik c
es ist dem prüfling immer freigelassen wie er das löst
technisch sauber ja vorgeschriebene technik nein

auch zb thema bodenrandori in der prüfung
praktisch ist dort alles erlaubt!

rambat

15-08-2010, 13:57

Exodus73

15-08-2010, 14:07

Nöö.
Es SOLLEN welche sein.
Es ist aber stattdessen unfunktionaler Kram.
Soweit herrschte hier doch bereits Einigkeit ...
;)

Blieb die Frage, warum sowas dann trotzdem trainiert wird.

Rambat

Ok dann erläutere uns doch mal was Du unter gegen-weiterführungstechniken verstehst. Also was Du anders machen würdest... vielleicht kann ich Dir dann besser folgen! :)

jaro

15-08-2010, 14:16

Ok dann erläutere uns doch mal was Du unter gegen-weiterführungstechniken verstehst. Also was Du anders machen würdest... vielleicht kann ich Dir dann besser folgen! :)

Hat Rambat doch schon längst geschrieben... Das was gegen ernsthaft vorgetragene Angriffe funktioniert und zwar unabhängig vom Gewicht und der Größe des Gegners. Oder erwartest du wieder eine Technikaneinanderreihung?

Exodus73

15-08-2010, 14:32

Hmm also ich hab das so verstanden als das RAmabat gemeint hat die Prinzipien der Gegen- und Weiterführungstechniken würde er anders umsetzen - sprich das ganze Thema ganz anders auffaßt!

Techniken sind prinzipiell eh immer Austauschbar... ich mache/favorisiere ander Techniken als Du und Du wieder andere als Rambat usw.

rambat

15-08-2010, 15:09

Drops

15-08-2010, 15:52

"Sammel-Jutsu" trifft es leider meist ganz gut. Kommt darauf an in was für einen Verein es einen verschlägt. Positiv aber finde ich im JJ die Möglichkeiten der freien Entfaltung die ich so noch nirgends gefunden hab.
Zum Video: das alles Mist ist würde ich so nicht sagen...das Meiste sind aber wohl schon "Zaubertechniken".
Leider gibt es ja von Rambat und seinen Jungs keine Vids zum Vergleich :(
Wer weiß...evtl irgend wann mal ne DVD ;) oder einen von Rambats Schülern der die Olympischen Spiele aufmischt und das klassische Judo wieder in die Welt trägt...

AndyLee

15-08-2010, 16:05

Nur 'ne kurze Frage:

Ist das, was da an supergekünstelten Bewegungen auf den Videos zu sehen ist, tatsächlich ernst gemeint?
So stellt man sich beim JuJu also "Verteidigung gegen trainierte Angreifer" vor ...?

:ups:

Hier die Links:

Bitte sagt mir, daß das nur Spaß sein soll und daß das nicht ernstgemeint ist, was da angepriesen wird ...!
:ups::ups:

FG
Rambat

PS: Ich weiß, daß ich mir mit diesem Beitrag keine Freunde mache - aber es muß trotzdem gesagt werden, daß auf den Videos nur "Zaubertechniken" zu sehen sind, mit denen man im Ernstfall furchtbar Schiffbruch erleiden wird.
KISS-Prinzip vergessen ...
:rolleyes:

Ich trainiere mittlerweile über 30 Jahren Ju-Jutsu und habe viele Wandlungen miterlebt (unter Willi Savade angefangen).

Es gibt mittlerweile viele Sportler im Ju-Jutsu, die - gerade im Bezug auf das Gürtelprogramm - sehr kritisch eingestellt sind, so auch ich selbst. Viele Techniken gibt es - das ist meine feste Überzeugung - nur aus Gründen der Technik selbst...völlig nutz- und sinnfrei. So z. B. diese elendigen "Duo-Dinger", die kein Mensch braucht und m. E. lediglich aus Werbezwecke für das Duo-System aufgenommen wurden...reine Schikane...!

Auch der Wettkampf ist längst nicht optimiert und kritik-würdig. Immer noch haben Judo-Sportler bzw. Ringer die absolute Macht...sie stürmen vor, packen dich und legen dich nieder. Gibt es keine Gegenwehr? Ja doch - aber eben nur im Leichtkontakt...wie will man einen vorstürmenden Gegner mit Leichtkontakt-Techniken stoppen? Bedeutet Leichkontakt auch Sicherer? Sicherlich nicht...dadurch, dass viel geworfen wird und die Würfe sehr häufig verunglücken, weil der Gegner sperrt und irgendwann die Sperre aufgibt, sowie sich der Werfer gleich auf den Geworfenen drauf-schmeißt, der Werfer also nicht mehr kontrolliert fallen kann, passieren immer wieder - auch sehr schlimme - Unfälle im Leichtkontakt.

Was ist mit Eigensicherung? na, wollen wir mal schauen:
yvHKfgGqtF0
Wirklich zu hart oder hat da jemand die Arme nicht oben gehabt...?? Die Ringrichter bewerten natürlich den zu harten Kontakt - leider. Eigentlich müsste es für den anderen Kämpfer eine Verwarnung wegen Aufgabe der Eigensicherung geben...vereinzeln gibt es das noch, zu 98% jedoch wird die Deckung nicht beanstandet.

Zu deiner Kritik: Sicher machst du dir damit keine Freunde aber auch nicht unbedingt Feinde. Das, was du da im Video zeigst, sind Gegentechniken, wie sie im JJ-Prüfungsprogramm verlangt werden. Prüfungen sind eben eine große Show und in Shows klappt bekanntlich alles, wenn der Partner mitspielt. Ob das realistisch ist? Nein. Geht es darum, realistische Techniken im Prüfungsprogramm zu lernen? Nein. Wie kann man auch in weißen, reiß-festen Anzügen und in Barfuß realistisch agieren?

Ju-Jutsu ist eben eine Selbstverteidigungssportart, die bei uns folgendermaßen erklärt wird: Kampfport mit der theoretischen Tendenz auch realistischer zu agieren.

Letztlich kann ich für Niedersachsen noch Folgendes sagen: Ab und zu machen meine Schüler auch Ju-Jutsu-Prüfungen, so sie wollen. Ab und zu fahren wir dann auch zu Prüfungen z. B. nach Hannover. Ich bin immer wieder erschrocken, was für ein schlechtes Niveau die JJ-Sportler z. T. haben. Angefangen bei schlechten Stellungen, über schlechte Bewegungen, bis hin zum schlechten Technikverständnis sowie zur schlechten körperlichen Verfassung...manchmal schier nicht zu glauben. Wenn sich z. B. ein Sportler dem 2. Kyu stellen möchte, gehe ich von mind. 2 Jahren JJ aus und wundere mich, warum in 2 Jahren JJ so wenig hängen bleibt.

Bei einer dieser Prüfungen war ein Schüler von mir dabei, der seinen grünen Gürtel (3. Kyu) machen wollte. Der sollte dann einen leichtes Sparring mit einer Anwärterin auf den blauen Gürtel (2.Kyu) machen. In diesem Sparring stürmte dann dieses Mädchen - ohne Deckung und völlig "hirnlos" - auf meinen Schüler los, der einfach nur einen Kick in die Luft machen wollte...leider lief das Mädchen genau auf diesen Kick und klappte um, wie ein Taschenmesser. Der Trainer dieses Mädchens beschwerte sich noch über den anscheinend zu harten Kontakt meines Schülers. Nur gut, dass die Prüfer gesehen haben, worum es da wirklich ging. Auch dieses Beispiel zeigt deutlich, das Gürtelprüfungen nichts anderes als der Versuch ist, Kampftechniken in ein Labor zu sperren...

Über den Umgang mit Stock und Messer will ich hier gar nicht sprechen. Für eine Sportart, die sich Realität auf die Fahne geschrieben hat, ist das einfach nur blamabel. By the way... Hier mal eine Preisfrage, die zwar nie gestellt wurde aber dennoch auf einem großen Lehrgang von einem der Repräsentanten des NJJV beantwortet wurde: Wisst ihr eigentlich, warum man einen Stock niemals in der vorderen Hand halten sollte? Antwort im Originalton: "Schaut - wenn er den Stock in der vorderen Hand hält - schaut - kann ich ihm den Stock ganz einfach aus der Hand nehmen - schaut...!" Und tatsächlich: Er nahm seinen Gegner den Stock einfach aus der vorderen Hand...tja Leute: So einfach können Erklärungen sein und so einfach setzt man Dummheiten in die Welt. und so einfach macht man das "moderne Ju-Jutsu" lächerlich.

Warum ich Ju-Jutsu immer noch anbiete? Weil wir es anders machen...bei uns braucht niemand eine Prüfung zu machen und niemand muss bei uns Kämpfen. Außerdem haben wir den Vorteil, die Techniken nicht wie im Ju-Jutsu zu praktizieren, sondern wie z. B. in den FMA oder im JFKF. Wir müssen also keine Kombinationen (wie es so schön im Ju-Jutsu heißt) zusammen-fummeln bzw. konstruieren - wie im Video schön zu sehen ist - , sondern beschränken uns auf natürliche Bewegungsabläufe.

Ich hatte mal mit Bernd Hillebrand die Hoffnung, das etwas mehr Realität in das Ju-Jutsu einkehrt...der Anfang war ja auch ganz gut...aber jetzt...na, mal sehen...

Susa1986

15-08-2010, 16:18

Hallo Exodus,
in den besagten Videos sind keinerlei "Prinzipien" zu erkennen.

Das Meidverhalten bspw., welches ich auf dem Video sehe, ist erbärmlich.

Wie gesagt, wenn man die Wurfprinzipien nicht begriffen hat und nicht weiß, wie man das Gleichgewicht des Gegners wirksam stört ... und was effektives Eindrehen wirklich ist ... dann kommt sowas raus wie auf den Videos.

das traurige ist, dass die jungs ganz athletisch aussehen und in einigen bereichen sehr gut zu sein scheinen,aber ihnen andere grundlagen einfach nie eingebläut wurden. wenig sabaki etc. (gibt es einen threat, in dem du eure 5 wurfprinzipien und das richtige eindrehen erläutertst?)

Gleiches gilt für die Hebel.
Meine Güte, wäre es denn wirklich zuviel verlangt, wenn man sich (unabhängig von der Graduierung) mal mit grundlegenden Hebel-Prinzipien befassen würde?
Mit den Grundlagen der Anatomie?
Mit dem Aufbau der verschiedenen Gelenke?

sieht bei uns auch ganz anders aus, aber die hälfte der lehrer in japan hat mal sein geld als bonesetter / bonedoctor verdient, da ist die basis eine andere.

Ich sehe keine Arbeit mit dem Zentrum, nicht mit dem eigenen und nicht mit dem des Gegners.
Ich sehe keine Übertragungslinien für "Kraft" bzw. Technik, ich sehe keinerlei Vektoren und erst recht keine Vektorenverschiebung beim (Gegen)Angriff.

Vor allem aber sehe ich keinen einzigen ernstzunehmenden Angriff.

manchmal sieht es schon so aus als würdn sie mit vektoren arbeiten , die die kraft gut übertragen, aber nicht so regelmässig, das es so aussieht als hätte man ihnen mal erklärt, wie man ohne kraft eigene masse x 2 wirft, geschweige denn jemanden zu boden bringt der sich wehr wie ein tier.
und ja die angriffe sind mal wieder mist, aber ich glaube schon, dass sie könnten wenn sie wollten. was sie sollten wenn sie es verkaufen.

NotDeadYet

15-08-2010, 16:27

Die Breitensportbasis des Ju-Jutsu zeichent sich wohl im Wesentlichen durch zwei Probleme aus:

Lehrer mit zuwenig praktischer Erfahrung
Zuviele Leute, die nicht wirklich kämpfen wollen
Ein Prüfungsprogramm, das teilweise ziemlichen Murks (Aushebetechniken etwa) enthält

Punkt 1 führt dazu, daß manche Techniken einfach nicht vermittelt werden können, weil man sie selber nicht kennt.
Punkt 2 führt dazu, daß oftmals nur Wischi-Waschi trainiert wird, damit man nicht zuviele Mitglieder vergrault.
Punkt 3 sorgt dafür, daß 1+2 gestärkt werden.

Hier die Quintessenz des Ju-Jutsu, das zeigt wirklich die Realität:
uJcR-FboiaA
Wobei die Technik ab 2:48 mal ausnahmsweise zu wirken scheint.

califax

15-08-2010, 16:31

Um funktionierende Hebeltechnik zu studieren, muß man kein Arzt sein.
Das geht auch ganz einfach mit Partnergymnastik: Systematisch in jede Richtung bis zur Gelenksperre biegen, dann schauen, ob man drehen kann, beobachten, was der Partner macht.

Ok, ok, dazu muß man sich mit Schmerzen anfreunden...

rambat

15-08-2010, 17:16

Drops

15-08-2010, 18:06

Schade irgendwie das sich keiner von euren Jungs dafür interessiert auf großen Veranstaltungen im Namen des alten Judo anzutreten. :(

Zu der Frage warum man so etwas trainiert kann ich nur für mich sprechen.
Zum einen gibts nichts besseres in der Nähe und zum anderen such ich mir einfach das raus was für mich am besten funktioniert. Da ich immer gern über den Tellerrand schaue pick ich mir hier und da das raus was ich brauche und kann das wunderbar ins JJ mit einbringen. Evtl funktionieren ja für so manchen einige der gezeigten Sachen und sei es nur das er sie aus Spaß an der Bewegung trainiert. JJ kann ja für jeden alles sein oder auch nichts. Es liegt viel an einem selbst.

soto-deshi

15-08-2010, 20:20

[QUOTE=rambat;2290474]@NotDeadYet:

Danke für die "Outtakes"!

Ich denke, daß ich nicht allzu falsch liege, wenn ich behaupte, daß in 99,999% aller Fälle bei diesen überkomplizierten und völlig sinnlosen Techniken GENAU SOWAS rauskommt wie bei den Outtakes zu sehen.
Wenn schon der rotweiß gegürtete Lehrer, der diese Dinge ja verbreiten möchte, derartig danebenhaut ...:

Hallo, rambat,

danke für Deine Hinweise zum großen Fachwissen einiger " Großmeister "des Ju-Jutsu. Was auf diesem Demo-Video gezeigt wurde wird auch in der Fachzeitschrift des Ju-Jutsu öfters als super Technik dargestellt.
Leider ist von den " einfachen Techniken " im Ju-Jutsu " von 1980, siehe Buch von Josef Art, Ju-Jutsu, vieles für schöne Mattentechniken mit einem willigen Partner aufgegeben worden.
Aber dieses Problem ist auch im Aikido vorhanden. Habe mich über 2 1/2 Jahre damit beschäftigt und wundere mich immer mehr über mich selbst. Was mir der Meister immer wieder erklärt hat, wie toll doch das Aikido wirkt.
Nun, wenn ich von einem Aikido-ka angegriffen werde, wobei die Angriffsart vorgegeben ist, shomenuchi, Schlag mit der Handkante zum Kopf, usw. wobei selbst dabei nicht erläutert wurde wie der Angreifer dabei die richtige Kampfstellung einnehmen muß, was soll dann dabei herauskommen. Diese Angriffstechnik war lächerlich, warum dann so viele Bewegungen mache, wie es im Aikido so üblich ist.

Ich finde es super, dass Du die Hand auf die Wunde legst, was von vielen " meistern " den Schülern im Unterricht vermittelt wird ist einfach Schrott. Da steht ein " Großmeister " mit dem roten Gürtel vor der Gruppe und alle glauben jetzt erfahren sie die alles über die richtige Kampftechnik.

Leider wird dies als Selbstverteidigung vorgestellt. Keine einzige Erläuterung, wann die Selbstverteidigung beginnt und warum ein Täter sich ein Opfer aussucht, wie ich mich vorher verhalten kann um einiges zu verhindern.

Noch einen schönen Abend und bleib am Ball, rambat.
soto-desi

rambat

15-08-2010, 20:49

Exodus73

15-08-2010, 21:43

Naaaben leute!

Also ich weiß ja nicht... klar gibts im JJ Sachen die zu Kritisieren sind... ohne Frage... Angefangen von Trainern ohne Praxiserfahrung, über Wischi-Waschi-Angriff und unrealistischen Angriffen bis hin zu komplizierten Prüfungsinhalten die mit SV unter reellen Bedingungen nur Bedingt zu tun haben.

ABER... JJ als Sammel-Jutsu zu bezeichnen oder ähnliches halte ich echt für daneben! Wenn ich JJ mit anderen SV-Stilen vergleiche (die ich selber Trainiert habe bzw. selber trainiere) kann ich von dem JJ was ICH kennen gelernt habe nicht von einem Planlosen, Wirren System reden. Ganz im GEgenteil... meine Kritik ist eigentlich das JJ so sehr konzeptioniert ist das es zu vieles zu lernen und zu beherrschen gibt.

rambat

15-08-2010, 22:03

Exodus73

15-08-2010, 22:16

Ok, dann fehlt mir wohl das Verständnis bzw. das Wissen um das beurteilen zu können!
Vielleicht trifft man sich ja mal und dann kannste mir das ganze mal Zeigen was Du meinst! ;) Gilt Deine Kritik eigentlich nur am JJ des DJJV oder auch am Jiu-Jitsu, DSJJ usw. ? Weil im Grunde müßte die Kritik ja dann für alle JJ-Stile und Derivate gelten weil ja alle im Grunde große Sammelbehälter an Techniken aus allen möglichen Stilrichtungen ist! :)

Ok das mit den Konzepten aus anderen Stilrichtungen mag sein, unser Chef-Trainer hat auch den 2. Dan Aikido und wir arbeiten bei uns ziemlich Weich. Aber ich habe schon das Gefühl das da ein vernünftiges Konzept hintersteckt!

califax

15-08-2010, 22:30

rambat

15-08-2010, 22:52

Exodus73

15-08-2010, 22:52

Da das Sammel-Jutsu auf meinem Mist gewachsen ist:

Ich nenne nicht nur JJ so sondern jedes System, das aus einer Sammlung aus Tricks, Kochrezepten und "Techniken" besteht, statt Prinzipien zu lehren.
Wer die Gokyo als Sammlung auswendig zu lerndender und 1:1 anzuwendender Würfe mißbraucht statt als Lehrplan rund ums Gleichgewicht betreibt Sammel-Jutsu.
Wer Jahre aufopferungsvoller Vereinsarbeit investiert, um Technikkataloge zu erstellen, Trends nicht zu verschlafen und kreative Antworten auf Trick 17 zu finden, betreibt Sammel-Jutsu.
Wer für eine Prüfungsordnung trainiert und Techniken sammelt statt sich grundlegende Verhaltensweisen und Schwachstellen einzuprägen, betreibt Sammel-Jutsu.

Werden im JJ Gleichgewicht und Wurfprinzipien erforscht oder "Würfe" gesammelt?
Werden im JJ die Schwachstellen der Gelenke in die Bewegungen eingebunden oder werden "Hebeltechniken" gesammelt?
Übt und erforscht man im JJ Distanzverhalten, Gleichgewicht, Zentrumsarbeit und Dynamik oder sammelt man Techniken mit Konter und Konterkontertechniken?

Anders ausgedrückt: Betreibt man Kampfkunst oder Sammel-Jutsu?

Gleichgewicht und Wurfprinzipien sind bei uns Wichtiger als eine Große Anzahl von Würfen - Einzig für die Prüfungsprogramme muß man bestimmte/geforderte Techniken/Würfe zeigen!
Schwachstellen und Funktion der Gelenke wird berücksichtig beim Trainieren von Hebeln
Selbstverständlich üben wir Distanzverhalten, Gleichgewicht(-brechen) und Dynamik, Bewegunslehre als BASIS für alle Techniken!

Wer bitte Sammelt Techniken - Kontertechniken???? Das mit dem Prüfungsprogramm-Lernen kenne ich allerdings... aber für die Prüfungen kommt man nicht umher das PP vor der Prüfung durchzugehen! Einfach weil auch bestimmte Techniken gezeigt werden müssen die man selbst nicht unbedingt anwenden würde. Aber deshalb sammeln wir keine Techniken!

rambat

15-08-2010, 23:01

califax

15-08-2010, 23:24

Gleichgewicht und Wurfprinzipien sind bei uns Wichtiger als eine Große Anzahl von Würfen

In den obigen Videos sieht man das zumindestens nicht. Auch bei Vorführungen im Rahmen von JJ-Meisterschaften sieht man das nicht.
Ich erinnere mich da spontan an einen Preissieger mit Brille und gaaanz wichtigem Blick nach jedem Tanz...

Und die beiden in obigem Video haben überhaupt keine Prinzipen sondern nur Sammeljutsu.

In Linie stellen, um die Angriffsfläche zu minimieren?
Den Gegner aus seinem Lot bringen?
Selbst im Gleichgewicht bleiben?
Hebel als Geschenke nehmen, statt ihnen nachzulaufen?
Keine unnützen Bewegungen?
Kein Suchen nach Griffen?
Frühes Stören gegnerischer Aktionen?
Gezieltes Brechen des Rhythmus'?
Jede Aktion kommt aus der Körpermitte, nicht aus den Gliedmaßen?
Konsequenz in der Aggressivität?
Kamaes?
Grundbewegungen?
Holen der Initiative?
Schnelles Beenden des Kampfes?

Bei 1:32 - Was um alles in der Welt ist denn das für ein Angriff?
Man grapscht nach der Hand, zupft den anderen um 180° herum und versucht dann, ihn zu erwürgen?
Was soll der Unfug?
Wo sind denn da irgendwelche Prinzipien?
Das paßt ja hinten und vorn nicht zusammen!

Und dann die Eigensicherung am Boden - Wo vermutet der denn seine Leber? 10cm außerhalb des Körpers? Ist das eine JJ-Eigenart? Levitationsleber? :D

Wo sind da irgendwelche Prinzipien?
Da sind nur Aneinanderkettungen von Tricks zu sehen. Und vieles davon kann überhaupt nicht funktionieren.

Schwachstellen und Funktion der Gelenke wird berücksichtig beim Trainieren von Hebeln

Notwendigerweise. Was ich meinte ist, daß man nicht grapscht und rangelt, um einen Hebel zu kriegen, sondern daß der Hebel sich von selbst aus der Beachtung der Kampfprinzipien ergibt.

