Kann man sich mit Jiu Jitsu auch gegen mehrere Angreifer verteidigen? [Archiv] - Seite 2

califax

11-10-2010, 09:35

für mich IST schneiden, schneiden, schneiden, schneiden (stechen und hauen nicht vergessen!) overkill.... und wie gesagt, es geht nicht um unmittelbare mannstoppung, sondern um horror. was nutzt mir das stoppen von ein paar wenigen, wenn das die anderen kalt läßt oder erst recht in haß und grenzenlose aggression stürzt..

Was interessiert mich denn bitteschön der Horror des Aggressors?
Alles, was mich interessiert, ist mein Leben.
Alles, was mich interessiert, ist, ob der Aggressor gestoppt wird.
Und zwar so schnell und gründlich, daß ich möglichst auch mehrere Aggressoren ausschalten kann bzw. der Meute entkommen kann.

Haß und grenzenlose Aggression ist das, was da überhaupt zum Kampf geführt hat. Der Drops ist da schon längst gelutscht. Hast Du schonmal eine Menschenjagd miterlebt?
Wenn Du meinst, daß das Opfer da noch eskalieren könnte, bist Du von der Wirklichkeit meilenweit entfernt. Der Lynchmob entscheidet allein in seiner Gruppendynamik, wie weit das eskaliert. Das Opfer hat da nichts mitzureden.

Und ob die Typen, die mich aus dem Zugfenster werfen oder tottreten wollen, Horror haben, wenn sie 'ne Klinge sehen, ist einfach mal irrelevant.
Entscheidend ist, ob die mich kriegen oder nicht.
Und wenn sie mich nicht kriegen sollen, ist physische Mannstopwirkung alles, was zählt.
Wenn das Gesindel hinterher Alpträume hat, sollen sie gefälligst zum Gefängnispsychiater gehen.

Overkill wäre, wenn man nach dem Kampf noch wehrlose und ungefährliche Leute malträtiert. Darum geht's aber nicht. Es geht darum, eine unmittelbare Gefahr für das eigene Leben zu beenden.

Security

11-10-2010, 11:05

wenn ich Rambat richtig verstanden hab ist genau das Gegenteil der Fall: Wer mit Monster kämpfen muss, muss um zu überleben auch ein Monster werden.

Es ist nicht das Gegenteil, sondern eine Ergänzung.
Warum wohl haben manche (wenn auch nicht alle) Samurais nebenher noch meditiert und Bäume zurechtgeschnitten und seltsame Schriftzeichen gemalt? Gut, die Kriegsverbrechen der Japaner zeigen, dass Zen allein niemanden an Menschenversuchen am lebenden Objekt hindert, aber trotzdem, vielleicht hat die Meditation doch ein bisschen dabei geholfen, die Aggressionen in den Griff zu bekommen, vielleicht wären ohne Meditation noch mehr Kriegsgefangene von den Japanern zu Tode gequält geworden, wer weiß. Immerhin haben die Japaner durch ihre Menschenversuche ihr Verständnis von den Druckpunkten etwas verbessert.

Das Thema ist nur: Man muss aufpassen, die innere Balance zu wahren, sonst geht der Schuss buchstäblich nach hinten los und die "Anständigen" landen im Knast. Balance ist das Wichtigste.

Wenn ich lese, wie manche für den Messer-Overkill trainieren, dann zeigt mir das vor allem, dass der eigenen Schlagkraft nicht sehr vertraut wird. Man sollte einen Führerschein für das Tragen von Messern einführen. Und die Polizisten wieder mit einem vernünftigen Säbel ausstatten. Damit die Staatsmacht endlich wieder Ernst genommen wird.

Beste Grüße

Freier Geist

11-10-2010, 11:39

die unsere Verfassung nicht achten und einhalten sind noch schlimmer als Faule. :aufsmaul:

Na da bin ich aber froh, dass unsere Volksvertreter so verfassungstreu sind. Sonst würdest du die bestimmt alle verhauen :rolleyes:

Freier Geist

11-10-2010, 11:46

Ach ja, eins noch: mit "fieldstrip" meint Animal "Feldstreife".
Ein Ausdruck, den er benutzt, um zu verdeutlichen, daß man ECHTE Kampferfahrungen nur sammeln kann, wenn man losgeht und sich gezielt an die Wasserlöcher der örtlichen Raubtiere begibt.

Wie funktioniert so ein Praxistest, Rambat? Heißt das, dass man sich dorthin begibt, wo sich der "Feind" aufhält, um dann darauf zu warten, dass der "loslegt"?

Gruß

FG

rambat

11-10-2010, 12:19

Wie funktioniert so ein Praxistest, Rambat? Heißt das, dass man sich dorthin begibt, wo sich der "Feind" aufhält, um dann darauf zu warten, dass der "loslegt"?

Ja.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten.

Meine "Praxis" bestand schon seit meiner wunderhübschen Kindheit darin, heil durch die Plattenbausiedlung zu kommen, indem man den ortsansässigen Schlägertrupps entkam undnatürlich (nicht unwichtig!) den Tag im Kinderheim heil zu überstehen.
Oder die Nacht, was oft ... noch schwieriger war.
Eine so feine Praxis können natürlich nicht alle haben ...

Tja, vielleicht fehlte mir damals ein richtig guter Sozialpädagoge, der mir hätte erklären können, daß ich statistisch gesehen eigentlich völlig sicher war und daß es sehr unwahrscheinlich sei, daß ich zum opfer massiver Gewalt werden würde.
Dieser Sozialpädagoge hätte mir auch bestimmt erklären können, daß ich aus meiner "Opferrolle" einfach nur ausbrechen müsse ...

:megalach:

Für alle, die eine solche Vita nicht vorweisen können, empfehle ich, sich in das Gedächtnis der ortsansässigen Schlägertrupps einzugraben, indem man sich wehrt.
Das haben die nicht so gern.
Natürlich sollte man dazu in Orten wohnen, in denen es diese Trupps gibt.
Für ... sagen wir mal ... Bad Godesberg etwa kann ich mir so etwas nämlich nicht vorstellen.

Falls das nicht reicht, kann man auf die Idee kommen, es einfach mal im Einlaßdienst diverser Tanz- und Nahkampfdielen zu versuchen.
Jede Menge Spaß ist dabei garantiert.

Lange Zeit war es auch ein Abenteuer, bestimmte Straßenbahn-Linien meiner Heimatstadt zu benutzen. Die Straßenbahn wurde im Volksmund nicht umsonst als "Assi-Schlauch" bezeichnet. Wer auf Krawall aus war, der fand dort zuverlässig jede Menge Spielkameraden.

Bestimmte Kneipen waren für "normale" Menschen tabu - suchte man sie dennoch auf, ergaben sich viele interessante Begegnungen der extrem gewalttätigen Art.

Wie gesagt: man suche die Wasserlöcher der ortsansässigen Raubtiere auf, geselle sich dazu und warte, was dann passiert.

In meiner Heimatstadt habe ich jedoch sehr oft erlebt, daß diese Raubtiere ihre finsteren Feuchtbiotope verließen und ausschwärmten.

Man wußte also nie, wo man ihnen begegnen würde.

FG
Rambat

DerBen

11-10-2010, 12:25

Meine Gegend wäre Perfekt.
Darfeld, Nachbarort, höchste Verbrechen pro Kopf Rate im Kreis;
Gronau, lag mit der Kriminalität mal vor Kreuzberg;
Dann die Prügeleien zwischen den Halbstarken aus den umliegenden Dörfern.
:D:D
Straßenbahn, da kann ich nicht mithalten, wie schade.^^

Julfu

11-10-2010, 12:34

Es ist nicht das Gegenteil, sondern eine Ergänzung.

es ist doch von Extremsituationen die rede?
also mehrere Gegner welche ohne jegliche Hemmung agieren?
(glaub man kann sich darauf einigen das die im Video gezeigte Situation ein Extremfall ist)
Da noch Gedanken über Verhältnismässigkeit und Moral zu verlieren ist doch für den Verteidiger hinderlich und gefährlich.

für andere SV-Situationen bin ich deiner Meinung.
(bis auf die story mit den samurais, bin der ansicht das waren alle keine zen-brüder und schöngeister;))

mfg jul

Security

11-10-2010, 15:30

Für alle, die eine solche Vita nicht vorweisen können, empfehle ich, sich in das Gedächtnis der ortsansässigen Schlägertrupps einzugraben, indem man sich wehrt.
Das haben die nicht so gern.
Natürlich sollte man dazu in Orten wohnen, in denen es diese Trupps gibt.
Für ... sagen wir mal ... Bad Godesberg etwa kann ich mir so etwas nämlich nicht vorstellen.

So kann man sich irren.

Zwei Welten: Mit Schlagring gegen Elite-Schüler | evangelisch.de (http://www.evangelisch.de/themen/gesellschaft/zwei-welten-mit-schlagring-gegen-elite-schueler5542)

Beste Grüße

Freier Geist

11-10-2010, 17:50

O Herr, lass Abend werden!

:gnacht:

amasbaal

11-10-2010, 18:31

Was interessiert mich denn bitteschön der Horror des Aggressors?
Alles, was mich interessiert, ist mein Leben.
Alles, was mich interessiert, ist, ob der Aggressor gestoppt wird.
Und zwar so schnell und gründlich, daß ich möglichst auch mehrere Aggressoren ausschalten kann bzw. der Meute entkommen kann.

ja. hab doch nichts anderes gesagt. was aber den mob wenigstens kurzfristig stoppt, ist nicht der ein oder andere k.o., sondern eben...

Hast Du schonmal eine Menschenjagd miterlebt?
Wenn Du meinst, daß das Opfer da noch eskalieren könnte, bist Du von der Wirklichkeit meilenweit entfernt. Der Lynchmob entscheidet allein in seiner Gruppendynamik, wie weit das eskaliert.

ja, hab ich doch auch nicht in frage gestellt. es geht darum, dass eine dynamik eben eine dynamik ist und kein status quo, der bei punkt x unverändert bleibt. es geht eindeutig darum diese dynamik zu bremsen oder am besten sogar in die umgekehrte richtung laufen zu lassen. ist doch nun echt nicht so schwer zu verstehen... und: das das nicht das wahrscheinlichste ist, egal, was man macht, hätte auch rüberkommen können...
und menschenjagden hab ich sehr wohl und auch schon öfters erlebt. les mal SEHR genau und evtl. auch mal zwischen den zeilen.

Und ob die Typen, die mich aus dem Zugfenster werfen oder tottreten wollen, Horror haben, wenn sie 'ne Klinge sehen, ist einfach mal irrelevant.
Entscheidend ist, ob die mich kriegen oder nicht.... Wenn das Gesindel hinterher Alpträume hat, sollen sie gefälligst zum Gefängnispsychiater gehen.

les noch mal. du hast echt nicht verstanden, was ich geschrieben habe, nicht wahr?
soll mir aber egal sein.

O Herr, lass Abend werden!

:gnacht:

da bin ich ja tatsächlich mal mit dir auf einer wellenlänge. hat eh keinen zweck, hier weiterzumachen. :beer:

p.s.: außer ich suche und finde noch ein paar aussagekräftige vids zum thema, die ich hier reinstelle (begeisterndes wie haarstäubendes). malsehn.

Security

11-10-2010, 18:32

O Herr, lass Abend werden!

:gnacht:

"Und führe uns nicht in Versuchung! Sondern erlöse uns von dem Bösen!"

Anderseits steht in der Bibel auch (Altes Testament):

Psalm 144:
Gelobt sei der Herr, mein Fels,/
Der meine Hände kämpfen lehrt und meine Fäuste, Krieg zu führen.

Apokryphen

Sirach 4
Verteidige die Wahrheit bis in den Tod, so wird Gott der Herr für dich streiten.
Sirach 5
Verstehst du etwas von der Sache, so erkläre es deinem Nächsten, wenn nicht, so halt deinen Mund

Gruß

amasbaal

11-10-2010, 18:52

boah, du fundamentalist du ;).

geht auch mit wittgenstein: "worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen."

zwischen 0.57 und 1.30 ein beispiel von horror und panik mehrerer mit schußwaffen und schlagstöcken bewaffneter polizisten angesichts eines entfesselten messereinsatzes. da ist ganz schnell nichts mehr übrig, vom gemeinsamen/koordinierten vorgehen. da ist sich jeder selbst der nächste.

DNOP3X9OyzM&feature=player_embedded&has_verified=1

... ist wohl schon von jemand bei youtube gemeldet worden. zugriff nur ab 18 bzw. mittels der eigenen anmeldung bei youtube.

jetzt aber wirklich nur noch bewegte bilder.

Security

11-10-2010, 19:04

boah, du fundamentalist du ;).

zwischen 0.57 und 1.30 ein beispiel von horror und panik mehrerer mit schußwaffen und schlagstöcken bewaffneter polizisten angesichts eines entfesselten messereinsatzes. da ist ganz schnell nichts mehr übrig, vom gemeinsamen/koordinierten vorgehen. da ist sich jeder selbst der nächste.

Danke für das Kompliment!

Früher war eben doch alles besser, da konnten und durften sich die Polizisten noch wehren.
http://www.kukri.de/blankbayern.pdf

http://www.kukri.de/Hirschfaenger-Herzogtum-Anhalt.pdf

Beste Grüße

rambat

11-10-2010, 20:11

Kommt hier noch etwas zum Thema ...?
Etwas Substantielles, das noch nicht gesagt wurde?

Nein ...?

Dann stellt sich mir dieser Thread so dar:

TE fragt, ob man sich "mit JuJu" gegen "mehrere Angreifer verteidigen" könne.
Frage berücksichtigt nicht, wie weit der hypothetische (?) "Verteidiger" in die Materie des JuJu vorgedrungen ist.
Frage berücksichtigt auch nicht, wie das Training aussehen muß, um sich derart verteidigen zu können.
Ebenfalls nicht geklärt wurde, was denn unter "mehrere Angreifer" nun zu verstehen sei - und genau deshalb habe ich das entsprechende Video verlinkt.
Daraufhin erklärten einige hier, so etwas sei "die absolute Ausnahme".
Und viele, die selbst noch nie in einer solchen Lage waren, drängten sich auf einmal in diese Debatte, um ihre rein theoretischen und in meinen Augen sehr unbedarften Standpunkte zu verkünden.

Hat diese Debatte daraufhin noch irgend einen Sinn gehabt?
Nöö.

Wie wäre es denn, wenn sich Leute, die selbst NOCH NIE erlebt haben, was extreme, exzessive, unvorhersehbar eskalierende Gewalt ist, aus Debatten über eben solche Gewalt einfach mal raushalten würden?

Natürlich DARF jeder eine Meinung haben.
Aber er MUSS nicht.

Und wenn man als Grundlage für die eigene "Argumentation" nichts weiter vorweisen kann als die eigene Meinung, die sich auf Hörensagen und die eigene Phantasie gründet statt auf eigene signifkante Erfahrung - dann ist das einfach zu dünn, um beim jeweiligen Thema mitreden zu können.
Jedenfalls dann, wenn man ernstgenommen werden möchte.

Das dazu.

Zum Thema selbst wird wohl nix Sinnvolles mehr kommen ... leider nur sehr wenige User hier, die tatsächlich aufgrund eigener Erfahrungen mitreden können.
Und es ist ermüdend, mit den Schwätzern, die sich OHNE diese Erfahrung in die Diskussion drängeln, über Dinge zu debattieren, von denen sie nichts verstehen.

Ich bin raus.

Diese Debatte hier ist ein Paradebeispiel dafür, daß und wie alberne Labertaschen ein eigentlich wichtiges und interessantes Thema durch ihre dummen Beiträge versanden lassen können.
Einfach nur, weil sie "auch mal mitreden" wollen.

Früher hätte man diese Schwätzer einfach ausgelacht.
Heute scheint es die blöde "political correctness" zu gebieten, daß man sie behandelt als ob sie tatsächlich etwas Sinnvolles zu sagen hätten.
Aber da mache ich nicht mit.

Ich danke denen, die ihre eigenen Erfahrungen hier eingebracht haben (Amasbaal, Schnüffi, Califax und andere) und die wenigstens (trotz der albernen Zwischenbemerkungen etlicher Unbedarfter) versucht haben, das Thema mit dem Ernst und der Offenheit zu diskutieren, die angebracht gewesen wäre.

FG
Rambat

amasbaal

11-10-2010, 21:53

was lustiges.

"mass attack" mit zwei angreifern, die eigentlich nur wartende opfer sind:

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systema-übung (toll, mitten im kreis und wild mit den armen fuchteln.gibt evtl. nen k.o.;) und dann ist gut?):

81uD50xoWHk

auch nett. wie immer, wartende angreifer, die beim "wechsel" gewisermaßen vorher auf die schulter klopfen und warten, bis die dame bereit ist. kann ja ganz ok. sein für den anfang, nur warum achtet sie nicht wenigstens auf ihre positionierung und warum spult sie ellenlange kombis an jedem einzelnen ab. der rest soll wohl vor langeweile sterben...:

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und hier wird sich teilweise ja wenigstens bewegt, aber ich verstehe das ganze irgendwie nicht. die haben sogar messer und dann DAS (v.a. wenn sich der trainer freiwillig hinlegt zum abstechen und trampeln und die sich nicht wirklich trauen ihn mies aussehen zu lassen. zwischendurch immer wieder mal gute einzelaktionen und dann wieder schauderhafte no-goes):

g8ID8KSEe4Q

und hier eine "mass attack kata", die einen erkennen lässt, wie man nach ansicht der erfinder idealerweise gegen ne imaginäre meute kämpft (trotzdem: respekt, was das mädel angeht. sie gibt sich mühe und ich freue mich, wenn ganz normale kids kk trainieren. gut so. aus der wird bestimmt noch was, wenn sie dranbleibt. nur: .... mass attack????? .... kata ????):

-N9sjMaybFE

@rambat: m.e. soll hier jeder mitreden. schadet doch nicht undman wird in seiner argumentation gefordert. selbst völlig ahnungslose können doch auch eine gute beobachtungs- und einschätzungsgabe haben. und was heißt schon miterlebt haben... muss man in akuter lebensgefahr geschwebt haben? muss man mindestens "mitgeprügelt" oder "gegengeprügelt" haben? reicht es, zeuge oder nur "am rande beteiligter" gewesen zu sein? oder sich sehr viel mit leuten abgegeben zu haben, die SUPERkrasse stories erlebt hatten und darüber reden?
nr.1 hat mit mir zb. nix zu tun... oder zumindest, habe ich diese gefahr nie empfunden (gottvertrauen? hätte evtl. auch mal in die hose gehen können... weiß ich einfach nicht).

rambat

11-10-2010, 22:23

Hallo Amasbaal,
natürlich DARF jeder mitreden.
Ob er es auch KANN ... na ja.
;)

Ich denke, du hast schon verstanden, was ich meine: ich meine jene User, die erst erklären, noch nie mit exzessiver Gewalt in Berührung gekommen zu sein (und zwar weder als Opfer NOCH als Zeuge) und die dann kategorisch erklären, wie sie sich diese Gewalt und den Umgang damit so vorstellen.

So etwas mag ich einfach nicht.

Noch etwas - jemand hat mir per PN einige durchaus sehr wahre und richtige Dinge gesagt.
Deshalb nun dies:

Ich schrieb hier von MEINEN Erfahrungen, MEINEN Erlebnissen und den Folgerungen, die ICH daraus gezogen habe.
ICH habe für MICH entschieden, mich mit Messern (Mz.) zu bewaffnen.

Ich will das AUF KEINEN FALL als "Ratschlag" oder gar als "Handlungsanweisung" mißverstanden wissen!!!

"Ey, der Rambat nimmt aber auch Messer mit ...! Mach ich jetzt auch!"
So bitte nicht, ok?

Lernt waffenlos zu kämpfen (wirklich zu kämpfen!), lernt strategisch zu denken und lernt taktisch klug zu handeln (ABHAUEN WENN MÖGLICH!).
Wenn ihr das könnt, dann könnt ihr euch dem Umgang mit Messern zuwenden - und geht hoffentlich verantwortungsbewußt damit um.

Nochmal - ich schrieb über Dinge, die MIR passiert sind.
Ich schrieb über MEINE Erfahrungen mit irrationaler, bösartiger und exzessiver Gewalt ... und ich erwähnte die Folgen meiner Reaktionen auf eben diese Gewalt.
Und diese Folgen sind häßlich und machen das eigene Leben zuverlässig kaputt.

Ich glaube nicht, daß man so etwas wirklich wollen kann.

Daher rate ich einfach davon ab, MEIN Handeln und Denken (das auf extrem unschönen Erlebnissen beruht) als Richtschnur oder Handlungsanweisung mißzuverstehen.

FG
Rambat

Security

11-10-2010, 23:21

Lernt waffenlos zu kämpfen (wirklich zu kämpfen!), lernt strategisch zu denken und lernt taktisch klug zu handeln (ABHAUEN WENN MÖGLICH!).
Wenn ihr das könnt, dann könnt ihr euch dem Umgang mit Messern zuwenden - und geht hoffentlich verantwortungsbewußt damit um.

:yeaha::yeaha::yeaha:

Beste Grüße

califax

11-10-2010, 23:55

les noch mal. du hast echt nicht verstanden, was ich geschrieben habe, nicht wahr?

Ganz offensichtlich nicht. Wenn Du Bock hast, kannst Du es ja mal per PN erklären. ;)

amasbaal

12-10-2010, 02:04

nix für ungut. das geht sehr schnell auch so: FALLS irgendetwas die erwähnte eigendynamik des mobs auch nur ansatzweise bremsen kann, muss es etwas sein, dass in seiner wirkung eben stärker ist, als der bei denen gerade laufende "psycho-motor". sofortiger k.o von ein zwei leuten, ist evtl. ja noch machbar, wenn man so RICHTIG gut ist und erfahrung und vor allem nehmerqualitäten und nen stahlharten "biss" hat, der mit physischer stärke einhergeht (da falle ich schon mal raus, bin zu sehr hemd und zu wenig schrank). wenn es sich um ein paar leute handelt (zb.4) dürfte das evtl. wirken. aber bei ner "meute" wie im clip? du haust den ersten um und evtl. den zweiten. das wird die restlichen 7 aber kaum stoppen. wenn du aber siehst (jetzt aus der totschlägerperspektive), dass dein vordermann und dein nebenmann fontänen von blut spritzen und dieses geräusch evtl. noch mitbekommst, das entsteht, wenn ne klinge ins und durchs fleisch fetzt, wenn deine leute nicht mehr kämpfen, sondern sich mit purem horror in den augen den "hals zuhalten" wollen und dabei natürlich überhaupt kein interesse am meucheln mehr haben und wenn du nun der der klinge am nächsten gekommenne bist.... mann da hätte ich und da haben andere (und auch meuchler im rausch sind irgendwie solche "andere") evtl. ja doch noch einen gesunden wachen moment, der da heißt: ICH WILL NICHT STERBEN. eine garantie ist das nicht - nie und nimmer. nur halte ich es für eher wahrscheinlich, damit die dynamik zu brechen, als mit ein oder zwei kos.
dazu kommt, dass viele sehr wohl eine ahnung davon haben, was scharfer stahl so machen kann - zb. gliedmaßen abtrennen und son zeugs. das ist sogar hochwisenschaftlich in der psychologie abgesegnet: der bewußt erlebte verlust der körpelichen "einheit", ist eine der schlimmsten dinge, die man sich vorstellen kann. nicht umsonst sind gerade schneidende methoden in der geschichte der folter (v.a. bei den "alten chinesen", die die absoluten spezialisten in unmenschlichen methoden des leiden lassens waren) sehr prominent.

ungefähr das meinte ich mit dem horror vor der klinge.

wie innem anderen post gesagt: ne kombination aus stoppen und schneiden ist da noch angesagter. und ne garantie ist das eh nicht, nicht mal ne chance auf die ich wetten würde. eher eine etwas höhere, als nur zu hauen und zu treten. aber eben immerhin...

und noch einmal und um rambats letzte ausführungen aufzugreifen: dies ist keine "empfehlung". finger weg von messern, wenn man sie nur zum drohen einsetzen kann. das geht nach hinten los. saugefährlich ist aber auch: man traut sich zu, wirklich fleisch zu zerteilen, wenns ums eingemachte geht und kann nicht einschätzen, dass es evtl. doch nur ne angelegenheit von ein paar prellungen geworden wäre. hinterher festzustellen, dass man selbst die person war, die ein "massaker" angerichtet hat und nicht die pöbelnde horde, die nur "ein bischen" leute umhauen spielen wollte, ist auch ein horror, den ich niemandem wünsche.

ich bin ratlos. ich trage ein kleines scharfes messerchen am schlüsselbund. ich würde es einsetzen, wenn nötig. ich weiß, dass ich in meiner eigenen panik dazu neige, sie in aggression zu wandeln und mit heißem gefühl und klarem kopf (gemeint ist diese kalte leere ohne gedanken und mit unglaublicher aufmerksamkeit) die ethische kontrolle zu verlieren. ich weiß, dass das zu einer art unbewußter selbstüberschätzung einerseits und zu enthemmter unmenschlichkeit andererseits führen kann. ich weiß, dass "die bösen" in ihrem rausch sehr wahrscheinlich gerade genauso ticken und ich IN DIESEM MOMENT kein klein bischen besser bin als sie. ich weiß aber, dass ich mich für mich entscheide, wenn es ums überleben geht und ich hoffe, dass ich auch diesem ganzen wissen in der praxis gerecht werde (das kann ich für einen theoretisch eintretenden fall ja nie im voraus wissen - egal, was bisher so an "praxis" war).

wie gesagt: sehr schwieriges thema.
ich bin deshalb absolut gegen fieldstrips. davor hab ich zu viel schiss und ich glaube zu wissen, warum dieser schiss, auch als "bewaffneter", voll berechtigt ist. der "horror" kann einen ja dann auch selbst befallen. und wenn mir der horror des miterlebens schon allein der tat im clip für stunden in den knochen steckte, wie wäre es dann, wenn ich selbst zu einer art "gegentäter" werden müsste...
ich will möglichst lange gesund bleiben, nicht sterben, bevor ich es mir selbst wünsche und niemals einem anderen auf dem gewissen haben - erst recht nicht, wenn im nachhinein zweifel aufkommen, ob das überhaupt nötig war.
IN der situation erschreckt das genauso wenig, wie die drohiung mit knast.... nur hinterher...

hat etwas gedauert, bis ich bereit war, das zu schreiben, was ich wirklich denke und empfinde, da man sich ja selbst nicht als "monster" sehen will und von anderen will man ja auch nicht in die psycho-ecke geschoben werden (wegen dem klaren bekenntnis zum messer und der art, es einzusetzen). aber wir werden es, wenn es die natur verlangt.
die ist nämlich SEHR stark. da bleibt von der sogenannten zivilisation nix mehr übrig und der mensch wird zum reinen wesen, das sein soziokulturell erworbenes emotiv-kognitives und damit auch ethisches mäntelchen abgelegt hat. sowas können auch keine budopädagogen in den griff bekommen - aber das ist ein eigenes thema für einen anderen ort.;)

allerbeste grüße an ALLE, die hier zum thema gesagt haben, was ihnen wichtig war.
im endeffekt hat das bedenkliche vid doch einiges aus uns herausgekitzelt. ich seh das ganz und gar nicht so negativ wie rambat.
ich hasse konflikte - ehrlich :)

Kraken

12-10-2010, 03:00

Freier Geist

12-10-2010, 09:48

Wenn ich den Begriff richtig verstanden habe, dann steht dieser sogenannte fieldstrip für mich im krassen Gegensatz zur Empfehlung, man solle, wenn irgendwie möglich, immer abhauen.

Statt zu verduften bzw. einen großen Bogen drum herum zu machen, begibt man sich freiwillig geradewegs dorthin, wo die Scheiße am Dampfen ist. Ab diesem Punkt wird das Thema SV für mich absurd! Umso mehr, wenn man bereits traumatisierende Erfahrungen hinter sich hat.

ABER: suum cuique. Jeder verbrauche sein Leben nach seinem eigenen Geschmacke. :)

rambat

12-10-2010, 10:28

Und wieder wird geurteilt, ohne daß man sämtliche Fakten und Hintergründe kennt:

Statt zu verduften bzw. einen großen Bogen drum herum zu machen, begibt man sich freiwillig geradewegs dorthin, wo die Scheiße am Dampfen ist. Ab diesem Punkt wird das Thema SV für mich absurd! Umso mehr, wenn man bereits traumatisierende Erfahrungen hinter sich hat.

ABER: suum cuique. Jeder verbrauche sein Leben nach seinem eigenen Geschmacke

Mal drüber nachgedacht, daß solche "fieldstrips" aus meiner (damaligen) Perspektive überlebensnotwendig gewesen sein könnten?

Umso mehr, wenn man bereits traumatisierende Erfahrungen hinter sich hat.

Vielleicht GERADE deshalb - mal drüber nachgedacht ...?
Mal drüber nachgedacht, daß ein (sehr) junger Mensch, dem man so ziemlich alles an Gewalt angetan hat, was man sich so vorstellen kann, einfach eine Möglichkeit zu finden hofft(e), dieser Gewalt zu entgehen ...?

Heute, im Nachhinein, aus der Perspektive dessen, der diesen ganzen Mist nicht selbst erleben mußte, urteilt es sich immer sehr einfach.

FG
Rambat

PS: Das nur als Denkanstoß. Ich habe die Lust an dieser Debatte längst verloren.

Freier Geist

12-10-2010, 13:24

Bei aller Sympathie, Rambat: Vielleicht solltest auch mal du etwas genauer lesen, was geschrieben steht:
Wenn ich den Begriff richtig verstanden habe Und sowohl differenzierter urteilen als auch schreiben, anstatt dir zu diversen, offensichtlich Interesse weckenden Schlagworten alles aus der Nase ziehen zu lassen. Du schreibst viel, bleibst aber häufig im Vagen.

Diesen fieldstrip habe ich tendenziell, vielleicht mangels genauerer Ausführungen, als allgemeine "Trainingsempfehlung" verstanden - als Tüpfelchen auf dem i. Zumindest für diejenigen, die es "wirklich" können wollen.

Und ich habe das so verstanden, dass du/"ihr" auch heute noch so trainiert!

Dort, wo jemand sowieso mitten in der Scheiße lebt, braucht man das ja erst gar nicht zu erwähnen: Dort ist es kein Trainingstool, also auch kein fieldstrip, sondern das pralle 24-Stunden-Leben, in dem er günstigenfalls nicht noch mehr Scheiße sucht, als eh schon da ist.

Kinderheim & Co, und das auch noch in der richtigen Gegend, bedeutet für mich, die schicksalhafte Arschkarte gezogen zu haben, der man als Kind auf Gedeih und Verderb ausgesetzt ist. Und das hat (zumindest zunächst einmal) sicherlich Folgen - in Einstellung und Handeln, im Sinne eines verschissenen Überlebenskampfes.

Die entscheidende Frage ist nur, was man dann danach damit macht: Kommt man da raus, oder kommt man nicht raus? Oder kommt man raus und kehrt "freiwillig" immer wieder zurück? Einmal Platte, immer Platte?

Ich verurteile dabei übrigens gar nichts. Ich gehöre ja nicht einmal zu denjenigen, die letzten Endes glauben, der Mensch hätte so etwas wie Willensfreiheit. Ich halte es da mit Schopenhauer: Der Mensch kann zwar tun, was er will - er kann aber nicht wollen, was er will!

Ich hoffe, dass ich dir meine Sicht hiermit etwas verständlicher machen konnte.

Gruß

Freier Geist

F3NR1R

12-10-2010, 14:00

Ich glaube, die Menschen haben vor Stahl mitunter mehr Angst, als vor einer gezückten Feuerwaffe!

