Mörder [Archiv] - Seite 2 - Kampfkunst-Board

Cornholio

20-09-2010, 05:52

Das ist natürlich vollkommener Nonsens, aber Du weißt es eben nicht besser. Du solltest Dich grundlegend informieren.

Aber du stimmst schon zu, dass Werte und Moral der Religion bei weitem zuvorkommen? Dass Moral ungleich Güte ist, sondern ein loser Verbund von anerkannten Werten, welche sich, besonders wenn sie in alten Schriften (AT, Koran) der Weltreligionen begründet ist, aus heutiger Sicht oftmals anachronistisch und "amoralisch" ist?
Dass Nächstenliebe viel älter ist, als auch nur der erste religiöse Gedanke, der gedacht wurde?

Statistiken (etwa hier Prison Incarceration and Religious Preference (http://www.adherents.com/misc/adh_prison.html)) haben doch schon immer bewiesen, dass Religion erstaunlicherweise quasi nichts bewirkt am moralischen Abwägen jedes Individuums. Du hast doch selbst das Scheitern eingeräumt (bzgl. des Religionsunterrichts, in welchem ich weiland nichts über Moral, sondern etwas über Paulus' Reisen gelernt habe)?

"Freiheit" ist heute anders bemessen als vor einigen 100 Jahren. Mit "vor einigen 100 Jahren" assoziiere ich besonders Mitläufertum, Fügigkeit vor willkürlichen Autoritäten, Knechtschaft, körperliche und geistige Sklaverei, allgemeine Unfreiheit für Großteile der Gesellschaft. Und Religion war eine Hauptsäule für diesen Zustand.

Während die Anhänger der Religion davon ausgehen, dass Freiheit immer im Bezug zur Gemeinschaft und zur Verantwortung vor Gott und dem Menschen reflektiert werden muss, gilt für nichtreligiöse Menschen im allgemeinen, dass ein Höchstmaß der Freiheit erreicht sei, wenn man sich dem Zeitgeist unterordnet und alles mitnimmt, was die materielle Gesellschaft zu bieten hat. Unsinn, wer Atheist ist, geht auch heute noch enorm gegen den Zeitgeist, gegen den Mainstream. Eine sehr abwegige Pauschalisierung. Der Kommerzwahn wird historisch zu recht oft mit etwa dem Kalvinismus verbunden. Besonders in den USA gibt es eine traditionelle Verbindung von Religion und Kommerz.
Was du hier schilderst ist nicht Atheismus, sondern die katholische Definition des weltzersetzenden Atheismus, der die Ursache für jegliches gesellschaftliches Problem, jegliches Verbrechen ist. Lachhaft.

In der Schule trägt diese Freiheit u.a. die Früchte, dass der Sprössling nach Hause kommt und meint, ohne Markenprodukte nichts mehr Wert zu sein. Für die Sünde, nicht diesen Maßstäben gerecht werden zu können, zahlen die Eltern dann ihr Bußgeld, das an die Kleidungsindustrie geht. Möglicherweise muss man dafür woanders sparen, aber Askese ist schließlich nicht schlecht, und wenn man sich den Kinobesuch dafür sparen muss, ist das auch eine sinnliche AbtötungWenn man mit seiner eigenen Freiheit nichts weiter anzufangen weiß, ist man nun selbst schuld. "Diese Freiheit", auch wenn sie mich persönlich, als Atheist, abstößt, ist immer noch konstruktiver, als die Freiheit, zu der man mich vor 100 Jahren gezwungen hätten, oder heutzutage in nicht-säkularen Staaten.

http://img824.imageshack.us/img824/9875/maindifference.png

Trinculo

20-09-2010, 06:25

Das ist natürlich vollkommener Nonsens, aber Du weißt es eben nicht besser. Du solltest Dich grundlegend informieren.

Ach ja? Wo sind denn Werte wie Glaubensfreiheit und Selbstverwirklichung in der Religion? Es geht darum, nicht gegen das zu verstoßen, was Gott gesagt hat, und das fängt schon bei Adam und Eva an - "Esst nicht von DIESEM Baum, weil ICH es sage". Aber ich habe mir das wohl nur ausgedacht, in Wirklichkeit war es wahrscheinlich ein Gebot der Vernunft, weil die Früchte dieses speziellen Baumes zu viele Kalorien hatten ...

Cornholio

20-09-2010, 06:35

Ach ja? Wo sind denn Werte wie Glaubensfreiheit und Selbstverwirklichung in der Religion? Es geht darum, nicht gegen das zu verstoßen, was Gott gesagt hat, und das fängt schon bei Adam und Eva an - "Esst nicht von DIESEM Baum, weil ICH es sage". Aber ich habe mir das wohl nur ausgedacht, in Wirklichkeit war es wahrscheinlich ein Gebot der Vernunft, weil die Früchte dieses speziellen Baumes zu viele Kalorien hatten ...
Trinculo bringt es genau auf den Punkt, wie schon Klaus zuvor.
So wie ich Lars verstehe, meint er, dass nur Religion Menschen einen Lebenssinn geben kann; Religion gibt der Moral eine (pseudo-)kausale Legitimation, ohne die sie nicht existieren kann.
Letztendlich sind es aber, wie Lars schrieb, nur "irgendwelche Gefühle", auf denen man aufbaut, egal, ob man gläubig oder ungläubig ist.
In Wirklichkeit gibt es keinen wirklich "kausalen" Grund, leben zu wollen, nicht auszurasten und viele Menschen mitzureißen.
Sogar "Gründe", wie dem Fegefeuer zu entgehen, oder die Neugierde über die Zukunft der Menschheit sind da sekundär.

Nie habe ich verstanden, wie der Mensch versucht, sich gleichzeitig durch Gefühle, Glaube und Ratio zu definieren, mit variierendem Gehalt, ohne zu sehen wie man sich selbst immer versucht das eine mit dem anderen zu legitimieren. Der menschlichen Natur entsprechend wohl unsichtbar für die mischende Person. Besonders häufig anzutreffen ist dabei "ein wenig rationales Verfahren, um Religion zu legitimieren", und ähnliche Selbstbetrügerreien.

C-MO

20-09-2010, 06:59

Wie seht ihr das, würdet ihr jemand wegen Mord "verbannen". Ist man das was man tut oder das was man tun würde?

ja schon ......außer wie du schon sagtest notwehr oder jemand einen familienangehörigen von ihm/ihr vergewaltigt oder getötet hat und er/sie aus wut/rache dann getötet hat .......wenn ein mensch aus sadismus oder was auch immer tötet will ich nix mit ihm/ihr zu tun haben .......schwer wird es nur wenn ein langjähriger freund oder deine freundin/frau irgendwann durchdreht und jemanden umbringt bedingt durch eine psychose oder was auch immer

Thiloy

20-09-2010, 07:15

Würde es Eure Beziehung zu jemanden ändern wenn dieser jemanden ermordet(nicht Notwehr, Auseinandersetzung usw. )?
Ich hatte eine kleine Diskussion, wo mir jemand sagte er könnte nicht damit umgehen wenn jemand einen Menschen getötet hat, der jemand wäre dann für ihn "gestorben".
Ich sage dass eine Tat ja nicht den Menschen ändert. Dieses potential steckte in gewisser Weise schon vorher in ihm drin.

Wobei ich auch festgestellt habe dass sich meine Einstellung zu einem guten Bekanntengeändert hat, der wegen u.a. Körperverletzung, Waffenhandel und auch Vergewaltigung verurteilt wurde. Die Vergewaltigung streitet er ab, sagt das wäre eine Rachemaßnahme. Ich weiß es nicht, traue es ihm aber zu.

Das Beispiel soll nur verdeutlichen dass man unterschiedliche Taten wohl auch unterschiedlich emotional bewertet.

Wie seht ihr das, würdet ihr jemand wegen Mord "verbannen". Ist man das was man tut oder das was man tun würde?

Wenn der Kollege schon vorher mal aufgefallen ist und so ein Hammer rauskommen würde, ja dann würde ich mich distanzieren.
Es muss einfach nicht sein sich mit soetwas zu umgeben. Auch aus Notwehr nicht.

Ja soetwas kann passieren, gut das mag sein, aber man muss doch irgendwann mal die Grenze ziehen. Jemand der vorher schon oft aufgefallen ist in den verschiedensten Bereichen kann nicht absprechen irgendeinen "Hang" zu Kriminalität zu haben. Wenn dann noch so etwas wie MORD hinzukommt.

Aus vorbei, so gehts halt nicht. Mord impliziert ja schon eine Absicht dahinter.

SkiTe

20-09-2010, 07:24

Zum Thema: Ob ich mit einem Mörder im juristischen Sinn (also Heimtücke, niedere Beweggründe etc), mit dem ich vor seiner Tat ein gutes Verhältnis hätte, nach seiner Tat auch ein solches hätte, kann ich nicht beantworten. Käme sowohl auf die Person als auch auf die Beweggründe seiner Tat an. Der Mensch ist leider nicht so einfach in seinen Handlungen und jeder kennt es von sich selbst, dass er mehr oder minder häufig von den eigenen hehren Grundsätzen abweicht. Kleines privates Bsp: Ich bin ein strikter Gegner der Todesstrafe und Anhänger des Gewaltmonopols des Staats. Wenn ich mir allerdings vorstelle, dass jemand meinen Nichten oder meinem Neffen etwas antäte, dann könnte ich mir vorstellen, die 'Vergeltung' in die eigene Hand zu nehmen. Ich bin mir allerdings auch sicher, dass, sollte es dazu kommen, ich die Tat nicht vor mir rechtfertigen könnte. Unter unserer rationaler Oberfläche lauert immer noch das Tier.

Ach ja? Wo sind denn Werte wie Glaubensfreiheit und Selbstverwirklichung in der Religion? Es geht darum, nicht gegen das zu verstoßen, was Gott gesagt hat, und das fängt schon bei Adam und Eva an - "Esst nicht von DIESEM Baum, weil ICH es sage". Aber ich habe mir das wohl nur ausgedacht, in Wirklichkeit war es wahrscheinlich ein Gebot der Vernunft, weil die Früchte dieses speziellen Baumes zu viele Kalorien hatten ...

+1

Den Beitrag der Religion zu heute gültigen westlichen Gesellschaftsnormen kann man überspitzt so (http://asset.soup.io/asset/0702/3812_3337.jpeg) darstellen:
http://asset.soup.io/asset/0702/3812_3337.jpeg

Die, die glauben, ohne einen Gott gäbe es keine Basis für moralische Entscheidungen (Dostojewski wurde ja schon, glaube ich, diskutiert), müssen sich die (schon in anderen Beiträgen angedeutete) Frage gefallen lassen: Wenn man Dir eindeutig beweisen könnte, dass es keine irgendwie gearteten höheren Wesen oder Götter/Gott gibt, würdest Du dann automatisch zum vergewaltigenden Massenmörder werden?

Gruß

Hu Quan

20-09-2010, 10:37

Gott bleibt tot: Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unsern Messern verblutet - wer wischt dies Blut von uns ab?

bluemonkey

20-09-2010, 11:02

http://www.cfg-mettmann.de/nietzsch.jpg

:p

bluemonkey

20-09-2010, 11:10

Eigentlich sind wir als Nachkommen Kains eh alle aus einem Brudermördergeschlecht, dann können wir auch mit uns selbst Bier trinken.:)

BämBäm

20-09-2010, 12:40

Wenn ich die Handlung als Gerechtfertigt betrachte, bzw. ich in der selben oder einer ähnlichen Situation genauso handeln würde, hätte das keine Auswirkung auf die Beziehung.
Ist das nicht der Fall, würde ich bei einer Aktion mit dem Ausmaß die Person als wertlos betrachten und jegliche Beziehung abbrechen.

Kraken

20-09-2010, 13:22

Die, die glauben, ohne einen Gott gäbe es keine Basis für moralische Entscheidungen (Dostojewski wurde ja schon, glaube ich, diskutiert), müssen sich die (schon in anderen Beiträgen angedeutete) Frage gefallen lassen: Wenn man Dir eindeutig beweisen könnte, dass es keine irgendwie gearteten höheren Wesen oder Götter/Gott gibt, würdest Du dann automatisch zum vergewaltigenden Massenmörder werden?

Gruß

Wenn man mir beweisen könnte, dass es keinen Gott gibt, und kein Leben nach dem Tode, dass es einfach "vorbei" ist, dann hätte das Einfluss auf meine Handlungen ja.

Hu Quan

20-09-2010, 13:23

Zunte

20-09-2010, 13:30

OT:
Was immer alle mit ihren unsichtbaren Freunden haben. Warum muss man es sich so schwer machen mit komischen Viechern die im himmel leben und anderen die in der Hölle leben.
Für mich ist das einzige was ich als Gottheit bezeichnen kann die liebe Sonne, die jeden Tag aufs neue aufgeht und allem auf dieser Welt das Leben schenkt.
Alles andere ist viel zu abstrakt und hauptsächlich Fantasieprodukte
Die Sonne kann ich ansehen, sie ist da, sie tut etwas für uns. Was machen all diese Unsichtbaren Gottheiten in ihren seltsamen Sphären?
Da hat der alte Echnaton sich schon was kluges ausgedacht. Aber war ja auch klar, dass sowas nicht hält. Mit so einer simplen Idee kommen die Leute nicht klar. Nein man braucht alles mögliche an Zauberformeln und Gutenachtgeschichten verfasst in unendlich langweiligen Wälzern...paah

Ok over and out

SkiTe

20-09-2010, 14:25

Wenn man mir beweisen könnte, dass es keinen Gott gibt, und kein Leben nach dem Tode, dass es einfach "vorbei" ist, dann hätte das Einfluss auf meine Handlungen ja.

Also angenommen, der Fall ist eingetreten: Man hat Dich überzeugt, dass es keinen Gott gibt und der biologische Tod das definitive Ende ist. Somit Du dich also anders verhalten würdest als jetzt. Würden Deine Handlungen dann dem kategorischen Imperativ genügen oder nicht?

Falls Deine Antwort 'Nein' lauten sollte, dann hier eine Folgefrage: Wie stellst Du dir dann die Gesellschaft vor? Reines Recht des Stärkeren? Wegfall gesellschaftlicher Sanktionen?

Gruß

PS: Sollte Deine Antwort 'Ja' lauten: Mehr wollte ich nicht hören (ich bin mir zwar recht sicher, dass sich zwischen dem Modell 'meiner' und dem 'deiner' idealen Gesellschaft keine großen prinzipiellen Unterschiede ergeben würden, aber im Detail würden sie wohl doch sehr voneinander abweichen :D).

Kraken

20-09-2010, 14:33

Also angenommen, der Fall ist eingetreten: Man hat Dich überzeugt, dass es keinen Gott gibt und der biologische Tod das definitive Ende ist. Somit Du dich also anders verhalten würdest als jetzt. Würden Deine Handlungen dann dem kategorischen Imperativ genügen oder nicht?

KI ist ja sozusagen die Übertragung der Integrität auf andere... richtig?

Es ist schwer vorauszusehen, inwiefern sich genau mein Verhalten ändern würde......

Ich halte es für unmöglich, etwas wie Gott zu widerlegen....... ich kann mir deshalb auch nicht vorstellen, welchen Einfluss das hätte.

Aber es wäre wohl ein ziemlich harter Schock, und alleine das würde mein Verhalten in einer wie auch immer gearteten Weise ändern.

Falls Deine Antwort 'Nein' lauten sollte, dann hier eine Folgefrage: Wie stellst Du dir dann die Gesellschaft vor? Reines Recht des Stärkeren? Wegfall gesellschaftlicher Sanktionen?

Nein, die Gesellschaft würde sich wohl ähnlich organisieren wie heute.........

Da die Regeln der Religion aus uns selbst und unserem natürlichen Empfinden entsüringen, würden diese auch so ähnlich aus uns entspringen ohne die Vorstellung einer Gottheit.

Aber es gäbe wohl mehr Verstösse dagegen ;)

Gruß

PS: Sollte Deine Antwort 'Ja' lauten: Mehr wollte ich nicht hören (ich bin mir zwar recht sicher, dass sich zwischen dem Modell 'meiner' und dem 'deiner' idealen Gesellschaft keine großen prinzipiellen Unterschiede ergeben würden, aber im Detail würden sie wohl doch sehr voneinander abweichen :D).

Ich habe kein Modell einer idealen Gesellschaft.......

*Lars*

20-09-2010, 14:49

Ach ja? Wo sind denn Werte wie Glaubensfreiheit und Selbstverwirklichung in der Religion?

Trinculo, ich bin doch nicht Deine Mutter und kläre Dich mit einer guten Nachtgeschichte auf. Du bist doch alt genug, um Dich zu informieren, wenn Du willst. Du stellst hier Behauptungen in einem Stil auf, den sonst 14jährige pflegen und verlangst bockig, dass man Dir die Religion erkläre.

Es geht darum, nicht gegen das zu verstoßen, was Gott gesagt hat, und das fängt schon bei Adam und Eva an - "Esst nicht von DIESEM Baum, weil ICH es sage".

Du greifst Dir irgendeine Teilgeschichte raus und behauptest einfach, sie würde dieses oder jenes bedeuten oder aussageb. Das ist keine ernstzunehmende Ansatzweise. Und dass wir nun nicht mit theologischen Diskussionen um den Sündenfall anfangen brauchen, sollte klar sein. Darüber wurden schon einige Bücher geschrieben.

Aber ich habe mir das wohl nur ausgedacht, in Wirklichkeit war es wahrscheinlich ein Gebot der Vernunft, weil die Früchte dieses speziellen Baumes zu viele Kalorien hatten ...

Natürlich denkst Du Dir das alles so aus. Du hast doch keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Materie hinter Dir, das merkt man doch mit jedem Satz.

Trinculo bringt es genau auf den Punkt, wie schon Klaus zu vor.

Nein, Trinculo, so sehr ich ihn mag, bringt hier nichts auf den Punkt. Er stammelt ein paar Vorurteile zusammen und ein paar Gedanken, die ihm gekommen sind, als er mal ne Minute über die Bibel rübergelesen hat.

So wie ich Lars verstehe, meint er, dass nur Religion Menschen einen Lebenssinn geben kann; Religion gibt der Moral eine (pseudo-)kausale Legitimation, ohne die sie nicht existieren kann.

So würde ich das sehen. Weiterhin wollte ich durch mein Beispiel erklären, dass heutzutage, wo Menschen sagen, sie leben "frei" - weil frei von Religion - eben die gleichen Mechanismen greifen, um das menschliche Bedürfnis nach Sinn zu stillen, nur realisieren es die wenigsten Leute. Und genau weil sie es nicht realisieren, bleiben sie letztlich Menschen, die unterworfen werden. So funktioniert u.a. Werbung. Sie merken das nur nicht, und verteidigen den Gedanken, frei zu sein. Das ist absurderweise das, was sie religiösen Menschen vorwerfen.

IMA-Fan

20-09-2010, 15:09

Was soll eigentlich immer dieses Religions gebashe im Philo Forum? :rolleyes:

bluemonkey

20-09-2010, 15:18

Du greifst Dir irgendeine Teilgeschichte raus und behauptest einfach, sie würde dieses oder jenes bedeuten oder aussageb. Das ist keine ernstzunehmende Ansatzweise. Und dass wir nun nicht mit theologischen Diskussionen um den Sündenfall anfangen brauchen, sollte klar sein. Darüber wurden schon einige Bücher geschrieben.

Du willst also tatsächlich behaupten, ein Christ ist nicht unter Androhung von schweren Konsequenzen aufgefordert, an Gott zu glauben und sich seinem Willen zu unterwerfen?

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!" (1 Petrus.1,8)

"Dein Reich komme, Dein Wille geschehe" (Vater unser, das von Jesus gelehrte Gebet)

(Mk 9,43)"Wenn dich deine Hand zum Abfall (Vom Glauben abfallen) verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst (stirbst), als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle."

(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

(Lk 12,5): "Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch."

(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.

(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g4.htm

*Lars*

20-09-2010, 15:26

Lass es gut sein... Diskussionen über die Bibel auf Basis irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Zitate bringen's nunmal nicht.

Kraken

20-09-2010, 15:29

Kraken

20-09-2010, 15:32

Trinculo, ich bin doch nicht Deine Mutter und kläre Dich mit einer guten Nachtgeschichte auf. Du bist doch alt genug, um Dich zu informieren, wenn Du willst. Du stellst hier Behauptungen in einem Stil auf, den sonst 14jährige pflegen und verlangst bockig, dass man Dir die Religion erkläre.

Du greifst Dir irgendeine Teilgeschichte raus und behauptest einfach, sie würde dieses oder jenes bedeuten oder aussageb. Das ist keine ernstzunehmende Ansatzweise. Und dass wir nun nicht mit theologischen Diskussionen um den Sündenfall anfangen brauchen, sollte klar sein. Darüber wurden schon einige Bücher geschrieben.

Natürlich denkst Du Dir das alles so aus. Du hast doch keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Materie hinter Dir, das merkt man doch mit jedem Satz.

Nein, Trinculo, so sehr ich ihn mag, bringt hier nichts auf den Punkt. Er stammelt ein paar Vorurteile zusammen und ein paar Gedanken, die ihm gekommen sind, als er mal ne Minute über die Bibel rübergelesen hat.

So würde ich das sehen. Weiterhin wollte ich durch mein Beispiel erklären, dass heutzutage, wo Menschen sagen, sie leben "frei" - weil frei von Religion - eben die gleichen Mechanismen greifen, um das menschliche Bedürfnis nach Sinn zu stillen, nur realisieren es die wenigsten Leute. Und genau weil sie es nicht realisieren, bleiben sie letztlich Menschen, die unterworfen werden. So funktioniert u.a. Werbung. Sie merken das nur nicht, und verteidigen den Gedanken, frei zu sein. Das ist absurderweise das, was sie religiösen Menschen vorwerfen.

Lars..... genau diese Beispiele sind TYPISCH für die Argumentatiosnweise derer, die sich "Atheisten" nennen.

Sich dumm stellen, und erwarten, dass man alles haarklein erklärt.. so tun, als wär man zu doof, die Gleichnisse zu verstehen.

Einzelne Brocken rauspicken...

Und so weiter.

Alles absolut typisch... ich hätte das ehrlich gesagt nicht von Trinculo gedacht, finde das schade. Weil er ansonsten einer der besten Poster hier am Board ist.

*Lars*

20-09-2010, 15:35

Alles absolut typisch... ich hätte das ehrlich gesagt nicht von Trinculo gedacht, finde das schade. Weil er ansonsten einer der besten Poster hier am Board ist.

Finde das nicht so tragisch. Jeder Mensch hat woanders seine Stärken und Schwächen.

:)

Ansonsten hast Du natürlich Recht ;)

Kraken

20-09-2010, 15:37

Tragisch ists nicht... es passt irgendwie zu seinem Zynischen Stil.

aber ich hätte mehr argumentative Tiefe erwartet ;)

*Lars*

20-09-2010, 15:38

aber ich hätte mehr argumentative Tiefe erwartet ;)

Mir hätten schon Argumente ODER Tiefe gereicht :D

Kraken

20-09-2010, 15:42

Hehe :D

Ich bringe wenigstens Amüsante Beispiele und Witz :D

re:torte

20-09-2010, 15:42

ja schon ......außer wie du schon sagtest notwehr oder jemand einen familienangehörigen von ihm/ihr vergewaltigt oder getötet hat und er/sie aus wut/rache dann getötet hat .......wenn ein mensch aus sadismus oder was auch immer tötet will ich nix mit ihm/ihr zu tun haben .......schwer wird es nur wenn ein langjähriger freund oder deine freundin/frau irgendwann durchdreht und jemanden umbringt bedingt durch eine psychose oder was auch immer

so seh ich dass auch, aber ....
ich glaube nicht, dass ich aus moralischen Gründen fern bleiben würde, eher aus Unbehagen.

Bruce☆Lee

20-09-2010, 16:01

http://www5.pic-upload.de/19.09.10/bnsn5wlvclo6.jpg

re:torte

20-09-2010, 16:03

http://www5.pic-upload.de/19.09.10/bnsn5wlvclo6.jpg

dann stell den Spiegel zur Seite.

Bruce☆Lee

20-09-2010, 16:11

dann stell den Spiegel zur Seite.

http://mahopa.de/bilder/lustige-forenbilder/brad-vorm-kopf.jpg

Zunte

20-09-2010, 16:31

Super Bruce sternchen Lee kann total toll Google benutzen und Bilder reinstellen, sonst bringt er einen nicht wirklich weiter.

Fry_

20-09-2010, 16:34

Weiß gar nicht was Ihr euch zofft. Ihr seid doch ohnehin alle doof :)

Trinculo

20-09-2010, 16:38

Lass es gut sein... Diskussionen über die Bibel auf Basis irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Zitate bringen's nunmal nicht.

Dann reiß doch mal du irgendwelche Zitate aus der Bibel, aus denen hervorgeht, dass es dabei um die bestmögliche Lösung gesellschaftlicher Probleme gehen soll, und nicht um dass Befolgen der Gebote eines autoritären Gottes ;) Zeig mir irgendwas, was in Richtung Ethik deutet, auch nur ein Fitzelchen.

