Vollständige Version anzeigen : Mörder
Würde es Eure Beziehung zu jemanden ändern wenn dieser jemanden ermordet(nicht Notwehr, Auseinandersetzung usw. )?
Ich hatte eine kleine Diskussion, wo mir jemand sagte er könnte nicht damit umgehen wenn jemand einen Menschen getötet hat, der jemand wäre dann für ihn "gestorben".
Ich sage dass eine Tat ja nicht den Menschen ändert. Dieses potential steckte in gewisser Weise schon vorher in ihm drin.
Wobei ich auch festgestellt habe dass sich meine Einstellung zu einem guten Bekanntengeändert hat, der wegen u.a. Körperverletzung, Waffenhandel und auch Vergewaltigung verurteilt wurde. Die Vergewaltigung streitet er ab, sagt das wäre eine Rachemaßnahme. Ich weiß es nicht, traue es ihm aber zu.
Das Beispiel soll nur verdeutlichen dass man unterschiedliche Taten wohl auch unterschiedlich emotional bewertet.
Wie seht ihr das, würdet ihr jemand wegen Mord "verbannen". Ist man das was man tut oder das was man tun würde?
Schwierig ...
Wenn wir danach be- und verurteilt werden würden, was wir eventuell tun KÖNNTEN, säßen wir wohl alle im Maßregelvollzug, um es mal überspitzt auszudrücken.
Wir sind alle nur Menschen.
Das bedeutet meiner Meinung nach, daß wir uns ständig irren und ständig kleinere oder auch größere Fehler machen.
Manchmal machen wir sogar ganz furchtbare Fehler, deren Folgen unabsehbar sind.
Und trotzdem sind wir Menschen.
Ich persönlich sehe es so: wenn ich Grund dazu habe, einem Menschen gegenüber loyal zu sein, dann bin ich es bis zur letzten Konsequenz.
Wenn ich jemanden sehr mag (oder sogar liebe), dann kann und werde ich selbstverständlich nicht alles gutheißen, was dieser Mensch tut - aber ich werde dennoch loyal sein und zu diesem Menschen halten.
Natürlich kann und werde ich nicht kommentarlos hinnehmen, wenn ein Freund (oder die Frau die man liebt) einen furchtbaren Fehler begeht.
Aber ich werde trotzdem loyal bleiben.
Ich bin niemand, der leicht Freundschaften schließt (ich bin auch kein besonders liebenswerter Mensch, ich weiß).
Aber wenn ... dann konsequent.
So jedenfalls sehe ich das.
FG
Rambat
keine Ahnung, hängt davon ab wen er umbringt und warum
Schwierig.
Ein sehr guter Feund und Trainingspartner von mir ist immer wieder dabei wegen (auch gefährlicher) Körperverletzung, diverser kleinerer Delikte und auch wegen Raubüberfall (vier Jahre abgesessen).
Ich weiß nur, dass ich einer der wenigen bin, die ihm immer zur Seite gestanden haben und sollte jemand im ersten Anlauf meinen, ich gehör nach meinem Ableben in die Hölle, ist er mit seinen über 150 kg sicherlich doch noch mein Gegengewicht für den Aufzug in den Himmel.
Er ist ja nachher kein anderer. Sicherlich gewinnt die Beziehung ganz neue Aspekte aber der Mensch, den man schätzt oder sogar liebt ist nach wie vor der selbe und auch nur der weiß, was in dem Moment gelaufen ist -was nachher amtlich in einem Urteil steht ist ja immer so eine Sache.
Zwei Kollegen von mir mussten auch schon töten, sicherlich in Notwehr aber auch das hat meine Einstellung zu den beiden nicht negativ beeinflusst -auch wenn das was anderes als Mord oder Totschlag ist, viele wissen da nicht zu differenzieren. Ich musste mir auch schon anhören, dass ich ja schon als Waffenträger ein potentiell böser Mensch bin, da ich durch das Tragen der Waffe ja schon eine gewisse Bereitschaft signalisiere, jemanden zu töten.
Andererseits, so ist die Grenze -einfache Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung, schwere Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, Mord? Einfache Körperverletzung, das "Opfer" stirbt aber später im Krankenhaus an einer Infektion?
Was ist mit dem Hamburger, den ich hin und wieder esse, das Tierchen wurde geschlachtet, weil ich so richtig Lust darauf habe ....
Und was ist mit dem Täter. Wie nahe steht er euch wirklich.
Eure Mutter, Ehefrau, Schwester, Trainingspartnerin oder doch nur ein entfernter Bekannter?
Ob diese Frage hier so einfach zu klären ist, ich weiß nicht ...
Gruß
Lamiech
Tyler.Durden
18-09-2010, 11:24
kommt auch auf die tat selbst an.
wenn ein elternteil rache nehmen sollte, weil beispielsweise ihr kind auf grausame art und weise zuvor umgebracht würde, dann denke ich nicht, dass es die beziehung großartig verändern würde.
Nein, denn es war nicht arglistig und sie haben es bereut.
Kann man nicht sagen, ohne zu wissen was derjenige genau angestellt hat.
"Mörder" ist eine juristische Definition, die zwar versucht moralische Maßstäbe anzuwenden aber natürlich nicht ausreicht um sich selbst ein Urteil zu erlauben.
Trinculo
18-09-2010, 12:18
Kann man nicht sagen, ohne zu wissen was derjenige genau angestellt hat.
"Mörder" ist eine juristische Definition, die zwar versucht moralische Maßstäbe anzuwenden aber natürlich nicht ausreicht um sich selbst ein Urteil zu erlauben.
Sehe ich auch so. Wer könnte sich nicht vorstellen, unter gewissen Umständen einen Mord zu begehen?
Immerfroh
18-09-2010, 12:21
Vergewaltigung steht dem in nichts nach.
Alleine der Verdacht, könnte schon meine Beziehung zu der Person stören.
Ein geständiger Mörder, der sagt, ich musste morden weil ich mein Leben verteidigen musste, wäre für mich nicht so schlimm wie jemand der unter dem Verdacht der Vergewaltigung steht.
Meiner Meinung nach, gibt es schlimmer Dinge als Mord (ich rede z.B von Mord aus Notwehr).
http://www.abload.de/img/facepalm8wky.jpg
Immerfroh
18-09-2010, 12:23
http://www.abload.de/img/facepalm8wky.jpg
Ups :o
Kernpunkt der Aussage sollte eig. sein, Mord ist nicht gleich Mord.
Stellt euch ne biedere Hausfrau vor, die von ihrem Mann jahrelang tyrannisiert und gequält wird, und deren Lebenserfahrung, geistige und seelische Verfassung keinen Ausweg bieten.
Irgendwann hat der gute Mann dann halt mal Rattengift im Essen, und die Welt ist ein schönerer Ort geworden. Obwohl sich eine waschechte Mörderin mehr darin befindet, und die Justiz das ganze doch irgendwie ahnden muß ...
Dagegen den Ehemann, der hat sich ja nur Körperverletzung und Nötigung ankreiden zu lassen, nach juristischer Faktenlage müßte man so jemandem gegenüber ja eigentlich gnädiger gestimmt sein.
Stellt euch ne biedere Hausfrau vor, die von ihrem Mann jahrelang tyrannisiert und gequält wird, und deren Lebenserfahrung, geistige und seelische Verfassung keinen Ausweg bieten.
Irgendwann hat der gute Mann dann halt mal Rattengift im Essen, und die Welt ist ein schönerer Ort geworden. Obwohl sich eine waschechte Mörderin mehr darin befindet, und die Justiz das ganze doch irgendwie ahnden muß ...
Dagegen den Ehemann, der hat sich ja nur Körperverletzung und Nötigung ankreiden zu lassen, nach juristischer Faktenlage müßte man so jemandem gegenüber ja eigentlich gnädiger gestimmt sein.
Ja, denn den Ehemann umbringen ist ja in der Situation die einzige Lösung. Genau. Abhaun kann man ja nicht... :rolleyes:
Ja, denn den Ehemann umbringen ist ja in der Situation die einzige Lösung. Genau. Abhaun kann man ja nicht... :rolleyes:
Ich hoffe, du bist kein angehender Jurist.
Eine Sache die ich mich in diesem Zusammenhang immer gefragt habe:
Wenn man jemanden ermordet, bestraft man diesen ja nicht
Man erlöst nur die Welt von dessen Anwesenheit
Derjenige selbst hat aber keine Schmerzen, sein Leben ist einfach zu Ende, aber da stört ihn nur kurz vor seinem Tod (wenn er sich dessen überhaupt bewsusst ist das er gleich ermordet wird)
Ich meine ich fänds auch doof wenn ich jetzt sterben würde
Aber wenn ich dann tot bin kann ich mich nicht mehr darüber ärgern
Daher: Warum wird Mord immer als ultimative Strafe angesehen? Ist Folter nicht schlimmer als Mord?
Lars´n Roll
18-09-2010, 12:45
Ist Folter nicht schlimmer als Mord?
Nach Deiner Logik ist jemanden die letzte Kaffeesahne aus dem Kühlschrank wegtrinken auch schlimmer als Mord - hätte man die Person umgebracht bräuchte sie sich ja auch nicht mehr darüber ärgern, dass sie den Kaffee gegen ihre Gewohnheit schwarz trinken muss... :D
...
Daher: Warum wird Mord immer als ultimative Strafe angesehen? Ist Folter nicht schlimmer als Mord?
Wenn Du vor der Wahl stehen würdest, ich glaube du würdest dich erstmal für die Folter entscheiden. Irgendwann käme dir der Tod vielleicht verlockender vor.
Nach Deiner Logik ist jemanden die letzte Kaffeesahne aus dem Kühlschrank wegtrinken auch schlimmer als Mord - hätte man die Person umgebracht bräuchte sie sich ja auch nicht mehr darüber ärgern, dass sie den Kaffee gegen ihre Gewohnheit schwarz trinken muss... :D
LOL da hast du recht :D
Wenn Du vor der Wahl stehen würdest, ich glaube du würdest dich erstmal für die Folter entscheiden. Irgendwann käme dir der Tod vielleicht verlockender vor.
ja würde ich auch
selbst wenn es heißen würde lebenslange Folter wahrscheinlich, würde ich mich eher für Folter entscheiden
aber trotzdem irgendwie nicht "rational"
Ich meine ja auch eher die allgemeine Vorstellung von Mord
In Filmen etc. wenn jemand jemand anderen hasst wird er umgebracht
aber warum?
Lars´n Roll
18-09-2010, 12:52
In Filmen etc. wenn jemand jemand anderen hasst wird er umgebracht
aber warum?
Weil die Person die einem auf die Eier ging dann weg ist?
...
In Filmen etc. wenn jemand jemand anderen hasst wird er umgebracht
aber warum?
weil es das ist, was derjenige am wenigsten möchte
Trinculo
18-09-2010, 13:01
Ich meine ja auch eher die allgemeine Vorstellung von Mord
In Filmen etc. wenn jemand jemand anderen hasst wird er umgebracht
aber warum?
Das passiert in echt auch ab und zu. Vielleicht haben die Leute heutzutage keine Zeit mehr zum lebenslangen Foltern, wer weiß. War es wirklich das, was Kannix wissen wollte?
okay wir können wieder zum Threadthema zurückkommen :D
Für mich käme es auch drauf an 1. was die genaueren Umstände waren und 2. wie derjenige heute damit umgeht auch wenn die Umstände das nicht gerechtfertigt hätten, das ist für mich eigentlich am wichtigsten
Seminarius
18-09-2010, 14:19
Stellt euch ne biedere Hausfrau vor, die von ihrem Mann jahrelang tyrannisiert und gequält wird, und deren Lebenserfahrung, geistige und seelische Verfassung keinen Ausweg bieten.
Irgendwann hat der gute Mann dann halt mal Rattengift im Essen, und die Welt ist ein schönerer Ort geworden. Obwohl sich eine waschechte Mörderin mehr darin befindet, und die Justiz das ganze doch irgendwie ahnden muß ...
Dagegen den Ehemann, der hat sich ja nur Körperverletzung und Nötigung ankreiden zu lassen, nach juristischer Faktenlage müßte man so jemandem gegenüber ja eigentlich gnädiger gestimmt sein.
Dann weiss ich, dass der gute Mann nicht stirbt.
Ratten können nicht kotzen
Wenn ich wüsste Vergewaltigung wäre die Person für mich endgültig tabu.Ich habe es aber auch schon erlebt, dass jemandem eine Vergewaltigung angehängt wurde.
Trinculo
18-09-2010, 14:31
Wenn ich wüsste Vergewaltigung wäre die Person für mich endgültig tabu.
Bei jedem Verbrechen gibt es Umstände, unter denen man es gerechtfertigt glaubt.
dingdong
18-09-2010, 14:32
Mord verändert einen.
vorallem wenn man der ermordete ist
denke es kommt vorallem darauf an wie na ich der person steh
es gibt leute den man viel verzeiht.....
Immerfroh
18-09-2010, 14:42
Bei jedem Verbrechen gibt es Umstände, unter denen man es gerechtfertigt glaubt.
Aus der Perspektive des Täters vielleicht.
Nymphaea Alba
18-09-2010, 14:46
Nachvollziehbarkeit wäre für mich einer der Hauptpunkte. Man kann natürlich argumentieren, dass Mord keine nachvollziehbare Angelegenheit sein darf weil Ethik, Moral, ...
Für mich läuft es aber -um zu bewerten (die Beziehung, den Menschen) genau darauf hinaus. Ebenso wie die eigene Bewertung der Tat (also die des Mörders) entscheidend wäre, wo man diese Person zukünftig einsortiert.
Wenn ich mich in den emotionalen und gedanklichen Zustand des anderen hineinversetzen kann, muss das nicht heißen, dass dieser einen "trifftigen" Grund zu seinem Mord hatte. Aber seine Ausgangsposition und daraus folgende Handlung wird evtl. greifbarer und aus seiner Sicht verständlicher. Die Entfremdung wäre damit schon mal weniger.
Unter gewissen Umständen könnte ich mir vorstellen, dass ein Mord die Beziehung (jedweder Art) zwar beeinflusst, aber nicht zwangsläufig zu ihrem Abbruch führt.
Letztlich beeinflussen die Taten anderer Personen (ob groß oder klein) immer unsere Haltung ihnen gegenüber. Wenn auch nur minimal manchmal. Solange die Person mir dadurch nicht unberechenbar, ungut oder fremd erscheint, kann ich die Beziehung oder die Loyalität ihr gegenüber durchaus aufrecht erhalten.
Ich finde, dass das Problem an diesem Thema auch ein Stück weit das Problem in unserer Gesellschaft darstellt...
Auf der medialen Ebene finde ich, sieht man die Ergebnisse, wenn man tagtäglich mit irgendeinem "Kriminalmüll" gefüttert wird. Irgendwann hört man auf zu denken und übernimmt einen Wert, der eigentlich nicht gesellschaftsfähig ist.
Ähnlich verhält es sich in der Kampfkunst. Auch hier wird - nicht nur über die Medien - kräftig daran gearbeitet, die Menschen moralisch zu manipulieren.
Bei beiden vorherigen Aussagen kommte eine Grundaussage heraus: Gewalt kann man unterteilen und zwar in
guter Gewalt
schlechter Gewalt
Gute Gewalt ist grundsätzlich die Gewalt, die immer und nur zum Zwecke des Sieges über die schlechte Gewalt eingesetzt wird.
Das Problem hierbei ist klar die polarisierte Moral, so wie hier: Kann Mord tatsächlich ein "guter" Mord sein, so dass der Mörder eigentlich ein "guter" Mörder ist? Kann ein Mord "aus versehen passieren, so dass der Mörder eigentlich ein "Pech-Mörder" ist?
Die Frage ist also: Wie muss ein Mord "geartet" sein, damit man den Mörder entschuldigen bzw. verzeihen kann...
Meine klare Position: Es gibt eben auch keinen "guten" oder "schlechten" Mord. Ein Mörder muss bestraft werden, dass ist mein moralischer Anspruch, nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass mir hier eines zu kurz kommt:
Was eigentlich ist mit dem Opfer, was mit dessen Angehörigen? Leider - und das ist eben auch unsere Gesellschaft - leiden Opfer und/oder deren Angehörige zumeist doppelt, einerseits bei der Tat, andererseits nach der Tat bzw. in der Aufarbeitung der Tat.
Daher hat ein Mörder für mich seine Mitgliedschaft in unserer Gesellschaft verwirkt. Ob er sie jemals wieder erlangen kann, wäre dann ein anderes Thema.
Kann ich so pauschal nicht sagen - kommt auf den Toten, den Täter und das Motiv an.
Nymphaea Alba
18-09-2010, 14:54
...ups...
Rafael D.
18-09-2010, 14:54
Interessante Frage!
Es kommt darauf an, wie bei vielen Dingen. Als direkte Antwort kann ich sagen: Nein, es würde das Verhältnis wahrscheinlich nicht ändern.
Ich glaube jeder hat etwas derartiges in sich, nur entscheiden das Umfeld, die Erziehung und diverse andere Prägungen unseres Lebens darüber, ob diese "Uraggression" an die Oberfläche tritt.
Deshalb "gebe ich zu", habe ich auch schon öfters mit Freunden darüber geredet, es gibt Szenarien wo ich selbst töten würde. Hauptsächlich Rache-Motive, deren Auslöser so schlimm wären, dass ich mir es nicht wünsche!
Dennoch gibt es da gewisse Relativitäten.
Z.B.:
Ein Freundes Freund, zu dem ich immer einen guten Draht hatte, dh. wir haben uns nicht oft gesehn, aber wenn, haben wir gechillt, gebabbelt etc. Ein "lieber" Kerl.
Jetzt ist es auf einer Feier eskaliert und er hat einen Typen mitnem Küchenmesser 6 mal abgestochen (also er ist nicht gestorben).
2. Szenario: Einer aus unsrer Gruppe..also ein bester Freund... wirklich dicker Freund kommt nicht auf meine angekündigte Feier zm Bday bsp-weise,weil er was mit seiner Freundin machen will oder weil er ka iwas minderwertiges bevorzugt.
Der wär bei mir so gut wie gestorben, wähjrend der ausm 1. Szenario eig. ein unverändertes Verhältnis zu mir hätte.
edit: @AndyLee: Sehr schöner Post!... :D Philosophiestudent?
Ich habe nicht zwischen "guter" und "schlechter" Gewalt unterschieden.
Ähm...das habe ich aber auch nirgendwo behauptet ;)
@ Ali_Mayweather_Tyson
Nein ;)
Nymphaea Alba
18-09-2010, 14:59
Ähm...das habe ich aber auch nirgendwo behauptet ;)
Du hast recht :o :D
Das mit "die beiden vorherigen Aussagen" bezog sich ja auf deine eigenen. Mea culpa.
Du hast recht :o :D
Das mit "die beiden vorherigen Aussagen" bezog sich ja auf deine eigenen. Mea culpa.
Kein Problem...
Errare humanum est!
Was ist denn mit der Mutter die ein schwerstbehindertes Kind kriegt und um ihm ein Leben in Leid zu ersparen, ihm das Leben nimmt?
Schwammal
18-09-2010, 15:20
Also jemand der aus Habgier oder Lust am töten (niedere Beweggründe heißt es glaub ich) mordet wär für mich unten durch, und wenn es mein bester Kumpel ist. Wenn es aus Rachegründen passiert kann ich es verstehen, wenn jemand z.B. meine Kinder missbrauchen oder meine Schwester vergewaltigen würde fiele es mir auch schwer mich zu beherrschen.
Selbst kenn ich eigentlich keinen Mörder, ein Kumpel hatte mal ne Schlägerei mit ein par Punks, die ham in ziemlich fertig gemacht woraufhin er ein Messer gezogen und einen abgestochen hat. War Notwehr, aber die Tatsache das er ein Messer dabeihatte und es benutzt hatt gibt mir schon zu denken.
Rafael D.
18-09-2010, 15:26
Selbst kenn ich eigentlich keinen Mörder, ein Kumpel hatte mal ne Schlägerei mit ein par Punks, die ham in ziemlich fertig gemacht woraufhin er ein Messer gezogen und einen abgestochen hat. War Notwehr, aber die Tatsache das er ein Messer dabeihatte und es benutzt hatt gibt mir schon zu denken.
Riesenproblem in meinen Kreisen, wenn ich das so sgaen darf.