Was wäre denn lebensbedrohlicher ein Stich oder ein Schuss (abgesehen vom Hals-/Kopfbereich)?

big X

12-10-2010, 15:40

als ich die messerklinge unter der nase hatte, dachte ich "boah, wie im kino."
als ich in den lauf der scharfen knarre guckte, dachte ich "keine schnelle bewegung, sonst geht die los."

kann mich nicht entscheiden, was ich schlimmer fand.

rambat

12-10-2010, 16:32

Diesen fieldstrip habe ich tendenziell, vielleicht mangels genauerer Ausführungen, als allgemeine "Trainingsempfehlung" verstanden - als Tüpfelchen auf dem i. Zumindest für diejenigen, die es "wirklich" können wollen.

Richtig.
Ohne fieldstrip bleibt man ein Theoretiker.
Ich EMPFEHLE nicht, so etwas unbedingt zu tun - aber ich sehe immer wieder den gravierenden Unterschied zwischen Jungs, die Erfahrung mit so etwas wie fieldstrip haben und Jungs, die sich (wenn überhaupt) immer nur im Dôjô rumhauen.
Schlußfolgerungen und Konsequenzen muß jeder selber ziehen.

Und ich habe das so verstanden, dass du/"ihr" auch heute noch so trainiert!

Richtig.
Ich trainiere weiterhin so, weil ich nun mal ein Gossenkind bin.
Und diejenigen, die mir auf diesem Weg folgen, WOLLEN das so.

Man zahlt dafür einen sehr, sehr hohen Preis.
Und den kann und will nicht jeder zahlen.

Die entscheidende Frage ist nur, was man dann danach damit macht: Kommt man da raus, oder kommt man nicht raus? Oder kommt man raus und kehrt "freiwillig" immer wieder zurück? Einmal Platte, immer Platte?

Wenn du auf einer Müllkippe geboren wurdest, und wenn dich nicht spätestens bis zu einem Alter von etwa 10 Jahren jemand dort rausgeholt hat, kommst du niemals von dieser Müllkippe runter.

Aber du weißt dann wenigstens über Müllkippen genau Bescheid und kannst nur lachen, wenn jene, welche Müllkippen nur von Bildern kennen, dir etwas über diese Müllkippen erzählen wollen und über die dortige Fauna, besonders über die Raubtiere ....

Einmal Müllkind, immer Müllkind.

So, ich denke das reicht dann wirklich.

FG
Rambat

Freier Geist

12-10-2010, 16:40

Okay, ich glaube, ich hab dich jetzt verstanden.

rambat

12-10-2010, 16:42

:)

FG
Rambat

Freier Geist

12-10-2010, 17:01

Einen hab ich noch, Rambat :D

Diejenigen, die dir auf deinem KK-Weg von A bis Z folgen, müssen die von vornherein aus einem ganz bestimmten Holz geschnitzt sein? Und wenn ja: Ist man das nur aufgrund einer entsprechenden Vergangenheit, oder siehst du da nicht unbedingt einen Zusammenhang?

rambat

12-10-2010, 17:28

Diejenigen, die dir auf deinem KK-Weg von A bis Z folgen, müssen die von vornherein aus einem ganz bestimmten Holz geschnitzt sein?

Unser Training zieht eine ganz bestimmte Art von Menschen an (nein, nicht die gewaltbereiten Glatzen, die brauchen unser Training nicht).
Bisher habe ich durch verhaltenes, vorsichtiges Nachfragen zumeist herausbekommen, daß es sich um Menschen handelt, die extrem unschöne Erfahrungen mit extremer Gewalt in allen möglichen Ausprägungen gemacht haben.

Und wenn ja: Ist man das nur aufgrund einer entsprechenden Vergangenheit, oder siehst du da nicht unbedingt einen Zusammenhang?

Ich denke (aber das ist nur meine persönliche Sicht der Dinge), daß es mehrere Faktoren gibt.
Es kann mit der eigenen Vergangenheit zusammenhängen, muß aber nicht.
Es kann auch sein, daß akute Probleme in der Gegenwart etwas zutage fördern ... das dann dazu führt, sich einem Training wie dem unseren zuzuwenden.
Es kann auch einfach Neugier sein, die den einen oder anderen zu uns treibt - und dann kann es passieren, daß durch das Training etwas sozusagen "geweckt" wird ...

Ich will es so ausdrücken: diejenigen, die mehr als drei- oder viermal zu unserem Training kommen, bleiben in der Regel auch dabei.
Es sind Menschen, die genau so etwas wie unser Training gesucht haben (jedenfalls höre ich das immer wieder).
Folglich werden diese Menschen das eine oder andere gemeinsam haben.
Was das ist ... oder sein könnte ... darüber möchte ich hier nicht spekulieren.

FG
Rambat

Kraken

13-10-2010, 00:42

Was wäre denn lebensbedrohlicher ein Stich oder ein Schuss (abgesehen vom Hals-/Kopfbereich)?

Ein Schuss.

Der ist statistisch gesehen viel öfters tödlich, als ein Stich

als ich die messerklinge unter der nase hatte, dachte ich "boah, wie im kino."
als ich in den lauf der scharfen knarre guckte, dachte ich "keine schnelle bewegung, sonst geht die los."

kann mich nicht entscheiden, was ich schlimmer fand.

Also ich persönlich behaupte ja, im Nahkampf ist das Messer gefährlicher.

Trotzdem hatte ich in zweiteres Situation (bisher 2mal) einiger mehr Schiss, als wenn mal wieder ein Möchtegern ein Messer zückt.

Security

13-10-2010, 11:08

Also ich persönlich behaupte ja, im Nahkampf ist das Messer gefährlicher.

Volle Zustimmung!
Das stimmt bei den großen....
YouTube - Chaîne de csknives (http://www.youtube.com/user/csknives#p/u/1/hoC5cfr75s4)
YouTube - Chaîne de csknives (http://www.youtube.com/user/csknives#p/u/0/GLk3iFjClwI)

... genauso wie bei den kleinen Messern.
YouTube - Chaîne de csknives (http://www.youtube.com/user/csknives#p/u/103/vznWAYkxJ8s)

Zum Glück kann niemand so zuschlagen wie Lynn Thompson und seine unsportlichen Mitstreiter, sonst müsste ich wirklich noch mit einem Messer herumlaufen.

Die Schweiz ist übrigens ein herrliches Land. Allein schon das Essen und die Sauberkeit der Schweizer Autoraststätten, von den Bergen und der Natur ganz zu schweigen... Von der Schweiz kann man viel lernen. „Durch diese hohle Gasse muss er kommen... - Und doch an euch nur denkt er, lieben Kinder, Auch jetzt - Euch zu verteid'gen, eure holde Unschuld“ Friedrich Schiller, Wilhelm Tell

Beste Grüße

Ju-Jutsu-Ka

13-10-2010, 13:16

....

Die Schweiz ist übrigens ein herrliches Land. Allein schon das Essen und die Sauberkeit der Schweizer Autoraststätten, von den Bergen und der Natur ganz zu schweigen...

stimmt....

amasbaal

13-10-2010, 16:23

auch hier: keine vernünftigen versuche, zu "winkeln" und/oder hinter einen der angreifer zu kommen, um ein "human shield" zu schaffen. "echte" angriffe würden immer ein fassen mit dem versuch, den verteidiger zu boden zu bringen beinhalten, (während es gleichzeitig schläge und tritte hagelt). sieht eher aus, wie ein anfänger- oder mittelstufentraining für kickboxen gegen mehrere im ring...

zm6ITTbMeZQ

und noch mal der systema-propeller :D (diesesmal aus ner ecke, die ich bisher - in sachen silat zumindest - ganz gut fand). die powerslaps danach sind schon ne bessere nummer. nur, was hat das nun wirklich mit multiple attackers zu tun? warten die auf den jeweiligen, für sie persönlich gedachten slap?:

q8llbiNfYz8

die gleichen leute mit ner eigentlich ganz ansehnlichen aktion des verteidigers am ende. da steckt power hinter. nur.... wieso immer wieder dieses verbleiben im kreis? regel 1 soll doch sein: RAUS DA! ... und dann kann man weitergucken....

nKg4yTWO_bM&NR=1

AndyLee

13-10-2010, 18:12

Ja, das soziale Umfeld prägt. Ja, Gewalt hat eine Sog-Wirkung. Ja, jeder ist seines eigenes Glückes Schmied.

Eben vor einer Stunde:

Ich besuche Frau M. (43) in meinem Bezirk. Sie wohnt in einem Wohnblock. Ganz oben wohnt Herr K. (52), der vor 2 Monaten aus seiner 6-monatigen Haftstrafe wegen Körperverletzung entlassen wurde. Grund: Herr M. (46, der Mann von Frau M.) hatte ein Verhältnis mit der damals 18-jährigen Tochter von Herr K. Dass passte Herrn K. überhaupt nicht und kurzerhand knüpfte der sich Herrn M. vor...beides Stadtbekannte Schläger. Diesmal gewann Herr K. und verlor damit für 6 Monate seine Freiheit. Die Folge: Das JA musst die 4 Kinder des alleinerziehenden Vaters derweil unterbringen.

Als ich also Frau M. besuchen wollte, kam mir der 16jährige Sohn von Herrn K. entgegen, der zuvor kurz gegen die Tür von Frau M. trat, "...du *****..." brüllte, noch einmal eine saubere jab-cross-jab-Kombination gegen die Tür knallte, sich dabei die Knöchel blutig schlug und mir letztlich aggressiv, wutentbrannt und mit rot-unterlaufenden Augen (und kleinen roten Knöchelchen) in die Arme lief. Er stutzte kurz, holte aus, ich packte ihn an den Hals, drückte ihn gegen die Wand und erklärte ihm, dass ich nicht sein Feind sei. Er erkannte mich (schließlich hatte ich ihn - als sein Vater in Haft war - in einem Heim untergebracht), wurde ruhige, entschuldigte sich und ging weg.

Ich klingelte an der Tür von Frau M., die mit kleinen handschriftlichen Zetteln nur so gepickt war, worauf jeweils kleine Nettigkeiten standen (z. B. "...raus du Hure...", "...kleine *****, du wirst auch noch ge****t..." "...hau ab du Messi-Sau..."). Außerdem klebte an der Tür noch das Mittagessen eines Bewohners. Es gab Sauerkraut mit Kartoffeln und viel, viel Senf. Auf mein klingeln öffnete niemand. Ich klopfte sehr leise. Daraufhin hörte ich ein "...wer ist da...?" und ich gab mich zu erkennen. Kurze Funkstille, irgend eine Aktivität, geraschel und getue, dann wurde mir dir Tür geöffnet. Ich ging rein, Frau M. schloß gleich die Tür hinter mir ab und sicherte sie zusätzlich, in dem sie einen rustikalen, ca. 1,50 m langen Holzbalken kurz unter die Türklinke verkeilte.

Mein erster Satz: "Nette Sicherheitsmaßnahme, Frau M. muss ich mir merken, weil die bestimmt günstiger als jede andere Sicherheitsmaßnahme für derartige Gelegenheiten ist?" Frau M. lächelte mich an und antwortet nur kurz "Tja, Herr L. ... Not macht eben erfinderisch."

Wäre ich ein bekannter Schriftsteller, würde ich nun zum Schluss den Satz schreiben:"Auf der Horst nichts Neues."

Wessen Lebensrealität so aussieht und bei dem jeder Tag ein Überlebenskampf ist, weicht vom "normalen" Leben ab, welches wiederum die meisten Bürger in Deutschland erfahren. Frau M.`s Leben ist kein Standard, wenn sie mir aber erzählt, dass sie sich so verteidigen muss, glaub ich ihr das. Ich hatte auch schon eine Wohnung für sie und ihre Kinder in einem "normalen" Bereich unserer Stadt - hat sie abgelehnt. Begründung gab es nicht.

Frau M. kann mir aber nicht erzählen, dass ihre Verteidigungsstrategie der Maßstab für alle Menschen sein soll. Sie hätte eine Wahl, sie hätte Hilfe. Beides nimmt sie nur soweit in Anspruch, wie sie meint, dass es für sie okay ist. Ich zwinge sie nicht, mache ihr aber klar, dass - wenn sie da bleibt wo sie ist - nichts ändern und auch niemanden dafür verantwortlich machen kann. Es ist allein ihre Realität. Ich habe schon lange eine andere gewählt und komme so mit Gewalt nur noch über meinen Job in Kontakt, wie oben zu lesen ist. Zugegeben - nichts besonderes, ein bisschen gefährlich, weil die Jungs auch bewaffnet herum laufen, aber eben die Realität der Menschen die so leben, wie sie leben, weil sie da nicht rauskommen oder nicht rauskommen wollen. Gefährlich für mich nur im Hinblick auf die Waffen, vor denen ich auch schon öfters stand. Passiert ist da im Wesentlichen aber eigentlich nichts.

Wie gesagt: Meine Lebensrealität ist das nicht und freiwillig würde ich mich dahin nicht begeben.

big X

13-10-2010, 18:38

@amasbaal:

könnte ne übung sein mit der die fixierung auf einen angreifer gebrochen werden soll. stellt sozusagen den ersten augenblick in der umzingelung da. ausserdem lernt mensch aus der drehung heraus eine attacke zu setzen.

gegenstück zum üblichen kreis-training. diesmal von innen nach aussen :).

war so meine überlegung beim betrachten.

amasbaal

13-10-2010, 19:05

kann sein, aber würdest du das "stress-trainingsmittel" kreistraining als übung gegen eine "massattack" darstellen?

DerBen

13-10-2010, 19:10

Ich würde jetzt gern ein Streetfight Video verlinken wo zu sehen ist, dass das Training besonders eines schulen kann: Zu Boden gehen, aufstehen einen Tritt ins Gesicht wegstecken und irgendwie dann doch in einem kurzen Moment der Unaufmerksamkeit des Gegners aufstehen und sich wieder fangen um weiter Kämpfen zu können.

Ich such es dann mal in den unendlichen Weiten meines Browserverlaufs.

Habs: h++p://comegetyousome.com/video/23587/one-sucker-punch,-ko,-and-street-fight.html
Ab 2:25 Minuten, anschauen, wems zu hart ist, der lasse es sein. (recht lange Ladezeit)
Ich spiele auf die Situation an die ab 3:10 kommt.

amasbaal

14-10-2010, 00:48

kann sein, aber würdest du das "stress-trainingsmittel" kreistraining als übung gegen eine "massattack" darstellen?

ups, da war ich wohl völlig unkonzentriert. du sagtest ja: GEGENSTÜCK vom kreistraining.
dann bleibt übrig: kann schon sein....;)

trotzdem: nr.1 = RAUS DA! sollte IMMER bestandteil JEDER übung in richtung massattack sein. ... find ich jedenfalls.

beste grüße und bis dann mal (wird schon klappen...)

DerBen

14-10-2010, 01:39

@amasbaal:
Um fast jeden Preis stehen bleiben würd ich noch auf die Liste setzen....
Könnten wir nichtmal in einem Thread eine Prioritätenliste erarbeiten, die so im groben sagt, wie man aus dem Kreis rauskommt, und wie man sich verhalten soll, wenn es nicht klappt?

Kraken

14-10-2010, 05:01

Au ja, und bei der Gelegenheit auch gleich für solche Situationen geeignete Gebete :)

z.B: Neue Seite 6 (http://www.skaldenmet.com/1klass/lothere.htm)

the_cambly

14-10-2010, 21:38

rambat

14-10-2010, 22:20

Beim Randori in der Prüfung geht es ab dem 3.Kyu (grün) darum mehrere Personen nacheinander abzuwehren.Erfordert äußerste Konzentration und Schnelligkeit sowie schnelle Umsetzung der Techniken da die Angriffe deiner Gegner nicht ausgemacht sind.
Jedoch beim Training ist es immer anders als auf der Straße,sollte man bei jeder Kampfsport bedenken.

Aha.
Wäre es dann nicht sinnvoll, das Training (bspw. das Randori) ein wenig mehr an die Realität anzupassen ...?
Doch, das geht, auch wenn hier behauptet wurde, das könne man nicht machen.
;)

FG
Rambat

amasbaal

14-10-2010, 22:27

Beim Randori in der Prüfung geht es ab dem 3.Kyu (grün) darum mehrere Personen nacheinander abzuwehren.

eben. nacheinander. und da ist schon das problem. in vielen fällen wird ja tatsächlich nicht unbedingt zugleich angegriffen. in mindestens ebenso vielen fällen aber doch. randori gegen zb. vier leute sollte dann auch heißen, gegen vier AUF EINMAL.

BikerCB

14-10-2010, 22:33

rambat

14-10-2010, 22:47

Vielleicht sollte man überhaupt mal damit beginnen, wenigstens im Sparring gegen EINEN Gegner ein wenig realistischer hinzulangen.
Gern auch ein wenig mehr Gern auch NOCH ernsthafter, wenn möglich.

Schon da scheitert es doch bei vielen.

Schon da wird doch behauptet, man KÖNNE ja gar nicht ... weil die Verletzungsgefahr so ungeheuer groß sei ...

Komisch, es gibt aber Stile, in denen WIRD hingelangt, und zwar OHNE daß die Beteiligten gleich unter einer regelrechten Ritterrüstung aus Protektoren verschwinden ...

Wenn man also gelernt hat, gegen EINEN Gegner RICHTIG hinzulangen (der seinerseits richtig hinlangt und den man gern auch k.o. hauen/treten darf oder den man RICHTIG wirft - gute Übung für die Fallschule - oder den man wirklich bewußtlos würgt, wenn er nicht schnell genug tappt), dann sollte man sich einem solchen Sparring gegen ZWEI Gegner stellen.
Die ihrerseits RICHTIG hinlangen.

Ja, dann wird man eben auch von hinten (pfui wie unfair!) so kräftig ins Kreuz getreten, daß man sich wünscht, man wäre schon als Kind gestorben.
NA UND?
Man wird lernen, wie es ist, wenn wirklich zeitgleich zwei Mann auf einen einprügeln mit der festen Absicht, k.o.-Wirkung zu erzielen.
Und das kann man dann beinahe beliebig erweitern.
Man lernt dabei sehr viel über sich, über das Kämpfen ...

Solange man so etwas nicht ständig und sehr ernsthaft trainiert (und das nicht nur in der Laboratmosphäre des Dôjô), solange wird man nicht wirklich in der Lage sein, mit einer Situation umzugehen, in der man es mit mehreren ernsthaften Gegnern zu tun bekommt.

FG
Rambat

PS: Im feudalen Japan gab es die Tradition des Taryu Jiai. Soll heißen, der Bushi, der seine Ausbildung abgeschlossen hatte, latschte durch die Gegend und forderte die Schüler (und Lehrer) anderer Schulen heraus. Und ja - das WAREN Kämpfe auf Leben und Tod. Und NEIN - es gab dabei in vielen Fällen nicht den geringsten Ansatz von "fair play".
Recht oft sah sich der Herausforderer MEHREN Gegnern gleichzeitig gegenüber, die auf "Ehre" und dergleichen Kram pfiffen und ihn einfach niederzumachen versuchten.

Ab der ausklingenden Muromachi-Epoche (16. Jhdt.) wurde es üblich, daß die Schüler nach ihrer Ausbildung innerhalb einer Schule (Ryu) für längere Zeit ihre Heimat und ihren Lehrer verließen und sich auf eine Reise quer durch andere Provinzen Japans begaben.

Der Hauptgrund dieser Reisen war jedoch die Vervollkommnung der kriegerischen Fähigkeiten und Techniken. Es war üblich, in den Orten, die man auf diesen Reisen passierte und von denen man wußte, daß dort Schulen oder bekannte Krieger beheimatet waren, Quartier zu beziehen und Herausforderungen an potentielle Gegner anzuschlagen. Allgemein wurden diese Herausforderungen in schriftlicher Form an den Quartieren oder offiziellen Orten, wie Kreuzungen oder Brücken angebracht. Sollte sich in den nächsten Tagen ein Krieger finden, der auf die Provokation einging, wurde ein Treffen vereinbart wann und wo das Duell stattfinden sollte. Der Treffpunkt war meist ein abseits gelegener Platz außerhalb von Ortschaften, wo keine Unbeteiligten mit in Mitleidenschaft gezogen werden

Diese Duelle waren keine sportlichen Wettkämpfe, wer sich auf einen Zweikampf einließ mußte schwere Verletzungen oder den eigenen Tod akzeptieren.
Es gab weder festgelegte Reglements noch irgendwelche Schiedsrichter oder Sekundanten.
Es sind Zweikämpfe zwischen einzelnen Samurai oder auch Duelle zwischen Gruppen überliefert. Somit waren Taryu jiai Begegnungen zwischen Gegnern, die einem Treffen auf dem Schlachtfeld entsprachen – es gab keine Sicherheiten und kein Fairplay für die Kämpfer. Was zählte war einzig und allein der Sieg. Chiba Shusaku, Lehrer der Hokushin itto ryu, beschrieb die psychologische Belastung und das Verhalten während eines Taryu jiai in seiner Schrift „Kempo hiketsu“ aus dem frühen 19. Jhdt.

„Wenn sich rivalisierende Schulen treffen, sieht man Männer mit Angst in flackernden Augen und steife Schultern die im Kontrast dazu Ruhe und Güte auszustrahlen scheinen. Es ist sicher, daß sich ein Man vor einem Duell seiner Bescheidenheit entsinnt. Denke an deine eigenen Schüler welche noch unerfahren im Ken jutsu (Schwertkampf) sind ... verachte niemanden, der sich dir im Zweikampf stellt, rechne mit dessen Geschicklichkeit ... begegne ihm unabhängig seines Verhaltens, stark oder schwach.“

Das letzte Gesetz gegen die Taryu jiai wurde von der japanischen Regierung nach dem 2. Weltkrieg erlassen.
Offiziell gab es danach diese traditionellen Duelle nicht mehr...

http://www.page-five.de/TENSHU/frameset3.html

Das nenne ich "fieldstrip" ...
Da es keine Regeln gab, dürften sich die Beteiligten auch sehr oft sogenannten "mass attacks" gegenübergesehen haben.
Die Prinzipien, die man dann befolgen sollte, sind in den Koryû, soweit ich das sagen kann, noch immer enthalten.

FG
R.

mrx085

14-10-2010, 23:24

@Rambat Danke für deine wie immer sehr interssanten Ausführung. Ich würde ja sagen, das man kann, nur in der heutigen Zeit sind nur die wenigsten Leute bereit die Opfer zu bringen, die man braucht um ein hm sagen wir richtiger "Kämpfer zu werden (ist zwar nicht ganz geschickt ausgedrückt, passt in meinen Augen, aber ungefähr). Selbst manche Leute der SV Fraktionen haben. Es hat eben heute fast niemand mehr die Lust viel beim Training einzustecken, was ich verstehen kann. Verletzt werden, möchte niemand. Nur wer erntsthaft kämpfen lernen möchte, muss leider auch lernen einzustecken. Für jemanden wie mich, der wirklich kämpfen lernen möchte, sind solche Lektionen des "einsteckens unausweilich. Bin ja bei weitem kein Experte und vielleicht kann man auch mit einem System das hardcore mäßig VK zelebriert, bin kein Experte, kan das nicht auschließen, nur ich bin mir ziehmlich sicher, das VK Sportler mit einem ganz anderen Mindset an einen Kampf rangehen. Egal ob das ein Übungskampf ist oder nicht. Wenn es mit einem Trainingspartner zu tun, bei dem nicht die Gewissheit das er einen nicht verletzen möchte, ist mein viel entspannter, als bei einem Gegner von dem weiß, das er es ernst meint. Da gibt man in der Regel eher alles als in einem halbherzigen Übungskampf, wo der Gegner keinen Willen hat zu siegen...

Da wäre jetzt wieder mal mein Senf zum Thema.:p

DerBen

14-10-2010, 23:43

PS: Im feudalen Japan gab es die Tradition des Taryu Jiai. Soll heißen, der Bushi, der seine Ausbildung abgeschlossen hatte, latschte durch die Gegend und forderte die Schüler (und Lehrer) anderer Schulen heraus. Und ja - das WAREN Kämpfe auf Leben und Tod. Und NEIN - es gab dabei in vielen Fällen nicht den geringsten Ansatz von "fair play".
Recht oft sah sich der Herausforderer MEHREN Gegnern gleichzeitig gegenüber, die auf "Ehre" und dergleichen Kram pfiffen und ihn einfach niederzumachen versuchten.

http://www.page-five.de/TENSHU/frameset3.html

Das nenne ich "fieldstrip" ...
Da es keine Regeln gab, dürften sich die Beteiligten auch sehr oft sogenannten "mass attacks" gegenübergesehen haben.
Die Prinzipien, die man dann befolgen sollte, sind in den Koryû, soweit ich das sagen kann, noch immer enthalten.

FG
R.

Dann hab ich ja Hausaufgaben.:devil:
Ich versuch das mit dem mehrere Gegner mal ins Wing Chun-Training einzubauen. Ich bin ja das Lexikon da.... "Hey Meister, ich weiß was neues!" - "her damit."

Geistiges Auge:
Herr Ben, warum das Blaue Auge?
Ich: Geschichtsunterricht über Japan wie es vor 100 Jahren war.....

PS: Keine Sorge wegen meiner Selbst erteilten Hausaufgabe, ich bin so ein schlechter Schüler ich hab sie wahrscheinlich bis Dezember noch nicht....:D

the_cambly

15-10-2010, 00:00

Schon da wird doch behauptet, man KÖNNE ja gar nicht ... weil die Verletzungsgefahr so ungeheuer groß sei ...
FG
R.

Dafür gibt es ja auch Tiefschutz,Mundschutz,etc. auch wenn man das im "wahren" Leben nicht immer dabei hat,aber das Training ist ja nciht dazu da sich die Zähne auszuschlagen.
Also wäre selbst das keine richtige Ausrede...

amasbaal

15-10-2010, 00:01

Vielleicht sollte man überhaupt mal damit beginnen, wenigstens im Sparring gegen EINEN Gegner ein wenig realistischer hinzulangen.
Gern auch ein wenig mehr Gern auch NOCH ernsthafter, wenn möglich..

sicher. ich für meinen teil hole die leute aber lieber erst mal da ab, wo sie stehen. dann kann man das ja immer noch stufenweise ausbauen. wie weit das geht, sollte m.e. jedem selbst überlassen bleiben. das gilt auch für mich persönlich. die ganz harte tour im training ist einfach nicht mein ding. schon alleine deshalb, weil mein persönliches trainingsziel nicht der "totale realismus" ist, sondern eher die anwendung realistischer techniken und taktiken, die ich aus reinem spaß an der sache trainiere- in einigen jahren, wenn der körper nicht mehr so mitspielt, wie zur zeit gerade eben noch, kann das durchaus ne "zeitlupenangelegenheit" werden. deshalb werde ich sicher nicht verzweifeln. der entscheidende punkt ist doch, dass man keine illusionen erzeugt: je härter, desto realistischer. wenn ich als trainer vermitteln kann, worauf es ankommt, dann kann ich auch sparrings "überwachen" und deren ablauf von außen "korrigieren", die weitaus härter ablaufen, als ich sie selber durchführen würde. wenn das jemandem nicht reicht, habe ich überhaupt kein problem damit, diese person an trainingsgruppen weiter zu vermitteln, deren training "voll" reality based sind. die können dort das dazulernen, was ich selbst evtl. nicht drauf habe.

ein sparring (ich nenn es jetzt mal nicht randori, weil ich schon lange kein aktiver im bereich jiu jitsu / juju mehr bin) gegen mehrere, würde ich genauso aufbauen: richtiges verhalten, korrekte technik, sinnvolle taktik. erst soft, dann härter und wer's möchte, zum schluss gerne auch richtig hart.
die meisten menschen, auch die, die das maximum an realismus wollen, müssen doch erst mal dort hinkommen.

Solange man so etwas nicht ständig und sehr ernsthaft trainiert (und das nicht nur in der Laboratmosphäre des Dôjô), solange wird man nicht wirklich in der Lage sein, mit einer Situation umzugehen, in der man es mit mehreren ernsthaften Gegnern zu tun bekommt.

dem, was du hier zum ausdruck bringst, widerspreche ich damit ja nicht im geringsten. nur ist meine erfahrung "von früher" so, dass ich mit gewalttätigen "gruppenkonflikten" sehr wohl "umgehen" konnte. und das, obwohl ich in diesem zeitraum GAR KEIN kk/sv training bzw. nur training im anfängerbereich hatte. das war einfach so, wie es war. man ist "da drin" und kommt irgendwie wieder raus und weiß beim nächsten mal, wieder etwas besser, wie es abläuft und verliert so schrittweise die panikgefühle, die zunehmend kühler beobachtung und automatischer, der beobachtung und deren einordnung angepasster handlung weichen. man wird - hört sich paradox an - irgendwie "langsamer" im sinne von weniger hektisch und damit sinnvoller agierend. psychologische aspekte sozusagen. natürlich wird die "erfolgsquote" weitaus größer, wenn man dann auch noch so trainiert, wie du es beschreibst. das heißt aber nicht, dass weniger heftiges training, dass aber dennoch einen gewissen mindestanspruch an "realität" beinhaltet, völlig umsonst sei - immer unter der voraussetzung, keine illusionen zu züchten und die grenzen auch offen einzugestehen. selbstüberschätzung auf grund eines pseudo-realistischen trainings ist m.e. das schlimmste, was passieren kann. wer kennt das nicht: "ich kann da ein paar tricks. wenn mich jetzt einer angreift..."

wie irgendwo vorher schon mal gesagt. field strip ist echt nicht mein ding. ist mir zu gefährlich für die gesundheit und ich brauch es in meinem alltagsleben derzeit nicht.

:beer:

rambat

15-10-2010, 00:09

Akzeptiert!
:beer:

FG
Rambat

the_cambly

15-10-2010, 00:11

i. randori gegen zb. vier leute sollte dann auch heißen, gegen vier AUF EINMAL.

Beim Training mag das ja noch erreichbar sein,aber ich glaube jeder weiß das es denkbar unmöglich ist sich zu verteidigen wenn Vier auf Einen.
Und wenn man sowas je in seinem Leben mal schaffen will dann heißt das üben,üben,üben.Und dann ist es auch denke ich irrelevant welche Kampfsportart,egal ob Jiu-Jitsu oder Kickboxen.Vielmehr ist entscheidend wie gut man seine beherrscht

TheCoil

15-10-2010, 00:20

Ja, dann wird man eben auch von hinten (pfui wie unfair!) so kräftig ins Kreuz getreten, daß man sich wünscht, man wäre schon als Kind gestorben.
NA UND?

Joa, irgendwo muss aber auch mal gut sein, oder?

Ich meine, wer es will, ok. Aber ich würde im Training niemanden volle Breitseite in den Rücken treten, und Wirbelsäulenverletzungen bei ihm riskieren. Das war vielleicht seine (vorerst) letzte Trainingseinheit. Und wie bringt ihn DAS in "echten" Gefahrensituationen weiter?

Vielleicht sollte man auch immer mit scharfen Messern trainieren und versuchen, den anderen wirklich abzustechen? Dann weiß man wenigsten, wie man sich mit ner aufgeschlitzten Bauchdecke verhalten muss. :ups:

Oder gegen 4 Leute verteidigen, die alle scharfe Munition benutzen :rolleyes:

Also Training sollte irgendwo auch Training sein, und nicht 2-3 mal pro Woche ein Kampf um schwere Körperschäden unter "Partnern" und Kameraden.

Kraken

15-10-2010, 00:21

jeder weiß das es denkbar unmöglich ist sich zu verteidigen wenn Vier auf Einen.