In der Bibel wird nie diskutiert "Wir machen das so und so, weil es diese und jene Auswirkungen" hat. Das widerspricht auch völlig dem Geist religiöser "Offenbarung". Es wird verkündet, und man hat sich daran zu halten. Alles andere, was in heutiger Zeit für ein aufgeklärtes, mündiges Christentum angeführt wird, stammt eben gerade NICHT aus der Bibel, sondern ist der Einfluss z.B. der Aufklärung und des Humanismus auf das Christentum. Alle Paradebeispiele von Christen, die ihre heilige Schrift nicht buchstabengetreu auslegen und auch mal fünfe gerade sein lassen belegen doch nur eins: dass bei ihnen der gesunden Menschenverstand und ihr innerstes Moralempfinden über das Buch gesiegt haben.

Anders ausgedrückt:

Da die Regeln der Religion aus uns selbst und unserem natürlichen Empfinden entsüringen, würden diese auch so ähnlich aus uns entspringen ohne die Vorstellung einer Gottheit.

Fry_

20-09-2010, 16:43

Boah, hätte nie gedacht daß ich mal so was absondern würde, aber anscheinend werd ich alt:

In der Bibel steht einiges was für die damalige Zeit ziemlich fortschrittlich und human war.
Splitter im Auge des anderen sehen und Balken im eigenen Auge haben,
"wer ohne Schuld ist der werfe den ersten Stein" usw. usf.

Zunte

20-09-2010, 16:46

Weiß gar nicht was Ihr euch zofft. Ihr seid doch ohnehin alle doof :)

OT:
Jetzt wird nur noch ausgemacht WIE doof.

*Lars*

20-09-2010, 16:52

bluemonkey

20-09-2010, 16:54

Fry_

20-09-2010, 16:56

ich seh schon, wenn Kannix seinen Fred denn mal gelesen haben wird, wird er zum Jesusfreak :D

haigo

20-09-2010, 17:01

SkiTe

20-09-2010, 17:05

...
Dagegen hat uns der Atheismus Helden gebracht wie:

Stalin

Lenin

Mao tse tung

Ach Gott, ach Gott, in einem anderen Posting schreibst Du noch:

Lars..... genau diese Beispiele sind TYPISCH für die Argumentatiosnweise derer, die sich "Atheisten" nennen.

Das Kompliment kann ich Dir nur zurück geben. Lenin, Stalin, Mao,...um ein wenig Abwechslung 'reinzubringen, konsultier beim nächsten Mal einfach diese Liste (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists), dann vergisst Du auch Pol Pot, die Kims und Enver Hoxha nicht. Wäre Schade drum.

Ach ja, um zu

Und ähem... ja....... :gruebel:

zu kommen: Du hast natürlich niemand bestimmten gemeint. Daher sind dieser (http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM&feature=player_embedded#!) und dieser (http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/09/list_of_hitler_quotes_in_honor.php) Link auch für niemand bestimmten gemeint. Eine Zusammenfassung der beiden kannst Du bei deinem Landsmann (http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ratzinger-ist-ein-feind-der-bildung.php) finden.

...
Dass auch Scheisse passiert ist und passiert stimmt. Aber ich behaupte, weitaus weniger als anderswo... deshalb stürzt sich die Presse auch dergestallt auf alles.

Diese ganze Christenhetze geht mir abr sowas von auffen Sack!

Die Atheisten-Fundis sind keinen Deut besser, als die verzwickten Zeugen Jehovas... nur bleibe ich dank meines Standorts von den Zeugen verschont, während das Internet voll von Hetze gegen Christen ist. Und gegen die Kirche sowieso

Klar. In Europa ist es ja mittlerweile lebensgefährlich, sich zum Christentum zu bekennen, wie der irische 'Defamation Act 2009' zeigt. Wenn ich Zeit hätte würde ich mal versuchen rauszufinden, wieviel Kommentare und Beiträge die Bischöfe Müller, Käßmann, Meisner, Lehmann, Schönborn, Wolfgang Huber und Marx in den letzten 12 Monaten in der allgemeinen Presse hatten....

Und wie die Zeugen Jehovas rennen die Atheisten von Tür zu Tür, um die Gläubigen zum Abfall zu bringen. Klar. Die haben mittlerweile Missionswerke wie die katholische Kirche, nicht wahr?

Lars..... genau diese Beispiele sind TYPISCH für die Argumentatiosnweise derer, die sich "Atheisten" nennen.

Sich dumm stellen, und erwarten, dass man alles haarklein erklärt.. so tun, als wär man zu doof, die Gleichnisse zu verstehen.

Einzelne Brocken rauspicken...

Naja, siehe oben.

Mir geht diese 'Atheistenhetze' auf den Sack. Daher bin ich jetzt raus aus dem Thread.

Gruß

PS: Ein Zitat kann ich mir aber trotzdem nicht verkneifen. Kommt hierher (http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg), aber weil ich ein netter Mensch bin hier die Transkription der Kernsätze:

You know what it’s like not to believe in a particular faith because you are not a Muslim, you are not a Hindu. Why aren’t you a Hindu? Because you happen to have been brought up in America, not in India. If you’d been brought up in India, you’d be a Hindu...There's no reason to take on the Judeo-christian god in which by the sheerest accident you happen to been brought up

Trinculo

20-09-2010, 17:19

Es gibt 2 Möglichkeiten:

Du unterstellst etwas und willst die Rechtfertigung irgendwelcher Bibelzitate, die Du aus dem Zusammenhang reißt und mir vorwirfst. Dann muss ich Dich enttäuschen, denn ich bin weder hier, um irgendwelche Bibelpassagen zu rechtfertigen, noch ist das der "KKB Theologie Kurs in 10 Zeilen".Es geht nicht um einzelne Zitate, es geht um den Geist. Und in der Bibel steht nie etwas von dialektischer Lösungsfindung, da gibt es nur Sachen, von denen Gott gesagt hat, dass sie zu tun sind. Wenn Du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil Gott es sagt, dann ist das deine Sache. Wenn du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil es mir sinnvoll, logisch und angemessen erscheint, dann brauchst du dafür auch keine Bibel. Und deswegen finde ich auch, dass wird die Bibel und andere Bücher völlig aus dieser Diskussion herauslassen können und sollen. Wir sind uns einig, dass Mord keine gute Idee ist - das einzig relevante Buch in diesem Zusammenhang ist das StGB.

Oder Du fragst mich als Christ, wie wir das sehen. Dann müsstest Du aber anfangen, mich als Gesprächspartner in der Hinsicht ernst zu nehmen, dass Du Dir auch gestattest mir zu glauben. Es sei denn, Du hälst Dich eh für wissender.Natürlich nehme ich Dich, und Kraken, und die anderen Christen ernst. Ich akzeptiere auch eure Begründungen, solange sie nicht auf die Bibel als Autorität verweisen (und das taten sie bislang nicht :)). Also brauchen wir auch an der Stelle keine Bibel.

Die Bibel ist ein Sammelband mit verschiedenen Zeugnissen, die Menschen ablegen, Erzählungen, Überlieferungen und Berichten aus verschiedenen Jahrhunderten. In der Gesamtheit ergibt sich ein Bild, das zu deuten Aufgabe der Theologie ist. Diese Bilder und Deutungen sind Grundlage des christlichen Glaubens.Eine Maschine könnte in dieses wirre Sammelsurium niemals einen Sinn bringen. Menschen mit sozialen Instinkten und Gefühlen können es, weil sie ihr Empfinden für richtig und falsch in die Bibel hineininterpretieren und hinterher wieder herauslesen ;) Nette Menschen lesen "heilige Bücher" -> nette, verträgliche Deutung. Stinkstiefel lesen "heilige Bücher" -> Anleitung zu Hass und Gewalt. Woran liegt das wohl? Die Bücher sind die gleichen.

Trinculo

20-09-2010, 17:23

mist, das ist wohl nicht Original:o, aber das:

5 Mose 5,14:

Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Ochse noch dein Esel noch all dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist, auf daß dein Knecht und deine Magd ruhe wie du.

;)

Na, wie interpretieren wir das jetzt? Das Neue Testament überschreibt generell das alte? Natürlich entscheidet sich der Mensch von heute lieber für Markus als für Moses, aber eben aufgrund moderner Erziehung und Gesellschaft. Das ist keine Errungenschaft des Christentums, sondern eher eine lange fällige Anpassung.

*Lars*

20-09-2010, 17:41

Und in der Bibel steht nie etwas von dialektischer Lösungsfindung, da gibt es nur Sachen, von denen Gott gesagt hat, dass sie zu tun sind. Wenn Du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil Gott es sagt, dann ist das deine Sache. Wenn du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil es mir sinnvoll, logisch und angemessen erscheint, dann brauchst du dafür auch keine Bibel.

Natürlich lehrt die Bibel auch keine dialektische Lösungsfindung, sondern das Wort Gottes, das, soweit hast Du das richtig bestimmt, für einen Christen verbindlich ist. Deinem letzten Satz stimme ich ebenfalls zu.

Im allgemeinen herrscht aber Einigkeit darin, dass es für jeden Christen neben der Bibel eine weitere verbindliche Autorität gibt: jene des eigenen Gewissens. Kann das Gewissen einer Weisung oder Handlung nicht zustimmen, ist man verpflichtet, dem Gewissen Folge zu leisten, auch auf die Gefahr hin, dass das Gewissen irrt (oder vielmehr seine Äußerung missverstanden wird). Das geht mit der Überzeugung einher, dass durch das Gewissen Gott selbst spricht.

Natürlich nehme ich Dich, und Kraken, und die anderen Christen ernst. Ich akzeptiere auch eure Begründungen, solange sie nicht auf die Bibel als Autorität verweisen (und das taten sie bislang nicht :)). Also brauchen wir auch an der Stelle keine Bibel.

Es macht keinen Sinn, in einer Diskussion auf eine Autorität zu verweisen, die der Gegenüber nicht teilt, selbst wenn sie für einen selbst verbindlich ist.

SkiTe

20-09-2010, 17:46

Tja, so kann man sich auf das Wort eines Gottlosen verlassen: Ich bin wieder da :D.

...
Diese ganze Christenhetze geht mir abr sowas von auffen Sack!
....

Aber nur aus gegebenem Anlass: Gerade im Moment läuft ein Beitrag auf DLF (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1276601/) über die Unterdrückung der Christen in DE in den Medien
:ironie:

....
Es kann darüber diskutiert und gestritten werden. Sogar Karikaturen können veröffentlicht werden, ohne das jetzt deswegen jemand Angst um sein Leben haben muss.

Somit kann ich mit der Streitkultur der Christen gut leben...;)

Hm, ich frage mich, ob Du diese Aussage auch vor 200 Jahren getroffen hättest....

Gruß

PS: Jetzt bin ich aber wirklich weg ;)

Rafael D.

20-09-2010, 17:48

Es geht nicht um einzelne Zitate, es geht um den Geist. Und in der Bibel steht nie etwas von dialektischer Lösungsfindung, da gibt es nur Sachen, von denen Gott gesagt hat, dass sie zu tun sind. Wenn Du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil Gott es sagt, dann ist das deine Sache. Wenn du sagst, ich mache das so, wie es in der Bibel steht, weil es mir sinnvoll, logisch und angemessen erscheint, dann brauchst du dafür auch keine Bibel. Und deswegen finde ich auch, dass wird die Bibel und andere Bücher völlig aus dieser Diskussion herauslassen können und sollen. Wir sind uns einig, dass Mord keine gute Idee ist - das einzig relevante Buch in diesem Zusammenhang ist das StGB.

Natürlich nehme ich Dich, und Kraken, und die anderen Christen ernst. Ich akzeptiere auch eure Begründungen, solange sie nicht auf die Bibel als Autorität verweisen (und das taten sie bislang nicht :)). Also brauchen wir auch an der Stelle keine Bibel.

Eine Maschine könnte in dieses wirre Sammelsurium niemals einen Sinn bringen. Menschen mit sozialen Instinkten und Gefühlen können es, weil sie ihr Empfinden für richtig und falsch in die Bibel hineininterpretieren und hinterher wieder herauslesen ;) Nette Menschen lesen "heilige Bücher" -> nette, verträgliche Deutung. Stinkstiefel lesen "heilige Bücher" -> Anleitung zu Hass und Gewalt. Woran liegt das wohl? Die Bücher sind die gleichen.

Perfecto. Muchas gracias.

Also würde ich echt meinen, wir sollten Religion und Theologie komplett hier mal rauslassen. So gute Posts sind nämlich selten und deshalb ist es nur gut für das Niveau hier, wenn wir diese eh sinnlosen Streitereien, bei denen sich selbst Wissenschaftler auf beiden Seiten die Zähne ausbeißen, weglassen, die sind nämlich eh indiskutabel.

Cornholio

20-09-2010, 17:49

Lass es gut sein... Diskussionen über die Bibel auf Basis irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Zitate bringen's nunmal nicht. Die Bibel ist selbst eine Sammlung irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Zitate, die jeder nach seinem persönlichen Gusto interpretiert. Die Interpretation entspricht oftmals dem Zeitgeist, und legitimiert fast immer sein eigenes Verhalten.

So würde ich das sehen. Weiterhin wollte ich durch mein Beispiel erklären, dass heutzutage, wo Menschen sagen, sie leben "frei" - weil frei von Religion - eben die gleichen Mechanismen greifen, um das menschliche Bedürfnis nach Sinn zu stillen, nur realisieren es die wenigsten Leute. Und genau weil sie es nicht realisieren, bleiben sie letztlich Menschen, die unterworfen werden. So funktioniert u.a. Werbung. Sie merken das nur nicht, und verteidigen den Gedanken, frei zu sein. Das ist absurderweise das, was sie religiösen Menschen vorwerfen.Natürlich, wie ich schon gesagt habe, zehren religiöse und nicht-religiöse Menschen von den selben Prozessen. Die zwangsläufige Unfreiheit des Menschen ist aber universal, der Unterschied ist, dass die Sinngebung des Atheisten absolut individuell ist, die des Gläubigen kollektiv. Damit ist noch nichts über Rationalität oder Irrationalität der Motive gesagt; ich sehe in der individuellen Suche nach Sinn ein entscheidendes Element des menschlichen Lebens, Lars sieht darin hingegen eher ein Ärgernis, da diese Suche oftmals in der destruktiven Belanglosigkeit des modernen Lebens endet.
Nun, ich mache keinen Hehl daraus, dass ich letzteres nicht teilen kann. Lars erhebt sich in seiner Meinung über die "dumme Masse", die ohne Religion ihr Leben gegen die Wand fährt. Dahinter verbirgt sich nur wieder eine utilitaristische Pseudolegitimation der Religion.

Und dieses Stalin und Hitler Totschläger-Argument immer. wieder :narf:
Joe Stalin hat Theologie studiert und sollte Priester werden, was ihn auch nicht in seinem späteren Handeln beinflusste, und Hitler war (und ist) guter Katholik, der sich der religiösen Angriffsflächen in Deutschland bediente, um seine Macht zu erlangen und zu legitimieren.
http://img834.imageshack.us/img834/4833/hitlersaid.gif

re:torte

20-09-2010, 17:50

*Lars*

20-09-2010, 17:58

Die Interpretation entspricht oftmals dem Zeitgeist, und legitimiert fast immer sein eigenes Verhalten.

Das stimmt schon, die Beobachtung muss man besonders unter freien Christen machen, die das Lehramt ablehnen. Aber auch "offiziell" konfessionell gebundene machen heutzutage in dem Punkt keine Ausnahme mehr. Ich finde aber auch, dass dagegen was gemacht werden sollte :D

nichts über Rationalität oder Irrationalität der Motive gesagt; ich sehe in der individuellen Suche nach Sinn ein entscheidendes Element des menschlichen Lebens, Lars sieht darin hingegen eher ein Ärgernis, da diese Suche oftmals in der destruktiven Belanglosigkeit des modernen Lebens endet.

Nicht einmal das. Aber auch die Freiheit und das Ziel der Sinnsuche bewerte ich nicht durch die Freiheit als solche, sondern immer im Licht, ob sie dem Guten dient. Wenn jemand seine Freiheit und Ziel seines Lebenssinnes z.b. in der Zerstörung von Leben findet, kann ich das nicht gut heißen, wenn sie ihn zu Mitmenschlichkeit und (beziehungsbezogenen) Glück führt, finde ich sie ansprechend. ;)

bluemonkey

20-09-2010, 18:02

5 Mose 5,14:
;)

Na, wie interpretieren wir das jetzt? Das Neue Testament überschreibt generell das alte? Natürlich entscheidet sich der Mensch von heute lieber für Markus als für Moses, aber eben aufgrund moderner Erziehung und Gesellschaft. Das ist keine Errungenschaft des Christentums, sondern eher eine lange fällige Anpassung.

Moment, Du hast nur ein einziges Zitat gefordert und das hab ich geliefert:p
Generell gilt in Widersprüchen für Christen das neue Testament.
So hat beispielsweise Jesus in der Bergpredigt die alttestamentarisch erlaubte Ehe-Scheidung verboten:

31Es ist auch gesagt: "Wer sich von seinem Weibe scheidet, der soll ihr geben einen Scheidebrief." {Matthäus.19,3} 19,3
Da traten zu ihm die Pharisäer, versuchten ihn und sprachen zu ihm: Ist's auch recht, daß sich ein Mann scheide von seinem Weibe um irgendeine Ursache?{Markus.10,4} 10,4
Sie sprachen; Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden. 32Ich aber sage euch: Wer sich von seinem Weibe scheidet (es sei denn um Ehebruch), der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Abgeschiedene freit, der bricht die Ehe.

Das Sabbat-Gebot stammt aus der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft und hatte den Zweck den Versklavten einen Ruhetag zu verschaffen.
Um das zu motivieren, wurde sogar eine weitere Version der Schöpfungsgeschichte erfunden, wo Gott eben am siebten Tage ruhte.
Daher gibt es am Anfang der Bibel zwei Schöpfungsgeschichten einmal mit und einmal ohne diese Zeitangabe.
Wenn dann später irgendwelche fundamentalistischen Betonköpfe dieses eigentlich zum Nutzen des Volkes Israel geschaffene Gebot menschenfeindlich auslegen, dann ist klar das Jesus sagt:
"Das Gesetz soll dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Gesetz"

von Jesus gibt es eben beides, geile Sprüche ("Wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen dann nicht beide in den Graben?") und auch rigorose Regeln und Drohungen, mit denen ich Schwierigkeiten habe.
Tatsächlich kenne ich Leute, die sagen, von der Bibel gefällt ihnen lediglich die Bergpredigt. Da denke ich immer, die haben die nicht gelesen.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Aussprüche erst Jahrzehnte später aufgeschrieben wurde und Paulus einiges dafür getan hat, dem Christentum seinen Stempel aufzudrücken.
Das Ur-Christentum hat vielleicht auch dazu beigetragen die martialische Kultur des Römischen Reichs aufzuweichen (wirft Nietzsche nicht den Christen die Schwächung der starken Germanen vor?).
Neben der Excessen der machtbesessenen katholischen Kirche gabe es auch Leute wie Franz von Assisi und einige andere, die allerdings meist von der "wahren Lehre" als Ketzer umgebracht wurden.

Klaus

20-09-2010, 18:04

Die Frage die sich mir stellt ist, wenn Gott allgegenwärtig ist, warum lässt man nicht jeden selbst mit Gott sprechen und den fragen ? Warum braucht man ein Buch in dem drin steht was Gott einem vor 2000 Jahren gesagt haben soll ?

Ich lese aus dem Grund keine daoistischen Texte, ausser aus Interesse wenn das mal einer erwähnt. Das Ergebnis ist aber immer gleich, bei jedem der die entsprechenden Übungen macht und "zuhören" lernt. Das koujue (direkte Übertragung durch reden oder auch nicht reden) ist nur eine Hilfestellung damit man eher an den Punkt kommt es zu verstehen. Es ist eine konkrete Ansicht in einer konkreten Situation für ein konkretes Problem. Es dauert ggf. viel länger bis man Gewohnheiten aufgibt, aber wenn man das tut, tut man es nicht aus Angst vor Nachteilen. Man tut es weil es richtig ist, und das ist permanent. Und es bezieht die eigenen Ängste und Wünsche in den Prozess mit ein, wenn man aufhört etwas zu tun, oder etwas anfängt, dann ist man damit im Reinen. Es gibt keine Konflikte, es tut nicht weh es zu machen.

Rafael D.

20-09-2010, 18:12

Und dieses Stalin und Hitler Totschläger-Argument immer. wieder :narf:
Joe Stalin hat Theologie studiert und sollte Priester werden, was ihn auch nicht in seinem späteren Handeln beinflusste, und Hitler war (und ist) guter Katholik, der sich der religiösen Angriffsflächen in Deutschland bediente, um seine Macht zu erlangen und zu legitimieren.

Willst du uns sagen Hitler sei gläubiger Katholik gewesen?

bluemonkey

20-09-2010, 18:13

Der ultimative Film zum Thema Glaubensstreit und Atheisten:cool::p:

Gott ist Tod I (http://www.southpark.de/alleEpisoden/1012)

Gott ist Tod II (http://www.southpark.de/alleEpisoden/1013/?lang=)

bluemonkey

20-09-2010, 18:14

Willst du uns sagen Hitler sei gläubiger Katholik gewesen?

:ups:

Ach du Scheiße, Hitler und Religon, dann kann's nicht mehr lange dauern:rolleyes:

Rafael D.

20-09-2010, 18:16

:ups:

Ach du Scheiße, Hitler und Religon, dann kann's nicht mehr lange dauern:rolleyes:

Ja konnte meinen Augen auch nciht trauen als ich das las und gehe stark davon aus was missverstanden zu haben.

Die Schienen entfernen sich zwar immer weiter vom Zug aber trotzdem, falls ich das so richtig verstandne haben sollte, muss ich da mal wen aufklären^^

Cornholio

20-09-2010, 18:22

Ja konnte meinen Augen auch nciht trauen als ich das las und gehe stark davon aus was missverstanden zu haben.
Die Schienen entfernen sich zwar immer weiter vom Zug aber trotzdem, falls ich das so richtig verstandne haben sollte, muss ich da mal wen aufklären^^
"Guter Katholik" war natürlich clever gewählte Ironie meinerseits, was ebenfalls darauf anspricht, dass die katholische Kirche ihn nicht entkommuniziert hat. (Wie auch, wenn sie ihren eigenen stillen Teil im Holocaust gespielt hat?) Widersprüche findet man bei Hitler und anderen Geisteskranken sehr viele. Eine davon ist eben seine ausgesprochene katholische Konfession; Schien für ihn ja dennoch gut zu "funktionieren".
Ich musste ausnahmsweise Hitler auspacken, als Antwort auf Krakens unsinnigen Post.
Oder in kurz wieder: Ja, Hitler war katholisch, und Religion hat einen wichtigen Teil an der "Machtergreifung" und seiner Legitimation durch "Gottes Fügung" gespielt;
Stalin hingegen wollte gar Priester werden :).

Trinculo

20-09-2010, 18:51

Im allgemeinen herrscht aber Einigkeit darin, dass es für jeden Christen neben der Bibel eine weitere verbindliche Autorität gibt: jene des eigenen Gewissens. Kann das Gewissen einer Weisung oder Handlung nicht zustimmen, ist man verpflichtet, dem Gewissen Folge zu leisten, auch auf die Gefahr hin, dass das Gewissen irrt (oder vielmehr seine Äußerung missverstanden wird). Das geht mit der Überzeugung einher, dass durch das Gewissen Gott selbst spricht.Ich bin für das Gewissen. Und wenn die Bibel dem Gewissen widerspricht, und das Gewissen von Gott kommt, wie kann man dann dem Rest der Bibel überhaupt noch trauen?

Das Ur-Christentum hat vielleicht auch dazu beigetragen die martialische Kultur des Römischen Reichs aufzuweichen (wirft Nietzsche nicht den Christen die Schwächung der starken Germanen vor?).Buchtipp: Amazon.com: The Germanization of Early Medieval Christianity: A Sociohistorical Approach to Religious Transformation (9780195104660): James C. Russell: Books (http://www.amazon.com/Germanization-Early-Medieval-Christianity-Sociohistorical/dp/0195104668) ;) Aber nicht zu ernst nehmen :)

*Lars*

20-09-2010, 18:53

Ich bin für das Gewissen. Und wenn die Bibel dem Gewissen widerspricht, und das Gewissen von Gott kommt, wie kann man dann dem Rest der Bibel überhaupt noch trauen?

DAS würde jetzt den Rahmen sprengen ;)

Danke für die Buchempfehlung, momentan bin ich aber schon sehr ausgelastet. Hab's mir trotzdem notiert :)

bluemonkey

20-09-2010, 18:55

Buchtipp:

Ich heiß aber nicht Lars:(:motz::p

netwolff

20-09-2010, 18:56

Weiß gar nicht was Ihr euch zofft. Ihr seid doch ohnehin alle doof :)

Taub zu sein ist doch aber kein Hinderungsgrund um hier zu posten, oder?