Bin kein Mensch, der nur in der höheren "Klasse unterwegs ist und auch niemand, der nur Assifreunde hat.
Ist beides gemischt, kenne guterzogene Leute, wie ich zB :D und habe auch "Verbrecher" als Freunde..
Wenn man nun weggeht, hört man von der einen Seite, wie man eh nie zustechen würde, weil das etwas ist, was einfach nicht geht bei gewissen Menschen und auf der anderen Seite bekommt man die tollsten illegalen Waffen gezeigt und hört Geschichten, nein nicht ausm Paulanergarten, sondern vom Gebrauch diese Waffen.
Was nun, wenn einer vor dir eins zückt. In einer eskalationsgefährdeten Situation würde ich evtl. auch ein Messer ziehen, weiss ich nciht.. aber eher unwahrscheinlich, dass ich aus solchen Gründen zustechen würde (Notwehr jetzt ausgeschlossen).. hört ich dum an ich weiss ist es eig auch.. wenn dann richtig Oo..
Aber selbst zu wissen, wie das Gegenüber tickt ist schwer..
sry für die kurze Themaabschweifung
Es ist leicht hier zu schreiben dass es auf die Umstände ankommt und man unter Umständen kein Problem damit hätte etc. (hab ich auch selber geschrieben)
Aber ich denke, wenn im Umkreis bekannt ist einer hat jemanden ermordet, warum und wie auch immer, und er ruft einen am nächsten Tag un um ein Bierchen trinken zu gehen würde die wenigsten freudig zusagen
Auch wenn es keiner zugeben will, es spielt eine sehr große Rolle wie diese Person von anderen jetzt wahrgenommen wird, ob andere von dem Mord wissen usw. ...
Kusagras
18-09-2010, 15:33
...
Letztlich beeinflussen die Taten anderer Personen (ob groß oder klein) immer unsere Haltung ihnen gegenüber. ...
Das ist für mich der entscheidende Punkt. Ich kann mr nicht vorstellen, das ein Mord meine Haltung zu einer Person dem Mörder/der Mörderin - selbst zu einer mir nahestehenden - nicht (negativ) beeinflusst - die Person ist eben nicht die gleiche wie vorher für mich.
Sollte es nicht der Anspruch eines jeden sein, (mindestenes) das Leben eines anderen zu respektieren ( Ich bin also auch gegen die Todessstrafe)?
Wie könnte das Gegenteil mich unbeeindruckt lassen?
..Solange die Person mir dadurch nicht unberechenbar, ungut oder fremd erscheint, kann ich die Beziehung oder die Loyalität ihr gegenüber durchaus aufrecht erhalten.
Ist für mich schwer vorstellbar, das die Person im Vergleich zur Situation vor der Tat, nicht fremd(er) erscheint.
Schwammal
18-09-2010, 15:33
Naja für mich kommts wie gesagt auf den Grund an. Für Selbstjustiz (oben genannte Beispiele) verurteilt einen das Gesetz, ich aber nicht.
Zwiespältig.
Imho kann es gute Gründe dafür geben, jemanden zu töten. Je nachdem wieso hätte ich ehrlich gesagt kein Problem damit.
Ich habe auch Freunde, die im Krieg waren.... die haben mehr als nur einen Menschen getötet, um für die Freiheit ihres Landes zu kämpfen. Das stört mich nicht im geringsten, im Gegenteil, in meinen Augen ehrt es sie.
Aber die angesprochene Vergewaltigung ist das ALLER letzte! Mit so einem Menschen will ich NICHTS zu tun haben! Im Gegenteil ist dies einer der oben angesprochenden Gründe, welche es für mich legitimieren, jemanden zu töten! Vergewaltiger verdienen miener Meinung nach den Tod!
Wenn jemand mir bekanntes morden würde, um an Geld zu kommen .... Ich weiß nicht, abe tendiert wohl mehr zu "Was hast du dir dabei gedacht?!", einer Auseinandersetzung zwischen mir und der PErson, die das getan hat ... falls das möglich ist .. Aber mit Sicherheit wäre das Vertrauen für eine ganze Zeit weg ...
Wenn jemand mir bekanntes morden würde, um z.B. Jahrelanger Tyrannei zu entkommen, z.B. Jugendliche, die von ihren Eltern nur geschlagen, verachtet, beleidigt ect. werden, würde ich der Person warscheinlich sagen "Das hättest du auch viel Gewaltloser tun können! Warum bist du nicht zum Jugendamt gegangen?" .. Da würde ich aber immernoch versuchen, der PErson zu helfen, auch wenn ich weiß "Der hat wen umgebracht, feige über das Leben eines anderen entschieden, aber auch mit einem Grund, sich selbst im endeffekt zu schützen, die Art war allerdings falsch!"
Wenn jemand mir bekanntes töten würde, weil er z.B. von jemandem Morddrohungen bekommt, eben diese Person umbringt, weil er sich denkt oder vielleicht sogar weiß, dass diese Person irgendwann Ernst machen würde, die Justiz dagegen nichts tun würde "Es ist ja noch nichts passiert" und die mir bekannte Person verliert dabei einfach die Nerven, hat Angst, dass er sterben muss weil ein anderer ihn umzubringen droht ... Da weiß ich es nicht, was ich denken würde ... Aber da ist dann unter Anderem auch die Justiz schuld, denn die tun meist erst dann etwas, wenn etwas passiert ist ...
Wenn jemand mir bekanntes töten würde, weil diese Person jemanden liebt und diese liebe in Gefahr sein könnte durch z.b. den schlagenden Beziehungspartner, der ihr immer wieder Knochen bricht ect .... Das wäre ein Mord, den ich z.B. sogar verstehen könnte, auch wenn der Mord darin nicht die richtige Entscheidung gewesen wäre, denn man liebt jemanden und will diese Person um alles in der Welt schützen, selbst wenn man dafür in den Bau wandert....
Wenn jemand mir bekanntes töten würde, um z.B. die Politik zu ändern (ja, krasses beispiel, beabsichtigt) also die "Hohen Tiere" der Politik umbringt, ich würde mit 2 Meinungen dastehen ... Er hat versucht, den ANDEREN hier in Deutschland zu helfen, denn die Politik heutzutage ist für sehr(!!!) viele absolut nicht verständlich .. kürzen den Armen die Gelder, die reichen zahlen fast nichts an Steuern wenn man mal Einnahmen und Ausgaben vergleicht ... Zum anderen aber war es eine total falsche Aktion, z.b. einfach eine Bombe (ja, ich übertreib es absichtlich) auf den Bundestag zu schmeißen, wenn die Politiker dort debattieren .... Das ist zum einen feige udn zum anderen ... Die können auch nichts dafür, sie versuchen irgendetwas zu machen, die wissen doch auch nicht,was sie tun, ganz ehrlich, wenn die Hartz4 bekommen würden und sonst nichts würden die Politiker das auch verstehen, wie scheiße sich Hartz4empfänger fühlen .... Kaum was zu essen ect.
Je nachdem warum ... Es gibt noch viele Gründe ... Wenn jemand mir bekanntes jemand mir bekanntes töten würde, hätte ich wohl ziemlich schlechte Laune und würde diesem jemanden warscheinlich ziemlich wehtun ... Aber töten ...Nein ... Höchstens, wenn das eigene Leben oder das Leben anderer direkt angegriffen wird ... Und ich hoffe, dass ich nie in eine solche Situation komme ... Denn ich mute mir nicht zu, über das Leben anderer zu entscheiden, dafür hat man das eigene Leben, ganz ehrlich, wenn man wisen will wie das ist, zu töten, soll mans mit sich selber ausprobieren, dan nweiß man auch gleich, wie das ist, zu sterben ... Keine Ironie, meine Meinung ...
EDIT: Vergewaltiger sind der allerletzte dreck und ich würde warscheinlich selber einen abmurksen, egal wie, wenn mir einer davon zwischen die Finger käme ...
Rafael D.
18-09-2010, 15:43
Es ist leicht hier zu schreiben dass es auf die Umstände ankommt und man unter Umständen kein Problem damit hätte etc. (hab ich auch selber geschrieben)
Aber ich denke, wenn im Umkreis bekannt ist einer hat jemanden ermordet, warum und wie auch immer, und er ruft einen am nächsten Tag un um ein Bierchen trinken zu gehen würde die wenigsten freudig zusagen
Auch wenn es keiner zugeben will, es spielt eine sehr große Rolle wie diese Person von anderen jetzt wahrgenommen wird, ob andere von dem Mord wissen usw. ...Naja... es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, wie man es erfährt. Bzw. wie so oft gesgat, warum es begangen wurde.
Bei niederen Beweggründen, wäre bei mir persönlich das Verhältnis zu nem Freund nicht zerstört, sondern verändert.. evtl. distanzierter oder so, dass man sich ncith mehr so oft sieht/trifft etc.
Bei anderen Motiven, wie zB. Notwehr würde esdas Verhältnis sogar evtl. verbessern...auf keinen Fall würde bei einem Mord aus Notwehr das Verhältnis zu einem sehr guten Freund leiden.
Bei Rache könnte man es evtl. verstehen...dort würde aber evtl. auch eine gewisse kleine Distanz entstehen.
Ist alles schwer zu bestimmen, weil es eh nicht eintrifft, hoffe ich mal für jeden hier, aber bei Notwehr kann ich mit Sicherheit behaupten hätte ich kein Problem mit.
Schwammal
18-09-2010, 15:44
Wobei Gefängnis für Vergewaltiger und Pädophile eigentlich schlimmer wär, die sind bei den anderen Insassen untendurch...
Kommt immer auf die Umstände an. Ich merke aber auch vorher wenn mit jemandem was nicht stimmt, da kommt keine grosse Freundschaft zustande.
Ich denke, es gibt eine Grenze, ab der man nichts verzeiht, weil es einfach zu weit von den eigenen Gefühlen weg geht. Ich kann jemanden noch so lange kennen, wenn ich erfahre dass der ein paar Babies abgeknallt hat weil die die falsche Nationalität hatten, dann will ich mit dem nichts mehr zu tun haben. Ich kann auch meinem Bruder nicht alles verzeihen was der macht, irgendwo ist da einfach Schluss.
Wobei Gefängnis für Vergewaltiger und Pädophile eigentlich schlimmer wär, die sind bei den anderen Insassen untendurch...
Ich wil ja nicht, dass es "schlimmer" ist.
Jemand, der einen tötet, aus einem bestimmten Grund. Da besteht wenig bis keine Gefahr, dass er es wieder tut.
Ein Vergewaltiger ist ganz offensichtlich ein perverses Monstrum! Gefängnis nützt nichts, der ist so.
Die einzige Möglichkeit dem beizukommen ist, dieses Monstrum zu tötet!
Für Vergewaltigung kann es niemals eine Rechtfertigung geben, und der Tod ist die einzig angemessene Strafe für solch eine Schreckenstat!
Ich wil ja nicht, dass es "schlimmer" ist.
Jemand, der einen tötet, aus einem bestimmten Grund. Da besteht wenig bis keine Gefahr, dass er es wieder tut.
Ein Vergewaltiger ist ganz offensichtlich ein perverses Monstrum! Gefängnis nützt nichts, der ist so.
Die einzige Möglichkeit dem beizukommen ist, dieses Monstrum zu tötet!
Für Vergewaltigung kann es niemals eine Rechtfertigung geben, und der Tod ist die einzig angemessene Strafe für solch eine Schreckenstat!
Vergewaltiger haben nicht einmal ein Grab verdient ... Aber so einseitig, über dessen Leben zu entscheiden ...Nein, da wäre man nicht besser ... Man sollte sie in der Öffentlichkeit irgendwo auf einem Marktplatz fesseln und da sollen die Leute dann entscheiden,was sie mit dem anstellen, wenn er stirbt .. Hat er vielleicht sogar noch Glück ....
Rafael D.
18-09-2010, 16:03
@Kusagras
Warum sollte ein guter Freund untendurch sein, durch eine evtl. nachvollziehbare Tat?! Kommt auch auf das Umfeld an, es gibt Menschen, die ihr Leben lang nicht mit direkter Gewalt konfrontiert werden, weshalb diese ihnen auch fremder und unmenschlichr erscheint, als andere, in deren leben häufiger Gewalt eine Rolle spielt. Persönlich ist das soweiso auch eher die Einstellung, weil ich vor Gewalt (generell) nicht zurückschrecke (ab nem gewissen Maße nat. schon aber im Allgemeinen nicht) und mir mein soziales Umfeld über fast allem steht. Heisst Freunde kommen bei mir direkt nach Familie, heisst, auch stehen Freunde bei mir über "Freundin", das evtl. auch besonders wegen meines Alters, kann sich ja später ändern..aber im Moment ist das so und deshalb denke ich so wie ich denke.
@Kraken:
Stimme dir da zu. Wie schon gesagt es gibt Szenarien wo ich selbst töten würde... auch mit Absicht und bei vollem Bewusstsein.
Zum Bund: Kann dem Töten für das Land nichts abgewinnen. Mag daran liegen, dass ich in Multikulti und selbst als "Multikulti"-ler lebe und deshalb nicht diesen hier verankerten Patriotismus spüre aber in Kriegen gibt es 2 Seiten.
Warum sollte es ehrenhaft sein, Soldaten einer anderen Nation zu töten? Halte auch nicht viel von "dem Staat"!!! Im Grunde stehen bei Kriegen meistens materielle Gründe im Vordergrund, die dazu führen, dass *********politiker ihre Puppen losschicken um den eigenen Willen zu erfüllen. Der Soldat im eigenen Fadenkreuz ist deshalb kein besserer oder schlechterer Mensch als ich selbst. Er empfängt Befehle und führt sie aus, genauso wie ich.
Man kann ja mitnem Iraki inner Kneipe einen getrunken haben und 10 Jahre später fände man es ehrenvoll genau diesen auf dem Schlachtfeld zu erschießen? Dieser Gedankengang ist bei mir halt nicht nachvollzeihbar. Der Staat, genauso wie die Religion, sind für mich "höhere Instanzen", für die ich jedoch keine Gewalt einsetzen würde, wenn, dann nur für mich selbst. Nicht für etwas "anderes".
Zum Vergewaltiger: Schlimm ja, ausgeführte, pädophile Vorlieben noch schlimmer. Und ja.. im Knast sind das die "Opfer".
Vergewaltiger haben nicht einmal ein Grab verdient ... Aber so einseitig, über dessen Leben zu entscheiden ...Nein, da wäre man nicht besser ... Man sollte sie in der Öffentlichkeit irgendwo auf einem Marktplatz fesseln und da sollen die Leute dann entscheiden,was sie mit dem anstellen, wenn er stirbt .. Hat er vielleicht sogar noch Glück ....
Find ich jetzt nicht.
Viele Leute würden sich von Rachegelüsten leiten lassen.
Das ist nicht Sinn der Gesetzte. Und jemanden zu quälen und foltern nur des Quälens willens ist nicht zu rechtfertigen.
Der Tod ist die fairste und beste Lösung für solch ein Verbrechen.
DENN, der Täter ist krank, unter Umständen kann er seine Trieb gar nicht kontrollieren, und so leid es mir tut, muss die Gesellschaft vor solchen Monstren geschützt werden.
Ich bin gläubiger Christ...... es steht in der Bibel, "Richtet nicht, ihr werdet nach dem Tode selbst gerichtet"
Und so tue ich nichts weiter, als ihn dem Gericht zuzuführen :p
Ich finde wer Menscherechte missachtet, hat auch kein Anspruch auf diese,meine Meinung dazu.
@Thema
Ganz schwierig das zu verallgemeinern,
wie schon erwähnt kommt das darauf an:
Täter,Opfer und Motiv.
PS : Ich hab so eine Ahnung das Thread hier bald geschlossen wird:D
Find ich jetzt nicht.
Viele Leute würden sich von Rachegelüsten leiten lassen.
Das ist nicht Sinn der Gesetzte. Und jemanden zu quälen und foltern nur des Quälens willens ist nicht zu rechtfertigen.
Der Tod ist die fairste und beste Lösung für solch ein Verbrechen.
DENN, der Täter ist krank, unter Umständen kann er seine Trieb gar nicht kontrollieren, und so leid es mir tut, muss die Gesellschaft vor solchen Monstren geschützt werden.
Ich bin gläubiger Christ...... es steht in der Bibel, "Richtet nicht, ihr werdet nach dem Tode selbst gerichtet"
Und so tue ich nichts weiter, als ihn dem Gericht zuzuführen :p
Den Tod haben die gar nicht verdient ... Ich weiß es nicht genau, ber ich glaube, laut Bibel gibt es ja sowas wie ein Leben nach dem Tod ... Das haben die auch nicht verdient, die habens "Verdient" NIE WIEDER zu existieren ...
Kusagras
18-09-2010, 16:06
... Bei niederen Beweggründen, wäre bei mir persönlich das Verhältnis zu nem Freund nicht zerstört, sondern verändert.. evtl. distanzierter oder so, dass man sich ncith mehr so oft sieht/trifft etc.
....
Was müsste den geschehen, um das Verhältnis zu "zerstören", wenn niedere Bewegggründe (es geht ja grade um die, nicht um Notwehr) nicht ausreichen?
Ich könnte mir für mich nicht vorstellen, dass freundschaftliche Gefühle nicht darunter leiden.
Kusagras
18-09-2010, 16:10
Find ich jetzt nicht.
Viele Leute würden sich von Rachegelüsten leiten lassen.
Das ist nicht Sinn der Gesetzte. Und jemanden zu quälen und foltern nur des Quälens willens ist nicht zu rechtfertigen.
Der Tod ist die fairste und beste Lösung für solch ein Verbrechen.
...
Ich hoffe dir fält dein massiver Widerspruch selbst auf.
Zum Bund: Kann dem Töten für das Land nichts abgewinnen. Mag daran liegen, dass ich in Multikulti und selbst als "Multikulti"-ler lebe und deshalb nicht diesen hier verankerten Patriotismus spüre aber in Kriegen gibt es 2 Seiten.
Warum sollte es ehrenhaft sein, Soldaten einer anderen Nation zu töten? Halte auch nicht viel von "dem Staat"!!! Im Grunde stehen bei Kriegen meistens materielle Gründe im Vordergrund, die dazu führen, dass *********politiker ihre Puppen losschicken um den eigenen Willen zu erfüllen. Der Soldat im eigenen Fadenkreuz ist deshalb kein besserer oder schlechterer Mensch als ich selbst. Er empfängt Befehle und führt sie aus, genauso wie ich.
Man kann ja mitnem Iraki inner Kneipe einen getrunken haben und 10 Jahre später fände man es ehrenvoll genau diesen auf dem Schlachtfeld zu erschießen? Dieser Gedankengang ist bei mir halt nicht nachvollzeihbar. Der Staat, genauso wie die Religion, sind für mich "höhere Instanzen", für die ich jedoch keine Gewalt einsetzen würde, wenn, dann nur für mich selbst. Nicht für etwas "anderes".
Stell dir vor, du lebst in deinem Land friedlich vor dich hin. Hast Frau Kind, Familie Es geht dir gut.
Doch auf einmal fällt dein Nachbarland bei dir ein, töten Bekannte von dir, du musst fliehen, verlierst alles, tausende werden getötet.
Da wird glaub' ich jeder patriotisch ;)
Ich spreche auch nicht von Leuten, die irgendwo hin fahren, um beim "Bund" ihre Kohle zu verdienen......
Ich spreche von Kroaten die unter Einsatz ihres Lebens beim Dienst an der Waffe ihr Land und ihre Flagge gegen die serbischen Besatzer verteidigten!
Ich war mit so einem in einem Souvenir-Shop. Und während ICH Schlüsselanhänger mit Fahnenaufdruck für dämlichen Tand halte, war es für ihn ein unendlich wertvolles Ding. Für diese Fahne, so erzählte er mir, hätte er sein Leben riskiert, gekämpft dass sie heute auf diesem Scheiss-Schlüsselanhänger sien darf. Dutzende Freunde und Bekannte von ihm bezahlten mit ihrem Leben für die Freiheit ihrer Landsleute, und für die rot-weiss karierte Flagge!
DAS finde ich ehrenvoll :)
Ich hoffe dir fält dein massiver Widerspruch selbst auf.
Nein, da findet sich keinerlei Widerspruch.