Sogar gegen 7 auf einmal ;)

http://schwandnerwaffen.com/img/Smith_Wesson_686_Target%20Champion.jpg

TheCoil

15-10-2010, 00:23

Sogar gegen 7 auf einmal ;)

http://schwandnerwaffen.com/img/Smith_Wesson_686_Target%20Champion.jpg

"Waffen sind dafür da, um uns gegen Menschen mit kleineren Waffen zu schützen" (American Dad)

:D

the_cambly

15-10-2010, 00:34

Vielleicht sollte man auch immer mit scharfen Messern trainieren und versuchen, den anderen wirklich abzustechen? Dann weiß man wenigsten, wie man sich mit ner aufgeschlitzten Bauchdecke verhalten muss.
.

Gutes Argument :)

Im ernst,wurde dir schonmal "so richtig" in den Rücken getreten?
Ich glaube wenn dem so wäre hättest du das garnicht geschrieben;)
Und das ist auch nicht Sinn und Zweck des Trainings

TheCoil

15-10-2010, 00:50

Gutes Argument :)

Im ernst,wurde dir schonmal "so richtig" in den Rücken getreten?
Ich glaube wenn dem so wäre hättest du das garnicht geschrieben;)
Und das ist auch nicht Sinn und Zweck des Trainings

Mir ist mal n Kumpel etwas übermotiviert mit dem Knie in den Rücken gesprungen und das nur "aus Spaß". Ich kann sagen, dass mir das gefallen hat. Da hatte ich fast 2 Wochen das Gefühl, schon weit über 70 zu sein...

Und wenn ich mir jetzt vorstelle, das hätte jemand mit Absicht und voller Power getan. Herzlichen Dank!

Klar, das muss nicht passieren. Und ja, es wurde von Treten gesprochen, aber da sich hier einige langsam in einen "Killer-Überlebenstraining-Spezialeinheit"-Trainingswahn pushen, dessen Trainingsinhalt am besten dem Kosovokrieg in nichts nach steht, muss man ja mit allem rechnen.

Sorry rambat, so Leid mir das, was du anscheinend durchgemacht und gesehen hast, anhand deiner Erzählungen Leid tut... Aber SV-Training würde ich mit dir nicht machen (eigene Entscheidung). Da muss man mehr Angst vorm abendlichen Training haben, als vor der dunklen Gasse.

amasbaal

15-10-2010, 00:57

Beim Training mag das ja noch erreichbar sein,aber ich glaube jeder weiß das es denkbar unmöglich ist sich zu verteidigen wenn Vier auf Einen.
Und wenn man sowas je in seinem Leben mal schaffen will dann heißt das üben,üben,üben.Und dann ist es auch denke ich irrelevant welche Kampfsportart,egal ob Jiu-Jitsu oder Kickboxen.Vielmehr ist entscheidend wie gut man seine beherrscht

aha! wenn nur dein letzter satz nicht wäre. entscheidend ist eher, wie massiv und konsequent man in der lage ist, das, was man kann, auch brutalst möglich "an den mann" (bzw. die männer..... oder auch frauen, was ja auch nicht mehr soooo selten ist) zu bringen. da haut manch ein grobmotorischer gelbgurt nen kk "beherrschenden" dan-träger aus den latschen. :)

p.s.: wir sind inzwischen auf seite 21. ob und wenn ja, wie man gegen mehrere noch eine GERINGE chance haben kann, ist bereits erörtert worden. das geht tatsächlich.... aber nicht mit kipphandhebeln und pain point kontrolle :D

amasbaal

15-10-2010, 01:03

Vielleicht sollte man auch immer mit scharfen Messern trainieren und versuchen, den anderen wirklich abzustechen?

tja, immer nicht und wirklich abstechen wollen auch nicht, aber einige unserer hochgraduierten machen das durchaus bei gelegenheit und natürlich freiwillig. du glaubst gar nicht, wie vorsichtig und langsam die wildesten "fighter" mit der genialsten technik dabei werden. und trotzdem fließt manchmal sogar etwas blut (nix schlimmes. wird alles streng kontrolliert, aber nen oberflächlichen cut am bein oder arm ist da schon möglich. betroffene haben danach den korrekten respekt vor der klinge - auch ein lerneffekt. nächstes mal sind die dann auch was zurückhaltender)

nur zur "sicherheit", damit kein falsches bild entsteht: nur wenige machen das. es ist kein bestandteil des regulären trainings. es findet nur unter aufsicht eines "obergurus" eines bestimmten stiles statt, der teil der ikaef ist. keiner, der nicht beteiligt ist, ist dabei als "zuschauer" erlaubt.

bluemonkey

15-10-2010, 07:40

Beim Training mag das ja noch erreichbar sein,aber ich glaube jeder weiß das es denkbar unmöglich ist sich zu verteidigen wenn Vier auf Einen.

ach was, vier oder fünfzig, völlig egal:D:

Wt3f9tXjjv4

Bloß blöd, dass es bei 50 nicht so leicht ist, aus dem Kreis heraus zu kommen, oder wenn einer auf die Idee kommt, zuzutreten oder festzuhalten:rolleyes:

Wichtig ist eventuell, aus einem Kreis herauszutreten und in Bewegung zu bleiben?
nur als Idee:
XNRbA-C_vy8

bluemonkey

15-10-2010, 10:00

@Rambat:

Kannst Du uns aus Deiner Erfahrung sagen, was man in so einer Situation am besten macht:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/tun-120899/#post2351992

Mit dem Anführer den Boden aufwischen?
Oder sich demütigen lassen und die Gesellschaftsordnung akzeptieren?

Freier Geist

15-10-2010, 10:04

ad "Aikido Techniques & Exercises"

Ja, sehr niedlich bei diesen noch niedlicheren "Angreifern". Aikido halt. Überzeugt mich immer wieder :D:D

bluemonkey

15-10-2010, 10:09

ad "Aikido Techniques & Exercises"

Ja, sehr niedlich bei diesen noch niedlicheren "Angreifern". Aikido halt. Überzeugt mich immer wieder :D:D

Es ging mir um das ständige "in Bewegung bleiben", nicht um Aikido-Bashing.

Freier Geist

15-10-2010, 10:13

Es ging mir um das ständige "in Bewegung bleiben", nicht um Aikido-Bashing.

Und mir ging es darum Bullshit auch Bullshit zu nennen. Und da für mich mancher Bullshit Aikido-spezifisch ist, sag ich das auch.

herrdeslichtes

15-10-2010, 10:43

oder auch frauen, was ja auch nicht mehr soooo selten ist)

was was kennst den du für frauen? :D

re:torte

15-10-2010, 11:28

Wichtig ist eventuell, aus einem Kreis herauszutreten und in Bewegung zu bleiben?
nur als Idee:
XNRbA-C_vy8

da wird man aber sehr schnell Müde, wenn man 5 Leuten ständig ausweichen muss :D

Schnueffler

15-10-2010, 12:18

eben. nacheinander. und da ist schon das problem. in vielen fällen wird ja tatsächlich nicht unbedingt zugleich angegriffen. in mindestens ebenso vielen fällen aber doch. randori gegen zb. vier leute sollte dann auch heißen, gegen vier AUF EINMAL.

So sollte es auch sein.
Wir fangen mit zwei Angreifern an, die immer wieder und immer wieder angreifen.
Ziel des Verteidigers soll sein, denjenigen, den er gerade vermobbt zwischen sich und dem anderen Angreifer zu halten!
Das ganzen wird dann gesteigert bis es 6 Angreifer sind, wobei dann die Chance gen NULL geht.

rambat

15-10-2010, 13:37

@Rambat:

Kannst Du uns aus Deiner Erfahrung sagen, was man in so einer Situation am besten macht:

Was tun

Sei bitte nicht sauer, aber ich kann und will mich zu dem, was da diskutiert wurde/wird nicht äußern.
Ich war nicht dabei und kann mir aus den Schilderungen kein vernünftiges Bild machen. Ich kenne die Kampffähigkeiten der Beteiligten nicht, weiß nichts über ihre mentalen Stärken/Schwächen ...
Ich hab versucht, ganz allgemein über solche Sachen hier zu schreiben und das dann mit meiner persönlichen Erfahrung zu unterlegen versucht.
Mehr geht einfach nicht, ok?
:)

@TheCoil:

Sorry rambat, so Leid mir das, was du anscheinend durchgemacht und gesehen hast, anhand deiner Erzählungen Leid tut... Aber SV-Training würde ich mit dir nicht machen (eigene Entscheidung). Da muss man mehr Angst vorm abendlichen Training haben, als vor der dunklen Gasse.

Niemand wird gezwungen, bei und mit mir zu trainieren. Ich finde es ein wenig überflüssig, mir mitzuteilen, man würde nicht mit mir trainieren wollen ... aber gut.
Ich hab zu meinem Training und zu meinen Erfahrungen gesagt, was zu sagen war.
Andere haben andere Erfahrungen und demzufolge andere Standpunkte.
Entweder man besteht nun auf diesen Standpunkten - dann ist jede Debatte überflüssig - oder man beginnt zu überlegen, ob und wenn ja wo der andere eventuell vielleicht doch nicht so ganz unrecht hat.

Sei es nun, wie es sei - ich finde, es ist zum Thema bereits mehr als genug gesagt worden und die Debatte beginnt, sich im Kreis zu drehen.

FG
Rambat

AndyLee

15-10-2010, 13:57

Realistisch trainieren, auch wenn mal einer K.O. geht...?? Sorry, wer bitteschön ist denn so dumm, seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen? Über was sprechen wir hier: Über einen Sport oder über militärischen Nahkampf? Außerdem möchte ich diese Diskussion nicht von Einzelschicksalen abhängig machen. Nur weil jemand eine schwere Kindheit hatte und meint, diese auch noch in sein Erwachsenendasein fortführen zu müssen, ist das noch lange keine Begründung für ein extrem Risiko-beladenes Training im Bezug auf Leben und Gesundheit? Was ist das denn für eine verrückte Diskussion...??

Eigentlich bestand hier ein Konsens darüber, was Einzelfälle in der Realität bedeuten...warum wird hier also munter weiter diskutiert und diese Ausnahmefälle als Regel für ein realistisches Training genommen? Wie oft soll sich diese Diskussion noch im Kreis drehen?

Realistisch trainieren bedeutet auch, mit echten Waffen zu trainieren, also mit echten Messern. Mit echten Messern und langsamer Geschwindigkeit ist aber dann wiederum nicht realistisch. Realistisch mit Messern ist, volle Geschwindigkeit mit echten Messern. Bedeutet auch: Die Mitgliedschaft der Schule/des Vereins würde sich mit jedem Training todsicher reduzieren.

Fakt ist: Man kann nicht realistisch im Training Streetfighting trainieren - schon allein aus psychologischen Gründen, die hier nicht ein einziges Mal zu Sprache kamen und heftig gemieden werden.

Außerdem dürften keine Kinder und Jugendlichen an so einem Training teilnehmen. Es sei denn, es liegt eine Einverständniserklärung beider Sorgeberechtigten vor. Falls sich also einige Erwachsene dazu entschließen sollten, sich auch nur "in den Rücken zu springen" geht das eh' erst ab einem gewissen Alter und ich unterstelle einfach mal auch, dass es nur bis zu einem gewissen Alter geht. Wer will schon invalide werden, nur weil der Trainer, aus welchen Gründen auch immer, ein harter Kerl ist und sich wünscht, lauter harte Kerle zu "erziehen"?

Nicht falsch verstehen: Diejenigen, die anderen gerne auf die Fresse geben und auch selbst gerne auf die Fresse bekommen, sollen das tun...sie können sich in den Rücken springen, die Augen ausdrücken, Gelenke brechen, den Kehlkopf einschlagen, Nase brechen, Hoden quetschen, usw. so viel und sooft sie wollen. Eines sollten sie aber nicht tun: Meinen, dies wäre ein Maßstab für "richtige SV" und jeder müsse diesem Maßstab folgen und wer diesem Maßstab nicht folgt, wäre ein Weichei.

Solches Denken ist krank. Evtl. Borderline-Störung oder emotionale Traumata, fehlende innere Struktur, emotionale Kälte, fehlende Empathie, Realitätsfremde,... wer will sich solchen Leuten anvertrauen?

Kraken

15-10-2010, 13:59

AndyLee

15-10-2010, 14:21

Jaja, krank ist alles, was nicht in deine Honigkuchenpferd-Welt passt :rolleyes:

Bei uns ists auch schon vorgekommen, dass mal einer ko geht, dass mal einer abliegt, wegen harten lebertreffern der ähnlichem ist die Regel, dass mal einer schlafen geht wegen nem Würger nichts aussergewöhnliches.

Wie lasch muss man trainieren, dass das NICHT vorkommt frage ich mich?

Auch bei uns ist das schon einmal vorgekommen, dass passiert - na klar ;)

Aber um sicher zu gehen frage ich mal nach: Ihr trainiert auch so, dass ihr euch - absichtlich - in den Rücken springt und K.O. haut, weil das ja die Realität ist?

Kraken

15-10-2010, 14:26

Nö, es entspricht nicht meiner persönlichen Realität, dass einer dem anderen in den Rücken springt. Das trainiere ich nicht.

Auch gehen wir nicht bewusst auf Knockout..... aber es gibt schon Tage wo das Sparring so hart gehalten wird, dass es in Kauf genommen wird.

Schnueffler

15-10-2010, 14:37

DerBen

15-10-2010, 14:45

Realistisch trainieren, [wischi waschi, zirp zirp] fehlende Empathie, Realitätsfremde,... wer will sich solchen Leuten anvertrauen?

:D ich konnte es nicht lassen....
Hey Andy, liest du nicht mit?

Unser Training zieht eine ganz bestimmte Art von Menschen an (nein, nicht die gewaltbereiten Glatzen, die brauchen unser Training nicht).
(.....)

Ok, jetzt wissen wir es. Lieber Andy, du passt nicht dazu.
In aller Höflichkeit: Selbst wenn man mit Gummiemessern trainiert wo nur Farbe dran ist, dann ist es immer noch realistisch.
Bei mir im Ort wurde einer erstochen. Ich hab aus allen Ecken gehört, dass er mit einem Messer im Herzen schreiend um das Haus herumgerannt ist, er ist weit gelaufen bis zum Haus.
Wenn man im Kampf gestochen wird, dann interessiert es herzlich wenig, der andere hört ja nicht auf, er muss unschädlich gemacht werden.
Kein Grappler unterbricht ein sicheres Takedown, nur weil der Stand-Up Kämpfer ihn auf dem Weg zu den Beinen ein paar mal trifft....
Schau dir das Video an, was ich gepostet hab, schau dir 200 andere Videos auf der Seite an, da hört keiner auf, wenn ihm in den Rücken getreten wird.
Selbst wenn man im Training so getroffen wird, dann wird man es nach ein wenig Zeit vermeiden können.

Ich bin auch schon oft in die Knie gegangen wenn ich gesparrt hab. Ich krieg immer was auf die kurze Rippe oder Solarplexus. Ein KO ist nie gewollt im Training aber es kommt vor. Das ist Kampftraining, kein Wettstreicheln.

Edit: Was ich sagen will: Realistisches Training ist nur ein Näherungswert.

AndyLee

15-10-2010, 14:46

Ein KO ist bei uns nicht das Ziel, kann aber mal vorkommen.
Zumindest bei denen, die sich nicht der Bewegungsschule in Schlafanzügen verschrieben haben.
Und das man mal nach nem Knie auf den Solarplexus runter geht, ist ja auch kein Beinbruch!
Genau. Und um all diese Sachen geht es ja auch nicht, weil - wie wir nun festgestellt haben - dies eben mal passieren kann, es also zum Trainingsalltag gehört, wenn man realistisch trainieren will.

@Ben
Ich stimme dir absolut zu: Ein Training mit Edding oder z. B. mit Farbe an den Messern geht auch - hatte ich aber auch nie bestritten? Ich bezog mich nur auf eine Aussage hier im Thread, wonach zwar mit echten Messern, aber mit reduzierter Geschwindigkeit trainiert werden könne.

Übrigens ist es m. E. beim Einsatz von Messern nicht sicher zu "stechen" sondern zu schneiden. Einerseits erzeugst du damit größere Wunden, andererseits unterbrichst du damit nicht den flow. Verbluten kannst du übrigens innerhalb von Minuten...bedeutet: nicht viel Zeit, um deinen "Gegenüber" noch mit ins Grab zu nehmen, bevor du Ohnmächtig wirst... ;)

Und zuletzt: Auch wenn in der Realität niemand aufhört sich zu wehren oder nicht gleich zusammen bricht, wenn einem einer in den Rücken springt, ist dies doch wohl kein Indiz dafür, solche Dinge im Training zu trainieren? Außerdem spricht diese Sache dafür, dass der Ernstfall vor allem aus psychologischer Sicht einen ganz anderen Charakter hat...?

Schnueffler

15-10-2010, 14:52

Genau. Und um all diese Sachen geht es ja auch nicht, weil - wie wir nun festgestellt haben - dies eben mal passieren kann, es also zum Trainingsalltag gehört, wenn man realistisch trainieren will.

Um was geht es denn dann?

AndyLee

15-10-2010, 14:56

Um was geht es denn dann?
Das hatte ich HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/man-jiu-jitsu-gegen-mehrere-angreifer-verteidigen-119944/index22.html#post2354307) beschrieben.

Schnueffler

15-10-2010, 15:20

Das hatte ich HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/man-jiu-jitsu-gegen-mehrere-angreifer-verteidigen-119944/index22.html#post2354307) beschrieben.

Hatte ich überlesen!

TheCoil

15-10-2010, 15:26

@TheCoil:
Niemand wird gezwungen, bei und mit mir zu trainieren. Ich finde es ein wenig überflüssig, mir mitzuteilen, man würde nicht mit mir trainieren wollen ... aber gut.

Ich habe ja auch nur von mir gesprochen. ;)

Realistisch trainieren, auch wenn mal einer K.O. geht...?? Sorry, wer bitteschön ist denn so dumm, seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen? Über was sprechen wir hier: Über einen Sport oder über militärischen Nahkampf? Außerdem möchte ich diese Diskussion nicht von Einzelschicksalen abhängig machen. Nur weil jemand eine schwere Kindheit hatte und meint, diese auch noch in sein Erwachsenendasein fortführen zu müssen, ist das noch lange keine Begründung für ein extrem Risiko-beladenes Training im Bezug auf Leben und Gesundheit? Was ist das denn für eine verrückte Diskussion...??

Diese Frage hat sich bei mir auch auf den letzten Seiten aufgezwungen...

Wer will schon invalide werden, nur weil der Trainer, aus welchen Gründen auch immer, ein harter Kerl ist und sich wünscht, lauter harte Kerle zu "erziehen"?

Dito!

Jaja, krank ist alles, was nicht in deine Honigkuchenpferd-Welt passt :rolleyes:

Es ist eine Sache, einen KO zu riskieren bzw. in Kauf zu nehmen. Ich denke, Knockouts gehören zum Kampfsport dazu.
Aber es ist eine andere Sache, jemandem volle Bresche in den Rücken oder in die Kronjuwelen zu treten, nur damit der jenige weiß, was ihm alles passieren kann. Und von Eier- und Wirbelsäulenabhärten hab ich noch nix gehört...

Kraken, willst du etwa ohne Tiefschutz und mit BEWUSSTEN Tritten und Schlägen ins Gemächt trainieren?

Wollt ihr scharfe Messer in Echtzeit benutzen?

Wollt ihr am Frankfurter Hauptbahnhof zu Trainingszwecken einfach mal ne Gruppe Jugendlicher aufscheuchen, und mal schauen, ob's klappt, nur weil die Japaner früher auf Prügel-Pilgerfahrt gegangen sind?

Wollt ihr eurem Trainingspartner ein Auge blind schlagen, damit er lernt, auf dem Boden seinen Kopf richtig zu schützen? Reicht da nicht auch halbe Power? Oder weniger? Oder wollt ihr selbst schwere Verletzungen, vielleicht auch dauerhaft davon tragen?

Der von AndyLee angesprochene psychologische Aspekt ist mit Sicherheit in einem Dojo kaum aufzubauen wie in einer "Straßensituation". (Und nein, ich habe solche hochgefährlichen Situationen noch nicht erlebt!)
Zumindest unter normalen Trainingsbedingungen. Wenn man so trainiert, dass mein Partner Angst haben muss, dass ihm wirklich wirklich wirklich die Kauleiste ramponiere, die Nüsse weich kloppe und den Rücke breche, dann hat das doch mit "Training" in keinster Form etwas zu tun.

Und auch wenn es einige erschüttert, es soll Leute geben, die sind alt geworden ohne von einer Horde Raubtiere überfallen worden zu sein. Und dann gibt's angeblich welche, die haben sich schon vertedigt ohne Kampfsport betrieben zu haben. Und dann gibt's auch so Hardliner-Kampfsportler, die haben so aggressiv und brutal SV trainiert, dass sie schon Angst um ihre Haut, wenn sie nach der Uhrzeit gefragt werden.

rambat

15-10-2010, 15:32

Was also haben wir nun nach all der Diskussion?

Wir haben vor allem AndyLee, der erklärt, man könne so wie wir nicht trainieren.
Oder man könne es doch, aber dann müsse man ... und dann würde aber ... und all die schlimmen Verletzungen ... und wer sowas macht, muß ja eine Borderline-Persönlichkeit haben ... und überhaupt ... blablabla ...

Andy, ich gestehe gern zu, daß du solches Training nicht kennst und daß du instinktiv weißt, daß du dabei mörderisch auf die Fresse bekommen würdest, ohne daß du irgend eine Chance hast.

Du darfst gern in deiner Honigkuchenpferd-Welt (wie Kraken es nannte) bleiben.
Da es ein Forum ist, darfst du deine Meinung sogar kundtun.

Ich wiederhole jedoch, was ich bereits mehrfach sagte:

Unser Training ist für eine ganz bestimmte Art von Menschen gedacht und gemacht, zu denen DU ganz sicher nicht gehörst.
Diese Menschen nun als Borderliner o.ä. zu bezeichnen ist mehr als geschmacklos.

Du und einige andere hier werfen mir vor, MEINE Erfahrungen und MEIN Training zum Maßstab zu machen (ohne unser Training je gesehen zu haben).

Und was tust du selbst=
Du machst DEINE Erfahrungen und dein (mit Verlaub: Weicheier-)Training zum Maßstab.

"Man kann doch nicht ...."
"Wer will, soll's tun, ABER ..."

Ich sagte dir schon einmal, daß es Dinge gibt, die du nicht kennst, nie erlebt hast und über die du dennoch mitredest.
Deine Meinung in allen Ehren, aber ein Gesprächspartner bist du für mich tatsächlich nicht.
Dir fehlt es an einschlägiger Erfahrung - die ersetzt du durch Geschwafel und durch bloße Meinung.

Das wäre an sich nicht dramatisch, wenn du nur nicht immer versuchen würdest, mit Menschen wie Kraken, Kanken und mir über Dinge zu diskutieren, die du nicht aus eigener Anschauung kennst.

In der Gewißheit, daß du darüber nicht wirklich nachdenken wirst, verbleibe ich mit den besten Grüßen

Rambat

Kraken

15-10-2010, 15:38

Es ist eine Sache, einen KO zu riskieren bzw. in Kauf zu nehmen. Ich denke, Knockouts gehören zum Kampfsport dazu.
Aber es ist eine andere Sache, jemandem volle Bresche in den Rücken oder in die Kronjuwelen zu treten, nur damit der jenige weiß, was ihm alles passieren kann. Und von Eier- und Wirbelsäulenabhärten hab ich noch nix gehört...

Das stimmt zweifelsohne.

Aber jeder geht das sv-Thema anders an.

Ich sage grundsätzlich, aber im Bezug auf MMA, "train hard, fight easy" also der altbekannte Spruch zur Trainingshärte, aber viel wichtiger finde ich, was ich immer betone:

Trainiere so, dass du im Kampf keine Überraschungen erlebst!

Und da happerts halt bei der sv....

Kraken, willst du etwa ohne Tiefschutz und mit BEWUSSTEN Tritten und Schlägen ins Gemächt trainieren?/QUOTE]

Nö, ich trainier aber auch keine sv.....

[QUOTE][
Wollt ihr scharfe Messer in Echtzeit benutzen?

Auch nein, natürlich nicht.

Aber mit Stöcken, und mit Markern kann man das durchaus machen!

Und auch wenn es einige erschüttert, es soll Leute geben, die sind alt geworden ohne von einer Horde Raubtiere überfallen worden zu sein. Und dann gibt's angeblich welche, die haben sich schon vertedigt ohne Kampfsport betrieben zu haben. Und dann gibt's auch so Hardliner-Kampfsportler, die haben so aggressiv und brutal SV trainiert, dass sie schon Angst um ihre Haut, wenn sie nach der Uhrzeit gefragt werden.

Soll es geben.

Es gibt auch ne Menge Leute, die nie im Ring gestanden sind.

Wenn wir dann eine Diskussion führen darüber, wie man im Ring am besten kämpft, sollten jene Menschen aber ruhig sein, oder zumindest tunlichst vermeiden, jene korrigieren zu wollen, die über Erfahrung im Ring verfügen ;)

Dass hier ne Menge Leute über SV diskutieren, die keine Erfahrung damit haben gehört dazu........ aber zumindest sollten sie nicht meinen, es besser zu wissen, als jene, welche Situations- und Umgebungsbedingt über erhebliche SV-Erfahrung verfügen.

Ich arbeite nebenbei im Sicherheitsdienst, und habe auch von "früher" noch ne MENGE Erfahrung auf der Strasse... daraus zog ich meine Lehren, und reifte an diesen Erfahrungen. Ich bin nicht stolz darauf, aber ich bereue es auch nicht. Ich bin aber stolz darauf, dass ich die Lehren daraus zog.

Und heute hilft mir die Erfahrung der "anderen Seite" erheblich bei der Arbeit im Sicherheitsdienst, und bei der Arbeit im Doho mit Problemjugendlichen.

Ich betone zwar stets, dass ich nur MMA trainiere und kämpfe, aber Tatsache ist, dass ich nebenbei (als hobby quasi :D) auch sv und Krav Maga trainiere. Und halt berfufsbedingt und Wesensbedingt einige Erfahrung darin habe.

Also über sv müssen mir nicht allzuviele was erzählen ;)

Micron

15-10-2010, 15:43

Ich war zwar bis jetzt nur einmal bei rambat zu Besuch aber das eine Training war nicht härter als andere (zumindest an diesem Tag :)) und die Leute die da waren wirken nicht sehr gestört auf mich. Ok der Typ mit dem rot-weiss Gürtel vielleicht, aber das streitet er ja nicht ab :D

rambat

15-10-2010, 15:49

Es ist albern, daß mir hier Leute, die noch nie wirklich Hardcore trainiert haben, geschweige denn jemals um ihr Leben kämpfen mußten, etwas darüber erzählen wollen, wie unser Training aussehen kann und wie nicht.

:rolleyes:

FG
Rambat

PS: Ich hab beschrieben, wie wir trainieren, ich hab etliche Beiträge weiter vorn erklärt, daß es auch bei uns Grenzen im Training gibt und ich schrieb, daß alles, was nicht im Training gemacht werden kann, auf fieldstrip erprobt werden könne.

Hier haben einige wieder mal so viel Angst vor der bösen Realität, daß sie sie wegdiskutieren wollen und dazu meine Aussagen wieder mal aufgreifen und maßlos übertreiben.
So schrieb ich bspw., daß man beim Sparring mit zwei oder mehr gleichzeitig angreifenden Gegnern durchaus auch heftig in den Rücken getreten werden könne.
Daraus wurde hier ein "unkontrolliert in den Rücken springen" gemacht - also mal ehrlich ...
:narf:

Bleibt in eurer kleinen, heilen Welt, wenn's sein muß, aber unterlaßt es doch bitte einfach, mir oder Kraken oder Kanken erklären zu wollen, was im Training geht oder nicht geht.

@Micron:

Ich war zwar bis jetzt nur einmal bei rambat zu Besuch aber das eine Training war nicht härter als andere (zumindest an diesem Tag ) und die Leute die da waren wirken nicht sehr gestört auf mich. Ok der Typ mit dem rot-weiss Gürtel vielleicht, aber das streitet er ja nicht ab

Du bist ja auch, wie vorher abgesprochen, lediglich zu einer (rein technischen) Trainingseinheit gekommen, in der es um GRUNDLAGEN des Werfens ging. Kein Sparring ... ;)

FG
R.

Micron

15-10-2010, 16:00

rambat, ich denke viele lesen Deine Ausführungen einfach nicht neutral. Sie sind schnell dabei und stellen sich sonstwas vor ohne es gesehen zuhaben.

Mir wird auch etwas mulmig wenn das alles so lese und da hilft mir dann, dass ich Dich grade mit den jüngeren gesehen habe und den Umgang mit ihnen (positiv, für die die sich wundern) trotzdem schlummert im Hintergrund die Angst vor eigenen Verletzungen oder dem Verletzen der Anderen. Ich denke, dass ist bei den meisten Menschen so und schadet auch nicht.

Ist dann nur doof wenn man gleich aus eigener Angst und Sorge Schlüsse zieht, die so vielleicht nicht zutreffen und das scheint mir bei einigen hier der Fall zu sein.

EDIT.
Da hab ich ja erstmal Glück dass ich nur Sonntags kann :D Hoffentlich bald wieder

Kraken

15-10-2010, 16:02

Es ist albern, daß mir hier Leute, die noch nie wirklich Hardcore trainiert haben, geschweige denn jemals um ihr Leben kämpfen mußten, etwas darüber erzählen wollen, wie unser Training aussehen kann und wie nicht.

:rolleyes:

FG
Rambat

Abslute Zustimmung!

PS: Ich hab beschrieben, wie wir trainieren, ich hab etliche Beiträge weiter vorn erklärt, daß es auch bei uns Grenzen im Training gibt und ich schrieb, daß alles, was nicht im Training gemacht werden kann, auf fieldstrip erprobt werden könne.

Komm, ist doch altbekannt, dass hier alles verdreht wird!

Ich hab auch schon geschrieben, dass je nach Sparringshärte ein Knockout in Kauf genommen wird, und passieren kann... das wird dann auch gerne verdreht und ins extreme gezogen :rolleyes:

Hier haben einige wieder mal so viel Angst vor der bösen Realität, daß sie sie wegdiskutieren wollen und dazu meine Aussagen wieder mal aufgreifen und maßlos übertreiben.
So schrieb ich bspw., daß man beim Sparring mit zwei oder mehr gleichzeitig angreifenden Gegnern durchaus auch heftig in den Rücken getreten werden könne.
Daraus wurde hier ein "unkontrolliert in den Rücken springen" gemacht - also mal ehrlich ...
:narf:

:verbeug:

Bleibt in eurer kleinen, heilen Welt, wenn's sein muß, aber unterlaßt es doch bitte einfach, mir oder Kraken oder Kanken erklären zu wollen, was im Training geht oder nicht geht.

FG
R.

:halbyeaha

So sieht's aus!

rambat

15-10-2010, 16:05

Kleine Ergänzung noch:

Einige hier (allen voran AndyLee) haben erkennbar eine riesige Angst davor (auch wenn sie das abstreiten), daß es sie doch mal so erwischen könnte mit dem bösen Ernstfall wie es mich etliche Male erwischt hat.

Deshalb versuche sie, das wegzudiskutieren - das ist schlichtes Verdrängen aus Angst.
Ich halte es angesichts dessen, was so von AndyLee und einigen anderen dazu dann hier geschrieben wird, mit Stromberg:

"Ich bin einfach nur offen und ehrlich. Und wenn ich einen großen, dampfenden Haufen sehe, dann kann ich doch nicht sagen - hey, das ist aber mal lecker Schokopudding!"