Rafael D.

20-09-2010, 18:58

Eine davon ist eben seine ausgesprochene katholische Konfession; Schien für ihn ja dennoch gut zu "funktionieren".
Ich musste ausnahmsweise Hitler auspacken, als Antwort auf Krakens unsinnigen Post.
Oder in kurz wieder: Ja, Hitler war katholisch, und Religion hat einen wichtigen Teil an der "Machtergreifung" und seiner Legitimation durch "Gottes Fügung" gespielt;
Stalin hingegen wollte gar Priester werden :).
Versteh da evtl. immernoch einen Teil Ironie nicht ganz..naja um es einfach mal zu sagen:

Hitler hielt nicht viel vom Katholizismus. Er spielte den Gläubigen um an die vielen Stimmen der zentrumspartei zu kommen, die klassen-/ständeübergreifend war. Nach dem Besiegen der Sozialisten, der Scwachen und Behinderten und schließlich der Juden, wollte er nach dem gewonnen Krieg die christliche Religion und deren Moral/Ethik in Deutschland "ausrotten" und seine religionsähnliche Ideologie verbreiten, den glaube nan urgermanische "Sachen" wie zB. die "Vorsehung" (ein Subjekt i der Form des Schicksals" ..also im Christentum der Erstaz für Gott). Übrigens sah er sich selbst über allem, ausser der Vorsehung. Er hat also in Wirklicheit keine nCent auf den Papst und dem seine labereien gegeben, sondern war ghanz froh, dass er weit weg vom Vatikan in D-Land tun und lassen konnte was er wollte.

Falls ud das wusstest und ich zu doof war (mal wieder) deien Ironie zu deuten, dann tuts mir leid^^

Trinculo

20-09-2010, 19:52

Ich heiß aber nicht Lars:(:motz::pDir gebe ich keine Buchtipps, du bist unbelehrbar :p

Rafael D.

20-09-2010, 19:53

Dir gebe ich keine Buchtipps, du bist unbelehrbar :p.....

(b2t)..wie ein mörder :D

Kannix

20-09-2010, 21:36

Wenn der Kollege schon vorher mal aufgefallen ist und so ein Hammer rauskommen würde, ja dann würde ich mich distanzieren.
Es muss einfach nicht sein sich mit soetwas zu umgeben. Auch aus Notwehr nicht.

Ja soetwas kann passieren, gut das mag sein, aber man muss doch irgendwann mal die Grenze ziehen. Jemand der vorher schon oft aufgefallen ist in den verschiedensten Bereichen kann nicht absprechen irgendeinen "Hang" zu Kriminalität zu haben. Wenn dann noch so etwas wie MORD hinzukommt.

Aus vorbei, so gehts halt nicht. Mord impliziert ja schon eine Absicht dahinter.
brrr, einen Hang zur Kriminalität haben sicher viele, jedoch hindert die Vernunft sie(Haft usw.) strafbare Handlungen zu begehen und nicht eigene oder gesellschaftliche(kirchliche?) Moralvorstellungen.

Schlecht ist wer schlechtes tut?

Glauben produziert meiner Meinung nach unzählige Menschen die im Herzen schlecht sind, aber fest davon überzeugt sind gut zu sein weil sie den groben Vorgaben einer Religion entsprechen. Dagegen haben "ungläubige" oft viel mehr die Grundidee, nämlich Verantwortung für einander und das miteinander verinnerlicht. Denn ich finde es ist viel schwieriger sich bewußt vor sich selbst zu verantworten als sich innerhalb gesteckter Regeln zu bewegen.

P.S: es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen das einigermaßen intelligente Menschen an Kirche/Gott glauben

Fry_

20-09-2010, 21:47

...
P.S: es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen das einigermaßen intelligente Menschen an Kirche/Gott glauben

Es soll sogar dumme Atheisten geben (das sind dann wahrscheinlich die, die dauernd über Gott reden) :)

Cornholio

20-09-2010, 21:55

Falls ud das wusstest und ich zu doof war (mal wieder) deien Ironie zu deuten, dann tuts mir leid^^Jo, Hitler meinte sogar, der Islam wäre "härter" und würde sich besser für das deutsche Volk eignen, als das verweichlichte Christentum. Vom heidnischen Fable der Faschisten seinerzeit weiß man auch einiges.
Was nun Ausnutzung religiöser Gefühle war (deren Existenz wie gesagt die Machtergreifung mitermöglichte), und Hitlers wirkliche tiefste Überzeugung, ist immer noch kontrovers. Aber der hat auch viel erzählt, viel grundlegend widersprüchliche Ideen zu einem nicht-funktionalem Weltbild zusammengeschustert, und das Christentum war auf jeden Fall ein wichtiger Teil davon gewesen.

urgermanische "Sachen" wie zB. die "Vorsehung" (ein Subjekt i der Form des Schicksals" ..also im Christentum der Erstaz für Gott).Ich kannte die Vorsehung Hitlers bisher von christlichen Ursprung ausgehend. Aber wie schon gesagt, das ist gleichzeitig alles und nichts, Schizophrenie. Hitler war aber erwiesender Weise religiös.
http://www.hansschauer.de/html/dir4/ch10t10u4.html
http://www.hansschauer.de/html/dir4/ch10t10u5.html
gute Page.

paka

20-09-2010, 22:07

Mimimi

Christen sind der Teufel in Persona....

Und Atheismus ist das Allheilmittel.

Sooooo viel schlechtes, und nichts Gutes, hat der Glaube an einen Gott bisher gebracht.

Dagegen hat uns der Atheismus Helden gebracht wie:

Stalin

Lenin

Mao tse tung

Und ähem... ja....... :gruebel:

Ich kenne jedenfalls mehr als nur einige Personen, die der Kirche und dem Glauben viel zu verdanken haben. Manche sind nur deshalb noch am Leben, weil der Glaube und die Christengemeinschaft, oder ein Seelsorger Ihnen Halt gegeben haben. Andere fanden darin die Stärke weiterzumachen!

Dass auch Scheisse passiert ist und passiert stimmt. Aber ich behaupte, weitaus weniger als anderswo... deshalb stürzt sich die Presse auch dergestallt auf alles.

Diese ganze Christenhetze geht mir abr sowas von auffen Sack!

Die Atheisten-Fundis sind keinen Deut besser, als die verzwickten Zeugen Jehovas... nur bleibe ich dank meines Standorts von den Zeugen verschont, während das Internet voll von Hetze gegen Christen ist. Und gegen die Kirche sowieso

Atheismus ist kein "Allheilmittel" es ist überhaupt kein Mittel

Ich finde es schon komisch, dass es extra ein Wort für "Atheismus" gibt

Man glaubt nicht an einen Gott, das ist keine besondere Einstellung, keine moralische Sichtweise kein garnichts, es ist komplett unabhängig davon ob man gut oder schlecht ist
Ich glaube auch nicht an Einhörner, bin ich jetzt ein A-einhornist

Es ist einfach zu bekloppt, dass Menschen bei dem Thema Religion die Grundsätze logischen Denkens scheinbar ausser kraft setzen

Natürlich kann man nicht beweisen dass es keinen Gott gibt, man kann auch nicht beweisen, dass es kein rosa Eichhörnchen gibt

Mittlerweile sehe ich es auch etwas pragmatisch, und finde dass es gut ist, dass viele Leute durch die Religion etwas Gutes tun und sich für andere engagieren und in der Kirche anderen helfen usw.,
Das ändert nichts daran, dass die Grundlage nur Schwachsinn ist, aber wenigstens kommt auch was Gutes bei rum.

Klaus

20-09-2010, 23:00

Das wäre glaube ich Nihilismus, wenn man keine moralischen Werte kennt.

Ich mache mir keine Vorstellung, und "glaube" an nichts nur weil es irgendwo geschrieben stand oder behauptet wurde. Ich WEISS dass es da "was" gibt, was mir mehrfach und über lange Zeit geholfen hat, und dass es da verschiedene "Instanzen" gibt, von denen einige mehr wissen als andere. Wenn es die Atheisten tröstet, können sie es sich ja als besonders schlaue Stelle im Gehirn vorstellen, die unabhängig von anderen tolle Tipps abgeben kann.

Kraken

20-09-2010, 23:21

Dann reiß doch mal du irgendwelche Zitate aus der Bibel, aus denen hervorgeht, dass es dabei um die bestmögliche Lösung gesellschaftlicher Probleme gehen soll, und nicht um dass Befolgen der Gebote eines autoritären Gottes ;) Zeig mir irgendwas, was in Richtung Ethik deutet, auch nur ein Fitzelchen.

Müssig danch zu fragen:

Jesus Gleichnis des barmherzigen Samariters (http://der-barmherzige-samariter.rainbownet.ch/)

In der Bibel wird nie diskutiert "Wir machen das so und so, weil es diese und jene Auswirkungen" hat. Das widerspricht auch völlig dem Geist religiöser "Offenbarung". Es wird verkündet, und man hat sich daran zu halten. Alles andere, was in heutiger Zeit für ein aufgeklärtes, mündiges Christentum angeführt wird, stammt eben gerade NICHT aus der Bibel, sondern ist der Einfluss z.B. der Aufklärung und des Humanismus auf das Christentum. Alle Paradebeispiele von Christen, die ihre heilige Schrift nicht buchstabengetreu auslegen und auch mal fünfe gerade sein lassen belegen doch nur eins: dass bei ihnen der gesunden Menschenverstand und ihr innerstes Moralempfinden über das Buch gesiegt haben.

Anders ausgedrückt:

Na, dann zeig mir mal, wo im Strafegesetzbuch Diskutiert wird "wir machen das so und so, weil es diese jene Auswirkungen hat" ;)

Da steht auch nur "Badabum, so und so isses, und fertig" und "Das ist verboten, jenes ist verboten" nie steht "das ist verboten, weil"

Sogar in den Menschenrechten steht nur "Recht auf dies.... jenes.. blabla" ohne Begründung.

Das widerspricht auch völlig dem Geist staatlicher Gesetze. Das widerspricht auch völlig dem Geist Der "Offenbarungen" und "Errungenschaften" der Aufklärung und des Humanismus... Gesetze und Regel etc. dies. werden verkündet, und man hat sich danach zu halten.

Alle Paradebeispiele von Politischen Revolutionären, die uns neue, bessere Gesetze gebracht haben belegen nur eines: Dass bei ihne der Gesunde Menschenverstand, und oftmals auch die aus dem Glauben erwachsende Kraft über das Buch gesiegt haben,

Das Kompliment kann ich Dir nur zurück geben. Lenin, Stalin, Mao,...um ein wenig Abwechslung 'reinzubringen, konsultier beim nächsten Mal einfach diese Liste (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists), dann vergisst Du auch Pol Pot, die Kims und Enver Hoxha nicht. Wäre Schade drum.

Harr harr :D

Mir doch egal!

Aber so viele Scheisse, die von Christen begangen wurde, wird darauf zurückgeführt, dass sie Christen sind. Das ist Scheisse!

Vieles was fälschlicherweise im Namen des Christentums begangen wurde, widerspricht Christlichen Grundästzen, und Jesu Botschaft... trotzdem wird es dem Christentum angehängt.

Ich finde es nur fair, wenn man , das mal auch den Ahteisten anhängt!

Ich könnte natürlich auch DUTZENDE Beispiele rechtschaffender Christen geben, und von guten Taten im gerechten Namen des Christentums, und Leute denen der Glaube die Kraft gab Gutes zu tun.

Aber du siehst.. eine solche Diskussion ist müssig ;)

Klar. In Europa ist es ja mittlerweile lebensgefährlich, sich zum Christentum zu bekennen,

Türkei als Beispiel.........

Und du hast weise gewählt, nur Europa zu nehmen, in anderen Ländern der Welt werden Christen verfolgt und getötet.

Darum geht's mir aber nicht... sondern um die Intoleranz der Atheisten, uns Christen gegenüber.
Beinahe mit fundi-Eifer wird hier versucht mit haaresträubenden Methoden auf die Christen einzuhacken.

PS: Ein Zitat kann ich mir aber trotzdem nicht verkneifen. Kommt hierher (http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg), aber weil ich ein netter Mensch bin hier die Transkription der Kernsätze:

Und?

Wenn du bei den Kannibalen aufgewachsen wärst, würdest du Menschen töten und auffressen.... ist es folglich egal, ob man Menschen tötet ud auffrisst, oder nicht?

Na, wie interpretieren wir das jetzt? Das Neue Testament überschreibt generell das alte? Natürlich entscheidet sich der Mensch von heute lieber für Markus als für Moses, aber eben aufgrund moderner Erziehung und Gesellschaft. Das ist keine Errungenschaft des Christentums, sondern eher eine lange fällige Anpassung.

Und?

Die Frage die sich mir stellt ist, wenn Gott allgegenwärtig ist, warum lässt man nicht jeden selbst mit Gott sprechen und den fragen ? Warum braucht man ein Buch in dem drin steht was Gott einem vor 2000 Jahren gesagt haben soll ?

Die Frage die sich mir stellt:

Wenn die Welt allgegenwärtig ist.... warum lässt man sie nicht jeden alleine erforschen? Warum gibt es Landskarten?

Warum braucht man ein Buch, in dem drinsteht, wie die Welt vor einer Million Jahren ausgesehen hat?

:gruebel:

Kraken

20-09-2010, 23:36

Ich bin für das Gewissen. Und wenn die Bibel dem Gewissen widerspricht, und das Gewissen von Gott kommt, wie kann man dann dem Rest der Bibel überhaupt noch trauen?

Ich auch

Und wenn das Waffengesetz dem Menschenverstand und Gewissen widerspricht, z.B. beim Verbot von Butterflys, oder Nunchakus, wie kann man dem Rest der Gesetze überhaupt noch trauen?

Differenzierung widersüricht nämlich auch völlig meinem Gewissen :D

brrr, einen Hang zur Kriminalität haben sicher viele, jedoch hindert die Vernunft sie(Haft usw.) strafbare Handlungen zu begehen und nicht eigene oder gesellschaftliche(kirchliche?) Moralvorstellungen.

Nö, ich hät schon mehr als einen unter die Erde gebracht, wenns mir nicht mein Glaube, und meine Moralvorstellungen (z.B. der Gedanke an die Hintrbliebenden) verbieten würde.

Denn ich bin, (wie jeder andere Verbrecher in spe :D) volkommen überzeugt, dass mich nie jemand erwischen könnte.

Schlecht ist wer schlechtes tut?

Glauben produziert meiner Meinung nach unzählige Menschen die im Herzen schlecht sind, aber fest davon überzeugt sind gut zu sein weil sie den groben Vorgaben einer Religion entsprechen. Dagegen haben "ungläubige" oft viel mehr die Grundidee, nämlich Verantwortung für einander und das miteinander verinnerlicht. Denn ich finde es ist viel schwieriger sich bewußt vor sich selbst zu verantworten als sich innerhalb gesteckter Regeln zu bewegen.

Deine Meinung sei dir gegönnt, widerspricht jedoch harsch miener Meinung.

Glaube produziert unzählige Menschen, die überzeugt sind, einen Benefit davon zu haben, jemand anderem zu helfen.

Glauben bringt Menschen hervor, die sich selbst als Teil eines grösseren Ganzen sehen.

Glauben bringt Menschen hervor, die einander helfen, und die Gutes tun!

Nur fehlgeleiteter, und falscher Glaube bringt schlechtes hervor. Und falsches Verständnis des Glaubens und der Glaubensregeln....

P.S: es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen das einigermaßen intelligente Menschen an Kirche/Gott glauben

Mir hingegen fällt es schwer nachzuvollziehen, dass vernunftbegabte Menschen die Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes leugnen können ;)

Suum cuique

Natürlich kann man nicht beweisen dass es keinen Gott gibt, man kann auch nicht beweisen, dass es kein rosa Eichhörnchen gibt

Ich nehem aber an, dass das theretische rosa Eichhörnchen nicht allmächtig ist, weil Gott es ja schon ist:P

Gemäss Occams razor nehme ich aber an, dass es keine gibt, weils noch niemand gesehen hat...

Gott haben schon ganz viele gehört, insbesondere unter LSD-Einfluss ;)

Ne... es ist einfach abwegig, anzunehmen, dass das Ganze hier einfach so von wegen lustig entstanden ist......

Mittlerweile sehe ich es auch etwas pragmatisch, und finde dass es gut ist, dass viele Leute durch die Religion etwas Gutes tun und sich für andere engagieren und in der Kirche anderen helfen usw.,

:halbyeaha

Das ändert nichts daran, dass die Grundlage nur Schwachsinn ist

Kann man sehen, wie man will ;)

btw:

Not lehrt beten!

Heute geht's den Menschen einfach zu gut :p

Fry_

20-09-2010, 23:47

I...
Glaube produziert unzählige Menschen, die überzeugt sind, einen Benefit davon zu haben, jemand anderem zu helfen.

Glauben bringt Menschen hervor, die sich selbst als Teil eines grösseren Ganzen sehen.

Glauben bringt Menschen hervor, die einander helfen, und die Gutes tun!

Nur fehlgeleiteter, und falscher Glaube bringt schlechtes hervor. Und falsches Verständnis des Glaubens und der Glaubensregeln....
...

Interessanterweise gilt das gleiche für den Kommunismus.
Der geht auch notorisch in die Hose wenn er institutionalisiert wird, zieht aber viele Menschen mit guten Absichten an ;)
Und er neigt auch dazu, die Menschen auf ein besseres Jenseits zu vertrösten ...

Kraken

20-09-2010, 23:48

Interessanterweise gilt das gleiche für den Kommunismus.
Der geht auch notorisch in die Hose wenn er institutionalisiert wird, zieht aber viele Menschen mit guten Absichten an ;)

Hmmm.........

Ironie ich hör dich trapsen?

Denn der Kommunismus ist bisher immer in die Hosen gegangen, und ich glaube er kann gar nicht funktionieren, weil er dem grundmenschlichen Streben nach Überlegenheit über die anderen widerspricht.

Ausser es gibt andere Formen des kommunismus?

Fry_

20-09-2010, 23:52

Hmmm.........

Ironie ich hör dich trapsen?

Denn der Kommunismus ist bisher immer in die Hosen gegangen, und ich glaube er kann gar nicht funktionieren, weil er dem grundmenschlichen Streben nach Überlegenheit über die anderen widerspricht.

Ausser es gibt andere Formen des kommunismus?

Nö, das ist mein Ernst. Nix Ironie ausnahmsweise.
Welche Gottesstaaten haben denn Segen gebracht ?
Und ne andere Frage: In welcher Disziplin will denn ein Christ anderen Menschen überlegen sein ?

Hu Quan

20-09-2010, 23:54

Meine Güte. Man könnte meinen einige in diesem Forum haben keine Ahnung was Religion und Glaube überhaupt sind.

Was für Einstellungen gab es hier?

Christ = Jedes Wort der Bibel ist wahr.
Ethik = Konzept des Vatikans ohne jeglichen Wert.
Atheismus = Sowieso das Einzige.

Jetzt könnte ich so ein Facepalmbild brauchen. Möchte mir jemand eins liefern? Bitte mit Star Trek Motiv.

Und den Menschen, die sich hier natürlich nicht angesprochen fühlen wollen, lege ich sehr nahe sich eine ordentliche Pfarrgemeinschaft zu suchen und eine Zeit lang Teil der Gemeinschaft zu werden.

Dann erkennt man den Nutzen der Religion. (Und das sage ich als bekennender Atheist. Ja, nicht Agnostiker, sondern tatsächlich Atheist. Aber einer, der die Religionen bejaht und unterstützt wo er nur kann.)

Nicht alles ist Gott was angebetet wird und nicht immer ist der Sinn das was einem vor die Stirn geklatscht wird.

Kraken

20-09-2010, 23:55

Nö, das ist mein Ernst. Nix Ironie ausnahmsweise.
Welche Gottesstaaten haben denn Segen gebracht ?
Und ne andere Frage: In welcher Disziplin will denn ein Christ anderen Menschen überlegen sein ?

Der Witz am Christentum ist ja, dass es NICHT staatlich ist.... auch ein kommunistischer Staat könnte Christen beherbergen ;)

Und das Christentum legt dem Streben nach Überlegenheit keine Steine in den Weg, der Kommunismus schon.

Mir-KO

20-09-2010, 23:56

Nö, ich hät schon mehr als einen unter die Erde gebracht, wenns mir nicht mein Glaube, und meine Moralvorstellungen (z.B. der Gedanke an die Hintrbliebenden) verbieten würde.

Preisfrage: Was hat dich wirklich zurückgehalten: Der Gedanke an die Hinterbliebenen, id est DEINE Moralvorstellungen, oder die Angst vor Gottes Strafe?

Die Antwort darauf beantwortet dir auch gleich die Frage, ob du ein guter oder ein schlechter Mensch bist ;)

Not lehrt beten!

Heute geht's den Menschen einfach zu gut :p

Hehe, gibt auch Menschen, die beten ohne an Gott zu glauben. Quasi als Meditationsersatz :)

Zur Ausgangsfrage: Ja würde es in jedem Fall. Ich lege dabei die Morddefinition des StGBs zu Grunde.

Wenn der Mord in meinen Augen moralisch zu rechtfertigen ist (die Person hat z.B. den Mörder eines Angehörigen ausfindig gemacht und mordet jetzt aus niedrigem Motiv Rache) dann würde ich versuchen, diese Person wie eh und je zu behandeln, weiß aber, dass ich das nicht schaffen werde.

Wenn die Tat nicht zu rechtfertigen ist, dann ist die Person natürlich für mich "gestorben", es seie denn vielleicht ich bin hoffnungslos verliebt :o
Mit Betonung auf hoffnungslos ;)
Das sollte eigentlich normal sein. Mal im Ernst: Wer will denn noch mit einem Schwerkriminellen befreundet sein? :ups: Da wäre ich ja lieber mit einem Rechtsextremen befreundet als mit einem Mörder, Kinderschänder o.ä. :ups::ups: (Dem darf ich dann nur nicht meine anderen Freunde vorstellen :D;))

Hu Quan

20-09-2010, 23:57

Der Witz am Christentum ist ja, dass es NICHT staatlich ist....Es sei denn du als Schweizer mit Kampferfahrung beschließt zur kleinsten Armee der Welt zu gehen. Dann hättest du das Christentum als Staat um dich :p

Fry_

21-09-2010, 00:01

Der Witz am Christentum ist ja, dass es NICHT staatlich ist....

Nicht staatlich, sondern meist auf der Seite der Staatsmacht, stimmt :p

Cornholio

21-09-2010, 00:13

Vieles was fälschlicherweise im Namen des Christentums begangen wurde, widerspricht Christlichen Grundästzen, und Jesu Botschaft... trotzdem wird es dem Christentum angehängt.

Ich finde es nur fair, wenn man, das mal auch lol den Ahteisten anhängt
Das ist doch Geschichtsrevisionismus. Im Internet mag das seit einigen Jahren glücklicherweise so zu sein, der Atheismus hingegen ist auch in Reallife der klassische Sündenbock moralischer Verfehlungen, man kann es ja machen, schließlich greift man ja kein kollektives Wertesystem an.

Kraken

21-09-2010, 00:14

Preisfrage: Was hat dich wirklich zurückgehalten: Der Gedanke an die Hinterbliebenen, id est DEINE Moralvorstellungen, oder die Angst vor Gottes Strafe?

Die Antwort darauf beantwortet dir auch gleich die Frage, ob du ein guter oder ein schlechter Mensch bist ;)

Beides ein wenig. Bei manchen das eine mehr, und bei anderen das andere.

Schlecht ist der, der schlechtes tut (Forrest Gumps Mami)

Hehe, gibt auch Menschen, die beten ohne an Gott zu glauben. Quasi als Meditationsersatz :)

Das lässt sie ziemlich sicher an einen Gott glauben, sie belügen sich selbst.

Es sei denn du als Schweizer mit Kampferfahrung beschließt zur kleinsten Armee der Welt zu gehen. Dann hättest du das Christentum als Staat um dich :p

Tatsächlich?

Verfassung der Vatikanstadt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_des_Vatikanstaates)

:p

Kraken

21-09-2010, 00:18

Nicht staatlich, sondern meist auf der Seite der Staatsmacht, stimmt :p

hehe :D

Das ist doch Geschichtsrevisionismus. Im Internet mag das seit einigen Jahren glücklicherweise so zu sein, der Atheismus hingegen ist auch in Reallife der klassische Sündenbock moralischer Verfehlungen, man kann es ja machen, schließlich greift man ja kein kollektives Wertesystem an.

Nö, längst ist das Christentum zum Sündenbock für alles mögliche geworden.... man nimmt sogar den Terrorismus der muslime und den falsch verstandenen Dschihad hin, weil wir ja "keinen Deut besser waren" vor 800 Jahren bei den Kreuzzügen.

und solcherlei Schwachsinn.