Das mit dem Prüfungsprogramm-Lernen kenne ich allerdings... aber für die Prüfungen kommt man nicht umher das PP vor der Prüfung durchzugehen! Einfach weil auch bestimmte Techniken gezeigt werden müssen die man selbst nicht unbedingt anwenden würde. Aber deshalb sammeln wir keine Techniken!

Dieser Absatz enthält einen logischen Widerspruch. ;)
Aber in erster Linie geht es mir nicht um das JJ in einem mir unbekannten Dojo irgendwo sondern um das JJ, das ich sehe.
Solches wie in den obigen drei Videos.

rambat

15-08-2010, 23:35

Exodus73

16-08-2010, 01:25

Moin... grade A-Team geguckt! :D

Also zu Deiner Frage bezüglich der Handwürfe... ehrlich... von Vektoren höre ich in diesem Zusammenhang das erste mal! Sowas kenne ich nur aus der Mathematik! ;) Also mir sind dabei nur 2 Prinzipien bekannt (ich hoffe ich blamiere mich jetzt nicht als JJ-Blaugurt): Kippen (über ein gedachtes Hindernis) und Ziehen/Reissen! Das eigene Zentrum wird dabei meißt abgesenkt (ok je nach Wurf/Hebel - schwierig in Wort zu fassen).
Wie bauen wir sie in unser Training ein... hmmm.... gute Frage!
Wir üben Würfe meist immer aus Ringkampfähnlichen Situationen, einzig die unteren Farbgurte auf einzelne Atemie-Angriffe oder aber wenn wir Kondi-Training mit Techniktraining verbinden wollen wie z.B. Partner A wirft Partner B jetzt 10 mal möglichst schnell hintereinander da sind die Angriffe dann auch Atemis. Und ganz wichtig wir versuchen nicht nach Hebeln zu fingern, sie zu erzwingen oder mit aller gewalt einen Wurf auszuführen.
Es gibt allerdings einige bei uns die die Meinung vertreten Atemis dienen mehr oder weniger nur zur Überbrückung um bsp. einen Wurf anzusetzen, das sehe ich komplett anders (stehe damit aber leider auch sehr alleine ;) ) weil sie ja somit versuchen einen Wurf/Hebel zu erzwingen - was sie ja eigentlich nicht tun sollten!

Alles was Califax da geschrieben hat kann ich ansonsten nur unterschreiben, zumindest reitet unser Trainer da sehr extrem drauf rum!

Das mit dem in Linie stellen sehe ich für mich anders aber ich habe auch einen anderen KK/KS Background als meine Vereinskollegen (bin eindeutig sehr Atemi-Lastig mit mehreren Jahren MT/KB und VK-Karate und neuerdings noch Alpha).
Frühes Stören, unterbinden den gegn. Ryhtmus ... hmm ok da bin ich ehrlich und sage mal das wird im JJ jetzt nicht bewußt trainiert zumindest nicht bei uns Farbgurten - das trainieren wir im Alpha wesentlich ausfürhlicher, vor allem das Prinzip von Angriff = Abwehr!

Was sind Kamaes?

Aber ansonsten würde ich hinter jedes Fragezeichen ein "Ok" bzw. "machen wir so" schreiben!

Bezüglich des Wiederspruchs meinte ich das in Prüfungsprogramm natürlich auch einge Techniken Abgefragt werden... z.B. Hüftwurf, Schulterwurf oder für Braun einen Selbstfallwurf! Da muß man natürlich auch Techniken kennen... so war das gemeint!

califax

16-08-2010, 06:41

Moin... grade A-Team geguckt! :D

Also zu Deiner Frage bezüglich der Handwürfe... ehrlich... von Vektoren höre ich in diesem Zusammenhang das erste mal! Sowas kenne ich nur aus der Mathematik! ;)

Ist Physik. Bei den Otoshis im BBT hast Du beispielsweise mindestens zwei Vektoren, die so ausgerichtet werden, daß der Gegner in ihre Richtung keinen Widerstand aufbauen kann.

Also mir sind dabei nur 2 Prinzipien bekannt (ich hoffe ich blamiere mich jetzt nicht als JJ-Blaugurt): Kippen (über ein gedachtes Hindernis) und Ziehen/Reissen! Das eigene Zentrum wird dabei meißt abgesenkt (ok je nach Wurf/Hebel - schwierig in Wort zu fassen).

Das sind schon drei Prinzipien: Die Kraft kommt aus Senkung des Zentrums, der Gegner wird durch Zug destabilisiert, Werfen heißt Kippen.
Und jetzt schau Dir mal das Gehampel in den Videos an und achte auf all die schon genannten Prinzipien! :D

Was sind Kamaes?

Ausgangs- und Zwischenpositionen, bzw. grundlegende Körperhaltungen.
Schau Dir mal an, wie die sich in dem Video teilweise zum Gegner stellen.
Da tut mir schon vom Zusehen das Geläut weh.

rambat

16-08-2010, 10:39

Exodus73

16-08-2010, 12:09

@ Rambat:
Ah ok, jetzt weiß ich was Du mit Vektoren meinst...

Ziehen/Reißen kommt beispielsweise bei der Beidhändigen Außenhandsichel vor, wo Du hinter Uke bist deine Schulter unter seinen Hintern klemmst ihn damit leicht anhebst und dabei seine Füße nach hinten reißt!

Naja wie auch immer, ob wir das bei uns nun gut/richtig machen oder nicht kann ich Dir nicht sagen... zumal ich auch fairerweise nicht der Crack bin was Wurftechniken angeht... obwohl es zunehmend besser wird!

Aber Du hast mich doch neugierig gemacht, würde ja echt mal wissen wie das so bei Dir aussieht - das Training im allgemeinen. Vielleicht liegen die Trainingsweisen garnicht sooo weit auseinander oder doch Meilenweit! Kein Plan...
Woher kommst Du denn überhaupt?

rambat

16-08-2010, 12:37

Exodus73

16-08-2010, 13:07

Wie gesagt ich weiß nicht wie gut oder schlecht unser JJ im Vergleich zu Deinem Judo ist, ich kann nur für mich sagen das ich bislang eigentlich ein gutes Gefühl habe bei dem was unser Trainer uns da vermittelt. Mir ist zumindest noch kein anderer Trainer untergekommen der sich so gewissenhaft auf jede Trainingsstunde vorbereitet und vor allem Technisch weiß was er tut!

Und so ein bissel Praxiserfahrung habe ich ja auch... :D ... und da ist das was ich derzeit im JJ mache weit aus näher an der Realität als alles was ich vorher im MT/KG/Karate/Esdo gemacht habe. Ok das Alpha ist noch ne Stufe näher an der Realität - vor allem aber wegen seiner Trainingsmethoden und seiner recht simplen Anwendung!

Ich sehe es so... JJ bietet mir eine super Grundlage in Hinsicht auf Technik, Techniken, Fitness (Sportlichkeit). Das nicht alles was da gefordert/gezeigt wird vor allem für die Prüfungsprogramme unbedingt Real SV-Tauglich ist (aus meiner Sicht), nun das weiß ich schon lange. Ich selbst würde im Rücken des Gegners vielleicht auch eher was anderes machen als mich zu Bücken und ne Außenhandsichel zu machen, aber wenn im PP steht das Du sowas zeigen sollst dann machst Du es halt. Vieles hängt aber auch damit zusammen das man nunmal zu 95 Prozent mit Leuten trainiert die nicht wirklich Kämpfen lernen wollen sondern JJ in erster Linie als Sport mit Asia-Flair ansehen. Leider!

gibts nen Video von Euch?

Ja schick mir mal was per PN bitte!

-Ays-

16-08-2010, 13:07

Rambat, kannst du ein paar Videos verlinken, wo das richtig gemacht wird? Würde das gesagte veranschaulichen (und meine Suche nach dem Lernmaterial erleichtern :p) !

rambat

16-08-2010, 13:27

-Ays-

16-08-2010, 13:41

Hallo Ays,
tut mir leid.
Ich stelle von uns keine Videos ins Netz, ich hatte ja auf dem Y-Day erklärt, was damit schon für Unfug angestellt wurde, der dann auf mich/uns zurückfiel ...
:(
Okay, danke für den Tipp ;)

Auf der Rheinwiese beim Y-Day wollen ja auch gleich wieder einige, daß ich nach Süddeutschland ziehe.
Geht aber nicht.
;)

FG
Rambat

Kurz Off-Topic:Im Nord-Osten ist eh alles schöner.
Gibt es eig. außer dir Lehrer in De die diese Art J7udo unterrichten?

rambat

16-08-2010, 13:51

Gast

16-08-2010, 14:10

:klatsch::klatsch::klatsch:

Ich ruf dich demnächst mal wieder an.... bin derzeit nur maßlos überlastet :(

rambat

16-08-2010, 14:15

Drops

16-08-2010, 15:24

Ja.
Mein eigener Lehrer Frank Thiele z.B.
;)

Sonst ist mir hier in Deutschland leider kein einziger bekannt.
Aber wir sind gerade dabei, entsprechende Lehrer auszubilden, mit denen wir dann unsere zahlreichen gallischen Widerstandsdörfer beschicken ...
:D

FG
Rambat

Ich muss bei euch auch immer an das berühmte gallische Dorf denken :D

Das ihr grad Lehrer ausbildet ist ja mal ne sehr gute Nachricht. Steht schon in etwa fest wo diese unterrichten werden?

mrx085

16-08-2010, 15:26

@Rambat Das mit den Videos ist wirklich schade, aber ich verstehe und respektiere deine Entscheidung natürlich, nichts im Netz zu veröffentlichen. Werde aber ohnehin noch dieses jahr einen von deinen lehrgängen besuchen, um mir selbst ein Bild über das klassische Judo zu machen. Der nächste Termin wäre im September oder?

On Topic: Bin zwar ein ziehmlicher JJ Fan, aber das gezeigte Material sah selbst für meine extrem ungeschulten augen nicht gerade realistisch aus, obwohl man das ganze als realistische SV beworben wird. Noch interssanter wird es durch die Tatsache, das es von einem hoch gradudierten Jujutsuka gemacht wurde, der eigentlich mehr drauf haben sollte. Aber was weiß ich schon..:(

rambat

16-08-2010, 15:51

mrx085

16-08-2010, 15:58

@rambat Finde es auch sehr postiv, das ihr weiterer Lehrer ausbildet, vielleicht gibt es auch irgendwann bei uns Österreich wieder das tradionelle Judo.:D

rambat

16-08-2010, 16:00

mrx085

16-08-2010, 16:03

Also das passiert sicher nur, wenn sich Leute aus Österreich zu uns bemühen.
;)

FG
Rambat

Also ich werde mich noch dieses jahr bei einem Lehrgang besuchen, ich hoffe es werden auch noch andere folgen, denn als Lehrer würde ich erst nach vielen vielen Jahren intenstiven Trainings taugen.

AndyLee

16-08-2010, 18:42

Sorry, aber ich finde das Thema viel zu Schade, um jetzt hier auch noch von diesem leidigen Thema "...ich mache das richtige Judo - wer kommt und lernt von mir..." überrollt zu werden.

Geht damit bitte in das entsprechende Forum!

rambat

16-08-2010, 19:40

Daemonday

16-08-2010, 19:43

@Rambat

PS: Ist eigentlich nur mir aufgefallen, daß auf solchen Videos NIE zu sehen ist, daß der Angreifer dem "Verteidiger" mal WIRKLICH eine ballern will?
Ist euch aufgefallen, daß der Angreifer fast immer am "Verteidiger" vorbeihaut und nach seiner ersten "Attacke" zu Stein erstarrt? Oder daß die "zweite" Attacke des "Angreifers" genauso lahm und zielgerichtet am Verteidiger vorbei ausgeführt wird wie die erste?

Naja das ist nicht nur dir aufgefallen.^^

Zum zu Stein erstaren:
Also ich finde das nur gut um den einstieg in eine Technik zu erlernen, sprich wenn ich eine recht komplezierte kata oder Technik zum erstenmal trainiere oder das prinzip noch nicht verstanden habe.
Bei jdem 10en Kyu bei uns zähle ich nach nem Schlag bis 3 und setze einen 2en Schlag nach. Bei jedem der schon nen Jahr dabei ist versuche ich im Training grundsätzlich mich zu wehren. Ich sehe keinen Sinn darin etwas zu trainieren was nur in einer Zeitblase funktioniert.

Zum nicht auf den Gegner zielen:
Da fällt mir immer dieselbe geschichte ein. Mädel (schon über nen halbes Jahr dabei) beschwert sich das ich bei einem Jodan fudoken tsuki auf ihren Kopf zielen würde. Ich könne doch auch neben ihren kopf zielen. Selbiges Mädel sagte mir keine 5 minuten später das sie es nicht gut findet wen ich sie mit einem Boshinken in den Brustmuskel treffe. Ich könnte ja auch ein paar Zentimeter vor ihr stopen.
als sie mir dan erklären wollte das ich mit dem (Soft) Hanbo nicht nach ihr schlagen müsse weil sie sich den abschluss auch denken könne, ist mir ein bischen der Kragen geplatzt.
Kurz um nach meiner Standpauke hat sie dan geflennt.
Ich mein das Mädchen ist zu uns gekommen um sich verteidigen zu lernen (ihre eigene Aussage).
Ich kann solche Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Genauso schlimm war das aber in der Prüfung gestern. Prüfling sollte Nage waza machen (also ein paar Wurftechniken frei nach Wahl) Uke hatte aber angst geworfen zu werden und griff deswegen nur zögerlich an und sprang dan mit.
Nach 3 Versuchen das ordentlich hinzubekommen hat chefe dan den Angreifer gewechselt und viola die Wurftechniken waren garnicht mal so schlecht.

Ich verstehe die Grundhaltung einiger KK ler einfach nicht.

Wer keinen Schmerz abbekommen will ist in der KK falsch.

Wer nicht geworfen werden will ist in einer KK mit Würfen falsch.

Wer meint er würde den anderen was gutes tuen weil er bei Würfen mitspringt oder bei Schlägen/Tritten nicht auf den Gegner zielt hat da irgendwas falsch verstanden.

Wer solche Sachen äußert wie Würfe sind doof die mach ich nicht mit, oder Fallschule ist unangenehm ich bin mal auf dem Klo, dürfte sich bei mir nen neuen Verein suchen.

Lg
Micha

AndyLee

16-08-2010, 19:50

Niemand ist gezwungen, das dann auch zu lesen, nicht wahr?

1. OT ist OT - ob lesen oder nicht lesen
2. Du wurdest ja nicht gezwungen, auf OT-Fragen mit OT-Antworten zu antworten?
3. Nicht wahr?
4. ;)

NotDeadYet

16-08-2010, 20:24

Sonst ist mir hier in Deutschland leider kein einziger bekannt.

Da hast Du mir aber etwas anderes erzählt, den Du hast da einen netten, älteren, durchaus in Würfen sehr bewanderten Herrn vergessen. Es sei denn, den meinstest Du mit Frankfurt.:D

Wer keinen Schmerz abbekommen will ist in der KK falsch.

Davon gibt es leider sehr viele. Man muß ja nicht gerade VK lieben, aber blaue Flecken gehören schon dazu.

Was mich mal genrell interssieren würde, welche Stellung haben die Wurftechniken eigentlich im Ju-Jutsu Training? Die Frage geht jetzt primär an die Leute, die wirklich Ju-Jutsu trainieren. Bei uns im Training gibt es ziemlich wenig davon. Was ich eigentlich auch gut so finde, da man aufgrund der oft wechselnden Techniken weniger zum konstanten Üben kommt.

rambat

16-08-2010, 20:27

Den netten älteren Herrn beim 1. DJC habe ich gemeint, als ich Frankfurt erwähnte ...
;)

FG
Rambat

Exodus73

16-08-2010, 21:56

Da hast Du mir aber etwas anderes erzählt, den Du hast da einen netten, älteren, durchaus in Würfen sehr bewanderten Herrn vergessen. Es sei denn, den meinstest Du mit Frankfurt.:D

Davon gibt es leider sehr viele. Man muß ja nicht gerade VK lieben, aber blaue Flecken gehören schon dazu.

Was mich mal genrell interssieren würde, welche Stellung haben die Wurftechniken eigentlich im Ju-Jutsu Training? Die Frage geht jetzt primär an die Leute, die wirklich Ju-Jutsu trainieren. Bei uns im Training gibt es ziemlich wenig davon. Was ich eigentlich auch gut so finde, da man aufgrund der oft wechselnden Techniken weniger zum konstanten Üben kommt.

Hebel und Wurf-Techniken nehmen im JJ schon einen großen Platz ein, ich würde mal so tippen je nach Schule/Trainer in allens Distanzen (Stand bis Boden) die Hälfte bis Zwei-Drittel des Unterrichts. Schon allein weil es soviele Techniken gibt die gekonnt werden müssen!

rambat

16-08-2010, 22:50

Exodus73

16-08-2010, 22:59

:p ich hab als 3 facher Dan-Träger nochmal ganz von vorne Angefangen - mit JJ!

Die Sache die Du schreibst stimmt schon wenn man die Grundlagen(technik) nicht beherrscht dann werden auch Abwandlungen davon nicht (richtig) funktionieren. Trotzdem brauchst Du bsp. für jede Gürtelprüfung 1 oder 2 Wurf-Techniken die verlangt werden, oft hat man diese zwar schon im Laufe des regulären Trainings trainiert trotzdem muß man sie üben da sehr viel Wert auf die korrekte technische Ausführung gelegt wird.

Kennst Du das aktuelle JJ-Prüfungsprogramm?

edit: kannst du bitte bei den jap. begriffen die deutschen dabei schreiben! Danke

califax

16-08-2010, 23:14

Schon allein weil es soviele Techniken gibt die gekonnt werden müssen!

Das ist das, was ich mit Sammel-Jutsu meine.
"Techniken" sind Übungsaufgaben, keine Kochrezepte.
Genaugenommen sind "Techniken" eigentlich atomare Bestandteile von Katas, nicht mehr weiter unterteilbare Minikatas.
Und der Zweck der Katas ist es, bestimmte Dinge erfühlen und einschleifen zu lassen.

Wir hatten heute bei uns im Dojo Spielstunde. Auf eine durchaus ernst gemeinte aber in Timing, Instinkt und Feeling sehr anspruchsvolle Aufnahme- und Konterübung (in Zeitlupe) haben wir selber den Abschluß nach Spieltrieb gesucht.
Techniken? Nö.
Würfe und Hebel? Natürlich! Ich hab jedesmal direkt den Wurf gesucht.
Vielleicht gibt es auch irgendwo für einige der Würfe, die da spontan entstanden sind, auch Katalognamen. Keine Ahnung. Für den "Doggy Goshi" aber ganz sicher nicht, denn der funktioniert so garantiert nur bei einem einzigen Uke auf der ganzen Welt. (Und möglicherweise auch nie wieder.) :D
Der Punkt ist: Wir haben da keine "Techniken" benutzt. Das ganze Erinnern und Nachmachen wäre uns in der Stimmung auch viel zu mühsam gewesen. Wir haben einfach geschaut, was kommt und dann hier ein bißchen geschubst, da ein bißchen gezupft und vielleicht noch ein neckiges Schulterhebelchen reingedrückt. Und die Ukes plumpsten und taumelten, daß es eine Freude war. Wir haben gekichert wie kleine Kinder.

SV-Training? Nö.
Techniken? Nö.
Bewegungsschule.

rambat

16-08-2010, 23:18

Exodus73

16-08-2010, 23:30

Du willst mir doch jetzt nicht erzählen das Du nie nen Hüftwurf oder überhaupt einen Wurf gelernt hast?? Das Du nur weil Dir jemand das Prinzip erklärt hast automatisch verschieden Würfe kannst?
Du wirst Doch auch einie Basiswürfe gelernt haben oder etwa nicht?
Und genau das ist es was wir auch können müssen BASISWÜRFE...

Bsp:

Gelbgurt: Beinstellen (o-soto-otoshi)
Orangegurt: Hüftwurf (O-Goshi) ODER Hüftrad (Koshi-nage), Große Außensichel
Grüngurt: Schulterwurf (Seoi-nage) ODER Schulterzug (Seoi-Otoshi), Große Innensichel (O-uchi-gari)
Blaugurt: Ausheber (Ushiro-Goshi ODER Kata-Guruma ODER Te-Guruma), Hüftfegen (Harai-Goshi) ODER Schenkelwurf (Uchi-Mata)
Braungurt: Selbstfallwurf (Sutemi-Waza), 2 Beingreiftechniken z.B. Doppelhandsichel und/oder Schaufelwurf

Insgesamt sind das für die Kyu-Grade ganze 10 Würfe die wirklich gelernt werden müssen!!! Natürlich zeigt uns unser Trainer auch abwandlungen davon z.B. ähnliche Würfe wie sie im Aikido gemacht werden usw. und dann trainieren wir sie auch aber immer unter Berücksichtigung der Prinzipien und nicht einfach... Montags die Würfe, Mittwochs die Würfe und Freitags nochmal die Würfe damit ihr sie auch alle wißt und/oder könnt!

Die große Anzahl der Techniken ergibt sich aus den vielen verschiedenen Disziplinen im JJ-Prüfungsprogramm!

califax

16-08-2010, 23:51

Du willst mir doch jetzt nicht erzählen das Du nie nen Hüftwurf oder überhaupt einen Wurf gelernt hast?? Das Du nur weil Dir jemand das Prinzip erklärt hast automatisch verschieden Würfe kannst?
Du wirst Doch auch einie Basiswürfe gelernt haben oder etwa nicht?
Und genau das ist es was wir auch können müssen BASISWÜRFE...