Ihr wollt die Realität nicht wahrnehmen?
Es ist nicht "eure" Realität?
Wunderbar.

Es wäre nur wünschenswert, wenn ihr aufhören könntet, ständig zu erklären, daß IHR solche Dinge noch nie erlebt habt und daß es sie DESHALB nicht gibt.

Good luck!

FG
Rambat

PS: Der von mir hier verlinkte Artikel über Gewalt, geschrieben von J.P. Reemtsma, hat leider keine Beachtung gefunden.

F3NR1R

15-10-2010, 16:11

Um was geht es hier gerade eigentlich
-Übertreibung/Untertreibung der Gewalt
-zu hartes Training
-wer im Un/Recht ist

?

Schnueffler

15-10-2010, 16:38

Lesen hilft! ;)

AndyLee

15-10-2010, 16:46

Um was geht es hier gerade eigentlich
-Übertreibung/Untertreibung der Gewalt
-zu hartes Training
-wer im Un/Recht ist

?
Um diese Frage von meiner Seite aus zu beantworten: Mir geht es nicht um Extreme, weil die einfach zu selten vorkommen. Meine These ist, dass man in einem Training niemals realistisch den Ernstfall trainieren kann. Begründet hatte ich das ja schon.

Und: Ja, wir hatten hier von K.O's gesprochen und davon, dass offensichtlich einige wenige User bewusst dahin trainieren. Wahrscheinlich war aber damit wieder mal etwas ganz anderes gemeint oder es wurde verdreht oder irgend sowas... naja, dieses zurück rudern kennen wir ja.

Übrigens: Selbstverständlich habe ich Angst vor solchen Situationen, bei denen mein Leben oder meine Gesundheit bedroht wird.

TheCoil

15-10-2010, 17:01

Mir wird auch etwas mulmig wenn das alles so lese und da hilft mir dann, dass ich Dich grade mit den jüngeren gesehen habe und den Umgang mit ihnen (positiv, für die die sich wundern)

Also ich wollte nicht den Eindruck erwecken (falls ich das getan habe), dass ich an rambat als Kampfsportler, -lehrer und -künstler zweifle. Ich denke, alleine für den 6. Dan im Judo muss man schon mehr können als nur richtig fallen und werfen. Sein know-how über japanische KKs ist ja eigentlich über jeden Zweifel erhaben (scheint mir so, hab ja keine Ahnung davon ;))
Nur um das deutlich zu machen...

Worum es mir ging, ist die Frage, wie weit ein SV-Training gehen muss, um als realistisch bezeichnet zu werden.

Wer Kampfkunst- oder sport betreibt, dem ist doch klar, dass er auch mal was davon trägt oder KO geht.

Nur, ist es denn im gemeinschaftlichen und verantwortungsvollen Sinne, meine Schüler/Partner/Kameraden zum Zwecke der realistischen Simulation schwere Verletzungen zuzufügen? Und mit schwer meine ich keinen Cut im Gesicht oder ne kaputte Nasse, sondern Wirbelsäulenverletzungen, zermatschte Hoden oder ähnliches.
Ich persönlich würde im Training nie so zulangen, dass meinem Gegenüber so etwas passieren könnte. Und ich wollte sowas auch nicht abbekommen.
Ich würde auch nicht zubeißen (was in den meisten SV-System wohl auch nicht zu Sparring gehört, alleine schon aus Gründen der Hygiene). Aber was weiß ich schon...

Ich will hier nichts "wegdiskutieren", ich lebe trotzdem nicht in der Angst, dass mir solch krasser Überfall jeden Moment passieren kann. Vom "Leben in Angst" ist noch keiner glücklich geworden!
Und genauso wie "wegdiskutieren" nicht bedeutet, dass solche Angriffe nie stattfinden, bedeutet "keine Angst davor haben" nicht, DASS sie passieren.
Wer sich davor schützen möchte, ist mit einem realistischen SV-Training (die Definition überlasse ich natürlich Leuten, die mehr Ahnung und Erfahrung haben) sicher gut bedient.
Ich verdiene mein Geld im Büro, da kommt's halt nicht gut, wenn man sich regelmäßig krank schreiben lassen muss oder alle 2 Wochen zum Arzt geht wegen argen Blessuren. Ich verdiene mein Geld nicht damit, eine Kampfmaschine zu sein.

Judo-Training bei rambat kann ich mir sehr wohl vorstellen, nur sagte ich, dass ich mir bei ihm kein realistisches SV-Training antun wollen würde. Wie er schon sagte, ist das Training für bestimmte Personen konzipiert... Und wenn Tritte in den Rücken mit einem Schulterzucken ignoriert werden (WENN!), dann ist das eben nichts für mich.

rambat, du sagst es gibt auch bei euch im Training Grenzen, aber für einige hier gehen deine Trainingsinhalte SOWEIT HIER geschildert schon über die Grenzen eines Trainings hinaus, inklusive mir. Was hat das mit "Honigkuchenwelt" zu tun? Und nur weil die Welt eben keine "heile Welt" ist, ist sie auch noch lange kein Krisenherd. Wenn die Welt da draußen ausschließlich gemein und brutal wäre, hätte jeder hier schonmal Situationen, wie in den Videos oder Erzählungen hier gepostet, erlebt. Der Großteil hat diese Erfahrungen aber nicht gemacht, sind diese Erfahrungen dann... "falsch"? Man kann nicht einfach von sich auf andere schließen, egal wie rum.

Die Sache mit "in den Rücken springen", wird hier wohl ein bisschen hin und her gewürfelt. rambat sprach davon, dass einem auch mal beim training in den Rücken getreten werden kann. Ich sprach davon, dass mir ein Kumpel mal in den Rücken gesprungen ist. Mit dem Knie auf die Wirbelsäule. eigentlich gar nicht fest und natürlich ohne böse Absicht. Ist ja auch nix bleibendes passiert. Aber wenn ich mir vorstelle, man würde so trainieren, dann zweifle ich doch am gesunden Menschenverstand einiger SVler!

Und ja, in so eine dramatische und ernste Situation zu kommen will niemand und völlig ausschließen kann man das nicht. Aber will man permanent mit der Angst davor leben, wo die Chance, in solche Auseinandersetzungen zu kommen hierzulande doch deutliche geringer ist als in anderen Teilen der Erde? (das schließt die Möglichekit in D natürlich nicht aus!). Und dafür dann so trainieren und seine Gesundheit übermäßig riskieren? In der Fahrschule muss ich mit dem Auto ja auch nicht in die Böschung oder Leitplanke rasen, nur um zu lernen, wie ich mich verhalten muss, wenn mir das wirklich mal passieren sollte...)

mrx085

15-10-2010, 17:29

amasbaal

15-10-2010, 17:39

@Ben
Ich stimme dir absolut zu: Ein Training mit Edding oder z. B. mit Farbe an den Messern geht auch - hatte ich aber auch nie bestritten? Ich bezog mich nur auf eine Aussage hier im Thread, wonach zwar mit echten Messern, aber mit reduzierter Geschwindigkeit trainiert werden könne.

Übrigens ist es m. E. beim Einsatz von Messern nicht sicher zu "stechen" sondern zu schneiden. Einerseits erzeugst du damit größere Wunden, andererseits unterbrichst du damit nicht den flow. Verbluten kannst du übrigens innerhalb von Minuten...bedeutet: nicht viel Zeit, um deinen "Gegenüber" noch mit ins Grab zu nehmen, bevor du Ohnmächtig wirst... ;)

hallo andy lee
erst mal vorweg: da ich mich hier eher als "neutralen" sehe, kann ich auch locker dazu stehen, dass du in einigen dingen durchaus recht hast, obwohl ich in vielen anderen bereichen eher mit rambat auf einer wellenlänge bin (nicht, was die "fieldstrip" sache angeht und, wie ich ja geschrieben habe, ultrahartes training ist für mich persönlich auch nichts, was ich mir wünsche).

was die messergeschichten angeht: mit echten klingen zu trainieren hat weniger die funktion "realistischer" im sinne von technisch/taktisch realistischer zu trainieren, sondern eben psychologisch (fehlt dir ja, dieser aspekt) "realistischer". die ganzen alu-, plastik, gummimesser werden im training psychologisch oft nicht "ernst" genommen. man fightet gegen die dinger, als wären es mikadostäbchen. viele sachen klappen auf diese weise auch, weil man sich eben nur um technisch/taktische aspekte kümmern muss. da wird zb. viel mit vorwärtsdrang gearbeitet oder wild drauf los entwaffnet. wenn ich im training auch NUR mein entschärftes und an der spitze abgerundetes ECHTES messer nehme, sieht das schon alles defensiver und vorsichtiger aus. weiß man, dass das messer "komplett" echt ist, dann merkt man erst, wie das in einer echten konfrontation aussehen könnte - eher panisch. das ist ne heilsame lehre, die alleine rechtfertigt, gelegentlich so was mal ins spiel zu bringen. davon abgesehen: gerade für die entwaffungs- und kontrolltechniken ergeben sich da auch noch technisch/taktische modifikationen (vieles läßt man dann lieberganz sein) - ein bischen was aus diesen bereichen kommt da also doch noch als "nebeneffekt" hinzu.

stechen ist übrigens dem schneiden in einigen fällen durchaus "überlegen": 1. ein stich erzeugt deutlich mehr schmerzen. was tut mehr weh, ein schnit mit glatter, sehr scharfer klinge in den finger, oder ein nagel, in den man tritt und der einen zeh durchbohrt? 2. die tiefe der wunde gefährdet die inneren organe, ein schnitt eher selten.
andererseits kommt es aber auch darauf an, wohin geschnitten wird. ist es ein ziel, dass zu einer wirkung führt, die definitiv - schmerz hin oder her - wahrgenommen wird und zwar selbst unter massivem adrenalineinfluss oder eher nicht. eine durchtrennte, für den bewegungsapparat wichtige muskelgruppe/sehne oder ein ziel, dessen "zerstörung" offensichtlich ist (v.a. kopf- halsbereich) und das entsprechende "psychologische" wirkung erzeugt (beschreibener horror) - sowas kann die wirkung eines stichs übertreffen.
übrigens geht das ausbluten bis zur bewußtlosigkeit viel schneller, als von dir beschrieben: halsschlagader oder gewisse andere hauptarterien: 8-20 sekunden. je mehr blutdruck/panisch klopfendes herz, desto schneller.

Kraken

15-10-2010, 17:42

Ich wurde mal in den Rücken gestochen.... hat sich aber bloss angefühlt, wie ein Schlag auf denselbigen, kein Schmerz gar nichts.

Ein Schnitt hingegen tat bisher immer höllisch weh, auch wenns nur ein kleiner war.

Ist also wohl situationsabhängig......

TheCoil

15-10-2010, 17:54

The Coil Du würdest im training also nie so zulagen, das deinem Gegenüber etwas passieren würde. Das ist sehr verünftig und richtig, nur (das ist jetzt eine allgemeine Frage und nicht nur an dich) kann man dann im Ernstfall so zuschlagen, das der Schlag auch Wirkung zeigt?

Mit entsprechender Polsterung, also Kopfschutz, Tiefschutz, Mundschutz sehe ich da eigentlich keine Probleme, richtig zu schlagen. Wenn er das alles aber nicht hat, tue ich mich schwer. Weil es eben keine ernste Situation ist. Ich MUSS meinem Gegnüber nicht die Nase brechen... Es ist "nur" Training.
Ich möchte bei anderen und mir langfristige und unnötige Schmerzen vermeiden, so gut es geht. Das Risiko, wie zum beispiel oft erwähnt, seine Wirbelsäule zu verletzen, ist ohne entsprechenden Rückenpanzer einfach zu groß, dann mache ich das auch nicht. "Wochenlange Schmerzen beim Sitzen, Schalfen und Pinkeln" sind nicht das, was ich meinen Partnern aus dem Training mit nach Hause geben möchte. Denn DAS bringt sie sicher nicht weiter!

was die messergeschichten angeht: mit echten klingen zu trainieren hat weniger die funktion "realistischer" im sinne von technisch/taktisch realistischer zu trainieren, sondern eben psychologisch (fehlt dir ja, dieser aspekt) "realistischer".

Ich sehe BESONDERS die psychologische Komponente als realistisch, und dazu gehört dann auch realistische Gefahr! In diesem Fall die Angst vor Schmerzen, Verletzungen von Organen usw.
Deswegen finde ich persönlich, obwohl ich es nicht probiert habe (klärt mich auf wenn es anders ist) die Shockknives ganz gut. Also Stromströße würde ich liebend gerne vermeiden, aber wenn es dann dochmal passiert, muss ich wenigstens nicht zum Arzt. OK, ich setze jetzt mal voraus, dass man sich geistig im Training befindet, und nicht versucht, denn anderen damit grillen :D

AndyLee

15-10-2010, 18:04

hallo andy lee
erst mal vorweg: da ich mich hier eher als "neutralen" sehe, kann ich auch locker dazu stehen, dass du in einigen dingen durchaus recht hast, obwohl ich in vielen anderen bereichen eher mit rambat auf einer wellenlänge bin (nicht, was die "fieldstrip" sache angeht und, wie ich ja geschrieben habe, ultrahartes training ist für mich persönlich auch nichts, was ich mir wünsche).

was die messergeschichten angeht: mit echten klingen zu trainieren hat weniger die funktion "realistischer" im sinne von technisch/taktisch realistischer zu trainieren, sondern eben psychologisch (fehlt dir ja, dieser aspekt) "realistischer". die ganzen alu-, plastik, gummimesser werden im training psychologisch oft nicht "ernst" genommen. man fightet gegen die dinger, als wären es mikadostäbchen. viele sachen klappen auf diese weise auch, weil man sich eben nur um technisch/taktische aspekte kümmern muss. da wird zb. viel mit vorwärtsdrang gearbeitet oder wild drauf los entwaffnet. wenn ich im training auch NUR mein entschärftes und an der spitze abgerundetes ECHTES messer nehme, sieht das schon alles defensiver und vorsichtiger aus. weiß man, dass das messer "komplett" echt ist, dann merkt man erst, wie das in einer echten konfrontation aussehen könnte - eher panisch. das ist ne heilsame lehre, die alleine rechtfertigt, gelegentlich so was mal ins spiel zu bringen. davon abgesehen: gerade für die entwaffungs- und kontrolltechniken ergeben sich da auch noch technisch/taktische modifikationen (vieles läßt man dann lieberganz sein) - ein bischen was aus diesen bereichen kommt da also doch noch als "nebeneffekt" hinzu.

stechen ist übrigens dem schneiden in einigen fällen durchaus "überlegen": 1. ein stich erzeugt deutlich mehr schmerzen. was tut mehr weh, ein schnit mit glatter, sehr scharfer klinge in den finger, oder ein nagel, in den man tritt und der einen zeh durchbohrt? 2. die tiefe der wunde gefährdet die inneren organe, ein schnitt eher selten.
andererseits kommt es aber auch darauf an, wohin geschnitten wird. ist es ein ziel, dass zu einer wirkung führt, die definitiv - schmerz hin oder her - wahrgenommen wird und zwar selbst unter massivem adrenalineinfluss oder eher nicht. eine durchtrennte, für den bewegungsapparat wichtige muskelgruppe/sehne oder ein ziel, dessen "zerstörung" offensichtlich ist (v.a. kopf- halsbereich) und das entsprechende "psychologische" wirkung erzeugt (beschreibener horror) - sowas kann die wirkung eines stichs übertreffen.
übrigens geht das ausbluten bis zur bewußtlosigkeit viel schneller, als von dir beschrieben: halsschlagader oder gewisse andere hauptarterien: 8-20 sekunden. je mehr blutdruck/panisch klopfendes herz, desto schneller.
Das sind gute Ergänzungen!

Stechen oder Schneiden...dazu ist mir noch eingefallen, dass wir beim PT Messer regelrecht in den Partner gerammt haben... Was das Training mit echten Messern betrifft, kann ich dir nur zustimmen. Ich hatte bei meinem Statement auch nur die Konsequenz eines "realistischen" Trainings aufzeigen wollen, denn Messerattacken sind nicht selten. Dennoch kann ein Training mit echten Waffen nur mit adäquater Sicherheit durchgeführt werden.

amasbaal

15-10-2010, 18:39

Deswegen finde ich persönlich, obwohl ich es nicht probiert habe (klärt mich auf wenn es anders ist) die Shockknives ganz gut. Also Stromströße würde ich liebend gerne vermeiden, aber wenn es dann dochmal passiert, muss ich wenigstens nicht zum Arzt. OK, ich setze jetzt mal voraus, dass man sich geistig im Training befindet, und nicht versucht, denn anderen damit grillen :D

problem: für die knete, die du für ein einziges dieser tools hinlegen musst, kannst du dir zig artztbesuche und evtl. sogar verdienstausfall leisten.
schwierig: hier reicht eine einfache berührung der klinge. sie bei einem echten messer zu berühren ist aber erst mal noch kein problem. sie MUSS für bestimmte dinge sogar berührt werden (ohne geschnitten zu werden natürlich). in einer "echten" konfrontation, muss ich zudem immer davon ausgehen, dass ich schnitte abbekomme. möglichst oberflächliche am besten :D. die stromstöße unterscheiden aber nicht die unterschiedliche mögliche schwere der entstehenden verletzung (tiefe des schnitts zb.) ....

ich bleib bei dem, was ich ich bisher hatte (hat jemand ne spende für mich? dann entscheide ich mich vielleicht anders ;))

btw.: insgesamt entfernen wir uns tatsächlich vom eigentlichen thema. ist vielleicht nun wirklich durch...

rambat

15-10-2010, 19:12

@AndyLee:

Meine These ist, dass man in einem Training niemals realistisch den Ernstfall trainieren kann.

Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer.
Wie ich in diesem Faden bereits mehrfach schrieb (und offenbar wurde das bisher überlesen) gibt es selbstverständlich auch bei uns GRENZEN dessen, was wir einander im Training antun.
Ich schrieb, daß einige Dinge in die "fieldstrip" gehören.

Und: Ja, wir hatten hier von K.O's gesprochen und davon, dass offensichtlich einige wenige User bewusst dahin trainieren. Wahrscheinlich war aber damit wieder mal etwas ganz anderes gemeint oder es wurde verdreht oder irgend sowas... naja, dieses zurück rudern kennen wir ja.

Ja, wir trainieren bewußt darauf, den anderen plattzumachen.
Willst du behaupten, daß wir NICHT so trainieren, wie ich beschrieben habe?
Komm her, mach mit oder komm das nächste Mal nach Sehnde, wenn dort eines unserer Seminare stattfindet uind SAG MIR DAS DANN INS GESICHT!
:mad:

Und dann bist du herzlich eingeladen, mit mir oder einem meiner Jungs mal eines jener Sparrings zu absolvieren, die deiner Meinung nach nicht möglich sind.
:aufsmaul:

Aber du kommst ja sowieso nicht - denn du hast ANGST.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß jeder an unserem Training und an unseren Seminaren teilnehmen kann.
Dich, AndyLee, hatte ich sogar persönlich daraufhin angesprochen und dir mitgeteilt, daß wir Seminare in Sehnde, nur 20 Km von dir entfernt, abhalten.
Du hast daraufhin geschrieben, du müßtest nicht an einem solchen Seminar teilnehmen, um zu wissen, was es über uns zu wissen gibt oder so ähnlich ...

Spricht nicht für dich, finde ich.

Ich bezweifle aufgrund deiner Statements, daß du jemals wirklich Hardcore trainiert hast - und damit sind deine Aussagen hier weitgehend wertlos.
Du hast (ja, hast du!) in einigen Punkten, was vernünftige Trainingsgestaltung angeht, sogar Recht, weißt du?
Jedenfalls in Bezug auf Breiten- und Hobbysportler wie du selbst einer bist.
Aber du schlußfolgerst allzu gern (vor allem über uns und unser Training), ohne die Fakten zu kennen oder auch nur zur Kenntnis nehmen zu wollen, daß es mehr gibt als du dir vorzustellen bereit bist.

Komm her, mach mit, stell dich einem unserer Sparrings - dann nehme ich dich auch ernst.
Vorher nicht.

@Coil:

Mit entsprechender Polsterung, also Kopfschutz, Tiefschutz, Mundschutz sehe ich da eigentlich keine Probleme, richtig zu schlagen. Wenn er das alles aber nicht hat, tue ich mich schwer. Weil es eben keine ernste Situation ist. Ich MUSS meinem Gegnüber nicht die Nase brechen... Es ist "nur" Training.

Mundschutz ja.
Ich hab immer einen dabei. Ist ein psychologisch hochinteressanter Vorgang, wenn's knallen soll, das Gegenüber sich eventuell noch aufplustert und man sich wortlos den Mundschutz reinschiebt und die Fäuste hochnimmt ...

Es ist "nur" Training.

Ich denke, genau DAS ist der Unterschied zwischen Menschen wie dir und mir.
;)

Ich möchte bei anderen und mir langfristige und unnötige Schmerzen vermeiden, so gut es geht. Das Risiko, wie zum beispiel oft erwähnt, seine Wirbelsäule zu verletzen, ist ohne entsprechenden Rückenpanzer einfach zu groß, dann mache ich das auch nicht. "Wochenlange Schmerzen beim Sitzen, Schalfen und Pinkeln" sind nicht das, was ich meinen Partnern aus dem Training mit nach Hause geben möchte. Denn DAS bringt sie sicher nicht weiter!

Es ist eure generelle und sehr große Angst vor körperlichen Schmerzen, die euch zu solchen apodiktischen Annahmen verleitet.
Man KANN Schmerzen aushalten. Man kann sogar sehr, sehr starke Schmerzen aushalten. Man muß es nicht mögen, aber man kann Schmerzen aushalten. Und man kann genau DAS trainieren.
Es ist ohne weiteres möglich, sich diese lähmende, hemmende Angst vor Schmerzen - die euer größtes Problem ist! - "wegzuzüchten".
Aber das muß man auch WOLLEN.
;)

Worum es mir ging, ist die Frage, wie weit ein SV-Training gehen muss, um als realistisch bezeichnet zu werden.

Da sind wir aufgrund unterschiedlicher Prägung wohl sehr unterschiedlicher Meinung und werden wohl auch keinen Konsens finden.

Nur, ist es denn im gemeinschaftlichen und verantwortungsvollen Sinne, meine Schüler/Partner/Kameraden zum Zwecke der realistischen Simulation schwere Verletzungen zuzufügen? Und mit schwer meine ich keinen Cut im Gesicht oder ne kaputte Nasse, sondern Wirbelsäulenverletzungen, zermatschte Hoden oder ähnliches.

Mir wird hier oft vorgeworfen, ich würde nur schwarz-weiß malen.
Aber eure Einlassungen sind doch nicht besser!
Es gab bei uns schon etliche Verletzungen, aber noch nie 'ne Wirbelsäulenverletzung und noch nie 'ne Hodenquetschung.
Ihr werft MIR vor, ich würde beim Ernstfall immer vom "Extrem" ausgehen.
Ihr macht bei der Beurteilung unseres Trainings nix anderes.
Ja, wir langen ziemlich hin.
Solche Verletzungen, wie sie euch eure Phantasie vorgaukelt, gab es bei uns aber noch nie.
Könnte das etwas damit zu tun haben, daß man frühestens ab Braungurt dieses Extrem-Sparring mitmachen darf? Und daß es in den Graden vorher einige Abstufungen im Sparring gibt?
Könnte es sein, daß ich das nun zum 289631. Mal erkläre ...?
;)

Judo-Training bei rambat kann ich mir sehr wohl vorstellen, nur sagte ich, dass ich mir bei ihm kein realistisches SV-Training antun wollen würde. Wie er schon sagte, ist das Training für bestimmte Personen konzipiert... Und wenn Tritte in den Rücken mit einem Schulterzucken ignoriert werden (WENN!), dann ist das eben nichts für mich.

Akzeptiert.
Und ja, meine Jungs grinsen über Sachen, bei denen viele andere wegklappen würden. Schmerzempfinden uind vor allem die ANGST vor Schmerz kann man steuern.
Und wegzüchten. Jedenfalls zu einem großen Teil (ja, klar, es kommt bestimmt wieder jemand an und quakt: "Ach, ihr seid also völlig schmerzunempfindlich, ja? Na dann möchte ich aber mal sehen, wenn euch jemand ... hier beliebiges Beispiel einsetzten ...)

rambat, du sagst es gibt auch bei euch im Training Grenzen, aber für einige hier gehen deine Trainingsinhalte SOWEIT HIER geschildert schon über die Grenzen eines Trainings hinaus, inklusive mir. Was hat das mit "Honigkuchenwelt" zu tun? Und nur weil die Welt eben keine "heile Welt" ist, ist sie auch noch lange kein Krisenherd. Wenn die Welt da draußen ausschließlich gemein und brutal wäre, hätte jeder hier schonmal Situationen, wie in den Videos oder Erzählungen hier gepostet, erlebt. Der Großteil hat diese Erfahrungen aber nicht gemacht, sind diese Erfahrungen dann... "falsch"? Man kann nicht einfach von sich auf andere schließen, egal wie rum.

Ich denke, unsere Welten unterscheiden sich grundlegend. Ich könnte dir ein Stück von meiner zeigen ... aber ob dir das gefällt ...

Ich kann deine Haltung akzeptieren, aber ich habe gänzlich andere Erfahrungen gemacht als du. Wir werden uns wohl nicht wirklich verständigen können, fürchte ich.
:(

Macht aber nix.

FG
Rambat

F3NR1R

15-10-2010, 19:30

Es ist eure generelle und sehr große Angst vor körperlichen Schmerzen, die euch zu solchen apodiktischen Annahmen verleitet.
Man KANN Schmerzen aushalten. Man kann sogar sehr, sehr starke Schmerzen aushalten. Man muß es nicht mögen, aber man kann Schmerzen aushalten. Und man kann genau DAS trainieren.
Es ist ohne weiteres möglich, sich diese lähmende, hemmende Angst vor Schmerzen - die euer größtes Problem ist! - "wegzuzüchten".
Aber das muß man auch WOLLEN.
;)

Ich glaube, dass es weniger die Angst vor Schmerzen als die vor bleibenden Schäden ist,
aber du hast ja geschrieben das sowas bei euch (noch?:D) nicht passiert ist und solange das so bleibt ist es doch ok.

rambat

15-10-2010, 20:01

Ich glaube, dass es weniger die Angst vor Schmerzen als die vor bleibenden Schäden ist

Wahrscheinlich beides, plus eine rege Phantasie ...
:rolleyes:

Müßte man nicht viel mehr Angst vor bleibenden Schäden haben, wenn man Handball trainiert? Ein Sturz auf Parkett - da gab es doch vor Jahren eine ganze Unfallserie. War da nicht was mit einem Handballer, der ins Koma fiel ...?

Müßte man nicht mindestens genausoviel Angst beim Ringen haben?
War da nicht vor etwa drei Jahren was mit einem deutschen Ringer, der im Wettkampf so unglücklich geworfen wurde, daß er seitdem querschnittsgelähmt ist ...?

Müßte man nicht Kindern das Jûdô-Training generell verbieten, weil sie beim Geworfenwerden so unglücklich fallen können, daß sie bleibende Schäden davontragen ... und ist nicht genau das vor wenigen Jahren in einem ganz normalen Sportjudo-Verein passiert? Übungsleiter wirft beim Demonstrieren Mädchen, Mädchen querschnittsgelähmt ...

Müßte man nicht in den FMA Angst davor haben, schwerste Verletzungen an den Händen davonzutragen, wenn der gegnerische Stock einschlägt ...?

Müßte man nicht furchtbare Angst beim Fußballtraining haben, weil dort bereits Jugendliche so scharf und hart schießen können, daß der Ball, wenn er "ungünstig" einen Verteidiger trifft, die hier so vielbeschworenen Hodenquetschungern hervorruft? Ist hier im Nachbarverein bei den 13jährigen Jungs vor drei Wochen passiert!

Müßte man nicht prinzipiell einfach alles verbieten, damit nichts mehr passieren kann?

Wer Angst davor hat, daß im Training etwas passiert, dem WIRD vor lauter Angst tatsächlich was passieren.

Es sei denn, man trainiert ohne jedes Risiko, schön wattebällchenmäßig und rümpft die Nase über alle, die nicht ebenso vorsichtig sind ...

Ich kann aus Erfahrung sagen, daß die Wattebällchen-Werfer im Ernstfall eine drangekracht bekommen und einfach umkippen.
Das wissen die auch selbst, daher beschwören sie die "Unwahrscheinlichkeit" des Ernstfalls.
Ist ok.

Nicht ok ist, daß diese Leute über den Ernstfall mitreden wollen.
Aber das sagte ich ja schon mehrfach.
;)

Wer sich NUR ein wenig sportlich betätigen möchte, um sich fit zu halten, sich wohlzufühlen und ein wenig "kultiviert" zu "kämpfen", dem sei das unbenommen.
Der kann dann aber einfach nicht über den Ernstfall mitreden - mangels Erfahrung.
Man sollte die eigenen Grenzen dann schon kennen, meine ich, und nicht aus lauter Geltungsdrang, Wichtigtuerei und dem brennenden Wunsch, sich auch mal zu erwähnen, in eine Debatte wie diese hier einsteigen, gell, AndyLee?
;)

Die Hobbysportler - so jedenfalls stellt es sich MIR dar, haben eine grauenhafte Angst vor Schmerzen und eine noch viel panischere Angst vor "bleibenden Schäden".
Damit begründen sie, daß ihr eigenes Training sie nie und nimmer auf eine ernsthafte kämpferische Auseinandersetzung vorbereitet - "das geht ja gar nicht".
Also: das Trainig wird NICHT auf den krassen Ernstfall ausgerichtet, man trainiert NICHT so, daß man weiß, wie es sich anfühlt, wenn's wirklich knallt - und begründet das damit, daß man ja gar nicht "realistisch" trainieren KÖNNE.
Man weist weit von sich, den "gefährlichen Wahnsinn" eines realitätsorientierten Trainigs jemals mitmachen zu wollen.
Und dann ...
Dann klinkt man sich - wie bspw. AndyLee - hier in die Debatte ein und redet fleißig über den noch nie erlebten Ernstfall mit.
Tja, Andy, du verzeihst, wenn ich das so ein ganz klein wenig lächerlich finde, ja?
:rolleyes:

Wer hingegen den Fokus auf das wirkliche KÄMPFEN legt, für den gilt uneingeschränkt:

you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there.
DISCUSSION OVER.

FG
Rambat

Zunte

15-10-2010, 20:06

Also nach dem was ich hier lese würd ich glatt gerne bei Rambat trainieren.:)

rambat

15-10-2010, 20:08

Fühl dich herzlich eingeladen.

FG
Rambat

paka

15-10-2010, 21:57

you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there.

Man trainiert also um gegen Rambat zu kämpfen :ups::ups:

rambat

15-10-2010, 22:34

Zitat von rambat
you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there.
Man trainiert also um gegen Rambat zu kämpfen:ups::ups::ups:

Mist.
Was mach ich denn jetzt ...?
:rofl:

Ha, ich weiß - ich werde einfach gaaanz kuschlig und gaaanz lieb und trainiere meinen Bambi-Blick ...
:D

FG
Rambat

amasbaal

15-10-2010, 23:39

Bambi-Blick ...

die mit DEM blick sind oft die schlimmsten! das sind die mit dem jeckyll & hyde syndrom. ;)

rambat

16-10-2010, 00:08

Zitat von rambat:
Bambi-Blick ...

die mit DEM blick sind oft die schlimmsten! das sind die mit dem jeckyll & hyde syndrom. ;)

Stimmt.
Unser Forenpsychologe aus dem Jugendamt Hannover schrieb deshalb ja auch in Beitrag #319 warnend:

Evtl. Borderline-Störung oder emotionale Traumata, fehlende innere Struktur, emotionale Kälte, fehlende Empathie, Realitätsfremde,... wer will sich solchen Leuten anvertrauen?