Ich möchte die Leute NICHT aus Rachegelüsten töten!!!
Gefängniss ist ein Ort, wo Leute "resozialisiert" werden, es wird Ihnen einerseits gezeigt, dass Ihre Tat falsch war, und es wird ihre Freiheit genommen als Strafe, und zur Verhinderung einer nächsten Tat.
Weiterhin auch zur Abschreckung von weiteren Tätern, wenn man für eine Tat ins Gefängnis muss, überlegt man sich es zwei mal.
Ein Vergewaltiger ist jedoch ein Triebtäter! Er WEISS wahrscheinlich, dass es falsch ist, kann sich jedoch nicht beherrschen, weil der Trieb stärker ist, als er selbst.
Solche Menschen kann man NICHT kurieren.... sie sind eine tickende Zeitbombe. Der Tod ist die Lösung.
Oder noch schlimmer: Sie finden nicht, dass es etwas falsches ist... daran wird auch eine, in ihren Augen unfaire, Gefängnisstrafe nichts ändern, und sie werden wieder zuschlagen.
Deswegen muss man auch diese töten.
Ich scheiss auf Täterschutz! Ich scheiss auf "aber der arme Kerl hatte ne harte Kindheit" und solcher Blödsinn!
Ich scheiss auf Hippiegequatsche von wegen "dann bist du gleich schlimm...." NEIN, bin ich nicht! Er hat eine unschuldige vergewaltigt, und trägt nur die Konsequenz! ICH töte einen Schuldigen!
Das RECHT hat sich dem Unrecht nicht zu beugen :)
wieso macht ihr eigentlich den Thread kaputt ?
Wer jetzt die Kinderschänder am höchsten aufhängen würde war gar nicht Thema ...
wieso macht ihr eigentlich den Thread kaputt ?
Wer jetzt die Kinderschänder am höchsten aufhängen würde war gar nicht Thema ...
deswegen:D
Ein "Kraken" ist jedoch ein Triebtäter! Er WEISS wahrscheinlich, dass es falsch ist, kann sich jedoch nicht beherrschen, weil der Trieb stärker ist, als er selbst.
tut mir leid, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen:p
Mein Vater hat im Krieg gedient, war in Frankreich in ner Fremdenlegion ... Soll ich stolz drauf sein, dass dieser Vollidiot sinnlos gemetzelt hat? NEIN!
Kriege sind sinnlos ... Klar, sein eigenes Land, sein zuhause zu verteidigen ... Da habe ich NICHTS gegen ... Wenn jetzt ein Land sagt "Wir maschieren da jetzt ein!" Und man verteidigt sich nur .. Okay ... Das ist richtig in meinen Augen...
Aber warum um aller Götter und Mächte willen, GREIFT MAN EIN LAND AN ?! Zieht unzählige Leute, die KEINEN Krieg wollen mit seinen Armeen in diese Kriege, wo sie dann sterben "dürfen" ? Kriege sind nutzlose zeitverschwendung, anstatt zusammen zu halten bekämpfen sich die Menschen selbst ...
Ein Krieg, wie ich ihn von der Seite der Verteidiger in Ordnung finde gibt es auch auf der Straße .. Selbstverteidigung .. Wenn dich irgendwer mit nem Messer angreift und du verteidigst dich oder deine Freunde oder Familie ..
Aber warum führt man Tausende in diese Sinnlosen Tode ... Das ist ehrlich gesagt schon fast (!!) so schlimm, wie Vergewaltiger ...
Vergewaltiger und eiskalt abschlachten, das wäre ne Methode, aber die richtige wär's nicht ... Ich hasse Vergewaltiger, wenn jemand mich fragen will warum soll er/sie das via PN tun ... Und was ich mit einem tun würde, ders bei mir oder jemand anderen versucht oder sogar getan hat .... Anzeigen, super, 2 Jahre im Knast und dann geht's wieder von vorne los ... Vielleicht wäre der Tod für die auch ne Erlösung von ihren total daneben gegangenem Leben aber sonst ....
Töten allgemein ist feige in meinen Augen ... Gleiches mit Gleichem gibt es in der Justiz nirgends ....
deswegen:D
tut mir leid, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen:p
Hehe :D
Rafael D.
18-09-2010, 16:26
Stell dir vor, du lebst in deinem Land friedlich vor dich hin. Hast Frau Kind, Familie Es geht dir gut.
Doch auf einmal fällt dein Nachbarland bei dir ein, töten Bekannte von dir, du musst fliehen, verlierst alles, tausende werden getötet.
Da wird glaub' ich jeder patriotisch ;)
Ich spreche auch nicht von Leuten, die irgendwo hin fahren, um beim "Bund" ihre Kohle zu verdienen......
Ich spreche von Kroaten die unter Einsatz ihres Lebens beim Dienst an der Waffe ihr Land und ihre Flagge gegen die serbischen Besatzer verteidigten!
Ich war mit so einem in einem Souvenir-Shop. Und während ICH Schlüsselanhänger mit Fahnenaufdruck für dämlichen Tand halte, war es für ihn ein unendlich wertvolles Ding. Für diese Fahne, so erzählte er mir, hätte er sein Leben riskiert, gekämpft dass sie heute auf diesem Scheiss-Schlüsselanhänger sien darf. Dutzende Freunde und Bekannte von ihm bezahlten mit ihrem Leben für die Freiheit ihrer Landsleute, und für die rot-weiss karierte Flagge!
DAS finde ich ehrenvoll :)
Bei mir wäre das aber ncith der Kampf fürs Land.
Evtl. der Kampf für Freiheit oder Gewalt als Racheaktion.
Du musst es ja objkektiv sehen:
Fällt "ein Land" in dein Land ein, waren es Politiker die den Befehl dazu gegeben haben. Ein Land ist eine Fläche von "Land", denen Menschen einen namen geben und eine Flagge, um es von anderen Flächen (!!) zu unterscheiden. Durch lokale Unterschiede entstehen natürlich auch ethnische Unterschiede. Wenndu das meinst, könnte man oben noch Gewalt aus Fremdenhass hinzufügen (will dir hiermit nichts vorwerfen, ist eine objektive Aussage.
Nationalitäten sind "Namen, um von anderen Menschen zu unterscheidne. Deshalb unterscheidne sich die Menshcen jedoch nicht. ---> Es kann nicht ehrenvoll sein aus patriotischen Gründen zu töten. Darf Patriotismus überhaupt existieren? Ja!.. darf er Menschen schaden? -Nein! Das wäre Gewalt mit dem Motiv ..wie..mhh.. Luft..nichts eben.
Das war jetzt praktisch die Gewalt aus Rache, ... habe Kampf für Freiheit oben zwar hinzugefügt, muss es hier unten aber ncith weiter erklären, da Freiheit ja erkämpft wird, dh. war man davor nicht frei? Will man Freiheit erlangen? Durch Gewalt?.. dann ist es auch ein Kampf aus Rache. Wenn ein Volk durch ein anderes unterdrückt wird und dieses so Freiheit erkämpfen möchte ist es das Ziel"freiheit", das Motiv jedoch "Rache", dadurch, dass einem das Gegenüber diese Freiheit untersagt hat. Dh. ein Soldat eines landes, das unterdrückt wird, kämpft für den Rachegedanken der Politiker und des Volkes. Gleichung: ich bin 10 Jahre innem Käfig und der Typ mit dem Schlüssel kommt mir zu nahe. Schnapp ich mir den Schlüssel und bring ihn um. Ziel/Motivation: Freiheit... Motiv: Rache an dem, mir freiheitsuntersagendem Objekt.
Verstehst du was ich meine... deshalb verstehe ich deinen Gednaknegang nicht. Ausserdem sind solche Freiheitskriege glaube ich recht selten.. die Größten werden aus materiellen, also moralisch noch unverständlicheren Gründen geführt.
Kusagras
18-09-2010, 16:28
Nein, da findet sich keinerlei Widerspruch.
Ich möchte die Leute NICHT aus Rachegelüsten töten!!!
...
Er hat eine unschuldige vergewaltigt, und trägt nur die Konsequenz! ICH töte einen Schuldigen!
Ist klar:rolleyes:
Das RECHT hat sich dem Unrecht nicht zu beugen :)
Und du bist im Unrecht, selbst in Bezug zu schweizer Gesetzten:p
Nein, dein Gedankengang ist gänzlich falsch.
Der Tod des Wärters wird in Kauf genommen.... er ist ein Mittel zum Zweck.
Wäre Rache die Motivation, wäre der Tod des Wärters der Zweck des Tötens selbst.
Beim Kampf um Freiheit geht es ebenfalls nicht um Rache... der Tod der gegnerischen Soldaten wird in kauf genommen, für die eigene Freiheit. Mehr nicht.
Ist klar:rolleyes:
Schön, wenn es dir klar ist ;)
Und du bist im Unrecht, selbst in Bezug zu schweizer Gesetzten:p
Aber NICHT um Bezug zu unserem natürlichen Rechtsempfinden! Und unsere Gesetzte hätten sich eigentlich danach zu richten... schliesslich sind wir allesamt Menschen.
Kusagras
18-09-2010, 16:36
edit, Doppelpost
Rafael D.
18-09-2010, 16:37
Nein, dein Gedankengang ist gänzlich falsch.
Der Tod des Wärters wird in Kauf genommen.... er ist ein Mittel zum Zweck.
Wäre Rache die Motivation, wäre der Tod des Wärters der Zweck des Tötens selbst.
Beim Kampf um Freiheit geht es ebenfalls nicht um Rache... der Tod der gegnerischen Soldaten wird in kauf genommen, für die eigene Freiheit. Mehr nicht.
In einer Beziehung gebe ich dir Recht.. das Bsp. mit em Gefängnis war schlecht.
Trotzdem ist es nur halb nachvollziehbar, wie man Töten im Krieg als "ehrenvoll" betiteln kann. Bei "man muss es hinnehmen" "man muss es ausführen".."es ist der beruf" etc.. wär ich einverstanden.. generell von "EHRENVOLL" zu reden ist aber daneben.
Am besten sollten Politiker in den UFC Ring gehen und der kampf hört auf wenn ener tot ist, das wäre die beste Lösung bei zwischen-internationalen Streitigkeiten.
Kusagras
18-09-2010, 16:39
@Kraken
DAS natürliche Rechtsempfinden gibt es so nicht. Und da wir in einer ausdifferenzierten Gesellschaft leben, wofür wir in vieler Hinsicht wohl eher froh drum sind, haben wir einen Rechtsstaat, entsprechende Gesetze, Gewaltenteilung, Rechtsprechung....
Und nicht Lynchjustiz und "Ein Kraken sieht rot- Willkür":cool:
DAS natürliche Rechtsempfinden gibt es so nicht. Ud da wir in einer ausdifferenzierten Gesellschaft leben, wofür wir in vieler Hinsicht wohl eher froh drum sind, aben wir einen Rechtsstaat, entsprechende Gesetze, Gewaltenteilung, Rechtssprechung....
Und nicht Lynchjustiz und "Ein Kraken sieht rot- Willkür":cool:
Es geht weder im Lynchjustiz, noch um Willkür.
Es ginge um eine entsprechende Gesetzesänderung........ und jeder wüsste das. Müsste also selbst entscheiden, ob der den Tod will, oder nicht ;)
Die Rechtssprechung heute ist im Empfinden der allermeisten Menschen VIEL zu lasch. Das ist Tatsache!
Täterschutz ist heute oberste Priorität, wie sehr das Opfer nachher noch leiden muss ist egal, hauptsache dem Täter muss es nicht schlecht gehen, der arme Kerl............
Da muss eben wieder mal gefeilt werden, und weisst du was? Momentan WIRD gefeilt, bei uns in der SChweiz ;) Da wollens härtere Strafen für Körperverletzung z.B.
Rafael D.
18-09-2010, 16:45
@Kraken
DAS natürliche Rechtsempfinden gibt es so nicht. Und da wir in einer ausdifferenzierten Gesellschaft leben, wofür wir in vieler Hinsicht wohl eher froh drum sind, haben wir einen Rechtsstaat, entsprechende Gesetze, Gewaltenteilung, Rechtsprechung....
Und nicht Lynchjustiz und "Ein Kraken sieht rot- Willkür":cool:
Nein es gibt Sittengesetze sowie das Naturgesetz/-recht.
edit: Einige Teile dieser Rechte und Gesetze sind in unserer Gesetzgebung mit drin, andere nicht..
Kusagras
18-09-2010, 16:46
Es geht weder im Lynchjustiz, noch um Willkür.
....
Abgesehen, das einiges durcheinander geht bei deinen Posts hasts du natürlich der Willkür das Wort geredet: du willst Tod für Vergewaltiger, der nächste Tod für diejeingen die alte Leute umbringen, der nächste Folter für diejenigen die Kinder quälen , usw. usw.
Letztlich als Christ müsstest du gegen die Todestrafe sein, deine Auslegung des o. a. Bibelspruches zeigt, das du ihn nicht ernst nimmst und dein eigenes Rechtssytem etablieren willst: DAS ist Willkür.;)
Nein es gibt Sittengesetze sowie das Naturgesetz/-recht.
Ich empfehle dazu "Leviathan" von Thomas Hobbes ;)
Trotzdem ist es nur halb nachvollziehbar, wie man Töten im Krieg als "ehrenvoll" betiteln kann.
Kommt vielleicht davon das die Gegenseite immer die Bösen sind, also ist es ehrenvoll Verbrecher,Terroristen und/oder "Ungläubige" zu töten ?
Kusagras
18-09-2010, 16:47
Nein es gibt Sittengesetze sowie das Naturgesetz/-recht.
Was verstehst du unter Sittengesetze?
Abgesehen, das einiges durcheinander geht bei deinen Posts hasts du natürlich der Willkür das Wort geredet: du willst Tod für Vergewaltiger, der nächste Tod für diejeingen die alte Leute umbringen, der nächste Folter für diejenigen die Kinder quälen , usw. usw.
Was die andern wollen ist mir redlich gleich. Wünsche nach Folter etc. entspringen immer Rachegelüsten, solchen Menschen fehlt die Objektivitöt-
Letztlich als Christ müsstest du gegen die Todestrafe sein, deine Auslegung des o. a. Bibelspruches zeigt, das du ihn nicht ernst nimmst und dein eigenes Rechtssytem etablieren willst: DAS ist Willkür.;)
Nein, wieso?
Was verstehst du unter Sittengesetze?
Die Gesetze, welche wir nach unseren Sitten niedergeschrieben haben ;)
So jedenfalls kenne ich den Begriff.
Daneben gibt es natürliche Gesetze und natürliches Rechtsepfinden.
Kusagras
18-09-2010, 16:52
...Objektivitöt-
-töt?:D
-töt?:D
Ja, ObjektivitÖt.... das ist französisch :blume:
Kusagras
18-09-2010, 16:54
Die Gesetze, welche wir nach unseren Sitten niedergeschrieben haben ;)
...
Das SIND die Gesetze!
Was ist natürliches Rechtsempfinden, wer empfindet es und wozu kann es dienen?
Das SIND die Gesetze!
.....des Staates
Was ist natürliches Rechtsempfinden, wer empfindet es und wozu kann es dienen?
JEDER empfindet es!
Es diente dem natürlichen Umgang miteinander, bevor wir so viele, und so intelligent wurden, dass geschriebene Gesetze nötig wurden. Diese jedoch wiederum wurden logischerweise nach unserem natürlichen Rechtsempfinden geschaffen.
Mord ist z.B. ein schwerer Gesetzesbruch, weil es jeder gesunde Mensch als schlimm empfindet, wenn jemand einen anderen ermordet.
Jedoch wird da ausser Acht gelassen, dass wir es unter Umständen als gerechtfertigt empfinden......
Kusagras
18-09-2010, 16:57
Ja, ObjektivitÖt.... das ist französisch :blume:
Das ist alles aber NICHT französisch:D
Kusagras
18-09-2010, 17:01
.....des Staates
Genau. Die anderenn sind nämlich i.d. R nicht niedergeschrieben, weil
JEDER empfindet es!
UNTERSCHIEDLICH, deshalb in einem Rechtsstaat (!!!) ungeeignet
und in der konkreten Rechtsanwendung, bei der jede/r vom Anspruch her vor dem Gesetz gleich sein soll, nicht nützlich.
Rafael D.
18-09-2010, 17:01
Was verstehst du unter Sittengesetze?
Moralisch verankerte Verhaltensweisen, die durch soziale Strukturen ausgeführt werden.
Geht auf Kant zurück.
D.h. Verhaltensweisen von sozialen Gruppen, die bei praktischer Anwendung normal geworden sind UND!!! in sozialen Kreisen niemanden schädigen.
Dazu gehören heutzutage Sachen wie "sei hilfsbereit!" "sei nett!" "respektiere dein Gegenübere!" aber auch "töte nicht!" oder "lüge, wenn dir die wahrheit schadet!"
Alles Regeln der Natur, die schon weit vor den ersten Gestzgebungen galten.
@Kraken:
Wenn sich das Buch mit dieser Materie befasst, werde ich es nciht lesen, da ich allmählich genug von Knat habe.. "Die Kritik der reinen Vernunft" sowie "Die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" raubten mir schon jede Nerven.. will nix neues mehr aufnehmen :D
Genau. Die anderenn sind nämlich i.d. R nicht niedergeschrieben, weil
UNTERSCHIEDLICH, deshalb in einem Rechtsstaat (!!!) ungeeignet
und in der konkreten Rechtsanwendung, bei der jede/r vom Anspruch her vor dem Gesetz gleich sein soll, nicht nützlich.
Lies dazu meinen Abschnitt, wieso geschriebene Gesetze nötig wurden ;)
Moralisch verankerte Verhaltensweisen, die durch soziale Strukturen ausgeführt werden.
Geht auf Kant zurück.
D.h. Verhaltensweisen von sozialen Gruppen, die bei praktischer Anwendung normal geworden sind UND!!! in sozialen Kreisen niemanden schädigen.
Dazu gehören heutzutage Sachen wie "sei hilfsbereit!" "sei nett!" "respektiere dein Gegenübere!" aber auch "töte nicht!" oder "lüge, wenn dir die wahrheit schadet!"
Alles Regeln der Natur, die schon weit vor den ersten Gestzgebungen galten.
Und af welchen die Gesetze aufbauen ;)
@Kraken:
Wenn sich das Buch mit dieser Materie befasst, werde ich es nciht lesen, da ich allmählich genug von Knat habe.. "Die Kritik der reinen Vernunft" sowie "Die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" raubten mir schon jede Nerven.. will nix neues mehr aufnehmen :D
Es geht prinzipiell den Staat.....
Kusagras
18-09-2010, 17:05
Moralisch verankerte Verhaltensweisen, die durch soziale Strukturen ausgeführt werden.
...
Aber damit nicht unbedingt naturgegeben sind.
Aber damit nicht unbedingt naturgegeben sind.
Nö, eben sozial bestimmt.
Jedoch sind die meisten davon weltweit diesselben, was den Schluss SEHR nahe legt, dass sie natürlich bestimmt sind :)
Rafael D.
18-09-2010, 17:09
Aber damit nicht unbedingt naturgegeben sind.
Naturgesetze sind Gesetze, die teilweise iedergeschrieben sind (Menschenrechte)..andere aber nicht wie zB. Lüge, wenn dir die Wahrheit schadet.
Ist ein gutes Bsp, da:
laut §§§ ist dies ungesetzlich/illegal
laut Sittengesetzen/Naturgesetzen erlaubt
Naturgesetze sind nie falsch, da sie niemandem Schaden.. durch diese Naturgesetze wird auch menschliche Vernunft begründet... sehr komplex. Lest Kant Leute, dann versteht ihr es... auf jedenfall sind Naturgesetze GUT.
Das lässt sic nicht in Frage stellen.
Jetzt müsstest du mir aber mal "naturgegeben" definieren.
Rafael D.
18-09-2010, 17:11
Nö, eben sozial bestimmt.
Jedoch sind die meisten davon weltweit diesselben, was den Schluss SEHR nahe legt, dass sie natürlich bestimmt sind :)
Das wovon du redest sind Sittengesetze, keine Naturgesetze.
Ähnlich, nicht gleich.
Naturregeln sind allgegenwärtig. Sittengesetze sind druch versch. Faktoren beeinflusst. Kultur, Glaube etc.