Selbstverständlich lernen wir auch Basiswürfe. Aber im Vergleich zu Judo und JJ sind das ziemlich wenige. Wenn man jemanden an seiner Wirbelsäule aufspannt (Flitzebogen), kann man ihn mit einem leichten Hüftstoß in die Luft schnepsen lassen.
Keine Ahnung, wie der Basiswurf dazu heißt. Ist mir auch egal. Das Prinzip funktioniert wunderbar in allen möglichen Situationen in drei Himmelsrichtungen.
"Techniken" sind Sammel-Jutsu.
Natürlich trainieren wie auch einen schönen lehrbuchreifen O-Goshi.
In einer Vorübung mit Aufladen und Ablegen und in einer brauchbaren Variante mit Schwupp-Rumms.
Osoto-Gari, O-Goshi, X-Otoshi, Ganseki-X, etc. gibt es alles. Aber wer das als "Techniken" nimmt, betreibt m.E. Sammel-Jutsu.
Es sind ausgewählte Beispiele, an denen man fallen und werfen lernt.
Wer stur auswendig lernt, wie man aus dem Ganseki-Geri fällt statt Ukemi allgemein zu lernen, ist in meinen Augen genauso doof wie jemand, der bei einem strauchelnden Uke verzweifelt einen Lehrbuchwurf ansetzt, statt ihn einfach umzuschubsen.

Der Punkt ist: Diese Lehrbuchwürfe sind nur Übungsaufgaben. Sammel-Jutsu ist auch, wenn man auswendig lernt, wie das Ergebnis von 23+65 ist, statt die Addition beliebiger Zahlen zu kapieren.

Exodus73

16-08-2010, 23:58

Selbstverständlich lernen wir auch Basiswürfe. Aber im Vergleich zu Judo und JJ sind das ziemlich wenige. Wenn man jemanden an seiner Wirbelsäule aufspannt (Flitzebogen), kann man ihn mit einem leichten Hüftstoß in die Luft schnepsen lassen.
Keine Ahnung, wie der Basiswurf dazu heißt. Ist mir auch egal. Das Prinzip funktioniert wunderbar in allen möglichen Situationen in drei Himmelsrichtungen.
"Techniken" sind Sammel-Jutsu.
Natürlich trainieren wie auch einen schönen lehrbuchreifen O-Goshi.
In einer Vorübung mit Aufladen und Ablegen und in einer brauchbaren Variante mit Schwupp-Rumms.
Osoto-Gari, O-Goshi, X-Otoshi, Ganseki-X, etc. gibt es alles. Aber wer das als "Techniken" nimmt, betreibt m.E. Sammel-Jutsu.
Es sind ausgewählte Beispiele, an denen man fallen und werfen lernt.
Wer stur auswendig lernt, wie man aus dem Ganseki-Geri fällt statt Ukemi allgemein zu lernen, ist in meinen Augen genauso doof wie jemand, der bei einem strauchelnden Uke verzweifelt einen Lehrbuchwurf ansetzt, statt ihn einfach umzuschubsen.

Der Punkt ist: Diese Lehrbuchwürfe sind nur Übungsaufgaben. Sammel-Jutsu ist auch, wenn man auswendig lernt, wie das Ergebnis von 23+65 ist, statt die Addition beliebiger Zahlen zu kapieren.

hmmm ok da stimme ich Dir zu... aber irgendwie schreibst du das was man uns ganz genauso auch erklärt hat im Training! *Schulter zuck*.
Einzig für das PP muß man halt bestimmte Techniken zeigen, aber auch da besteht teilweise die Freiheit sich einen Wurf oder Hebel auszusuchen, insbeosndere bei den Hebeln muß ein Hebel oder mehrere Hebel aus einer Hebelgruppe gezeigt werden - welcher ist dabei egal.. zB. 2 Handhebel oder 2 Streckhebel usw.)

rambat

17-08-2010, 00:02

rambat

17-08-2010, 00:03

Exodus73

17-08-2010, 00:12

Naja ich gebe zu das es Sinn ergibt was Du da so schreibst, so habe ich das noch nie gesehen!

Man kann anderer Meinung sein wie Rambat aber er schreibt Sachlich und das ist völlig ok, sowas wünschte ich mir in 99Prozent aller Threads hier!

Er sagt ganz klar das sehe ich anders und ich würde das anders machen und veruscht soweit das möglich ist auch zu erklären! Wieviel Leute die das machen gibt es hier... von daher finde ich das echt positiv! Auch wenn ich nicht alles so Schwarz sehe bezüglich des JJ wie Rambat - eben weil es für mich auch schon funktioniert hat!

rambat

17-08-2010, 00:21

Mjöllnir

17-08-2010, 00:37

Wollt mich eigentlich raushalten, aber wenn ich schon mal namentlich erwähnt werde ^^

Ich war zwar nur einmal beim Training aber es reichte, um zu sehen/fühlen ,dass sich die Würfe bzw deren Ausführung total von denen aus dem JJ unterscheiden. Ich wurde schon von vielen hochrangigen JJ Danträgern geworfen, aber bei niemanden fühlte sich das fallen und fliegen SO an.

Und noch mal generell was zu Thema:
Es ist nun mal leider so, dass 99% der JJkas nicht werfen können...weil sie es einfach besch*** gezeigt bekommen. Ich hab schon in einigen vereinen mittrainiert, und würde mich selbst weder für einen experten halten noch für besonders gut, aber was da gezeigt wurde...da herrschte nur ein Prinzip:irgentwann geht es irgentwie!

Und das mit dem entweder-oder im Prüfungsprogramm halte ich auch für Schwachsinn...genau so wie man sich irgentwelche Ausheber und Selbstfallwürfe und Handwürfe aussuchen kann...

Den Begriff Sammel-jutsu finde ich treffend, werd ich mir merken ^^

@Rambat
Interessiere mich sehr für die methodische Reihe der Gokyo. Gibt es irgentwo solch eine...Skizze in der dargelegt wird, welche Würfe aufeinander aufbauen ?

(Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten, es ist einfach zu spät ;) )

Edit: Achja zum Thema Videos: Diese Unterschiede in den Würfen kann man(zumindest ich) nicht auf Videos erkennen...Wenn ich mir die Videos von Hirano oder Mifune anschau, sehen sie fast so aus, wie ich sie gelehrt bekomme. Aber sie fühlen sich anders an, dass kann ich bestätigen ^^

rambat

17-08-2010, 01:36

Exodus73

17-08-2010, 02:21

Wie fühlen die sich denn anders an... fällt man härter, weicher landet man auf dem rücken statt auf der seite oder wie,wo,was?

califax

17-08-2010, 06:24

Wie fühlen die sich denn anders an... fällt man härter, weicher landet man auf dem rücken statt auf der seite oder wie,wo,was?

Die Würfe von rambats Judolinie hab ich leider noch nicht gespürt, nur den O-Goshi, einmal so wie ihn mein Lehrer bevorzugt und einmal so wie ich ihn im Sportjudo gelehrt bekommen habe.
Beim Sportjudo wird man hochgerissen, über die Hüfte gezogen und durch die Luft geschleudert. Man macht einen hohen, langsamen Bogen und spürt die ganze Zeit die Kraft von Tori.
Werfen fühlt sich entsprechend an. Man zerrt mit Arm und Rückenmuskulatur Uke über den Hintern.

Version meines Lehrers: Uke hebt einfach ab, als käme die Kraft irgendwo aus ihm selbst heraus. Der Flug ist sehr kurz und flach, der Aufschlag vergleichsweise hart und unerwartet früh.
Als Tori ist man noch konditioniert, Ukes Flugbahn ins Ziel lenken zu wollen, aber Uke liegt schon an Ort und Stelle, ehe man richtig anfängt. Das ganze Gewicht schrammt einfach nur über einen drüber, ohne daß man es je ziehen oder stemmen müßte.
Als Uke fühlt sich das sehr merkwürdig an. Man hebt einfach ab und merkt nicht mal, warum. Und ehe man an Konter denkt, knallt man verblüffend hart auf. Ist, als hätte man einen Antigravitationsantrieb im Unterleib, den plötzlich jemand einschaltet.

Ich vermute, daß das Feeling der Old-School-Judo-Würfe ganz ähnlich ist.

max.warp67

17-08-2010, 07:56

........

Man kann anderer Meinung sein wie Rambat aber er schreibt Sachlich und das ist völlig ok, sowas wünschte ich mir in 99Prozent aller Threads hier!.....!

Ich hab lang überlegt ob ich was schreibe, ich denke jetzt sollte ich auch mal meine Meinung sagen:

Ich finde Rambats Stil nicht O.K. Selbst wenn er in vielen Dingen recht hat, ist er unter dem Deckmantel der "Ehrlichkeit" doch sehr beleidigend, herablassend und spricht reihum jedem der nicht sein "Old Shool Judo" macht jegliche Kompetenzen im Kampfsportbereich ab.

Im Judo-Thread führt er seinen Feldzug gegen das Sportjudo, jetzt gehts gegen Ju-Jutsu los.

Ich verstehe die Motivationslage nicht. Das einzige was mir auffällt ist, das es immer heisst, kommt auf meine Lehrgänge dann zeig ich euch was. Neuerdings wird auch von Missionaren geschrieben die gerade ausgebildet werden um Deutschlandweit das Heil des Rambatschen Judo zu verbreiten. Für mich drängt sich da der Gedanke auf das da von langer Hand was vorbereitet werden soll.

Naja, ist eine Sache des persönlichen Stils. Ich finde es immer unangenehm wenn Leute sich darüber profilieren andere schlecht zu machen und so um Kundschaft zu werben.

Wenn jemand mal nach einer Wettkampfüberprüfung seiner Techniken und Prinzipien fragt, bekommt man zur Antwort das es nicht so wichtig ist. Aber zur Beruhigung wird erklärt das Rambats Truppe quasi als Geheimagenten getarnt doch an Wettkämpfen teilnehmen und dort sehr erfolgreich sind. Naja, das schöne am Agentenleben ist auch, wenn man verliert weiss das keiner und wenn man mal was gewinnt kann man das an die große Glocke hängen. Ein leichter Beigeschmack bleibt da für mich schon.

Nix für Ungut, ich hab nix gegen Rambat, inhaltlich bin ich bei vielen Dingen seiner Meinung, aber sein Stil gefällt mir nicht.

Das ist meine ganz ehrliche und persönliche Meinung.

rambat

17-08-2010, 10:12

kanken

17-08-2010, 10:34

@Mawwarp

Rambat nennt die Dinge doch nur beim Namen.

Es gibt so viel Mist und Murcks da draußen, das es zum heulen ist. Wenn man dann auf den Mist hinweist, und die Leute versucht zum nachdenken anzuregen (denn nur wenn die Leute mal über sich selbst reflektieren wird sich etwas ändern können) wird man angefeindet.

Rambat ist gut und kann Dinge die ansonsten sehr wenige Leute in Dtld. noch kennen. Er versucht es weiterzugeben damit das Wissen nicht verloren geht. Das man sich damit keine Freunde macht ist klar, aber vlt. sollten die Kritiker mal ihren Hintern hoch bekommen und sich das mal in "Live" anschauen, denn nur vom schreiben lernt man nichts. Dummerweise würde das bedeuten, dass man evtl. selber noch einmal Dinge lernen muss und sich eingestehen sollte, das einem da etwas fehlt. Eine Leistung, die viele Egos in den KK wohl nicht zulassen können.

Wenn du ihn so angreifst: Wovor hast du Angst???

Rambat baut doch kein Imperium auf, verdient kein Geld damit, gründet keinen großen Verband etc. Er vermittelt Wissen, mehr nicht. Schau dir die Gruppen doch einmal an, alles kleine Schulen in denen praktisch geübt wird, in kleinem Kreis. Nur so ist es möglich. Die Leute die dort unterrichten stecken viel Freizeit und Herzblut in die Geschichte, fahren auf Lehrgänge, nach Preetz etc. Wer etwas lernen will, muss etwas dafür tun (und sich eingestehen, dass er noch etwas zu lernen hat...).

Wir sollten Rambat dankbar sein, dass er den Kampf gegen die Windmühlen führt, ich habe auf so etwas im Karate keinen Bock...

Grüße

Kanken

mrx085

17-08-2010, 10:51

max.warp67 Ich akezetiere deine Meinung, aber ich finde du tust rambat komplett unrecht. Er versucht niemanden von irgendwas zu überzeugen, er hat nur die Fragen beanwortet die man ihm zu dem tradionellen Judo gestellt hat, was ich sehr nett finde.

Edit Könnte es sein, das du vor etwas Angst hat. Rambat hat doch nie geschrieben, das die anderen KKs alle schlecht sind, er hat doch nur das Kind beim Namen genannt, und die schwachen von so manche Kk augezeigt, so wie er sie kennt. Es wurde nie behauptet, das Sport (Judo) oder JJ per se schlecht ist, er hat nur von seinen Erfahrungen gesprochen.

rambat

17-08-2010, 11:02

Daemonday

17-08-2010, 11:04

PS: Eigentlich isr das KKB auch nicht mehr das, was es mal war. Wieso hat es diesmal so lange gedauert, bis endlich jemand "richtig" reagiert hat und nun versucht, aus diesem Thread die übliche "Rambat-ist-doof"-Diskussion zu machen? Das hat früher aber viel besser geklappt ...
Och wen du willst setz ich ne Pedition auf um dich auf die Seite mit respectet und feared zu bringen.^^

Ne aber mal im Ernst.
Zum thema Techniken und Prinzipien:
Die alten Koryu´s haben ihr Lehrmaterial nicht in Videos, Seminaren oder Maßentraining vermittelt. Sondern in Katas.
Katas haben nicht den oft geglaubten Zweck eine Technik zu lehren oder noch schlimmer einen kampf gegen einen imaginären Gegner zu unterrichten.
Eine Kata vermittelt einem Funktionsweisen von Winkelarbeit, Verständniss der Körpermechanik, Distanzlehre und Timing.

Zum Beispiel ist ein Prinzip der Ichimonji no Kata (form des Schriftzeichen eins) das es leichter ist seinen Winkel zu ändern um den Gegner da anzugreifen wo er schwach ist als frontal gegen seine Stärke zu arbeiten.

Naja ein anderes wichtiges Prinzip ist Ken Tai Ichi Ho (Körper und waffe sind eins) Dieses Prinzip ist essenziel für alles was man mit ner Waffe macht.
Viele vergessen sobald sie ein Schwert in der Hand haben sofort das sie trotzdem Schlagen, Tretten, hebeln oder Werfen können und fixieren sich nur auf die blöde Gurke in ihrer Hand.

Zu Rambat und werfen:
Ich bin von Rambat ein paar mal geworfen worden, und vom Gefühl her hab ich erst gemerkt das ich geworfen werde als ich schon flog. Also kurz bevor ich sehr schnell auf den Boden aufschlug.
Rambat versicherte mir das er mich auch härter werfen könnte und ganz ehrlich ich glaub ihn das nach dem was er mit seinen Schülern gemacht hatte.^^
Was mich persönlich aber am meisten beindruckte ist die Tatsache das ich auch von Rambats schülern so geworfen wurde, und das auch von nem 15 jährigen der schätzungsweise soviel wiegt wie ein Bein von mir (ok leichte übertreibung).

Ich habe sehr lange darüber nachgedacht was an dem WE für mich passiert war. Zwar war der Bodenkampf nicht sooo viel anders wie ich das aus Sambo und Bujinkan kenne und auch O Soto gari funktionierte vom Prinziep her wie ich das kenne, Aber mit Ogoshi und Seoi Nage wurde mein Weltbild ein bischen auf den Kopf gestellt.

Ich würde Ogoshi und Seoi Nage so wie ich sie kenne nicht als unfunktional bezeichnen, vorallem weil ich sie schon im echten Einsatz hatte, aber ich bin jetzt auch nicht gerade ein zierliches etwas.
Ich fand die Ausführung die ich kenne schon immer als anstrengend und Kraftzehrend.
Das was Rambat gezeigt hat war aber irgendwie so wusch und klatsch mässig . ich weis nicht wie ichs anders beschreiben soll.
Es ist halt sehr viel effektiver.

lg
Micha

Mjöllnir

17-08-2010, 11:09

@Rambat
Ja,das wäre nett!
Mir gehts in erster Linie rein ums Interesse, nicht ums verstehen und nachmachen. Wollte das einfach nur mal vor Augen haben.

@Exodus
Califax Beschreibung ist dem was ich erlebt habe sehr nah.
Du fliegst schneller, härter und spürst weniger Kraft die auf dich einwirkt.
Vorallem verbringst du nicht so viel Zeit in der Luft, dass du dich gemütlich abrollen kannst.

Shining

17-08-2010, 11:18

@rambat, darf ich fragen was fuer Kampfkunst du machst?
Da nichts in deinem Profil steht, muß man davon ausgehen, daß du keine Kampfkunst ausübst und dir deine bescheidene Meinung nicht wirklich erlauben kannst.
Bei den Videos handelt es sich lediglich um Demonstrationen der Techniken.
Es geht in erster Linie darum, dass die Durchführung der Technik für den Zuschauer nachvollziehbar ist und dabei niemand ernsthaft verletzt wird.
:rolleyes:

FireFlea

17-08-2010, 11:22

@rambat, darf ich fragen was fuer Kampfkunst du machst?
Da nichts in deinem Profil steht, muß man davon ausgehen, daß du keine Kampfkunst ausübst und dir deine bescheidene Meinung nicht wirklich erlauben kannst.

Rambat ist ein 7.Dan im Judo mit Erfahrungen in vielen anderen Gebieten. Also mach Dir mal keine Gedanken, ob er sich eine Meinung erlauben darf oder nicht.

Ich sage:

17-08-2010, 11:24

Mjöllnir

17-08-2010, 11:25

@Shining
hättest du dir den Fred auch durchgelesen, wäre deine Frage schon längst beantwortet!

Ich denke allerdings, daß ich nach 38 Jahren Jûdô und parallel dazu Freistilringen, Sambo usw. ganz gut weiß, was Wurftechniken und was Hebel sind - auch und vor allem im Ernstfall.

rambat

17-08-2010, 11:26

Da nichts in deinem Profil steht, muß man davon ausgehen, daß du keine Kampfkunst ausübst und dir deine bescheidene Meinung nicht wirklich erlauben kannst.

Da man deutlich sieht, daß die Sonne morgens im Osten aufgeht und abends im Westen untergeht, muß man davon ausgehen, daß die Sonne um die Erde kreist.

Ich sage:

17-08-2010, 11:29

rambat

17-08-2010, 11:31

califax

17-08-2010, 11:32

Man beherrscht also erste eine KK wenn man sie in sein Profil schreibt?!

Dann und nur dann! Und natürlich darf man nichts können, was nicht jeder andere auch kann. Denn was nicht jeder überall im Sportverein lernen kann, das gibt es auch nicht.

Edit: Gerade nochmal geguckt. Bitte sehr, Einzelszenenkritik.

Was krieg ich Kreuzschmerzen ab 1:09! Ich kenn da einen Judoka, den man mal so auszuheben versuchen sollte. Gefühlte 150Kg auf 1,70m. :D
Und der Schulterhebel als Angriff vorher ist...
Da muß man sich eigentlich nicht wehren. Den kann man eiskalt weglächeln. Wahrscheinlich biegt sich Tori nur nach vorn, um seine Heiterkeit zu verbergen.

max.warp67

17-08-2010, 11:36

Hallo Rambat,
ist schon lustig zu sehen wie Du Dir so aufs Füsschen getreten fühlst. :)
Ich hab nur das getan das Du auch für Dich herausnimmst:
Ich habe hier ehrlich meine Meinung gesagt!

Wer so austeilt wie Du sollte das auch vertragen können. :-§

Du bist halt jetzt sauer das ich Deine Posts kritisiert habe. Wenn Du aber genau liest wirst Du sehen das ich zugebe inhaltlich in vielem Deiner Meinung zu sein. Mir persönlich gefällt halt die Art wie Du sie vertrittst nicht.

Aber das ist nur meine Meinung und die muß auch keiner Teilen. Ich wollte sie, genau wie Du, nur mal loswerden. ;)

rambat

17-08-2010, 12:22

Exodus73

17-08-2010, 13:23

@Rambat
@Exodus
Califax Beschreibung ist dem was ich erlebt habe sehr nah.
Du fliegst schneller, härter und spürst weniger Kraft die auf dich einwirkt.
Vorallem verbringst du nicht so viel Zeit in der Luft, dass du dich gemütlich abrollen kannst.

Hört sich nach der Art zu Werfen an die unser Cheftrainer macht... da fühlt es sich auch völlig anders an als bei allen anderen von denen ich sonst noch so geworfen wurde! Es fühlt sich viel leichter und entspannter an und trotzdem viel Härter!

capnemo

17-08-2010, 13:32

Ich denke, dass das Problem grade an der Verteidigung gegen "trainierte" Angreifer liegt. Man trainierst seit Jahren zusammen und kommt irgendwann in einen derartigen Rhythmus, dass Fehler gar nicht mehr auffallen, weil der trainierte Angreifer eh schon weiß "okay gleich kommt der Hebel, da muss ich den Arm etwas lockern, danach Wurf, also nicht stark blockieren". Man verkompliziert sich dann dermaßen, das gradezu eine Choreographie entsteht, was ja grade mit SV nichts zu tun hat..Ich hab dabei die Erfahrung gemacht, dass man dann grade gegen "untrainierte" Anfänger total versagt, weil die dann den Ablauf nicht kennen und man die Techniken nicht mehr ansetzen kann, bei denen vorher einem der Partner (leider) immer mitgeholfen hat. Man wird aber auch wirklich geradezu zu einem solchen Verhalten getrieben, mit den Prüfungen...leider. Muss zugeben, dass ich mich jetzt nicht so damit auseinander gesetzt habe, aber dachte früher Jujutsu wäre grade eher freier in der Ausführung und nicht so sehr an bestimmte Techniken als Antwort auf bestimmte vordefinierte Angriff
Inwieweit ist das Video eigentlich repräsentativ für das JuJutsu? Denke mal, da gibts auch viele viele Leute, die wesentlich besser SV trainieren und fitter auf dem Gebiet der Techniken sind.
Die Diskussion über richtige Wurfausfürhung find ich übrigens richtig interssant..*Mit Zaunpfahl wink* rambat mach mal nen Lehrgang in berlin *Zaunpfahl wieder hinstell* ;-)

Dakan

17-08-2010, 13:47

Inwieweit ist das Video eigentlich repräsentativ für das JuJutsu? Denke mal, da gibts auch viele viele Leute, die wesentlich besser SV trainieren und fitter auf dem Gebiet der Techniken sind.