Fakt ist nunmal, dass Atheisten keinen Deut besser sind als Christen. Es ist also müssig über uns Gläubige zu lästern, und so zu tun, als wäre der Glaube die Wurzel des Übels..........

Ich finds lästig, mit welchem Eifer hier die Atheisten auf die Christen einhacken... eure Intoleranz stört mich.

Von mir aus, kannst du Gott leugnen, so lange du lustig bist ;)

Cornholio

21-09-2010, 00:20

Nö, längst ist das Christentum zum Sündenbock für alles mögliche geworden.... man nimmt sogar den Terrorismus der muslime und den falsch verstandenen Dschihad hin, weil wir ja "keinen Deut besser waren" vor 800 Jahren bei den Kreuzzügen.
und solcherlei Schwachsinn.Wieso ist das Schwachsinn? Sprichst du darauf an, dass die Kreuzzüge politische und wirtschafliche Gründe hatten?
Hat muslimischer Terrorismus etwa keine religiöse Gründe? Und nur Kraken versteht wieder als einziger den Islam wirklich objektiv, als stets beworbene Religion des Friedens?

Fakt ist nunmal, dass Atheisten keinen Deut besser sind als Christen. Es ist also müssig über uns Gläubige zu lästern, und so zu tun, als wäre der Glaube die Wurzel des Übels..........Natürlich, Menschen sind nunmal Menschen. Und Lügen sind nunmal Lügen.

Ich finds lästig, mit welchem Eifer hier die Atheisten auf die Christen einhacken... eure Intoleranz stört mich.Die kommt nicht von ungefähr mein Freund...
http://img399.imageshack.us/img399/3158/2965810215ab26449ebfbf6.jpg

Von mir aus, kannst du Gott leugnen, so lange du lustig bistDas nennt man säkular, die einzige gesunde Art von Staat. Und so soll es denn auch sein.

Gott haben schon ganz viele gehört, insbesondere unter LSD-Einfluss Ich auch, deshalb kann ich Religion zwar nachvollziehen, aber eine bessere Meinung hab ich aber noch lange nicht davon :).

Klaus

21-09-2010, 00:22

Wenn die Welt allgegenwärtig ist.... warum lässt man sie nicht jeden alleine erforschen? Warum gibt es Landskarten?

Du möchtest jetzt nicht allen Ernstes katholische Priester als "Kompasse des Lebens" servieren ? Dann erübrigt sich wirklich jeder Kommentar.

"Gott ist allgegenwärtig, und ihr könnt immer mit ihm sprechen. Aber, hört nicht auf den alten Sack, glaubt einfach uns was katholische Priester vor 1500 Jahren in ein Buch geschrieben haben was der IHNEN gesagt haben soll. Die, die auch Ablasshandel und Frauenverbrennungen toll gefunden haben."

Kraken

21-09-2010, 00:23

Ich auch, deshalb kann ich Religion zwar nachvollziehen, aber eine bessere Meinung hab ich aber noch lange nicht davon :).

Religion und Glaube ist auch nicht unbedingt dasselbe ;)

Im Idealfall ist eine Religion so ungefähr:

"Hey.. wir glauben ja alle dasselbe... kommt wir schliessen uns zusammen, und feiern gemeinsam"

Und:

"Hey, wo wir doch schon gemeinsam feiern, können wir doch denen gutes tun, die nicht so gut drauf sind wie wir"

Und:

"Kommt wir bauen ne grosse Hütte, wo wir drin ungestört feiern können und dröhnen uns mit Weihrauch und Wein zu"

Und solches Zeug :D

Kraken

21-09-2010, 00:28

Wieso ist das Schwachsinn? Sprichst du darauf an, dass die Kreuzzüge politische und wirtschafliche Gründe hatten?
Hat muslimischer Terrorismus etwa keine religiöse Gründe? Und nur Kraken versteht wieder als einziger den Islam wirklich objektiv?.

Nö.

Aber was unsere Vorfahren vor 800 Jahren taten rechtfertigt in keinster Weise das Übel, welches heute geschieht.

Das war meine Aussage.

Du möchtest jetzt nicht allen Ernstes katholische Priester als "Kompasse des Lebens" servieren ? Dann erübrigt sich wirklich jeder Kommentar.

Ich schrieb nichts von einem Kompass.

Aber ja, für manchen der Hilfe und Richtungsweisung braucht ist ein Seelsorger wohl einfacher zu erreichen, als Gott.... der versteckt sich nämlich ziemlich gut ;)

Nicht jeder ist geübt im Gebet, und in Meditation. Nicht jeder ist "offen" genug.

Von Mensch zu Mensch lässt sich manches einfacher regeln.

Aber darum gings mir in meinem Satz nicht..... ich schrieb nur, weshalb die Bibel so viel Sinn macht, wie Bücher nunmal machen.

"Gott ist allgegenwärtig, und ihr könnt immer mit ihm sprechen. Aber, hört nicht auf den alten Sack, glaubt einfach uns was katholische Priester vor 1500 Jahren in ein Buch geschrieben haben was der IHNEN gesagt haben soll. Die, die auch Ablasshandel und Frauenverbrennungen toll gefunden haben."

Jaja :rolleyes:

Klaus

21-09-2010, 00:28

Mein Tipp - sprecht direkt mit Gott. Der erzählt keine Scheisse, und es kommt auch nichts Schlechteres dabei raus als bei Leuten die behaupten Gott würde ja quasi NUR durch sie und den Chef reden. Während sie sich gerade grösste Mühe geben den Anschein zu erwecken, als ob deren Chef eher der Wärme zugetan ist und unten im Souterain wohnt (nicht bei Mutter). Wenn man es wenigstens auf LSD schieben könnte. Kann man leider aber nicht.

Ich bin gerade noch gezeichnet vom Zuhören was der Herr Pfarrer, ein älteres Semester, kleinen Mädchen bei der Kommunion (Tochter der Freundin meines Bruders) vom Jesuskind erzählt hat, und wie traurig das ist wenn die nicht an jeden einzelnen Buchstaben der Bibel glauben. Ich habe gedacht ich sehe mir gerade einen Film an über die Kirche Anno 1750, das war ein antiemotionales, klerikales Gewäsch aus dem finstersten Mittelalter, mit Hirnwäschequalität.

Mir-KO

21-09-2010, 00:32

Schlecht ist der, der schlechtes tut (Forrest Gumps Mami)

Aber nicht nur der :p

Abgesehen davon bewegen wir uns auf höherem geistigen Niveau als Forrest Gump für den der Ausspruch bestimmt war.... hoffe ich jedenfalls :D
(obwohl......)

Wenn du aus Angst vor Strafe nicht schlecht handelst, ohne Aussicht auf Strafe aber schlecht gehandelt hättest, bist du ein schlechter Mensch. (Ist ein bisschen wie die "wenn du im Geiste die Ehe gebrochen hast" Geschichte).

Deshalb schafft Religion rechtschaffende Menschen: Jemand der auf der Kippe steht, wird sich aus Angst vor göttlicher Strafe für das Richtige entscheiden. Er ist aber trotzdem im Inneren schlecht, weil er aus Angst und nicht aus moralischen Gründen gehandelt hat.

Aus diesem Grund liiiiiiiiiieeeeeeeebe ich religiöse Menschen :D Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich an Versprechen halten ist immer etwas höher als bei anderen Leuten, weil sie immer noch Gott Rechenschaft schuldig sind und Gott alles sieht (im Gegensatz zur Polizei).

Kleine Denkaufgabe, die ich mir vor einiger Zeit ausgedacht habe:
Ihr bewegt euch in einer Welt wie dieser, aber euer Handeln hat keinerlei Konsequenzen abgesehen von eurer Handlung selbst. Sprich, wenn ihr tötet ist die Person zwar tot, aber niemand weiß dass ihr es ward bzw. niemand verklagt euch dafür und - viel wichtiger - ihr erfahrt noch nicht einmal gesellschaftliche Ächtung.
Wer es realistisch braucht stellt sich ein (Bürger-)Kriegsgebiet vor in dem man zur siegreichen Armee gehört. Die anderen Angehörigen der Armee benehmen sich wie die letzten Lumpen ohne Konsequenzen, insofern fällt euer Handeln nicht weiter auf.

Zu Anfang werden die Meisten aus Gewohnheit gut handeln, aber nach einiger Zeit wird man sich der eigenen Macht bewusst. Wie werdet ihr handeln: Diebstahl? Garantiert, wer hat noch nie illegal etwas aus dem Netz gezogen? Ist dasselbe Prinzip. Vielleicht mehr als das? Körperverletzung? Denkt mal drüber nach. Achja und Gott gibt es in der Welt auch nicht! Sonst ist ja das ganze Spiel zwecklos...

Cornholio

21-09-2010, 00:37

Nicht jeder ist geübt im Gebet, und in Meditation. Nicht jeder ist "offen" genug.
Von Mensch zu Mensch lässt sich manches einfacher regeln.

Gebet und Meditation können dich, wenn du nur "offen" genug bist, auch zu Hitler machen, siehe die links von gerade eben. Moral ist nicht objektiv, und leider nicht das einzige "wahre" "Ziel" von einer introvertierten Suche. Die Realität ist ein moralisches Vakuum, der Mensch schafft sich den subjektiven Sinn.
Dann doch lieber von Mensch zu Mensch also... nur weiß man nicht, welcher Mensch denn nun glaubwürdig ist... wer meint, Gottes Stellvertreter auf Erden zu sein, verliert in meinen Augen schoneinmal soviel an "objektiver Legitimation", dass eine Vertrauensbasis sehr erschwert wird. Einfach blind darauf zu bauen, aus Opportunismus, ohne zu hinterfragen, führt einen nirgendwohin.

Musste noch einen versehentlichen Failpost von gerade eben fertig editieren, siehe besonders die Karikatur dort.

Mein Tipp - sprecht direkt mit Gott. Der erzählt keine Scheisse, und es kommt auch nichts Schlechteres dabei raus als bei Leuten die behaupten Gott würde ja quasi NUR durch sie und den Chef reden. Ich konsultier ihn dann mal und frag ihn, was er zum Thread hält.
Edit: Er hat nur irgendeinen Scheiß erzählt, ich solle ihm meine Kinder opfern oder so. Hab natürlich keine, hab dann direkt die Kommunikation eingestellt.

Kraken

21-09-2010, 00:53

Aber nicht nur der :p

Abgesehen davon bewegen wir uns auf höherem geistigen Niveau als Forrest Gump für den der Ausspruch bestimmt war.... hoffe ich jedenfalls :D
(obwohl......)

Wenn du aus Angst vor Strafe nicht schlecht handelst, ohne Aussicht auf Strafe aber schlecht gehandelt hättest, bist du ein schlechter Mensch. (Ist ein bisschen wie die "wenn du im Geiste die Ehe gebrochen hast" Geschichte).

Tja, dann bin ich wohl ein schlechter Mensch.......

Ich kann aber damit leben ;)

Kleine Denkaufgabe, die ich mir vor einiger Zeit ausgedacht habe:
Ihr bewegt euch in einer Welt wie dieser, aber euer Handeln hat keinerlei Konsequenzen abgesehen von eurer Handlung selbst. Sprich, wenn ihr tötet ist die Person zwar tot, aber niemand weiß dass ihr es ward bzw. niemand verklagt euch dafür und - viel wichtiger - ihr erfahrt noch nicht einmal gesellschaftliche Ächtung.
Wer es realistisch braucht stellt sich ein (Bürger-)Kriegsgebiet vor in dem man zur siegreichen Armee gehört. Die anderen Angehörigen der Armee benehmen sich wie die letzten Lumpen ohne Konsequenzen, insofern fällt euer Handeln nicht weiter auf.

Zu Anfang werden die Meisten aus Gewohnheit gut handeln, aber nach einiger Zeit wird man sich der eigenen Macht bewusst. Wie werdet ihr handeln: Diebstahl? Garantiert, wer hat noch nie illegal etwas aus dem Netz gezogen? Ist dasselbe Prinzip. Vielleicht mehr als das? Körperverletzung? Denkt mal drüber nach. Achja und Gott gibt es in der Welt auch nicht! Sonst ist ja das ganze Spiel zwecklos...

Gott ist überall, also ist dein Gedankenspiel tatsächlcih zwecklos.

Ansonsten gibt es mein Gewissen überall.

Und wie man in einer solchen Situation handeln würde, kann man nicht absehen.......

wer meint, Gottes Stellvertreter auf Erden zu sein, verliert in meinen Augen schoneinmal soviel an "objektiver Legitimation", dass eine Vertrauensbasis sehr erschwert wird.

Ich weiss ja nicht, wies in deiner Kichgemeinde ist.... aber bei uns ist nicht der Papst persönlich Priester und Seelsorger ;):D

Cornholio

21-09-2010, 00:54

Ich weiss ja nicht, wies in deiner Kichgemeinde ist.... aber bei uns ist nicht der Papst persönlich Priester und Seelsorger ;):DNein, aber jemand, der geschworen hat, dass er es ist :)
(Der Papst; Gottes Stellvertreter auf Erden)

Kraken

21-09-2010, 01:14

Hmmm.....

Hat was :D

Trotzdem kann der dir bei ner Menge Dinge helfen... und hat schon zahllosen geholfen :)

Lars´n Roll

21-09-2010, 01:56

Wollt Ihr bald mal aufhören auf diesem Religionsgedöns rumzureiten?

Um das mal kurz zu illustrieren - ich glaube nicht an Gott oder sonstige höhere Wesenheiten oder spirituellen Kram, bin aber weiterhin Kirchenmitglied - aus politischen Gründen, wenn man so will. Ich habe in der Vergangenheit selbst schon für die Diakonie gearbeitet, ich weiß, dass es viele gute Sachen gibt, die an der Basis gemacht werden, gute Leute, die da arbeiten und kenne viele Leute, denen dieses Christenzeugs was gibt, denen Glauben und Gemeinde gut tut. Deshalb bleibe ich in der Kirche.
Als moralischen Kompass brauche ich die nicht, würde mich allenfalls als eine Art "Kultur-Christ" sehen und für die Seelsorge habe ich gute Freunde, Rock´n Roll und Alkohol.

Und jetzt ist mal gut hier.

Lars´n Roll

21-09-2010, 02:01

Tja, dann bin ich wohl ein schlechter Mensch.......

Natürlich bist Du einer. Ist jeder. Den Schuh muss sich jeder anziehen, das ist der Witz bei der Religionswahl.
Deshalb auch dieser "Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben" Gag.

*Lars*

21-09-2010, 05:56

bDenn ich finde es ist viel schwieriger sich bewußt vor sich selbst zu verantworten als sich innerhalb gesteckter Regeln zu bewegen.

Da ist wohl jeder etwas anders. Ich selbst finde es schwieriger, mich nicht nur vor mir selbst zu verantworten, sondern mich auch noch vor jemand Anderem verantworten zu müssen, vor meinem Mitmenschen, und eben vor Gott, und das nicht nur für die Dinge, die ich tue, sondern auch für die Dinge, die ich denke und die Grundlage meines Tuns darstellen. Das heißt nicht, dass jemand, der sich nicht vor Gott verantwortet, nicht zu gleichen ethischen Haltungen kommen könnte, das ist natürlich nicht die Frage. Es ist ja dann eher die Frage, wie Gott verstanden wird, und wenn er als "Form" der eigentlichen Würde und Wahrheit des Menschen verstanden wird, dann ist der Zugang zu dieser Entität meiner Meinung nach auch rational möglich.

P.S: es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen das einigermaßen intelligente Menschen an Kirche/Gott glauben

Das kann glaube ich jeder nachvollziehen, der sich in Freiheit für den Glauben entschieden hat. Das sind meistens Menschen, die aus dem Nachdenken über ihr Menschsein, über den Kern ihres Menschseins, über Würde, Wahrheit und Ethik zum Glauben gefunden haben. Denen ist auch die kritische Distanz nicht unbekannt, oft haben sie sie ihr Leben lang selbst gepflegt.
Schwieriger wird es natürlich bei Leuten, die nur aus Erziehungsgründen glauben. Die können die rational-kritische Position nicht nachvollziehen. Von Glaubensdingen her ist es aber auch egal, da es um die Formung des Menschen durch Nachfolge Christi geht - dafür ist es nicht wichtig, wie rational jemand die Sache durchleuchten kann. Klugheit und Dummheit sind nicht wichtig, da es um das Gute geht.

SkiTe

21-09-2010, 07:37

Tja, kann doch nicht an mir halten....

...Na, dann zeig mir mal, wo im Strafegesetzbuch Diskutiert wird "wir machen das so und so, weil es diese jene Auswirkungen hat" ;)

Zumindest in DE wird auch Rechtsphilosophie gelesen, die sich u.a. mit diesen Fragen beschäftigt.

Sogar in den Menschenrechten steht nur "Recht auf dies.... jenes.. blabla" ohne Begründung.

Falsch: Die Begründung wird direkt zu Anfang gegeben:

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren

Das widerspricht auch völlig dem Geist staatlicher Gesetze. Das widerspricht auch völlig dem Geist Der "Offenbarungen" und "Errungenschaften" der Aufklärung und des Humanismus... Gesetze und Regel etc. dies. werden verkündet, und man hat sich danach zu halten.

Wieder falsch: Dies ist ein Rechtsverständnis, das sich in autoritären Staaten findet, aber nicht in aufgeklärten Demokratien, wo in der Gesetzgebung auch die Folgen des Gesetzes betrachtet werden.

Harr harr :D

Mir doch egal!

Mein lieber Kraken, Du bist mit dieser Liste angekommen.

Aber so viele Scheisse, die von Christen begangen wurde, wird darauf zurückgeführt, dass sie Christen sind. Das ist Scheisse!

Wieder falsch: Keinem Christen wird 'Scheisse' vorgeworfen, weil er Christ ist. Ihm wird sein Christ-sein vorgeworfen, wenn er diese 'im Namen des Herrn' begeht.

Vieles was fälschlicherweise im Namen des Christentums begangen wurde, widerspricht Christlichen Grundästzen, und Jesu Botschaft... trotzdem wird es dem Christentum angehängt.

Tja, das Problem ist aber, dass dadurch doch offensichtlich wird, dass die absolute Wahrheit des Christentums doch ziemlich relativ ist. Wie käme es sonst zu diesen unterschiedlichen Auffassungen? Oder anders: Auf was bezieht man sich denn bei der Aussage, was den Kern des Christentums ausmacht? Was ist die Autorität?

Ich finde es nur fair, wenn man , das mal auch den Ahteisten anhängt!

Es gibt nicht 'den' Atheisten. Was hatten Bertrand Russel und Pol Pot gemein? Die einzige gemeinsame Basis der Atheisten ist die Ablehnung des Glaubens an eine höhere Macht. Außerdem ist diese 'Argumentation' kindisch. Sie liegt auf der Ebene von 'mein-Bruder-hat-viel-Pudding-also-will-ich-auch-viel-Pudding'.

Ich könnte natürlich auch DUTZENDE Beispiele rechtschaffender Christen geben, und von guten Taten im gerechten Namen des Christentums, und Leute denen der Glaube die Kraft gab Gutes zu tun.

Habe ich irgendwo abgestritten, dass es rechtschaffene Christen gibt? Habe ich irgendwo behauptet, dass das Christentum die Wurzel des Bösen ist?

Aber du siehst.. eine solche Diskussion ist müssig ;)

Nochmal: Du hast dieses Argument vorgebracht....

Türkei als Beispiel.........

Und du hast weise gewählt, nur Europa zu nehmen, in anderen Ländern der Welt werden Christen verfolgt und getötet.

Und? Deine Aussage der 'Christenhetze' war global gewählt. Du hast keinerlei Einschränkung getroffen. Was ist mit Sikhs in Indien (nach dem Attentat auf Ghandi)? Was ist mit Falung Gong in China?

Darum geht's mir aber nicht... sondern um die Intoleranz der Atheisten, uns Christen gegenüber.
Beinahe mit fundi-Eifer wird hier versucht mit haaresträubenden Methoden auf die Christen einzuhacken.

Bitte? Wo hat hier einer der 'atheistischen Fraktion' hier Fundi-Eifer gezeigt? Wer hat hier irgendjemandem abgesprochen, seinem Glauben anzuhängen? Wer hat hier irgendwo für Atheismus missioniert?

Mein lieber Kraken, Du hast die Tendenz, in den Threads Öl in's Feuer zu gießen und dann ganz unschuldig neben dran zu stehen und zu murmeln: Man wird das doch wohl noch sagen dürfen....

Ich stehe jedem das Recht zu, zu Glauben, was er mag. Was ich ihm nicht zugestehe ist, sich außerhalb der bestehenden Rechtsordnung zu stellen, egal, ob dies Folge seines religiösen Glaubens oder sonstiger Überzeugungen wäre.

Und?

Wenn du bei den Kannibalen aufgewachsen wärst, würdest du Menschen töten und auffressen.... ist es folglich egal, ob man Menschen tötet ud auffrisst, oder nicht?

Ach Kraken, in einem Posting hier im Thread hast Du Leuten vorgeworfen, biblische Gleichnisse nicht verstehen zu wollen. Und hier machst Du genau das: Du mißverstehst absichtlich...

Dieses Zitat gibt keine Basis für irgendeinen moralischen Relativismus, sondern versucht zu zeigen, dass religiöse Überzeugungen Folge des kulturellen Umfelds sein können und in der Mehrheit auch sind. Nichts anderes.

Gruß

bluemonkey

21-09-2010, 07:39

Müssig danch zu fragen:

Jesus Gleichnis des barmherzigen Samariters (http://der-barmherzige-samariter.rainbownet.ch/)

Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?

Jesus bringt den Samariter als Beispiel, dass es nicht nur auf die Religion sondern auf die Einhaltung der Gesetze der Religon (Nächstenliebe) ankommt.
Also sich nicht nur Christ nennen, sondern auch nach den Gesetzen des Christentums handeln.
Viele von den heutigen Christen, insbesondere den "offiziellen Vertretern", sollten mal drüber nachdenken.

bluemonkey

21-09-2010, 08:07

Wieso ist das Schwachsinn? Sprichst du darauf an, dass die Kreuzzüge politische und wirtschafliche Gründe hatten?

War der Hauptgrund der (aus christlicher Sicht gescheiterten) Kreuzüge nicht die erfolgreiche vorangegangene militärische Expansion eines anderen Glaubenssystems, das von Anfang an auf diese Art der Missionierung setzte? Ich versteht allerdings auch nie, warum diejenigen als "Opfer" dargestellt werden, die beipielsweise Indien vom Buddhismus "gesäubert" haben.

Bis Konstantin gab es meines Wissens auch keine christlichen Soldaten.
Die Anhänger des Christentums haben zu Beginn durch Ihren Glauben, ihre Nächstenliebe und ihre Leidensfähigkeit überzeugt, nicht durch Gewalt.
Ein wichtiger Faktor war auch, dass es standesunabhängig war, ein sehr moderner Inhalt aus meiner Sicht.
Als das Christentum dann Einfluss gewann, wurde es von den üblichen Verdächtigen zu Ihren Zwecken instrumentalisiert.

http://jan.powerdan.de/ratzingerpalpatine.jpg

Trinculo

21-09-2010, 08:44

Wollt Ihr bald mal aufhören auf diesem Religionsgedöns rumzureiten?
Schließe mich dem Antrag an ... bleiben wir doch beim Thema :)

SkiTe

21-09-2010, 08:58

Schließe mich dem Antrag an ... bleiben wir doch beim Thema :)

+2

Gruß

Hu Quan

21-09-2010, 09:15

Ich mich auch.

Außerdem kann einem übel werden wenn man die (meistens haltlosen) Vorurteile in diesem Thema liest. Der Klassiker ist natürlich die Verbindung vom Terrorismus zum Islam. (Und kaum einer kennt die kulturelle Entwicklung.)

Kraken

21-09-2010, 10:36

Zumindest in DE wird auch Rechtsphilosophie gelesen, die sich u.a. mit diesen Fragen beschäftigt.

Steht aber an anderer Stelle, als die Gesetze ;)

Über die Bibel gibts auch ne Menge Philosophie und es wird gelehrt und darüber diskutiert, warum wo was steht, wie die Gleichnisse zu verstehen sind, au welchem Grund man welche Regelungen aufnahm und so weiter.

Falsch: Die Begründung wird direkt zu Anfang gegeben:

Nö, das ist ne weitere an den Kopf geworfene Behauptung ;)

Wieder falsch: Dies ist ein Rechtsverständnis, das sich in autoritären Staaten findet, aber nicht in aufgeklärten Demokratien, wo in der Gesetzgebung auch die Folgen des Gesetzes betrachtet werden.

Was hat'n das mit dem Thema zu tun?

Du hast anschienend leider meinen Beitrag nicht verstanden....

Mein lieber Kraken, Du bist mit dieser Liste angekommen.

Ja, doch wieso habe ich das?

Wieder falsch: Keinem Christen wird 'Scheisse' vorgeworfen, weil er Christ ist. Ihm wird sein Christ-sein vorgeworfen, wenn er diese 'im Namen des Herrn' begeht.