Ich glaube nicht, dass - wenn man im Krieg jemanden tötet - dies als Mord zu bezeichnen ist?
Bekomme echte Hummel****** (Gänsehaut), wenn ich so manche Aussagen hier lese.
Mord aus Rache und so ein Mord ist okay, also rechtfertigt tatsächlich Rache einen Mord? Wie niedrig können denn noch Gründe angesetzt werden? Wer entscheidet, ob eine "Rache" richtig bzw. "Recht" ist oder nicht - doch zumeist nur die Machos unter uns...
Ich erinnere mich an diese "Ehrenmorde" - für mich ist das eine moralische Subkultur.
Ich erinnere mal an die "islamischen Terroristen" - glaubt jemand im Ernst, dass die nicht aus "Rache" töten?
Ich erinnere mal an die Amokläufer - bei denen weiß man, dass Rache ein Motiv war...
Das ist total crazy, wenn hier jemand schreibt, er würde aus "Rache" jemanden ermorden. Für mich fangen Verbrechen mit dem Gedanken an, also mit dem Beginn, sein moralisches Gedächtnis zugunsten einer unmoralischen Tat anzupassen.
Ich möchte daher - nur um es noch einmal irgendwo klar stehen zu haben - folgendes schreiben: Aus Rache zu töten ist m. E. ein niederer Beweggrund und daher genauso Mord, wie die Vergewaltigung, der Mord aus Habgier oder der Mord aus Eifersucht. Wäre ja noch schöner, wenn Mord - also eine gesellschaftlich absolut abnormale Handlung - wie auch immer entschuldbar wäre.
Kusagras
18-09-2010, 17:13
Lies dazu meinen Abschnitt, wieso geschriebene Gesetze nötig wurden ;)
.....
Damit das individuelle Rechtsempfinden nicht Chaos in Gesellschaft bringt und jeder nach seiner Facon (das ist französisch;)) handelt, Kraken eingeschlossen.:)
Das wovon du redest sind Sittengesetze, keine Naturgesetze.
Ähnlich, nicht gleich.
Naturregeln sind allgegenwärtig. Sittengesetze sind druch versch. Faktoren beeinflusst. Kultur, Glaube etc.
In vielen Fällen übeschneidet sich das nunmal... entschuldige bitte, die inkorrekte Differenzierung.
Kusagras
18-09-2010, 17:19
...Aus Rache zu töten ist m. E. ein niederer Beweggrund und daher genauso Mord, wie die Vergewaltigung, der Mord aus Habgier oder der Mord aus Eifersucht. Wäre ja noch schöner, wenn Mord - also eine gesellschaftlich absolut abnormale Handlung - wie auch immer entschuldbar wäre.
Also, bei "Death Wish" (etc. etc. etc.) mit Charles Bronson ist das so... .
;)
Und nochmal, weil keiner drauf geantwortet hat:
Was ist denn mit der Mutter die ein schwerstbehindertes Kind kriegt und um ihm ein Leben in Leid zu ersparen, ihm das Leben nimmt?
Kusagras
18-09-2010, 17:23
Und nochmal, weil keiner drauf geantwortet hat:
Wie würdest du die Frage selbst beanworten?
Und nochmal, weil keiner drauf geantwortet hat:
Ist aus meiner Sicht grenzwertig, genauso, wie die Abtreibung (Mord am ungeborenen Leben) oder die Tötung von Kindern (siehe Kevin)
Und nochmal, weil keiner drauf geantwortet hat:
Ein schweres moralisches Dilemma!
Das Kind aufziehen und selbst entscheiden lassen......
Was ist, wenn die Frau bereits 4 Kinder hat.... soll sie diese vernachlässigen, wegen eins schwer behinderten?
"Aktive Sterbehilfe" ist das eine, diese befürworte ich absolute.
Aber ein Kind kann sich weder für noch gegen das Leben aktiv entscheiden, weil es noch nicht reif dafür ist. Steht es der Mutter wirklich zu, das Leben als lebenswert oder nicht zu beurteilen?
Wie würdest du die Frage selbst beanworten?
nein nein nein, ich hab die Frage gestellt.
Aber ein Kind kann sich weder für noch gegen das Leben aktiv entscheiden, weil es noch nicht reif dafür ist. Steht es der Mutter wirklich zu, das Leben als lebenswert oder nicht zu beurteilen?
Ja, alles kleine Wunder:)
Ja, alles kleine Wunder:)
Ja, aber die Frage ist legitim!
Ich will auch einmal Vater werden.... und ich frage mich immer wieder, was wohl sein mag, wenn ich ein behindertes Kind kriege. Würde ich damit zurechtkommen?
Kusagras
18-09-2010, 17:29
... Steht es der Mutter wirklich zu, das Leben als lebenswert oder nicht zu beurteilen?
Das wäre es, was ein Gericht u.a. zu beurteilen hätte. Die Eindeutigkeit des niederen Motivs, ausschlaggebend für Mord, ist hier erst mal nicht so gegeben bzw. offenkundig.
Eine Tötung ist es natürlich auch.
Das wäre es, was ein Gericht u.a. zu beurteilen hätte. Die Eindeutigkeid des niedere Motivs, ausschlaggebend für Mord, ist hier erst mal nicht so gegeben bzw. offenkundig.
Eine Tötung ist es natürlich auch.
Wie meinst du das?
Wenn eine Mutter ihr Kind tötet, hätte ein Gericht das zu beurteilen, meinst du das?
Wäre es also evt. "nur" Totschlag, wenn die Mutter das Kind tötet, weil sie ihm Leiden ersparen will?
Royce Gracie 2
18-09-2010, 17:33
Kommt total auf die Umstände an.
Prinzipiell kann sich bei mir ein Mensch durch Straftaten schon seine Freundschaft komplett ruinieren.
Ich hab zwar auch freunde die schon einige Jahre gesessen haben... aber da war es meist einfach "dummheit" Vorbestraft wegen Drogen/Körperverletzung und dann auf Bewährung nochmal Mist gebaut.
Das sind an sich keine schlimmen leute... nur manchmal zur falschen Zeit am falschen Ort ne Dummheit begangen.
Dann gibts andere , mit denen habe ich mich sehr gut verstanden , aber mit denen will ich nix mehr zu tun haben , weil sich einfach rausgestellt hat das sie schlechte Menschen sind. Das waren keine Dummheiten .. sondern sie sind einfach zu nem gewissen grad "Böse"
Ehemaliger Kumpel von mir sitzt gerade mal wieder.
mehrfache schwere Körperverletzung, mehrfacher Einbruch , Drogendelikte -> 2 Jahre in Bau Jugendstrafanstallt
kaum isser paar Monate draussen -> Raubüberfall -> nun sitzt er wieder.
Das is mir dann zu viel
Wenn jemand zu großen Mist baut hat er auch meine freundschaft nicht verdient.
Mord ist ein Fall der besonders schwer wiegt.
Hier müssten die Umstände schon echt schwerwiegend plausibel sein , dass ich sage : Die person bekommt bei mir noch ne zweite Chance.
Das schlimmste wäre sex.Vergewaltigung.
Wer sowas macht is für mich kein Thema mehr
selbst wenns der eigen Bruder wäre ... ich würde ihn ab da für immer ignorieren
Kusagras
18-09-2010, 17:37
Wie meinst du das?
Wenn eine Mutter ihr Kind tötet, hätte ein Gericht das zu beurteilen, meinst du das?
Wäre es also evt. "nur" Totschlag, wenn die Mutter das Kind tötet, weil sie ihm Leiden ersparen will?
Immer beurteilt das Gericht bei Tötung, die strafrechtlich verfolgt wird, in unseren Breitengraden.
Totschlag wäre eine Möglichkeit. Aber dazu fehelt hier eine konkretere Falllbeschreibung und Juristen und/oder sind wir ja auch nicht;-)
Das wäre es, was ein Gericht u.a. zu beurteilen hätte. Die Eindeutigkeid des niedere Motivs, ausschlaggebend für Mord, ist hier erst mal nicht so gegeben bzw. offenkundig.
Eine Tötung ist es natürlich auch.
Wenn eine Mutter so weit kommt, wird sie das Recht einen Dreck interessieren.
Hier ist nur Kannix Fragestellung von Bedeutung. Wie würdet ihr so einem Menschen engegentreten?
Eben:
Kommt darauf an, wen und wieso er wie getötet hat :)
Kusagras
18-09-2010, 17:41
...
Das schlimmste wäre sex.Vergewaltigung.
..
Ein sehr schweres Delikt, keine Frage, aber warum es bei einigen noch vor Mord steht bzw. sogar die Rechtfertigung von Todestrafe nach sich zieht, verstehe ich nicht.
Das schlimmste wäre sex.Vergewaltigung.
..[/QUOTE
Ein sehr schweres Delikt, keine Frage, aber warum es bei einigen noch vor Mord steht bzw. sogar die Rechtfertigung von Todestrafe insbesondere sieht, verstehe ich nicht.
Weil eine Tötung erstens etwas abschliessendes ist, das Opfer muss nicht mehr darunter leiden, es ist ja tot.
UNd weil zweitens, der Tod ein Mittel zu einem Zweck sein kann. Und dann legitimiert wird.
Die Vergewaltigung ist jedoch immer ein Selbstzweck, und ein perverser, und ekelhafter noch dazu!
Wer unbedingt Sex braucht, kann auch in ein Bordell gehen.... er kann sogar jemanden überfallen, und damit eine Hure bezahlen, die Lösung ist also einfach.
Es lässt sich einfacher, und weniger schlimm lösen, ohne grosses Leid
Ein sehr schweres Delikt, keine Frage, aber warum es bei einigen noch vor Mord steht bzw. sogar die Rechtfertigung von Todestrafe nach sich zieht, verstehe ich nicht.
Weil das der Zeitgeist ist. Zu anderen Zeiten und an anderen Orten würds die Leute weit weniger scheren.
Kusagras
18-09-2010, 17:45
Wenn eine Mutter so weit kommt, wird sie das Recht einen Dreck interessieren.
Nicht jede/r der gegen das Recht verstößt, tut dies ohne Gewinssenskonflikt.
Hier ist nur Kannix Fragestellung von Bedeutung. Wie würdet ihr so einem Menschen engegentreten?
Bezogen auf dein Bsp. ist das eben schwieriger zu beantworten als in anderen Beispielen.
Weil das der Zeitgeist ist. Zu anderen Zeiten und an anderen Orten würds die Leute weit weniger scheren.
Zu anderen Zeiten und an anderen Orten würd die Leute auch ein Mord weniger scheren ;)
Bezogen auf dein Bsp. ist das eben schwieriger zu beantworten als in anderen Beispielen.
Genau darum hab ich die Frage auch gestellt
Zu anderen Zeiten und an anderen Orten würd die Leute auch ein Mord weniger scheren ;)
Sag ich doch, alles nur kluturell anerzogen. Wobei Mord ist eigentlich überall ein No go. Mit der Knabenliebe ging man ja bekannterweise mal anders um.
Rafael D.
18-09-2010, 17:52
Ich glaube nicht, dass - wenn man im Krieg jemanden tötet - dies als Mord zu bezeichnen ist?
Bekomme echte Hummel****** (Gänsehaut), wenn ich so manche Aussagen hier lese.
Mord aus Rache und so ein Mord ist okay, also rechtfertigt tatsächlich Rache einen Mord? Wie niedrig können denn noch Gründe angesetzt werden? Wer entscheidet, ob eine "Rache" richtig bzw. "Recht" ist oder nicht - doch zumeist nur die Machos unter uns...
Ich erinnere mich an diese "Ehrenmorde" - für mich ist das eine moralische Subkultur.
Ich erinnere mal an die "islamischen Terroristen" - glaubt jemand im Ernst, dass die nicht aus "Rache" töten?
Ich erinnere mal an die Amokläufer - bei denen weiß man, dass Rache ein Motiv war...
Das ist total crazy, wenn hier jemand schreibt, er würde aus "Rache" jemanden ermorden. Für mich fangen Verbrechen mit dem Gedanken an, also mit dem Beginn, sein moralisches Gedächtnis zugunsten einer unmoralischen Tat anzupassen.
Ich möchte daher - nur um es noch einmal irgendwo klar stehen zu haben - folgendes schreiben: Aus Rache zu töten ist m. E. ein niederer Beweggrund und daher genauso Mord, wie die Vergewaltigung, der Mord aus Habgier oder der Mord aus Eifersucht. Wäre ja noch schöner, wenn Mord - also eine gesellschaftlich absolut abnormale Handlung - wie auch immer entschuldbar wäre.
Nat. ist aus Rache zu töten genaus oein schlimmer Mord wie jeder andere auch, aber es gibt interne Abstufungen meinem Empfinden nach.
zB. um eines dieser Szenarien auszusprechen:
Wäre es mein Großvater gewesen, der in einer U-Bahn fast totgetreten worden wäre,...allein beim Schreiben von diesem Satz bekomm ich son Zittern und einen derartigen Hass, da wäre Schutzhaft die einzige Rettung füpr die Täter. Nichtmal landesgrenzen würden mich davon abhalten ihnen ... naja ich muss mich mal wieder beruhigen hier.
Nur ein Szenario als Bsp.
Damit sage ich jedoch ncith jeder Mord aus Rache ist gerechtfertig oder akzeptabel... ich sagte nur, dass gewisse Motive nicht so schlimm sind wie andere.
also Dexter (http://de.wikipedia.org/wiki/Dexter_%28Fernsehserie%29) ist mir symphatisch :D
jkdberlin
18-09-2010, 19:18
ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, finde aber die Frge etwas verwirrend...Mord ist juristisch definiert, nicht jede Tötung ist ein Mord...
Wenn eine Mutter so weit kommt, wird sie das Recht einen Dreck interessieren.
Hier ist nur Kannix Fragestellung von Bedeutung. Wie würdet ihr so einem Menschen engegentreten?
Also ich hatte das ja schon klar formuliert: Mord kennt kein "gut" oder "schlecht", sondern Mord ist Mord - eine absolut unmoralische Tat, mit nichts zu verschönigen, mit nichts zu rechtfertigen. Diese Leute haben ihr Leben in der Gesellschaft verwirkt. Dementsprechend erledigt sich das "entgegentreten" durch die "räumliche Distanz".
Was du aber ansprichst - oder wo du m. E. versuchst, darauf hinzuweisen - sind Grenzgebiete, die unser moralisches Verständnis ganz schön durcheinander bringen können.
Die besagte Mutter darf m. E. eben nicht Gott spielen und das Leben - von wem auch immer (Mann, Kind, etc.) - selbst in die Hand nehmen. Es gab in der Vergangenheit ja auch eine Mutter, die ihre Kinder tötete, um sie zu retten (vor Dämonen). Es gibt viel...
...dennoch plädiere ich dafür, Täter nicht zu Opfern zu machen.
Damit sage ich jedoch ncith jeder Mord aus Rache ist gerechtfertig oder akzeptabel... ich sagte nur, dass gewisse Motive nicht so schlimm sind wie andere.
Jow, verstehe was du meinst.
Frage: Welche Motive sind denn für dich "nicht so schlimm"? Wie denkst du über die Opfer und deren Angehörige...welche Gedanke schießen dir da so durch den Kopf?
ich glaube Kannix ging es auch nicht unbedingt um Mord im speziellen sondern allgemeiner:
Was wenn man herausfindet, dass jemand den man kennt und eigentlich mag früher etwas Schlimmes gemacht hat
Die Tatsache, dass man es dann weiß ändert ja nichts über die "aktuelle" Beziehung, also man könnte ja weiterleben als wenn man es nicht wüsste bzw die Person weiter so sehen wie man sie vorher gesehen hat, wenn einem vorher an der Person nichts gestört hat warum jetzt auf einmal
aber ich könnte das dann nicht abstellen jemanden anders zu sehen
bluemonkey
18-09-2010, 19:34
Ich glaube nicht, dass - wenn man im Krieg jemanden tötet - dies als Mord zu bezeichnen ist?
„Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.“
– Kurt Tucholsky
Oder kommt das auf den Beweggrund des Krieges an?
Gibt ja "gerechte" Kriege.
Aber was denkt Ihr, wenn einer aus einem freien Land in einem gerechten Krieg hinter den feindlichen Linien von Zivilisten (Frauen/Kinder) entdeckt wird, was wird der wohl tun?;)
Kusagras
18-09-2010, 19:41
ich glaube Kannix ging es auch nicht unbedingt um Mord im speziellen sondern allgemeiner:
..
Glaube ich nicht, denn dann würde es beliebig und die Diskussion noch mehr ausfransen als ohnehin.
bluemonkey
18-09-2010, 19:43
Also ich hatte das ja schon klar formuliert: Mord kennt kein "gut" oder "schlecht", sondern Mord ist Mord - eine absolut unmoralische Tat, mit nichts zu verschönigen, mit nichts zu rechtfertigen. Diese Leute haben ihr Leben in der Gesellschaft verwirkt. Dementsprechend erledigt sich das "entgegentreten" durch die "räumliche Distanz".
D.h. Du bist gegen den bestehenden Rechtsgrundsatz unseres Republik, dass keine Strafe so entgültig sein darf, dass dem Täter die Chance auf Resozialisierung und Wiedereingliederung genommen wird?
Wenn ein 16-Jähriger zusehen muss, wie seine Freundin brutal vergewaltigt und hingerichtet wird.
Wenn dieser sich eine Waffe besorgt und die Täter tötet, dann hat er sein "Leben in der Gesellschaft" verwirkt?
auch 30/40 Jahre später noch?
Wie sollte ein Land wie Burundi weiterexistieren können, wenn man nicht auch Mord als Täter gesellschaftlich überleben kann?
Zu der Ausgangsfrage:
Kommt, wie bei vielen, auf die Tat und die Art, wie der Bekannte damit umgeht an.
Grundsätzlich kann ich mir schon Szenarien vorstellen, bei denen das Verhältnis nicht "zerstört" wäre und andererseits Szenarien, wo sich der Mensch in einem gänzlich neuen Licht darstellt (man denke auch an Stasispitzel in der eigenen Verwandtschaft), wo ich den weiteren Kontakt abrechen würde.
Kusagras
18-09-2010, 19:50
...
Was wenn man herausfindet, dass jemand den man kennt und eigentlich mag früher etwas Schlimmes gemacht hat
...
Z.B. wenn deine Freundinn dich (mehrfach) betrogen hat?
Die Tatsache, dass man es dann weiß ändert ja nichts über die "aktuelle" Beziehung, also man könnte ja weiterleben als wenn man es nicht wüsste bzw die Person weiter so sehen wie man sie vorher gesehen hat, wenn einem vorher an der Person nichts gestört hat warum jetzt auf einmal
Weil ein Mord - um beim Thema zu bleiben- nicht irgenein x-beliebiger Ausrutscher ist, sondern ein Kapitalvrebrchen(?)
Weil - so gilt das für mich jedenfalls- ich keine Beziehung zu einem Menschen, der anderen das Leben aus niedere Motiven nimmt, (ich beende eine Beziehung auch für weniger) pflegen will(?)
Weil auch moralisch-ethische Ansprüche eine Rolle spielen, bei der Entscheidung, mit wem ich mich umgebe(?)
Jow, verstehe was du meinst.
Frage: Welche Motive sind denn für dich "nicht so schlimm"? Wie denkst du über die Opfer und deren Angehörige...welche Gedanke schießen dir da so durch den Kopf?
Stell dir mal vor: ein gesuchter Mörder, schon ein paar Leute auf dem Gewissen, ohne Familie und Kontakte zu anderen, niemand würde ihn vermissen. Gerät zufällig an jemanden der ihn erkennt aus der Zeitung, Fernsehen, was auch immer. Der bringt ihn um. Unmoralisch?
Trinculo
18-09-2010, 20:12
Die Vergewaltigung ist jedoch immer ein Selbstzweck, und ein perverser, und ekelhafter noch dazu!
Wer unbedingt Sex braucht, kann auch in ein Bordell gehen.... er kann sogar jemanden überfallen, und damit eine Hure bezahlen, die Lösung ist also einfach.
Es lässt sich einfacher, und weniger schlimm lösen, ohne grosses Leid
Ich bin kein Experte für Vergewaltigungen, aber ich denke nicht, dass sie primär einem Mangel an Sex entspringen.