Ich mache seit 3 oder 4 Jahren JJ und war in der Zeit bei ca. 20 Lehrgängen (von ganz groß bis winzig klein) und in grade mal 10 Dojos. Habe also nicht viel gesehen. Allerdings sah ausnahmslos alles so aus wie auf den hier kritisierten Videos (oder sogar schlechter). Sogar dort wo die Trainer aus anderen KK kamen (Judo, Karate).

Gast

17-08-2010, 14:31

es geht doch gar nich darum Jujutsu als Stil zu bashen, sonderm darum festzuhalten, dass das im Video gezeigte eben nicht funktioniert, wenn das Gegenüber kein kooperativer Partner ist.
Das zeigen die Darsteller im Video doch auch selbst.... öffentlich....
YouTube - Kampfsportler in Aktion (http://www.youtube.com/watch?v=uJcR-FboiaA&feature=channel)

Holzkeule

17-08-2010, 15:05

mrx085

17-08-2010, 15:15

Gut aber wenn der Partner jetzt nicht kooperativ wäre , könnte man dann überhaupt ein Video drehen von dem der Zuschauer was mitnehmen könnte oder kann er das dann nur auf einem Seminar nachempfinden ?

Bei einem Video leuchten deine Argumente ja ein, aber wird beim echten Training nicht auch zu viel mit kooperativen Partnern gearbeitet? Ich habe nie darüber nachgedacht,aber das mit den koperativen Partnern ist mir während meiner kurzen JJ Zeit schon aufgefallen. Und das nicht nur bei den Anfängern, wo das mit den koperativen Partnern noch logisch ist, sondern auch noch bei den höher graduierten, wo diese vorgehensweise keinen sinn mehr ergibt. Aber vielleicht war das nur bei meinem Verein so..

Drops

17-08-2010, 15:20

Gast

17-08-2010, 15:52

Gut aber wenn der Partner jetzt nicht kooperativ wäre , könnte man dann überhaupt ein Video drehen von dem der Zuschauer was mitnehmen könnte oder kann er das dann nur auf einem Seminar nachempfinden ?

um etwas zu zeigen, hält der partner natürlich auch genau zu diesem zweck her... nämlich etwas zu zeigen. soweit so gut...
jetzt kommts: wenn sogenannte "techniken" aber selbst dann nicht funktionieren wenn der partner einen auf dumm macht und sich alles gefallen lässt, sollte man darüber nachdenken, ob das überhaupt eine sinnvolle "technik" ist (wenn sie eben nicht einmal dann klappt, wenn der partner als "dummy" herhält).
ist klar worauf ich raus wollte??

ich behaupte ja nicht, dass immer alles klappen muss (insbesondere im training)... es sollte im ernstfall aber unbedingt klappen!!!
dafür trainiert man und folgt, bei dem was man im training tut, prinzipien - die gelten nämlich immer, dienen sozusagen als Axiome der KK.
und im verlinkten video ist dies nicht der fall. da wird eben nicht nach prinzipien vorgegangen. und was passiert, wenn man axiome missachtet??? (es geht in die hose)

AndyLee

17-08-2010, 15:58

Schön das noch ein paar Erklärungen kamen was an den Vids noch zu bemängeln war.
Hat denn mal jemand das ganze Video gesehen? Welche Techniken/Abfolgen sind denn nach eurer Meinung sinnvoll oder haltet ihr alle für unbrauchbar?

Ich finde es übrigens immer wieder komisch wie sehr sich die KK-Ausübenden mit ihrer KK identifizieren und echte Probleme mit Kritik haben. Ich freu mich immer wenn mir jemand ehrlich sagt was Mist ist, nur dadurch werd ich besser.

Wo es hier grad von Daemonday erwähnt wurde: wurde irgendwo im kkb schonmal beschrieben wie denn der Seoi Nage besser gemacht werden kann (im Stil des alten Judo)? Gern könnt ihr mir auch per PN schreiben damit nicht wieder alles OT wird...

Ich fang mal mit deiner ersten Frage an: Hier wurden von einigen schon sehr deutlich Kritikpunkte - nicht nur im Bezug auf ein Video - benannt, so dass ich glaube, dass du das erst einmal für dich sichten solltest und vllt. wäre es dann sinnvoll, deine Nachfragen zu beantworten...ansonsten diskutieren wir - wie woanders - noch auf Seite 65 über das, was eigentlich schon auf Seite 2 zu finden ist...

Kampfsportler sollten doch eigentlich über Struktur verfügen...warum dann nicht auch über geistige Struktur?

Nun zum Schulterwurf: Zuerst möchte ich einfach noch einmal an die Gesprächsdisziplin erinnern und an das Thema: Hier geht es um Ju-Jutsu nicht um Judo!
Die Relevanz? Nunja: Im Ju-Jutsu hat man gar nicht den Anspruch, technisch hoch-versiert einen Schulterwurf ausüben zu wollen - schließlich ist man nicht im Judo...gleiches gilt für andere Techniken. Was wir z. B. bei uns im Training auch machen, sind "take-downs" also Möglichkeiten, mit denen man auf ganz unspektakuläre Weise seinen Gegner zu Boden zerrt, drückt, schiebt, zieht, wirft, bringt, usw.

Letztlich soll sowas ja auch auf der Straße funktionieren und da gibt es weder Haltungsnoten, noch Technikstress...entweder man bringt jemanden zu Boden oder nicht...

Wenn du natürlich einen Schulterwurf nur um des Wurfs willen verbessern willst, rate ich dir einfach, entweder deinen Trainer danach zu fragen und - wenn du damit nicht zufrieden bist - einfach ins Judo zu wechseln oder Judo selbst noch zu beginnen.

Soweit mal zu meiner Ansicht.

rambat

17-08-2010, 16:03

rambat

17-08-2010, 16:18

Drops

17-08-2010, 16:24

Ich fang mal mit deiner ersten Frage an: Hier wurden von einigen schon sehr deutlich Kritikpunkte - nicht nur im Bezug auf ein Video - benannt, so dass ich glaube, dass du das erst einmal für dich sichten solltest und vllt. wäre es dann sinnvoll, deine Nachfragen zu beantworten...ansonsten diskutieren wir - wie woanders - noch auf Seite 65 über das, was eigentlich schon auf Seite 2 zu finden ist...

Kampfsportler sollten doch eigentlich über Struktur verfügen...warum dann nicht auch über geistige Struktur?

Nun zum Schulterwurf: Zuerst möchte ich einfach noch einmal an die Gesprächsdisziplin erinnern und an das Thema: Hier geht es um Ju-Jutsu nicht um Judo!
Die Relevanz? Nunja: Im Ju-Jutsu hat man gar nicht den Anspruch, technisch hoch-versiert einen Schulterwurf ausüben zu wollen - schließlich ist man nicht im Judo...gleiches gilt für andere Techniken. Was wir z. B. bei uns im Training auch machen, sind "take-downs" also Möglichkeiten, mit denen man auf ganz unspektakuläre Weise seinen Gegner zu Boden zerrt, drückt, schiebt, zieht, wirft, bringt, usw.

Letztlich soll sowas ja auch auf der Straße funktionieren und da gibt es weder Haltungsnoten, noch Technikstress...entweder man bringt jemanden zu Boden oder nicht...

Wenn du natürlich einen Schulterwurf nur um des Wurfes willen verbessern will, rate ich dir einfach, entweder deinen Trainer danach zu fragen und - wenn du damit nicht zufrieden bist - einfach ins Judo zu wechseln oder Judo selbst noch zu beginnen.

Soweit mal zu meiner Ansicht.

@AndyLee: Nee du, das was du geschrieben hast kann doch nicht wirklich dein Ernst sein.
Es geht hier nicht darum mich selbst zu sichten, sondern das vorgestellte Material. Ich habe nichts von alledem was auf den Kurzen Videos zu sehen ist jemals verwendet. Die Frage welche der zu sehenden Technikfolgen von anderen (nicht nur von mir) als sinnvoll erachtet wird darf doch gestellt werden. Sonst müsste ich davon ausgehen das diejenigen die bereits Kritik geübt haben alles was bisher nicht bemängelt wurde im Umkehrschluss als sinnvoll erachten müssen.

Zum Schulterwurf: Ja es geht um Ju Jutsu. Willst du mir sagen das der JJ Schulterwurf anders (evtl sogar besser) als der Judo-Schulterwurf ist?
Was spricht dagegen seine Fertigkeiten mit dem Wissen vom alten Judo zu optimieren oder willst du behaupten das nur weil wir Ju Jutsukas sind, nicht effektiv werfen können müssten?
Und zum Fragen des Trainers: Von all jenen bei denen ich noch selbst trainiere hat keiner je oldschool Judo betrieben. Also wird es mir auch keiner beantworten können. Höchstens wieder die Sportjudo-Version und die kann ich selbst ausführen als auch selber unterrichten.

Drops

17-08-2010, 16:25

Oha Rambat war schneller :D

Drops

17-08-2010, 16:26

@Rambat: es sehen zum Glück nicht alle so wie AndyLee

rambat

17-08-2010, 16:31

califax

17-08-2010, 16:33

Trinculo

17-08-2010, 16:43

Man sollte vielleicht eher Sachen trainieren und zeigen, bei denen es weniger darauf ankommt, ob der andere kooperiert oder nicht.

califax

17-08-2010, 16:46

INunja: Im Ju-Jutsu hat man gar nicht den Anspruch, technisch hoch-versiert einen Schulterwurf ausüben zu wollen - schließlich ist man nicht im Judo...gleiches gilt für andere Techniken.
[...]
Letztlich soll sowas ja auch auf der Straße funktionieren und da gibt es weder Haltungsnoten, noch Technikstress...entweder man bringt jemanden zu Boden oder nicht...

Und jetzt denken wir mal ein paar Minütchen über den logischen Zusammenhang dieser beiden Teilzitate nach...

Man kann es auch ganz praktisch ausmendeln: Man nehme zirka 120Kg Berserker und ein süßes, zartes Mädel mit Training in Seoi Nage.
Und das Spielchen nennen wir Werfen oder Tod.
:devil:

Ich kenne eine, die ich da mit gutem Vertrauen ins Rennen schicken würde.
Du auch?

AndyLee

17-08-2010, 16:54

@AndyLee: Nee du, das was du geschrieben hast kann doch nicht wirklich dein Ernst sein.
Es geht hier nicht darum mich selbst zu sichten, sondern das vorgestellte Material. Ich habe nichts von alledem was auf den Kurzen Videos zu sehen ist jemals verwendet. Die Frage welche der zu sehenden Technikfolgen von anderen (nicht nur von mir) als sinnvoll erachtet wird darf doch gestellt werden. Sonst müsste ich davon ausgehen das diejenigen die bereits Kritik geübt haben alles was bisher nicht bemängelt wurde im Umkehrschluss als sinnvoll erachten müssen.

Zum Schulterwurf: Ja es geht um Ju Jutsu. Willst du mir sagen das der JJ Schulterwurf anders (evtl sogar besser) als der Judo-Schulterwurf ist?
Was spricht dagegen seine Fertigkeiten mit dem Wissen vom alten Judo zu optimieren oder willst du behaupten das nur weil wir Ju Jutsukas sind, nicht effektiv werfen können müssten?
Und zum Fragen des Trainers: Von all jenen bei denen ich noch selbst trainiere hat keiner je oldschool Judo betrieben. Also wird es mir auch keiner beantworten können. Höchstens wieder die Sportjudo-Version und die kann ich selbst ausführen als auch selber unterrichten.

Ich schreibe doch in deiner Sprache? Wo ist dein Problem das zu lesen, was ich geschrieben habe? Wo z. B. habe ich davon geschrieben dich zu sichten...?

@califax
Okay - denken wir nur mal einen Moment logisch und lassen die Bilderrätsel dabei weg: Was wollen, was sollen mir deine Worte eigentlich sagen...und wie stehen sie damit in Konkurrenz von meinen Zitaten....??

califax

17-08-2010, 17:00

Okay - denken wir nur mal einen Moment logisch und lassen die Bilderrätsel dabei weg: Was wollen, was sollen mir deine Worte eigentlich sagen...und wie stehen sie damit in Konkurrenz von meinen Zitaten....??

Herrjeminee. Entweder kann man richtig werfen, was nach Deiner Aussage nun eben nicht das Ziel von JJ-"Selbstverteidigung" ist, oder es funktioniert eben nicht auf der Straße.
Dreckiges technisch nicht versiertes irgendwie kann man NUR auf der Matte machen. Draußen gegen Berserker klappt alles nur, wenn es RICHTIG beherrscht wird.
Gegen richtige Feinde hast Du das Prinzip Seoi Nage in all seinen Varianten entweder richtig begriffen oder Dein Gegner zertrampelt Dir vor Wut über den Wurfversuch jeden einzelnen Knochen im Körper.
Und das gilt für jeden Wurf, ob Du ihn nun als Schulterwurf mißverstehst oder als "Takedown".

Und zu dem Ausmendeln: Nun, begriffen hat man den Seoi Nage, wenn man als kleines 50Kg dünnes Mädchen einen 120Kg schweren Muskelmann GEGEN SEINEN WILLEN auf den Boden knallt.
DAS ist dann Selbstverteidigung.
Wenn das Mädchen den Wurf ansetzt, scheitert und dafür zusammengetreten wird, ist das KEINE Selbstverteidigung.
Für eine der beiden Varianten muß man den Seoi Nage richtig beherrschen, also "technisch hoch-versiert einen Schulterwurf ausüben" können.
Rate mal für welche! ;)

Drops

17-08-2010, 17:10

@AndyLee: Gut, einverstanden. Kritik angenommen. Das kommt davon wenn man es schnell überfliegt. :o
Ich war wohl von all dem anderen Mist (sorry, aber ein anders Wort trifft es leider nicht) den du so von dir gegeben hast zu aufgebracht.

Daemonday

17-08-2010, 17:28

Zum Thema Hebelverkettungen:
Mir Fällt nur 2 praktische Anwendungen dafür ein.
Entweder man nutzt sie um einen bestehenden Hebel zu verstärken (z.b. nen Ura Gyaku in einen Yahazu Gake).

Oder ich will einen bestehenden Hebel verändern um die Position des Gegners zu ändern. (entweder zum Transport oder um ihn als Schild gegen einen 2en Angreifer auszurichten).

Es gibt zwar auch Kata´s wo ein missglückter Wurf/hebel aufgegeben wird um in einen anderen zu kommen, aber das funktioniert nur wen man schon Kontrolle über den Gegner erlangt hat diese aber nicht 100% ist und man in eine solche wechseln will.
Z.b. Ken Nagashi aus der Shinden fudo Ryu.

Zu Wurfverkettungen fällt mir keine Sinvolle Anwendung ein.
Wenn ich nen Wurf verkacke fällt der Gegner auf mich, schlägt mich, Würgt mich oder tut mir halt irgendwelche schlimmen Dinge an.

@Drops

Wo es hier grad von Daemonday erwähnt wurde: wurde irgendwo im kkb schonmal beschrieben wie denn der Seoi Nage besser gemacht werden kann (im Stil des alten Judo)? Gern könnt ihr mir auch per PN schreiben damit nicht wieder alles OT wird..
naja ich kanns dir nicht erklären, aber meine Erfahrung war das ein MoroteSn viel einfacher ist als das am Gi rumgereise das ich kenne, Das das was ich als IpponSE kenne KatateSN ist und Ippon was anderes.^^

Btw. Seoi Nage heißt Weidenkorbwurf oder? hat zumindest irgendwas mit den Tragekörben da zu tun oder?

@califax

Man kann es auch ganz praktisch ausmendeln: Man nehme zirka 120Kg Berserker und ein süßes, zartes Mädel mit Training in Seoi Nage.
Und das Spielchen nennen wir Werfen oder Tod

Herrjeminee. Entweder kann man richtig werfen, was nach Deiner Aussage nun eben nicht das Ziel von JJ-"Selbstverteidigung" ist, oder es funktioniert eben nicht auf der Straße.
Dreckiges technisch nicht versiertes irgendwie kann man NUR auf der Matte machen. Draußen gegen Berserker klappt alles nur, wenn es RICHTIG beherrscht wird.
Gegen richtige Feinde hast Du das Prinzip Seoi Nage in all seinen Varianten entweder richtig begriffen oder Dein Gegner zertrampelt Dir vor Wut über den Wurfversuch jeden einzelnen Knochen im Körper.
Und das gilt für jeden Wurf, ob Du ihn nun als Schulterwurf mißverstehst oder als "Takedown".

Und zu dem Ausmendeln: Nun, begriffen hat man den Seoi Nage, wenn man als kleines 50Kg dünnes Mädchen einen 120Kg schweren Muskelmann GEGEN SEINEN WILLEN auf den Boden knallt.
DAS ist dann Selbstverteidigung.
Wenn das Mädchen den Wurf ansetzt, scheitert und dafür zusammengetreten wird, ist das KEINE Selbstverteidigung.
Für eine der beiden Varianten muß man den Seoi Nage richtig beherrschen, also "technisch hoch-versiert einen Schulterwurf ausüben" können.
Rate mal für welche!
Dickes fettes Plus.
Von der Sorte Mädels ham mer auch eine im Dojo, wobei die dich eher mit deinem eigenen Darm erwürgen würde.^^

Technisch hoch versiertes Können ist genau das was einen in der SV den ***** rettet.

lg
Micha

rambat

17-08-2010, 18:28

Exodus73

17-08-2010, 20:28

Hi Leute....

also einige Sprechen hier glaub ich nicht von dem JJ was ich mache... Sorry.... ABER WER BITTE behauptet das es im JJ nicht drauf ankommt eine Technik richtig auszuführen???? Also so lange ich JJ mache und dsa sind inzwischen auch 6 Jahre habe ich immer etwas anderes zu hören bekommen und wir werden immer pedantisch drauf hingewiesen wenn wir einen Fehler bei der Ausführung einer Technik machen - egal ob Wurf, Hebel, Schlag, Tritt, Waffenabwehr oder sonstiges...
Bislang habe ich kein System/Verein kennen gelernt wo pedantischer auf die korrekte Ausführung einer Technik wert gelegt wurde und das bezieht sich auf auf so "einfache" TEchniken wie eine Grade oder ein Fußstoss. Mag ja sein das es noch korrekter, und besser geht - bislang hab ich das aber noch nirgends gesehen bzw. bin nirgends besser unterrichtet worden (wenn es um Technik geht).
Ich kann mir das nur so erklären das JJ inwischen so groß ist das dort einfach ganz krasse qualitätsunterschiede vorhanden sind! Das vielen etwas als JJ verkauft wird was eigentlich nur noch Bodenturnen im Gi ist! Anders kann ich mir sonst einiges hier nicht erklären!

califax

17-08-2010, 20:32

Sorry.... ABER WER BITTE behauptet das es im JJ nicht drauf ankommt eine Technik richtig auszuführen????

Einfach lesen, auf was wir antworten. Wir zitieren es ja deshalb auch.
Und Du verwechselst auch schon wieder Technik und Prinzip.
Wenn Du den Thread noch einmal durchliest, klären sich Deine Fragen.

Graubereich

17-08-2010, 20:37

Ich finde es ja wirklich toll, daß hier (wieder mal) versucht wird, die Diskussion zu einer Debatte um meine Person.......

Rambat, ich habe in letzter Zeit sehr viel über Jûdô, Koryu, aber auch andere KK erfahren, den Großteil davon durch dich. Danke dafür!
Aber, du kämpfst, glaube ich, gegen Windmühlen. Du gibst dir größte Mühe Leuten das originale Jûdô näher zu bringen, aber viele wollen es nicht wissen. Viele verfluchen dich deshalb sogar. Wenige, ganz wenige glauben an deine Werte. Idealistenschicksal? Muß man wohl so nennen.

Du kritisierst auch, ohne dir ein Blatt vor den Mund zu nehmen, wenn dir etwas "falsches", "schlechtes" (oder wie auch immer man jetzt sagen will) auffällt. Das wollen sehr viele nicht. Auch wenn du noch so oft klar stellst, daß es nur deine Meinung ist. Idealistenschicksal?

Beeindruckend, daß du nicht resignierst! :yeaha:

rambat

17-08-2010, 21:34

soto-deshi

17-08-2010, 21:56

[QUOTE=rambat;2293196]Danke, Graubereich.
:)

Na ja ... ich bin störrisch ...:D
Letzten Endes geht es doch gar nicht um jene, die mir hier sonstwas

Hallo, lieber rambat,

zu Deiner Frage, Du siehst eine Vorstellung von und mit Achim Hanke, Vereinstrainer im BC hemsbach, 6. Dan Ju-Jutsu, 5. Dan Judo, 3. Dan Jiu-Jitsu, sein Amt : Lehr- & Prüfungsbeauftragter des Ju-Jutsu Verband- Baden.

Sicher werden da einige unruhig, wenn Du die Show eines " Großmeister des Ju-Jutsu " nicht super findest.
Aber stör Dich nicht dran.
noch einen schönen Abend soto-deshi

rambat

17-08-2010, 22:07

Hallo Soto-Deshi,
danke für die Information.
:)

Im Gegensatz zu meinen sonstigen Gewohnheiten habe ich es diesmal bewußt vermieden, mich vorab über Herrn Hanke oder andere Mitwirkende zu informieren.
Mir ging und geht es nicht darum, Herrn Hanke zu beurteilen. Herr Hanke interessiert mich überhaupt nicht.
Mir ging und geht es darum, daß auf den Videos nur Mist zu sehen ist, und das darf und muß man auch sagen - ganz gleich, wer diesen Mist demonstriert.

FG
Rambat

soto-deshi

17-08-2010, 22:20

Hallo, lieber rambat,

dieser Meister im rot-weißen Gürtel Achim Hanke , wird in der Zeitung des Ju-Jutsu, als Lehrreferent vorgestellt, der Hebeltechniken für die Selbstverteidigung unterrichtet.

Da hast Du Dir einen " Großen " im Ju-Jutsu ausgesucht.

Aber Du mußt Dich nicht ärgern, Ju-Jutsu-ka machen
Karate-Do aber nicht wie diese,
Judo aber nicht wie diese,
Aikido können sie überhaupt nicht- muß auch nicht sein,
von anderen Kampfstilarten werden immer einige Sachen ausgesucht, die dann umgestellt werden und auch noch klappen sollen.
Wir machen einfach nur Ju-Jutsu.