Das ist aber falsch, dann sollte ihm sein Idiot-sein vorgeworfen werden!

Wie kann jemandem sein Christ-sein vorgeworfen werden, wenn er ganz offensichtlich unchristlich handelt? Gegen christliche Grundsätze verstösst?

Tja, das Problem ist aber, dass dadurch doch offensichtlich wird, dass die absolute Wahrheit des Christentums doch ziemlich relativ ist. Wie käme es sonst zu diesen unterschiedlichen Auffassungen? Oder anders: Auf was bezieht man sich denn bei der Aussage, was den Kern des Christentums ausmacht? Was ist die Autorität?

Tja, wie kommt es zu unterschiedlihen Auffassungen..... häufig dadurch,d ass manche Menschen einfach dumm sind.

Es gibt nicht 'den' Atheisten. Was hatten Bertrand Russel und Pol Pot gemein? Die einzige gemeinsame Basis der Atheisten ist die Ablehnung des Glaubens an eine höhere Macht. Außerdem ist diese 'Argumentation' kindisch. Sie liegt auf der Ebene von 'mein-Bruder-hat-viel-Pudding-also-will-ich-auch-viel-Pudding'.

Es gibt eben auch nicht "den" Christen.... merkst du was? Aber hier lässt sich klar trennen, im Christentum gibt es klare Regeln, wer dagegen verstösst während er behauptet, etwas im Namen des Christentums zu tun, ist ein Lügner und Verräter.

Im Atheismus gibt es keine solche Regeln....

Habe ich irgendwo abgestritten, dass es rechtschaffene Christen gibt? Habe ich irgendwo behauptet, dass das Christentum die Wurzel des Bösen ist?

Nö, du weniger als andere hier....

Und? Deine Aussage der 'Christenhetze' war global gewählt. Du hast keinerlei Einschränkung getroffen. Was ist mit Sikhs in Indien (nach dem Attentat auf Ghandi)? Was ist mit Falung Gong in China?

Wenn ich also sage, dass mein Kaffee heiss ist, heist das automatisch, dass nirgends sonst ein Kaffee existieren kann, der ebenfalls heiss ist? :gruebel:

Bitte? Wo hat hier einer der 'atheistischen Fraktion' hier Fundi-Eifer gezeigt? Wer hat hier irgendjemandem abgesprochen, seinem Glauben anzuhängen? Wer hat hier irgendwo für Atheismus missioniert?

Christentum wird als "Schwachsinn" bezeichnet. Atheismus als überlegen dargestellt.... es wird impliziert, alle, die an Gott glauben wären dumm. Und so weiter, und so fort ;)

Hab' aber schon schlimmere erlebt.

Mein lieber Kraken, Du hast die Tendenz, in den Threads Öl in's Feuer zu gießen und dann ganz unschuldig neben dran zu stehen und zu murmeln: Man wird das doch wohl noch sagen dürfen....

Nein, ich lasse aber Provokationen auch nicht auf mir sitzen.... oder sollte cih die rechte Backe auch noch hinhalten?

Ich stehe jedem das Recht zu, zu Glauben, was er mag. Was ich ihm nicht zugestehe ist, sich außerhalb der bestehenden Rechtsordnung zu stellen, egal, ob dies Folge seines religiösen Glaubens oder sonstiger Überzeugungen wäre.

Themanezug?

Ach Kraken, in einem Posting hier im Thread hast Du Leuten vorgeworfen, biblische Gleichnisse nicht verstehen zu wollen. Und hier machst Du genau das: Du mißverstehst absichtlich...

Dieses Zitat gibt keine Basis für irgendeinen moralischen Relativismus, sondern versucht zu zeigen, dass religiöse Überzeugungen Folge des kulturellen Umfelds sein können und in der Mehrheit auch sind. Nichts anderes.

Gruß

Ja... und mein Zitat sagt nur aus, dass die Aussage KEINEN Wert hat, dass man an manchen Orten dies, und an manchen Orten jenes lehrt ;)

Jesus bringt den Samariter als Beispiel, dass es nicht nur auf die Religion sondern auf die Einhaltung der Gesetze der Religon (Nächstenliebe) ankommt.
Also sich nicht nur Christ nennen, sondern auch nach den Gesetzen des Christentums handeln.
Viele von den heutigen Christen, insbesondere den "offiziellen Vertretern", sollten mal drüber nachdenken.

:halbyeaha

Trotzdem hat das eich wenig mit meinem Beitrag zu tun, indem ich nur Trinculos Aufforderung folgte, ein Beispiel aus der Bibel zu bringen, in welchem es um Ethik geht.

re:torte

21-09-2010, 10:40

was hat die kulturelle Entwicklung damit zu tun, wenn verschiedene Religionen ihren Allmachtsanspruch ausüben wollen und Andersdenkende (obwohl denken kann man in dem Zusammenhang ja nicht sagen) versuchen sie auf ihre Seite zu ziehen oder sie ausgrenzen.

so nach dem Motto: nur unser imaginärer Freund ist echt

Bruce☆Lee

21-09-2010, 10:42

Super Bruce sternchen Lee kann total toll Google benutzen und Bilder reinstellen, sonst bringt er einen nicht wirklich weiter.

Ich fand die Diskussion ganz lustig:D
Ich kenn kleinkinder die nicht mehr an diesen Schw.. glauben. Aber naja, Menschen eben.
Die einzig wahre Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)!

btw. unnötige Diskussion! Noch nie im RL über Religion geredet? Führt am Ende zu nichts.

Kraken

21-09-2010, 10:57

Ich fand die Diskussion ganz lustig:D
Ich kenn kleinkinder die nicht mehr an diesen Schw.. glauben. Aber naja, Menschen eben.
Die einzig wahre Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)!

btw. unnötige Diskussion! Noch nie im RL über Religion geredet? Führt am Ende zu nichts.

Komisch.... andererseits gibt es Nobelpreisträger, wie Christen sind :gruebel:

Deine Argumentation ist extrem schwach, und sinnbefreit, das fliegende Spaghettimonster war absehbar ;)

bluemonkey

21-09-2010, 11:00

Trotzdem hat das eich wenig mit meinem Beitrag zu tun, indem ich nur Trinculos Aufforderung folgte, ein Beispiel aus der Bibel zu bringen, in welchem es um Ethik geht.

eich?: nicht? auch? :gruebel:

worauf ich hinaus wollte war, dass es in diesem Gleichnis eben um Gesetze geht.
In meinen Augen ist die dahinterstehende Grundhaltung/Einstellung wichtig. Aber die lässt sich eben nicht so leicht vermittel, wie Regeln und Gesetze.
Man nehme den Konfuzianismus, da geht es um die Einhaltung von Regeln, die Einordnung in ein Gesellschaftssystem und um eine mitfühlende Grundhaltung zu den Mitwesen.
Die Regeln und die Einordnung werden gerne befolgt, das Mitgefühl oft vergessen.
Beim Christentum ist es ähnlich.

Antony de Mello/ Zur Stille gelangen

Der große Thomas von Aquin schrieb nicht und redete nicht gegen Ende seines Lebens; er hatte gesehen. Ich war der Meinung, er habe sein berühmtes Stillschweigen nur ein paar Monate halten können, aber es dauerte Jahre. Er erkannte, dass er einen Narren aus sich gemacht hatte, was er auch ausdrücklich sagte. Es wäre das selbe, wie wenn Sie noch nie eine grüne Mango versucht hätten und mich fragen würden: »Wie schmeckt sie?«, und ich antworten würde: »Sauer.« Doch indem ich Ihnen dieses Wort vorgäbe, würde ich Sie schon vom Weg abbringen. Versuchen Sie, das zu verstehen. Die meisten Menschen sind nicht sehr weise; sie eignen sich Worte an, Worte der Schrift zum Beispiel und verstehen alles falsch. »Sauer«, sage ich also, und Sie fragen: »Sauer wie Essig oder wie eine Zitrone?« Nein, nicht sauer wie eine Zitrone, sondern sauer wie eine Mango. »Aber ich habe noch nie eine probiert«, antworten Sie. Das ist schade! Aber Sie lassen sich nicht beirren und schreiben eine Doktorarbeit darüber. Wenn Sie eine Mango probiert hätten, hätten Sie das nicht getan, wirklich nicht. Sie hätten vielleicht über ein anderes Thema eine Doktorarbeit geschrieben, aber nicht über Mangofrüchte. Und an dem Tag, an dem Sie endlich eine grüne Mango versuchen, werden Sie sagen: » nein, wie habe ich mich zum Narren gemacht. Hätte ich diese Doktorarbeit doch nie geschrieben.« Genau das hat Thomas von Aquin getan.

Gott als den Unbekannten zu erkennen. An einer anderen Stelle sagt der heilige Thomas sogar: als den Unerkennbaren zu erkennen. Wirklichkeit, Gott, Göttlichkeit, Wahrheit, Liebe werden unbegreiflich; das bedeutet, das dies alles vom Verstand nicht begriffen werden kann. Das würde viele Fragen der Menschen erledigen, leben wir doch immer in der Illusion, dass wir wissen. Dem ist aber nicht so. Das können wir gar nicht. Was ist denn dann die Heilige Schrift? Sie ist ein Fingerzeig, ein Hinweis und keine Beschreibung.
Der Fanatismus eines aufrechten Gläubigen, der meint, Bescheid zu wissen, verursacht mehr Böses als die vereinten Bemühungen von zweihundert Gaunern. Es ist erschreckend zu sehen, was aufrechte Gläubige zu tun bereit sind, weil sie meinen, Bescheid zu wissen.

Antony de Mello/ Zur Stille gelangen (http://www.geistigenahrung.org/ftopic412.html)

Kraken

21-09-2010, 11:05

eich?: nicht? auch? :gruebel:

worauf ich hinaus wollte war, dass es in diesem Gleichnis eben um Gesetze geht.
In meinen Augen ist die dahinterstehende Grundhaltung/Einstellung wichtig. Aber die lässt sich eben nicht so leicht vermittel, wie Regeln und Gesetze.
Man nehme den Konfuzianismus, da geht es um die Einhaltung von Regeln, die Einordnung in ein Gesellschaftssystem und um eine mitfühlende Grundhaltung zu den Mitwesen.
Die Regeln und die Einordnung werden gerne befolgt, das Mitgefühl oft vergessen.
Beim Christentum ist es ähnlich.

Antony de Mello/ Zur Stille gelangen (http://www.geistigenahrung.org/ftopic412.html)

Sorry, eich heisst eigentlich..... wenn ich zu schnell tippe, fange ich manchmal an, schweizerdeutsch zu schreiben :o :D

Jedenfalls: Du hast da grundlegend Recht.

SkiTe

21-09-2010, 11:07

Steht aber an anderer Stelle, als die Gesetze ;)....

OT: Ich würde gern darauf antworten, habe aber heute morgen selbst dafür plädiert, zum Thema zurückzukehren. Falls es für Dich OK ist würde ich die Antwort also über PN machen.

Gruß

Kraken

21-09-2010, 11:08

Ok, ist in Ordnung :)

bluemonkey

21-09-2010, 11:10

Worum es im Christentum wirklich geht:):

Das Hohelied der Liebe

1Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. 2Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. {Matthäus.7,22} 7,22
Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HERR, HERR! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?{Matthäus.17,20} 17,20
Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Um eures Unglaubens willen. Denn wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein. 3Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. {Matthäus.6,2} 6,2
Wenn du Almosen gibst, sollst du nicht lassen vor dir posaunen, wie die Heuchler tun in den Schulen und auf den Gassen, auf daß sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin. 4Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht,

5sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, {Philipper.2,4} 2,4
und ein jeglicher sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was des andern ist. 6sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; {Römer.12,9} 12,9
Die Liebe sei nicht falsch. Hasset das Arge, hanget dem Guten an. 7sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles. {Matthäus.18,21} 18,21
Da trat Petrus zu ihm und sprach: HERR, wie oft muß ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Ist's genug siebenmal?{Sprüche.10,12} 10,12
Haß erregt Hader; aber Liebe deckt zu alle Übertretungen.{Römer.15,1} 15,1
Wir aber, die wir stark sind, sollen der Schwachen Gebrechlichkeit tragen und nicht gefallen an uns selber haben. 8Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird. 9Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk. 10Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war. 12Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. {1 Korinther.8,3} 8,3
So aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.{4 Mose.12,8} 12,8
Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den HERRN in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, wider meinen Knecht Mose zu reden?{2 Korinther.5,7} 5,7
denn wir wandeln im Glauben, und nicht im Schauen. 13Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. {1 Thessalonicher.1,3} 1,3
und denken an euer Werk im Glauben und an eure Arbeit in der Liebe und an eure Geduld in der Hoffnung, welche ist unser HERR Jesus Christus, vor Gott und unserm Vater.{1 Johannes.4,16} 4,16
Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

http://www.bibel-online.net/buch/46.1-korinther/13.html

Trinculo

21-09-2010, 11:13

Schön und gut, aber HIER geht es um MORD :-§

F3NR1R

21-09-2010, 11:21

Schön und gut, aber HIER geht es um MORD :-§

Mord ist aber nicht so interressant wie der Glaubenskrieg von Atheisten,Christen usw:rofl:

Kannix

21-09-2010, 11:37

Bitte um kurze Zusammenfassung:D

Bruce☆Lee

21-09-2010, 11:37

Komisch.... andererseits gibt es Nobelpreisträger, wie Christen sind :gruebel:

Deine Argumentation ist extrem schwach, und sinnbefreit, das fliegende Spaghettimonster war absehbar ;)

Hab ich irgendwo geschrieben das Christen dümmer wären als Atheisten oder andersrum? Nein!

Yam!

21-09-2010, 11:41

Hab ich irgendwo geschrieben das Christen dümmer wären als Atheisten oder andersrum? Nein!

Der Drop " Religion" wurde hier durchgelutscht!

bluemonkey

21-09-2010, 11:57

Bitte um kurze Zusammenfassung:D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/m-rder-119747/index22.html#post2331328

*Lars*

21-09-2010, 14:26

worauf ich hinaus wollte war, dass es in diesem Gleichnis eben um Gesetze geht.
In meinen Augen ist die dahinterstehende Grundhaltung/Einstellung wichtig. Aber die lässt sich eben nicht so leicht vermittel, wie Regeln und Gesetze.

Gut zusammengefasst. Das ist auch der an der Bibel nachvollziehbare Wandel der Religion: von der "äußeren" Religion der starren Gesetze und Vorschriften hin zur "inneren" Religion. Nicht mehr die Gesetze der Steintafeln sind der Bezug, sondern das Gesetz, das die Menschen in ihrem Herzen tragen. Deswegen kann nach katholischer Vorstellung z.b. die gleiche Tat im Bezug auf ihre "Sündhaftigkeit" völlig anders ausgelegt werden, ein Mord kann unter bestimmten Umständen eine lässliche Sünde, unter anderen Umständen eine Todsünde sein.

Fry_

21-09-2010, 14:51

Bitte um kurze Zusammenfassung:D

Die Forengemeinde ist einhellig zu folgender Beurteilung gekommen:

Es kommt drauf an

Kraken

21-09-2010, 14:52

Ich unterstütze hiermit diese Zusammenfassung!

SkiTe

21-09-2010, 14:59

Die Forengemeinde ist einhellig zu folgender Beurteilung gekommen:

Es kommt drauf an

Ist es nicht eher ein "Man muss den Einzelfall betrachten?" :D

Gruß

Fry_

21-09-2010, 15:01

Ist es nicht eher ein "Man muss den Einzelfall betrachten?" :D

Gruß

Kommt drauf an.
Bei so ner ungenauen Fragestellung sollte der TE aber allein schon zur Strafe alles lesen müssen, fällt mir da ein.
Heutzutage ist man doch für viele schon ein Mörder wenn man Gemüse ißt.

Cornholio

21-09-2010, 15:09

Schön und gut, aber HIER geht es um MORD
Religion war der Elefant im Raum.
Ohne ihn, wäre der Thread auch schon längst gestorben. :(
Aber so langsam ist auch Schluss.

Komisch.... andererseits gibt es Nobelpreisträger, wie Christen sind Der Großteil davon aber nicht, denn unkonventionelles Denken erfordert eine unkonventionelle Grundeinstellung. Und da muss man auch noch differenzieren: ob man Pantheist ist, was geistige Freiheit und Klarsicht kaum einschränkt, oder wortgläubig, womit der Widerspruch zu eigenen wissenschaftlichen Errungenschaften oft als waschechte Schizophrenie zu deuten ist. Auch solche Wissenschaflter gibt es, aber wie nur. :ups:

Kraken

21-09-2010, 15:15

Der Großteil davon aber nicht, denn unkonventionelles Denken erfordert eine unkonventionelle Grundeinstellung. Und da muss man auch noch differenzieren: ob man Pantheist ist, was geistige Freiheit und Klarsicht kaum einschränkt, oder wortgläubig, womit der Widerspruch zu eigenen wissenschaftlichen Errungenschaften oft als waschechte Schizophrenie zu deuten ist. Auch solche Wissenschaflter gibt es, aber wieso nur. :ups:

Ein sehr altes Beispiel:

„Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie [...]. Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist.“

Doch vielen neuzeitlichen Forschern und Physikern geht es nicht anders.

Je mehr die Regeln und Wundersamkeiten des Universums erforscht werdne, und grundlegende Gesetzte aufgezeigt werden, desto mehr bin ich überzeugt, dass da eine Macht, eine Kraft dahintersteckte, welche sich unserer beschränkten Vorstellung entzieht.

Viele sehen GERADE in den Entdeckungen modernster Wissenschaft Hinweise auf eine Schöpfung.

Übrigens verwechselst du Schizophrenie mit der shizoiden Persönlichkeitsstörung ;)

Fry_

21-09-2010, 15:30

Religion war der Elefant im Raum.
Ohne ihn, wäre der Thread auch schon längst gestorben. :(
Aber so langsam ist auch Schluss.
...

Außer, es möchte sich jemand dazu äußern ob das Essen von toten Tieren bereits "Mord" ist :engel_3:

Cornholio

21-09-2010, 15:33

Übrigens verwechselst du Schizophrenie mit der shizoiden Persönlichkeitsstörung ;)Gemeint war das aus Bluemonkeys Signatur.

Aber keine göttliche Macht hat zweifelsfrei nach dem Urknall interveniert. Damit entfallen doch schon die meisten Glaubensvorstellungen!
"Vor dem Urknall" ist wissenschaftlich nicht belegt, aber was man nicht weiß, da versteckt sich bekanntlich ein Zauberer. :)
http://img838.imageshack.us/img838/4355/evidenceu.jpg

Hab ich irgendwo geschrieben das Christen dümmer wären als Atheisten oder andersrum? Nein! Also hier noch niemand :).
http://img828.imageshack.us/img828/8949/intelli.jpg

re:torte

21-09-2010, 15:33

Außer, es möchte sich jemand dazu äußern ob das Essen von toten Tieren bereits "Mord" ist :engel_3:

es findet sich bestimmt ein Advokat, der daraus Beihilfe zu Mord macht.

Kraken

21-09-2010, 15:40

Gemeint war das aus Bluemonkeys Signatur.

Aber keine göttliche Macht hat zweifelsfrei nach dem Urknall interveniert. Damit entfallen doch schon die meisten Glaubensvorstellungen!
"Vor dem Urknall" ist wissenschaftlich nicht belegt, aber was man nicht weiß, da versteckt sich bekanntlich ein Zauberer. :)
http://img838.imageshack.us/img838/4355/evidenceu.jpg

Tja.. kommt darauf an, was man als göttliche Macht definiert.

Wenn ich jetzt annehme, dass die heisenbergsche Unschärferelation, und die folgende Nichtvorhersehbarkeit des Verhaltens von einzelnen Teilchen Gottes Einfluss ist... oder gar Gott selbst ist ;)

Einfluss ist immer schwer zu sagen........ du verstehst darunter, dass Naturgesetze ausgehebelt würden, ich behaupte die Naturgesetze STAMMEN von dieser Macht, die stete Einhaltung der Naturgesetze ist also für mich ein Hinweis des Wirkens........

Da wird dann ein Verständnigungsproblem induziert :D

Das Bild ist übrigens ein typisches Beispiel von implizierung das Christen dumm wären... einfach nur lächerlich!

Schonmal ist es zum kotzen arrogant sich anzumassen zu wissen, was dieses "Gott" will. Und wieso was passiert.

Zweitens wird angenommen, dass jede Kleinigkeit geschieht, weil Gott es so wolle.. wieso? Vielleicht hat er den Rahmen geschaffen und beobachtet wie die Blase langsam wieder zerfällt....... wir wissen es nicht, und sollten aufhören zu versuchen, es zu verstehen.

Das sind genau die Dinge, die mich extrem abnerven.

Tantaluz

21-09-2010, 15:42

Schließe mich dem Antrag an ... bleiben wir doch beim Thema :)

ok

mord is irgendwie nicht gleich mord und freund is nicht gleich bekannter...

ich hab irgendwie das gefühl, wenn der moerder z.b. ein auftragsmoerder ist mit prinzipien wie z.b. keine frauen und kinder (eben wie in den guten alten mafiafilmen) hätte ich moeglicherweise kein problem damit. :cool:

ist der moerder allerdings ein moerder, der mit dem mord nur eine vergewaltigung perfektioniert oder ein kindermoerder... sieht die sache schon anders aus. :mad:

außerdem will man einem moerder trotzdem vertrauen können, somit sollte man geistekranke killer ebenfalls ausschließen, man will ja nich nur ueber die klinge springen, weil er gerade nen schlechten tag hat und freund nicht mehr von feind unterscheiden kann :vogel:

insgesamt denke ich, dass man einem freund oder bruder bestimmte sachen eher verzeihen kann bzw. andererseits verabscheut man sie bei einer bestimmten art von mord viel mehr, weil man sich so in ihnen geteuscht hat.

re:torte

21-09-2010, 15:49

Es kommt glaub ich immer darauf an:

Wer hat jemanden ermordet
Wer wurde ermodet
Warum wurde er ermordet

Cornholio

21-09-2010, 15:52

Quantenphysik ist immerhin in der Tendenz und Richtung Nachvollziehbar... wäre es göttliche Willkür, die sich da offenbart, hätten wir das schon gemerkt.

Einfluss ist immer schwer zu sagen........ du verstehst darunter, dass Naturgesetze ausgehebelt würden, ich behaupte die Naturgesetze STAMMEN von dieser Macht, die stete Einhaltung der Naturgesetze ist also für mich ein Hinweis des Wirkens........
Das ist eben dieser "Vor-dem-Urknall-Pantheismus". Die letzte rationale Bastion religiöser Gefühle.

Zweitens wird angenommen, dass jede Kleinigkeit geschieht, weil Gott es so wolle.. wieso? Vielleicht hat er den Rahmen geschaffen und beobachtet wie die Blase langsam wieder zerfällt....... wir wissen es nicht, und sollten aufhören zu versuchen, es zu verstehen.
Das sind genau die Dinge, die mich extrem abnerven.Das impliziert, dass Gott entweder bößwillig oder unfähig ist... Wobei er in beiden Fällen nur abzulehnen ist.
Und unser alter Freund Epicurus kommt wieder um die Ecke.
http://img85.imageshack.us/img85/1091/epicur.jpg

Das ist das, was mich an Religion abnervt... "Aufhören, es zu versuchen; wir wissen es ja schon besser, steht alles in der Bibel." Das impliziert, dass es Fragen gibt ohne Antworten. Gefährlich.

Kraken

21-09-2010, 15:53

Das impliziert, dass Gott entweder bößwillig oder unfähig ist... Wobei er in beiden Fällen nur abzulehnen ist.
Und unser alter Freund Epicurus kommt wieder um die Ecke.

Wie ein kleines Kind, das überzeugt ist, dass der Papa ein ganz böses ist, weil es gezwungen wird, die Hausaufgaben zu erledigen :rolleyes:

Masst du dir an, es besser zu wissen, als ein theoretisches allmächtiges und allwissendes Wesen? Dann bist du einfach nur ekelhaft arrogant ;)

Wieso sollte er sich einmischen? Du masst dir gar an, Gottes Handlungen beurteilen zu können... bist also ganz offensichtlcih selbstständig genug!

Ich geh' auch nicht zu meinem Vater heulen, wieso er mich nicht gezwungen hat mehr Geld zu sparen, obwohl er es besser wusste, und die Fähigkeit dazu gehabt hätte..... und bezeichne ihn auch nicht als böswillig. Als guter Vater wusste er, dass er mich meinen Weg gehen lassen muss.

Deine und des Epirus Argumentationen sind einfach lächerlich und erfüllt von Arroganz. :p

bluemonkey

21-09-2010, 15:57

Übrigens verwechselst du Schizophrenie mit der shizoiden Persönlichkeitsstörung ;)

verwechselst Du eventuell schizoide Persönlichkeitsstörung mit dissoziativer Identitätsstörung?

Gemeint war das aus Bluemonkeys Signatur.