Merke:
Hardcore-Training ist nur etwas für Menschen (?) mit einer Borderline-Persönlichkeit, die unbedingt an emotionalen Traumata, begleitet von fehlender innerer Struktur, emotionaler Kälte, fehlender Empathie und vor allem an Realitätsfremde leiden.

Das alles manifestiert sich dann im Bambi-Blick ...

AndyLees Analyse unterwältigt mich.
Aber wer, wenn nicht er als Sozialpädagoge, wäre denn berufen, eine solche Diagnose zu stellen ...?

Respekt!

FG
Rambat

amasbaal

16-10-2010, 01:49

ist schon witzig, denn das, was ich mit jeckyll & hyde meinte, passt ziemlich genau zu dem, was doch passiert, wenn "das tier" in einem durch traumatisierende situationen herausgelockt wird. und es ist doch genau dieses tier, dass einem diese situationen irgendwie bestehen lässt. bambi (:ups:, eigentlich ja auch ein tier) würde dran zugrunde gehen. weil es eben zu sehr soziokulturell gezähmt ist. da aber aus bambi im entscheidenden moment ... äh, mir fällt da jetzt kein name ein ... der böse wolf wird, kann bambi überhaupt noch bambi sein, wenn wieder alles vorbei ist.
gewisse situative borderline störungen im wahrsten sinne des wortes (grenzüberschreitungen, die die soziokulturelle norm verlassen) sind also durchaus psychsozial gesund. gäb es sie nicht, würden alle bambis nach traumata zu DAUERHAFTEN wölfen werden oder schlicht untergehen.

der kritische punkt ist nur, dass der wechsel zur "normalität" in "normalen" umständen dann auch wieder vollziehbar ist....

ihr solltet euch echt nicht so anfeinden rambat. was den part des threats angeht, komm ich nicht mehr mit. ihr seid doch einfach nur kollegen mit unterschiedlichen ansätzen. fühlst du dich angegriffen.... bambi -> wolf .... das ist bei dir echt zum automatismus geworden oder? ;););)
zuviel hardcore kkb-foren training?
:)

rambat

16-10-2010, 02:34

[QUOTE]zuviel hardcore kkb-foren training?

Kann schon sein ...
Mir geht es einfach auf den Keks, wenn jemand wie er, der nach eigenen Angaben noch nie eine wirklich lebensbedrohliche Situation erleben mußte (nicht als Opfer und nicht als Zeuge, wie er selbst schreibt!) hier so vollmundig mitredet und selbstgerecht erklärt, was es gibt und was es nicht gibt und wie Training auf keinen Fall aussehen kann und daß diejenigen, bei denen es doch so aussieht, seiner Meinung nach geistesgestört sind.

Ich laß ihm ja seine kleine Honigkuchenpferd-Welt, aber ich kann es nicht ab, daß ein Friedfisch wie er versucht, zuerst die Existenz von Raubfischen zu leugen und dann plötzlich über deren Jagdmethoden mitzureden versucht.

:rolleyes:

Na ja, was soll's ...

Mir ist aufgefallen, daß die Friedfische immer wieder darauf herumreiten, daß ein Hardcore-Training viiiiiieeeel zu gefährlich sei.
Für wie zerbrechlich halten die denn den menschlichen Körper?

Himmel ...
Hier im Forum gab es Debatten darüber, daß so mancher Ernstfallgegner einfach nicht fallen wollte, obwohl man alles reingeknallt hat, was man hatte.
OBWOHL man ihm in die Augen gegangen ist (hab ich einmal auch selbst erlebt - der Typ hat zwar aus dem getroffenen Auge geblutet wie Schwein, aber einfach weitergemacht).

OBWOHL man ihm in die Kronjuwelen getreten hat, daß die Dinger eigentlich als Leuchtkugeln zu seinen Ohren hätten herauskommen müssen.

Da Friedfischen wie Andy aber nunmal jegliche signifikante Ernstfallerfahrung fehlt, und da Friedfische meiner Erfahrung nach sehr viel ängstlicher sind als sie gemeinhin zugeben (meine Güte, diese übergroße Angst vor körperlichem Schmerz muß ja etwas Fürchterliches sein!), phantasieren sie sich eben gräßliche Trainingsunfälle zurecht, sobald die Rede von Hardcore-Training ist.
Und haben damit ihre Ausrede, nicht so trainieren zu müssen.

Soll mir recht sein.
:D

Ich überleg nur gerade ...
Die alten japanischen KK der Feudalzeit, ja ...? Die Koryû Bugei ...
Also wenn wir mal - nur so zum Spaß - von der Sengoku-Jidai-Zeit ausgehen ...

Irgendwie kann ich mir so gar nicht vorstellen, daß in diesen Schulen NICHT realitätsorientiert trainiert wurde.
Wer das nämlich nicht tat, der war ganz schnell tot (wer es tat, war u.U. auch ganz schnell tot, aber das ist ja nun kein Grund, nicht so effektiv wie möglich zu trainieren, oder?)

Ja, wir leben heute nicht mehr im feudalen Japan ...blablabla ...

Aber man kann realitätsorientiert trainieren, und das auch dann, wenn Hobbysportler kategorisch erklären, es ginge nicht.
:D

Das dazu.

Wie ich bereits etliche Beiträge zuvor erwähnte, beginnt die Diskussion sich im Kreis zu drehen.
Ich gehe nun davon aus, daß AndyLee gern das letzte Wort haben möchte ...

:)

FG
Bambi-Rambat

TheCoil

16-10-2010, 02:47

Ja, wir trainieren bewußt darauf, den anderen plattzumachen.

Müßte man nicht viel mehr Angst vor bleibenden Schäden haben, wenn man Handball trainiert?

Ich wüsste nicht, dass man beim Handball darauf trainiert, den anderen platt zu machen ;)
Verletzungen zu kassieren ist eine Sache, (schlimmere oder dauerhafte) Verletzungen zu verursachen vor dem Hintergrund der Notwendigkeit, die im Training nicht so stark gegeben ist wie in einer Schlägerei, eine andere...

Ich denke schon, dass wir zu einem Konsens kommen, nämlich dass man möglichst realitätsnah trainieren sollte, um in bestimmten Situationen vorbereitet zu sein so gut es eben geht.

Wo wir uns nicht treffen, ist die Grenze, die wir beim Training stecken. Das ist doch ganz subjektiv!

Trotzdem kann man nicht pauschal sagen, nur wer so trainiert wir ihr, ist einer SV Situation gewachsen. Und alle anderen machen Breitensport und haben nix drauf! Was ist dann mit den Leuten, vor denen man sich schützen will? Davon machen bestimmt einige keinen Kampfsport, aber anscheinend können die ganz gut austeilen. Sonst wiederum ,müssten wir uns ja kaum schützen. Ein Teufelskreis... :)

Ich hab mal nen Kerl auf ner Schulparty gesehen, von dem wusste ich, dass er Aikido trainiert. Der wurde auch in ne Rangelei verwickelt (keine extreme wie hier unter anderem gepostet wurde), der hat da 2-3 Watschen verteilt, die wollte ich nicht kassieren. Ist Aikido jetzt die absolute Waffe? Trainieren Aikido brutalstes Sparring? Soweit ich weiß nicht, aber am Ende sah er besser aus als die anderen...

Auch wenn ich sie nicht aus persönlicher Erfahrung kenne, aber ich glaube dir und anderen, dass es die brutalen und extremen, unmenschlichen und kriminellen Über- und Angriffe auch auf deutschen Straßen gibt.
Trotzdem muss ein "entspannteres" Kampfsporttraining (oder auch gar keins) kein Garant dafür sein, dass man die Hucke voll bekommt. Ich würde zumindest keine Wette drauf abschließen, man hat schon Pferde kotzen sehen.

Ein Training, wie von euch wohl durchgeführt, ist für mich einfach keine Option! Das ist alles, da ist keine Unterstellung drin oder Ähnliches! Für mich persönlich ist es aber undenkbar, so mit anderen Leuten umzugehen, die mir gar nicht wirklich ans Leder wollen. Und WENN mir die Leute im Training so ans Leder wollen, dann hab ich mit denen die längste Zeit trainiert...

Klar, ist ne Einstellungssache. Ich persönlich mache KS aus Spaß und Sport, nicht mehr und nicht weniger... Und eben weil diese Einstellung mit eurer so kollidiert, kommen wir da nicht zusammen. Aber deswegen ist nicht die eine "falscher" und die andere "richtiger"... Dann ist meine Einstellung eben weniger dazu geeignet, mich auf die extremeren und herausfordernden Situationen vorzubereiten. Damit kann ich aber leben! :D

rambat, jetzt aber Tatsache: Unter welchem... ich sage mal "Namen", trainiert ihr dass denn? (Old School) Judo? Oder machst du da ein eigenes SV-Programm?

rambat

16-10-2010, 11:01

@TheCoil:

Ich denke schon, dass wir zu einem Konsens kommen, nämlich dass man möglichst realitätsnah trainieren sollte, um in bestimmten Situationen vorbereitet zu sein so gut es eben geht.

Sag ich doch ...
:)

Wo wir uns nicht treffen, ist die Grenze, die wir beim Training stecken. Das ist doch ganz subjektiv!

Auch da hatte ich dir bereits zugestimmt.

Trotzdem kann man nicht pauschal sagen, nur wer so trainiert wir ihr, ist einer SV Situation gewachsen. Und alle anderen machen Breitensport und haben nix drauf! Was ist dann mit den Leuten, vor denen man sich schützen will? Davon machen bestimmt einige keinen Kampfsport, aber anscheinend können die ganz gut austeilen. Sonst wiederum ,müssten wir uns ja kaum schützen. Ein Teufelskreis...

Ich glaube, an diesem Punkt mißverstehen wir uns. Deshalb präzisiere ich:
Es ist mir doch völlig egal, ob die üblichen Hobby- und Breitensportler mit dem, was sie trainieren, echten Gefahrensituationen gewachsen sind.
Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach sind sie es nicht, aber das bereitet mir keine schlaflosen Nächte.
Ich habe bemängelt, daß Leute OHNE echte Ernstfallerfahrung sich hier im Forum dezidiert zu diesem von ihnen noch nie selbst erlebten Ernstfall äußern - und ich habe meine Kritik daran mit ihrer de facto nicht vorhandenen Erfahrung begründet.

Die Typen, die als Schläger unterwegs sind, brauchen kein formales KK-Training (obwohl sie manchmal trotzdem trainieren).
Deren "Trainingshalle" IST die Straße, IST der Angriff, IST die Klopperei.
Klar kriegen sie dabei (jedenfalls anfangs) auch aufs Maul, aber sie lernen daraus.
In vielen Fällen beginnen sie schon als Kinder.
Und nun rate doch mal, wer tatsächlich besser kämpfen kann, wenn's knallt - der geübte Schläger, der gelernt hat, sein Opfer wirklich plattzumachen ... oder der Hobby-Kampfsportler, der zweimal pro Woche in geselliger Runde "Griffe kloppt" ...?
Wer ist wohl gefährlicher - der geübte Schläger, der gelernt hat, einzustecken und trotzdem mehr auszuteilen als er einstecken muß ... oder der Hobby-Kamfsportler, der noch nicht mal VK trainiert und NIE gelernt hat, was "einstecken" wirklich heißt, wie man damit umgeht und wie man trotzdem weitermacht und mehr austeilt als man selbst einstecken muß ...?

Auch wenn ich sie nicht aus persönlicher Erfahrung kenne, aber ich glaube dir und anderen, dass es die brutalen und extremen, unmenschlichen und kriminellen Über- und Angriffe auch auf deutschen Straßen gibt.
Trotzdem muss ein "entspannteres" Kampfsporttraining (oder auch gar keins) kein Garant dafür sein, dass man die Hucke voll bekommt. Ich würde zumindest keine Wette drauf abschließen, man hat schon Pferde kotzen sehen.

Meine persönliche jahrzehntelange Erfahrung hat mir gezeigt, daß die allermeisten Hobby-Kampfsportler ein DURCH NICHTS gerechtfertigtes Selbstvertrauen an den Tag legen und echte Gefahrensituationen eigentlich immer falsch beurteilen - und dann aufs Maul kriegen.
Ich kann diese Erfahrung nicht einfach außer acht lassen, nur weil mir jemand versichert, es könne doch auch anders sein ... ;)

Ein Training, wie von euch wohl durchgeführt, ist für mich einfach keine Option!

Das habe ich verstanden.
:)
Und ich akzeptiere das, wie ich bereits schrieb.

Ich persönlich mache KS aus Spaß und Sport, nicht mehr und nicht weniger...

Das ist doch mal 'ne klare Ansage. Das kann ich respektieren.
"Spaß und Sport" ist absolut in Ordnung.
Solange man nicht meint, von dieser Warte aus über ernsthafte, echte SV mitreden zu müssen.
:)

rambat, jetzt aber Tatsache: Unter welchem... ich sage mal "Namen", trainiert ihr dass denn? (Old School) Judo? Oder machst du da ein eigenes SV-Programm?

Was wir trainieren ist schlicht und einfach Jûdô.
Den Begriff "old school" hab ich hinzugefügt, weil heute im Sportjudo so nicht mehr trainiert wird, da sich der Fokus dort schon lange auf "Sport/Spaß/Spiel" verlagert hat.
Insofern mache ich nichts "Eigenes", sondern trainiere Jûdô so, wie es vor dem II. WK in Japan weitgehend üblich war (obwohl es auch schon zu dieser Zeit längst Bestrebungen gab, das Jûdô zu einer reinen Wettkampfsportart zu machen).

FG
Rambat

AndyLee

16-10-2010, 11:28

@TheCoil:
Dem kann ich mich nur anschließen.

Auch wir trainieren oft am Limit, geben uns die Kante. Vor einiger Zeit haben wir mal ausprobiert, wie es ist, im Boden alles zuzulassen, was es gibt...also Ellbogen, Knie, Kopf etc - ohne Schutz. Da kam schon der eine oder andere Ellbogen, dass ein oder andere Knie oder der ein oder andere Headbutt durch, den Schmerz hat man i. d. R. aber nicht im Kampf, die Demolierungen bemerkt man auch erst später. Man sieht aber gut, was klappt und was nicht klappt. Letztlich kann man z. B. niemanden stundenlang in einem Hebel nehmen, da halte ich es wie Jeff Espinous: Man hebelt, um die Gelenke zu brechen.

Ich favorisiere auch das, was Paul Vunak immer "gepredigt" hat: Im Ernstfall muss es einfach "klick" machen und der "Killerinstinkt" übernimmt. Aufwachen tust du entweder erst, wenn dein Gegner auf dem Boden liegt und sich nicht mehr regt oder eben gar nicht (weil ich mich nicht mehr rege). Unsere Maxime: Am Anfang nicht auf den Ausgang konzentrieren, sondern einfach kämpfen. Sich so teuer verkaufen, wie es nur geht. "Gewinner" gibt es eh nicht.

Nun, als 47 jähriger Familienvater, 2 Kinder, guter u. sicherer Job, sehe ich das natürlich auch etwas anders, als diese jüngeren "Brennkisten". Letztlich trage ich die Verantwortung nicht nur für mich ;)

@amasbaal
Borderliner habe in erster Linie eines nicht: innere Struktur - somit keine Verlässlichkeit, sind z. T. nicht berechenbar, äußerst egozentrisch, können keine Bindungen eingehen, haben i. d. R. wenig bis kein Mitgefühl. Die meisten haben keine Partner oder gehen nur ganz übersichtliche u. temporär begrenzte Partnerschaften ein, weil das niemand aushält. Also mit Sicherheit ist eine Borderline-Störung nicht psycho-sozial gesund...vor allem für deren Familien, Freunde u. Kinder nicht, wenn sie denn welche haben. Ich weiß: Nicht das Thema, aber klar stellen wollte ich das schon noch mal...

Ich sage:

16-10-2010, 12:01

Vampire

16-10-2010, 12:04

Ein Thread der das Thema SV noch einmal in einem ganz anderen Licht zeigt. Da wird deutlich, dass viel als SV verkauft wird, was im Ernstfall gar nichts bringt. (Wenn der Gegner das macht, dann wird so abgewehrt und der Arm hier gegriffen....)

Was funktioniert nun? Interessant fande ich den Artikel/Link von rambat über Gewalt, deren Formen und Motive. Darin wird deutlich, dass es einigen "Menschen" darum geht jemanden zu zerstören... ihren eigenen Splatterfilm zu machen... oder kurz Gewaltexzess. Kein Nachdenken über Konsequenzen, null Empathie, Angriffe im Blutrausch.

Am meisten scheint so etwas bei mehreren Angreifern zu passieren. Stichwort Gruppendynamik ist hier gefallen und auch Ideen, wie man diese versuchen kann zu stoppen.
(Sehr guter Beitrag #269 von amasbaal :halbyeaha)

Ich denke das gerade das Bremsen der Gewaltdynamik das Wichtigste ist. Am schlimmsten war für mich immer diese unglaubliche Agression und dieser Hass der mir in solchen Situationen entgegen kam. Die Schläge habe ich wegen dem ganzen Adrenalin eigentlich nicht gespürt... aber dieser Hass, darauf bereitet einen kein SV-Training in einem 0-8-15 Dojo vor.
Ich hatte Glück gehabt, den Schalter umgelegt als einer von fünf in seiner Tasche nach etwas gekramt hat und ich nur dachte scheiße, wenn der jetzt ein Messer zieht gehts erst richtig los. Glück auch, das die Täter nach ihrem ersten Angriff und nachdem sie meinen Freund KO geschlagen haben kurz n Pause machten. In dem Moment, bin ich geistesabwesend nach vorne gegangen und habe die Typen angeschrien was das Zeug hält... mit genau so einem Hass und so einer Agression, wie mir entgegenkam... und irgendwie auch aus Todesangst, auch wenn die Situation vielleicht nicht lebensbedrohlich war.

Worauf ich hinaus möchte. Wie Kraken beschrieben hat "Der Starke beisst den Schwachen". Ich habe das Gefühl man kann Gewalt nur stoppen, wenn man es schafft den Gegnern mehr von dieser Gewalt zurück zu geben, als diese austeilen. Dann ist klar, das es bei mehreren eigentlich unmöglich ist.
Selbst wenn 3 Leute nur ein Drittel des menschlichen Gewaltpotentials einem entgegen bringen, muss man selbst schon das Maxium entgegensetzten um die Dynamik evtl. bremsen zu können.

Das heißt auch so früh wie möglich die Dynamik stoppen oder RENNEN. Denn wenn es erstmal richtig losgeht, dann ist nichts mehr zu stoppen, wie in dem Video zu sehen. Der eine "Typ" kriegt sich gar nicht mehr ein und springt immer weiter... Auch geht diese Eskalation verdammt schnell.
Rambat brachte die Geschichte vor dem Club mit dem Fleischerbeil, die Typen springen aus dem Auto und schon explodiert die Gewalt.

Zwei Grundsätze lassen die meisten zum Opfer werden:

Gelegenheit schafft Diebe

Und noch wichtiger:

Der Stark beisst den Schwachen

Natürlich brauchts dann noch ne gesunde Portion Pech dazu.... und allzuoft erwischts einen vermeintlich starken, einfach weil er Pech hatte und zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war, oder irgendwo die Situation falsch einschätzte.

So geschehen Überfälle!

Normal auf die Schnautze kriegen Leute oftmals, weil sie den Angreifer provozieren, indem sie entweder abdrehen, schwach sind (leichtes Opfer) oder den Angreifer in irgendwelcher Weise arniedrigen, worauf dieser keine andere Chance mehr hat um sein Gesicht zu wahren.

Eigentlich fast dieses das Thema ganz gut zusammen. Hier ein paar persönliche Gedanken dazu.

- Gefährliche Orte zu gefärhlichen Zeiten möglichst meiden
- Stärke trainiern: Körperliche Stärke, Kampfstärke und am wichtigsten die Mentale Stärke
- Sich nicht überschätzen, weil man den schwarzen Gürtel in XY hat und provozieren und dem anderen die Chance lassen sein Gesicht zu wahren, wenn er einfach weggeht.
- Sich mit Agression im Training vertraut machen... Diese unglaubliche Agression ist imho das, was die meisten Menschen handlungsunfähig macht. Wie man das macht muss jeder selbst entscheiden, je nachdem wo man wohnt, welchen Gefahren man ausgesetzt ist und worauf man vorbereitet sein möchte.

So, ein langer Text... ich musste es einfach schreiben, da mich der Thread doch ganz schön aufgewühlt hat.

Viele Grüße
Vampire ;)

AndyLee

16-10-2010, 12:22

Das ist die schlechteste Beschreibung, die je über Borderliner gelesen habe. Bist du evt. neben Breitensportler auch noch Breiten-Psychologe?
Bist du ein "Breiten-Psychologe"? ;)

Ich sage:

16-10-2010, 13:13

Bist du ein "Breiten-Psychologe"? ;)

Nein. Ich bin auch kein Psychologe. Deine Beschreibung liest sich wie ein Bild-Artikel.
(Deine Beiträge über reale Gewalt auch, nur da ist es mir egal, da du dir sogar rausnimmst, rambat zu belehren.)

homeworker

16-10-2010, 13:21

- Sich nicht überschätzen, weil man den schwarzen Gürtel in XY hat und provozieren und dem anderen die Chance lassen sein Gesicht zu wahren, wenn er einfach weggeht.

Das hört sich logisch an, obwohl ich nicht weiss, wie das in der Realität gehen soll...?

Wenn Dir einer ans Leder will, wie kann man Stärke und keine Angst zeigen, ohne nicht auch irgendwie "provozierend" aufzutreten und vor allem wie kann er dann da raus und sein Gesicht bspw. vor seinen Kumpels wahren?

Denke das ist ne ziemlich schwierige Gradwanderung.

Ansonsten guter beitrag:)

amasbaal

16-10-2010, 13:46

@amasbaal
Borderliner habe in erster Linie eines nicht: innere Struktur - somit keine Verlässlichkeit, sind z. T. nicht berechenbar, äußerst egozentrisch, können keine Bindungen eingehen, haben i. d. R. wenig bis kein Mitgefühl. Die meisten haben keine Partner oder gehen nur ganz übersichtliche u. temporär begrenzte Partnerschaften ein, weil das niemand aushält. Also mit Sicherheit ist eine Borderline-Störung nicht psycho-sozial gesund...vor allem für deren Familien, Freunde u. Kinder nicht, wenn sie denn welche haben. Ich weiß: Nicht das Thema, aber klar stellen wollte ich das schon noch mal...

deshalb hab ich doch von "wortwörtlich" verstanden geschrieben: borderline -> grenzlinie.
ist schon ok.:)
bin übrigens ziemlich egozentrisch :muetze: (sehe ich durchaus selbstkritisch), hab aber trotzdem sehr viel, ja fast schon wieder zu viel mitgefühl :blume: - auch was euren streit hier angeht. wie ich schon mal schrieb: ich hasse konflikte! wahrscheinlich brauche ich deshalb mein training. da kann man die sau rauslassen, die in einem wohnt. nur mache ich das am liebsten so, dass es sich so echt wie möglich anfühlt, ohne gleich ein überdurchschnittliches verletzungsrisiko eingehen zu müssen. thats it.
... muss letztlich inzwischen auch auf alter und ständige kleine zipperlein (schultergelenke - da stimmt irgend was nicht mit....) rücksicht nehmen :krank011: . auch ein wichtiger grund, warum hardcore training im sinne von vollem physischen einsatz nicht für jedermann geeignet ist.

grüße

AndyLee

16-10-2010, 13:57

deshalb hab ich doch von "wortwörtlich" verstanden geschrieben: borderline -> grenzlinie.
ist schon ok.:)
bin übrigens ziemlich egozentrisch :muetze: (sehe ich durchaus selbstkritisch), hab aber trotzdem sehr viel, ja fast schon wieder zu viel mitgefühl :blume: - auch was euren streit hier angeht. wie ich schon mal schrieb: ich hasse konflikte! wahrscheinlich brauche ich deshalb mein training. da kann man die sau rauslassen, die in einem wohnt. nur mache ich das am liebsten so, dass es sich so echt wie möglich anfühlt, ohne gleich ein überdurchschnittliches verletzungsrisiko eingehen zu müssen. thats it.
... muss letztlich inzwischen auch auf alter und ständige kleine zipperlein (schultergelenke - da stimmt irgend was nicht mit....) rücksicht nehmen :krank011: . auch ein wichtiger grund, warum hardcore training im sinne von vollem physischen einsatz nicht für jedermann geeignet ist.

grüße

Alles klar, sind wir ja soweit eigentlich auf einer Linie. Was mich anbelangt, so Streite ich hier auch nicht, sondern äußere einfach nur meine Meinung, meine Erfahrungen etc. und das mit den Zipperleinchen kann ich gut nachvollziehen ;)

@Ich sage:
Bisher schrieb ich lediglich über die Gewalt, die ich "real" erlebe, erlebt habe und über meine Ansicht. Freies Land, jeder beobachtet aus seinem Blickwinkel aufgrund seiner sozialen Umgebung u. Herkunft. Im Übrigen hatten wir hier längst einen Konsens, was das Thema Gewalt anging. Zu rambat: Ich lese seine Postings nicht, womit sich alles andere einfach erledigt ;)

Freier Geist

16-10-2010, 14:03

Rambat,

könntest du mal auflisten, was bei eurem Sparring NICHT erlaubt ist?

In Sachen "Ausrüstung" verwendet ihr Mundschutz und - meine ich mal gelesen zu haben - dünne Handschuhe. Ist das richtig? Fehlt noch was?

Gruß

FG

Ich sage:

16-10-2010, 14:38

@Ich sage:
Zu rambat: Ich lese seine Postings nicht, womit sich alles andere einfach erledigt ;)

Wie du wohl alles andere auch nicht wahrnimmst, was dich von deinem Standpunkt abbringen könnte.
"womit sich alles andere einfach erledigt"

Vampire

16-10-2010, 16:08

rambat

16-10-2010, 16:31

Rambat,

könntest du mal auflisten, was bei eurem Sparring NICHT erlaubt ist?

Hmmm ...
Recht wenig.
Unser Hardcore-Sparring wird ja - wie ich mehrfach erklärte - ohnehin erst ab Braungurt relevant (wenngleich bei dem, was schon die Grüngurte/Blaugurte machen und dürfen, die meisten, die nicht so trainieren, "Huch!" und "Auweh!" schreien ...).
Hebel gegen kleine Gelenke (Finger) bspw. müssen sehr kontrolliert eingesetzt werden. Allerdings merkt derjenige, der sich einen oder mehrere Finger hat "wegfangen lassen" selbst sehr, sehr schnell, daß er jetzt besser "Stop!" schreit ... und sich beim nächsten Mal nicht so brezeldumm anstellt, daß der andere seine(n) Finger erwischt. Oder seine Zehen, wenn's barfuß abgeht.

Augenstiche mit Schmackes praktizieren wir nicht.
So verrückt sind nicht mal wir.
;)
Aber: im Clinch bspw. oder am Boden kann man sich an/in die Augen gehen (im Sinne von: den anderen "erwischen" mit einem GRIFF in die Augen und dann mit moderatem Druck zeigen, daß er erledigt ist - aber vielleicht kannst du dir vorstellen, daß man meine Jungs mit solchen Sachen nicht allzu oft erwischt, denn die Augen sind gegen sowas recht einfach zu schützen).

Hmmm ... was noch ...

Kehlkopfgriff: erlaubt.
Ellbogen: erlaubt.
Knie: erlaubt.

"Kin Geri" (der gute alte Klötentritt): erlaubt. Soll der andere doch aufpassen, daß er sich nicht so hinstellt bzw. so bewegt, daß er da getroffen werden kann!

Flache Hand direkt aufs Ohr: erlaubt, aber nicht sooo gern gesehen (wobei die Sumo-Kämpfer damit ja auch keine Probleme haben).

Griff an die Ohren oder in die Haare: wenn der andere so ungeschickt ist, das zuzulassen ... Pech.

Passiert den meisten nur einmal, dann haben sie es gelernt.

Heikle Sache: Kicks zum Knie, wenn man Schuhe trägt.
Ich lasse die Schwarzgurte da selbst entscheiden.
Sie machen es, und bisher (und das sind nun schon etliche Jahre) ist nix passiert.

Genickhebel: klar. Gibt es anderswo sogar im Wettkampf.

Gegner unten, Sockerkick: ja. Passiert den meisten auch nur einmal, dann wissen sie, wie man selbst von unten an den anderen rankommt.

Ground 'n Pound: klar.

Werfen: der Geworfene ist für seine Fallschule verantwortlich.
Allerdings ermöglichen wir uns untereinander im Sparring stets eine saubere Fallschule - wer unsere Würfe kennt und erlebt hat, der weiß, daß mancher trotz Fallschule erstmal liegenbleibt.

Ich hab nun bestimmt das eine oder andere vergessen ...

In Sachen "Ausrüstung" verwendet ihr Mundschutz und - meine ich mal gelesen zu haben - dünne Handschuhe. Ist das richtig? Fehlt noch was?

Nöö, Handschuhe und Mundschutz.
Die Schwarzgurte lassen die Handschuhe auch gern mal weg.
Die dünnen Handschuhe sind aber NICHT dazu gedacht, den GEGNER zu schützen, sondern sie sollen verhindern, daß bei Treffern, die man auf dem Mund des Gegners landet, eventuell abbrechende Zahnstücke die Handknöchel verletzen (oder infizieren).
Da Mundschutz aber Pflicht ist, erübrigen sich Handschuhe eigentlich, da das Problem abbrechender Zähne kaum gegeben ist.

FG
Rambat

PS: Ich wiederhole es, weil es hier Merkbefreite gibt, die mir sonst wieder irgendetwas unterstellen: das von mir beschriebene Sparring ist den Erwachsenen vorbehalten und wird fast ausschließlich von Braun- und Schwarzgurten praktiziert.
Wir haben allerdings auch einige Gelbgurte, die unbedingt mitspielen wollen und das auch sehr löblich durchhalten.
:)

rambat

16-10-2010, 16:45

@Ichsage:

Zitat von AndyLee
@Ich sage:
Zu rambat: Ich lese seine Postings nicht, womit sich alles andere einfach erledigt

Wie du wohl alles andere auch nicht wahrnimmst, was dich von deinem Standpunkt abbringen könnte.
"womit sich alles andere einfach erledigt"

Nu laß ihn doch ...

Er kommt erkennbar nicht damit klar, daß das was er macht offensichtlich nicht dazu taugt, eine ernsthafte Auseinandersetzung zu überstehen.
Das tut sicher weh, und um dieses miese Gefühl loszuwerden, mischt er sich hier ein und erzählt dummes Zeug.
Das hier ist ein Forum, da darf er das.

Also laß ihn reden.
Immerhin ist es amüsant, daß jemand, der so gar keine Ahnung von echten Kämpfen hat, in denen es tartsächlich um Leben und Tod ging, sich bemüßigt fühlt, darüber mitzureden.

Er hat nun mal 'ne Meinung, und die darf er auch haben.
Er darf sie sogar äußern.

Gestehen wir ihm das zu und wenden uns wieder den wichtigen Dingen zu, ok?
:)

FG
Rambat

Zunte

16-10-2010, 16:49

Rambat ich liebe dich...:verbeug:

rambat

16-10-2010, 16:54

Rambat ich liebe dich...

Zunte, Mensch, hör auf ... die andern tuscheln schon ...

:D

FG
Rambat

Kraken

16-10-2010, 17:09

Das hört sich logisch an, obwohl ich nicht weiss, wie das in der Realität gehen soll...?