Noch eine schöne Nacht, soto-deshi

rambat

17-08-2010, 22:31

Graubereich

17-08-2010, 22:45

Na ja ... ich bin störrisch ...:D

Sag bloß, du hast auch so lange, spitze Ohren, wie ich. :ups:

Deine Motive kann ich verstehen und wünsche dir ehrlichen Erfolg dabei.

Und ja, ein Dickschädel kann schon hilfreich sein! :D
Glaube mir, es gibt Bereiche im Leben, wo ich das feststellen durfte. :cool:
--

Ich selbst habe vor Jahren beinahe mit Sambo angefangen, ein Verkehrsunfall hat es verhindert. Später gab es für mich diese Möglichkeit nicht mehr.

Du trainierst ja auch Sambo. Wenn du Old School Jûdô mit Sambo vergleichen würdest, wäre ich dankbar. Eine eher allgemeine Darstellung, statt das Vergleichen einzelner Techniken wäre wirklich interessant. (Ich kenne ja die meisten Techniken gar nicht dem Namen nach).
Klar ist das mit ein paar Sätzen nicht so einfach, aber vielleicht geht es doch?

rambat

17-08-2010, 22:48

Graubereich

17-08-2010, 23:02

Ich hab hier im Forum vor längerem einen laaangen Beitrag über Sambo geschrieben ...
:)

Hm, unter welchem User Namen, bzw. ist es der, der auf der HP auch zu finden ist?

Ordo

17-08-2010, 23:15

Schon allein weil es soviele Techniken gibt die gekonnt werden müssen!

... und genau das ist der fatale Irrtum, dem im JuJu offenbar so viele erliegen.
Es geht nämlich überhaupt nicht darum, "so viele Techniken" wie möglich beherrschen zu müssen
Es geht darum, überhaupt zu begreifen, was das denn ist: ein Handwurf, ein Hüftwurf, ein Fußwurf, ein Seitfall-Opferwurf und ein "Rückenfall"-Opferwurf.

wenn ich mich mal zu dem punkt als nicht jj erfahrener äussern dürfte :D

das große technik programm ist ja auch nicht alleine ein jj spezifisches problem, es gibt genug schulen die auf die grundlagen nicht viel wert legen oder weniger wert legen und schnell zu den "fancy moves" übergehn um die schüler zuhalten bzw ihnen was von dem "coolen zeug" bieten, weil viele einfach zuungeduldig sind um zuverstehn das sie erstmal an den grundpfeilern arbeiten müssen damit das fortgeschrittene sitzt

und jetzt les ich wieder in stille aller stille weiter :D

califax

17-08-2010, 23:25

Daemonday

17-08-2010, 23:42

das große technik programm ist ja auch nicht alleine ein jj spezifisches problem, es gibt genug schulen die auf die grundlagen nicht viel wert legen oder weniger wert legen und schnell zu den "fancy moves" übergehn um die schüler zuhalten bzw ihnen was von dem "coolen zeug" bieten, weil viele einfach zuungeduldig sind um zuverstehn das sie erstmal an den grundpfeilern arbeiten müssen damit das fortgeschrittene sitzt
Kenn ich doch irgendwoher.
Des Prob haben wir auch, Leute die nicht Fallen wollen, Leute die nicht rollen wollen, Leute dennen Kamae und Begrifflichkeiten am ***** vorbei gehen aber voll die krasse NinjaAction wollen.
Das sind dann aber auch meist die die nach nem halben jahr wieder gehen weil sie keinen Fortschritt sehen oder weil sie gemerkt haben das Fallschule schon irgenwo nen Sinn hat.^^

lg
Micha

califax

17-08-2010, 23:47

Des Prob haben wir auch, Leute die nicht Fallen wollen, Leute die nicht rollen wollen, Leute dennen Kamae und Begrifflichkeiten am ***** vorbei gehen aber voll die krasse NinjaAction wollen.

Mit diesem Grundlagenzeuch dauert das aber auch so lange mit den Fortschritten. Da ist eine coole Technik doch viel geiler - Dreimal vorgeführt, auswendig gelernt, Iiiiiiiiiiiaaaaaaaaaay!!1 :D

Kable

17-08-2010, 23:52

Mit solchen Zaubertechniken zieht man die Leute erst mal in seinen Bann, und jeder der sich dann vernünftig mit KK/KS beschäftigt sollte eigentlich sehen was Sinn macht und was nicht, es sei denn er bleibt ein "Hobbysportler" der das Ganze aus Spaß an der Bewegung macht.

Paradebeispiel, ich habe vor einigen Jahren mal an etlichen Vorführungen teilgenommen in dem Ju-Jutsu vorgestellt würde. Mein Schwerpunkt war damals normale SV und Fighting, da hat sich keine Sau im Publikum für interessiert, da wir keine Zaubertechniken wie in den hier geposteten Videos hatten.
Jemand anders hat dann SV gezeigt mit Radschlagen, über den Angreifer rüberspringen, im Hebel zu Boden bringen, dann wieder aufheben um ihn noch mal zu werfen usw. Denen hat man danach tausend Fragen gestellt wo man so etwas lernt, wie schwer es ist usw.
Danach haben ich und mein Partner Techniken aus dem "Pro-Wrestling" mit eingebaut, und sofort hatten wir den gleichen Effekt. Das ist im Grunde nur das was der "Breitensportler" will.;)

Ordo

17-08-2010, 23:53

solche leute hatte ich zu MT zeiten auch zugenug gesehn, die meisten durch den film ong bak animiert...war echt ein fluch - die sind aber maximal eine woche geblieben, entweder zuhart oder keine fancy-moves- a la auf den oberschnenkel springen ellenbogenstoss zum kopf und mit einem rückwerts salto wieder runter und den anderen im salto noch kicken...:D

aber genug OT jetzt von mir :)

califax

17-08-2010, 23:58

Ja, bißchen Spaß muß schon auch sein, Leute. :)
Dafür haben uns ja die Kami Pistolenabwehr und generell Muto Dori eingeflüstert.

mrx085

18-08-2010, 09:15

Rambat, ich habe in letzter Zeit sehr viel über Jûdô, Koryu, aber auch andere KK erfahren, den Großteil davon durch dich. Danke dafür!
Aber, du kämpfst, glaube ich, gegen Windmühlen. Du gibst dir größte Mühe Leuten das originale Jûdô näher zu bringen, aber viele wollen es nicht wissen. Viele verfluchen dich deshalb sogar. Wenige, ganz wenige glauben an deine Werte. Idealistenschicksal? Muß man wohl so nennen.

Du kritisierst auch, ohne dir ein Blatt vor den Mund zu nehmen, wenn dir etwas "falsches", "schlechtes" (oder wie auch immer man jetzt sagen will) auffällt. Das wollen sehr viele nicht. Auch wenn du noch so oft klar stellst, daß es nur deine Meinung ist. Idealistenschicksal?

Beeindruckend, daß du nicht resignierst! :yeaha:

Diesem Dank und dem Lob kann ich mich nur anschließen. Ich habe genauso wie Graubereich schon sehr vom Wissen von Rambat profitiert. Vielen Dank Rambat.

Zum thema Zaubertechniken: Meiner Meinung spricht ja nichts dagegen für so manche Vorführung ein paar "stylische" Techniken zu präsentieren um die betreffende KK zu promoten, nur in einem Video, das ich realitische SV auf die Fahnen geschrieben hat, haben solche Techniken meiner bescheidenen Meinung nach nichts zu suchen.. Und man sollte es mit den Showtechniken nicht übetreiben, sonst werden viele Anfänger nur in die Irre geführt, die man mit komplett falschen Vorstellungen zum Training kommen.

Gast

18-08-2010, 10:32

Ich denke im Vergleich zu den eingangs geposteten Videos hat folgende "Vorstellung" denselben Stellenwert für SV.

http://www.youtube.com/watch?v=JajvkPWZeDU

Allerdings beeindruck mich diese "Vorstellung" dann wesentlich mehr, als die derjenigen, die sich SV auf die Fahne geschrieben haben.
Ganz nach dem Motto "wenn... dann richtig", macht er hier "richtig" Show - auf beeindruckende Art und Weise. Die anderen Jungs im Eingangsvideo machen "nur so viel Show, dass es Unwissende noch als SV-Kunst kaufen werden, aber auch so viel, dass es 'cool' aussieht um genügend (unwissende) Leute 'anzulocken'." (btw: Ich finde es nicht cool)

Ehrlich währt am längsten.... Show machen ist doch cool... wenn man dazu steht, dass es Show ist.
(Ich hoffe der Typ in diesem Video hier verkauft das was er macht nicht als SV ;) )

Ich sage:

18-08-2010, 11:06

Auch mal eine Frage:
Was haltet ihr von dieser gezeigten SV?
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ckl8-Rqk-QQ?fs=1&hl=de_DE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ckl8-Rqk-QQ?fs=1&hl=de_DE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

@rambat: Ich hoffe ich vermülle hiermit nicht deinen Thread! Wenn du das nicht so gut findest, dann lösche ich den Beitrag sofort.

entschuldigt meine unfähigkeit: http://www.youtube.com/watch?v=ckl8-Rqk-QQ

rambat

18-08-2010, 11:30

Mjöllnir

18-08-2010, 11:36

Fängt Royle da ab 3.21 den Stock wirklich mit dem Unterarm ab ??? Was für ne harte Sau ^^

Ansonsten ist es das selbe, wie bei etlichen JJ demonstrationen/shows: Du greifst hier ich mach den Hebel, du klammerst hier ich mach den Wurf, ich bring dich zu Boden und mach sofort den Seitstreckhebel...

und die Angriffe sind ja auch n Witz zB bei 2.58 da gibt er sich ja nicht mal Mühe..

Für mich zu viel Bodengewurschtel und zu wenig von "Baaam, voll in die fresse" ;)

aber das nur meine bescheidene Meinung

rambat

18-08-2010, 12:11

Trinculo

18-08-2010, 12:17

Seh ich ähnlich - nur, die Gracies promoten ihr BJJ in allererster Linie als SPORT.

Gracie Academy (http://www.gracieacademy.com/)

"Since 1925, members of the Gracie Family have dedicated their lives to developing the most effective system of self-defense the world has ever known. Today, the Gracie Jiu-Jitsu Academy is a global organization which stands alone in its ability to empower anyone -- regardless of age, gender, or athletic ability -- using the time-tested techniques and training methods perfected over the last century."

;)

rambat

18-08-2010, 12:20

Mjöllnir

18-08-2010, 12:20

Natürlich vor einem Gracie ;) Ich würde ihnen ja auch nie ihre Kampffähigkeit absprechen wollen oder sonstiges ! Weiß ja, dass sie kämpfen können.

Nur wollten wir ja lediglich das bewerten, was wir sehen und nicht, was wir wissen. Und ich denke, wenn hinten auf dem Gi nicht Gracie stehen würde, wären die reaktionen auf das video auch anders ;)

Naja zurück zum eigetnlich Thema ^^

Ich hab einige Lehrgänge von Achim besucht, und bin doch jetzt etwas..entsetzt diese Videos von ihm zu sehen. Besonders weil er sich ja den Titel SV Spezialist/Ausbilder auf seine Visitenkarte schreibt...und dann so etwas realitätsfremdes ins Internet zu stellen..naja

Trinculo

18-08-2010, 12:25

Oooops ...
:o

Na ja, was soll ich dazu noch sagen ...

FG
Rambat

Dir wird wahrscheinlich genausowenig Positives einfallen wie mir :p

rambat

18-08-2010, 13:55

Micron

18-08-2010, 14:33

Bei der ganzen Kritik :), siehst Du in den Videos eigentlich auch etwas "gutes"?

Exodus73

18-08-2010, 14:38

Bei der ganzen Kritik :), siehst Du in den Videos eigentlich auch etwas "gutes"?

Jetzt wirds spannend! :)

Micron

18-08-2010, 14:41

"Er war stets bemüht und hat am Unterricht teilgenommen" :D

rambat

18-08-2010, 14:55

AndyLee

18-08-2010, 16:30

Herrjeminee. Entweder kann man richtig werfen, was nach Deiner Aussage nun eben nicht das Ziel von JJ-"Selbstverteidigung" ist, oder es funktioniert eben nicht auf der Straße.
Dreckiges technisch nicht versiertes irgendwie kann man NUR auf der Matte machen. Draußen gegen Berserker klappt alles nur, wenn es RICHTIG beherrscht wird.
Also wieder dieses "entweder - oder - Spielchen?" Ich habe das weder geschrieben noch vertrete ich die von die interpretierte Ansicht.

Was ist bitteschön "RICHTIG beherrschen"...? Wer beherrscht schon etwas wirklich, zumal da auf der Straße niemand hübsche weiße reiß-feste Anzüge trägt und mit seinen Barfüßchen rumtappelt...

Nur als Vergleich: Im JKD weiß man, dass niemand alles gleich beherrschen kann. Der eine wirft eben lieber, der andere boxt lieber, ein Dritter geht lieber in den Bodenkampf. Alles wird trainiert man ist sich aber darüber im Klaren, das man eben nicht alles gleich gut auführen kann. Und: Es gibt sie eben, diese "take-downs"...wenn ich jemanden nicht richtig Werfen kann - aus welchem Grund auch immer - ziehe, reiße oder bringe ihn - wie auch immer - in den Boden, wenn es denn im Moment auch passt...warum nicht?

Gegen richtige Feinde hast Du das Prinzip Seoi Nage in all seinen Varianten entweder richtig begriffen oder Dein Gegner zertrampelt Dir vor Wut über den Wurfversuch jeden einzelnen Knochen im Körper.
Und das gilt für jeden Wurf, ob Du ihn nun als Schulterwurf mißverstehst oder als "Takedown".
Also ehrlich: Wenn ich den Schulterwurf nicht richtig beherrsche, werfe ich ihn eben nicht...ich mache das, was passt und was ich eben kann...so what???

Und zu dem Ausmendeln: Nun, begriffen hat man den Seoi Nage, wenn man als kleines 50Kg dünnes Mädchen einen 120Kg schweren Muskelmann GEGEN SEINEN WILLEN auf den Boden knallt.

Das ist einfach nur grober Unfug

Daemonday

18-08-2010, 19:04

Was ist bitteschön "RICHTIG beherrschen"...? Wer beherrscht schon etwas wirklich, zumal da auf der Straße niemand hübsche weiße reiß-feste Anzüge trägt und mit seinen Barfüßchen rumtappelt...

Deswegen trainiert man auch mal ohne Gi, in Straßenklamotten oder ohne Oberteil (leider machen die Mädels da nie mit^^)
Und genausogut ist es ja kein Ding mal im training Schuhe anzuziehen.

Also ehrlich: Wenn ich den Schulterwurf nicht richtig beherrsche, werfe ich ihn eben nicht...ich mache das, was passt und was ich eben kann...so what???
ich gehe mal davon aus das ein Großeister einer Kampfkunst alle Techniken dieser zumindest anwenden kann. Und wenn nicht soll er sie auch nicht als tolle SV Technik verkaufen.

Das ist einfach nur grober Unfug
Würde ich nicht sagen, habe ich schon erlebt ok habe nicht nachgewogen, aber ich gehe davon aus das sie wen überhaupt nur die Hälfte von seinen Gewicht hatte.

LG
Micha

AndyLee

18-08-2010, 19:13

ich gehe mal davon aus das ein Großeister einer Kampfkunst alle Techniken dieser zumindest anwenden kann. Und wenn nicht soll er sie auch nicht als tolle SV Technik verkaufen.
Eines von vielen Vorurteilen - dafür habe ich das Schild in meiner Signatur...

By the way betreffs "Training in Schuhen"...nee: is kein Ding mal die Schuhe auszuziehen. Wir trainieren daher immer in Schuhen - weil: realitätsnah.

AAABBEEER: Im Ju-Jutsu wird natürlich nur in Barfuß trainiert und mit den schönen weißen reiß-festen Anzügen. Wie ich anfangs bereits erwähnte, halte ich das nicht für besonders sinnvoll im Bezug auf das Streetfighting - wie übrigens manch andere Sache im Ju-Jutsu...aber jetzt würde ich mich nur wiederholen....

rambat

18-08-2010, 19:44

pmhausen

18-08-2010, 21:03

Das ist einfach nur grober Unfug
OK, dann ersetze "50 kg dürres Mädel" durch "60 kg 70-jähriger Opa namens Kyuzo Mifune".

Richtig ausgeführte Wurftechniken funktionieren auch bei deutlich schwereren Gegnern auch gegen deren Willen. Wozu wären sie sonst gut?

Ich kenne übrigens ein paar Mädels zwischen 50 und 60 kg, die mich und wahrscheinlich auch Dich so was von aufklatschen würden ... alle Schülerinnen von Rambat. Ich wiege runde 100.

Gruß,
Patrick

Exodus73

18-08-2010, 21:15

Seoi-Nage ist ein PRINZIP.
Beherrscht man dieses Prinzip in seiner Anwendung nicht, kann man nicht wirklich werfen, da das Prinzip Seoi-Nage zu einigen anderen Wurfprinzipien überhaupt erst hinleitet.

FG
Rambat

PS: Wenn man Seoi-Nage nicht können muß - wieso ist das Ding dann in der Prüfungsordnung des DJJV drin?
Verstehe ich nicht ... aber ich verstehe ja vieles nicht.

Also wo Rambat recht hat. hat er recht. Entweder man macht es richtig oder garnicht! :) Ob ich(wir) es richtig machen - nach Rambatschen-Maßstäben - keine Ahnung. Aber wenn man Techniken in einen Stil aufnimmt dann sollte man sie auch den Anspruch haben sie so gut/richtig wie möglich zu vermitteln/lernen!

Zu dem Gewichtsverhältnis beim WErfen... klar kann man richtig ausgeführte Würfe auch einen wesentlich schwerern Gegner werfen aber ich bezweifel das wenn dieser sich mit Händen und Füßen wert und sich schwer macht. Zumindest hat das bei mir bislang weder Mann noch Frau geschafft wenn ich mich dagegen gewehrt habe. Vielleicht mit ner anderen Technik aber nicht mit der die Ursprünglich angesetzt war.

Daemonday

18-08-2010, 21:30

Zu dem Gewichtsverhältnis beim WErfen... klar kann man richtig ausgeführte Würfe auch einen wesentlich schwerern Gegner werfen aber ich bezweifel das wenn dieser sich mit Händen und Füßen wert und sich schwer macht. Zumindest hat das bei mir bislang weder Mann noch Frau geschafft wenn ich mich dagegen gewehrt habe. Vielleicht mit ner anderen Technik aber nicht mit der die Ursprünglich angesetzt war.
Dazu 2 anmerkungen.
Zum ersten ist es so das du in nem Kampf ja nicht weist das der andere werfen will (zumindest wen erss richtig macht) und zum anderen hört sich das für mich nach dem typischen Kraftaktwerfen an. Fast alle Würfe sind deutlich einfacher wen man den Gegner aufspannt und/oder aus dem Gleichgewicht bringt.

lg
Micha

Exodus73

18-08-2010, 21:37

Stimmt ich weiß in der Realität i.d.R. nicht SOFORT das mich jemand werfen will, aber nun gibt es auch Situationen das der Werfende nicht so in den Wurf reinkomme wie er wollte (weil der Untergrund rutschig ist, weil meine Kleidung/Arme nass und rutschig sing...usw.) und in einer solchen Situation kann auch ein Super Techniker mal kommen das er nicht SOFORT Perfekt in den Wurf reinkommt ... quasie Bruchteile von Sekunden... und DANN kann es passieren das ich als möglicherweise Geworfener mich dagegen weren kann! :)

Außerdem bei Sparring, wo mehr oder WEniger alles ERlaubt ist, weiß ich ja auch ncht was mein Gegner grade vorhat und trotzdem hat es da noch keiner Geschaft, wenn ich gemerkt habe wohin der Zug fährt. Wenn ich das nicht merke weil mein Gegner zu schnell war ist das was anderes.

rambat

18-08-2010, 21:38

Exodus73

18-08-2010, 21:40

Exodus ... unser Lehrer Tokio Hirano war ein ziemlich kleiner Mann.
Er war etwa 1,65 groß (wenn überhaupt) und wog in seinen besten Zeiten (als junger Mann um die 20) etwas weniger als 65kg.

Dieser kleine Mann - ich schrieb es schon - gewann den Kaiserpokal 1941.
300-350 Kämpfer.
...

jo aber nicht jeder ist Hirano, bzw. kann es jemals werden! ;)

rambat

18-08-2010, 21:47

Exodus73

18-08-2010, 22:08

Was ich damit meinte, man kann versuchen so zu werden oder sogar besser... fakt dürfte aber nunmal sein das 99,9 Prozent dieses Ziel nie erreichen werden/können ... weil:

nicht die nötige Begabung,
nicht den richtigen Trainer
nicht die Möglichkeit jeden Tag zu trainieren
nicht die Möglichkeit überhaupt so ambitioniert zu trainieren

usw. ;)

seoi-nage

18-08-2010, 22:17

Ist übrigens ulkig ... ich hab noch nie erlebt, daß in einem Forum wie diesem nach einem Post wie meinem jemand kam und schrieb: Das will ich auch! Wo kann ich sowas lernen?

Ok, dann schreib ich das mal: Ich will es lernen!

Aber das weißt du ja ;)

Ich hab kein Problem damit, mein Wissen, bzw. Tun zu hinterfragen und eventuell schlechtere Sachen durch bessere zu ersetzen... allerdings gewinnt man damit nicht nur Freunde, sondern kämpft auch oft gegen das Etablissement...

seoi-nage

18-08-2010, 22:19

... weil:

nicht die nötige Begabung,
nicht den richtigen Trainer
nicht die Möglichkeit jeden Tag zu trainieren
nicht die Möglichkeit überhaupt so ambitioniert zu trainieren

usw. ;)

Man kann doch versuchen, wenigstens einen Teil davon zu adaptieren und in sein Trainig einzubauen. Ok, Hirano wird man dadurch nicht, der war eine Ausnahme...