Ich bin nicht schizophren!:(
Ich auch nicht!:blume:
Und ich schon gar nicht!:motz:

:p

Cornholio

21-09-2010, 15:57

Wie ein kleines Kind, das überzeugt ist, dass der Papa ein ganz böses ist, weil es gezwungen wird, die Hausaufgaben zu erledigen :rolleyes: Das impliziert, dass der Papa dir was gutes will und an deine Zukunft denkt. Dass du im Leben die Fähigkeiten und Befugnis erlangen sollst, die du im Himmel brauchst? Der Himmel soso?

Kraken

21-09-2010, 15:58

verwechselst Du eventuell schizoide Persönlichkeitsstörung mit dissoziative Identitätsstörung?

:p

Hehe, self-fail :D

Dissoziative war natürlich gemeint... umso lustiger beim Klugscheissern in die SCheisse zu langen :D

Kraken

21-09-2010, 15:59

Das impliziert, dass der Papa dir was gutes will und an deine Zukunft denkt. Das du im Leben die Fähigkeiten und Befugniss erlangen sollst, die du im Himmel brauchst? Der Himmel soso?

Nö, das impliziert, dass wir nicht wissen können, wieso ein theoretisches allmächtiges Wesen, so es das gibt, tut was es tut, so es tatsächlcih aktiven EInfluss auf unser tun und unsere Umstände ausübt.

Weil wir gar nict über die geistige Kapazität verfügen, solche Gedankengänge zu fassen.

Allein der Versuch ist Blasphemie, ud nun knie nieder und bete 5 Rosenkränze :mad:

Cornholio

21-09-2010, 16:03

Weil wir gar nict über die geistige Kapazität verfügen, solche Gedankengänge zu fassen.

Allein der Versuch ist Blasphemie, ud nun knie nieder und bete 5 Rosenkränze :mad:Dann meinst du, die Realität nicht mit deinem Gehirn, was nicht dafür "gemacht" wurde, verstehen zu können? Dann ist das Leben nur ein Traum, die Wirklichkeit nicht zu erfassen, und nur eine Prüfung, ein Spass für die Götter? Auch das Opfer, der Spielball dieser Machenschaften kann sich wehren, indem man sich immerhin noch die geistige Würde lässt.

Und ich sah, dass es nicht gut war. :-§

Kraken

21-09-2010, 16:09

Ich verstehe genug, um hier leben zu können:)

Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht alles ;)

knife

21-09-2010, 16:14

Die Religionsdiskussion zum Christentum hätte man auf ne halbe Seite beschränken können wenn alle beteiligten die Bibel vollständig gelesen hätten und sich im richtigen Zusammenhang an die richtigen Textstellen erinnert hätten. Ich habe sie natürlich noch nie ganz gelesen, verspüre im Moment auch keinen großen Drang dazu, ich wollte es nur mal nervig am Rande bemerken.

Und noch was: Angehöriger einer Kirche und gleichzeitig Christ sein schließen sich kategorisch aus :p

Cornholio

21-09-2010, 16:15

Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht alles ;)
Du bist ja auch ein gemäßigter Christ.
Es gibt immer noch Christen, die meinen alles zu wissen.
Der Atheist weiß, dass er garnichts weiß, aber er weiß genug, um dem Gläubigen zu beweisen, dass er ebensowenig weiß. (Sokrates)
Unwissenheit und Naivität als Tugend anzusehen, ist ein blockierendes Moment der Religion.

Klaus

21-09-2010, 16:24

Der Atheist weiß, dass er garnichts weiß, aber er weiß genug, um dem Gläubigen zu beweisen, dass er ebensowenig weiß. (Sokrates)

Der Atheist behauptet, alles zu wissen, noch mehr, unfehlbar zu sein, und alles ganz und gar persönlich und höchstselbst erklären zu können. Und wenn er es nicht kann, dann garantiert (!!!) "die" Wissenschaftler. Nebenan. Ganz bestimmt.

Fips

21-09-2010, 16:26

bluemonkey

21-09-2010, 16:26

Wer ist das eigentlich "der Atheist"?:)

Klaus

21-09-2010, 16:27

Dann meinst du, die Realität nicht mit deinem Gehirn, was nicht dafür "gemacht" wurde, verstehen zu können?

Erkläre mal vollständig und rational, wieso aus "Nichts" Prä-Urknall dann ganz, ganz viel entstanden ist. Wenn vorher schon "was" da war, wo kam das her, und wieso kann "etwas" unendlich lange existieren und nicht aus irgendwas hervorgegangen sein ?

Ich kann's nicht.

Selbst Hawkins würde an der Stelle verschraubten Blödsinn zusammenquatschen, und hoffen dass er so kompliziert redet dass es keiner merkt.

Cornholio

21-09-2010, 16:27

Der Atheist behauptet, alles zu wissen, noch mehr, unfehlbar zu sein, und alles ganz und gar persönlich und höchstselbst erklären zu können. Und wenn er es nicht kann, dann garantiert (!!!) "die" Wissenschaftler. Nebenan. Ganz bestimmt.
Nope. :cool:
Der Nichtsbegriff verliert seine Bedeutung in dieser Anwendung. Er ist einfach nicht zutreffend. Vor dem Urknall war Singularität, nichteinmal Nichts.
Selbst Nichts muss es erst einmal geben; erstaunlicherweise besteht die dich umgebene Materie, welche der common sense als fest auffasst, zum absolut größten Teil aus Nichts.
Eine immerhin interessanter Einstieg, um sich der Sache zu nähern hingegen ist die Vakuumfluktuation (http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy).
Wieso sollte man das schwerste wissenschafltiche Thema überhaupt heranziehen? Weil es Religion "erklären" kann, Wissenschaft nicht? Eine religiöse Erklärung ist per Definition keine. "Was war vor dem Urknall? Zauberei!" Befriedigt das einen wirklich mehr als einfach zu sagen "lol i dunno"?
http://www.inquisitr.com/wp-content/i-dunno-lol.jpg

Zunte

21-09-2010, 16:29

Was lernen wir daraus?

Die gläubigen und die Atheisten glauben alle beide dass sie im Recht sind und die anderen im Unrecht. Also sind beide behindert.
Die einzigen die gut sind sind die Mörder, weil die die Gläubigen und Atheisten umbringen...:idea:

Fry_

21-09-2010, 16:33

...
Selbst Hawkins würde an der Stelle verschraubten Blödsinn zusammenquatschen, und hoffen dass er so kompliziert redet dass es keiner merkt.

Ja, diese bildungsnahen Heinis quasseln immer so ein unverständliches Kauderwelsch und schreiben komische Sachen an die Tafel, damit nur ja keiner merkt daß die eigentlich gar keine Ahnung haben ....

bluemonkey

21-09-2010, 16:37

Erkläre mal vollständig und rational, wieso aus "Nichts" Prä-Urknall dann ganz, ganz viel entstanden ist. Wenn vorher schon "was" da war, wo kam das her, und wieso kann "etwas" unendlich lange existieren und nicht aus irgendwas hervorgegangen sein ?

Dass aus Nichts Nichts entstehen kann, oder dass Etwas nicht aus Nichts entstehen kann, ist lediglich eine Annahme, die sich auf so zahlreiche Beobachtungen stützt, dass sie als einigermaßen gesichert gilt.
Einen Physiker wundert es nicht, wenn aus nichts etwas entsteht, wenn es nur schnell genug wieder verschwindet.
Edit: (siehe Beitrag 407)

Fips

21-09-2010, 16:38

Erkläre mal vollständig und rational, wieso aus "Nichts" Prä-Urknall dann ganz, ganz viel entstanden ist. Wenn vorher schon "was" da war, wo kam das her, und wieso kann "etwas" unendlich lange existieren und nicht aus irgendwas hervorgegangen sein ?

Ich kann's nicht.

Selbst Hawkins würde an der Stelle verschraubten Blödsinn zusammenquatschen, und hoffen dass er so kompliziert redet dass es keiner merkt.

Es gibt kein "Prä-Urknall"... Das zeigt übrigens auch das Problem das viele mit der Wissenschaft ahben: sie verstehen sie nicht...

bluemonkey

21-09-2010, 16:40

Nope. :cool:
Der Nichtsbegriff verliert seine Bedeutung in dieser Anwendung. Er ist einfach nicht zutreffend. Vor dem Urknall war Singularität, nichteinmal Nichts.

Eine Singularität ist manchmal weitaus mehr als Nichts

Cornholio

21-09-2010, 16:45

Eine Singularität ist manchmal weitaus mehr als NichtsRelativ betrachtet, kann sie einem durchaus die Welt bedeuten. :)

Klaus

21-09-2010, 16:46

Ja, diese bildungsnahen Heinis quasseln immer so ein unverständliches Kauderwelsch und schreiben komische Sachen an die Tafel, damit nur ja keiner merkt daß die eigentlich gar keine Ahnung haben ....

Nö, aber er kommt damit dass Gott nicht existiert weil er "berechnen" kann (laut Trivialberichterstattung, was er genau gesagt hat weiss er wohl nur selbst), dass vor dem Urknall der unheimlich komplizierte Zustand XYZ vorlag, auch wenn es keinen Grund gibt warum und wie XYZ aus dem totalen Nichts was rationalerweise ja der ANFANG gewesen sein muss hervorgegangen wäre. Auch nur eine Behauptung mehr, die so komplex ausfallen dürfte dass es den meisten Menschen schwer fallen würde auch nur ansatzweise zu verstehen wovon er redet. Und das ist bei "Expertenbeweisen" nicht selten der Fall.

Aber wo wir dabei waren dass die Atheisten die Welt natürlich vollständig verstehen, wären Dummbratzen wie Kraken sich das nicht zutrauen, warum soll man einfach mal akzeptieren dass da diese Singularität war, ne, also ein komplexes Etwas das irgendwie eine unendliche Zeitspanne existiert hat bevor es durch komplexe Physik (nannte man mal Magie, damals bevor Google die Welt revolutionierte) quasi instabil wurde und zum Urknall führte. Weil sich das so geil anhört und keine Form von gottähnlichem Etwas drin vorkommt, und sich manche Leute dann total erleichtert freuen dass sie an nichts glauben brauchen auch wenn es ihnen in den ***** beisst ? Weil man per Nihilismus die Verantwortung für etwas leugnen kann was man mal gemacht hat, und damit moralische Empfindungen negieren kann und nicht zulassen braucht ? Fragen über Fragen.

Klaus

21-09-2010, 16:48

Es gibt kein "Prä-Urknall"... Das zeigt übrigens auch das Problem das viele mit der Wissenschaft ahben: sie verstehen sie nicht...

Das ist das Problem das manche mit der Wissenschaft haben. Sie nehmen einfach hin und plappern nach was irgendwann mal einer veröffentlicht und halten das für gesicherte Erkenntnis. Selbst wenn es nur auf hohem Niveau geraten ist, oder einfach aus den Fingern gesogen weil es das eigene Weltbild stützt. Wenn das einer in Frage stellt, ist er einfach zu dumm es zu verstehen. Genial, was ?

Du behauptest also, Zeit hat mit dem Urknall angefangen, und davor gab es nichts, nicht mal Zeit. Und das ist dann einfach so entstanden, aber mathematisch beweisbar.

Cornholio

21-09-2010, 16:49

Klaus findet, dass es vor dem Urknall gibt, und dass da Zauberei war. Weiterhin meint er, dass harte geistige Arbeit, fortschrittliches, unkonventionelles Denken nur eine faule Entschuldigung für Nihilismus ist, welcher Ausdruck von der Faulheit ist, moralische Regeln zu befolgen, da sie ja so anstrengend seien. Klaus macht mich traurig :(.

Sie nehmen einfach hin und plappern nach was irgendwann mal einer veröffentlicht und halten das für gesicherte ErkenntnisKritische Hinterfragung hat sie immerhin zu diesen Informationen geführt, nicht Dummheit oder Opportunismus.
Faul ist nur der, der nicht für sich selbst denkt.

Zunte

21-09-2010, 16:55

hier kann man ja nur noch closen...

...bei so einem thema drehn die Leute immer am Rad und das nach 10000 Jahren kulturgeschichte:(

Fips

21-09-2010, 17:05

Das ist das Problem das manche mit der Wissenschaft haben. Sie nehmen einfach hin und plappern nach was irgendwann mal einer veröffentlicht und halten das für gesicherte Erkenntnis. Selbst wenn es nur auf hohem Niveau geraten ist, oder einfach aus den Fingern gesogen weil es das eigene Weltbild stützt. Wenn das einer in Frage stellt, ist er einfach zu dumm es zu verstehen. Genial, was ?

Nö, ich bin mir der Fehlbarkeit der Urknalltheorie durchaus bewusst, von "Prä-Urknall" zu sprechen und darauf dann seine Kritik an der Urknalltheorie aufzubauen ist aber nunmal trotzdem verdammt gewagt, denn die Raumzeit entsteht nunmal erst mit dem Urknall. Man sollte die Theorie die man kritisiert halt dann doch wenigstens mal ansatzweise verstanden haben...

Du behauptest also, Zeit hat mit dem Urknall angefangen, und davor gab es nichts, nicht mal Zeit. Und das ist dann einfach so entstanden, aber mathematisch beweisbar.

Du siehst den Fehler hoffentlich selbst, falls nicht: Wenn Zeit erst mit dem Urknall entsteht gibt es kein klassisches "davor". Deine AUssage macht also keinen Sinn, Du versuchst etwas wie Singularität mit klassischen Paramtern zu beschreiben, das funktioniert nicht.

Klaus

21-09-2010, 17:06

Wieso sollte man das schwerste wissenschafltiche Thema überhaupt heranziehen? Weil es Religion "erklären" kann, Wissenschaft nicht? Eine religiöse Erklärung ist per Definition keine. "Was war vor dem Urknall? Zauberei!" Befriedigt das einen wirklich mehr als einfach zu sagen "lol i dunno"?

Nö. Auch "die Religion" kann das nicht erklären, sie behauptet etwas. Und zwar jede was anderes, also werden die unter Garantie nicht alle mit allem richtig liegen. Meine "Religion" behauptet das gar nicht erst es zu verstehen, bzw. hat eine kryptische intuitive Weissagung (typisches Meditationsergebnis wenn es zu tief ins Innere geht) die man nicht wirklich verstehen kann. Sowas wie "es gab da ein Kronk und ein Fips, daraus entstand das Mumpf, dann eine Vielzahl von Dingen". Selbst wenn das 100% stimmt, könnte man nichts damit anfangen. Aber da man auch keinen deshalb verbrennen soll, kann man das auch einfach so stehen lassen und nicht drüber nachdenken.

Ich habe nichts gegen Wissenschaft, die sich mit konkreten Beobachtungen, konkreten Messungen, und konkreten Berechnungen befasst und daraus nachvollziehbare, überprüfbare Dinge ableitet. Aber es wäre schön wenn die Trivialwissenschaftsnachbeter mal akzeptieren würden, dass auch "die Wissenschaft" 'i dunno lol' sagt wenn es ans Eingemachte geht. Irgendwo ist halt Ende mit dem Nachweisbaren, und man kommt ins Spekulative. Nervig ist da nur, dass Trivialwissenschaftsnachplapperer immer damit kommen "es gibt kein höheres Wesen und keine Seele weil 'die Wissenschaft' es noch nicht gefunden hat". Oder mit "wir haben da aber ein tolles mathematisches Modell, in dem man die gar nicht braucht, die Elfen". Gut, man kann es nicht beweisen, aber es sieht scharf aus.

Ich sage übrigens auch lieber "i dunno lol". Das Einzige mit dem ich dienen kann sind Übungen die einem einen Zugang zu diesen tieferen Emotionen eröffnen, aus denen sich dann ganz ohne Bücher, Weissagungen, Vorgaben, Regeln und dergleichen eine Wahrheit eröffnet wie sie einem das eigene Innere mitteilt. Nennt sich dann lustigerweise "complete reality" oder auch die letzte Wahrheit. Und weil die immer gleich aussieht, tendiere ich frech dazu anzunehmen dass die sich keiner aus den Fingern saugt, sondern dass diese tatsächlich von Innen kommt und real und wahr ist. Auch da nähert man sich nur an eine Weltsicht an, da es immer Präferenzen gibt die man gerne halten möchte. Aber es kommt halt zu Veränderungen die nicht geplant sind, die man nicht "will", die nicht unbedingt immer einfach sind. Aber die einen von innen her umbauen, gesünder machen, mit mehr Leben. Und ich muss keinem vorher sagen was genau dabei "rauskommt", es kommt auch so heraus. Brennende Büsche, Jungfrauen oder heilige Kröten kommen da eher weniger vor, soviel kann ich vorsagen. Nur etwas das man selbst eigentlich ist, etwas das noch darüber hinausgeht, und Dinge die man könnte wenn man das zulässt und akzeptiert.

F3NR1R

21-09-2010, 17:14

Sich mit einem "versteh ich nicht und werde ich nie verstehen" zufrieden zu geben finde ich schon trauig und auch ein wenig schwach:D.

Klaus

21-09-2010, 17:18

Großglockner

21-09-2010, 17:53

Sich mit einem "versteh ich nicht und werde ich nie verstehen" zufrieden zu geben finde ich schon trauig und auch ein wenig schwach:D.

Die allerwenigsten Menschen kommen irgendwann in die Bereiche, in denen sie auch nur ansatzweise verstehen, was die moderne theoretische Physik oder Mathematik so fabriziert. Insofern ist es eine realistische Einstellung, einzusehen, dass es eben ziemlich viele Dinge gibt, die man innerhalb seiner Lebensspanne einfach nicht erfassen kann. Mal ganz abgesehen von den Dingen, die die morderne Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.

Großglockner

21-09-2010, 17:54

Es würde MEIN Leben und das jedes Menschen oder Tiers mit dem ich interagieren kann nicht ändern wenn ich wüsste wie alles angefangen hat. Interessant ist für mich was ich jetzt machen kann, und was ich machen sollte, damit es jemandem besser geht. Mir, oder denen mit denen ich interagiere. Ist doof, ist aber so. Eben für einfach gestrickte. :)

:yeaha:

Ist ja nicht mal eine Sache von einfach gestrickten, sondern von Menschen mit gesundem Realitätsbezug. Natürlich kann man sich mit verschiedenen Theorien zu unserer Existenz und der Entstehung der Zeit beschäftigen, nur hat das effektiv keinen Einfluss auf unser Leben.

F3NR1R

21-09-2010, 17:55

Die allerwenigsten Menschen kommen irgendwann in die Bereiche, in denen sie auch nur ansatzweise verstehen, was die moderne theoretische Physik oder Mathematik so fabriziert. Insofern ist es eine realistische Einstellung, einzusehen, dass es eben ziemlich viele Dinge gibt, die man innerhalb seiner Lebensspanne einfach nicht erfassen kann. Mal ganz abgesehen von den Dingen, die die morderne Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.

Sich damit abfinden(einsehen) oder zufrieden sein damit, sind zwei unterschiedlichen Sachen

Zunte

21-09-2010, 18:00

Sich damit abfinden(einsehen) oder zufrieden sein damit, sind zwei unterschiedlichen Sachen

Ganz ehrlich, über manches wäre ich froh wenn ich nicht wissen würde

Großglockner

21-09-2010, 18:01

Sich damit abfinden(einsehen) oder zufrieden sein damit, sind zwei unterschiedlichen Sachen

Man muss sich mit dem zufrieden geben, was man hat. Zur Tatsache, dass ich "das Universum" niemals verstehen werde, höchstens an der Oberfläche kratzen kann ist für mich emotional unbehaftet, weil ich mich da in Dimensionen bewege, die auch (noch) kein anderer erreichen kann. Das heist ja nicht, dass ich nicht nach mehr Wissen und mehr Wohlstand strebe, aber ich bin mit dem, was dabei jeweils rauskommt zufrieden, wenn ich weis, dass ich mich so gut es ging darum bemüht habe.

Trinculo

21-09-2010, 18:04

Mal was ganz anderes :D :

Würde es Eure Beziehung zu jemanden ändern wenn dieser jemanden ermordet(nicht Notwehr, Auseinandersetzung usw. )?
Ich hatte eine kleine Diskussion, wo mir jemand sagte er könnte nicht damit umgehen wenn jemand einen Menschen getötet hat, der jemand wäre dann für ihn "gestorben".
Ich sage dass eine Tat ja nicht den Menschen ändert. Dieses potential steckte in gewisser Weise schon vorher in ihm drin.

Wobei ich auch festgestellt habe dass sich meine Einstellung zu einem guten Bekanntengeändert hat, der wegen u.a. Körperverletzung, Waffenhandel und auch Vergewaltigung verurteilt wurde. Die Vergewaltigung streitet er ab, sagt das wäre eine Rachemaßnahme. Ich weiß es nicht, traue es ihm aber zu.

Das Beispiel soll nur verdeutlichen dass man unterschiedliche Taten wohl auch unterschiedlich emotional bewertet.

Wie seht ihr das, würdet ihr jemand wegen Mord "verbannen". Ist man das was man tut oder das was man tun würde?

F3NR1R

21-09-2010, 18:08

Mal was ganz anderes :D :

Versteh ich nicht:D

@Großglockner

Ich meine ja nur dieses von vornherein Aufgeben etwas näher zu verstehen.

Klaus

21-09-2010, 18:11

Um nochmal darauf zurückzukommen, ich würde frühzeitig merken was für ein Mensch derjenige ist. Mit jemandem der ein bischen viel Komisches in sich hat, würde ich nicht warm werden. Ob ich den Kontakt abbrechen würde weiss ich allerdings nicht. Das hängt sicher von den exakten Umständen ab, und wie die Basis anschliessend aussieht. Ich neige nicht zu Dogmen.

F3NR1R

21-09-2010, 18:16

Viel interessanter wäre die Frage,wenn euch eine Person, die ihr länger kennt,erst Jahre später einen Mord gesteht,
wie würde sich dann eure Beziehung zu der Person verändern ?

Bruce☆Lee

21-09-2010, 18:32

Religiös oder auch konservativ zu sein, zeugt nicht von hoher Intelligenz. Schon vor zwei Jahren hatte eine Studie gezeigt, dass mit steigender Intelligenz der Menschen der religiöse Glauben sinkt.

Hab grad durch Google mehrere Studien drüber suchen, wers nicht glaubt kann ja selber suchen!
Außerdem sollen Linkswähler klüger sein als Rechtswähler...

F3NR1R

21-09-2010, 18:33

Hab grad durch Google mehrere Studien drüber suchen, wers nicht glaubt kann ja selber suchen!
Außerdem sollen Linkswähler klüger sein als Rechtswähler...

definiere Intelligenz;)

Bruce☆Lee

21-09-2010, 18:40

definiere Intelligenz;)

höheres IQ.
Ok, muss nicht unbedingt was heißen, aber du kannst mir auch nicht erzählen das einer mit einem IQ von 70 allgemein im Kopf fitter ist als jemand mit einem IQ von 135...

Klaus

21-09-2010, 18:40

Die Fähigkeit, Sachzusammenhänge zu sehen. Das ist natürlich hinderlich, wenn man "glauben" soll da steigt "was" vom Himmel, legt ein paar Tafeln hin, und spricht dann als brennender Busch. Ich kann mit "Thesen" meiner eigenen Kollegen auch nichts anfangen, wenn ich nicht selbst einen Bezug und Erfahrung dazu habe. Ich glaube schlicht überhaupt nichts das ich nicht empfinde, und zwar widerspruchsfrei. Wenn ich etwas selbst schreibe was nicht richtig ist, bekomme ich ein komisches Gefühl, in Brust, Kopf, usw. Manchmal fällt mir dann auch danach ein was ich vergessen habe oder warum das nicht korrekt war, öfter kann ich es aber auch nicht genauer formulieren, ist aber trotzdem nicht richtig.

Hu Quan

21-09-2010, 19:08

höheres IQ.
Ok, muss nicht unbedingt was heißen, aber du kannst mir auch nicht erzählen das einer mit einem IQ von 70 allgemein im Kopf fitter ist als jemand mit einem IQ von 135...
DER IQ. Und Hoch- und Höchstbegabte haben meistens einige Leistungsspitzen und sind im Rest durch- bis unterdurchschnittlich. Solche, die relativ konstant hoch- und höchstbegabt sind, die haben in den meisten Fällen starke soziale Defizite. (Irgendein wasauchimmer hat dann irrigerweise den EQ eingeführt.)

Im übrigen ist IQ eine Fehlbezeichnung, da die Intelligenz nach den neuen Methoden berechnet, lange kein Quotient mehr ist.

SkiTe

21-09-2010, 19:08

Mal was ganz anderes :D :

Spielverderber :baeehh:

Um nochmal darauf zurückzukommen, ich würde frühzeitig merken was für ein Mensch derjenige ist. Mit jemandem der ein bischen viel Komisches in sich hat, würde ich nicht warm werden....

Ernst gemeinte Frage: Wie glaubst Du das zu merken?