Wenn Dir einer ans Leder will, wie kann man Stärke und keine Angst zeigen, ohne nicht auch irgendwie "provozierend" aufzutreten und vor allem wie kann er dann da raus und sein Gesicht bspw. vor seinen Kumpels wahren?

Denke das ist ne ziemlich schwierige Gradwanderung.

Ansonsten guter beitrag:)

Ist ne ziemlich schwierige Gratwanderung.

Im Sicherheitsdienst ist das ein wichtiger Ausbildungspunkt: Wie kann ich eine Eskalation verhindern, ohne als Opfer dazustehen.

Es ist prinzipiell nicht soo schwierig: Dem anderen vermitteln, dass man ein Gegner ist. Aber NICHT drohen, NICHT über ihn lustig machen.

Ich sag gerne mal: "Komm schon, es ist 0400 Uhr Morgens... ich bin müde, du hattest einen lustigen Abend, ersparen wir uns doch diesen ganzen Ärger! Ersparen wir uns, die Polizei auf den Platz zu rufen."

Solche und ähnliche neutrale Sätze korrekt rübergebracht wirken sehr deeskalierend, ohne die Gefahr einzugehen, als vermeintliches Opfer angegriffen zu werden.:)

Zu rambat: Ich lese seine Postings nicht, womit sich alles andere einfach erledigt ;)

Aha, sagt ja genug über dich aus :rolleyes:

"An unconvenient truth" würdest du wohl auch nie schauen.... unbequem... Wahrheit.... potentiel deinem gefestigten Friede-freude-eierkuchen-Weltbild widersprechend. Pfui pfui, mag ich nicht.

Lieber wegschauen, und ignorieren.... was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

Du hast bestimmt auch die Zensursula gratuliert zum vermeintlichen Schlag gegen verbotene *****grafie mittels Zensur.

Ich sage:

16-10-2010, 17:53

Er darf sie sogar äußern.

Gestehen wir ihm das zu und wenden uns wieder den wichtigen Dingen zu, ok?
:)

FG
Rambat

Nee ganz ehrlich, dich als Borderliner etc zu bezeichnen obwohl du vorher Auszüge aus deiner Kindheit veröffentlicht hast, finde ich krass pietätlos. Ich habe keine Lust hier gesperrt zu werden, deshalb schreibe ich nicht das, was ich wirklich denke.
Gut, was solls.

rambat

16-10-2010, 18:57

Trotzdem.
Laß ihn einfach.
:)

Der ist eben so. Wahrscheinlich kann er noch nichtmal was dafür.
So what?
Es gibt interessantere Themen als die charakterlichen Defizite von AndyLee.
;)

Gut, dann laß uns zum Thema zurückkommen.

Gibt es eigentlich noch etwas zum Thema zu sagen, oder fangen wir an, uns zu wiederholen ...?
;)

FG
Rambat

Ich sage:

16-10-2010, 19:16

Was trainieren Polizisten eigentlich? Müsste denen ja auch öfter passieren, wenn sie Fußballfans wieder mal vor sich selbst schützen müssen?

rambat

16-10-2010, 19:27

Also hier gibt es Polizisten, die bei mir trainieren ...
:D

Es mag von BL zu BL verschieden sein, aber der Dienstsport wurde gekürzt, soviel weiß ich.
Was Polizisten, die NICHT zu den MEK gehören, so an "Nahkampf" durch Dienstsport draufhaben, ist zum Heulen.

Ist aber auch die Frage, ob sie sowas brauchen.
In der Regel sind sie bewaffnet, können jede Menge Verstärkung anfordern und handeln eigentlich immer als Gruppe.

Das ist schon etwas anderes als bei Otto Normal ...

FG
Rambat

Schnueffler

16-10-2010, 19:30

Was trainieren Polizisten eigentlich? Müsste denen ja auch öfter passieren, wenn sie Fußballfans wieder mal vor sich selbst schützen müssen?

Waffenlose Selbstverteidigung.
In manchen Bundesländern auf JJ Basis, in anderen auf WT Basis, in anderen auf xy Basis.
Aber meißtens das geschlossene Vorgehen und Einsatz der Hilfsmittel.

Graubereich

16-10-2010, 23:26

Realistisch trainieren, auch wenn mal einer K.O. geht...?? Sorry, wer bitteschön ist denn so dumm, seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen?

Vielleicht ist das Training für rambat eine Hilfe mit Erlebnissen fertig zu werden? Vielleicht machen es seine Trainingspartner auch so, oder sie wollen sich so auf Extremsituationen besser vorbereiten?

chudek

16-10-2010, 23:39

Meine 5 ct dazu...

Ich sehe rambats "kommunikationsproblem" eben wie von ihm schon geschildert darin, dass die meisten noch nie in so einer Situation waren. Hier wird von KAMPF gesprochen - für rambat und andere (mich eingeschlossen) ist Kampf aber keine begrenzte Schlägerei in der Disse. Kampf ist nicht ein paar auf's Maul, das kann man sehr wohl mit JJ usw abdecken - was man aber nicht trainieren kann, ist gegen mehrere Angreifer zu bestehen, die einen plattmachen, fertigmachen und vernichten wollen und das mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln. Rambats Training scheint mir da noch am Nähesten zu kommen, ohne aus einem halbwegs vernünftigen Rahmen zu fallen.

Sicher, das wie auf dem Video mag nicht soooo oft vorkommen, aber es kommt durchaus vor. Ich kenne solche Leute, und erlebte es immer wieder, dass diejenigen, die vorher noch tönten "Ich hau dir auf's Maul", dann mit grossen Augen dastehen, wenn sie erkennen, dass sie es mit Gegnern zu tun haben, die keine Gefangenen machen wollen - denn hier geht's buchstäblich ums zerlegen des Gegners. Dabei schert es diese Typen überhaupt nicht, ob der andere mit Schädelfrakturen liegen bleibt - einer meiner "Freunde" hat dem den Schädel so lange gegen den Asphalt geknallt, bis es soweit war - als er dann davon hörte was dem anderen geschah: Doppelter Schädelbasisbruch, Jochbeinbruch, gebrochene Rippen usw - hat er nur gelacht und gesagt: Hey Mann, wie geil ist das denn...

Nicht jeder will für sowas trainieren, ist auch gut - doch man sollte sich schon klarmachen, dass es immer mal möglich ist, eben auf solche Leute zu stossen und diese Vollspacken erst erkennt, wenn's kracht - aber dann ist es für die Bambi-Welt-Fans zu spät. Sicher will jeder halbwegs vernünftige Mensch Gewaltfrei leben und meidet eben Orte, wo's ständig kracht - man sollte aber nie vergessen, dass einem die geballte Gewalt auch mal unverhofft auf die Schulter klopfen kann, auch wenn man meint, dass es einen schon nicht erwische - der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.

LG

rambat

16-10-2010, 23:51

@Graubereich:

Lies dir mal folgende Statements von AndyLee durch ... nur so zum Spaß ... ;)

#319:

Realistisch trainieren, auch wenn mal einer K.O. geht...?? Sorry, wer bitteschön ist denn so dumm, seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen? Über was sprechen wir hier: Über einen Sport oder über militärischen Nahkampf?

#319:

Fakt ist: Man kann nicht realistisch im Training Streetfighting trainieren

#319:

Diejenigen, die anderen gerne auf die Fresse geben und auch selbst gerne auf die Fresse bekommen, sollen das tun...sie können sich in den Rücken springen, die Augen ausdrücken, Gelenke brechen, den Kehlkopf einschlagen, Nase brechen, Hoden quetschen, usw. so viel und sooft sie wollen. Eines sollten sie aber nicht tun: Meinen, dies wäre ein Maßstab für "richtige SV" und jeder müsse diesem Maßstab folgen und wer diesem Maßstab nicht folgt, wäre ein Weichei.

Solches Denken ist krank. Evtl. Borderline-Störung oder emotionale Traumata, fehlende innere Struktur, emotionale Kälte, fehlende Empathie, Realitätsfremde,... wer will sich solchen Leuten anvertrauen?

# 339:

Meine These ist, dass man in einem Training niemals realistisch den Ernstfall trainieren kann

#339:

Und: Ja, wir hatten hier von K.O's gesprochen und davon, dass offensichtlich einige wenige User bewusst dahin trainieren.

Sooooo ...
Und nun darf ich den obenstehenden Äußerungen mal DAS HIER entgegenstellen, stammt vom gleichen User:

# 360:

Auch wir trainieren oft am Limit, geben uns die Kante.

Vor einiger Zeit haben wir mal ausprobiert, wie es ist, im Boden alles zuzulassen, was es gibt...also Ellbogen, Knie, Kopf etc - ohne Schutz. Da kam schon der eine oder andere Ellbogen, dass ein oder andere Knie oder der ein oder andere Headbutt durch, den Schmerz hat man i. d. R. aber nicht im Kampf, die Demolierungen bemerkt man auch erst später. Man sieht aber gut, was klappt und was nicht klappt.

Ach was ...?
Aber eben hieß es doch, das sei so furchtbar gefährlich, daß (sinngemäß) nur Wahnsinnige so etwas machen würden?
Eben hieß es doch noch vom selben User, er würde seine Gesundheit durch so etwas nie und nimmer aufs Spiel setzen?
Eben weil dabei Verletzungen unvermeidlich wären ...?
Wieviel schwere Verletzungen (gequetschte Hoden durch Kniestöße gegen den unten liegenden Gegner bspw.) gab es denn wohl, als Andy sich "die Kante" gab?
Gar keine?
Ähhh ... dann war's wohl kein Vollkontakt ...?
Ach sooo ... man gibt sich im Semikontakt "die Kante" ...

Nun noch ein wenig Name-Dropping ...

#360:

Ich favorisiere auch das, was Paul Vunak immer "gepredigt" hat: Im Ernstfall muss es einfach "klick" machen und der "Killerinstinkt" übernimmt. Aufwachen tust du entweder erst, wenn dein Gegner auf dem Boden liegt und sich nicht mehr regt oder eben gar nicht (weil ich mich nicht mehr rege).

Andy, der mit dem Killerinstinkt ... "Paul Vunak und ich!"
:megalach:

Unsere Maxime: Am Anfang nicht auf den Ausgang konzentrieren, sondern einfach kämpfen. Sich so teuer verkaufen, wie es nur geht.

Wow.
:D

Da hab ich ihm ja bitter Unrecht getan, dem knallharten Streetfighter.

Trotzdem irritiert mich, daß diese Statements so gar nicht zueinander passen wollen.
Vor allem das hier:

Unsere Maxime: Am Anfang nicht auf den Ausgang konzentrieren, sondern einfach kämpfen. Sich so teuer verkaufen, wie es nur geht.

Ich würde ja gern fragen, wie er GENAU DAS trainiert, so ohne jede Ernstfallerfahrung und mit seiner Ablehnung von Hardcore-Training ...
Aber ich trau mich nicht.

:D

Der Mann wird mir ein Mysterium bleiben ...
:rofl:

FG
Rambat

Graubereich

17-10-2010, 01:02

@Graubereich:

Lies dir mal folgende Statements von AndyLee durch ... nur so zum Spaß ... ;)

Ich habe es gelesen! Offensichtlich habe ich es nicht verstanden, ist wohl außerhalb meines Verstandes.
Ich bin aber sicher, daß er sich nicht wiederspricht. :D

Was soll's? Jedem das seine.

Und ich gebe gerne zu, niemals auch nur ansatzweise den Willen, oder das Durchhaltevermögen gehabt zu haben, halbwegs realistisch (intensiv, was auch immer) zu trainieren. Finde es aber klasse, wenn es jemand durchzieht. Wenn schon, denn schon.

paka

17-10-2010, 01:43

@rambat
gibt es videoaufnahmen von eurem sparring, würde das gerne mal sehen

F3NR1R

17-10-2010, 09:46

@rambat
gibt es videoaufnahmen von eurem sparring, würde das gerne mal sehen

+1

Zunte

17-10-2010, 10:19

mich würd eher interessieren WO ihr trainiert. Wenn das nicht schon mal im Faden erwähnt wurde aber untergegangen ist.

rambat

17-10-2010, 11:14

Wie ich schon oft erklärte, gibt es von unserem Training keine Videos.
Wer's sehen will müßte sich also schon zu uns bemühen.
;)

Wir selbst brauchen das nicht, wir wissen ja wie unser Training aussieht.
Wir legen auch keinen Wert auf "Werbung", da wir keinen Verband haben, der Mitgliedsbeiträge erheben würde o.ä.

Außerdem - das sage ich ganz ehrlich - habe ich keine Lust, daß unser Sparring, sobald es auf Video festgehalten wird, von Leuten kommentiert wird, die selbst noch nie VK gekämpft haben, aber prinzipiell alles besser wissen uund mir dann erzählen, daß der Kniestoß bei 0:16 technisch nicht ausgereift war und der Ellbogenschlag bei 0:21 nicht hart genug ... blablabla ...

Hier im Forum hat es ja sogar Leute gegeben, die Krakens Kämpfe, soweit man sie sich in der Tube anschauen konnte, höchst anmaßend kommentiert haben - ohne je selbst in den Ring oder den Käfig zu gehen.
:mad:

Also:
Wer wissen will, wie unser Sparring aussieht, wird sich zu uns bemühen müssen.
;)

@Zunte:

Wir hocken hier bei Kiel.
:)

FG
Rambat

PS: Irgendwie sind wir inzwischen total OT.

Schnueffler

17-10-2010, 12:41

PS: Irgendwie sind wir inzwischen total OT.

Nur geringfühgig! ;)

AndyLee

17-10-2010, 12:47

Jow, sind wir - aber manchmal gehört das m. E. auch dazu.

@kraken
Ich würde mich gerne mit rambat fachlich auseinander setzen - so ist das nicht. Wenn aber viele Posting zu Teilen aus persönlichen Angriffen und Abqualifizierungen bestehen, kann Fachlichkeit nur auf der Strecke bleiben. Ich frage mich immer: Was will der von dir...der kennt mich nicht aber schreibt, ich wisse nicht viel, könne nicht viel...

Ich hatte z. B. nirgendwo erwähnt - und hiermit kommen wir zu einer der vielen Verdrehungen von Tatsachen - dass ich noch nie mit Gewalt zu tun hatte. Ich hatte noch nie mit der Gewalt zu tun, wie sie auf dem Video zu sehen ist. Faktisch habe ich beruflich jeden Tag mit Gewalt zu tun und zwar mit einem solchen Kaliber, das wahrscheinlich die Vorstellungskraft vieler hier übersteigt. So z. B. bei Missbrauch und Misshandlungen von Kindern. Wie oft ich schon selbst bedroht und angegriffen wurde, kann ich mittlerweile gar nicht mehr sagen - damit gehe ich allerdings auch nicht unbedingt hausieren.

Ich sage: Jeder hat seinen Weg, jeder seine eigene Wahrnehmung, für jeden ist Gewalt etwas anderes, jeder sucht sich seinen Weg. Es gibt aber nicht "den richtigen" Weg, die "richtige Selbstverteidigung" oder "die richtige Gewalt". Genau das war meine Botschaft in all meinen Postings.

Ein Argument, was ich häufig bei Drogenabhängigen höre ist: "Sie haben doch noch nie selbst Drogen genommen, also können Sie nicht mitreden." Das ist ein Totschlagargument. Würde ich dieser Sache nachgeben, könnte ich keinen Drogenabhängigen helfen, weil ich letztlich nur ca. 2% der Lebensinhalte meines Klientels teile - alles andere nicht. Da könnte man mir pausenlos sagen, dass ich dies oder jenes noch nicht miterlebt habe und daher gar nicht wisse, worüber ich rede. Ich habe noch die gemordet, habe keinen Diebstahl begangen. Ich habe keine Kinder misshandelt und würde niemals meine Frau schlagen. Ich bin auch nicht psychisch krank, Bedeutet das auch, dass ich über Mord, Diebstahl, Kindesmisshandlung und Gewalt in der Ehe, sowie psychische Erkrankungen nicht mitsprechen darf? Selbstverständlich kann ich mitreden, weil mich diese Dinge einfach nicht sprachlos machen und weil ich mich rhetorisch nicht fangen lasse. Daher kann jeder auch bei diesen Gewaltvideos mitreden. Niemand muss erst so ein Elend mitmachen und niemand muss sich in so ein Elend hineinziehen lassen, so er nicht will.

Gewalt gehört praktisch zu meinem Job, zumeist unter Kindern u. Jugendlichen, oft auch von Erwachsenen auf Kinder aber auch kulturell, z. B. bei Zwangsehen oder die vielen Versuche von "Ehrenmorde". Selbstverständlich zähle ich hierzu auch die viel subtilere Art von Gewalt, also z. B. das Mobbing oder die seelische Misshandlung. Selbst meinen Schüler erzähle ich die meisten Dinge nicht, eben nur die, welche "gesellschaftsfähig" sind und woraus sich z. B. eine Relevanz zugunsten einer Lebensphilosophie oder einer Lebenshaltung ziehen lässt.

Trau mir einfach zu, aufgrund des Videos gut einschätzen zu können, was für eine Form von Gewalt dort zu sehen ist. Ich habe diese Gewalt in meinem Erfahrungsschatz (Gott sei dank) so noch nicht finden können. Bedeutet aber noch lange nicht, dass ich sie ignoriere oder mir keine Vorstellung von dieser Gewalt machen kann. Mein Argument - und da hatten wir (falls du dich daran noch erinnerst) einen Konsens - war, dass diese Form der Gewalt die AUSNAHME ist. Ebenfalls hatten wir einen Konsens darüber, dass man mit einem SV-Training derartige Situationen einfach nicht adäquat zu trainieren sind. Um was also Diskutieren wir hier noch...um des Rechts willen?

Noch einmal: Ich bin freiwillig hier und habe Spaß am Thema, auch Spaß am Streiten - so ist das nicht. Auf persönliche Beleidigungen und Abqualifizierungen stehe ich allerdings überhaupt nicht und das muss ich mir nicht geben. Es scheint in diesem Forum insgesamt "mainstream" geworden zu sein, dass - wenn die Argumente fehlen - damit begonnen wird, den Gesprächspartner (aus lauter Hilflosigkeit) zu demontieren, ihn zu beleidigen, abzuqualifiezieren, sich zusammen zu rotten und den "gemeinsamen Feind" zu mobben.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Mehrere User haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass rambat in diesem Thread schrieb, er würde mich verachten, hätte dies sogar mehrmals geschrieben. Wie soll ich auf so ein kindliches Verhalten reagieren, zumal das geschriebene mit dem, wie er dann weiter handelt, überhaupt nicht übereinstimmt. Er bezieht sich nämlich auch weiterhin auf meine Aussagen. Von einem, der mich verachtet, würde ich denken, dass der mich ignoriert...hatte er übrigens auch schon mal geschrieben, es letztlich doch nicht getan.

Jetzt wird mir von einem User vorgeworfen, ich würde rambat belehren wollen. Fakt ist jedoch, dass ich in diesem Thread nicht ein einziges Mal Bezug auf rambat genommen haben...demnach kann dieser Vorwurf nicht stimmen und ist eine absolut böswillige Unterstellung.

Diskutieren und Streiten ist nicht jedermanns Sache. Wenn ich mich hier auf Diskussionen einlasse, dann nicht, um irgendwann mal auf den Scheiterhaufen zu landen, nur, weil ich eine andere Meinung habe. Wir leben in einer Demokratie, was nach der Wende auch für die Bürger der ehemaligen DDR gilt, und da hören deine Rechte auf, wo meine Beginnen und umgekehrt.

Bedeutet: Gerne können wir weiter diskutieren, sofern diese Diskussionen und auch Streitigkeiten nicht persönlich werden. Auch würde ich gerne mit rambat weiter diskutieren - aber eben ausschließlich fachlich. Noch eines: Ich muss nicht überall Lehrgänge besuchen, um zu überprüfen, ob dies oder jenes Stimmt - auch deswegen bin ich nicht hier und habe dieses Medium gewählt. Auch rambat muss meinem Vorschlag nicht folgen, wonach er sich mit seinen Schülern mit einem Liga-Judo-Verein messen könnte.

Klar muss sein: STOP! für persönliche Angriffe, Beleidigungen und Abqualifizierungen. Eigentlich sollte das Standard bei Erwachsenen sein.

DerBen

17-10-2010, 14:21

Nicht auf Toms Postings bezogen? Kappes.
Ich erinnere mal an #319.... Nachdem rambat in #296 das Thema "realistisch trainieren" angestoßen hatte und du angemaßt hast, dass dies nur Borderliner tun würden.
So, darauf hin hast du noch erläutert was mit Borderliner gemeint ist, wenn du davon sprichst, und ich kann dir versichern, wenn du dich jemals auf ein Training oder Seminar mit ihm eingelassen hättest, dann hättest du nicht so ein Schrott geschrieben.
Klar, in deinem Berufsfeld bist du ne ganz harte Sau.....
KINDER KÖNNEN SICH NICHT GEGEN ERWACHSENE WEHREN!
ICH wurde im Schulbus wöchentlich geärgert bis zum 5ten Schuljahr als ich denen bare Münze zurückgegeben hab. Dich hätte ich mal gerne gesehen in meinem Alter, da bräuchte ich mir um mein auftreten keine Sorgen mehr zu machen. ICH wurde auf nem Fest auch schon gepackt und zu Boden geworfen, direkt getreten.
Ich habe aber auch als Einzelgänger gelernt, wie man respektiert wird in einer Zwangsgemeinschaft.
Es gibt nur eine Familie auf die ich mich einlasse, weil nichts davon mit Zwang zu tun hat: Toms Jûdôka. Und ich kann dir versichern, Tom macht und schreibt nichts, ohne dass er was damit bezwecken will, das rechtfertigt für mich, ihm zu vertrauen.

Ich hab auch im Rahmen eines Vereins schon gleichaltrige kennengelernt die sehr eigenartig waren, weil sie im Elternhaus schon durchgestanden haben, wovon du schreibst. Und ihre "Eigenart" rührte eher daher, dass in dem Heim solche Leute wie du gearbeitet haben, die mit verachtenden Borderliner-Witzen über sie herzogen mit der Begründung "die brauchen das".
Aber ich schreib dir eins: Die Kinder die du im Rahmen deiner Arbeit -sowohl als Trainer als auch als Pädagoge- vermurkst, mit denen WILL ich gar nicht kämpfen. Die würde ich nichtmal überfallen, das brächte sie nur auf Torheiten.

Glaub mir, die Leute greifen einen Arbeiter vom Jugendamt, der du wahrscheinlich bist, nur so lang, bis er ausweicht, denn sie sind in blinder Wut, wenn ihnen Eltern oder Kinder weggenommen werden.
Folglich hast du gar keine vernichterische Gewalt erlebt.
Die Leute die dich angreifen wollen nur in Ruhe heulen.

Und ein Randori zu kritisieren, wo von vornherein klar ist, dass man sofort STOP rufen kann, wenn es zu heftig ist, das ist nichts anderes als -mit verlaub- bekloppt.

rambat

17-10-2010, 15:48

@Ben:

Laß gut sein.
Es lohnt sich nicht.
:)

FG
Rambat

DerBen

17-10-2010, 16:01

rambat

17-10-2010, 16:06

@Ben:

Danke.
:)

FG
Rambat

Kraken

17-10-2010, 17:13

Worauf ich hinaus möchte. Wie Kraken beschrieben hat "Der Starke beisst den Schwachen". Ich habe das Gefühl man kann Gewalt nur stoppen, wenn man es schafft den Gegnern mehr von dieser Gewalt zurück zu geben, als diese austeilen. Dann ist klar, das es bei mehreren eigentlich unmöglich ist.
Selbst wenn 3 Leute nur ein Drittel des menschlichen Gewaltpotentials einem entgegen bringen, muss man selbst schon das Maxium entgegensetzten um die Dynamik evtl. bremsen zu können.
Viele Grüße
Vampire ;)

Concealed weapon Carry!

Jeder vernünftige Bürger, der keinen Anlass zu Missbrauchsverdacht gibt, ein psychologisches Gutachten ablegt, sowie eine Sachkundeprüfung, sollte eine Feuerwaffe tragen dürfen, um sihc genau in SOLCHEN Notfällen verteidigen zu können!

Florida hat SEHR gute Erfahrunge damit gemacht!

Raubüberfälle gingen seit Einführung des Gesetzen im zweistelligen Prozentbereich zurück!

Und entgegen Panikmache der Linken stellte sich heraus, dass die legalen Waffenträger von allen aufgeschlüssesten Bevölkerungsgruppen am wenigsten Verbrechen mit Schusswaffenmissbrauch begehen!

Würden mehr Leute Waffen tragen, würden es sich solche Scheisstypen nochmals genau überlegen, ob der schmächtige Kerl wirklich ein leichtes Opfer ist ;)

Ein Argument, was ich häufig bei Drogenabhängigen höre ist: "Sie haben doch noch nie selbst Drogen genommen, also können Sie nicht mitreden." Das ist ein Totschlagargument. Würde ich dieser Sache nachgeben, könnte ich keinen Drogenabhängigen helfen, weil ich letztlich nur ca. 2% der Lebensinhalte meines Klientels teile - alles andere nicht. Bedeutet das auch, dass ich über Mord, Diebstahl, Kindesmisshandlung und Gewalt in der Ehe, sowie psychische Erkrankungen nicht mitsprechen darf? Selbstverständlich kann ich mitreden, weil mich diese Dinge einfach nicht sprachlos machen und weil ich mich rhetorisch nicht fangen lasse. Daher kann jeder auch bei diesen Gewaltvideos mitreden. Niemand muss erst so ein Elend mitmachen und niemand muss sich in so ein Elend hineinziehen lassen, so er nicht will.

Gewalt gehört praktisch zu meinem Job, zumeist unter Kindern u. Jugendlichen, oft auch von Erwachsenen auf Kinder aber auch kulturell, z. B. bei Zwangsehen oder die vielen Versuche von "Ehrenmorde". Selbstverständlich zähle ich hierzu auch die viel subtilere Art von Gewalt, also z. B. das Mobbing oder die seelische Misshandlung. Selbst meinen Schüler erzähle ich die meisten Dinge nicht, eben nur die, welche "gesellschaftsfähig" sind und woraus sich z. B. eine Relevanz zugunsten einer Lebensphilosophie oder einer Lebenshaltung ziehen lässt.

Dazu erzähl ich dir mal was.

In meinem Job habe ich sehr viel mit Jugendlichen zu tun, auch sehr viel mit Problemjugendlichen. Ich arbeite mit ihnen. Manche werden von den Eltern gebracht, andere von der Schule aus.

Viele von ihnen sind/waren gewalttätigt.

ICH habe zu Ihnen einen GANZ anderen Draht, als ein Schulpsychologe, oder ein Jugendarbeiter jemals haben wird.

ICH war früher auch ein ziemlicher Schläger, und ich habe so einiges erlebt, was ich niemandem wünsche... und auch wenn ich hasse, dass das inzwischen jede Mutti sagt, der mal der Lolli weggenommen wurde, muss ich es demnoch sagen :rolleyes:

Und ich habe die Schulsychologn GEHASST! Die ganzen Psychologen und Pädagogen-Penner, die da gemütlich in ihrem Scheiss-Sessel hocken, die von Mai und Papi brav unterstützt wurden beim Studiu, die ihre Kohle abgreifen, Merzedes fahren und teuren Wein schlürfen.....

So ein reicher Penner will MIR was erzählen? (War meine Einstellung)

Und dann sagen die immer "Ich verstehe dich..."

Einen Scheissdreckt verstehen sie! Einen Scheissdreckt versteht ihr von diesem Leben!

Ja, du darfst mitreden.

Aber masse dir nicht an, besser über dieses Leben Bescheid zu wissen, als ich oder Rambat!

ICH habe einen so guten Bezug zu diesen Jungen, weil ich sie VERSTEHE!

Ich habe denselben Scheiss durchgemacht, und stehe vor ihnen als Mann, der sich am eigenen Kragen aus der Scheiss rausgezogen hat!

Fast keine Untat die sie tun, hätte ich nicht auch schon getan ;)

Ich nehme sie ERNST.

Ihr Pädagogen (Ich verallgemeiner da mal, du verzeihst mir hoffentlich) masst euch an, von oben herab zu urteilen, nur weil ihr studiert habt, was wir Fussvolk da unten so tun. Dabei fehlt jegliches Verständnis für die Situation.

Einem Rambat etwas über die Realität auf der Strasse erzählen zu wollen grenzt geradezu an Majestätsbeleidigung, ok ein wenig übertrieben :D, aber es ist schlichtweg anmassend und überheblich.

Und genau diese Überheblichkeit macht so viel zu Nichte!

Du kennst solche Menschen und solche Sitationen nur als Arbeit, als deine "Kunden" die deine Hilfe benötigen, weil sie halt nicht so gut sind wie du.

Gerade so kommst du hier im Thread rüber ehrlich gesagt. Extrem von oben herab.

Das passt Rambat offensichtlih nicht, und mir passt es ebenfalls ganz und gar nicht.

Wir sprechen hier über Dinge, die du nie erlebt hast. Du hattest schlichtweg Glück, und hast vieles nie erleben müssen, was Rambat erlebt hat, was ich erlebt habe, was andere hier erlebt haben.

Du solltest deine Maske der Arroganz ablegen, und zuhören, wenn wir von einem Thema sprechen, wovon andere offensichtlich einiges mehr verstehen, als du es tust.

Was hältst du von diesem Vorschlag?

P.S. : Ich will dich nicht beleidigen oder runtermachen, ich beschreibe nur die Situation, und versuche dir mal eine Sichtweise nahezubringen, vor welcher du dich verschliesst. Nämlich dass du nicht über den Dingen stehst, sondern mittendrin, und nicht besser bist, als wir alle. Wir haben in der Schweiz ein schönes Sprichwort, frei übersetzt: "Auch der stinkt beim Kacken" ;)

Ich sage:

17-10-2010, 17:54

Ein Argument, was ich häufig bei Drogenabhängigen höre ist: "Sie haben doch noch nie selbst Drogen genommen, also können Sie nicht mitreden." Das ist ein Totschlagargument.
Genau darum geht es!! Die haben Recht. Du hast von nichts nen Plan, liest die Dinge in Büchern, ordnest die Menschen nach Profil A,B, oder C und kommst dir damit unheimlich überlegen vor. Die besten Psychologen die ich kenne, sind die die mal wirklich gelitten haben. Das was du betreibst ist nur Elendstourismus! Um das Gefühl zu haben, wichtig zu sein. Das legst du hier an den Tag. "Der Rächer der Enterbten, Tröster aller Witwen..." Gehst wie Batman in die Krisengebiete, rettest paar Seelen und kommst um 17Uhr heim zu Frauchen und markierst den krassen Macker.
Das kannst du gerne machen aber dann beschwer dich nicht wenn man dich darauf aufmerksam macht.

paka

17-10-2010, 18:26

Genau darum geht es!! Die haben Recht. Du hast von nichts nen Plan, liest die Dinge in Büchern, ordnest die Menschen nach Profil A,B, oder C und kommst dir damit unheimlich überlegen vor. Die besten Psychologen die ich kenne, sind die die mal wirklich gelitten haben. Das was du betreibst ist nur Elendstourismus! Um das Gefühl zu haben, wichtig zu sein. Das legst du hier an den Tag. "Der Rächer der Enterbten, Tröster aller Witwen..." Gehst wie Batman in die Krisengebiete, rettest paar Seelen und kommst um 17Uhr heim zu Frauchen und markierst den krassen Macker.
Das kannst du gerne machen aber dann beschwer dich nicht wenn man dich darauf aufmerksam macht.

ich könnte kotzen wenn ich sowas lese

Was machst du denn? Wenn jetzt nicht rauskommt dass du Jesus persönlich bist würde ich mal ganz schnell ******* einziehen

Was soll jetzt die Hetze gegen Pädagogen/ AndyLee's Berufsfeld?