Ich merke es an einigen Techniken des BJJ, die ich adaptiert haben und zunehmend in mein Judo einbaue. Man bringt einige Leute damit schlicht zum verzweifeln...:D

Exodus73

18-08-2010, 22:22

[QUOTE=seoi-nage;2294450]Man kann doch versuchen, wenigstens einen Teil davon zu adaptieren und in sein Trainig einzubauen.

stimmt versuchen kann mans!

rambat

18-08-2010, 23:11

califax

19-08-2010, 00:00

Und zu dem Ausmendeln: Nun, begriffen hat man den Seoi Nage, wenn man als kleines 50Kg dünnes Mädchen einen 120Kg schweren Muskelmann GEGEN SEINEN WILLEN auf den Boden knallt.

Das ist einfach nur grober Unfug

Nein. Du hast einfach nur nie Leute gesehen, die Kampfkunst lernen.
Das Mädchen existiert.

califax

19-08-2010, 00:08

Zu dem Gewichtsverhältnis beim WErfen... klar kann man richtig ausgeführte Würfe auch einen wesentlich schwerern Gegner werfen aber ich bezweifel das wenn dieser sich mit Händen und Füßen wert und sich schwer macht. Zumindest hat das bei mir bislang weder Mann noch Frau geschafft wenn ich mich dagegen gewehrt habe. Vielleicht mit ner anderen Technik aber nicht mit der die Ursprünglich angesetzt war.

Den Ansatz einer richtig beherrschten Wurftechnik bemerkst Du, wenn du abhebst. Und in dem Moment, wo Du Dich schwer machen willst, knallst Du schon schmerzhaft auf. Ich hab das live erlebt, als mein Lehrer wohl mal beweisen wollte, daß es auch im BBT anständiges Werfen gibt.
Und so schnell wirft mich auch keiner, wenn ich nicht gerade penne. ;)

mrx085

19-08-2010, 07:40

big X

19-08-2010, 11:02

@AndyLee warum soll das Unsinn sein, das eine viel leichtere Person eine schwerere werfen kann? Auf den Schlachtfeldern des alten Japan gab es doch auch keine Gewichtsklassen und diese techniken haben trotzdem sehr gut funktioniert. Und wenn man diese "richtige" art zu werfen lernt, würden sie sicher auch heute noch perfekt funktionieren. Du solltest vielleicht etwas offener fur neue sachen sein, andy, nur wenn du etwas nicht kennst, heißt das noch lange nicht das es nicht existiert.
die argumentation über mittelalterliche, japanische techniken und ihre wirkung in der anwendung sollten wir vielleicht lassen.
natürlich gab es keine gewichtsklassen. aber vielleicht haben trotzdem nicht alle techniken gleich gut für jeden gearbeitet.
zumal die leute, die solche techniken auf dem schlachtfeld anwenden konnten meist mehr wert auf die techniken mit schwert oder anderer waffe legten. schliesslich waren das die geräte mit denen in der meisten zeit auf dem schlachtfeld über leben und tod entschieden wurde.
waffenlose techniken auf dem schlachtfeld sind reine nothilfe (wenn die waffe zerbrochen oder verloren wurde oder gerade irgendwo feststeckte).
heutzutage wird waffenloser nahkampf beim militär auch nur rudimentär gelehrt, da die anwendung der waffe wesentlich wichtiger ist. auch wenn sie damals noch keine (oder nur sehr schlechte) schusswaffen hatten, so waren die anderen waffen in ihrer anwendung schwierig genug. zumal die soldaten sowieso das allerwichtixte lernen mussten: disziplin.

ich spinne jetzt mal ein wenig rum:
es gab mal ein judo von kano. dies entspricht dem judo von rambat (?). als die amis japan besetzten (wir erinnern uns WKII) erlernten sie auch judo. scheinbar konnten die japaner damals schon kein kano-judo mehr, da die grossen schweren amis die meisten judokas durch masse und kraft besiegten (habe ich mal so gelesen). dies führte (über wahrscheinlich längere wege) zur entwicklung des sport-judos.
warum ist das kano-judo nun vergessen worden ? warum hat sich daraus das sportjudo entwickelt ?

in der SV ist technik nicht so wichtig. kommt für mich an 3 oder 4 stelle. wichtiger als technik sind wille & attribute & erfahrung. eine technik sauber unter SV- bzw kampf-bedingungen einzusetzen erfordert eine lange lernphase. attribute sind deutlich schneller und leichter (:D) zu steigern.
in einer SV-situation ist (für mich) der wurf sowieso nur eine folgetechnik. erstmal sollte der gegner aus der balance und aus seinem konzept gebracht werden, dann kann mensch hebeln/werfen.

wie die im video gezeigten fort- und weiterführunxtechniken als SV bezeichnet werden können, weiss ich nicht. für mich ist es eine jj-übung die in diesen videos gezeigt wird. hier werden jj-typische angriffe (aus dem angriffskatalog) mit jj-mitteln abgewehrt. ist eine komplexe aufgabe, die diverse attribute des trainierenden fördert. und sie kann spass machen.
mir persönlich ist die meistens geforderte hebellastigkeit ein graus. wenn es bei mir nicht funkt, dann wird weiter geschlagen bis sich die näxte möglichkeit bietet.
ich halte es hier mit den filipinos: flow - immer weitermachen, auch wenn es mal nicht funktioniert hat.
und: nichts funktioniert immer ;).

die hier immer wieder dargestellten persönlichkeiten hirano und mifune sind nicht mit dem durchschnittsschüler vergleichbar. wie war das mit 6+ stunden training am tag ?
evlt auch noch eine begabung in die richtung ?
wenn hirano 120kg männer problemlos im kampf werfen kann, heisst dass doch nicht, dass dies jeder kann. dafür ist jahrelanges training notwendig. sonst könnte ich mir auch andy hugs axekick beibringen. muhammed alis rechte. die fliegenden fäuste des roy jones jr. die leichtigkeit des ueshiba. etc.
nochmals: warum entstand das sportjudo ?
wenn hirano damals, als das judo aufkam, hier in deutschland war, warum hat er nichts gegen die versportlichung unternommen ?

Ich sage:

19-08-2010, 11:16

wenn hirano 120kg männer problemlos im kampf werfen kann, heisst dass doch nicht, dass dies jeder kann. dafür ist jahrelanges training notwendig. sonst könnte ich mir auch andy hugs axekick beibringen. muhammed alis rechte. die fliegenden fäuste des roy jones jr. die leichtigkeit des ueshiba. etc.

Dann bring dir das doch alles bei?
Die von dir genannten wurden doch nicht auserwählt?!
Wenn du das lernen willst, wirst du einen Weg finden.

pmhausen

19-08-2010, 11:17

wenn hirano 120kg männer problemlos im kampf werfen kann, heisst dass doch nicht, dass dies jeder kann. dafür ist jahrelanges training notwendig.

Doch, das heißt das. Für eine saubere Technik ist kein 'zig Jahre langes Training
nötig. Ich schätze ein bis zwei Jahre mehrmals die Woche in Preetz reichen
völlig, wenn ich mir Rambats Leute so angucke.

Ich mache das jetzt seit einem Jahr praktisch nur über die Lehrgänge und
habe in Malente leichtere und gleich schwere mit Hane-Goshi abheben lassen,
dass es eine Lust war. Ich gehe davon aus, dass ich nach fünf Jahren insgesamt
auch schwerere schaffe, auch im Randori.

Es ist doch "nur" eine isolierte motorische Fähigkeit. Die kann man erlernen,
wenn man nur will. Hiranos Kampfkraft insgesamt bekommt man so natürlich
nicht. Das ist aber auch nicht mein persönliches Ziel ;)

Das Fass "warum hat Hirano nichts gegen das Sportjudo unternommen" lasse ich
jetzt zu. Die Suchfunktion ist Dein Freund, das Thema Versportlichung wurde
schon ausreichend diskutiert, da bin ich ganz sicher.

Gruß,
Patrick

Daemonday

19-08-2010, 11:21

die argumentation über mittelalterliche, japanische techniken und ihre wirkung in der anwendung sollten wir vielleicht lassen.
natürlich gab es keine gewichtsklassen. aber vielleicht haben trotzdem nicht alle techniken gleich gut für jeden gearbeitet.
zumal die leute, die solche techniken auf dem schlachtfeld anwenden konnten meist mehr wert auf die techniken mit schwert oder anderer waffe legten. schliesslich waren das die geräte mit denen in der meisten zeit auf dem schlachtfeld über leben und tod entschieden wurde.
waffenlose techniken auf dem schlachtfeld sind reine nothilfe (wenn die waffe zerbrochen oder verloren wurde oder gerade irgendwo feststeckte).
Deswegen nehmen JuJutsu, Taijutsu usw. auch so viel Platz in den Koryu ein.

heutzutage wird waffenloser nahkampf beim militär auch nur rudimentär gelehrt, da die anwendung der waffe wesentlich wichtiger ist. auch wenn sie damals noch keine (oder nur sehr schlechte) schusswaffen hatten, so waren die anderen waffen in ihrer anwendung schwierig genug. zumal die soldaten sowieso das allerwichtixte lernen mussten: disziplin.
Ebenfalls nicht ganz richtig. Bei den meisten Streitkräften wird SV aus kostengründen nicht unterichtet und genau das wird schon seit etlichen Jahren bemängelt.
Die Russen und die Israelis bilden jeden Millitärangehörigen in Sambo bzw. Krav Maga aus und haben sehr große Erfolge damit.
Die Amis haben zumindest bei Army und Marines ihr eigenes Kampfsystem entwickelt und dafür sauviel Kohe ausgegeben.
Bei der BW ist es so das jeder ne Nahkampfausbildung bekommt der eine braucht (allerdings sind diese meist echt mieß)

ich spinne jetzt mal ein wenig rum:
es gab mal ein judo von kano. dies entspricht dem judo von rambat (?). als die amis japan besetzten (wir erinnern uns WKII) erlernten sie auch judo. scheinbar konnten die japaner damals schon kein kano-judo mehr, da die grossen schweren amis die meisten judokas durch masse und kraft besiegten (habe ich mal so gelesen). dies führte (über wahrscheinlich längere wege) zur entwicklung des sport-judos.
warum ist das kano-judo nun vergessen worden ? warum hat sich daraus das sportjudo entwickelt ?Dazu hat Rambat schon ellenlange Textee geschrieben.

in der SV ist technik nicht so wichtig. kommt für mich an 3 oder 4 stelle. wichtiger als technik sind wille & attribute & erfahrung. eine technik sauber unter SV- bzw kampf-bedingungen einzusetzen erfordert eine lange lernphase. attribute sind deutlich schneller und leichter () zu steigern.
in einer SV-situation ist (für mich) der wurf sowieso nur eine folgetechnik. erstmal sollte der gegner aus der balance und aus seinem konzept gebracht werden, dann kann mensch hebeln/werfen.Technik nicht Prinzipien aber schon. Und das man es lernen muss und auch lange trainieren bestreitet ja keiner.

wie die im video gezeigten fort- und weiterführunxtechniken als SV bezeichnet werden können, weiss ich nicht. für mich ist es eine jj-übung die in diesen videos gezeigt wird. hier werden jj-typische angriffe (aus dem angriffskatalog) mit jj-mitteln abgewehrt. ist eine komplexe aufgabe, die diverse attribute des trainierenden fördert. und sie kann spass machen.
Genau genommen werden unrealistische Angriffe mit unausgegorenen Mitteln abgewehrt. Ich wüsste nicht was da posetiv gefördert wird. Das es Spass macht bestreitet aber keiner.

mir persönlich ist die meistens geforderte hebellastigkeit ein graus. wenn es bei mir nicht funkt, dann wird weiter geschlagen bis sich die näxte möglichkeit bietet.
ich halte es hier mit den filipinos: flow - immer weitermachen, auch wenn es mal nicht funktioniert hat.
und: nichts funktioniert immer .
Das man weitermachen sollte ist logisch. Ansonsten wird man verdroschen. Aber es gilt in die richtige Richtung weiterzumachen und nicht mit aller Gewalt eine Technik zu erzwingen.

die hier immer wieder dargestellten persönlichkeiten hirano und mifune sind nicht mit dem durchschnittsschüler vergleichbar. wie war das mit 6+ stunden training am tag ?
evlt auch noch eine begabung in die richtung ?
wenn hirano 120kg männer problemlos im kampf werfen kann, heisst dass doch nicht, dass dies jeder kann. dafür ist jahrelanges training notwendig. sonst könnte ich mir auch andy hugs axekick beibringen. muhammed alis rechte. die fliegenden fäuste des roy jones jr. die leichtigkeit des ueshiba. etc.Das sind auch nur Menschen. warum solltest du nicht die selbe Chance haben?

Lg
Micha

rambat

19-08-2010, 11:30

rambat

19-08-2010, 11:43

Ju-Jutsu-Ka

19-08-2010, 14:29

Als Beispiel: wenn man den O-Soto-Gari in der Art der "old school" ausführt, benötig man keinen albernen "Auftakt-Schritt" und keine "Standwaage".
Man muß den Uke nicht "Brust an Brust" reißen und ihn nicht "nach hinten drücken".
O-Soto-Gari ist einfach, beruht auf einer schlichten Hüftbewegung, die Hirano die "stehende Welle" nannte - und klappt wunderbar.

Er hier?
YouTube - Tokio Hirano - Kosen judo 5 of 9 (http://www.youtube.com/watch?v=_Pe4BxQO6SY&feature=related)

rambat

19-08-2010, 14:55

Timitry

19-08-2010, 14:58

Jep, das ist er...
Wobei ich als ehemaliger Sportjudoka auch gedacht habe, dass Uke da wie wild mitspringt... Es sieht aber wirklich nur so aus, weil Hirano so verdammt gut war! Wenn man erstmal rambat erlebt hat, kann man sich das schon viel besser vorstellen...

Dakan

19-08-2010, 14:59

Ich melde mich mal kurz als Unwissender zu Wort. Frage bezüglich O-Soto-Gari: Kann es sein das das Ding komplett aus der Hüfte kommt? Alle die ich kenne rummsen immer ihr Bein gegen das des Partners/Gegners, was ich auf dem Video aber so nicht sehen kann. Ich bin verwirrt :o

Trinculo

19-08-2010, 15:14

Welchen Vorteil hätte es, das ganze Bein zu "rummsen"? Wo willst Du treffen, und wieso :)?

AndyLee

19-08-2010, 15:18

Richtig ausgeführte Wurftechniken funktionieren auch bei deutlich schwereren Gegnern auch gegen deren Willen. Wozu wären sie sonst gut?
Das wäre die Frage...ich tippe mal, dass es sich hierbei um ein Technikrepertoire handelt und nicht um eine "Muss-Technik" für die SV?

Im übrigen gibt es in der SV - zumindest bei uns - ein Prinzip: Hebel und Würfe ergeben sich...man sucht nicht nach ihnen und muss sie nicht zwanghaft ausführen. Bedeutet: Wenn einem der Schulterwurf nicht liegt, dann zeigt er ihn - so gut es geht - in der Prüfung, wendet ihn aber nicht in der SV an...was zum Teufel soll dagegen sprechen?

Es gibt niemanden auf diesem Erdball, der in allen Techniken meisterhaft ist - jeder hat seine Schwächen, wir sind nicht Gott. Daher ist es nur legitim auf die Dinge in der SV zurückzugreifen, die man sich gut zutraut und von denen man überzeugt ist, dass sie für einen selbst auch umsetzbar sind.

Wer meint, man müsse aber für die SV auch einen Schulterwurf können, dem kann ich entgegnen: NEIN! Müsste man einen Schulterwurf können, hätte ich das ja auch schon längst anwenden müssen. Musste ich das? Nein. Warum nicht? Weil es für mich wesentlich sinnvollere Techniken gibt und so ein Streetfighting auf keiner Judomatte statt findet.

Überhaupt weiß man für die SV: Weniger ist mehr. Je weniger Entscheidungsschritte, umso geringer die Reaktionszeit. Alles übrigens schon "halb-wissenschaftlich" Untersucht, im Buch "Vom Zweikampf" von Sifu Kernspecht aber wirklich gut erklärt.

Früher hat das JJ mit dem Slogan "1000 Techniken für 1000 Gelegenheiten" geworben, was völlig sinnlos war...wer findet schon in Bruchteilen von Sekunden unter 1000 Techniken die im hier und jetzt passende?

Ich kenne übrigens ein paar Mädels zwischen 50 und 60 kg, die mich und wahrscheinlich auch Dich so was von aufklatschen würden ... alle Schülerinnen von Rambat. Ich wiege runde 100.
Gruß,
Patrick
Aha...sind wir also wieder bei diesem Supertollen-besonders-anderen-Judo-Rambat-Stiel angekommen?
Sorry, aber zu diesen wirklich absurden Behauptungen werde ich nichts mehr sagen, da soll sich jeder SV erfahrene Kämpfer selbst seine Meinung machen...

@Rambat
Wirklich die dringende Bitte, endlich diese wirklich nervende Werbung für deinen Stil zu unterlassen. Das ist Spam und trägt zum Thema überhaupt nichts bei. Willst du dich auslassen, dann bitte da, wo es hingehört, nämlich ins Judo-Forum...

Du bist auch kein Zombie, der fremd-gelenkt wird....wenn also jemand OT-Fragen stellt, traue ich dir und deiner Intelligenz sehr wohl zu, hier auf das Judo-Forum und die vielen, vielen Beiträge zu verweisen.

Mehr sage ich darüber jetzt nicht mehr, es gibt ja einen Melde-Buttom, den ich jetzt nur noch betätigen werden...

Trunkenbold

19-08-2010, 15:18

Trinculo

19-08-2010, 15:32

Wer meint, man müsse aber für die SV auch einen Schulterwurf können, dem kann ich entgegnen: NEIN!

Aber wenn man schon einen Schulterwurf trainiert, dann doch bitte so, dass man damit auch in der SV eine Chance hat.

-Ays-

19-08-2010, 15:54

Zum Video von Hirano: man kann wirklich kaum/gar nicht die Unterschiede zur "normalen" Technik erkennen wenn man die nicht vorher gesagt bekommt. Verwundert mich immer wieder. Der Kerl is doch 'n Übermensch oder Außerirdischer :D

Ich sage:

19-08-2010, 16:00

Alles übrigens schon "halb-wissenschaftlich" Untersucht, im Buch "Vom Zweikampf" von Sifu Kernspecht aber wirklich gut erklärt.

:hammer::megalach::rotfltota

Timitry

19-08-2010, 16:06

@AndyLee: Wenn du für die SV einzelne Techniken übst, ist dir eh nicht zu helfen...

Und wo du schon sagst:

Aha...sind wir also wieder bei diesem Supertollen-besonders-anderen-Judo-Rambat-Stiel angekommen?
Sorry, aber zu diesen wirklich absurden Behauptungen werde ich nichts mehr sagen, da soll sich jeder SV erfahrene Kämpfer selbst seine Meinung machen...
Dann tu das doch gefälligst erstmal selber, und komm zu einem Lehrgang oder zu ihm ins Training, dann kansnt du rambat ja davon überzeugen, dass er nichts kann... Aber lass mich raten, dafür ist dir natürlich deine Zeit zu schade, die Lehrgänge zu weit weg, kein Geld, [...hier beliebige Entschuldigung einsetzen...]

Und ja, zwischen rambats Jûdô und dem üblichen Sportjudo (es mag immer Ausnahmen geben...) besteht wirklich ein himmelweiter Unterschied, auch wenn du es dir vielleicht nicht vorstellen kannst...

AndyLee

19-08-2010, 16:11

Aber wenn man schon einen Schulterwurf trainiert, dann doch bitte so, dass man damit auch in der SV eine Chance hat.
Ist das jetzt eine allgemeingültige Regel, die du nur für dich oder auch für alle und das Streetfighting allgemein aufgestellt hast? Wenn ja, habe ich dieser Regelung oder von diesem Prinzip noch nichts gehört.

Aus meiner Sicht kann ich dir nur sagen, dass sowohl im Ju-Jutsu, als auch im JFKF, JKD und Inosanto Kali ne Menge Techniken auftauchen, die ich so im Laufe von etwas über 30 Jahren erlernt habe. Im Ju-Jutsu habe ich den 2. Dan, was bedeutet, dass ich natürlich auch den Schulterwurf, aber z. B. auch den Außendrehwurf, die kleine u. große Innensichel usw. erlernt habe.

Nun passt es leider nicht in eine Trainingseinheit von 1 bis 1/2 Stunden, jeden Wurf immer wieder gleich zu trainieren...ich muss ja auch noch die vielen anderen Bereiche bedienen, wie Boden, Trapping, Boxen, Kicken, Messer, Stock, etc. Alles sollte ja gut trainiert werden.

Da ist es kein gutes Konzept das Denken zu entwickeln, alles immer gleich gut trainieren zu können/müssen. Naturgemäß entwickelt sich z. B. im JKD gerade durch diese Trainingsrealität eine Trainingsnotwendigkeit...heißt: Was sollte ich mit dem was ich habe (Reichweite, Gewicht, Alter, Gesundheit, Vorlieben, etc.) trainieren? Da man also nicht alles immer trainieren kann, muss man die Techniken kanalisieren. Am Ende bleiben wenig Techniken, die man aber viel und oft übt und auf die man sich verlassen kann. Hier im Forum wurde mal gefragt, warum die Leute im JKD so schnell und scheinbar ganz anders "drauf" sind....das könnte eine Antwort sein: Weil sie anders trainieren.

Aus diesem Grund gehört für mich der Schulterwurf zu den Würfen, die ich - so glaube ich - technisch gut in einer Prüfung zeigen kann in einer SV-Situation aber eher nicht favorisiere. Man erinnert sich? Eine Prüfung ist ein Event, wo mein Partner keine Interesse daran hat, dass ich wegen ihm durch die Prüfung sause. Bedeutet: Alles nur gestellt, der Partner geht immer mit.

Für mich war und ist es immer eine Trainingsrealität gewesen, dass ich eine Technik für eine Prüfung anders bewerte, als eine Technik für eine SV. Sicherlich gibt es Schnittmengen, die ich aber für mich festlege.
In einem Satz zusammen gefasst: Der Sport muss sich dem Sportler anpassen - nicht andersherum!