Ich kann mir vorstellen, dass bei vielen die Erfahrung, jemandem das Leben genommen zu haben, zu einer Veränderung führt. Ob aus Erschrecken über sich selbst (Bruch eines der größten gesellschaftlichen Tabus) oder aus Machtbesoffenheit ('Ich kann Leben nehmen') sei mal dahin gestellt. Aber es gibt doch häufige Beschreibungen von (pathologischen) Mördern, die von ihrem Umfeld als vollkommen unauffällig, sogar bieder beschrieben werden.

Gruß

Trinculo

21-09-2010, 19:27

Im übrigen ist IQ eine Fehlbezeichnung, da die Intelligenz nach den neuen Methoden berechnet, lange kein Quotient mehr ist.

Häh? Der IQ ist das Verhältnis der Intelligenz einer Person zu der des Bevölkerungsmittels ... weshalb sollte das kein Quotient sein? Egal, wie ich das Niveau der Intelligenz einer einzelnen Person errechne, ich kann es immer ins Verhältnis zum Durchschnitt setzen.

Zunte

21-09-2010, 19:30

definiere Intelligenz;)

Oha jetzt wirds aber blümerant...:rolleyes:

Kannix, guck was du angerichtet hast:mad:;)

F3NR1R

21-09-2010, 19:55

Oha jetzt wirds aber blümerant...:rolleyes:

auf was willst du jetzt hinaus:confused:

bluemonkey

21-09-2010, 19:58

Um nochmal darauf zurückzukommen, ich würde frühzeitig merken was für ein Mensch derjenige ist. Mit jemandem der ein bischen viel Komisches in sich hat, würde ich nicht warm werden.

Du hast Dich noch nie in einem Menschen getäuscht?

Gerade Psychopathen sollen ja oft sehr sympatisch und gewinnend sein, allerdings auch auf eine manipulierende Art.

Zunte

21-09-2010, 20:00

auf was willst du jetzt hinaus:confused:

definiere Intelligenz...bla... ist nur ein kleiner Schritt bis, "ist das was hier passiert echt oder leben wir alle in der Matrix" Westentaschenphilosophieblödsinn ohne überhaupt auch nur dem Körnchen von einem Ergebniss...

Ich mein das Thema ist eh schon derart abgehoben, was wundere ich mich noch...

bluemonkey

21-09-2010, 20:02

Häh? Der IQ ist das Verhältnis der Intelligenz einer Person zu der des Bevölkerungsmittels ...

Das heißt, jemand mit einem IQ von 100 ist hundert mal so intelligent wie das Bevölkerungsmittel?:cool:

Klaus

21-09-2010, 20:05

Ernst gemeinte Frage: Wie glaubst Du das zu merken?

Weil ich das empfinde. Ich kann nur nicht immer sofort in Worte fassen was ich empfinde. Und öfter auch nicht hinnehmen, oder umsetzen. Das kann aber jeder, nur die meisten ignorieren "komische Gefühle" aus Scham usw. Bei krass gestörten Leuten sieht man das aber auch an den Augen, aber auch da gibt es das Problem wie man reagiert. Einen zu exzessiver Gewalt bereiten kranken Soziopathen als solchen empfinden könnte der ja übelnehmen, da tut man lieber so als merkt man es nicht.

Vielleicht sind das aber auch Defizite, dass man nicht "versteht" womit man es zu tun hat. Es gibt aber halt einen Unterschied zwischen echt lachenden Leuten und solchen die eine Maske aufhaben. Inzwischen gibt es ja auch Studien dazu, und eine Software die die Merkmale erfassen und frühzeitig aufdecken soll. Keiner kann so gut lügen dass es niemand merkt, auch nicht seinen Gesichtsausdruck. Da gibt es immer das was die Leute sehen "sollen" (lächeln, Maske), und was dahinter noch los ist. Das klischeehafte "kalte Glitzern" ist so klischeehaft nicht, kein Mensch kann ein entspanntes ehrliches Lachen so simulieren dass es echt wirkt. Man sieht es, immer. Nur die Natur bzw. Bedeutung nicht, das kann auch ein armer Hund sein der zwar was vorspielt aber traurig ist. Wenn es Gewalt ist, sieht es anders aus, und dann gehen bei mir alle Alarmglocken an weil ich mit solchen Leuten viel Zeit verbracht habe. Ab einem gewissen Schwellwert kann ich auch nicht mehr ausgleichend wirken, da geht bei mir die Jalousie runter und es kommt die Adrenalinwoge mit der Axt hinterm Rücken.

Prinzipiell kann das aber jeder. Es möchte nur nicht jeder sehen, oder kann was damit anfangen.

bluemonkey

21-09-2010, 20:06

Ich mein das Thema ist eh schon derart abgehoben, was wundere ich mich noch...

wir können den Thread ja umbenennen in "Thread von Mord, Religion, Urknall und dem ganzen Rest":)

F3NR1R

21-09-2010, 20:08

definiere Intelligenz...bla... ist nur ein kleiner Schritt bis, "ist das was hier passiert echt oder leben wir alle in der Matrix" Westentaschenphilosophieblödsinn ohne überhaupt auch nur dem Körnchen von einem Ergebniss...

Ich mein das Thema ist eh schon derart abgehoben, was wundere ich mich noch...

Wie kommst du nur auf solche Sachen.
Ich mein, ist man sich schon einig wie man Intelligenz bestimmt,ich glaube nicht.

Trinculo

21-09-2010, 20:12

Das heißt, jemand mit einem IQ von 100 ist hundert mal so intelligent wie das Bevölkerungsmittel?:cool:

Er ist 100% so intelligent wie das Mittel ... aber das wusstest Du bereits :p

bluemonkey

21-09-2010, 20:15

Wie kommst du nur auf solche Sachen.
Ich mein, ist man sich schon einig wie man Intelligenz bestimmt,ich glaube nicht.

Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.

F3NR1R

21-09-2010, 20:15

Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.

Man kann es sich natürlich auch einfach machen:D

Trinculo

21-09-2010, 20:16

Haben Mörder eigentlich einen niedrigeren EQ :p?

bluemonkey

21-09-2010, 20:16

Er ist 100% so intelligent wie das Mittel ... aber das wusstest Du bereits :p

Ist dann jemand mit einem IQ von 150 1,5 mal so intelligenz wie das Mittel?

Trinculo

21-09-2010, 20:20

Ist dann jemand mit einem IQ von 150 1,5 mal so intelligenz wie das Mittel?

Nope ... aber auch das wusstest Du bereits ... und wie Du anhand der Normalverteilung abliest, welcher Bevölkerungsanteil klüger/weniger klug als jemand mit einem IQ von 150 ist ;)

bluemonkey

21-09-2010, 20:20

Haben Mörder eigentlich einen niedrigeren EQ :p?

Empathie mit dem Opfer kann beim Morden stören.

SkiTe

21-09-2010, 20:45

...Bei krass gestörten Leuten sieht man das aber auch an den Augen, aber auch da gibt es das Problem wie man reagiert. Einen zu exzessiver Gewalt bereiten kranken Soziopathen als solchen empfinden könnte der ja übelnehmen, da tut man lieber so als merkt man es nicht.

...Keiner kann so gut lügen dass es niemand merkt, auch nicht seinen Gesichtsausdruck. Da gibt es immer das was die Leute sehen "sollen" (lächeln, Maske), und was dahinter noch los ist. Das klischeehafte "kalte Glitzern" ist so klischeehaft nicht, kein Mensch kann ein entspanntes ehrliches Lachen so simulieren dass es echt wirkt. Man sieht es, immer.

Wenn ich Dich richtig verstehe hast Du eine Antenne für prinzipiell gewaltbereite Menschen? Das ich mir vorstellen kann, man kennt ja aus eigenem Erleben, dass man vor bestimmten Menschen einfach zurück schrickt bzw. Aggressionen sich im Gesicht zeigen.

Deine Aussage beinhaltet aber nicht, dass Du einen Mörder 'erkennen' könntest? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, da Mimik und körperliche Reaktion ja meines Wissens eher von der konkreten Umgebung abhängen. Es sei denn, Mord wäre generell eine prägende Erfahrung.

Gruß

Rafael D.

21-09-2010, 21:26

Vom Thema zu Religiopn, von Religion zum 3. Reich und vom 3. Reich zu Intelligenz

(evtl. verpasste Zwischenthemen nicht aufgezählt^^)

Hu Quan

21-09-2010, 22:30

Der Intelligenzquotient in seiner historischen Form nach Binet wurde so berechnet. Intelligenzalter durch tatsächliches Alter und dann mal 100 (warum mal 100? weil "90" besser klingt, als "-10" und nicht weils Prozent sein sollen).

Aber seit Wechsler wird die Intelligenz als "Abweichung von der Norm" betrachtet und dementsprechend auch so gemessen. Es ist keine Division von Intelligenzalter und realem Alter, sondern eine Messung "Wie durchschnittlich bin ich?". Und da reicht es ein paar Fragen auszufüllen, die Punkte abzulesen und auf der Skala einzutragen. (In der Durchführung, je nach Test, komplexer, aber im Wesentlichen ist das das Konzept.)

BämBäm

21-09-2010, 22:36

BämBäm, das ist aber SEHR egozentrisch. Du stellst implizit die Forderung, dass jeder gefälligst genauso zu ticken habe wie du. Etwas Anderes betrachtest du als wertlos.
Schreibst du sogar explizit so.

Nein tue ich nicht.
Jeder legt seinen individuellen moralischen Maßstab an und gewichtet entsprechend anders und ich erwarte von niemandem mit mir einer Meinung zu sein.
Aber es gibt Dinge, die da eben nicht darunter fallen, jemand anderen zu geplant zu töten gehört definitiv dazu.
Die Menge der möglichen Gründe, die etwas deratiges nachvollziehbar machen, ist für mich sehr klein. z.B bei Kinderschändern oder aus Rache für einen Mord an jemanden aus dem engsten Familienkreis.
Aber jemanden dem derartig elementare Verhaltenweisen fremd oder egal sind, kann ich keinen Wert zuordnen.

Kraken

21-09-2010, 22:37

Du bist ja auch ein gemäßigter Christ.
Es gibt immer noch Christen, die meinen alles zu wissen.
Der Atheist weiß, dass er garnichts weiß, aber er weiß genug, um dem Gläubigen zu beweisen, dass er ebensowenig weiß. (Sokrates)
Unwissenheit und Naivität als Tugend anzusehen, ist ein blockierendes Moment der Religion.

Nunja, es gibt auch Atheisten die meinen, alles zu wissen. Die meinen die Naturgesetze würden beispielsweise Gott widerlegen und ähnliches.....

Was du meinst ist übrigens ein Agnostiker :)

Der Atheist behauptet, alles zu wissen, noch mehr, unfehlbar zu sein, und alles ganz und gar persönlich und höchstselbst erklären zu können. Und wenn er es nicht kann, dann garantiert (!!!) "die" Wissenschaftler. Nebenan. Ganz bestimmt.

Was fürn Quark...:rolleyes:

Fips... allzuoft stimmt dies eben doch!

Siehe unten:

Das ist das Problem das manche mit der Wissenschaft haben. Sie nehmen einfach hin und plappern nach was irgendwann mal einer veröffentlicht. Wenn das einer in Frage stellt, ist er einfach zu dumm es zu verstehen. Genial, was ?

Ja, die empirische Wissenschaft auf höherem Niveauist die Weltreligion der moderne, und geischtslose "Forscher" und "Experten" ihre Priester...... Einstein und Konsorten ihre Propheten ;)

Es wird genauso blind Glauben geschenkt, wie anno dunnemals den Kath. Pfarrern.

Es wird von "Beweisen" gesprochen, das System misst sich nach den eigenen Regeln........ genauso haben die fundi-Christen "Beweise" für alles mögliche.

Beides ist einfach nur Gewäsch!

Wir wissen es nicht, und Punkt.

Die Wissenschaftler sind da keinen Deut besser.

Hu Quan

21-09-2010, 22:44

Die Wissenschaftler sind da keinen Deut besser.Das ist leider das Selbstmissverständnis, das die meisten Wissenschaftler besitzen. Helle Köpfe wie Kant, Dilthey oder Wundt haben das erkannt. Selbst Einstein wusste, dass seine Worte nicht mehr Gewicht hatten als die Tinte am Blatt Papier. Dieser Allmachtsglaube der Wissenschaft stammt hauptsächlich vom Volk. Warum? Ich vermute weil es verlernt hat zu vertrauen und zu glauben und meinen, dass alles was schön empirisch verpackt wurde, 100%ig wahr sein muss. (Danke, Medien.)

Lars´n Roll

21-09-2010, 22:45

Die meinen die Naturgesetze würden beispielsweise Gott widerlegen und ähnliches.....

Natürlich ist Gott nicht falsifizierbar... das ist doch die Krux bei der ganzen Geschichte...

Ja, die empirische Wissenschaft auf höherem Niveauist die Weltreligion der moderne, und geischtslose "Forscher" und "Experten" ihre Priester...... Einstein und Konsorten ihre Propheten ;)

Es wird genauso blind Glauben geschenkt, wie anno dunnemals den Kath. Pfarrern.

Es wird von "Beweisen" gesprochen, das System misst sich nach den eigenen Regeln........ genauso haben die fundi-Christen "Beweise" für alles mögliche.

Beides ist einfach nur Gewäsch!

Wir wissen es nicht, und Punkt.

Die Wissenschaftler sind da keinen Deut besser.

Kennst Du Dittsche?

Cornholio

21-09-2010, 23:01

Was du meinst ist übrigens ein Agnostiker :)
Ja, aber darin wird sich ein moderner Atheist argumentativ nicht unterscheiden:
Die Beweislast liegt bei dem, der die Behauptung in die Welt setzt, nicht bei dem, der sie anzweifelt.
celestial teapot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot)
Zudem sind die vernünftigen Atheisten eh alle "starke" Agnostiker, nur indentifizieren sie sich mit dem Atheismus, um ein Statement zu bringen und eine klare Linie aufzuzeichnen. Alles andere wäre natürlich Humbug.

Es wird genauso blind Glauben geschenkt, wie anno dunnemals den Kath. Pfarrern.
Es wird von "Beweisen" gesprochen, das System misst sich nach den eigenen Regeln........ genauso haben die fundi-Christen "Beweise" für alles mögliche.
Beides ist einfach nur Gewäsch!
Wir wissen es nicht, und Punkt.
Die Wissenschaftler sind da keinen Deut besser. Wer frisst ohne zu hinterfragen ist selbst schuld. Nur, was sich beweisen lässt, und was sich wissenschaflicher Methoden bedient, ist legitim, alles andere sind krasse Ideen, die einst vielleicht Wissenschaft werden könnten, oder vergessen werden. Die Bretter vorm Kopf, die du kritisierst, haben dennoch nicht verhindert, dass etwa die Relativitätstheorie erdacht wurde... Also ist das eigentlich genau anders rum, als das was du behauptest. Das ist eigentlich pure Anti-Dogmatik, verabschieden von einen starren Ideenkonstrukt, von einer festen Ideologie.
Wen interessiert es, was dein Nachbar denkt, der nicht wirklich Ahnung hat wovon er spricht, und sich nur seine Aversion gegen Religion legitimiert; bevor er das erfolgreich schaffen kann, muss er sich mit der Materie auseinendersetzen, was wirklich oftmals nicht so einfach ist. Würde er sich mehr mit Religion beschäftigen, um seine Aversion gegen kritische Ungläubigkeit zu legitimieren, wird er hingegen nicht weiterkommen! :)
Aber was genau kritisierst du da? Die Evolution? Dass sich die Erde um die Sonne dreht? Dass dieso eine Sonne von vielen in der Milchstr. ist?

Die Stringtheorie etwa ist noch eine wages Ideenkonstrukt, dass durchaus jederzeit zusammenbrechen könnte... aber selbst dieses ist nicht eine Frage von Glaube oder nicht Glaube! Wissenschaftler freuen sich, Ideen zu vernichten, besonders die ihrer Kollegen, wieso Wissenschaft ein gesunder Prozess ist, und abseits religiösem Verharren an oftmals obsoleten Ideen.

Klaus

21-09-2010, 23:30

Deine Aussage beinhaltet aber nicht, dass Du einen Mörder 'erkennen' könntest?

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht. Wenn, dann nicht über Augen oder dergleichen, das wäre dann tatsächlich was wie "Übertragung". Ob das geht lasse ich einfach offen, wenn es geht dann möchte ich es nicht blockieren, wenn nicht dann kommt es einfach nicht dazu. Ich tendiere aber dahin dass es möglich ist, aufgrund von Erlebnissen. Das sollte aber jeder für sich einfach so stehen lassen, und sich in keine Richtung was einreden.

Kannix

22-09-2010, 00:55

Kennst Du Dittsche?
Den findet er wahrscheinlich überhaupt nicht lustisch:D

Royce Gracie 2

22-09-2010, 01:32

Boha blicke nun bei dem Thema gar nicht mehr durch:

Wobei die Ursprungsfrage ja doch ziemlich spannend war und mich auch in abgewandelter Form gerade beschäftigt-

Wie gehe ich mit einem Menschen um , dem ich sehr nahe stehe ( ehemals bester freund/in) bei dem rauskam , das er/sie vor einiger Zeit wirklich brutalen Mist gebaut hat von dem man nie gedacht hätte das er/sie mal sowas kaputtes macht. Diejenige Person blockt aber wenn man sie drauf anspricht prinzipiell ab und behauptet es war alles gar nicht so sondern alles eine Notreaktion auf äußere Umstände obwohl die Sachlage klar ist , das es aktives Scheiße bauen ohne sonderlichen Grund war !
D.h es wird keine Reue gezeigt sondern auf : Die Umstände haben mich dazu gezwungen verwießen

Fry_

22-09-2010, 01:48

...
D.h es wird keine Reue gezeigt sondern auf : Die Umstände haben mich dazu gezwungen verwießen

good point.
Das sollte ja wirklich den entscheidenden Unterschied machen, wie man mit so Leuten umgeht. Wenn einer plausibel machen kann warum er etwas gemacht hat, okay. Wenn einer sagt "ja, ich hab shice gebaut", auch ok.
Aber wenn nur lange Aufzählungen kommen, warum und wieso alle anderen schuld sind ists ne Pfeife.

bluemonkey

22-09-2010, 06:52

warum mal 100? weil "90" besser klingt, als "-10" und nicht weils Prozent sein sollen

wieso "-10"? (gibt es auch negative Intelligenzalter?) die 90 entspricht doch der 0,9?

Aber seit Wechsler wird die Intelligenz als "Abweichung von der Norm" betrachtet (...)

Wie kommt er denn darauf:rolleyes:

Also, zumindest die Frage ist geklärt:
Der IQ ist ein Maß für eine ungewöhlich erfolgreiche Denkweise beim Lösen von bestimmten Aufgaben.

Ist die Denkweise erfolgreicher beim Lösen bestimmter Aufgaben als die normale Denkweise, dann liegt der IQ über hundert. Ist die Denkweise weniger erfolgreich, dann liegt er unter hundert.
Je nachdem, wieviele andere Menschen eine gleiche Anzahl von Aufgaben erfolgreich lösen können, berechnet sich der IQ.
Dazu werden die Aufgaben, der konkrete Test, einer für die Bevölkerung repräsentativen großen Anzahl von Leuten vorgelegt und geschaut, wieviele Leute jeweils die Aufgaben schaffen und aus den Anteilen die IQ-Werte bestimmt:
Punktzahlen, die nur zwei von hundert schaffen, entsprechen einem IQ von 132, was nur einer von 1100 schafft entspricht einem IQ von 150.
Ein Ergebnis, das nur einer von 110.000.000 schafft, entspricht gar einem IQ von 190.
Dabei wird angenommen, dass die Lösungsfähigkeit der Aufgaben einer Normalverteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung) entspricht, denn man kann in Deutschland den Test schlecht an 110.000.000 Leuten normieren.
Bei 6,6 Milliarden Menschen gibt es nach dieser Annahme immerhin theoretisch 6 Millionen Menschen mit einem IQ von 150 aber nur 60 Leute mit einem IQ von 190 (20 davon verhungern eventuell gerade oder haben keinen Zugang zu Bildung:().

Hier eine, die sich in diesen Bereichen bewegt:
Marilyn vos Savant ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Marilyn_vos_Savant#Berufliche_T.C3.A4tigkeiten)

:)

SkiTe

22-09-2010, 07:00

....
Aber wenn nur lange Aufzählungen kommen, warum und wieso alle anderen schuld sind ists ne Pfeife.

+1

Gruß

bluemonkey

22-09-2010, 07:29

Die Beweislast liegt bei dem, der die Behauptung in die Welt setzt, nicht bei dem, der sie anzweifelt.

und wer hat die Behauptung: "Es gibt keinen Gott" in die Welt gesetzt?

Wer frisst ohne zu hinterfragen ist selbst schuld.

in einer differenzierten Kultur muss man sich teilweise auf Expertenwissen verlassen. Ich weiß auch nicht, ob mich mein Automechatroniker anlügt, wenn er mir sagt, was defekt ist.
Als die fermatsche Vermutung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_fermatscher_Satz) an die 400 Jahre, nachdem Fermat diese mit der Bemerkung "Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen.“:cool: im 17. Jhd. formuliert hatte, 1995 endlich bewiesen werden konnte, hätten die Leute, die auf der Welt den Beweis überprüfen konnten, angeblich in einen normalen Seminarraum gepasst und man hat erstmal gesagt, "sieht richtig aus".
Man denke nur an das Theater um die kalte Fusion:p.
Theoretisch sollte sich alles nachvollziehen lassen, aber praktisch sieht das anders aus (fehlende Zeit, fehlende Begabung, fehlende Ausbildung/Erfahrung).
Wir müssen uns auf Experten verlassen: Handwerker, Ärzte, Navigationsgeräte, Nachrichtenagenturen, Lebensmittelkontrolleure...

Nur, was sich beweisen lässt, und was sich wissenschaflicher Methoden bedient, ist legitim, alles andere sind krasse Ideen, die einst vielleicht Wissenschaft werden könnten, oder vergessen werden.

Was heißt legitim? Alles andere ist verboten? Tabu?
Wenn Deine Freundin sagt : "Ich liebe Dich", verlangst Du dann einen wissenschaftlichen Beweis? Suchst selbst einen? Erklärst Ihr dass das nur eine eingeschränkte Denkfähigkeit aufgrund hormoneller Störung ist?...

Für alle Gläubigen der Beweisbarkeit:

Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist einer der wichtigsten Sätze der modernen Logik. Er beschäftigt sich mit der Ableitbarkeit von Aussagen in Formalen Sprachen. Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Mächtigkeit auf und weist nach, dass es in hinreichend mächtigen Systemen (wie der Arithmetik) Aussagen gibt – und geben muss – die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann.

Fips

22-09-2010, 09:17

Fips... allzuoft stimmt dies eben doch!

Siehe unten:

Also irgendwie hat sich mir bei dem ganzen "Prä-Urknall" Gerede eher ein anderer Eindruck festgesetzt, aber lassen wir das. Mag sein dass es ein Problem ist dass viele Leute Wissenschaft nicht wirklich verstehen und einfach nur nachplappern was ihnen in Populärwissenschaftsmagazinen vorgelogen wird, der Unterschied zur Religion besteht aber doch einfach darin dass man Wissenschaft rational verstehen kann wenn man sich lange und intensiv genug damit auseinadersetzt. Dazu gehört übrigens auch zu erkennen was man mit den heutigen Methoden erklären kann und was eben nciht. Das macht sie zwar bei weitem nicht frei von Fehlern, stellt aber doch einen gewaltigen Unterschied zur Religion dar. Zumal es wissenschaftliche Mechanismen wie z.B. den Zwang der Reproduzierbarkeit gibt die eine Überprüfbarkeit der Messwerte gewährleisten. Deren Interpretation wird dann Weltweit diskutiert und am Ende setzt sich eben dass Modell durch das die Realität am besten abbildet. Solche Mechanismen gibt es in der Religion nunmal nicht flächendeckend.

bluemonkey

22-09-2010, 10:44

Also irgendwie hat sich mir bei dem ganzen "Prä-Urknall" Gerede eher ein anderer Eindruck festgesetzt, aber lassen wir das.

stammt das nicht von Hawking?

Wenn man ein mathematisches Modell zur Beschreibung des Weltalls hat, die beim "Urknall" eine Singularität zeigt, heißt dass doch nicht, dass auf der anderen Seite der Singularität nichts mehr existiert, sondern lediglich, dass man dies mit dieser Funktion nicht sicher vorraussagen kann.
Aber es hindert einem und auch Wissenschaftler doch nicht sich vorzustellen, wie die "Welt" auf der "anderen Seite" der Singularität aussieht.
Früher spekulierten einige (Hawking?), dass das Universum "zuvor" mit einem umgekehrten Zeitpfeil in sich zusammengstürzt ist und in Zukunft wieder wird, was mit der gefundenen beschleunigten Ausdehnung allerdings nicht mehr so zusammenpasst.
Andere verweisen darauf, dass aufgrund von Quanteneffekten es gar keine Singularität gab, nur ein endlich dichter Zustand, an dem eben nicht alles endet (der aber auch keinen Platz für einen willkürlichen Gott auf der anderen Seite lässt).