Immer das gleiche in den Foren, nur weil Rambat scheinbar hier so einen Status hat, stürzen sich jetzt die Fans alle auf AndyLee

Ihr wisst nichts darüber was er genau macht, und mich würde auch mal eine Statistik darüber interessieren, wievielen Jugendlichen schon von den "bösen" Pädagogen geholfen wurde und wievielen von selbsternannten harten Mothafuckers die die "Scheiße erlebt" haben

Eine Freundin von mir studiert und arbeitet in dem Bereich, sie reisst sich sowas von den ***** auf und hilft den Jugendlichen (ohne dass sie zu hause scheiße erlebt hat), aber ne ich sage ihr sie hat den falschen Beruf...

Ich stimme AndyLee zu dass man solch extreme Gewalt nicht trainieren kann (nicht nur wegen der Extreme sondern weil die äußerlichen Umstände 1 Millionen verschiedene Umweltbedingungen ausmachen können), aber man kann es grenzwertig nah betreiben, was wohl Rambat macht, wo ist jetzt das Problem???

edit: mir gings nicht darum AL zu "vertidigen" weil ich das Borderline Statement auch unangebracht fand, aber genauso unangebracht sind die Beiträge einiger anderer Diskussionsteilnehmer

Sven K.

17-10-2010, 18:58

Objektiv sind doch wohl die wenigsten hier. :rolleyes:
Es gleitet immer gleich in persönliche ab.
Wer weiß denn, ob die ganzen Geschichten hier überhaupt stimmen ?
Wenn sie stimmen, wer weiß ob seine eigen "Sozialisation" nicht genauso
schlimm oder gar schlimmer ist/war ? Wie kann ich mich aufschwingen
und behaupten, nur das was ICH erlebt habe ist richtig schlimm, nur ICH hatte ne
schlimme Kindheit und ALLE ANDEREN sind alles Pussys.
Dann noch diese Verallgemeinerungen. Wenn dann noch die ganzen Buddys
aus ihren Löchern kommen, ist es ein leichtes Propaganda zu machen.
Schön ist aber was anderes.
Gerade von Pädagogen ( Rambat ist ja auch einer ;) ) hätte ich mir andere
Umgangsformen gewünscht. So kann man sich täuschen. :rolleyes:

F3NR1R

17-10-2010, 19:01

@paka
ganz deiner Meinung:halbyeaha

Edit
ok, bin auch Sven K. Meinung :D

rambat

17-10-2010, 19:04

@Kraken / Ichsage:

:)

Endlich sagt's mal jemand deutlich ...

Da AndyLee nach eigenem Bekunden meine Beiträge nicht liest, kann er nicht wissen, daß ich Pädagogik studiert habe.
An der Uni.
Mit Prädikatsexamen.
(Ist eigentlich nicht so wichtig, ich erwähne das nur aus Eitelkeit) :D

Danach hab ich als Streetworker gearbeitet.
Für minderjährige STRICHER.
Mir braucht niemand etwas über eine "Problemklientel" zu erzählen.

WENN jemand ein Leben voller Gewalt, Ausgrenzung und Angst lebt, dann diese Jungs.

Und die haben gespürt, ob man ihnen einen vom Pferd erählt, weil man in der Uni mal 'ne Vorlesung besucht hat - oder ob man WEISS, wovon die reden, weil man WEISS, was echte Gewalt ist.

Die lassen dich einfach stehen, wenn du denen kommst mt dem üblichen Sermon: "Duuuu ... ich kann dich voll gut verstehen, duuuu ...!"

Und aus dieser Klientel rekrutierten sich die allerkrassesten Schläger meiner Heimatstadt. Ich weiß das, weil wir natürlich einen sehr kurzen Draht zur Polizei hatten.

Ich hab im Studium all die Schwärmer, Schwätzer und Spinner erlebt, die sich in der Pädagogik so tummeln - und ich rede n8icht nur von meinen Profs, sondern vor allem von meinen Komilitonen, Komilitösen und Komilitunten.

Maulhelden allesamt, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.
Fachgebiet "Sozialpädagogik" war das Sammelbecken der Schlimmsten.

Man kann auch aus "guter Absicht" dummes Zeug sagen, machen und damit unendlich viel Schaden anrichten.
Und wenn man die Lebenswirklichkeit der "Klientel" nicht KENNT (und wie soll man sie kennen, wenn nicht aus eigener Anschauung???), dann kann man bestenfalls Informationen aus zweiter oder dritter Hand beziehen und auf deren Grundlage handeln.
Bestenfalls.

Und das sollte jeden dazu bringen, ganz klein und bescheiden aufzutreten, statt in Gewißheiten zu schwelgen und penetrant andere über Dinge zu belehren, die diese anderen nachweisbar sehr viel besser kennen.

Menschen wie AndyLee erinnern mich in fataler Weise an die allermeisten meiner Komilitonen und an deren unausgegorenes Geschwätz.
Ich hab immer wieder erlebt, daß diese meine Komilitonen zwar keine Ahnung von der Lebenswirklichkeit ihrer künftigen "Klientel" hatten, aber 'ne gaaanz feste Vorstellung davon.
Dann wurde (falls überhaupt) im konkreten Fall die Lebenswirklichkeit abgeglichen mit der eigenen Phantasie und dem Quark, den man an der Uni von ebenfalls völlig realitätsresistenten hochbezahlten Profs eingetrichtert bekam - tja, und da hatte sie dann eben Pech gehabt, die Lebenswirklichkeit.
Jedenfalls dann, wenn sie nicht den gängigen Lehrmeinungen und Diagrammen und Fallbeispielen in den Lehrbüchern entsprach.

Dennoch wurde von meinen Komilitonen weitgehend eine von den Profs vorgelebte dünkelimprägnierte Lernresistenz kultiviert, die mir einfach unverständlich bleibt.

Schlimmer noch: diese dünkelimprägnierte Lernresistenz bleibt ja leider nicht dem "eigenen Fachgebiet" dieser ... Pädagogen vorbehalten.
Nöö, als Pädagoge fühlen sich die allermeisten (Ausnahmen bestätigen die Regel) PRINZIPIELL dazu berufen, über jedes nur denkbare Thema mitzuquaken, als ob sie davon tatsächlich etwas verstünden.

Es kommt doch nicht von ungefähr, daß kaum jemand einen Sozialpädagogen wirklich ernstnimmt ...

Wenn man also in eine Debatte wie diese hier einsteigt, dann sollte man doch wohl zuallererst mit dem Gegenstand dieser Debatte vertraut sein.
Zur Erinnerung: es ging um die Frage, ob man mit JuJu gegen mehrere ...
Diese Frage mußte verneint werden, da eine solche Aussage (JuJu funktioniert gegen mehrere) nicht getroffen werden kann.
Schon gar nicht kategorisch.

Sodann verlagerte sich die Debatte zu der Frage hin, was denn ÜBERHAUPT gegen mehrere Angreifer möglich sei - und um wenigstens etwas mehr Realitätssinn in diese Diskussion zu bringen, verlinkte ich das entsprechende Video.

Wenn nun jemand, der selbst erklärt, mit exzessiver, unvorhersehbar eskalierender, auch tödlicher Gewalt noch nie etwas zu tun gehabt zu haben, sich in diese Debatte mengt und apodiktische Aussagen trifft über

1) den Begriff der Gewalt, wie ER ihn versteht
2) die Häufigkeit exzessiver Gewalt, wie ER sie zu bewerten können glaubt
3) Trainingsmethoden zur Vorbereitung auf exzessive Gewalt, wobei er diese als "nicht machbar" einstuft - aufgrund seiner Phantasie ...

... dann werde ich hellhörig.
Wenn sich dann herausstellt (und es hat sich ja herausgestellt), daß derjenige seine Standpunkte auf Hörensagen und eigener Phantasie aufbaut und auf "Statitiken" und wenn derjenige dann das Fehlen EIGENER ERFAHRUNGEN in Bezug auf exzessive Gewalt als Tugend zu verkaufen versucht ... dann kann ich diesen Menschen nicht ernstnehmen.

Bemüht er sich dann, wie ein bockiges Kleinkind unbedingt Recht haben zu wollen, dann halte ich von diesem Menschen eigentlich gar nichts mehr.

Wir sind extrem OT, ich weiß.
Aber ich kann es nun mal nicht ab, wenn jemand über ein Thema mitredet und sich dabei auch noch versucht wichtig zu machen, der von diesem Thema maximal peripher tangiert wurde.

Regelrecht lächerlich wird es, wenn man dann Gelegenheit erhält, die von diesem Menschen postulierten Ansprüche mit dem zu vergleichen, was er so auf seiner HP geschrieben hat ...

So, das dazu.
Ich finde, das mußte noch einmal in aller Deutlichkeit gesagt werden.

NEIN, SOZIALPÄDAGOGEN KÖNNEN NICHT AUTOMATISCH ÜBERALL MITREDEN!
Leider versuchen viele es trotzdem immer wieder ...

Ich persönlich würde mich schämen, wenn ich irgendwo dummes Zeug erzählt hätte und mir Erfahrenere das auch nachweisen ... ich persönlich würde mich zu entschuldigen versuchen und hinfort die Klappe halten.
Und versuchen zu lernen.

Aber das ist nicht jedem gegeben ...

FG
Rambat

Kraken

17-10-2010, 19:08

Rambat, ich will ein Kind von dir :D:klatsch::klatsch::gewicht::respekt::sport146:

rambat

17-10-2010, 19:19

@Kraken:

Ich bring dir eins aus einer meiner Trainingsgruppen mit, wenn ich zu dir in die Schweiz komme.
:D

Übrigens - du und einige andere hier, die ähnliche Standpunkte wie ich vertreten, sind meine "Buddys", die "aus den Löchern gekrochen kommen", damit es hier "ein leichtes ist, Propaganda zu machen".
Schon gewußt?

Wenn dann noch die ganzen Buddys aus ihren Löchern kommen, ist es ein leichtes Propaganda zu machen.

:rofl:

Tja, Buddys ... dann mal husch-husch zurück in eure Löcher!
Odr ...

:D

FG
Rambat

Kraken

17-10-2010, 19:21

Tja, weil wir zufällig die gleiche, bzw. sehr ähnliche Meinungen betreffend dieses Themas haben.

Da MUSS doch System dahinterstecken :ironie:

rambat

17-10-2010, 19:31

@Kraken:

Warte nur!
Sobald jemand herausfindet, daß der Großonkel deines Schwagers mütterlicherseits eigentlich die Halbschwester meiner Urgroßtante väterlicherseits und damit sozusagen meine Großmutter ist, wird allen schlagartig klar werden, daß wir hier eine von langer Hand vorbereitete Verschwörung gegen unschuldige Sozialpädagogen inszeniert haben.

Dann sind wir aber dermaßen unten durch ...:ups:

Von uns nimmt nie wieder ein Hund ein Stück Brot!
:o

Das haben wir dann davon!

Verstohlene Grüße
Rambat-Buddy

Kraken

17-10-2010, 19:37

Ich bin eigentlich nur ein Zweitaccount von dir....

So, jetzt ists raus :o

Zunte

17-10-2010, 20:23

Ich bin eigentlich nur ein Zweitaccount von dir....

So, jetzt ists raus :o

OK dann bin ich auch mal einer:cool:

F3NR1R

17-10-2010, 20:35

OK dann bin ich auch mal einer:cool:

Zwei Zweitaccounts ? :gruebel:

Kraken

17-10-2010, 20:36

Nein du Dummchen, ich bin ein Zweitaccount sowohl von Rambat, als auch von Zünte :)

DerBen

17-10-2010, 20:36

ne, ich bin schließlich auch einer.;)

F3NR1R

17-10-2010, 20:38

Nein du Dummchen, ich bin ein Zweitaccount sowohl von Rambat, als auch von Zünte :)

Alles so verwirrend ist hier :vogel:

DerBen

17-10-2010, 20:39

Neee, ganz einfach. Jeder der Toms Meinung ist und/oder mit dem Jûdô-Virus infiziert, der ist ein Zweitaccount.
:p

Zunte

17-10-2010, 21:06

Neee, ganz einfach. Jeder der Toms Meinung ist und/oder mit dem Jûdô-Virus infiziert, der ist ein Zweitaccount.
:p

eigentlich sind wir Stuxnet:devil:

shenmen2

17-10-2010, 21:10

Hmm.
Ich hoffe das mit den "fieldstrips" habe ich falsch verstanden.
Es gehört zum "realistischen SV-Training" sich absichtlich in ernsthaft gefährliche Situationen zu begeben, denen man problemlos ausweichen könnte ?
Ist das nicht irgendwie das Gegenteil von SV ?

Übrigens, bleibende Schäden durch Trainingsunfälle scheinen ein Teil der Realität zu sein, den rambat nicht kennt und an den er nicht glaubt.
:( Das geht mir leider anders. Ich bin durch zwei Unfälle dauerhaft eingeschränkt - noch viel mehr darf mir nicht passieren, sonst ist es mit dem Training endgültig vorbei.

DerBen

17-10-2010, 21:11

eigentlich sind wir Stuxnet:devil:

Die Kontrolle über Atomwaffenprogramme ist noch das harmloseste an unseren Plänen.....;)

Ich sage:

17-10-2010, 22:26

Übrigens, bleibende Schäden durch Trainingsunfälle scheinen ein Teil der Realität zu sein, den rambat nicht kennt und an den er nicht glaubt.
:(

Naja oder du musst dich mal wehren und setzt zu irgendeiner Supertechnik an und kriegst dafür so die Fresse voll, dass nur noch Grießbrei reinpasst.
Trainierst du ausreichend und bist sicher in dem was du machst (egal was genau) minimierst du schon mal das Risiko für was wirklich fieses.

PS: Eigentlich ist kraken der zweitaccount von rambat. DerBen ist der zweitaccount von kraken und ich bin der zweitaccount von DerBen usw. Bald werden wir die Weltherrschaft an uns reißen.

rambat

17-10-2010, 22:58

@Shenmen2:

Übrigens, bleibende Schäden durch Trainingsunfälle scheinen ein Teil der Realität zu sein, den rambat nicht kennt und an den er nicht glaubt.

Unfug.

Ich schrieb in #349 u.a. dies:

Müßte man nicht mindestens genausoviel Angst beim Ringen haben?
War da nicht vor etwa drei Jahren was mit einem deutschen Ringer, der im Wettkampf so unglücklich geworfen wurde, daß er seitdem querschnittsgelähmt ist ...?

Müßte man nicht Kindern das Jûdô-Training generell verbieten, weil sie beim Geworfenwerden so unglücklich fallen können, daß sie bleibende Schäden davontragen ... und ist nicht genau das vor wenigen Jahren in einem ganz normalen Sportjudo-Verein passiert? Übungsleiter wirft beim Demonstrieren Mädchen, Mädchen querschnittsgelähmt ...

Ich habe im "ganz normalen" Sportjudo im Kinder- und Jugendbereich sehr viel schlimmere und vor allem zahlreichere Trainingsunfälle gesehen und miterlebt (zur Erinnerung: ich war Leistungssportler und dann Trainer im Leistungssport der DDR).

Deine Unterstellung ist also einfach Unsinn.

Soll ich mich nun dafür entschuldigen, daß es bei uns im Sparring keine furchtbaren Verletzungen gibt?
Ja, den Nasen, Ohren, Jochbeinen und Faustknöcheln, Schienbeinen usw. meiner Jungs sieht man deutlich an, wie wir trainieren.
Ja, die Veilchen blühen bei uns prächtig.
In dieser Hinsicht sind die Dog Brothers unser erklärtes Vorbild.

Bisher ist bei uns wesentlich weniger passiert als ich das bspw. aus Sportjudo-Wettkampfgruppen kenne.
Veilchen sind für uns keine nennenswerten "Verletzungen", und Prellungen und Stauchungen kann man sich auch im Kuscheltraining zuziehen.

Für uns ist eine Blessur kein Grund, auf Hardcore-Training zu verzichten, und meine Jungs sind alle volljährig und schon jahrelang dabei.

FG
Rambat

DerBen

17-10-2010, 23:02

Irgendwie liest es sich, als ob du ihn direkt zerreißt. Ruhig an. ;)

@Shenmen2: Bei den Jûdôwürfen fällt man immer gut.

homeworker

17-10-2010, 23:03

@Shenmen2:

Unfug.

Ich schrieb in #349 u.a. dies:

Ich habe im "ganz normalen" Sportjudo im Kinder- und Jugendbereich sehr viel schlimmere und vor allem zahlreichere Trainingsunfälle gesehen und miterlebt (zur Erinnerung: ich war Leistungssportler und dann Trainer im Leistungssport der DDR).

Deine Unterstellung ist also einfach Unsinn.

Soll ich mich nun dafür entschuldigen, daß es bei uns im Sparring keine furchtbaren Verletzungen gibt?
Ja, den Nasen, Ohren, Jochbeinen und Faustknöcheln, Schienbeinen usw. meiner Jungs sieht man deutlich an, wie wir trainieren.
Ja, die Veilchen blühen bei uns prächtig.
In dieser Hinsicht sind die Dog Brothers unser erklärtes Vorbild.

Bisher ist bei uns wesentlich weniger passiert als ich das bspw. aus Sportjudo-Wettkampfgruppen kenne.
Veilchen sind für uns keine nennenswerten "Verletzungen", und Prellungen und Stauchungen kann man sich auch im Kuscheltraining zuziehen.

Für uns ist eine Blessur kein Grund, auf Hardcore-Training zu verzichten, und meine Jungs sind alle volljährig und schon jahrelang dabei.

FG
Rambat

Ich kann mir nicht helfen rambat, aber etwas mehr Güte würde Dir ,trotz Deiner Erfahrungen und sicherlich vielen richtigen und nachvollziehbaren Aussagen, ganz gut zu Gesicht stehen:o

rambat

17-10-2010, 23:17

@Homeworker:

Ich kann mir nicht helfen rambat, aber etwas mehr Güte würde Dir ,trotz Deiner Erfahrungen und sicherlich vielen richtigen und nachvollziehbaren Aussagen, ganz gut zu Gesicht stehen

Erklär bitte, was du meinst.
Definiere "Güte".

Oder meinst du einen "freundlicheren Ton"?
Oder forderst du, ich solle prinzipiell "mehr Geduld" haben?

Ich bin nicht hier im Forum, um mich als Heiratskandidaten und liebevollen Familienvater anzupreisen.

Wer inhaltlich an meinen Beiträgen nichts auszusetzen hat oder nichts inhaltlich Fundiertes dagegensetzen kann, dem kann mein "Ton" doch völlig Wurscht sein.

Ich habe hier niemanden beschimpft, keine Fäkalsprache gebraucht, keine justitiablen Beleidigungen ausgesprochen.
Ich bin ironisch, sarkastisch gar.
Ätzend bisweilen.

Und?

Wer sich davon beleidigt oder angegriffen fühlt, hat ein Problem, aber es ist nicht MEIN Problem.

Was also willst du von mir?

FG
Rambat

PS: Nun stell dir bitte mal vor, wie ich den obigen Text mit leiser, warmer, modulierter und ein wenig traurig-vorwurfsvoller Stimme spreche ...

;)

PPS: Noch weiter OT geht wohl kaum. Wird das nun ein "Rambat hat schlechte Manieren!"-Thread?

homeworker

17-10-2010, 23:23

@Homeworker:

Erklär bitte, was du meinst.
Definiere "Güte".

Oder meinst du einen "freundlicheren Ton"?
Oder forderst du, ich solle prinzipiell "mehr Geduld" haben?

Ich bin nicht hier im Forum, um mich als Heiratskandidaten und liebevollen Familienvater anzupreisen.

Wer inhaltlich an meinen Beiträgen nichts auszusetzen hat oder nichts inhaltlich Fundiertes dagegensetzen kann, dem kann mein "Ton" doch völlig Wurscht sein.

Ich habe hier niemanden beschimpft, keine Fäkalsprache gebraucht, keine justitiablen Beleidigungen ausgesprochen.
Ich bin ironisch, sarkastisch gar.
Ätzend bisweilen.

Und?

Wer sich davon beleidigt oder angegriffen fühlt, hat ein Problem, aber es ist nicht MEIN Problem.

Was also willst du von mir?

FG
Rambat

PS: Noch weiter OT geht wohl kaum. Wird das nun ein "Rambat hat schlechte Manieren!"-Thread?

Ich will gar nichts von Dir. Und werde auch keinen weiteren Dialog mehr führen, da mir Dein Diskussionsstil nicht gefällt, der mir zu egozentrisch und aggressiv ist. Sorry, kommt aber so rüber.

Und da Dir das ja auch egal ist, belassen wir es einfach dabei.

Sorry für Off-Topic

Tschüss...

rambat

17-10-2010, 23:33

DerBen

17-10-2010, 23:36

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber mir ist aufgefallen, daß es hier schon seit einer ganzen Weile nicht mehr darum geht, ob man sich mit "JJ" gegen mehrere Angreifer verteidigen kann.

Was sagt denn der TE dazu?
;)

Mal so ganz egozentrisch und aggressiv gefragt ...

FG
Bambi-Rambat

PS: Meine Frage soll selbstverständlich nur von der eigentlich viel wichtigeren Diskussion um meine charakterlichen Defizite ablenken ... da ich weiß, daß mich einige hier sowieso durchschauen, gebe ich das lieber gleich zu.
:D

Mir sowieso egal. Du Pädagoge du.....:D
Bevor das abgedriftet ist und wir noch über das am Boden liegen und getreten werden und "den Kreis überstehen" geschrieben haben, gefiel es mir am besten. Könnte man da wieder ansetzen?

Kraken

17-10-2010, 23:41

mir ist aufgefallen, daß es hier schon seit einer ganzen Weile nicht mehr darum geht, ob man sich mit "JJ" gegen mehrere Angreifer verteidigen kann.

Könnte man da wieder ansetzen?

15QngStkp-E

rambat

17-10-2010, 23:45

@Ben:

Nöö, glaub ich nicht.
Einerseits ist soweit wohl alles gesagt, was man dazu an grundlegenden Dingen sagen kann.
Andererseits steht zu erwarten, daß dieser oder jener wieder mit dieser oder jener nicht auf Erfahrung beruhener Meinung angetrabt kommt, wenn wir das hier fortzusetzen versuchen.
Einige werden von eigenen, sehr unschönen Erfahrungen berichten, andere zweifeln das dann an und berufen sich dabei auf Statistiken, Hörensagen, die "Tagesschau", das Magazin "Homes and Gardens", den Pumuckl oder ihre Phantasie.

Und dann geht das fruchtlose Debattieren von vorn los - und endet wahrscheinlich wieder genau da, wo wir jetzt gerade sind.
So jedenfalls sehe ich das.

FG
Rambat

DerBen

17-10-2010, 23:48

Ok, dann chatten wir hier noch ne Weile.
Wie läufts so?

rambat

17-10-2010, 23:51

@Ben:

Tja ... mir würde wohl etwas mehr Güte gut zu Gesicht stehen.
Hab ich gehört.
Ich versuch's mal.

Gütige Grüße
Rambat der Grundgütige

DerBen

17-10-2010, 23:54

Viel Arbeit wenig Geld, kennst du ja.
Du bist mir noch 2 Antworten schuldig:
Frage 1: Sind meine Beiträge immer noch clever? Ich glaub das hat abgenommen in letzter Zeit.
Und Frage 2 hab ich vergessen....

Ben.

homeworker

17-10-2010, 23:54

@Ben:

Tja ... mir würde wohl etwas mehr Güte gut zu Gesicht stehen.
Hab ich gehört.
Ich versuch's mal.

Gütige Grüße
Rambat der Grundgütige

Geht doch:D

bluemonkey

18-10-2010, 09:06

Aber ich schreib dir eins: Die Kinder die du im Rahmen deiner Arbeit -sowohl als Trainer als auch als Pädagoge- vermurkst, mit denen WILL ich gar nicht kämpfen. Die würde ich nichtmal überfallen, das brächte sie nur auf Torheiten.

Was ist denn eine "Torheit", wenn man von Dir überfallen wird?
Sich zu wehren?:gruebel:

amasbaal

18-10-2010, 12:27

Tja, weil wir zufällig die gleiche, bzw. sehr ähnliche Meinungen betreffend dieses Themas haben.

Da MUSS doch System dahinterstecken :ironie:

kann schon deshalb nicht sein, weil ich trotz grundsätzlichen übereinstimmungen a) auch meine kritik an rambats vorgehen habe (in der diskussion und in seiner rigorosität, mit der er seinen standpunkt GEGEN andere ansätze stellt), b) ein "linker" bin (;); nur eben keiner aus der friede freude eierkuchen fraktion) und c) system im kkb ohnehin etwas ist, das man meist vergeblich sucht :D.

DerBen

18-10-2010, 12:32

@amasbaal
Wird Zeit zu closen....
Hier kommt nichts mehr rum.

Schnueffler

18-10-2010, 13:10

@amasbaal
Wird Zeit zu closen....
Hier kommt nichts mehr rum.

Da ist er der falsche Mod für.

amasbaal

18-10-2010, 14:06

ja. und deshalb darf ich mich hier auch mal zwischendurch austoben. sehr erfrischend.
der zuständige hat sich bisher noch gar nicht gemeldet. wundert mich etwas..
bis dahin such ich noch ein zwei pausenclips...

Schnueffler

18-10-2010, 14:32

bis dahin such ich noch ein zwei pausenclips...

Da freue ich mich drauf!

amasbaal

18-10-2010, 16:53

eher der berühmte "normalfall":

1weyR3EKquQ

amasbaal

18-10-2010, 17:48

gute unterhaltung: nochmal der systema propeller als mittel gegen massattacks, dieses mal sieht's aus, wie im drunken russian stil :D:

4dNbeLq8yuI

DerBen

18-10-2010, 22:41

Systema= Russian Martial Arts Systema?

DerLenny

18-10-2010, 22:55

Habe keine Ahnung von der Materie, ist der "Systema Propeller" bekannt? Die (wenigen) Einblicke die ich bisher in Systema bekommen habe sahen irgendwie... koordinierter aus.

shenmen2

18-10-2010, 23:53

Nun stell dir bitte mal vor, wie ich den obigen Text mit leiser, warmer, modulierter und ein wenig traurig-vorwurfsvoller Stimme spreche ...
Der Tonfall ist mir wurscht.
Aber warum sagst du nichts zu den "fieldtrips" ?

amasbaal

18-10-2010, 23:55

Habe keine Ahnung von der Materie, ist der "Systema Propeller" bekannt? Die (wenigen) Einblicke die ich bisher in Systema bekommen habe sahen irgendwie... koordinierter aus.

na ja, koordiniert finde ich das wenigste, was ich da (zugegeben: nur in clips) bisher gesehen hab.
propeller ist meine wortkreation. sieht doch echt so aus, als könne man damit abheben, FALLS die mal tempo machen würden. aber bitte keine systema diskussion. wäre nicht meine absicht und würde woanders hingehören.

shenmen2

18-10-2010, 23:58

@Shenmen2: Bei den Jûdôwürfen fällt man immer gut.

Den Witz verstehe ich nicht :o.

DerBen

19-10-2010, 00:10

Den Witz verstehe ich nicht :o.

Kein Witz. Man landet heftiger, aber immer gut genug für Fallschule.

amasbaal

19-10-2010, 00:12

so was ist schon VIEL besser, als propellern ;):

u7z5hpgbbR8

und so was erst recht:

qLGjSk0hezI&feature=related

amasbaal

19-10-2010, 00:26

Kein Witz. Man landet heftiger, aber immer gut genug für Fallschule.

im unterschied zu den "würfen" bzw. takedowns in so manchen silat stilen: mein lehrer sagte mal: "ju jutsu is for throwing people, we crunch them." gemeint ist, dass es entweder eher eine art "zusammenfalten" ist, bei dem meist wirbelsäule/genick verdreht und/oder gestaucht wird oder sehr "kurze" würfe, die eher einem "sturz" auf hinterkopf oder gesicht oder ... ähneln, nur dass keine arme/hände zum abschlagen/abstützen usw. vorhanden sind. abrollen wird i.d.r. auch möglichst verhindert. trainieren wir das in sparrings oder rasanten abläufen? nein. matten sind ja auch nicht da. das wird als eher softes ending einer kombi gehandhabt. schadet aber nicht zu wissen, wie man das hinkriegen kann. ist auch einfacher, als gute judo würfe, die ich eh nicht kann. bei mir sah n hüfwurf früher auch eher silat-mäßig aus. konnte den nie so richtig bis zum ende bringen. trainingspartner landete häufiger mit kopf voran im boden, wenn es was hektischer wurde.
ist also "schlechtes" judo im sinne des fairen sportjudos ein gutes für die "straße"?;)

Kraken

19-10-2010, 00:36

Kein Witz. Man landet heftiger, aber immer gut genug für Fallschule.

Erzähl das mal dem Rambat ;)

Frag' ihn nach der "echten" Ausführung von Würfen, frag ihn nach Kumi-Uchi (Ringen in Rüstung, zu deutsch Wappenringen)

Wirst erstaunt sein.

jaro

19-10-2010, 00:37

Bei Judo-Würfen in ursprünglicher Ausführung landet man auch meist auf dem Kopf/Schultereckgelenk oder mit dem Gesicht voran. Kann man so aber nicht im Randori durchziehen, deswegen die leichten Abwandlungen, die als "Safety" dienen und dem Partner eine saubere Fallschule ermöglichen. Im Ernstfall fallen diese natürlich weg.

DerBen war übrigens auf einem Lehrgang mit Rambat :) Es ist, wie gesagt, die Unterscheidung zwischen Ernstfall- und Randori-Techniken.

DerBen

19-10-2010, 00:44

ist also "schlechtes" judo im sinne des fairen sportjudos ein gutes für die "straße"?;)

Ich hätte in den 2 Tagen gerne etwas mehr gelernt, aber mehr ging einfach nicht in 2 Tagen. Aber:
-Man kann die Jûdô Würfe ja immernoch fies zielen,
-man kann sie mit besonders Kraft werfen und ohne Fallschule auf Straßenbelag, dann wünscht man sich bestimmt man wäre tot.;) Ich hab mich ja schon nach Technisch sauberen Würfen manchmal leise vor mich hin ächzend ausgeruht. Meine Fallschule ist nicht die beste^^
-zuguterletzt, kann man ja noch bei dem Fußwurf den Tom gezeigt hat, auf dem Knie des andern stehen bleiben, dann wären wir auch beim crunch.:cool:

Wenn man mit Sportjudo hinkriegt, es soll mir Recht sein.:D

@Rambat: Korrigier mich, wenn ich Stuss erzähle. Uns trennen einfach viel zu viele Kilometer, ich sollte unbedingt mal in Preetz Urlaub(Fortbildung?:p) machen.

Edit: Danke Jaro, du hast es auf den Punkt gebracht.....
Bei euch muss ich unbedingt auch mal wieder reinschauen. Mal sehen, wann ich wieder flüssig bin. Ich würde dir dann vorher schreiben.

amasbaal

19-10-2010, 00:49

-zuguterletzt, kann man ja noch bei dem Fußwurf den Tom gezeigt hat, auf dem Knie des andern stehen bleiben, dann wären wir auch beim crunch.:cool:

hört sich nach dem an, was ich meinte :cool2:, auch wenn ich natürlich nicht wissen kann, was er dir konkret gezeigt hat.

DerBen

19-10-2010, 00:49

Erzähl das mal dem Rambat ;)

Frag' ihn nach der "echten" Ausführung von Würfen, frag ihn nach Kumi-Uchi (Ringen in Rüstung, zu deutsch Wappenringen)

Wirst erstaunt sein.