@Timitry
Es gibt nicht nur einen Unterschied zwischen Sportarten, sondern auch über die Auffassung, was zu einemThema gehört und was nicht, wie ich feststelle...?

Timitry

19-08-2010, 16:23

Naja, wenn du glaubst, dass es hier um Sport ginge, sagt das sicherlich schon mehr als genug...

Aber einverstanden, bleiben wir beim Thema...

Trinculo

19-08-2010, 16:28

Zwei Paar Stiefel: einen Wurf in einer geeigneten Form auf Grund persönlicher Präferenzen nicht ausreichend üben ODER einen Wurf in einer Form üben, die selbst bei maximaler Hingabe und Trainingsfleiß in einer nicht gestellten Situation kaum Aussicht auf Erfolg hat.

AndyLee

19-08-2010, 16:30

Trinculo

19-08-2010, 16:38

Du hast etwas entscheidendes vergessen: die Quintessenz...?

Nein, weder vergessen, noch versteckt. Alles, was Du geschrieben hast, bezog sich darauf, dass z.B. der Schulterwurf bei Dir keine hohe Priorität genießt. Dass es verschiedene unterschiedlich sinnvolle Vorgehensweisen bei dieser Art des Werfens geben könnte, kam nicht zur Sprache.

Daemonday

19-08-2010, 16:48

Im übrigen gibt es in der SV - zumindest bei uns - ein Prinzip: Hebel und Würfe ergeben sich...man sucht nicht nach ihnen und muss sie nicht zwanghaft ausführen.
Das sollte auch so sein, aber deswegen muss man sie trotzdem vom Prinzip her sauber ausführen, sonst haben sie keinen Effekt oder zumindest einen schlechten.

Bedeutet: Wenn einem der Schulterwurf nicht liegt, dann zeigt er ihn - so gut es geht - in der Prüfung, wendet ihn aber nicht in der SV an...was zum Teufel soll dagegen sprechen?
Nichts, trotzdem bin ich der Meinung das ein Lehrer in einer KK eine recht elementare Technik wie den Seoi Nage soweit können muss das er ihn unterrichten kann.
Dazu muss er nicht Mr. Seoi Nage himself sein, aber er muss und sollte das Prinzip verstanden haben.

Überhaupt weiß man für die SV: Weniger ist mehr. Je weniger Entscheidungsschritte, umso geringer die Reaktionszeit. Alles übrigens schon "halb-wissenschaftlich" Untersucht, im Buch "Vom Zweikampf" von Sifu Kernspecht aber wirklich gut erklärt.Naja von Kernspecht halte ich nicht viel, Ist bischen wie bei Galileo, ich würd ihm nicht mal die Uhrzeit glauben.

Früher hat das JJ mit dem Slogan "1000 Techniken für 1000 Gelegenheiten" geworben, was völlig sinnlos war...wer findet schon in Bruchteilen von Sekunden unter 1000 Techniken die im hier und jetzt passende?Deswegen ja Prinzipien. Hat man ein prinzip verstanden und lange genug trainiert läuft das unterbewusst ab.

Aha...sind wir also wieder bei diesem Supertollen-besonders-anderen-Judo-Rambat-Stiel angekommen?
Sorry, aber zu diesen wirklich absurden Behauptungen werde ich nichts mehr sagen, da soll sich jeder SV erfahrene Kämpfer selbst seine Meinung machen... Fahr hin probiers aus, ich bin von einem 15 jährigen Schüler von ihm gegen meinen Willen geworfen worden. Und ich wiege 100 kg und würde ihn vieleicht auf 60kg schätzen.

@Rambat
Wirklich die dringende Bitte, endlich diese wirklich nervende Werbung für deinen Stil zu unterlassen. Das ist Spam und trägt zum Thema überhaupt nichts bei. Willst du dich auslassen, dann bitte da, wo es hingehört, nämlich ins Judo-Forum...

Du bist auch kein Zombie, der fremd-gelenkt wird....wenn also jemand OT-Fragen stellt, traue ich dir und deiner Intelligenz sehr wohl zu, hier auf das Judo-Forum und die vielen, vielen Beiträge zu verweisen.
Also JuJutsu hat doch die Wurf und Hebeltechniken aus dem Judo übernommen. Warum darf ein Experte im Judo also nicht seine Meinung dazu sagen? Ein sehr großer Teil der westlichen Kampfkünste haben ihre Wurzeln halt bei Kano, das zu leugnen macht die Sache ja auch nicht besser.

Nun passt es leider nicht in eine Trainingseinheit von 1 bis 1/2 Stunden, jeden Wurf immer wieder gleich zu trainieren...ich muss ja auch noch die vielen anderen Bereiche bedienen, wie Boden, Trapping, Boxen, Kicken, Messer, Stock, etc. Alles sollte ja gut trainiert werden.
Willst du damit sagen nurr weil man alle Bereiche abdeckt darf man ruhig von nem drittel keine Ahnung haben, weil man keine Zeit hat?
Ist ja nicht so das das Jujutsu die einzige KK ist die das alles hat.

Für mich war und ist es immer eine Trainingsrealität gewesen, dass ich eine Technik für eine Prüfung anders bewerte, als eine Technik für eine SV.
Naja wenn ich einen Wurf sehe der nicht geklappt hätte wen der andere nicht mitgesprungen wäre dan ist der Wurf Müll.
Ist der Angreifer nach dem Angriff festgefroren oder noch schlimmer zielt garnicht auf den Verteidiger, würde ich den Angreifer zamscheißen warum er die Zeit des verteidigers verschwendet.
Und macht der verteidiger den Wurf so das er den Angreifer zwar werfen kann, dabei aber die ganze Zeit vom Munter ins Gesicht geschlagen werden kann ist es auch Käse.
Alle Kampfkunstsachen sollten immer nach dem Prinzip laufen mir gehts gut, dir aber nicht. Alles andere ist keine Alternative.

Lg
Micha

AndyLee

19-08-2010, 16:50

Nein, weder vergessen, noch versteckt. Alles, was Du geschrieben hast, bezog sich darauf, dass z.B. der Schulterwurf bei Dir keine hohe Priorität genießt. Dass es verschiedene unterschiedlich sinnvolle Vorgehensweisen bei dieser Art des Werfens geben könnte, kam nicht zur Sprache.
Es ist sachlich nicht richtig wiedergegeben, wenn du schreibst, der Schulterwurf würde bei mir keine hohe Priorität genießen. Ich denke auch nicht in Prioritäten, sondern ordne für mich Techniken verschiedenen Aufgaben zu: Etwas für die Gürtelprüfung, etwas für den Wettkampf, etwas für die SV... so in etwa. Alles hat seine Priorität für seinen Zweck.

Ich weiß nun auch, wie z. B. Wettkämpfer im Judo und Ju-Jutsu trainieren...die üben im Wettkampftraining nicht immer alle Würfe, sondern haben ihren "Spezialwurf" - manche haben auch zwei oder drei. Sie können aber noch mehr Würfe, wenn es z. B. um Gürtelprüfungen geht.

Auch hier erkenne ich ein Prinzip: Weniger ist mehr.

Ordo

19-08-2010, 16:54

AndyLee

19-08-2010, 17:01

hmm irgendwie ist andylee der einzige der sich hier "aufregt" über rambats ausführungen, gut max.warp hat sich auch geäussert, aber er stösst sich eher an der art als an dem inhalt

auch wenns dir nicht gefällt rambat vermittelt hier nicht alltägliches wissen,das er nur rumposed,aber eigentlich garnichts kann und werbung für "seinen" stil macht kann auch nicht ganz stimmen wenn ich mir die reaktionen auf den y-day ansehe auf rambat "vorführung"

mal abgesehn davon das er weder einem verband angehört den er groß repräsentiert noch unmengen von geld verlangt, schreiben die leute die bei ihm waren doch selbst von einer sehr positiven erfahrung und das sie was dazu gelernt haben

wo ist den da dein problem ? das es im "falschen" forum ist ? er äussert sich kritisch über ein ju-jutsu video das als sv gegen trainierte gegner "verkauft" wird, er erklärt es auch technisch was ihm nicht passt und sagt nicht nur "alles quatsch" - selbst ich der nichts mit ju-jutsu oder judo zutun hat frag mich was daran sv-fähig sein soll ? man sieht es spätestens an den outtakes...

wenn es dich wirklich so nervt und du dich angegriffen fühlst weil es um "deine" kk/ks geht - es gibt noch immer die ignore funktion

Sorry, aber da hast du etwas total missverstanden. Ich fühle mich nicht angegriffen und es geht hier auch nicht um meine KK. Ich sehe das Ju-Jutsu sehr kritisch und hatte darüber schon einiges - im Bezug auf das Thema - geschrieben, was du anscheinend nicht gelesen hast.

Bei all dem bleibe ich aber beim Thema. So funktioniert das Forum nunmal - möchte da jemand Werbung für seinen Stil machen, sucht er sich das richtige Forum und spamt nicht überall herum.

By the way: Was hast du eigentlich zum Thema beizutragen ;)

Ordo

19-08-2010, 17:46

Bei all dem bleibe ich aber beim Thema. So funktioniert das Forum nunmal - möchte da jemand Werbung für seinen Stil machen, sucht er sich das richtige Forum und spamt nicht überall herum.

er zieht vergleiche, auf was soll er sich denn im ju-jutsu beziehn wenn er keine positiven erfahrungen gemacht hat ? soll er über MT sprechen wo man mal im Clinch geworfen wird ? oder logischerweise darin wo er sich auskennt,lange betreibt und das was hier oft bestätigt wird auch funktioniert

hast du irgendein problem damit das er sein wissen zumindest in der form theoretisch weiter gibt ?

meld dich halt bei einem mod, wenn er dir nicht recht gibt - pech gehabt

ausserdem informier dich mal was spam eigentlich ist ;)

By the way: Was hast du eigentlich zum Thema beizutragen ;)

mein beitrag ist das ich nicht rumheule sondern mitlese, die einzigen posts die das informative thema hier stören sind deine...;)

AndyLee

19-08-2010, 17:50

Prima. Dann am besten schnell wieder ab ins Thema ;)

rambat

19-08-2010, 18:25

Daemonday

19-08-2010, 18:38

Er wiegt 57 kg.
Bäm nur um 3 kg verschätzt.^^ Das war für mich übrigens eigentlich der Finale Moment wo ich mir sicher das dein konzept funzt, nur hat es halt nicht im training sondern irgendwann nachts stattgefunden.^^

ich bin es aus dem Sambo und dem Bujinkan irgendwie gewohnt das mich wenige wirklich werfen können und die sind dan meist auch älter gewessen.

PS: Wer mit mir weiter über Wurfprinzipien, deren Anwendung und konkrete Wurfausführungen spammen möchte, fühle sich dazu herzlich eingeladen ...
gerne doch^^

lg
micha

Gast

19-08-2010, 23:24

Alle Kampfkunstsachen sollten immer nach dem Prinzip laufen mir gehts gut, dir aber nicht. Alles andere ist keine Alternative.

Das hat schon fast Signatur-Charakter.... darf ich?! :D:D

Daemonday

20-08-2010, 00:17

lol tu dir keinen Zwang an^^

Lg
Micha

Gast

20-08-2010, 00:39

.... aber eben nur fast :p
Deine Aussage trifft den Nagel trotzdem auf den Kopf! :)
und der Signatur-Charakter bleibt auch!
Ich bleibe aber noch eine Weile dabei, mich gegen die Kastration des Sportjudo zu äußern.

Back on Topic:
Es gibt doch ausreichend genügend Beweise dafür, dass wesentlich Leichtere den schweren Großen werfen können. Wer das abstreitet disqualifiziert sich selbst.

So... Gute Nacht!

rambat

20-08-2010, 01:36

Dakan

20-08-2010, 07:56

Ich will immernoch wissen was bei Hiranos O Soto Gari anders ist *quengel*

califax

20-08-2010, 08:13

Ich will immernoch wissen was bei Hiranos O Soto Gari anders ist *quengel*

Schau Dir nochmal das verlinkte Video an!
Dort findet sich eine Sequenz von Würfen unter dem Titel O Soto Gari.
Am Anfang macht er das, was man kennt: Er stellt sich Uke auf ein Bein und knallt dieses dann mit großem Energieaufwand weg.

Danach macht er etwas, was mir lange Zeit gar nicht aufgefallen ist: Er entwickelt mit jedem Wurf das Wurfprinzip für die Kamera weiter, in dem er den Angriffsstoß sukzessive vom Bein nach oben zur Hüfte wandern läßt.

Am Ende der Sequenz hat man dann wieder den typischen Hiranohüpfer. Da sieht man, daß er den O Soto Gari überhaupt nicht mehr mit Beinkontakt durchführt. Erst kommt ein Hüftstoß, der den Uke wirft. Dann erst, als Uke schon fällt, läuft das Bein diese Bewegung.
Die Beinbewegung knallt also nicht mehr das gegnerische Bein weg sondern ist nur noch Ergebnis der entscheidenden Hüftbewegung.

Ich hoffe, daß ich diesen Hüftstoß möglichst bald entschlüsseln kann.

Dakan

20-08-2010, 08:32

Ich hatte das Video angeschaut vor 2 Seiten hab ich das geschrieben.
Ich melde mich mal kurz als Unwissender zu Wort. Frage bezüglich O-Soto-Gari: Kann es sein das das Ding komplett aus der Hüfte kommt? Alle die ich kenne rummsen immer ihr Bein gegen das des Partners/Gegners, was ich auf dem Video aber so nicht sehen kann. Ich bin verwirrt :o
Also hatte ich wohl Recht :) Danke für die Erklärung:thx:

AndyLee

20-08-2010, 12:49

Bitte?
Lese ich das richtig?
Man übt also bestimmte Dinge ("Techniken") nur für die Gürtelprüfung?
Und fragt sich dabei nicht, welchen Sinn das haben soll?
Oder warum diese Dinge überhaupt gezeigt werden müssen?
Wir müssen uns über eine Sache mal richtig verständigen...wenn ICH etwas mache, weil ICH Sinn darin sehe, dann ist das so...darüber diskutiere ich mit dir nicht.

Du könntest ja alternativ Fragen, worin ich darin den Sinn sehe...das wiederum interessiert dich offensichtlich nicht, sonst hättest du das anders formuliert...

Dakan

20-08-2010, 12:52

Du könntest ja alternativ Fragen, worin ich darin den Sinn sehe...das wiederum interessiert dich offensichtlich nicht, sonst hättest du das anders formuliert...

Dann frage ich dich das, mich interessiert es nämlich brennend! Etwas nur für die Gürtelprüfung (also zum Selbstzweck) üben halte ich nämlich für... na sagen wir... nicht die beste Möglichkeit mit meiner Zeit umzugehen ;)

AndyLee

20-08-2010, 13:48

Dann frage ich dich das, mich interessiert es nämlich brennend! Etwas nur für die Gürtelprüfung (also zum Selbstzweck) üben halte ich nämlich für... na sagen wir... nicht die beste Möglichkeit mit meiner Zeit umzugehen ;)
Ich halte es für sehr sinnvoll, möglichst abwechslungsreich und vielseitig zu trainieren. Für mich ist das Ju-Jutsu eine reine Technikschulung, um mir Bewegungsabläufe u. Kombinationen technisch sauber zu erarbeiten und zu erhalten.

Durch die reiß-festen Anzüge z. B. kann ich natürlich gerade bei Hüftwürfen wesentlich besser Zug und Druck ausloten. Auf der Straße trägt aber kaum jemand etwas reißfestes, so dass diese Übungen nichts reales mehr haben können...im JFKF baue ich mir daher aus dem Fleisch des Oberarms des Gegners "Fasstaschen", die aber längst nicht so viel Druck erzeugen lassen, wie die Anzüge. Allein aus diesem Grund ändert sich für mich das Training im Ju-Jutsu schon zu Ungunsten der Realität.

Weiterhin ändert sich das Training im Bezug auf die Realität, wenn ich "nur" in Barfüßen trainiere. Hier fehlt eine natürliche Waffe, die auf der Straße große Macht besitzt, nämlich das Schuhwerk (gut auch im Savate zu sehen). Da wir im Ju-Jutsu traditionell ohne Schuhe arbeiten, fehlen wichtige Bestandteile in den Kombinationen, wiederum zu Ungunsten der Realität. Wem schon einmal jemand mit Schuhen auf die Barfüße getreten ist, kennt zumindest den unangenehm veränderten Druck, der sofort zu einem Schmerz führt. Im Inosanto-Kali gibt es eigens dafür besondere Drill-Staffeln. Im Ju-Jutsu scheint dies nicht zu existieren. Da ich das weiß, muss ich eben auch anders trainieren.

So ist das Ju-Jutsu für mich also mehr ein Lehrfeld für reines, technisches Niveau vor allem im Bereich der japanischen Kampfkünste.

Der Bereich "Realität" auch mit seinen "dirty tricks" trainiere ich ganz anders und dann im Bereich z. B. der FMA, weil die Philippinien allein schon durch ihre Geschichte bewiesen haben, wie effektiv ihre Künste in der Realität sind. Nicht zufällig befindet sich eine der größten Katana-Sammlungen auf den Philippinen.

Im Übrigen habe ich noch bis vor kurzem Taekwon-Do trainiert, wobei für mich die Poomse immer die Herausforderung war. Warum? Weil man Techniken nicht realitätsnah sondern niveauvoll zeigen muss. Wie man unschwer erkennt, habe ich an wirklich funktionierenden Techniken nicht den Anspruch, niveauvoll zu sein...ich habe lediglich den Anspruch, dass sie funktionieren.

Für mich macht es Sinn, so zu trainieren, weil ich Niveau und Realitätsnähe klar trenne und weil mir alles Spaß macht. Nur um Missverständnisse vorzubeugen: Ich trenne beides, es schließt sich beides aber deswegen nicht gegenseitig aus...! Ich kann also auch höchst niveauvoll in der Realität arbeiten, Niveau ist aber nicht der Anspruch an die Realität. Vielleicht sei an dieser Stelle noch einmal erwähnt, dass ich über 30 Jahre die verschiedensten Kampfkünste trainiere und sich meine jetzige Haltung und mein jetziges Denken eben auch entwickelt hat. Will sagen: Meine Erfahrung in diesen Bereich hat mich mit dem, wie ich bin, dahin gebracht, wo ich bin. Für mich ist das mein Weg, mein "Do", mein JKD - mit 47 Jahren glaube ich, wirklich noch gut "in Schuss" zu sein, auch was Schnelligkeit, Kraft, Ausdauer u. Dehnung anbelangt. Es ist also nicht so "eine Laune" aus der ich das so mache sondern basiert auf viel Trainingserfahrungen auch aus anderen Kampfkünsten, vielen Meinungen und Anregungen auch anderer Trainer, und viel viel Schweiß...

Außerdem trenne ich so auch die konditionellen Inhalte, denn in der SV - so ist meine Ansicht - muss man absolute Power besitzen. Dementsprechend ist so ein Training in den FMA und dem JFKF und JKD äußerst anstrengend, vor allem auch psychisch. Um auch hier Missverständnisse zu vermeiden: Das bedeutet nun nicht wieder, dass das Ju-Jutsu-Training lasch ist - es ist eben anders, weil der Anspruch ein anderer ist - für mich. Ich weißt, dass dies auch Ju-Jutsu-Sportler nicht gerne hören, aber ich halte eben das Ju-Jutsu für nicht Realitätskompatibel. Dennoch finde ich es als System nicht schlecht. Im Übrigen finde ich auch die Systeme Viet-Vo-Dao, Shotokan-Karate, Anti-Terrorkampf, Judo und Taekwon-Do nicht Realitätskompatibel. Alle habe ich über einige Jahre trainiert, weil ich - wie oben schon geschrieben - möglichst vielseitig inspiriert werden möchte, mir die Trainingsinhalte "Spaß" machen, weil dort tolle Trainer sind, die Trainingsatmosphäre stimmt usw. usf.

Ich hoffe, es wurde ein bisschen klarer, wie ich mein Training sortiere. Wer es anders macht - okay. Ich würde mir auch nie anmaßen zu sagen, wer es anders macht, hat dies oder das nicht verstanden.

-Ays-

20-08-2010, 13:55

Was genau verstehst du unter "psychisch anstrengendem" Training? Besonders anspruchsvoll für die Gehirnzellen?

Dakan

20-08-2010, 14:06

AndyLee

20-08-2010, 14:15

Was genau verstehst du unter "psychisch anstrengendem" Training? Besonders anspruchsvoll für die Gehirnzellen?
Für mich ist ein psychisch anstrengendes Training das, was jemanden an seine absolute Belastungsgrenze bringt. Nur wer seine Grenzen kennt und sich vollkommen auslotet - so ist meine Überzeugung - kann sich auch im Ernstfall auf all sein Vermögen und Unvermögen "verlassen".

Du kennst das: Der Körper rebelliert zuerst und schreit "aufhören"... Hier kommt die psychische Stabilität u. Sruktur der Sportler zum tragen. Es darf nur einen Gedanken geben... "durchhalten"... wenn der dann was mit Gehirnzellen zu tun hat...umso besser ;)

alcudra

20-08-2010, 14:16

AndyLee

20-08-2010, 14:21

Okay also du trennst "Niveau" und "Realität". Dabei ist "Niveau" = schöne Technik. In der "Realität" ist dir die Schönheit der Technik aber egal. Gut kann ich nachvollziehen. Die Frage die bleibt: Wenn ich einen technisch perfekten Seoi-Nage lernen kann, dann kann ich den doch für die PO schön machen und in der "Realität" dann einfach nach dem effektiven Prinzip Seoi-Nage werfen (sofern es sich anbietet), statt einen unfunktionalen Seoi-Nage zu trainieren und zu sagen: "Ich mach den weil er schön ist und das finde ich ist eine Herausforderung!"
Also: Wieso eine unfunktionale Technik auf schön trainieren und ihr damit den praktischen Nutzen nehmen, anstatt gleich eine funktionale Technik auf schön trainieren? Denn "bewegungsschule" ist ein unfunktionaler Wurf wie der Sportjudo Seoi-Nage ganz gewiss nicht. (Mir wurde gesagt ich solle mir mehr Muskeln rantrainieren, wenn ich den nicht werfen kann...)