Unabhängig davon nehme ich an, dass ich IMMER die Umstände in Betracht ziehen würde, bevor ich jemanden verurteile. Und da kann ich nicht vorher ausschließen, dass Umstände möglich sind, unter denen ich einiges rechtfertigen würde. So etwas sind natürlich in erster Linie Gedankenexperimente, aber manchmal werden die Konstrukte von der Realität einge- und überholt.
Ich könnte es nur an Bedingungen knüpfen:
-Er ist Profi (Soldat, Mafioso, whatever), d.h. er hat nicht aus emotionalen Gründen getötet. Vielleicht ethisch nicht vertretbar, aber nur dann wäre ich sicher, dass die Person keine Zeitbombe ist.
-Ich darf das Opfer nicht kennen oder ihm zugeneigt gewesen sein.
Aber ich schätze trotzdem nicht, dass ich jemals einen solchen Umgang pflegen werde.
Und ich schätze der Großteil von uns hat wahrscheinlich schon mit Mördern gesprochen. Denkt doch nur an die vorangegangene Generation, unsere Großeltern, Großväter um genau zu sein. Viele davon waren im Krieg und sind gute Menschen geblieben.
Seht mir nach, dass ich mir in einigen Dingen widerspreche.
Raging Bull
19-09-2010, 00:10
UNd weil zweitens, der Tod ein Mittel zu einem Zweck sein kann. Und dann legitimiert wird.
Links schießen die, die für die Freiheit ihres Landes kämpfen und rechts...nun, die machen genau dasselbe. Oder glauben es zumindest. Irgendwie "legitimiert" jeder Verbrecher sein Verbrechen.
Die Vergewaltigung ist jedoch immer ein Selbstzweck, und ein perverser, und ekelhafter noch dazu!
Bei Vergewaltigungen geht´s in aller Regel um Macht. Sexualität hat da im Normalfall nichts mit zu tun.
Meist ist es das Gefühl der Ohnmacht unter denen die Opfer leiden. Sogar Prostituierte leiden unter Vergewaltigungen, obwohl sie gegen ein gewisses Salär ohnehin mit demjenigen verkehrt hätten. Vergewaltigung hat ganz andere Dimensionen (in der Regel)
Ne Vergewaltigung ist nicht schlimmer als jede andere Art den Willen zu brechen oder zu kränken. Jemanden der sowas macht umzubringen kommt mir auch immer mal in den Sinn, in Rage. Ich bekomme aber auch Gefühle dass das nicht unbedingt eine tolle langfristige Lösung ist, aus Gründen der emotionalen Konsequenz.
Besser fände ich wenn man solche Menschen irgendwo auf einer einsamen Insel auf einer Farm einsperrt, wo sie normal arbeiten und einer Art Sozialleben nachgehen können. Nur ohne eine Gefahr für andere Leute darzustellen. Das übertriebene "aber die haben doch auch ein Recht einfach weitermachen zu dürfen nachdem sie X Jahre oder Monate auf der Strafbank gesessen haben" nervt. Niemand hat ein Recht auf ein "normales Leben" im Sinne dass er einfach nochmal ein Kind massakrieren darf, weil er den Impuls nicht in den Griff bekommt und auf dem Papier "gesühnt" hat. Wenn man das Leben anderer unbeteiligter Menschen (das sind ja NICHT die die das Motiv verursacht haben) nicht achten kann, dann hat man auch kein Recht damit weitermachen zu dürfen. Farm ohne jede weitere Drangsalierung, das ist normales Leben genug. Vielen könnte man damit sogar helfen.
Ist aber jetzt ein anderes Thema. Wie reagiert man auf solche Grenzüberschreitungen ? Ich reagiere nur instinktiv, aus dem Gefühl. Und das hängt immer davon ab was in dem Menschen vorgeht, und vorgegangen ist. Bei Soziopathen habe ich Probleme, und Leute die vorhaben ihre Familie umzubringen als "erweiterten Selbstmord" nehme ich aus dem Spiel, auch wenn es mir leid tut.
Raging Bull
19-09-2010, 00:42
Das große Problem bei Vergewaltigungen ist doch häufig die Beweislage:
Meist sind nur (vermeintliches) Opfer und (vermeintlicher) Täter anwesend und die Anzeige erfolgt meist Wochen, manchmal Jahre oder gar Jahrzehnte später.
Da bleibt dann nicht mehr viel objektives Beweismaterial und bedauerlicherweise werden Vergewaltigungen auch gerne mal zu Rachezwecken "erfunden".
Bei höchsten Strafmaßen würden automatische auch die Bedingungen an die Beweislage im Kopf des Richters enger gefasst, weniger Zweifel zur Verurteilung zugelassen. Im Ergebnis wird dann zwar härter, aber weniger bestraft.
Die gerne ausgegebene Formel: "Wenn es 100% sicher ist, dann Kopf ab", führt zu zweierlei negativen Folgen:
Wie oben dargelegt, ist es meist nur sicher, wenn der Täter gesteht. Dies wird er aber unter allen Umständen vermeiden, wenn damit klar ist, dass sein Kopf rollt. Ergo - kein Geständnis und das Opfer muss sich durch den Prozeß quälen und am Ende zusehen, wie der Täter freigesprochen wird.
Für das 100% sicher wird man, so schwer dies fällt, dem Täter einen Bonus geben müssen. Dafür bleibt dem Opfer der -sicher geringe- Trost, die Tat vor Gericht nicht noch einmal durchleben zu müssen und bohrenden Fragen und gar Anfeindungen ausgesetzt zu sein.
Die zweite negative Folge ist die, das Vergewaltigung oft im "Affekt" geschieht, d.h der Täter tatsächlich nicht ganz Herr seines Verstandes ist (nicht strafmildernd). Kommt der Täter nach begangener Tat allerdings zur Besinnung, so ist die Gefahr bei härtester Bestrafung gegeben, dass die Bereitschaft des Täters das Opfer zu töten, um die Tat zu verdecken, rapide steigt.
Mir ist ein lebendes Vergewaltigungsopfer immer noch "lieber", als ein totes.
Ich bin gegen die Todesstrafe, würde mir aber ebenso wünschen, dass Vergewaltiger härter bestraft werden. Allerdings verstehe ich auch den Kompromiss, der hinter den milden Strafen steckt, auch wenn der sehr unbefriedigend ist.
Würde es Eure Beziehung zu jemanden ändern wenn dieser jemanden ermordet(nicht Notwehr, Auseinandersetzung usw. )?
Ich hatte eine kleine Diskussion, wo mir jemand sagte er könnte nicht damit umgehen wenn jemand einen Menschen getötet hat, der jemand wäre dann für ihn "gestorben".
Ich sage dass eine Tat ja nicht den Menschen ändert. Dieses potential steckte in gewisser Weise schon vorher in ihm drin.
Für mich kommt das auf die Umstände an, die zur Tat führten. Wenn die Situation für mich nachvollziehbar ist (damit meine ich nicht, dass ich sie als "richtig" einstufen könnte), z.b.aus einer Notwehrhandlung heraus erfolgte, könnte ich vielleicht den Kontakt noch halten, wenngleich ich schon ein komisches Gefühl hätte. In anderen Fällen würde ich vermutlich den Kontakt ganz abbrechen. In meinem Bekanntenkreis gab es kürzlich so einen Fall. Der Exfreund von einer guten Freundin (für mich selbst war es eher ein flüchtiger Bekannter, mit dem ich ein oder zweimal Bier getrunken hab) ist für 14 Jahre in den Bau gewandert, nachdem er einen Menschen zerhackt hat - da bin ich mir zumindest sicher, dass ich denjenigen, falls er überhaupt jemals wieder raus kommt, definitiv eher meiden werde ;) Auf jeden Fall hat man, wenn man von so einer Tat erfährt, erstmal das Herz in der Hose, eben weil ja, wie Du geschrieben hast, das Potential schon vorher in dem Menschen gesteckt haben muss - wenn man sich dann überlegt, dass man vielleicht auch hätte derjenige sein können.......eine viel interessantere Frage ist aber nicht nur, wie sich das Verhältnis zu dem Menschen verändert, sondern auch, was die unmittelbare Konfrontation mit massiver Gewalt - auch wenn es diesem Moment nicht eigenes Erleben war, aber doch "in der eigenen Welt" - in einem selbst verändert.
bluemonkey
19-09-2010, 08:09
Wie oben dargelegt, ist es meist nur sicher, wenn der Täter gesteht.
Auch dann nicht. Das sollte eigentlich seit der Inquisition bekannt sein.
Auch in den USA kommt es durch geschickte Verhörmethoden zu falschen Geständnissen auch von Morden.
Auch Zeugenaussagen sind relativ unsicher.
bluemonkey
19-09-2010, 08:18
Ne Vergewaltigung ist nicht schlimmer als jede andere Art den Willen zu brechen oder zu kränken.
das ist jetzt Dein Ernst?
Wenn ich ein Kind dazu zwinge, in's Bett zu gehen, oder zu einer Frau sage, "man, hast Du einen dicken *****" dann ist das so schlimm, wie wenn ich die vergewaltige?
Finde es auch etwas bedenklich, Vergewaltigung und Kränkung auf eine Stufe zu stellen.
Allerdings verstehe ich auch den Kompromiss, der hinter den milden Strafen steckt, auch wenn der sehr unbefriedigend ist.
Ich verstehe den "Kompromiss" nicht.
Man kann jemanden kränken ohne ihn zu vergewaltigen...jemanden zu vergwaltigen ohne ihn dabei auch zu kränken ist nicht möglich.
Das "auf eine Stufe stellen", ist völliger Nonsense.
Schwammal
19-09-2010, 10:27
Stell dir mal vor: ein gesuchter Mörder, schon ein paar Leute auf dem Gewissen, ohne Familie und Kontakte zu anderen, niemand würde ihn vermissen. Gerät zufällig an jemanden der ihn erkennt aus der Zeitung, Fernsehen, was auch immer. Der bringt ihn um. Unmoralisch?
Ich finde schon, der Mörder hat ja dem Typen der ihn erkennt nichts persönliches getan, er mag seine Taten verabscheuen aber mehr auch nicht. Etwas anderes wäre es wenn er ein Familienmitglied oder Freunde der Person auf dem Gewissen hätte.
Um es mit den Worten eines berühmten Psychologen zu sagen (der glaube ich selbst in einem KZ saß):
Kein Mensch ist von grundauf schlecht. Es gibt nur sozialisationsbedingte Einflüsse, die zu den Taten führen, die er begangen hat. Die Grundabsicht dahinter war in jedem Fall konstruktiv (für ihn oder andere). Auch wenn das für Andere vielleicht nicht immer nachvollziehbar ist.
Jeder Mensch ist anders und hat eine andere Weltsicht. Was für den einen völlig klar ist, kann der Andere überhaupt nicht verstehen.
Um es mit den Worten eines berühmten Psychologen zu sagen (der glaube ich selbst in einem KZ saß):
Kein Mensch ist von grundauf schlecht. Es gibt nur sozialisationsbedingte Einflüsse, die zu den Taten führen, die er begangen hat. Die Grundabsicht dahinter war in jedem Fall konstruktiv (für ihn oder andere). Auch wenn das für Andere vielleicht nicht immer nachvollziehbar ist....
Und welche gute Absicht steckt also Deiner Meinung nach hinter sadistischen Quälereien oder der Bereicherung am Elend der Nachbarn ?
Ich würde es eher so sagen:
Kein Mensch ist von grundauf gut. Es gibt nur sozialisationsbedingte Einflüsse, die ihn an den Taten hindern, die er sonst begehen würde.
Um es mit den Worten eines berühmten Psychologen zu sagen (der glaube ich selbst in einem KZ saß):
Kein Mensch ist von grundauf schlecht. Es gibt nur sozialisationsbedingte Einflüsse, die zu den Taten führen, die er begangen hat. Die Grundabsicht dahinter war in jedem Fall konstruktiv (für ihn oder andere). Auch wenn das für Andere vielleicht nicht immer nachvollziehbar ist.
Jeder Mensch ist anders und hat eine andere Weltsicht. Was für den einen völlig klar ist, kann der Andere überhaupt nicht verstehen.
Wow, ein sehr weiser Mann :rolleyes:
Würde mich mal interessieren, was seiner Meinung nach daran konstruktiv war als er die Leichenberge aus Frauen & Kindern im KZ gesehen hat.
Möchte auch mal zu gerne wissen, was er den noch lebenden, verhungernden Zwangsarbeiten dort gesagt hat, bevor es in die Gaskammer ging.
Für mich ist die o.g. Aussage nicht nachvollziehbar.
Und welche gute Absicht steckt also Deiner Meinung nach hinter sadistischen Quälereien oder der Bereicherung am Elend der Nachbarn ?
Kann ich dir sehr einfach beantworten. Wenn du mir diese Person vorbeischickst. Kommt darauf an wie er/die die Nachbarn wahrnimmt. Ob als Bedrohung oder als ewiger Störfaktor beispielsweise. Oder hat die Person starke Minderwertigkeitskomplexe, die dann dazu führen andere Herabzuwerten um selbst nicht zu versumpfen? Der Grundgedanke dahinter ist immer konstruktiv. Auch wenn er für Andere vielleicht nicht nachvollziehbar sein mag.
Nachtrag: KZs und die Ausführenden wurden in tausenden Studien untersucht. Damals herrschte eine Massenparanoia. Ist für viele hier nicht vorstellbar, aber die Juden wurden als reale Bedrohung der eigenen Existenz wahrgenommen. Nicht bloß von einer Person, sondern von einem ganzen Volk. So wie ein Bienenschwarm auf einen Eindringling losgeht, der ihnen nicht schaden will, aber sie denken, dass er es tun wird.
Nachtrag: KZs und die Ausführenden wurden in tausenden Studien untersucht. Damals herrschte eine Massenparanoia. Ist für viele hier nicht vorstellbar, aber die Juden wurden als reale Bedrohung der eigenen Existenz wahrgenommen. Nicht bloß von einer Person, sondern von einem ganzen Volk. So wie ein Bienenschwarm auf einen Eindringling losgeht, der ihnen nicht schaden will, aber sie denken, dass er es tun wird.
Eine Person, hätte wohl kaum so viele Juden töten können.
Das deutsche Volk wurde manipuliert und ausgenutzt.
Zum Glück sehe ich mich selbst noch als eigenständiger Mensch und nicht als Biene.
Das deutsche Volk war zu der Zeit einfach zu borniert, die Schuldfrage bei sich selbst zu suchen.
Kann ich dir sehr einfach beantworten. Wenn du mir diese Person vorbeischickst. Kommt darauf an wie er/die die Nachbarn wahrnimmt. Ob als Bedrohung oder als ewiger Störfaktor beispielsweise. Oder hat die Person starke Minderwertigkeitskomplexe, die dann dazu führen andere Herabzuwerten um selbst nicht zu versumpfen? Der Grundgedanke dahinter ist immer konstruktiv. Auch wenn er für Andere vielleicht nicht nachvollziehbar sein mag.
Wenn man die persönliche Bereicherung oder den Spaß, den jemand am Ausüben sadistischer Folter hat, ebenfalls als konstruktiv bezeichnet, dann magst Du recht haben.
Das bringt einen in der Definition von gut und böse aber nicht recht weiter, denn gerade der Eigennutz gehört ja zu den Sachen die man bösen Menschen gern vorwirft.
Manchmal neigt man ja sogar dazu, solchen Menschen die aus Idealismus scheiße sind eher mildernde Umstände zuzugestehen als solchen, die nur egoistisch handeln. Soll heißen, ein Nazi der sich selbst im Befreiungskampf wähnt (mir fällt grad auf daß "wähnt" ja von "Wahn" kommt :D ) erscheint manchmal als ein noblerer Mensch als der biedere Normalo, der seinen Nachbarn durch Denunziation zum Tod verurteilt nur weil er auf dessen Parkplatz vor dem Haus scharf ist.
Rafael D.
19-09-2010, 11:33
Kann ich dir sehr einfach beantworten. Wenn du mir diese Person vorbeischickst. Kommt darauf an wie er/die die Nachbarn wahrnimmt. Ob als Bedrohung oder als ewiger Störfaktor beispielsweise. Oder hat die Person starke Minderwertigkeitskomplexe, die dann dazu führen andere Herabzuwerten um selbst nicht zu versumpfen? Der Grundgedanke dahinter ist immer konstruktiv. Auch wenn er für Andere vielleicht nicht nachvollziehbar sein mag.
Nachtrag: KZs und die Ausführenden wurden in tausenden Studien untersucht. Damals herrschte eine Massenparanoia. Ist für viele hier nicht vorstellbar, aber die Juden wurden als reale Bedrohung der eigenen Existenz wahrgenommen. Nicht bloß von einer Person, sondern von einem ganzen Volk. So wie ein Bienenschwarm auf einen Eindringling losgeht, der ihnen nicht schaden will, aber sie denken, dass er es tun wird.
Dito:
Menschen handeln immer aus einem gewissen Grund. Zum einen aus empirischen Gründen, der Lust-Unlust-Motivation, also mit dem Willen etwas reales zu erreichen oder aus nicht empirischen Gründen, womit sich die reine Vernunft sehr stark befasst. Hier bleib ich aber mal bei der Lust-Unlust.
Gibt viele positive Begründungen, den Schalter an der Gaskammer umzulegen, als SS-Wart oder was auch immer. Hört sich grausig an, ist es auch, aber Menschen handeln aus einem Trieb zum Erfolg heraus.
Dh. selbst wenn wir selbst etwas opfern (St. Martin-like), und es unsdadurch "schlechter" geht, ist dies auf Grund des guten Gefühls danach oä. ein Erfolg.
Ähnlich wie einen Marathon laufen, vllt. leichter verständlich. Man rennt sich den A*sch ab, es geht einem eig. schlecht, jedoch ist der Einlauf ins Ziel ein Erfolg.
So kann man sagen, dass SS-Soldaten den Hebel umgelegt atten, weil sie selbst einen Hass auf Juden hatten und so entschieden, evtl. weil sie in ihrer Karrierelaufbahn aufsteigen wollten, indem sie Befehle des Führers ausführten... und und und.
Und ja es stimmt, die Menschen damals, wussten überhaupt nicht was in Deutschland abging. Hitler täuschte und trickste die deutsche Bevölkerung dermaßen aus, dass man es eig. als "genial" benennen könnte. Goebbels Propaganda ist bis dato glaube ich durch keine andere übertroffen. Wir haben das Thema gerade in Geschichte Leistung und es ist wirklich schlimm, wie durch Pressezensur den leuten, die jeden Tag in die Zeitung schauten eine Welt dargelegt wurde, wie sie in keinster Weise Realität war.
Um es mit den Worten eines berühmten Psychologen zu sagen (der glaube ich selbst in einem KZ saß):
Kein Mensch ist von grundauf schlecht. Es gibt nur sozialisationsbedingte Einflüsse, die zu den Taten führen, die er begangen hat. Die Grundabsicht dahinter war in jedem Fall konstruktiv (für ihn oder andere). Auch wenn das für Andere vielleicht nicht immer nachvollziehbar ist.
Die Grundabsicht eines KZs war konstruktiv? Vernichtungslager waren vor allem eines: destruktiv - im wortwörtlichsten Sinn.
Dito:
Menschen handeln immer aus einem gewissen Grund. Zum einen aus empirischen Gründen, der Lust-Unlust-Motivation, also mit dem Willen etwas reales zu erreichen oder aus nicht empirischen Gründen, womit sich die reine Vernunft sehr stark befasst. Hier bleib ich aber mal bei der Lust-Unlust.
Gibt viele positive Begründungen, den Schalter an der Gaskammer umzulegen, als SS-Wart oder was auch immer. Hört sich grausig an, ist es auch, aber Menschen handeln aus einem Trieb zum Erfolg heraus.
Dh. selbst wenn wir selbst etwas opfern (St. Martin-like), und es unsdadurch "schlechter" geht, ist dies auf Grund des guten Gefühls danach oä. ein Erfolg.
Ähnlich wie einen Marathon laufen, vllt. leichter verständlich. Man rennt sich den A*sch ab, es geht einem eig. schlecht, jedoch ist der Einlauf ins Ziel ein Erfolg.
So kann man sagen, dass SS-Soldaten den Hebel umgelegt atten, weil sie selbst einen Hass auf Juden hatten und so entschieden, evtl. weil sie in ihrer Karrierelaufbahn aufsteigen wollten, indem sie Befehle des Führers ausführten... und und und.