Ich persönlich kann mir weder eine vierdimensionale Raumzeit vorstellen, noch dass diese auf einen Punkt komprimiert ist.
Wie die meisten Leute habe ich auch Schwierigkeiten mit anschaulichen Vorstellungen der Unendlichkeit und der Vorstellung, dass etwas ewig, also ohne Anfang exisitert. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass etwas "irgendwann" entstanden ist, und vorher nicht mal nichts und auch kein "vorher" war.
Daher halte ich es für legitim, dass jemand von "vor" dem Urknall spricht, selbst wenn dort die Zeit endet.

Populärwissenschaft ist im Fall der Physik doch der Versuch, die mathematisch gefundenen Ergebnisse wieder in anschauliche Sprache zu übersetzen?
Das kann ab einer bestimmten Stufe nur unvollständig oder "falsch" bleiben, so wie der Versuch der Religionen, mystische, subjektive Erfahrungen in Alltagsprache zu vermitteln.

Rafael D.

22-09-2010, 11:50

und wer hat die Behauptung: "Es gibt keinen Gott" in die Welt gesetzt?

in einer differenzierten Kultur muss man sich teilweise auf Expertenwissen verlassen. Ich weiß auch nicht, ob mich mein Automechatroniker anlügt, wenn er mir sagt, was defekt ist.
Als die fermatsche Vermutung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_fermatscher_Satz) an die 400 Jahre, nachdem Fermat diese mit der Bemerkung "Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen.“:cool: im 17. Jhd. formuliert hatte, 1995 endlich bewiesen werden konnte, hätten die Leute, die auf der Welt den Beweis überprüfen konnten, angeblich in einen normalen Seminarraum gepasst und man hat erstmal gesagt, "sieht richtig aus".
Man denke nur an das Theater um die kalte Fusion:p.
Theoretisch sollte sich alles nachvollziehen lassen, aber praktisch sieht das anders aus (fehlende Zeit, fehlende Begabung, fehlende Ausbildung/Erfahrung).
Wir müssen uns auf Experten verlassen: Handwerker, Ärzte, Navigationsgeräte, Nachrichtenagenturen, Lebensmittelkontrolleure...

Was heißt legitim? Alles andere ist verboten? Tabu?
Wenn Deine Freundin sagt : "Ich liebe Dich", verlangst Du dann einen wissenschaftlichen Beweis? Suchst selbst einen? Erklärst Ihr dass das nur eine eingeschränkte Denkfähigkeit aufgrund hormoneller Störung ist?...

Für alle Gläubigen der Beweisbarkeit:

Dito.

Wir leben in der Wirklichkeit. Ausserhalb eines Goldfischglases ist auch die Wirklichkeit. Doch der Goldfisch sieht sie ganz anders in dem Glas. So ähnlich ist das mit der Welt. Menschen, die ohnehin unbedeutend sind bis jetzt in der Geschichte der Erde, fangen an auf ihr zu leben und entwickeln Konstrukte um sich jegliche Erfahrung auf der Erde zu erklären.
Woher wollen wir Menschen denn wissen, was wahr und was unwahr ist. Gibt es überhaupt ein wahr?... Wir sind hier entstanden und fangen an Dinge festzulegen, die wir eigentlich garnicht festzulegen haben.
Dh. die Empiristik ist genauso plausibel oder unplausibel/legitim oder nicht legitim wie die Nicht-Empiristik.
Beweisen oder nicht beweisen spielt gar keine Rolle. Beweise sind erfunden von den Menschen. Generell müsste mal alles Wissen umschreiben in "man meint zu wissen"---> Jegliches Wissen ist Vermutungswissen.

Ist wie einen Newcomer (Mensch) in ein Eishockeyfeld zu lassen (Erde) und der Mensch (in dem Fall Wissenschaftler) versucht den schon lange spielenden Spelern (Natur/Erde) zu erklären, wie das Spiel (Alles) funktioniert.

Und so lange man Gott nicht beweisen kann gibt es ihn nicht. Ebenso, wie es ihn gibt, weil man seine Existenz eben nicht widerlegen kann.
Und da der Glaube also Gott zuerst da war, hat die Wissenschaft schonmal garkein TRecht irgendwelche Vermutungen anzustellen.
Ähnlich wie beim Gericht. Selbst wenn Gott nicht da war, hat er am Tatort seien Fingerabdrücke hinterlassen, also zählt: Er war da. Gott existiert, genauso wie die Evolution. Es sind beides Konstrukte, die sich die Menschehit zurechtgelegt hat.

Bin auch nciht iwie aufn Kopf gefallen oder so, ich glaube an die Naturwissenschaften, alles was man in Physik oder Biologie lernt. Aber ich denke, dass es einen Anfang gab, etwas Höheres. Das ist "Gott". Kein Mann mit Bart doer etwas Menschenähnliches.

Gott ergänzt sich mit den Naturwissenschaften, weil er eben gleichplausibel ist oder gleichlegitim, ebenso wie gleichunglaubwürdig.

Außerdem logisch ist die Unendlichkeit ja auch nciht...denke ich mir immer. Kann mir das nicht vorstellen.. denke mir 10 Schritte voraus und noch einen und noch einen im Weltall und noch einen..aber trotzdem kein Ende..nie ein Ennde. Das ist doch sehr unplausibel für menschliche Denkweisen oder? ... Auch alles Sachen, die sich unplausibel anhören und doch als Wirklichkeit betitelt werden.

bluemonkey

22-09-2010, 12:25

Und da der Glaube also Gott zuerst da war, hat die Wissenschaft schonmal garkein TRecht irgendwelche Vermutungen anzustellen.
.

Vielleicht ist es hilfreicher, sich nicht über Recht und Unrecht streiten?:)

Gott ergänzt sich mit den Naturwissenschaften, weil er eben gleichplausibel ist oder gleichlegitim, ebenso wie gleichunglaubwürdig.

Ich würde sagen das sind unterschiedliche Bedürfnisse des Menschen. Die Wissenschaften beantworten die Frage nach dem Wie sehr gut und eignen sich als Werkzeug um Regeln zu finden und Technologie zu entwickeln.
Gott ist für manche die Antwort auf die Frage nach dem Warum, nach dem Sinn.
Offensichtlich war die entsprechende Fähigkeit des menschlichen Gehirns für beides in der Evolution zumindest nicht störend.

Der Mensch kann jedes Wie ertragen, wenn er ein Warum hat.

:)

Fips

22-09-2010, 12:37

Ich persönlich kann mir weder eine vierdimensionale Raumzeit vorstellen, noch dass diese auf einen Punkt komprimiert ist.
Wie die meisten Leute habe ich auch Schwierigkeiten mit anschaulichen Vorstellungen der Unendlichkeit und der Vorstellung, dass etwas ewig, also ohne Anfang exisitert. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass etwas "irgendwann" entstanden ist, und vorher nicht mal nichts und auch kein "vorher" war.
Daher halte ich es für legitim, dass jemand von "vor" dem Urknall spricht, selbst wenn dort die Zeit endet.

Populärwissenschaft ist im Fall der Physik doch der Versuch, die mathematisch gefundenen Ergebnisse wieder in anschauliche Sprache zu übersetzen?
Das kann ab einer bestimmten Stufe nur unvollständig oder "falsch" bleiben, so wie der Versuch der Religionen, mystische, subjektive Erfahrungen in Alltagsprache zu vermitteln.

Klar kann man sich weder eine 4D-Raumzeit noch eine Singularität vorstellen, das macht es aber trotzdem nicht richtiger einfach klassisch besetzte Begriffe dafür zu verwenden. Man mag dies tun um das ganze etwas anschaulicher zu gestalten, dann muss man sich aber zu jeder Zeit darüber im Klaren sein dass das kreierte Abbild falsch ist, und zwar nciht nur ein bischen, sondern ordentlich falsch. Dieses falsche Abbild aufzugreifen und auf ihm seine Kritik aufzubauen führt ins nichts, man beweißt im besten Fall was vorher shcon jedem klar sein muss: dass das Abbild falsch ist. Das ändert aber ncihts an der Theorie an sich, die ist nämlich exakt beschrieben, die Kritik muss wenn dann hier ansetzten.

Ja, genau dieser Versuch Quanteneffekte in klassische Denkmuster zu zwängen ist schlicht und ergreifend falsch. Man muss mMn einfach damit leben dass man sich das ganze nicht mehr vorstellen kann. Mathematisch korrekt beschreiben kann man es trotzdem . Und(oder man arbeitet eben daran) und genau hier liegt der Unterschied zur Religion.

Hu Quan

22-09-2010, 12:58

Sich ein 4D Raumzeitgefüge vorzustellen ist nicht sonderlich schwer. Man nehme einen 3D-Raum und denke sich den unendlichen Raum als einen Punkt. Dann lege man unendlich viele Punkte nebeneinander und erhält eine Gerade. Diese Gerade ist die vierte Dimension Zeit auf der unendlich viele Räume (für jeden Punkt in der Zeit einen) nebeneinander liegen.

Bluemonkey:
IQ-Tests werden mit sehr viele Menschen normiert. Und auch mit anderen Intelligenztests.

Ein IQ von 90 entspricht NICHT 0,9.
Früher wurde das Intelligenzalter durch das Lebensalter gerechnet, da kam dann durchaus 0,9 heraus, aber heute wird lediglich die Abweichung vom 0-Punkt gemessen. Und der liegt bei 100, weil wenn er tatsächlich bei 0 liegt, käme bei einem unterdurchschnittlich intelligenten Menschen ein negativer IQ heraus (und das hat negative psychische Auswirkungen auf den Selbstwert).
Daher Nullpunkt = 100 und das darüber und darunter ist keinesfalls als prozentueller Wert gesehen.
Standardabweichung ist übrigens 15.
115 = Eine Standardabweichung über dem Nullpunkt, 85 ist eine darunter. 60-85 = Lernbehindert; unter 60 = geistig behindert. 115-130 (oder 145) ist hochbegabt, darüber höchstbegabt. Über 145 sind ohnehin nur mehr 0,05% oder so. Drei Standardabweichungen. Bei der Normalverteilung bleibt nur mehr extrem wenig für den Rest.

Fips

22-09-2010, 13:10

bluemonkey

22-09-2010, 13:21

Ich hab mich geirrt, man kann auch den Sinn des Ganzen mathematisch ausdrücken:p:

http://www.kalkhi.ch/images/universum.JPG

Fips

22-09-2010, 13:34

:D:teufling::p

bluemonkey

22-09-2010, 13:43

Sich ein 4D Raumzeitgefüge vorzustellen ist nicht sonderlich schwer. Man nehme einen 3D-Raum und denke sich den unendlichen Raum als einen Punkt....

da geht es schon los, ich kann mir weder einen Punkt (Objekt ohne räumliche Ausdehnung) noch einen unendlichen Raum vorstellen.:(
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass aus unendlich vielen Objekten ohne Ausdehnung (Punkte), ein Objekt unendlicher Ausdehnung entsteht (Gerade).
:weirdface

Aber ich bin ja in guter Gesellschaft:):

Der alte Brenneke, mein Mathematiklehrer, pflegte freilich zu sagen: "Wer sich keinen Punkt denken kann, der ist einfach zu faul dazu !" Ich hab's oft versucht seitdem. Aber just dann, wenn ich denke, ich hätt' ihn, just dann hab' ich gar nichts. Und überhaupt, meine Freunde! Geht´s uns nicht so mit allen Dingen, denen wir gründlich zu Leibe rücken, daß sie grad dann, wenn wir sie mit dem zärtlichsten Scharfsinn erfassen möchten, sich heimtückisch zurückziehen in den Schlupfwinkel der Unbegreiflichkeit, um spurlos zu verschwinden, wie der verzauberte Hase, den der Jäger nie treffen kann?

netwolff

22-09-2010, 13:47

da geht es schon los, ich kann mir weder einen Punkt (Objekt ohne räumliche Ausdehnung) noch einen unendlichen Raum vorstellen.:(
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass aus unendlich vielen Objekten ohne Ausdehnung (Punkte), ein Objekt unendlicher Ausdehnung entsteht (Gerade).
:weirdface

Aber ich bin ja in guter Gesellschaft:):

Ja, bist du - in meiner :)

bluemonkey

22-09-2010, 14:57

Ich hab mir nun einfachhaltshalber einen Punkt so wie einen Bleistiftpunkt vorgestellt, zwar klein, aber noch zu sehen.:)

Dann lege man unendlich viele Punkte nebeneinander und erhält eine Gerade. Diese Gerade ist die vierte Dimension Zeit auf der unendlich viele Räume (für jeden Punkt in der Zeit einen) nebeneinander liegen.

wenn die Räume nebeneinanderliegen, dann muss ich ja jedesmal durch das gesamte Unversum, um von einem Zeitpunkt zum andern zu kommen?
Und die Zeit ist parallel zu einer Raumrichtung?
:idea:

Fry_

22-09-2010, 15:12

da wären aneinandergepappte Flächen evtl besser zur Veranschaulichung. Oder so.

Hu Quan

22-09-2010, 15:32

da wären aneinandergepappte Flächen evtl besser zur Veranschaulichung. Oder so.
Da würde dann eine Dimension fehlen.

Bluemonkey: Zum Vorstellen reicht das völlig. Wenn du es mathematisch und physikalisch haben willst, dann hast du ohnehin eine ganz andere Herangehensweise. Derjenige, der einen Doktor in Physik hat und sich beruflich damit beschäftigt wird meinen Beitrag als dillettantisch abtun können und sehr wohl auch dürfen. Diejenigen, die das einfach nur interessiert kommen bestens auch mit dieser Vorstellung zurecht.

Und es ist nur eine Anschauungsmöglichkeit. Dass man von Zeitpunkt A nach Zeitpunkt B nicht x mal das Universum durchqueren muss ist wohl selbstverständlich, oder? Wenn es das nicht ist, dann würde ich arg an deiner Auffassungsgabe zweifeln. Aber da ich dich als provokant einschätze, denke ich, dass du das wohl verstanden hast ;)

Fry_

22-09-2010, 15:34

Da würde dann eine Dimension fehlen.
...

Ja, eine, beim Punkt fehlen alle 3 :p

Fips

22-09-2010, 15:45

Und es ist nur eine Anschauungsmöglichkeit. Dass man von Zeitpunkt A nach Zeitpunkt B nicht x mal das Universum durchqueren muss ist wohl selbstverständlich, oder?

Wie jetzt, eben hast Du noch erklärt man könne sich dei Raumzeit ganz einfach vorstellen und jetzt ist es auf einmal doch nur eine Anschauungsmöglichkeit? Wir können nunmal nicht mehr als 3 Dimensionen begreifen, damit sollte man sich einfach abfinden, sonst kommt wieder nur Murks bei raus...

Fry_

22-09-2010, 15:47

man sollte diesen komplizierten Quatsch ohnehin verbieten. Wer weiß, wie viele Autounfälle passieren weil Leute bei 180 sachen plötzlich über gefaltete Räume und Raumzeiten ins grübeln kommen.

Cornholio

22-09-2010, 15:53

in einer differenzierten Kultur muss man sich teilweise auf Expertenwissen verlassen. Ich weiß auch nicht, ob mich mein Automechatroniker anlügt, wenn er mir sagt, was defekt ist. Aber bei der Frage "was soll das ganze eigentlich" hört der Spass auf, wenn man sich da verlässt wird man viel eher zur verführten, blinden Gefolgschaft, als in den alltäglichen Situationen. Und Geistliche besitzen in der Regel kein relevantes Expertenwissen.
Ich sehe nicht-individualistische Tendenzen als eher schädlich und gefährlich an.

Erklärst Ihr dass das nur eine eingeschränkte Denkfähigkeit aufgrund hormoneller Störung ist?Ja, das ist es ja, es ändert nicht viel. Genausowenig, wie wenn morgen herauskommt, dass es keinerlei Gottheit gibt. Außer, dass ehem. religiöse Fanatiker brandstiftend durch die Straßen ziehen, weil sie ja jetzt nicht mehr moralisch handeln müssen. :mad:

Zu deiner Karrikatur von grad eben fällt mir das ein: http://en.wikipedia.org/wiki/Absurdism
Am Rande: Ich weiß nicht, aber "per anhalter durch die galaxis" ist ein noch überzeugenderes Buch für den Atheismus, als "the god delusion" ;)

bluemonkey

22-09-2010, 15:56

man sollte diesen komplizierten quatsch ohnehin verbieten. Wer weiß, wie viele autounfälle passieren weil leute bei 180 sachen plötzlich über gefaltete räume und raumzeiten ins grübeln kommen.

:d

bluemonkey

22-09-2010, 16:05

Und Geistliche besitzen in der Regel kein relevantes Expertenwissen.

Kommt ein Mann in den Himmel.
Beim Einchecken wird er gefragt:
"Wie, Sie reisen ohne Gepäck?"
der erstaunt:ups::
"aber man hat mir doch gesagt, ich kann nix mitnehmen!"
Petrus:
"Ach, wer hat Ihnen denn sowas erzählt, ein Experte?"
der Mann zerknirscht:
"Der Wirt meiner Stammkneipe"

:p

Rafael D.

22-09-2010, 16:08

180 hatt ich auch schon aber bei 190 wag ich es nicht mehr über so etwas nachzudenken :D

Hu Quan

22-09-2010, 16:24

Bezüglich Automechaniker:

Schon Aristoteles hat in seiner Metaphysik in der Einleitung zwischen jenen unterschieden, die etwas praktisch erlernten und jenen, die etwas systematisch und theoretisch lernten.
Ein Arzt, der nicht studiert hat, wird auch durch Probieren Mittel finden, die wirken. Einer, der studiert hat, sieht das in einem vordefinierten Raster und handelt nach diesem.

Wenn der Mechaniker sagt "das ist defekt" glaube ich nicht, dass er die Physik restlos geklärt hat. Aber ich glaube, dass er genug praktische Erfahrung hat um zu wissen "Klopfgeräusch wird beseitigt, wenn Bauteil XY ersetzt wird".

Bezüglich 4D - Physik: Zum Vorstellen ist es geeignet. Nicht, wenn man dann versucht das analytisch zu zerlegen. Wenn man gründlich genug arbeitet, kann man JEDE Theorie soweit zerlegen bis man an den Punkt stößt an dem eine Vermutung vorangeht.

bluemonkey

22-09-2010, 16:24

Hu Quan

22-09-2010, 16:28

Und damit sind wir wieder beim Thema:):

wie würde es das Verhältnis zu einem nahestehenden Menschen ändern, wenn derjenige (eventuell trotz Warnung) besoffen oder über Raumzeitkrümmung nachdenkend, fahrlässig den Tod eines Dritten (eventuell ein anderer Bekannter von euch) zu verantworten hätte?
:D Ein wunderschöner Bogen um das restliche Universum gespannt um wieder an den Ausgangspunkt zurückzukehren.
Wenn es so ein Motiv war, dann würde ich ihn mit Freuden empfangen und über die Ergebnisse seiner Gedanken erfragen. :p (Und dann ignorieren, weil er betrunken mit dem Auto gefahren ist.)

Cornholio

22-09-2010, 16:31

Wenn es so ein Motiv war, dann würde ich ihn mit Freuden empfangen und über die Ergebnisse seiner Gedanken erfragen. :p (Und dann ignorieren, weil er betrunken mit dem Auto gefahren ist.)
Genau, es sei ihm verziehen, wenn denn nur die Erkenntnis wertvoll genug für die Menschheit ist. :D

netwolff

23-09-2010, 09:33

Und damit sind wir wieder beim Thema:):

wie würde es das Verhältnis zu einem nahestehenden Menschen ändern, wenn derjenige (eventuell trotz Warnung) besoffen oder über Raumzeitkrümmung nachdenkend, fahrlässig den Tod eines Dritten (eventuell ein anderer Bekannter von euch) zu verantworten hätte?

Zumindest mal wäre er ja kein Mörder und irgendwie heißt doch die Überschrift "Mörder", oder?

Das Verhältnis von wem zu wem? Von mir zu dem Bekannten, den ich gewarnt habe? Wer kann das schon sagen, ohne er erlebt zu haben? Kommt vielleicht wirklich darauf an, wen er erwischt hat. Mindestens eine weitere Frage dazu kommt mit Sicherheit: Habe ich daran Schuld? Hätte ich ihm seinen Schlüssel entwenden müssen?
Ich wette meinen *****, dass jeder von uns total anders reagiert würde ,als er es selber denkt.

Trinculo

23-09-2010, 09:47

Ein Arzt, der nicht studiert hat, wird auch durch Probieren Mittel finden, die wirken. Ja, und vor allem viele, die nicht wirken. "Studieren" heißt vor allem auch, die vielen funktionierenden Mittel zu nutzen, die andere Ärzte durch "probieren" schon gefunden haben ...

Einer, der studiert hat, sieht das in einem vordefinierten Raster und handelt nach diesem.Man kann auch mit Hintergrundwissen probieren, und zwar wesentlich zielgerichteter.

Wenn der Mechaniker sagt "das ist defekt" glaube ich nicht, dass er die Physik restlos geklärt hat. Aber ich glaube, dass er genug praktische Erfahrung hat um zu wissen "Klopfgeräusch wird beseitigt, wenn Bauteil XY ersetzt wird".Manchmal gibt es aber auch einen Grund, weshalb Bauteil XY defekt ist, und der liegt in Bauteil Z.

Hu Quan

23-09-2010, 10:47

Und woher stamm dieses Hintergrundwissen? Von anderen Ärzten, die herumprobiert haben, einmal entdeckt haben "ah, in XX% der Fälle passiert dieses, wenn ich jenes mache", dann dazu eine Theorie formulierten, die sie sich dabei gedacht haben und dann veröffentlicht. Ein Anderer, der eine winzige Sache ändert bekommt plötzlich XX + 1 % heraus und schreibt eine ganz neue Theorie dazu.

Oder bei der Aufmerksamkeit (weil ich das gerade schreibe): 1958 schreibt Broadbent, dass die Reize in der perzeptiven Enkodierung gefiltert werden. 1963 schreiben Deutsch und Deutsch, dass die Selektion von den höheren kognitiven Funktionen durchgeführt werden. 1964 schreibt Treisman, dass sie teilweise nach physikalischen Kriterien abgeschwächt werden und dann in einem analytischen mehrstufigen Verfahren selektiert werden.
Alle haben mehrere Experimente durchgeführt und ihre Theorie damit belegt. Und heute? Es könnte jede der drei zutreffen oder auch keine. Und das ist reine Naturwissenschaft, also kein esoterischer blabla, das waren Mediziner und Psychologen der naturwissenschaftlich-experimentalpsychologischen Fraktion.

Also wenn der Automechaniker ein Buch von einem berühmten Automechaniker liest, der feststellte, dass bei den Autos wo Bauteil XY auffällig häufig defekt wurde, oft auch Bauteil Z defekt war, dann wird er diese "wissenschaftliche" Erkenntnis auch übernehmen und erfolgreich anwenden.
Er hat die Physik trotzdem nicht restlos geklärt, sondern Beobachtungen notiert, die dann andere systematisch untersuchen um sie zu erweitern oder zu widerlegen.

(Jetzt entfernen wir uns aber wieder vom Thema... sorry.)

Kraken

23-09-2010, 10:53

wenn die Räume nebeneinanderliegen, dann muss ich ja jedesmal durch das gesamte Unversum, um von einem Zeitpunkt zum andern zu kommen?
Und die Zeit ist parallel zu einer Raumrichtung?
:idea:

Nö, du bewegst dich "seitwärts" in diesem Sinne....

Jede Dimension ist 90° zur vorherigen angeordnet, die Zeit steht 90° vom Raum ab :p

Wenn du dich also 90° zum Raum bewegst heisst das, du bewegst dich in der Zeit (vorwärts zumeist :D). Im Raum bleibst du an deinem Punkt, aber in der Zeit gehst du vorwärts.......

Stell dir vor, du stehst auf einem 2dimensionalen Vektorsystem, x ist Raum, und y ist Zeit. Wenn du dich auf der y-Achse bewegst, kannst du trotzdem immer denselben Wert x haben.

Umgekehrt ist das für uns aber aufgrund physikalischer besonderheit nicht möglich. Weshalb wir Zeit auch als etwas wahrnehmen dass "verstreicht" theoretisch wäre es wohl möglich, die Zeit schlicht als eine 4. Raumdimension wahrzunehmen in der man zwischen unendlich vielen 3d Räumen wandern kann. Ähnlich wie wir im Raume über Flächen wandern können.

Ja, und vor allem viele, die nicht wirken. "Studieren" heißt vor allem auch, die vielen funktionierenden Mittel zu nutzen, die andere Ärzte durch "probieren" schon gefunden haben ...

Wenn man genügend Patienten hat, kann man schon einfach so drauflosrobieren.....

Da hilfts dann auch, wenn die Leute religiös genug sind, und man ihnen bei jedem Toten einreden kann "Gott wollte es so" :D