Moment: Ich trainiere nicht, weil etwas schön ist, sondern wegen des technischen Niveaus usw.

Wenn für mich der Schulterwurf für meine SV nicht praktikabel ist, dann ist er das nicht. Peng und aus. Du magst das anders sehen, was ich respektiere. Geh nicht davon aus, dass ich das schon seit 30 Jahren so sage, es hat sich entwickelt. Anders gesagt: Aus meiner Erfahrung heraus hat sich der Schulterwurf bei mir eben nicht als eine in der Realität funktionierende Technik herausgestellt.

Damit sage ich nicht, dass der Schulterwurf "allgemein" nicht in der Realität funktioniert, sondern dass ich schon etlich oft (in 30 Jahren ist das dann eben auch oft) probiert habe, z. B. im Wettkampf- oder SV-Training, den Schulterwurf anzuwenden. Für mich praktikabler ist z. B. der Außendrehwurf oder auch Soto-Maki-Komi genannt. Komischer Weise habe ich den übrigens nur über das Judo-Training richtig geübt...der ist bei mir so hängen geblieben (warum weiß ich nicht) dass der bei mir funktioniert.

AndyLee

20-08-2010, 14:28

Mich beschleicht das Gefühl, dass eine Gürtelprüfung einfach nur schön aussehen soll. Schön im Sinne von schöner Bewegungsablauf, schöne Demonstration des Technikrepetoires, schöne Choreographie. Nennt man das nicht ab einem bestimmten akrobatischen Niveau tricking:gruebel:

Ich hoffe jetzt fühlt sich kein Tänzer der nebenbei KK/KS macht beleidigt.

Wer Prüfungen erlebt hat, weiß, dass Prüfungen grundsätzlich gestellte Situationen sind...es ist eine Show.

Ich habe das genauso im ATK, im JJ, im Judo, im Viet-Vo-Dao im TWD usw. erlebt...eben überall dort, wo ich an Prüfungen teilgenommen habe.

Kein Prüfling will durch eine Prüfung fallen, kein Partner eines Prüflings will verantwortlich dafür sein, dass der Prüfling durch fällt. Wenn du so willst, ist das die Realität einer Prüfung, wie sie sich dem Prüfling darstellt. Daher sind Angriff niemals ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Wenn du z. B. im Ju-Jutsu bei einer Prüfung jemand verletzt, wird die Prüfung abgebrochen und du fällst durch. Frage: Wie läuft das eigentlich auf der Straße ab?

mrx085

20-08-2010, 14:38

Das mit den Prüfungen ist leider wirklich so, das die zum großten Teil eine show sind. Was aber schade ist, da man nur nur sehr einseitig traniert. Während meiner kurzen JJ Zeit sind nur wir nur strikt nach dem Prüfungsprogramm vorgangen, zusätzliche Einheiten mit einem anderen Schwerpunkt gab es da leider nicht. es wäre besser gewesen wenn es neben dem Prüfungsprogramm noch ein paar eigene SV einheiten traniert wird. So mancher JJ Verein handhabt das sicher sich so, kann ich mir zumindest vorstellen.

rambat

20-08-2010, 14:54

mrx085

20-08-2010, 14:59

@rambat Auch wenn es manche Leute scheinbar nicht gerne sehen wenn dir recht gibt, tue ich es trotzdem. Ich sehe das ähnlich, bin auch eher praktisch orientiert und würde es viel lieber sehen, wenn man bei den Gürtelprüfungen Techniken zeigen muss die man wirklich braucht, und wo es nur um das Überprüfen des Könnes geht und nicht nur um eine Show, wie es bei vielen Grütelprüfungen in manchen KKs heute gang und gebe ist.

Drops

20-08-2010, 16:20

Sehe ich genauso. Die Prüfungen haben sonst immer irgendwie etwas von einer Showwrestling-Einlage. Einziger Lichtblick bei den JJ-Prüfungen (DJJV) sind die freien Anwendungsformen (evtl auch noch die Komplexaufgabe) wo man besser erkennen kann ob jemand wirklich Werfen, Atemis, Bodenkampf uws beherrscht.
Hier wird dann aber auch nicht die Demonstration von einer bestimmten Technik verlangt.

Gast

20-08-2010, 16:48

wenn es nach mir ginge, dann würde ich auf "Prüfungen" gänzlich verzichten. Ich finde die BJJ'ler machen das (zum Teil und bis dato) echt gut. Da wird einfach trainiert, trainiert, trainiert... und irgendwann stellt sich der Lehrer vorne hin uns sagt: "Hört mal alle her!! <Name einsetzen>, komm mal bitte zu mir nach vorn. Du hast jetzt lange und hart trainiert und wikrlich deutliche Fortschritte gemacht. ........... Herzlichen Glückwunsch, von heute an trägst du den <Farbe einsetzen>-Gürtel."

Keine Prüfung..... oder anders formuliert: Jeder Moment des Trainings ist eine Prüfung. In jedem Moment muss dafür gearbeitet werden, Fortschritte zu machen. In jedem Moment des Trainings muss gezeigt werden, dass man willig ist hart zu arbeiten um sich zu verbessern.
Und irgendwann ist es dann einfach soweit, wenn man ausreichend viele Fortschritte gemacht hat und entsprechend besser geworden ist. Beim einen schneller, beim anderen langsamer. Wer viel Einsatz bringt und sich entsprechend schneller weiterentwickelt wird auch früher belohnt. Wann die nächste Graduierung für einen Schüler ansteht weiß und entscheidet nur der Lehrer. Der Lehrer trägt ja auch die Verantwortung dafür, wer unter ihm mit entsprechender Hüftfarbe rumläuft. Würden die Braungurte von Lehrer X gegen die Gelbgurte von Lehrer Y kläglich auf's Maul kriegen, auf die Matte geknallt und submitted werden, müsste sich Lehrer X fragen, ob er mit seinen Graduierungen nicht zu vorschnell war...

Daemonday

20-08-2010, 16:58

Kein Prüfling will durch eine Prüfung fallen, kein Partner eines Prüflings will verantwortlich dafür sein, dass der Prüfling durch fällt. Wenn du so willst, ist das die Realität einer Prüfung, wie sie sich dem Prüfling darstellt. Daher sind Angriff niemals ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Wenn du z. B. im Ju-Jutsu bei einer Prüfung jemand verletzt, wird die Prüfung abgebrochen und du fällst durch. Frage: Wie läuft das eigentlich auf der Straße ab?
Ich weiß ja nicht bei was für Prüfungen du bist, aber wenn ich vom Chef aufgerufen werde um einen Prüfling anzugreifen (das macht er meist wenn er nen Bären braucht) dan ist es mein Ziel den Prüfling platt zu machen.
Ich halt mich zwar an die Vorgabe (z.B. Angriff mit Jodan Fudoken Tsuki) ziele aber durch seinen Kopf und leg alles rein was ich habe.

Ok ich mach ne Ausnahme bei manchen Leuten, aber das sind dan blutige Anfänger Kinder oder kleine Mädchen (ich hab immernoch ein Problem Mädchen so zu schlagen wie sie es verdienen).

Ich tu dem Prüfling doch keinen Gefallen wen ich ihn nicht gescheit angreife. Und ich für meinen Teil will auch keine Prüfung bestehen die ich in meinen Augen nicht verdient habe.
Ich bin bei meinen jetzigen Lehrer 2x durchgefallen und als ich die Prüfungen bei der Wiederhohlung dan doch bestanden habe war ich stolzer als bei allen anderen Prüfungen die ich zuvor gemacht habe.
Weil ichs mir ehrlich erarbeitet habe.

Wenn für mich der Schulterwurf für meine SV nicht praktikabel ist, dann ist er das nicht. Peng und aus. Du magst das anders sehen, was ich respektiere. Geh nicht davon aus, dass ich das schon seit 30 Jahren so sage, es hat sich entwickelt. Anders gesagt: Aus meiner Erfahrung heraus hat sich der Schulterwurf bei mir eben nicht als eine in der Realität funktionierende Technik herausgestellt.

Damit sage ich nicht, dass der Schulterwurf "allgemein" nicht in der Realität funktioniert, sondern dass ich schon etlich oft (in 30 Jahren ist das dann eben auch oft) probiert habe, z. B. im Wettkampf- oder SV-Training, den Schulterwurf anzuwenden. Für mich praktikabler ist z. B. der Außendrehwurf oder auch Soto-Maki-Komi genannt. Komischer Weise habe ich den übrigens nur über das Judo-Training richtig geübt...der ist bei mir so hängen geblieben (warum weiß ich nicht) dass der bei mir funktioniert.
Das heißt aber das du den Seio Nage nicht richtig beherscht. Klar ist es dämlich eine Technik zur SV zu nutzen die man nicht beherscht, aber hätte ihn dir jemand mal ordentlich erklärt, würdest du das evtl. anders sehen.
(nur zur Info ich kann Seoi Nage auch nicht gut, das liegt aber an meiner eigenen Unfähigkeit und nicht am Wurf.)

Zum Thema Klamotten noch:
Zum einen trgen sehr viele Leute reisfeste Kleidung auf der Straße (Jacken, Mäntel, Jeans usw.) Aber ja du hast recht das man sich daran nicht festmachen sollte. Aber weist du was?
Die alten Japaner die die Würfe usw. entwickelt haben hatten sehr selten reisfeste Kleidung an. Judogis wurden erst sehr spät entwickelt.
Und auch an einer Rüstun ist das Festhalten nicht soooo einfach.

Davon abgesehen habe ich in keiner einzigen KK die ich gemacht habe zuhören bekommen das das nur mit GI ginge. (ok doch im Sportjudo, aber da war ich auch nur 2x und dan wurde es mir zu doof).

Bis auf einige wenige Technikenvariationen (zb. Morote Seoi Nage als Henka zum Prinzip Seoi Nage) brauch man für keine mir bekannte Technik die Kleidung des Gegners.

lg
Micha

AndyLee

20-08-2010, 17:31

Grundfrage: Wer beherrscht schon etwas?

Einige beherrschen die deutsche Rechtschreibung nicht, andere das Lesen und Video schauen. Was hilft es...sie machen es dennoch immer und immer wieder...ney ney ney...wat ne Qual...

Gast

20-08-2010, 17:41

Wer beherrscht schon etwas?

...aber danach strebt man doch. Andernfalls kann man es ja auch lassen.
Du strebst doch sicher auch danach die von dir ausgeübten KKs/KS' zu beherrschen, oder?

Leute die zu mir kommen, "nur so", nicht wirkl. trainieren, nach dem Motto "is doch egal", denen lege ich nahe nicht mehr zu kommen. Macht doch sonst keinen Sinn.

heavenlybody

20-08-2010, 17:45

Man erinnert sich? Eine Prüfung ist ein Event, wo mein Partner keine Interesse daran hat, dass ich wegen ihm durch die Prüfung sause. Bedeutet: Alles nur gestellt, der Partner geht immer mit.
[...]
Kein Prüfling will durch eine Prüfung fallen, kein Partner eines Prüflings will verantwortlich dafür sein, dass der Prüfling durch fällt.

hmmm ... ist das das nun eine allgemeingültige regel oder eine regel, die du aufgrund deiner erfahrungen aufgestellt hast? ich selbst habe überwiegend gegenteiliges erlebt und praktiziere es ebenso. was nützt es dem gegenüber, wenn er die technik falsch ausführt, dass ich mithüpfe? da bekomme eher ich noch eine auf den deckel, denn ein trainer sieht doch, ob die technik so funktionieren würde oder nicht. ich finde es eben gut, wenn man auch in prüfungen noch was lernen kann und wegen einmal falsch ausgeführter technik wird die prüfung nun nicht gleich abgebrochen.

Durch die reiß-festen Anzüge z. B. kann ich natürlich gerade bei Hüftwürfen wesentlich besser Zug und Druck ausloten. Auf der Straße trägt aber kaum jemand etwas reißfestes [...] im JFKF baue ich mir daher aus dem Fleisch des Oberarms des Gegners "Fasstaschen", die aber längst nicht so viel Druck erzeugen lassen, wie die Anzüge. Allein aus diesem Grund ändert sich für mich das Training im Ju-Jutsu schon zu Ungunsten der Realität.

okay, wie höre ich im training immer so schön "manchmal hat man da eben nix (keine jacke) und muss nehmen was man zu fassen kriegt." so oder so ähnlich und dennoch funktionieren die techniken. meiner bescheidenen kenntnis nach ist es kein reiß-und-druck-wettbewerb-auf-maximalkraft und auch kein material-reißfestigkeits-contest, wenn man seinen gegner nur mit vollem, brachialen zug und druck zu fall bekommt, dann - glaube ich, macht man irgendwas falsch. und deine "fasstaschen" ich glaube, dass gibbet nicht nur im jfkf, man greift was man bekommt und wenn man seine nägel in den bizeps oder trizeps bohrt, dann reißt du zwar nicht so wie an einer jacke, aber die beabsichtigte wirkung erfolgt ebenso, ich erinnere mich da schmerzlich an meine jüngsten bluterguss-fingerabdrücke an den oberarmen und das starke ziepen, gefühltes reißen meiner haut beim ausführen von verschiedenen techniken.

und zu reißfest will ich mal noch hinzufügen, dass es so pauschal absolut nicht geht, denn wir haben nicht immer sommer und nicht immer strandgefühl. nimm bspw. mal ne leder- oder jeansjacke, meinetwegen auch nen kerl in hemd und anzug, du greifst nicht nur die jacke, sondern alles was du an sachen greifen kannst und damit erhöht sich die "reißfestigkeit", da kannst selbst du reißen und drücken mit viel kraft. wenn ich mich allein an die vielen keilerein zu schulzeiten erinnere, selten waren meine klamotten irgendwo gerissen und da hat man gezogen und gezerrt, rennt ja nicht jeder mit nem gehäkelten hemdchen rum.

Weiterhin ändert sich das Training im Bezug auf die Realität, wenn ich "nur" in Barfüßen trainiere. Hier fehlt eine natürliche Waffe, die auf der Straße große Macht besitzt, nämlich das Schuhwerk (gut auch im Savate zu sehen).

okay, jetzt nehm ich mal den sommer - was ist bspw. an einem paar flip-flops so mächtig? klar hat befestigtes schuhwerk einen positiven verstärkungseffekt für kicks oder "frösche-treten", aber ob du dazu kommst und wie stark und erfolgreich jeder trittversuch ist, das ist auch wieder so ne realitätsfrage. ich würde daher befestigtes schuhwerk nicht zu hoch einschätzen, denn es ist nicht immer vorhanden und auch nicht immer erfolgreich einsetzbar und eine "natürliche waffe" ist das wohl auch nicht unbedingt.

Da wir im Ju-Jutsu traditionell ohne Schuhe arbeiten, fehlen wichtige Bestandteile in den Kombinationen, wiederum zu Ungunsten der Realität. Wem schon einmal jemand mit Schuhen auf die Barfüße getreten ist, kennt zumindest den unangenehm veränderten Druck, der sofort zu einem Schmerz führt.

jup, meine "nackschen frösche" wurden schön öfter getreten und ja, das ist nicht lustig, nichtmal, wenn man nur latschen oder sandalen an hat und besonders, da einige typen einfach viel zu gut genährt sind. meiner erfahrung nach tut es am meisten weh, wenn man nicht kämpft, sondern entspannt ist und ahnungslos einfach ordentlich getreten wird. in ner prügellei sieht das schon anders aus und es ist nicht gerade ein krümmen und "abpfeifen" des gegners 100%ig zu erwarten. manche realisieren den "schmerzhaften" tritt erstmal gar nicht und andere werden dadurch geradezu motiviert. so nen tritt kann einen nämlich ganz schön innerlich wütend machen, dass du alles und jeden in "fetzen reißen" willst. das habe ich nicht nur selbst erfühlt, sondern auch bei einem gegner erlebt, da ich dies auch mal für ne gute idee hielt. die fangen dann plötzlich an loszulegen als gäbe es kein morgen mehr. daher halte ich nix mehr von auf die füße treten, denn ich bin net so schwer, dass ich meinen gegner darunter "begraben" könnte und dann als punshingball verfügbar mache.

sorry, aber mir scheint, dass dir in einer prügellei noch keiner auf die füße getreten ist.

ach so, klar herausstellen will ich, dass man sowas ruhig versuchen sollte, wenn sich die möglichkeit bietet und es u.u. auch wirksam sein kann, aber man sollte es nicht als "mächtiges werkzeug" einstufen.

So ist das Ju-Jutsu für mich also mehr ein Lehrfeld für reines, technisches Niveau vor allem im Bereich der japanischen Kampfkünste.

erläutere das doch bitte mal etwas näher.

Wie man unschwer erkennt, habe ich an wirklich funktionierenden Techniken nicht den Anspruch, niveauvoll zu sein...ich habe lediglich den Anspruch, dass sie funktionieren.

wie meinst du das nun genau? definierst du in diesem fall das niveau über den schwierigkeitsgrad einer technik oder skala fair bis hinterhältig?

Daemonday

20-08-2010, 17:48

Willst du grad auf einem Legastheniker wegen Rechtschreibung rumhacken?^^

Aber zu deiner Frage, Beherschen heißt für meinen Sprachgebrauch das ich keine groben Fehler mehr mache, das ich das anderen Leuten verständlich erklären kann, und ich das Prinzip einer Sache anwenden kann.

Ich halte mich zum Beispiel für einen sehr Guten Schützen und Taktiker. Ich weis wovon ich rede und traue mir zu Leute auszubilden (was ich ja auch mache). Natürlich gibt es Leute die davon nochmehr Ahnung habeb, noch begabter sind und weit mehr Erfahrung haben.
Aber es redet ja auch keiner von Perfektion, sondern lediglich davon etwas zu beherrschen.

Und die Herren im Video, um das es ja hier geht, beherrschen ihre Sache einfach nicht. Und das selbe Problem gibt es überall in der KK. Leute beherschen etwas nicht, entschuldigen das mit irgendwelchen Ausreden Ala in der SV ist das aber ganz anders und machen damit ihr KK Schritt für Schritt kaputt.

Überlegmal, wenn ich heute sage ich gründe ein Dojo, und unterichte Würfe obwohl ich sie nicht behersche.
Dann gründet mein Schüler in 5 Jahren sein Dojo und unterichtet Tritte obwohl er sie nicht beherscht.

Somit können seine Schüler schonmal nicht Tretten und nicht Werfen von ihm lernen.

Setz das mal ne Weile fort, und du hast das Problem, worüber wir hier reden.

lg
micha

heavenlybody

20-08-2010, 17:51

oh manno, da schreibt man seelenruhig und denkt es passiert eh schon ne weile nix und schon ... bäng, kommt ein daemonday daher ;)

heavenlybody

20-08-2010, 18:03

Überlegmal, wenn ich heute sage ich gründe ein Dojo, und unterichte Würfe obwohl ich sie nicht behersche.
Dann gründet mein Schüler in 5 Jahren sein Dojo und unterichtet Tritte obwohl er sie nicht beherscht.

Somit können seine Schüler schonmal nicht Tretten und nicht Werfen von ihm lernen.

Setz das mal ne Weile fort, und du hast das Problem, worüber wir hier reden.

so sehe ich das auch. klar es gibt leute, denen liegt das eine mehr als das andere, dennoch sollte man als trainer die sachen, die einem nicht so liegen, gut können und auch lehren.

und zur verzichts-des-ungeliebten-kette:
runtergebrochen, stelle man sich vor, dass die kickboxer mit dem kicken aufhören, weil ihnen das boxen mehr liegt.

AndyLee

20-08-2010, 18:10

...aber danach strebt man doch. Andernfalls kann man es ja auch lassen.
Du strebst doch sicher auch danach die von dir ausgeübten KKs/KS' zu beherrschen, oder?

Leute die zu mir kommen, "nur so", nicht wirkl. trainieren, nach dem Motto "is doch egal", denen lege ich nahe nicht mehr zu kommen. Macht doch sonst keinen Sinn.

Ist das jetzt wirklich ein Missverständnis oder der Wille, etwas missverstehen zu wollen...?

Das "nach etwas streben" ist super-gut, nach dem Motto "...sich auf den Weg machen...". Wenn man etwas beherrscht...wonach kann man dann noch streben?

Auf deine Frage: Natürlich strebe ich immer weiter hin zur Perfektion. Ich befürchte aber, dass ich mit diesem Streben auch aus dem Leben scheide...Niemand wird irgendetwas beherrschen - oder kennst du jemanden, der etwas beherrscht? Dann her damit.

Ergo: Der Weg ist das Ziel, man strebt zu etwas, man arbeitet immer auf etwas hin...immer zum Optimum, im Wissen, es nie zu erreichen.

AndyLee

20-08-2010, 18:16

@heavenlybody

Ich hatte alles bereits ausführlich beschrieben und immer wieder betont, dass es meine Sichtweise aufgrund meines Lebens mit meiner Erfahrung ist. Ich weiß nicht, wie lange du schon auf der Welt bist und wie lange du schon im Kampfsport tätig bist... du wirst eben andere Erfahrungen gemacht haben.

Daher muss ich hier jetzt nichts mehr erklären, was a) mein Erleben betrifft und was ich zudem b) schon ausreichend beschrieben habe - also bitte nachlesen, wenn man es denn beherrscht. Zu guter Letzt geht es hier in diesem Thread auch c) um Ju-Jutsu und das Video, wozu ich meine Meinung nun ausreichend dargelegt habe.

Wenn du darüber hinaus noch Fragen hast, die an mich persönlich gerichtet sind, schicke mir eine PM...

@Deamonday...
Ich habe nie geschrieben, dass ich Techniken nicht beherrsche, oder das man im Ju-Jutsu Techniken nicht beherrscht aber übt oder das es sonst gut wäre, wenn man etwas nicht beherrscht...oder was für einen Quatsch du dir da sonst noch zusammen fummelst - dass möchte ich mal klar stellen...also mal Schluss jetzt mit diesen gewollten Missverstehen und Hineininterpretieren...

Insofern melde ich jetzt einfach mal Zweifel an, ob du das Lesen wirklich beherrscht?