Und ja es stimmt, die Menschen damals, wussten überhaupt nicht was in Deutschland abging. Hitler täuschte und trickste die deutsche Bevölkerung dermaßen aus, dass man es eig. als "genial" benennen könnte. Goebbels Propaganda ist bis dato glaube ich durch keine andere übertroffen. Wir haben das Thema gerade in Geschichte Leistung und es ist wirklich schlimm, wie durch Pressezensur den leuten, die jeden Tag in die Zeitung schauten eine Welt dargelegt wurde, wie sie in keinster Weise Realität war.
Komisch nur, dass viele Deutsche wussten wenn der Schalter in der Gaskammer umgelegt wird, dass dies keine positiven Auswirkungen hat :rolleyes:
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sich der Mensch vom Tier dadurch unterscheidet, dass er sich über sich selbst bewusst ist. Wenn ich richtig informiert bin, hat diese Eigenschaft - außer der Mensch - noch eine Delphine- oder Walart.
Über sich selbst bewusst zu sein bedeutet auch, Rückschlüsse von den eigenen Gefühlen, Empfindungen usw. auf die eines anderen Menschen zu ziehen.
Der Grund, warum z. B. Selbstmordattentäter es als moralisch erstrebenswert ansehen, mit ihrem eigenen Tod auch das Leben vieler anderer Menschen zu beenden ist eine "Umprogrammierung" der Moral. Sie unterteilen "gute" und "schlecht" Menschen, als "Gläubige" und "Ungläubige", wobei sie sich - aus ihrer Sicht - an geltendes Recht halten. Bedeutet: Für sie sind diese "Morde" legal.
Ich habe mir auch mal erzählen lassen, dass diese "Ehrenmorde" aus ganz ähnlichen Motiven ablaufen: Der Mord ist legal.
Ein Amokläufer wiederum hat mit Recht und Unrecht abgeschlossen. Häufig kann man bei denen beobachten, dass sie über einen längeren Zeitraum immer und immer wieder gedemütigt und erniedrigt wurden, emotional also wurden sie aufs tiefste verletzt. Daher schwindet die Schwelle "Mitleid" bzw. "Empathie". Der Mord ist dadurch nicht legal, dass weiß auch der Amokläufer, zumeist ist dies der Grund für die Selbsttötung im Anschluss eines Amoklaufes.
Ein Mord ist ein Mord, weil hinter der Tat ein Plan steht. Bedeutet: Es wird geplant, wie man am sichersten, gleichfalls am unauffälligsten für einen selbst, jemanden tötet, ohne das auch später evtl. Spuren zu einem selbst führen. Will sagen: Mord ist eine geplante Sache und nicht etwas, was irgendwie im Affekt passiert. Genau dieser Umstand, dass also bei einem Mord der Tot eines Menschen heimtückisch und skrupellos geplant wird, ist zumindest für mich der Ansatzpunkt, der meine Meinung über Morde prägt.
Natürlich stößt man selbst moralisch an Grenzen, wenn der Mörder aus dem eigenen Verwandtschaftskreis oder gar der eigenen Familie kommt.
Was mir auffällt ist, dass die Bereitschaft, einen Mord zu begehen, fast ausschließlich aus ganz gewissen sozialen und kulturellen Gruppen kommt. Solche Dinge machen mir Angst.
Komisch nur, dass viele Deutsche wussten wenn der Schalter in der Gaskammer umgelegt wird, dass dies keine positiven Auswirkungen hat :rolleyes:
Du hast zwar recht, aber wir sollten mal in der Debatte ganz schnell die Kurve kriegen, hier gehts nicht um die NS-Zeit.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sich der Mensch vom Tier dadurch unterscheidet, dass er sich über sich selbst bewusst ist. Wenn ich richtig informiert bin, hat diese Eigenschaft - außer der Mensch - noch eine Delphine- oder Walart.
Über sich selbst bewusst zu sein bedeutet auch, Rückschlüsse von den eigenen Gefühlen, Empfindungen usw. auf die eines anderen zu ziehen.
Der Grund, warum z. B. Selbstmordattentäter es als moralisch erstrebenswert ansehen, mit ihrem eigenen Tod auch das Leben vieler anderer Menschen zu beenden ist eine "Umprogrammierung" der Moral. Sie unterteilen "gute" und "schlecht" Menschen, als "Gläubige" und "Ungläubige", wobei sie sich - aus ihrer Sicht - an geltendes Recht halten. Bedeutet: Für sie sind diese "Morde" legal.
Ich habe mir auch mal erzählen lassen, dass diese "Ehrenmorde" aus ganz ähnlichen Motiven ablaufen: Der Mord ist legal.
Ein Amokläufer wiederum hat mir Recht und Unrecht abgeschlossen. Häufig kann man bei denen beobachten, dass sie über einen längeren Zeitraum immer und immer wieder gedemütigt und erniedrigt wurden, emotional also wurden sie aufs Tiefste verletzt. Daher schwindet die Schwelle "Mitleid" bzw. "Empathie". Der Mord ist dadurch nicht legal, dass weiß auch der Amokläufer, zumeist ist dies der Grund für die Selbsttötung im Anschluss eines Amoklaufes.
Ein Mord ist ein Mord, weil hinter der Tat ein Plan steht. Bedeutet: Es wird geplant, wie man am sichersten, gleichfalls am unauffälligsten für einen selbst, jemanden tötet, ohne das auch später evtl. Spuren zu einem selbst führen. Will sagen: Mord ist eine geplante Sache und nicht etwas, was irgendwie im Affekt passiert. Genau dieser Umstand, dass also bei einem Mord der Tot eines Menschen heimtückisch und skrupellos geplant wird, ist zumindest für mich der Ansatzpunkt, der meine Meinung über Morde prägt.
Natürlich stößt man selbst moralisch an Grenzen, wenn der Mörder aus dem eigenen Verwandtschaftskreis oder gar der eigenen Familie kommt.
Was mir auffällt ist, dass die Bereitschaft, einen Mord zu begehen, fast ausschließlich aus ganz gewissen sozialen und kulturellen Gruppen kommt. Solche Dinge machen mir Angst.
Stimme dir größtenteils zu.
Wobei Mord nicht gleich Mord ist.
Wenn ich jemanden in einer Warteschlange leicht schupse weil derjenige mit fiesem Mund/Körpergeruch, mir viel zu nahe auf die Pelle rückt und auch nach einer höflichen Aufforderung kein Stück von mir nicht weicht, er aber nach dem leichten Schupser von mir so unglücklich fällt, dass er an einer schweren Kopfverletzung stirbt dann ist es doch kein Mord wie nach einer Vergewaltigung um diese zu vertuschen bzw. das Opfer entgültig zum Schweigen zu bringen.
Du hast zwar recht, aber wir sollten mal in der Debatte ganz schnell die Kurve kriegen, hier gehts nicht um die NS-Zeit.
Stimmt ;)
Stimme dir größtenteils zu.
Wobei Mord nicht gleich Mord ist.
Wenn ich jemanden in einer Warteschlange leicht schupse weil derjenige mit fiesem Mund/Körpergeruch, mir viel zu nahe auf die Pelle rückt und auch nach einer höflichen Aufforderung kein Stück von mir nicht weicht, er aber nach dem leichten Schupser von mir so unglücklich fällt, dass er an einer schweren Kopfverletzung stirbt dann ist es doch kein Mord wie nach einer Vergewaltigung um diese zu vertuschen bzw. das Opfer entgültig zum Schweigen zu bringen.
Er hat doch beschrieben was Mord ist. :confused:
Bruce☆Lee
19-09-2010, 11:56
Ich nehme an wenn man oft mit dem Tod konfrontiert wird ändert sich so einiges. Mir würde es kaum was ausmachen.
Menschen sterben, und wenn ich jetzt ermordet werde: who cares? Jeder stirbt einmal...
btw. was ist daran schlimm? Wir kommen eh alle ins Himmel, Jesus hats versprochen :rolleyes:
Edit: Sind wir nicht alle Mörder?
bluemonkey
19-09-2010, 12:00
Du hast zwar recht, aber wir sollten mal in der Debatte ganz schnell die Kurve kriegen, hier gehts nicht um die NS-Zeit.
finde es trotzdem traurig das man sowas heute in einem Geschichts-LK lernt:(
Rafael D.
19-09-2010, 13:31
finde es trotzdem traurig das man sowas heute in einem Geschichts-LK lernt:(
Du hast ne PN und ich lerne das Richtige ;)
Es ging nciht primär um die Kriegszeit;) So Schluss und Ende hier.
Mhh.. was Mord angeht. Unterscheid man zwischen (soweit ich weiß!!)
Fahrlässiger Tötung, Totschlag, Mord im Affekt, Mord
Da ich erst jetzt das alles in Betracht zeihe, muss ich sagen, dass MORD schon ein Verhältnis beeinflussen würde.. egal wie nah er mir steht... bei den anderen Dreien bin ich mir da nicht so sicher. Mord im Affekt wäre ja das Töten aus Notwehr, damit könnte ich zum Bsp. ganz gut klarkommen, wenn einem Freund dies passieren würde oder ich selbst in dieser unschönen Lage gewesen wäre.
Trinculo
19-09-2010, 13:41
Du hast ne PN und ich lerne das Richtige ;)
Es ging nciht primär um die Kriegszeit;) So Schluss und Ende hier.
Mhh.. was Mord angeht. Unterscheid man zwischen (soweit ich weiß!!)
Fahrlässiger Tötung, Totschlag, Mord im Affekt, Mord
Da ich erst jetzt das alles in Betracht zeihe, muss ich sagen, dass MORD schon ein Verhältnis beeinflussen würde.. egal wie nah er mir steht... bei den anderen Dreien bin ich mir da nicht so sicher. Mord im Affekt wäre ja das Töten aus Notwehr, damit könnte ich zum Bsp. ganz gut klarkommen, wenn einem Freund dies passieren würde oder ich selbst in dieser unschönen Lage gewesen wäre.
Ein Töten aus Notwehr ist eben kein Mord. Und Affekt klingt eher nach Totschlag.
Rafael D.
19-09-2010, 13:55
Ein Töten aus Notwehr ist eben kein Mord. Und Affekt klingt eher nach Totschlag.
Okay... also Totschlag ist praktisch Mord im Affekt.
Mord/Tötung aus Notwehr ist kein Mord.
Okay jetzt hab ichs, danke. War da von den Begrifflichekiten nur durch ab und zu mal Nachrichten nicht ganz auf dem Stand der Dinge.
Was zählt denn als Totschlag?
Trinculo
19-09-2010, 13:58
Okay... also Totschlag ist praktisch Mord im Affekt.
Mord/Tötung aus Notwehr ist kein Mord.
Okay jetzt hab ichs, danke. War da von den Begrifflichekiten nur durch ab und zu mal Nachrichten nicht ganz auf dem Stand der Dinge.
Was zählt denn als Totschlag?
Totschlag ist im Prinzip alles, was kein Mord ist :p
Grob vereinfacht muss ein Mord entweder a) aus niedrigen Beweggründen (Mordlust, Rache, Habgier etc.) b) oder heimtückisch, grausam, mit gemeingefährlichen Mitteln oder c) zur Vertuschung einer anderen Straftat begangen werden. Der Rest ist für Juristen :)
Rafael D.
19-09-2010, 14:04
Totschlag ist im Prinzip alles, was kein Mord ist :p
Grob vereinfacht muss ein Mord entweder a) aus niedrigen Beweggründen (Mordlust, Rache, Habgier etc.) b) oder heimtückisch, grausam, mit gemeingefährlichen Mitteln oder c) zur Vertuschung einer anderen Straftat begangen werden. Der Rest ist für Juristen :)
Ja okay. Da kenn ich mich dann nciht mehr aus ^^
Obwohl ich bei Rache nicht gedacht hätte, dass es ein niedriger Beweggrund ist. Klar, schon irgendwie aber würde bei manchen Rachemorden andere nicht "verurteilen". Stellt euch vor euer kleienr Bruder wird entführt und dann ugebracht.. da würde doch keienr hier zögern, wenn es darum ginge den Entführer kalt zu machen... mal ganz ehrlich.
Naja juristisch ist das nat. nicht korrekt, menschlich auch ncith und auch nciht wünschenswert...aber zum Nachdenken verleitet es schon.
Was ich nie verstehe ist, wenn einer umgebracht und zerstückelt, zerhäkselt oder sonstwie splattermäßig auseinandergenommen wird, dann wird das (in der öffentlichkeit) als besonders schlimm und grausam angesehen, als wie wenn jemand am Stück tot ist.
Aber das schert den toten gar nicht, der ist tot ob er am Stück da liegt oder durch den Häksler gezogen wird.
Was ich nie verstehe ist, wenn einer umgebracht und zerstückelt, zerhäkselt oder sonstwie splattermäßig auseinandergenommen wird, dann wird das (in der öffentlichkeit) als besonders schlimm und grausam angesehen, als wie wenn jemand am Stück tot ist.
Aber das schert den toten gar nicht, der ist tot ob er am Stück da liegt oder durch den Häksler gezogen wird.
Na ist doch ganz einfach - der Tote sieht an einem Stück und ohne Verwundungen so schön friedlich aus :)
Rafael D.
19-09-2010, 14:28
Was ich nie verstehe ist, wenn einer umgebracht und zerstückelt, zerhäkselt oder sonstwie splattermäßig auseinandergenommen wird, dann wird das (in der öffentlichkeit) als besonders schlimm und grausam angesehen, als wie wenn jemand am Stück tot ist.
Aber das schert den toten gar nicht, der ist tot ob er am Stück da liegt oder durch den Häksler gezogen wird.
Verstümmelung sowie Folter zeigt ja aber ne gewisse assoziale Ader oder Psyche im Gehirn eines menschen, weshalb das Krankhafte/Abartige so unmenschlicher erscheint, als wenn die Leiche in einem Stück bleibt.
Rein vom Ergebnis her soltle ndie Kranken ja evtl. belohnt werden, da die Leiche so nun platztechnisch oder auch logistisch besser zu behandeln ist^^
Schwammal
19-09-2010, 14:32
Naja eine zerstückelte Leiche kann man leichter verschwinden lassen als eine ganze, die lässt sich schlecht verheizen oder verfüttern oder einfach nur verstecken. Von dem her muss der Täter nicht unbedingt assozial oder krankhaft sein, aber es zeugt schon irgendwie von kaltblütigkeit.
Rafael D.
19-09-2010, 14:39
Naja eine zerstückelte Leiche kann man leichter verschwinden lassen als eine ganze, die lässt sich schlecht verheizen oder verfüttern oder einfach nur verstecken. Von dem her muss der Täter nicht unbedingt assozial oder krankhaft sein, aber es zeugt schon irgendwie von kaltblütigkeit.
Ich ging davon aus, dass der Tod durch die langsame Zerstückelung bzw. die Folter eintritt, nicht erst nach dem Tod durchgeführt wird^^
Und dann ist doch wohl Abartigkeit bzw. assozial zutreffend.
:D
Ich ging davon aus, dass der Tod durch die langsame Zerstückelung bzw. die Folter eintritt, nicht erst nach dem Tod durchgeführt wird^^
Und dann ist doch wohl Abartigkeit bzw. assozial zutreffend.
:D
Wie oft kommt das wohl vor? Die meisten die zermatscht werden, denen passiert das wohl nach dem Tod und aus Gründen der Vertuschung.
Rafael D.
19-09-2010, 14:44
Wie oft kommt das wohl vor? Die meisten die zermatscht werden, denen passiert das wohl nach dem Tod und aus Gründen der Vertuschung.
Klar, ich weiß doch. Ich meinte ja nur. Nach dem Tod finde ich es nicht schlimmer... evtl. weil es die Leute anwidert.
Schwammal
19-09-2010, 14:46
Dann natürlich schon, aber ich glaube Zunte hat schon gemeint das die Leiche zerstückelt wird, nicht der lebende Mensch. Und stimmt ja auch das Mordfälle in denen die Leichen zerstückelt werden als besonders grausam dargestellt werden, aber eigentlich ist es ja meist nur ein Mittel um nicht erwischt zu werden und nicht der Spaß am Metzger spielen.
mist, schon wieder getrödelt^^
Rafael D.
19-09-2010, 14:57
Dann natürlich schon, aber ich glaube Zunte hat schon gemeint das die Leiche zerstückelt wird, nicht der lebende Mensch. Und stimmt ja auch das Mordfälle in denen die Leichen zerstückelt werden als besonders grausam dargestellt werden, aber eigentlich ist es ja meist nur ein Mittel um nicht erwischt zu werden und nicht der Spaß am Metzger spielen.
mist, schon wieder getrödelt^^
Ja hatte den "Urpost" falsch verstanden.
Naja.. ist halt verallgemeinert.
Wenn mein Nachbar erschossen wird und da 3 Tage lang liegen bleibt oder ob er danach in seinem Tiefkühlfach in 10 teilen wiedergefunden wird würde mich nicht besonders kratzen (vom Unterschied her). Ist beides schlimm, nur war die tat des 2. vllt. etwas intelligenter.
bluemonkey
19-09-2010, 15:08
Was ich nie verstehe ist, wenn einer umgebracht und zerstückelt, zerhäkselt oder sonstwie splattermäßig auseinandergenommen wird, dann wird das (in der öffentlichkeit) als besonders schlimm und grausam angesehen, als wie wenn jemand am Stück tot ist.
eventuell weil es den normalen Menschen (also die, die es nicht gewohnt sind) eine große Überwindung kostet, auch nur eine Leiche zu zerschneiden?
Jemand zu erschießen oder überfahren ist das eventuell noch eher machbar.
Wenn nun aber einer es schafft, nicht nur einen Umzubringen, sondern auch noch die Leiche zu schänden dann ist der wohl noch "unzivilisierter" und gefährlicher?
Auch im Krieg darf man ja in unserer Kultur die Leichen des Gegners nicht zerstrückeln.
Außerdem glauben ja Christen an die leibliche Auferstehung, wie sieht das denn aus?
Trinculo
19-09-2010, 15:14
Außerdem glauben ja Christen an die leibliche Auferstehung, wie sieht das denn aus?
Da müsste man glatt als Embryo auferstehen und nachwachsen, einfach um sicher zu gehen, dass die großen und kleinen Schäden, die das Leben angerichtet hat, behoben werden.
Rafael D.
19-09-2010, 15:17
eventuell weil es den normalen Menschen (also die, die es nicht gewohnt sind) eine große Überwindung kostet, auch nur eine Leiche zu zerschneiden?
Jemand zu erschießen oder überfahren ist das eventuell noch eher machbar.
Wenn nun aber einer es schafft, nicht nur einen Umzubringen, sondern auch noch die Leiche zu schänden dann ist der wohl noch "unzivilisierter" und gefährlicher?
Auch im Krieg darf man ja in unserer Kultur die Leichen des Gegners nicht zerstrückeln.
Außerdem glauben ja Christen an die leibliche Auferstehung, wie sieht das denn aus?
Zum oberen Teil: Ganz genau. Es sind 2 Schritte, der erste ist schlimm aber noch nachvollziehbar. Der 2. Schritt, zeugt halt von einer gewissen kaltherzigkeit und ja .. da ist halt was zeimlich "unzivilisiert".
Was das dick gedruckte angeht, muss ich sagen bin ich grad bissl zurückgeschleudert.
Bin selbst gläubiger Katholik und muss sagen, das ist mir neu :D
Ich glaube an ein Leben nach dem Tod und auf die Auffuhr der Seele (bittte, an alle Physikstudenten und Atheisten hier. nicht 1:1 nehmen.. ich sehe das durchaus als metapher an, kann dieser aber etwas abgewinnen.)
Dass ein Mensch, wie Jesus(!) nach dem Tod mit seinem ganzen Körper aufersteht, daran glaube ich nciht... bzw. die Kirche doch auch nicht.
Deshalb kann es sein dass ich deine "leibliche Auferstehung" falsch deute aber nicht jeder Mensch "steht wieder leiblich auf". Das war nur bei Jesus der Fall.
Übrigens ist die ganze Geschichte der Wiederauferstehung metaphorisch zu deuten, heisst ich galube daran, dass die Libe und der Wille Jesu in den Menschen damals weitergelebt hat, weshalb er dann zu einem religiösen Propheten wurde. Dass es einen Jesus aus Nazareth gegeben haben sol ist wissenschaftlcih ja bewiesen, dass dieser nach dem Tod aufgestanden ist und weggelaufen sein soll, muss selbst ich ja verneinen. Ist alles metaphorisch..
aber wir weichen jetz etwas vom Thema ab ^^
Trinculo
19-09-2010, 15:50
Bin selbst gläubiger Katholik und muss sagen, das ist mir neu :D
Du stehst doch auf heilige Bücher, lies doch mal die Korintherbriefe ;)
Was ich nie verstehe ist, wenn einer umgebracht und zerstückelt, zerhäkselt oder sonstwie splattermäßig auseinandergenommen wird, dann wird das (in der öffentlichkeit) als besonders schlimm und grausam angesehen, als wie wenn jemand am Stück tot ist.
Aber das schert den toten gar nicht, der ist tot ob er am Stück da liegt oder durch den Häksler gezogen wird.
In unserem Empfinden ist auch ein Toter immernoch ein Mensch, und keineswegs einfach leblose Materie gleich einem Stein.
Auch einen Toten behandeln wir mit Würde und Respekt, setzen ihn bei etc. sogar andere Tiere machen das teilweise.
Diesen toten Menschen wie ein Stück Fleisch zu behandeln und es zu zerteilen zeugt von besonders assozialem Verhalten, und wir empfinden es als pervers und grauenhaft.
Schwammal
19-09-2010, 16:04
Ist das nur eine Erklärung oder auch deine Meinung?
Deshalb kann es sein dass ich deine "leibliche Auferstehung" falsch deute aber nicht jeder Mensch "steht wieder leiblich auf".
Er spielt auf die Auferstehung des Fleisches an.
Damit ist gemeint, dass "der endgültige Zustand des Menschen nicht nur die vom Leib getrennte Geistseele betrifft, sondern dass auch unsere sterblichen Leiber einst wieder lebendig werden."
Als Katholik solltest Du den Katechismus doch kennen ;) Die Auferstehung der Toten steht auch so im Glaubensbekenntnis.
Übrigens ist die ganze Geschichte [...] metaphorisch zu deuten
Ich halte mich aus religiösen Diskussionen raus, aber finde es gerade lustig dieses "Totschlagargument" wieder hier zu lesen, womit man alle Kritik an der Bibel (oder anderes Werk hier einsetzen) geradezu niederstreckt
Ich halte mich aus religiösen Diskussionen raus, aber finde es gerade lustig dieses "Totschlagargument" wieder hier zu lesen, womit man alle Kritik an der Bibel (oder anderes Werk hier einsetzen) geradezu niederstreckt
Zumal es eben Punkte gibt, an die der Katholik eben nicht "metaphorisch" glaubt. Ich halte das für reine Schutzbehauptungen im Anbetracht der Tatsache, dass einen die Atheisten gleich niederkloppen werden. :D
Irgendwie frage ich mich auch, wie denn das Glaubensbekenntnis dann aussehen soll: ich glaube an die metaphorische Auferstehung des Fleisches? Nunja, das ist wohl Geschmackssache.
Er spielt auf die Auferstehung des Fleisches an.
Damit ist gemeint, dass "der endgültige Zustand des Menschen nicht nur die vom Leib getrennte Geistseele betrifft, sondern dass auch unsere sterblichen Leiber einst wieder lebendig werden."
Als Katholik solltest Du den Katechismus doch kennen ;) Die Auferstehung der Toten steht auch so im Glaubensbekenntnis.
Und wo steht das, dass das Fleisch wieder auferstehen soll?
Wie ICH das Glaubensbekenntis kenne heisst es an der Stelle, auf die du anspielst:
"Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten, und das ewige Leben, Amen."
Da wird nichts ausdifferenziert, ob es nur um die Seele, oder auch um das Fleisch geht ;)
Ich halte mich aus religiösen Diskussionen raus, aber finde es gerade lustig dieses "Totschlagargument" wieder hier zu lesen, womit man alle Kritik an der Bibel (oder anderes Werk hier einsetzen) geradezu niederstreckt
Ja, ich finde auch, dass man generell jedes Buch wörtlich nehmen sollte.
Zumal es eben Punkte gibt, an die der Katholik eben nicht "metaphorisch" glaubt. Ich halte das für reine Schutzbehauptungen im Anbetracht der Tatsache, dass einen die Atheisten gleich niederkloppen werden. :D
Irgendwie frage ich mich auch, wie denn das Glaubensbekenntnis dann aussehen soll: ich glaube an die metaphorische Auferstehung des Fleisches? Nunja, das ist wohl Geschmackssache.
99% der Atheisten belügen sich selbst, weil sie SEHR WOHL an einen Gott glauben.... sie finden einfach, dass er ein Mistkerl ist, weil er nicht das tut, was ihnen gefällt, oder sie definieren wie ein Kleinkind Gott als einen Rauschebärtigen alten Mann, und finden korrekterweise, dass das eine falsche Vorstellung ist ;)
Ich kann das leugnen eines wie auch immer gewarteten Gottes einfach nicht nachvollziehen.
das ist jetzt Dein Ernst?
Ja. Wobei ich eine vollendete Vergewaltigung nicht mit "Boah bist Du hässlich" vergleiche, wohl aber den ungewollte Klaps auf den Hintern der bei manchen schon einer Vergewaltigung gleichkommen soll (mit Kopf ab und so). Willen brechen/kränken im Sinne von ein Kind in der Gruppe dazu zwingen irgendwelchen widerlichen Scheiss zu machen, oder als Eltern Psychoterror an Kleinkindern ausüben. Aber ne, is ja nich schlimm, weil, weder ne Frau beteiligt noch was "sexuelles" da kann das nicht schlimm sein, und schon gar nicht das ganze Leben kaputt machen. Nene, dat jeht nich. Ich kann gar nicht aufzählen wie oft ich die Handlungen minderbemittelter Eltern an ihren Kinder mit einer Rechts-Links-Kombination honorieren möchte, die nicht mal merken was für asoziale W*chser die sind und wie schwer die ihr Kind für's Leben schädigen. Da muss ich immer an mir arbeiten nicht mit krasser Gewalt zu reagieren.
99% der Atheisten belügen sich selbst, weil sie SEHR WOHL an einen Gott glauben.... sie finden einfach, dass er ein Mistkerl ist, weil er nicht das tut, was ihnen gefällt, oder sie definieren wie ein Kleinkind Gott als einen Rauschebärtigen alten Mann, und finden korrekterweise, dass das eine falsche Vorstellung ist ;)
Wie kommst du denn zu der Erkenntnis?
Und wo steht das, dass das Fleisch wieder auferstehen soll?
Das ist eindeutig im Katechismus der Katholischen Kirche so festgehalten.
"Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten, und das ewige Leben, Amen."
Das schrieb ich doch auch, dass die Auferstehung der Toten im Glaubensbekenntnis steht.
99% der Atheisten belügen sich selbst, weil sie SEHR WOHL an einen Gott glauben.... sie finden einfach, dass er ein Mistkerl ist, weil er nicht das tut, was ihnen gefällt, oder sie definieren wie ein Kleinkind Gott als einen Rauschebärtigen alten Mann, und finden korrekterweise, dass das eine falsche Vorstellung ist ;)
Ich kenne nur Atheisten, die an keinen Gott glauben ;)
Ich kenne nur Atheisten, die an keinen Gott glauben ;)
:halbyeaha
Ich kenne nur Atheisten, die an keinen Gott glauben ;)
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Der Satz erscheint mir widersinnig ;)
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Und woher weißt du das, gibt es da einen Test oder so den man als pseudo-Atheist
nicht bestehen kann?
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Wie wahr!!
Ich glaube, ihr nehmt das Wort " Gott " zu schnell in den Mund.
Wenn jemand sagt, er glaube nicht an Gott dann heisst es aber nicht wenn er an etwas Übernatürliches glaubt, dass er insgeheim doch an Gott glaubt.
Ausserdem hat doch jeder seine eigene Vorstellung von Gott.
Der Satz erscheint mir widersinnig ;)
Nein, "einreden" wäre vielleicht besser......
Aber manche glauben wirklich nicht an das, was sie glauben würden andere Menschen unter Gott verstehen.. die kindliche Vorstellung eins Rauschebärtigen Mannes nämlich, daran glaube auch ich nicht... was auch immer Gott ist, at bestimmt nicht smit unserem Personenbegriff zu tun.
@Kirmeskopf
Naja, der Atheist lehnt die Vorstellung eines übernatürlichen Wesens ab. Völlig egal, wie man es nennt.
@Kirmeskopf
Naja, der Atheist lehnt die Vorstellung eines übernatürlichen Wesens ab. Völlig egal, wie man es nennt.
Ist das wirklich so?
Ich sehe einen Atheisten als jemanden, der nicht an Gott glaubt.
Schliesst Übernatürliches aber nicht aus.
Trinculo
19-09-2010, 17:25
Macht es bei deinem Gott einen Unterschied, ob man an ihn glaubt, oder nicht ;)? Und kann man mit ihm kommunizieren? Sind die Zehn Gebote irgendwie für ihn relevant?
Zum geheimen Gott der Atheisten: glaubst du, er erfüllt die obigen Bedingungen?
Ist das wirklich so?
Ja, so ist das :D
Aber tröste Dich, ich kenne auch Christen, die alles so auslegen, wie sie möchten. Man nennt es auch Zeitgeist :D
Ja, so ist das :D
Aber tröste Dich, ich kenne auch Christen, die alles so auslegen, wie sie möchten. Man nennt es auch Zeitgeist :D
Ich glaube du liegst falsch mit deiner Aussage.
Ein Atheist darf mit Sicherheit an Geister, Hellsehen glauben.
Nagut... darüber zu streiten lohnt nun aber nicht ;)
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Ist das der nächste Schritt der Missionierung?
"Ok ihr wollt nicht an enen Gott glauben, hmm hey wisst ihr was? Ihr glaubt doch an einen und wisst es nur nicht! haha IN YOUR FACE Pseudo-atheist"
dagegen ist wohl keiner gewappnet
Ist das der nächste Schritt der Missionierung?
"Ok ihr wollt nicht an enen Gott glauben, hmm hey wisst ihr was? Ihr glaubt doch an einen und wisst es nur nicht haha IN YOUR FACE Pseudo-atheist"
dagegen ist wohl keiner gewappnet
Yeah, so schauts aus :cool:
Ich erziehe auch DICH zu einem braven Christen, warts nur :soldat: :D
Wie siehts eigentlich mit der Gewaltfreiheit aus, Kraken?
Wie siehts eigentlich mit der Gewaltfreiheit aus, Kraken?
Wer hat'n derart abwegige Ideen? :gruebel:
Ich dachte Du bist Christ, das hatte ich jetzt missverstanden ;)
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Ich frage mich ernsthaft woran Du das festmachen willst, allerdings macht die Diskussion einen relativ interessanten Thread kaputt, weswegen PN oder ein eigenen Thread wohl das Beste wäre, auch wenn dieser hier in den letzten Zuckungen liegt...
Vielleicht mag ein Mod den Thread trennen?
Ich dachte Du bist Christ, das hatte ich jetzt missverstanden ;)
Nö, wiso.
Erzähl mal, wo was von Gewaltfreiheit steht......
Und Insbesondere im Glaubensbekenntnis!
Ein Christ ist NICHT irgendein dogmatischer Fundi, der die Bibel von vorne bis hinten nachplappert, und sich 100% nach ihr richtet..... und dem Papa Ratzi die Worte von der Lippe abküsst.
Ich bin Christ weil ich an Jesus Christus glaube, an Gott, an den heiligen Geist.
Katholik bin ich, wenn ich mich zum katholizismus bekenne, im katholischen Glaubensbekenntnis.
Deine Definition ist SEEEHR eng gefasst, und deine eigene, unwissenschaftlich noch dazu ;)
Ich frage mich ernsthaft woran Du das festmachen willst, allerdings macht die Diskussion einen relativ interessanten Thread kaputt, weswegen PN oder ein eigenen Thread wohl das Beste wäre, auch wenn dieser hier in den letzten Zuckungen liegt...
Nun, ich hörte des öfteren angebliche "Atheisten" über Gott fluchen, und was dieser für ein Arschlo-ch wäre..... oder gar, dass sie genau DESWEGEN nicht an Gott glauben würden, weil Gott ein Arschlohc ist.
Und derlei widersprüchliche Dinge ;)
Ein Christ ist NICHT irgendein dogmatischer Fundi, der die Bibel von vorne bis hinten nachplappert, und sich 100% nach ihr richtet..... und dem Papa Ratzi die Worte von der Lippe abküsst.
Katholik bin ich, wenn ich mich zum katholizismus bekenne, im katholischen Glaubensbekenntnis.
Das wiederspricht sich, als bekennender Katholik akzeptierst Du den Papst als Gottes gewählten Vertreter auf Erden, somit ist sein Wort für Dich genauso bindend wie das das Wort Gottes...
Das wiederspricht sich, als bekennender Katholik akzeptierst Du den Papst als Gottes gewählten Vertreter auf Erden, somit ist sein Wort für Dich genauso bindend wie das das Wort Gottes...
Ich bin Christ
Nun, ich hörte des öfteren angebliche "Atheisten" über Gott fluchen, und was dieser für ein Arschlo-ch wäre..... oder gar, dass sie genau DESWEGEN nicht an Gott glauben würden, weil Gott ein Arschlohc ist.
Und derlei widersprüchliche Dinge ;)
Dann kennst Du einfach keine Atheisten...
Ich bin Christ
Bist Du jetzt Katholik oder nicht?
Erzähl mal, wo was von Gewaltfreiheit steht......
"Selig, die keine Gewalt anwenden...."
Wohlgemerkt treffe ich erstmal keine Aussage, sondern frage nur, wie Du es mit der Gewaltfreiheit hälst.
Ein Christ ist NICHT irgendein dogmatischer Fundi, der die Bibel von vorne bis hinten nachplappert, und sich 100% nach ihr richtet.....
"Dann sprach Jesus zu seinen Juengern: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach."
Bist Du jetzt Katholik oder nicht?
Nö, nicht im engeren Sinne.
Ich bin als römisch katholisch registriert, weil ich gerne die Kirchensteuer zahle.
Weil ich überzeugt bin, dass die Kirche sehr viel mehr Gutes tut, als das schlechte, was man in den Medien ab und an hört, und worauf sich diese wie gierige Geier stürzen........
Ich bin jedoch überzeugt, dass ein im Glauben genügend gefestigter, und intelligenter und gebideter Mensch keine Leitfigur wie einen Papst braucht, sondern den Glauben aus sich heraus leben kann.
Ich brauche auch keine Kirche um zu beten.... manch einer jedoch schon, braucht die Unterstützung der Kirche. Brauch die Gemeinschaftm die Stütze. Die Hilfe der Pfarrer und der anderen Seelsorger.
Ich kenne mehr als einen, dem der Glauben das Leben gerettet hat! Und dafür bezahle ich gerne die Kirchensteuer.
Aber vieles was die Herren da in Rom fabrizieren geht mir gewaltig gegen den Strich, und ich sehe mich als freien Christen, der nicht eine Organisation angehört :D
"Selig, die keine Gewalt anwenden...."
Wohlgemerkt treffe ich erstmal keine Aussage, sondern frage nur, wie Du es mit der Gewaltfreiheit hälst.
Mit der Gewaltfreiheit halte ich es "pragmatisch" ;)
Gewalt kann durchaus angebracht und vonnöten sein. Einer Frau die gerade vergewaltigt wird wünsche ich nicht einen Rosenkranz in die Hand und dass sie auch die andere Backe hinhalten möge.... sondern ne fette .45er!
"Dann sprach Jesus zu seinen Juengern: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach."
Und? Was willst du mir damit sagen?
Ich bin als römisch katholisch registriert, weil ich gerne die Kirchensteuer zahle.
(...)
Ich bin jedoch überzeugt, dass ein im Glauben genügend gefestigter, und intelligenter und gebideter Mensch keine Leitfigur wie einen Papst braucht, sondern den Glauben aus sich heraus leben kann.
Ich brauche auch keine Kirche um zu beten.... manch einer jedoch schon, braucht die Unterstützung der Kirche. Brauch die Gemeinschaftm die Stütze. Die Hilfe der Pfarrer und der anderen Seelsorger.
(...)
Aber vieles was die Herren da in Rom fabrizieren geht mir gewaltig gegen den Strich, und ich sehe mich als freien Christen, der nicht eine Organisation angehört :D
Kraken, mit Verlaub, Du bist kein Katholik, sondern eine Karteileiche ;)
Trotzdem finde ich Deien soziale Einstellung hinsichtlich Gemeinschaft und Guten Werken schön :)
bluemonkey
19-09-2010, 18:07
Ich bin Christ weil ich an Jesus Christus glaube, an Gott, an den heiligen Geist.
und die Jungfräuliche Geburt?
bluemonkey
19-09-2010, 18:09
Einer Frau die gerade vergewaltigt wird wünsche ich nicht einen Rosenkranz in die Hand und dass sie auch die andere Backe hinhalten möge.... sondern ne fette .45er!
Um sich zu erschießen?:(
Ich habe jetzt nicht verstanden, wo sich diese Diskussion befindet. Wenn es um die Bibel geht und man sich auf den Glaube beruft, darf nicht unerwähnt bleiben, dass die Bibel von Menschenhand geschrieben ist. Es handelt sich um die Zusammenfassung von Zeitzeugen.
Der Koran ist das unabänderbare Wort Gottes. Im Islam ist der Körper ein Gottesgeschenk, wobei der Auftrag von Gott ist, den Körper zu pflegen und gesund zu halten. Innerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit habe ich mal die deutsche Übersetzung des Korans gelesen, in dem z. B. der "Dschihad" eher mit "...sich kümmern um..." beschrieben wird. Was wir mitbekommen, ist eben nur eine weitläufigere Auslegung des "sich kümmern" - in einer eben sehr gewalttätigen Form. Von Mord und Totschlag steht im Koran nichts auch nicht, dass man Ungläubige töten soll.
Der Koran wird auch "das zu Rezitierende" genannt. Der Hinweis darauf, dass vor allem die dörfliche Umgebung viele islamischer Länder noch sehr arm und bildungsschwach ist. Viele Menschen sind Analphabeten und so wird ihnen der Koran eben vorgelesen. Dies öffnet Manipulationen Tür und Tor.
Wenn es also um Zusammenhänge zwischen Mord und Glauben geht, darf man niemals vergessen, dass es dennoch der Mensch ist, der die Fäden im Hintergrund zieht. Gott ist in jeder Religion friedliebend und gegen Krieg und Tod. Kein Gott will, dass man seinetwegen mordet, so etwas ist weder in der Bibel, noch im Koran nachzulesen, zumindest konnte ich es nicht dort finden.
bluemonkey
19-09-2010, 18:17
Von Mord und Totschlag steht im Koran nichts auch nicht, dass man Ungläubige töten soll.
bevor hier gleich zu ist:
hast Du ihn gelesen?:rolleyes:
Kraken, mit Verlaub, Du bist kein Katholik, sondern eine Karteileiche ;)
Ich weiss :D
Ich sag' ja, ich bin kein Katholik.... aber ich bin Christ :)
Trotzdem finde ich Deien soziale Einstellung hinsichtlich Gemeinschaft und Guten Werken schön :)
Danke, das freut mich :)
und die Jungfräuliche Geburt?
Kann durchaus sein... gibt da verschiedene Theorien zu.... vor allem Verschwörungstheorien mit Aliens und künstlicher Befruchtung und so :D
Um sich zu erschießen?:(
Öhem... nicht direkt ;)
Innerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit habe ich mal die deutsche Übersetzung des Korans gelesen, in dem z. B. der "Dschihad" eher mit "...sich kümmern um..." beschrieben wird. Was wir mitbekommen, ist eben nur eine weitläufigere Auslegung des "sich kümmern" - in einer eben sehr gewalttätigen Form. Von Mord und Totschlag steht im Koran nichts auch nicht, dass man Ungläubige töten soll.
Ich habe es gelernt, dass der "Dschihad" der Kampf gegen die "Dämonen" ist, gegen die Versuchungen der Sünde nahin zu fallen und so weiter. Der "Dschihad" als "Heiliger Kampf" ein rechtschaffender guter Mensch zu sein. Als Kampf gegen die sündhaften Versuchungen, und die schlechten Einflüsse :)
Ungläubige töten steht an anderer Stelle :D
Ich sag' ja, ich bin kein Katholik.... aber ich bin Christ :)
Verstehe... dann hatte ich mich verlesen ;)
bluemonkey
19-09-2010, 18:21
Kein Gott will, dass man seinetwegen mordet, so etwas ist weder in der Bibel, noch im Koran nachzulesen, zumindest konnte ich es nicht dort finden.
„Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war – denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher –, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi. Und Moses sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: ‚Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten‘. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.“
– Exodus 32,25–28
So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel tat und wie er ihm den Weg verlegte, da er aus Ägypten zog. {2 Mose.17,8} 17,8
Da kam Amalek und stritt wider Israel in Raphidim.{5 Mose.25,17} 25,17
Gedenke was dir die Amalekiter taten auf dem Wege, da ihr aus Ägypten zoget, 3So zieh nun hin und schlage die Amalekiter und verbanne sie mit allem, was sie haben; schone ihrer nicht sondern töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe
1. Samuel 15,3
http://www.wordsoup.com/blog/god-v-satan.png
Ahh sind wir wieder bei mein Gott ist besser als deiner. Der Mutter aller Idiotien.
bluemonkey
19-09-2010, 18:24
Öhem... nicht direkt ;)
Aber du glaubst -als Christ- dass die Möglichkeit zur Rache das Wichtigste ist, was Frau in so einer Situation braucht?
bluemonkey
19-09-2010, 18:25
Ahh sind wir wieder bei mein Gott ist besser als deiner. Der Mutter aller Idiotien.
wo liest Du das raus?
Trinculo
19-09-2010, 18:25
@Andy Lee: Es ging hier ja nicht primär um religiös motivierte Morde. Deine Korankenntnis scheint trotzdem dürftig - aber das wäre ein Thema für PN.
Ist hier jemand, außer dem TE, der schon echte Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und sie mit uns teilen möchte?
Verstehe... dann hatte ich mich verlesen ;)
Macht nichts :)
http://www.wordsoup.com/blog/god-v-satan.png
Ist AT das waren die Anhänger ja noch das jüdsche Volk :p
Im NT ist er viel netter... wollte wohl das Image aufpolieren.....:D
Aber du glaubst -als Christ- dass die Möglichkeit zur Rache das Wichtigste ist, was Frau in so einer Situation braucht?
Nicht Rache..... Rettung, Schutz, Befreiiung!
wo liest Du das raus?
zwischen den Zeilen
Ist AT das sind die Juden :p
Im NT ist er viel netter... wollte wohl das Image aufpolieren.....:D
Das sind zwei verschiedene Gottheiten
Ist hier jemand, außer dem TE, der schon echte Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und sie mit uns teilen möchte?
Hab ich ja, teilen nein.
Mehr als einmal schreib ich zu dem Thema auch nicht ;)
Das sind zwei verschiedene Gottheiten
Sagen manche.... andere sagen das Gegenteil..... wissen kann es keiner ;)
NAmen sind Schall und Rauch
Kann es sein, dass wir hier VOLL FETT in der Religion sind ? :ups:
bluemonkey
19-09-2010, 18:41
-
@Sven
Nein, in der Philosophie und Tradition ;) :D
@Sven
Nein, in der Philosophie und Tradition ;) :D
Achssooooo ! Ich dachte kurz... aber nun gut.
Kann es sein, dass wir hier VOLL FETT in der Religion sind ? :ups:
Yep! Vom Mörder, zur Religion!!! :D
Kann es sein, dass wir hier VOLL FETT in der Religion sind ? :ups:
Quatsch, wo denkst du hin?
Ist hier jemand, außer dem TE, der schon echte Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und sie mit uns teilen möchte?
Gemacht ja.
Wie ich dazu stehe? Der Typ hat ein krasses Trauma, verursacht in der Kindheit und neigt zur Selbstzerstörung, was eben in dem Mord gipfelte. Trotzdem kann ich Ihm die Tat nicht einfach aus diesem Grund verzeihen, sind ja nicht nur Kinkerlitzchen (auch an die Angehörigen des Opfers muss man denken, Strafe hat immernoch eine gewisse Sühne-Funktion) und bin froh, dass er jetzt eingesperrt ist. Allerdings eher aus dem Grund, dass er so die entsprechenden Massnahmen und Therapien erfährt.
Andererseits denke ich, dass es auch wichtig ist, dass es doch noch Menschen gibt, die Ihn nicht total abschreiben, damit er etwas hat, wofür es sich lohnt durchzuhalten. Wobei ich denke, wenn es wirklich kaltblütiger Mord wäre, würde ich die Person aus meinen Erinnerungen löschen.
Schwammal
19-09-2010, 19:39
Kann es sein, dass wir hier VOLL FETT in der Religion sind ? :ups:
Wieso nicht, Religionen haben ja unser Bewusstsein für Recht und Unrecht geprägt, hat also mit dem Thema etwas zu tun. Ich selbst bin zwar katholisch aber ich glaub nicht an die Bibel und einen Gott so wie sie in darstellt. Das heißt nicht das ich nicht an etwas Gottähnliches glaube oder meine die Bibel wäre schlecht, im Gegenteil, sie hat in der Vergangenheit viele gute Werte vermittelt.
Alle Religionen wurden von Menschen "erfunden" und das ist es was sie unglaubwürdig macht. Ich lebe nach meinen eigenen Werten und Idealen, tue was ich für richtig halte und vorschreiben lasse ich mir von niemanden etwas.
Großglockner
19-09-2010, 19:41
Aber ich denke, wenn im Umkreis bekannt ist einer hat jemanden ermordet, warum und wie auch immer, und er ruft einen am nächsten Tag un um ein Bierchen trinken zu gehen würde die wenigsten freudig zusagen
Natürlich nicht. Für mich wäre das Hauptproblem an der Sache dann aber, dass dieser Jemand nach so einer Tat schon am nächsten Tag wieder problemlos ein Bierchen trinken gehen kann. Also mal so ganz nebenbei gemordet hat.
(Ka obs schon jemand geschrieben hat, habe den Thread nicht komplett gelesen.)
Schwammal
19-09-2010, 19:50
Natürlich nicht. Für mich wäre das Hauptproblem an der Sache dann aber, dass dieser Jemand nach so einer Tat schon am nächsten Tag wieder problemlos ein Bierchen trinken gehen kann. Also mal so ganz nebenbei gemordet hat.
(Ka obs schon jemand geschrieben hat, habe den Thread nicht komplett gelesen.)
Das würde schlecht gehen mit dem Bierchen, der müsste erstmal ein par Jahre absitzen...
Mein Gefühl für Recht und Unrecht kommt nicht aus irgendwelchen Religionen, sondern aus meinem Gefühl, so wie auch Tiere (z.B. Affen) ein Gefühl für Recht und Unrecht haben. Ohne Religionsunterricht.
Rafael D.
19-09-2010, 20:17
Wieso nicht, Religionen haben ja unser Bewusstsein für Recht und Unrecht geprägt, hat also mit dem Thema etwas zu tun. Ich selbst bin zwar katholisch aber ich glaub nicht an die Bibel und einen Gott so wie sie in darstellt. Das heißt nicht das ich nicht an etwas Gottähnliches glaube oder meine die Bibel wäre schlecht, im Gegenteil, sie hat in der Vergangenheit viele gute Werte vermittelt.
Alle Religionen wurden von Menschen "erfunden" und das ist es was sie unglaubwürdig macht. Ich lebe nach meinen eigenen Werten und Idealen, tue was ich für richtig halte und vorschreiben lasse ich mir von niemanden etwas.
Naja.. so ähnlich ist es bei mir auch. Nur dass sich die Ideale an die ich glaube nur in gewissen Punkten wie dem in der Bibel beschriebenen Glauben unterscheiden.
Dh., es kommt natürllich darauf an, was da steht, nehme ich fast nichts in der Bibel wörtlich. Ich interpretiere es auf meine (best. nicht nur meine) Weise und deute so in der Bibel viele guten Sachen.
Wenn Leute ankommen und sagen wegen der Bibel oder wegen dem Christentum sind schon Milliarden von Menschen gestobren, kann ich mir nur an Kopf greifen.
Das wäre wie wenn ejamnd zu dem Herrn Lucky Strike geht und sagt.. Entschuldigen sie, sie haben 200. Mio Menschen auf dem Gewissen, die bis dato an Zigaretten gestorben sind.
Wer aus der Bibel Gewalt herausinterpretiert, versteht sie falsch. Bzw. wenn Gewalttaten, zu denen in der Bibel aufgerufen wird, (wird es ja durchaus) fundamentalistisch deutet und glaubt diese für ernst nehmen zu müssen, nachzumachen, der hat einfach keinen Plan vom wahren christlichen Glauben.
Religion ist also nichts schlechtes. Nur weil ein riesiger haufen stupider Menschne Kriege wegen religiöser meinungsverschiedenheiten führen, heisst es nicht dass deshalb die Religion oder dieser Glaube daran schuld ist. Sonst wären Rohstoffe oder Geld auch solche Teufelsmaterialien,... wie viele Kriege wurden wegen geld geführt? ...
Wobei wir wieder bei der Gewalt wären... also ist mein Post absolut nicht religiös.. b2t^^
Rafael D.
19-09-2010, 20:22
Mein Gefühl für Recht und Unrecht kommt nicht aus irgendwelchen Religionen, sondern aus meinem Gefühl, so wie auch Tiere (z.B. Affen) ein Gefühl für Recht und Unrecht haben. Ohne Religionsunterricht.
Ich werd jetzt aufpassen was ich sage, weil ic niemanden von etwas überzeugen will, an das er nciht glaubt aber:
Wenn dus so willst geht das nicht was du sagst.
Es war die Religion, die uns gewisse ethische Grudnsetze lehrte (10 gebote, um mal en Anfang zu machen), diese Grudnsätze verbreiteten sich dann in unserem Kulturraum. WEas meinst du warum deien Mutter dir beigebracht hat du sollst nicht lügen oder nicht stehlen? Warum empfindet das Gesetz es als illegal etwas zu klauen. wenn jeder klaut, existiert ja logischerweise wieder eien gewisse Gerechtigkeit.. nein.. es sind ethische Grundsätze von vor tausenden vor jahren, die sich in unserem Kulturkreis verbreitet und so tief verankert haben, dass wir danach handeln, selbst wenn die letzten 4 generationen deines Stammbaums atheistisch waren.
Will jetzt nicht sagen alles komtm vom Christentum, aber sehr sehr viel ist ungewollt oder gewollt in der Natur eines jeden Menschen, weil wir in diesem System aufgewachsen sind.
In islamischen Ländern eghts deshalb auch anders zu als in unseren. Bsp-weise. Dort herrschen andere bzw. einige verschiedene ethische Grundsätze.
Trinculo
19-09-2010, 20:24
Hört doch endlich mit euren Religionen auf, das tut wirklich nichts zur Sache. Die Religionen haben zwei Arten von Geboten:
a) Regeln, die sowieso in jeder Gesellschaft gelten, z.B. nicht stehlen, nicht töten
b) und völlig sinnlosen, religionsspezifischen Quatsch.
Für a) braucht sie keiner, und b) ist hier sowieso nicht relevant.
Bruce☆Lee
19-09-2010, 20:35
Ich kenne nur solche, die sich einbilden, sie würden an keinen Gott glauben.... es aber demnoch tun.
Dann bin ich wohl No #1 der nicht an irgeneinen Gott/Buddha/Prophet/Teufel & andere Märchen oder was auch immer glaubt!
Mein Gefühl für Recht und Unrecht kommt nicht aus irgendwelchen Religionen, sondern aus meinem Gefühl, so wie auch Tiere (z.B. Affen) ein Gefühl für Recht und Unrecht haben. Ohne Religionsunterricht.
Auch Affen werden erzogen
Hört doch endlich mit euren Religionen auf, das tut wirklich nichts zur Sache. Die Religionen haben zwei Arten von Geboten:
a) Regeln, die sowieso in jeder Gesellschaft gelten, z.B. nicht stehlen, nicht töten
b) und völlig sinnlosen, religionsspezifischen Quatsch.
Für a) braucht sie keiner, und b) ist hier sowieso nicht relevant.
Top:halbyeaha
Würde es Eure Beziehung zu jemanden ändern wenn dieser jemanden ermordet(nicht Notwehr, Auseinandersetzung usw. )?
Ich hatte eine kleine Diskussion, wo mir jemand sagte er könnte nicht damit umgehen wenn jemand einen Menschen getötet hat, der jemand wäre dann für ihn "gestorben".
Ich sage dass eine Tat ja nicht den Menschen ändert. Dieses potential steckte in gewisser Weise schon vorher in ihm drin.
Wobei ich auch festgestellt habe dass sich meine Einstellung zu einem guten Bekanntengeändert hat, der wegen u.a. Körperverletzung, Waffenhandel und auch Vergewaltigung verurteilt wurde. Die Vergewaltigung streitet er ab, sagt das wäre eine Rachemaßnahme. Ich weiß es nicht, traue es ihm aber zu.
Das Beispiel soll nur verdeutlichen dass man unterschiedliche Taten wohl auch unterschiedlich emotional bewertet.
Wie seht ihr das, würdet ihr jemand wegen Mord "verbannen". Ist man das was man tut oder das was man tun würde?
Nein, angenommen mein Kollege bringt einen fremden Typen um und nur wir beide wissen es würde mich das glaube nicht weiter stören.
Mein Gefühl für Recht und Unrecht kommt nicht aus irgendwelchen Religionen, sondern aus meinem Gefühl, so wie auch Tiere (z.B. Affen) ein Gefühl für Recht und Unrecht haben. Ohne Religionsunterricht.
Nun, ich hoffe, Dein Empfinden für Recht und Unrecht entspringt nicht nur irgendwelchen Gefühlen. Das würde der Mörder ggf. auch für sich beanspruchen.
Religionsunterricht ist heutzutage der eigentlich gescheiterte Versuch, den Menschen Werte nahe zu bringen, die sich ihrer Bequemlichkeit entgegen stellen. Deshalb hat auch keiner Lust drauf.
"Freiheit" ist heute anders bemessen als vor einigen 100 Jahren. Während die Anhänger der Religion davon ausgehen, dass Freiheit immer im Bezug zur Gemeinschaft und zur Verantwortung vor Gott und dem Menschen reflektiert werden muss, gilt für nichtreligiöse Menschen im allgemeinen, dass ein Höchstmaß der Freiheit erreicht sei, wenn man sich dem Zeitgeist unterordnet und alles mitnimmt, was die materielle Gesellschaft zu bieten hat. In der Schule trägt diese Freiheit u.a. die Früchte, dass der Sprössling nach Hause kommt und meint, ohne Markenprodukte nichts mehr Wert zu sein. Für die Sünde, nicht diesen Maßstäben gerecht werden zu können, zahlen die Eltern dann ihr Bußgeld, das an die Kleidungsindustrie geht. Möglicherweise muss man dafür woanders sparen, aber Askese ist schließlich nicht schlecht, und wenn man sich den Kinobesuch dafür sparen muss, ist das auch eine sinnliche Abtötung ;)
Die "Marke" und die simple Bedürfnisbefriedigung ersetzt für die meisten Menschen "Gott", von ihnen ausgehende Werte sind der Maßstab moderner Freiheit.
Die Frage ist: steht die Verdinglichung von Menschen und der Rückzug von Werten aus dem Menschenbild in einem Zusammenhang mit Gewaltverbrechen wie Mord ?
Die Frage ist: steht die Verdinglichung von Menschen und der Rückzug von Werten aus dem Menschenbild in einem Zusammenhang mit Gewaltverbrechen wie Mord ?
Wird denn heute mehr gemordet als früher ?
Wird denn heute mehr gemordet als früher ?
Das ist die Frage. Wird? Ich vermute, die Motive sind Andere.
Ich behaupte mal, dass die Zunahme der Gewalt auch etwas mit fehlenden Anerkennung der Würde des Gegenüber zu tun hat.
Trinculo
19-09-2010, 20:54
Religionsunterricht ist heutzutage der eigentlich gescheiterte Versuch, den Menschen Werte nahe zu bringen, die sich ihrer Bequemlichkeit entgegen stellen. Deshalb hat auch keiner Lust drauf.
Für die Vermittlung von Werten brauche ich keine Religion. Abgesehen geht es in der Religion letztlich gar nicht um die Werte, wie es in der Ethik der Fall ist. Es wird soundso gemacht, weil GOTT es gesagt hat, und es in SEINEM "heiligen" Buch steht, nicht weil es für den Einzelnen oder die Gesellschaft am besten wäre.
itto_ryu
19-09-2010, 21:04
Religionsunterricht würde in einer perfekten Welt so sein, dass Schüler aller Konfessionen, Konfessionslose etc. zusammen (wissenschaftlich) alle Religionen, Philosophie etc. kennenlernen.
Ansonsten zur Eingangsfrage: Kann es mir einfach nicht vorstellen, jemanden kennenzulernen, der einen Mord auf dem Gewissen hat, daher kann ich meine Reaktion nicht voraussagen.
Ist gerade ein heikles Thema, zumal vor nicht einmal 4 Stunden hier in der Nachbarschaft eine Frau einen Amoklauf begangen hat.
4 Tote und mehrere Verletzte.
Fällt mir schwer, darauf zu antworten.
Hier ist es für mich eine Glaubenssache. Die Frau kommt nicht in den Himmel, mehrere Tragödien bleiben übrig. Auch wenn Sie überlebt hätte, ist es immer auch eine Sache von Schuld und Sühne!
Zudem muss in irgendeiner Weise das Thema "Busse" tangiert sein.
Die Regeln sind klar:
Du sollst nicht töten!
Ein Opfer war ein kleines Mädchen.
Nun, ich hoffe, Dein Empfinden für Recht und Unrecht entspringt nicht nur irgendwelchen Gefühlen. Das würde der Mörder ggf. auch für sich beanspruchen.
Doch, tut es. Und als bei mir die Verbindung zu diesen Urgefühlen verloren ging, so wie beim Typen der irgendwen aus Spass umbringt, war ich auch zu Dingen fähig die ich inzwischen schlimm finde. Und das nicht wegen irgendwelchen "beigebrachten" Religionen oder Regeln, sondern weil ich es so empfinde. Ich habe so ziemlich überhaupt keine Werte von meiner Mutter (die kannte auch nur so welche wie "immer nachgeben wenn einer was von einem verlangt der einem die Knochen brechen kann"), und mein Vater kannte vermutlich gar keine. Religiösen Blödsinn im Unterricht habe ich emotional abgelehnt, weil mein Gefühl mir gesagt hat dass es Quatsch ist.
Der Daoismus hat auch eine Erklärung dafür, nämlich dass etwas in einem existiert was das Ur-Ich darstellt, den Embryo, und der hat eine Verbindung zu "Gott", bzw. dem Dao und dessen Werten. Das kann man jetzt glauben oder nicht wenn man das nicht mehr empfindet, wenn man das tut, dann kommen von "da" jede Menge Werte und Gefühle die man sonst nicht hat. Auch "kleinliche", wie Leuten nicht auf die Fresse zu hauen wenn man sauer ist, und eigentlich die Fähigkeit hätte, weil es irgendeinem Grundwert förderlich ist, das Gute auf andere Weise freundlich zu verbreiten. An dem Punkt ändern sich alle möglichen Gefühle die ich habe, und immer wenn ich doch mal was mache aus alten Gewohnheiten, fühle ich mich anschliessend nicht gut, bis ich das endlich aufgebe. Und all diese neuen Werte gibt mir niemand vor, die kommen einfach.
Wenns im nachhinein heraus kommen würde und ich bereits länger gut mit dem jenigen Klar komm, dann wird sich nichts ändern.
Wäre nur Heuchelei, ich mein vorher kam ich auch klar wieso nachdem Wissen nicht ? Vielleicht ticken vorsichtiger.
Wenns im Nachhinein passiert, schwer zu sagen, kommt drauf an guter Kollege/bester, bekannter/ art Mitläufer, welche weiteren Umstände dazu beigetragen haben.
Solangs keine niederen Beweggründe bei guten Freunden hat (sinnlose Rache<->Gewalt/Geld) denk ich nicht das es viel ausmachen würde.
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