Ich weiß von den bösen Versionen.:D
Aber es ging mit Shenmen2 noch ums Randori.

Kraken

19-10-2010, 00:53

DerBen

19-10-2010, 00:58

Ah, da hab' ich irgendwie den Anschluss verloren.....

Geht's drum, dass man sich im Randori nicht gegenseitig das Genick zu brechen versucht?

Ist doch irgendwo klar, ich versuche auhc nicht den anderen auszuknocken. Selbst wenn ich dzau geeignete Techniken anbringe. Und auhc wenn ich es ein Kauf nehme (Den Knockout)

shenmen2 glaubte das Randori (speziell Werfen) wäre gefährlich, aufgrund schlechter Erfahrungen. Ich hab ihm dann geschrieben

@Shenmen2: Bei den Jûdôwürfen fällt man immer gut.

Und er war sich nicht sicher ob es ein Witz ist oder nicht.
(Ich meinte natürlich die Randori-Version)

DerBen

19-10-2010, 01:00

hört sich nach dem an, was ich meinte :cool2:, auch wenn ich natürlich nicht wissen kann, was er dir konkret gezeigt hat.

Manchmal hab ich echt das Gefühl, dass man in allen KKs im Grunde das gleiche macht, nur anders^^
Deshalb liebe ich Kampfsport und Kampfkunst.

amasbaal

19-10-2010, 02:19

gibt halt so was wie ne universale körperstruktur. und fiese gestalten, die sich gedanken darüber machen, wo man diese struktur am besten "brechen" kann, gibt's eben überall auf der welt. das prinzip "echten" kampfes ist halt für alle gültig. das WAS ist also eigentlich selten die frage. eher das WIE im sinne von "stil", von "kunst der umsetzung" und von methoden des lernens. das ergebnis sollte am besten dann auch wieder überall gleich sein.
... und was der x aus y noch nicht kannte, sieht er beim z aus a, und wenn's ihm gefällt, probiert er halt so lange rum, bis es zu seinem "stil" passt.

das ist der grund, warum ich fragen wie "kann ich x mit y mischen" so überflüssig finde.

bluemonkey

19-10-2010, 03:07

Den Witz verstehe ich nicht :o.

Ich auch nicht.
Selbst im Sportjudo gibt es ja mitunter schwere Verletzungen.
Allerdings kommen die teilweise daher, dass man innerhalb des Regelwerks gewinnen will (nicht auf Rücken/Seite fallen, Selbstgefährdung als Werfender) was man bei SV-Judo oder Jûdô eventuell nicht macht, da man da eine andere Zielsetzung hat.

bluemonkey

19-10-2010, 03:35

so was ist schon VIEL besser, als propellern ;):

u7z5hpgbbR8

Kann man das Rückwärtsgehen im Vorkampf vermeiden?

Sich auf Clinch einlassen (0:08) scheint bei mehreren Gegnern kontraproduktiv zu sein.

Dakan

19-10-2010, 08:42

hört sich nach dem an, was ich meinte :cool2:, auch wenn ich natürlich nicht wissen kann, was er dir konkret gezeigt hat.

DerBen meint wohl den O Soto Otoshi. Echt fieses Ding. Wenn du ihn nicht kennst guck doch mal in den Wurfprinzipien-Thread, da wird er zumindest beschrieben. :)

Manchmal hab ich echt das Gefühl, dass man in allen KKs im Grunde das gleiche macht, nur anders^^
Deshalb liebe ich Kampfsport und Kampfkunst.

Ist doch eigentlich logisch. Irgendwann muss ja einer auf die effektivste Form kommen zu kämpfen. Und das hat man mit Sicherheit nicht nur an einem Ort geschafft. Und wenn einer plötzöich was noch besseres erfindet nennt ers natürlich ECS oder Etarak ;) :D

rambat

19-10-2010, 09:31

@Shenmen2:

Warum ich dir nicht SOFORT geantwortet habe ...? Weil ich (kaum zu glauben) manchmal wichtigere Dinge zu tun habe.
;)

Es mag sein, daß das Prinzip "fieldstrip" nicht zusagt.
Mußt es auch nicht.
Wir handhaben das so, wie ich es beschrieben hatte, andere tun das nicht.

Interessant finde ich übrigens, daß die "alten japanischen Meister" bspw. des Jûdô heutzutage gern zu regelrechten heiligen verklärt werden. Was man denen so an vorbildlichen Charaktereigenschaften andichtet, ist schon grandios.
Man möchte meinen, daß sie allesamt eine gelungene Mischung aus Meister Yoda, dem Dalai Lama, Mahatma Ghandi und Mutter Theresa waren.

Dazu vielleicht mal folgende kleine Anmerkung:

Kano erzählte mir erstaunliche Dinge.
Er erzählte mir, daß Mifuni ein geborener Draufgänger war und er selbst zwei- bis dreimal pro Jahr zur Polizei gehen mußte, um ihn aus dem Gefängnis zu holen.
Wo immer es eine Schlägerei gab, wo immer ein Kampf ausbrach, Mifuni war dabei.
Und gewöhnlich mußte ein Krankenwagen ein Dutzend Leute abtransportieren, und die Polizei nahm ihn fest.
Kano mußte seine Beziehungen als Untersekretär für Erziehung spielen lassen.
Er erzählte mir, daß er Mifuni vielleicht dreißigmal in seinem Leben aus dem Gefängnis hate holen müssen.

(Russel, Feldenkrais im Überblick, S. 171ff.)

Feldenkrais kannt Kanô persönlich, nebenbei gesagt ... ;)

Das obenstehende Zitat paßt sogar zum ursprünglichen Thema, denn offensichtlich hatte Mufune es bei diesen Schlägereien auch mit mehreren Gegnern zu tun ...

FG
Rambat der Grundgütige

@Ben:

Prinzipiell hat Amasbaal (danke dafür!) in kurzen Worten zusammengefaßt, was auch bei Jûdô-Würfen das eigentliche Ziel ist.
Nur kann man das im Randori (auch das wurde hier schon gesagt) leider nicht so machen. Folglich gestattet man dem anderen eine Fallübung, und beide wissen (hoffentlich), was tatsächlich passiert wäre, wenn der Werfende dieses "safety" NICHT zugelassen hätte.
;)

Die Würfe, die man heute im Sportjudo übt, sind NICHT die eigentlichen Wurftechniken, sondern das, was Kanô als "Randori-Techniken" entwickelte, d.h. es sind die "entschärften" Varianten, die man mit vollem Einsatz unter "quasi-realistischen" Bedingungen ausführen kann, ohne dauernd einen neuen Partner zu brauchen.
:)

FG
Rambat

Schnueffler

19-10-2010, 12:47

Die Würfe, die man heute im Sportjudo übt, sind NICHT die eigentlichen Wurftechniken, sondern das, was Kanô als "Randori-Techniken" entwickelte, d.h. es sind die "entschärften" Varianten, die man mit vollem Einsatz unter "quasi-realistischen" Bedingungen ausführen kann, ohne dauernd einen neuen Partner zu brauchen.
:)

FG
Rambat

Sonst wäre dein Verschleiß ja auch viel zu groß! ;)

amasbaal

19-10-2010, 15:26

Kann man das Rückwärtsgehen im Vorkampf vermeiden?

Sich auf Clinch einlassen (0:08) scheint bei mehreren Gegnern kontraproduktiv zu sein.

1. im gezeigten beispiel m.e. kaum (vielleicht eher mehr zirkeln, als geradeaus rückwärts). stehenbleiben, also das szenario nicht in bewegung halten, wäre ein zeichen, fehlender erfahrung und/oder unrealistischer konzepte, denn DAS ist absolut schädlich gegen mehrere, die zeitgleich vordrängen.
2. kommt drauf an. vorübergehender clinch ist u.u. sinvolle kontrolle. kontrolle erlaubt günstige positionierung mit hilfe des "human shields" (dem "geclinchten"). kann sehr wichtig sein. ob das so gewollt war? keine ahnung. da wird ja gegengehalten. da funktioniert ja nicht alles. das ist kein choreographierter ablauf ;). einfach so clinchen ist natürlich blödsinn - recht hast du.
... ist trotzdem alles viel besser, als das "propellern" :p.
... und man sieht, ab nem bestimmten punkt hat man verloren, wenn man nicht wegkommt.

amasbaal

19-10-2010, 15:51

"go, go, go! keep going!"

xHsE5GNjz30

Security

19-10-2010, 16:54

Zum Thema, ob man sich mit Jiu Jitsu gegen mehrere Angreifer verteidigen kann die momentane Zusammenfassung in meinen Worten:

- Einheitliche Meinung ist, dass die beste Verteidigung gegen mehrere Angreifer eine Waffe ist, die im Einklang mit Recht und Gesetz eingesetzt und getragen wird. Offen blieb, ob ein Messer oder eine Schusswaffe zu bevorzugen ist. Da im Jiu Jitsu/Ju Jutsu Waffentechniken meines Wissens nach auch unterrichtet werden, ist der Waffeneinsatz im System wohl enthalten.
- Die zweitbeste Verteidigung gegen mehrere Angreifer besteht nach den bisherigen Meinungen wohl im Schlagen und ggf. Treten. Vom Ju-Jutsu abgedeckt.
- Die drittbeste Verteidigung besteht im Werfen. Gibt es wohl auch im Ju-Jutsu.
- Die viertbeste Verteidigung (die von niemandem empfohlen wurde) besteht im brasilianischen Bodenkampf. Wer sich freiwillig in einer SV Situation auf dem Boden herumrollt ist selbst schuld und hat den Unterschied zwischen Sport und SV nicht verstanden.

Offen blieben bisher die folgenden Fragestellungen:

- Was sagt ein Richter dazu, wenn eine Notwehrsituation provoziert wird und eine Waffe hierbei bewusst eingesetzt wird? Das kann nur ein auf Strafrecht spezialisierter Anwalt sagen. Sich mit Nowehrrecht auseinanderzusetzen ist wichtig, um die Rechte und Pflichten genau zu kennen und um nicht ohne Grund ein paar wertvolle Jahre in der Justizvollzugsanstalt zu landen.
- Empfiehlt es sich, dass der Kampf mit Randgruppen offen gesucht wird oder sollte der Kampf mit Randgruppen nur erfolgen, wenn es keine andere Alternative gibt? Die Auffassungen hierzu gehen auseinander und dies wird wohl auch so bleiben.
- Sind die Hooligans im Osten besser als die im Westen oder ist es anders herum und wo gibt es mehr gewaltbereite mit Messern ausgestattete Randgruppen, gegen die man sich mit SV Techniken wehren muss? Auch hierzu wird es kein gemeinsames Ergebnis geben.
- Ist es vertretbar, sich linker Ziele wegen gemeinsam mit anderen Chaoten mit dem Staat anzulegen bzw. linke Parteien zu waehlen, nachdem linker Parteien wegen ich und der Rest der Welt in D jedes Jahr einen Soli-Zuschlag als Steuer zahlen muss, damit die Folgen beseitigt werden, die die Kommunisten und Linken in Jahrzehnten verbrochen haben, von den Erschossenen an der Grenze ganz zu schweigen. Es muss niemand meinen politischen Ansichten folgen, insofern gilt wie auch sonst das Freiheitsprinzip. Aber auch wenn ich nur zwischen den Zeilen auch nur historisches gelebtes und abgelegtes Chaotentum lesen, dann bekomme ich meinen Hautausschlag.
- Gibt es eine Chance gegen mehrere Gegner, wenn diese ihrerseits bewaffnet sind mit Stich- oder Hiebwaffen und wissen, was sie tun?
- War die Bambi-Welt eine heile Welt, weil oder obwohl die Mutter erschossen wurde? Immerhin blieb der Vater unverletzt, das ist am Wichtigsten.

Am Wichtigsten und das finde ich sehr positiv, auch wenn ich die wechselseitigen Beleidigungen aus verschiedenen Richtungen eher kontraproduktiv fand:
- Es war wohl einheitliche Meinung, dass die Jugend nicht mit scharfen Messern grundlos herumfuchteln sollte, sondern vor allem brav und hart trainieren sollte (am besten auch mit Hanteln), stark werden sollte, Quark und Fisch essen sollte, ein paar Sport-Turniermedaillen sammeln sollte, rechtzeitig ins Bett gehen und immer den Aufforderungen der Eltern und der Polizei Folge leisten sollte, damit die Jugend erwachsen wird und selbst als Eltern und ggf. als KK-Lehrer einen guten Job machen kann und auch brav ihre Soli-Steuern an den Staat - auch zugunsten aller Beamten im Lehrdienst - zahlen kann.

BG an alle

bluemonkey

19-10-2010, 18:17

um nicht ohne Grund ein paar wertvolle Jahre in der Justizvollzugsanstalt zu landen.

Ohne Grund landen da die wenigsten, und ist doch schließlich auch eine interessante Erfahrung. Da muss man eventuell nicht so lange suchen, bis man die entsprechenden Randgruppen findet. :p

shenmen2

19-10-2010, 20:32

Es mag sein, daß das Prinzip "fieldstrip" nicht zusagt.
Mußt es auch nicht.
Wir handhaben das so, wie ich es beschrieben hatte, andere tun das nicht.

Nein, du hast es eben nicht beschrieben, sondern nur angedeutet, deswegen frage ich nach.
Geht ihr allen Ernstes los, um euch absichtlich in Schlägereien verwickeln zu lassen ? Oder war das nur so dahingesagt ?

@DerBen
Dauernd werde ich für einen Mann gehalten :(

Security

19-10-2010, 20:36

Ohne Grund landen da die wenigsten, und ist doch schließlich auch eine interessante Erfahrung. Da muss man eventuell nicht so lange suchen, bis man die entsprechenden Randgruppen findet. :p

Es ist absolut richtig, dass man im Knast viele Randgruppen und Trainingsgelegenheiten antrifft.

Aber leider hat gerade der Durchschnittsmensch deutlich weniger strafrechtliche Gerichterfahrung als die Randgruppen, daher kennen diese oftmals die Ausreden genau, die vor Gericht eine milde oder keine Bestrafung bewirken. Sehr, sehr traurig, wenn nachher die "Falschen" in der Justizvollzugsanstalt einsitzen! Zudem treten gerade die Randgruppen selten alleine auf, meistens im Rudel. Bei den allermeisten Begegnungen, die ich mit Randgruppen hatte, waren diese im Rudel unterwegs, durch das Rudel entsteht erst das richtige Selbstvertrauen des Packs. Und dann sagt der eine zu Gunsten seiner Randgruppe aus und der Ehrliche ist der Dumme, der im Zweifel keinen Zeugen kennt oder aus dem Hut zaubern kann, der einfach mal so einen Meineid leistet. Auch das sollte jedem zu Denken geben, der einfach mal so mit den Randgruppen eine Rangelei oder Schlimmeres ausprobiert. Ich kenne Sachverhalte, wo in einer Verhandlungspause vor Gericht z.B. einer Zeugin der rechtschaffenen Fraktion mit dem Tode (Erstechen vor dem Gerichtssaal) gedroht wurde, die ganze Hinterbank des Gerichtssaals war mit Vertreter einer entsprechenden Randgruppe besetzt, die allesamt so finster schauten wie sie konnten, um eine Zeugin zum Schweigen zu bringen. Leider haben in solche einem Fall auch nicht alle Richter und Vertreter der Staatsmacht spitze Ohren.... Eine solche Frau bekommt auch keinen lebenslangen Polizeischutz und das Pack wusste genau, wo die Zeugin wohnt. Und die lachhafte Strafe, die in diesem Fall ausgesprochen wurde, weil ein ungeborenes Kind im Mutterleib zu Tode getreten und geschlagen wurde und dadurch auch die werdende Mutter massiv verletzt wurde, die war sehr, sehr leicht. Es war ja auch nicht hunderprozent sicher, ob das Kind durch das Treten auf den Bauch und das Schlagen starb, ein Gutachter sagte, dass das Kind ggf. auch aus anderem Grund starb. Die Strafe war so leicht, dass eine abschreckende Wirkung der Strafe nicht ansatzweise eintrat. Es macht keinen Sinn, dass ich Romane schreibe, es sollte sich jeder mal ein paar Strafrechtsverfahren als Zuschauer anschauen, dann entwickelt man ein Feeling im Hinblick auf die Gerichtswirklichkeit.

Sehr, sehr schade, wenn die Falschen verurteilt werden oder die Richtigen nicht verurteilt werden, genauso schade, wie wenn die Falschen bluten. Dass hartes Training erforderlich ist, dass nicht immer nur die Falschen bluten, das ist m.E. auch ein sehr wahrer Kern dieser KKB- Diskussion. In dieser Hinsicht gebe ich Rambat sehr Recht. Ich bin mir sicher, dass er durchaus den "Richtigen" mit Rat und Tat helfen will.

rambat

19-10-2010, 21:33

@all:

Bitte laßt uns die Politik hier UNBEDINGT heraushalten.

@Shenmen2:

Ich habe geschrieben, daß ich/wir sehr intensive und langjährige Erfahrungen im Security-Bereich habe(n) (ist ein vornehmerer Ausdruck für die "Tür").

Und ich habe geschrieben, daß ich mit meinen Jungs wiederholt die Wasserlöcher der örtlichen Raubtiere aufsuche. Hier in der Gegend und bspw. in meiner alten Heimatstadt.
Und?

FG
Rambat

DerBen

19-10-2010, 22:28

@DerBen
Dauernd werde ich für einen Mann gehalten :(

Jetzt versteh ich das erst mit dem Sportunfall!:ups:
Also nochmal ernst: Tut mir leid aber die 2te Silbe von deinem Nick ist "men".....
:o

Trinculo

19-10-2010, 22:30

Das nenne ich "fieldstrip" ...
Da es keine Regeln gab, dürften sich die Beteiligten auch sehr oft sogenannten "mass attacks" gegenübergesehen haben.

Habe mir den gesamten Thread noch einmal durchgelesen, und irgendwie verstehe ich das verwendete "fieldstrip"-Konzept nicht. Das klingt hier so, als handle es sich um eine Exkursion zum Testen der eigenen Fähigkeiten?!

Also nochmal ernst: Tut mir leid aber die 2te Silbe von deinem Nick ist "men".....
:oAch, Du dachtest sie sei mehrere Männer :ups:

DerBen

19-10-2010, 22:30

Ich hab noch ne Frage: Ist es eigentlich von Vorteil eine Wand im Rücken zu haben? So könnte man nicht so leicht umfallen.....

DerBen

19-10-2010, 22:33

Habe mir den gesamten Thread noch einmal durchgelesen, und irgendwie verstehe ich das verwendete "fieldstrip"-Konzept nicht. Das klingt hier so, als handle es sich um eine Exkursion zum Testen der eigenen Fähigkeiten?!

Ja, genau das ist ein Fieldstrip. Man greift an, provoziert vielleicht durch bloße Anwesenheit eine Situation, wo man es mit (einem) ernsten Gegner(n) zu tun bekommt.

Trinculo

19-10-2010, 22:37

Ja, genau das ist ein Fieldstrip. Ein Streifzug wo man angreift, eine Situation provoziert, wo man es mit (einem) ernsten Gegner(n) zu tun bekommt.

Nö, das wäre ein "field trip", wenn überhaupt. "Field strip" ist eigentlich das Zerlegen der Waffe im Feld. In jüngster Zeit wurde es dann auf die Kampfkünste angewandt, und heißt soviel wie "aus einer Kampfkunst das Verspielte, Überflüssige entfernen (=to strip), um sie feldtauglich zu machen".

Wird hier ganz gut erklärt:

3 One should take particular care when a self-proclaimed "self-defense" instructor claims to have stripped down a martial art to make it "street effective." The big question is what standards did he use? If that individual doesn't understand the sports and muscle-based influence then there is no way he or she can effectively "field strip."

Quelle: http://www.nononsenseselfdefense.com/fantasy.html

DerBen

19-10-2010, 22:42

Nö, das wäre ein "field trip", wenn überhaupt. "Field strip" ist eigentlich das Zerlegen der Waffe im Feld. In jüngster Zeit wurde es dann auf die Kampfkünste angewandt, und heißt soviel wie "aus einer Kampfkunst das Verspielte, Überflüssige entfernen (=to strip), um sie feldtauglich zu machen".

Wird hier ganz gut erklärt:

Quelle: Fantasy self-defense (http://www.nononsenseselfdefense.com/fantasy.html)

Und dann fragst du noch, wenn du es sowieso besser weißt?
Ok, meine Übersetzung ist falsch.
Naja.
Dann wird durch ein bisschen Realität die eigene Kampfkunst nochmal von Grund auf zusammengesetzt und feldtauglich gemacht. Das Tüpfelchen auf dem 'i'

amasbaal

19-10-2010, 22:43

Ich hab noch ne Frage: Ist es eigentlich von Vorteil eine Wand im Rücken zu haben? So könnte man nicht so leicht umfallen.....

wir trainieren sehr gerne "an der wand" (spezialität des kali sikaran gründers). 1. weil sie so ne schöne waffe ist, wenn man sie richtig nutzt (hier ein selbstversuch im solotraining: :narf: ) und 2., weil es wichtig ist, zu lernen, DA WEG ZU KOMMEN, denn sie wird genauso gut gegen dich genutzt und die versperrt dir doch den weg in mindestens eine richtung (in ner ecke sogar in 3). ist sie nun "gut" oder "schlecht"? ... kommt halt drauf an. gegen einen gegner hab ich mit der evtl. vorhandenen spezialisierung im training, weniger probleme, ne wand im rücken oder an der seite zu haben. da kann ich sie (hoffentlich!!!!!) nutzen, wie im training, aber gegen 2,3,4 oder mehr? in jedem fall nein danke. die wischen die wand mit meinem gesicht ab und nutzen sie als "amboss", um meinen schädel zu knacken (in den berüchtigten extremfällen). .... und ist denn nicht das opfer im extremvideo letztlich mit der wand (fahrzeugwand) im rücken erst so richtig niedergemacht worden, bevor sie ihn wehrlos zum tottrampeln hatten? jeder tritt, jeder schlag wird seine energie im körper/kopfinneren entfalten, wenn es keine absorbierende bewegung mit der trittrichtung mehr gibt, weil körper und kopf an der wand "festgenagelt" sind (eben der erwähnte ambosseffekt).

Trinculo

19-10-2010, 22:47

Und dann fragst du noch, wenn du es sowieso besser weißt?

Yep, ich wusste, was es heißt, aber ich wollte wissen, wie es von den Leuten hier im Thread gemeint war ;) Was es außerhalb des Threads bedeutet, hat mir hier das Verständnis nicht erleichtert.

DerBen

19-10-2010, 22:50

einfache frage, schwierige antwort: kommt drauf an :D:D:D!

wir trainieren sehr gerne "an der wand" (spezialität des kali sikaran gründers). 1. weil sie so ne schöne waffe ist, wenn man sie richtig nutzt (hier ein selbstversuch im solotraining: :narf: ) und 2., weil es wichtig ist DA WEG ZU KOMMEN, denn sie wird genauso gut gegen dich genutzt und die versperrt dir doch den weg in mindestens eine richtung (in ner ecke sogar in 3). ist sie nun "gut" oder "schlecht"? ... kommt halt drauf an. gegen einen gegner hab ich nix dagegen, ne wand im rücken oder an der seite zu haben. da kann ich sie (hoffentlich!!!!!) nutzen, wie im training, aber gegen 2,3,4 oder mehr? nein danke. die wischen die wand mit meinem gesicht ab und nutzen sie als "amboss", um meinen schädel zu knacken (in den berüchtigten extremfällen).

Danke.
Mein Gedanke war, dass man sich an ihr immer wieder hochstemmen kann und sich abstoßen (um von ihr Weg zu kommen). Der andere Vorteil ist, dass man auch keine Gegner im Rücken haben kann.
Aber ich glaube, eine Wand wird nur eine Etappe eines Kampfes mit viel Bewegung sein.

DerBen

19-10-2010, 22:52

Yep, ich wusste, was es heißt, aber ich wollte wissen, wie es von den Leuten hier im Thread gemeint war ;) Was es außerhalb des Threads bedeutet, hat mir hier das Verständnis nicht erleichtert.

Vielleicht meinten wr ja wirklich "fieldtrip"(=Exkursion)....
Hab nochmal nachgeschaut, google-Übersetzer.

Trinculo

19-10-2010, 22:53

Vielleicht meinten wr ja wirklich "fieldtrip"(=Exkursion)....
Hab nochmal nachgeschaut, google-Übersetzer.

Jo, klang für mich so, deshalb war ich einen Moment lang irritiert :)

DerBen

19-10-2010, 22:56

Na dann....:)

amasbaal

19-10-2010, 22:58

Danke.
Mein Gedanke war, dass man sich an ihr immer wieder hochstemmen kann ----- NEIN, FUNKTIONIERT NICHT, GLAUB MIR ---- und sich abstoßen (um von ihr Weg zu kommen) ---- JA. IMMER DIE HACKE DES HINTEREN FUSSES HOCH UND GEGEN DIE WAND: ERLEICHTERT DAS ABSTOSSEN ---- . Der andere Vorteil ist, dass man auch keine Gegner im Rücken haben kann ---- DAFÜR HAST DU ABER DEN "AMBOSS" IM RÜCKEN UND KOMMST NUR WEG IN RICHTUNG DES DRUCKS, DER AUF DICH AUSGEÜBT WIRD ---.
Aber ich glaube, eine Wand wird nur eine Etappe eines Kampfes mit viel Bewegung sein. --- H O F F E N T L I C H !

:)

DerBen

19-10-2010, 23:06

amasbaal

19-10-2010, 23:17

Unterschwellige schenk mir Geld Botschaften.... das mag schenk mir Geld ich.... :D
Ok, verstanden, hört sich super an, aber man stellt sich selbst ein Bein, wenn man in Kauf nimmt, dass der Kopf auseinander geht wie ein Kürbis, wenn jemand ihn gegen die Wand tritt.

sag ich ja. wenn schon, dann besser den anderen in diese position bringen. geht aber nur mit einem, sonst hast du den 2. schon wieder hinter dir.

unterschwellig sollte es nicht sein (sieht aus wie die stimme im kopf bei uns paranoikern ;):D;)). ist eher ein produkt von faulheit (ging so schneller)

rambat

19-10-2010, 23:23

@Trinculo:

Ich hätt's vielleicht deutlicher erklären sollen ...

"Field-Strip" sowohl im Sinne von "das Überflüssige rausnehmen" (analysieren, was wirklich funktioniert) als auch im Sinne von "das geht nur in Form von Field-Trip".

Ich dachte, das Wortspiel wäre klar erkennbar ...
Ich hätte wohl besser "Field-(S)Trip" geschrieben.

Eins noch: es mag manche erschüttern, und einige werden behaupten, ich sei vom Wahnsinn sanft umfächelt, aber es gibt KEINE andere Möglichkeit, die Praxistauglichkeit dessen, was man trainiert auch wirklich zu erproben (und das geht eben nicht nur EINMAL, weil man da keine verläßlichen Erkenntnisse gewinnt), als eben dahin zu gehen, wo keine Regeln gelten und wo man mit dem ganzen verspielten Kram, den die meisten im Dôjô praktizieren, sang- und klanglos untergeht.

Ich hab nie behauptet, zurechnungsfähig zu sein.
;)

Ich bin ganz sicher nicht der Schwiegermutterschwarm, ich bin KEIN liebender Familienvater und ich bin NICHT Otto Normal.

Ich tue, was ich für richtig und angemessen halte und es gibt Leute, die genau das mitmachen wollen und die rasend gern bei und mit mir trainieren - Field.(S)Trips inklusive.

Und alles, was ANDERE darüber hier im Forum schreiben, hat keinerlei Einfluß auf das was ich denke und tue.

FG
Rambat

DerBen

19-10-2010, 23:25

sag ich ja. wenn schon, dann besser den anderen in diese position bringen. geht aber nur mit einem, sonst hast du den 2. schon wieder hinter dir.

unterschwellig sollte es nicht sein (sieht aus wie die stimme im kopf bei uns paranoikern ;):D;)). ist eher ein produkt von faulheit (ging so schneller)

Ja dachte ich mir schon, aber den Witz wollte ich schon immer mal reißen...:D

DerBen

19-10-2010, 23:35

@Trinculo:

Ich hätt's vielleicht deutlicher erklären sollen ...

"Field-Strip" sowohl im Sinne von "das Überflüssige rausnehmen" (analysieren, was wirklich funktioniert) als auch im Sinne von "das geht nur in Form von Field-Trip".

Ich dachte, das Wortspiel wäre klar erkennbar ...
Ich hätte wohl besser "Field-(S)Trip" geschrieben.

Hauptsache jeder wusste was du meintest....:)

Eins noch: es mag manche erschüttern, und einige werden behaupten, ich sei vom Wahnsinn sanft umfächelt, aber es gibt KEINE andere Möglichkeit, die Praxistauglichkeit dessen, was man trainiert auch wirklich zu erproben (und das geht eben nicht nur EINMAL, weil man da keine verläßlichen Erkenntnisse gewinnt), als eben dahin zu gehen, wo keine Regeln gelten und wo man mit dem ganzen verspielten Kram, den die meisten im Dôjô praktizieren, sang- und klanglos untergeht.

Ich hab nie behauptet, zurechnungsfähig zu sein.
;)

Bin ich jetzt unzurechnungsfähig, weil ich dir folgen würde?:cool:

Ich bin ganz sicher nicht der Schwiegermutterschwarm, ich bin KEIN liebender Familienvater und ich bin NICHT Otto Normal.

Uns doch egal, wir mögen dich soooo sehr, dass du uns nicht hassen kannst.:D

Ich tue, was ich für richtig und angemessen halte und es gibt Leute, die genau das mitmachen wollen und die rasend gern bei und mit mir trainieren - Field.(S)Trips inklusive.

Und genau von dem Schlag bin ich!

rambat

19-10-2010, 23:37

Bin ich jetzt unzurechnungsfähig, weil ich dir folgen würde?

Ja.
:D

FG
Rambat

Trinculo

19-10-2010, 23:39

Und genau von dem Schlag bin ich!

Dass du mit 17 noch kein liebender Familienvater bist, verzeihen wir dir gerade noch ;)

amasbaal

19-10-2010, 23:47

Dass du mit 17 noch kein liebender Familienvater bist, verzeihen wir dir gerade noch ;)

sorry, derben, aber bei aller sympathie: DER ist gut! :biglaugh:

DerBen

19-10-2010, 23:50

Dass du mit 17 noch kein liebender Familienvater bist, verzeihen wir dir gerade noch ;)

Der werde ich aber bestimmt noch werden.:)

Ja.
:D

FG
Rambat

Man kann ja nicht alles haben.... Und wenn ich dich nach einem Field(s)trip mit blauen Augen und geschwollenen Backen anschaue wie ein glückliches Kind, dann hat es sich für uns beide gelohnt.....:D

@amasbaal: Find ich auch :) Denn wie war das noch?

Das ist alles nur Masche, um mein verletzliches Inneres zu schützen :blume:
:D

rambat

20-10-2010, 00:11

Und wenn ich dich nach einem Field(s)trip mit blauen Augen und geschwollenen Backen anschaue wie ein glückliches Kind, dann hat es sich für uns beide gelohnt

Hab ich das richtig verstanden?
Du erwartest, dabei übers Knie gelegt zu werden ...?
:D ;)

FG
Rambat

Sorry, die Steilvorlage war zu schön ...
:D

DerBen

20-10-2010, 00:17

Hab ich das richtig verstanden?
Du erwartest, dabei übers Knie gelegt zu werden ...?
:D ;)

FG
Rambat

Sorry, die Steilvorlage war zu schön ...
:D
Ich kann mich noch erinnern wo du das bei Timmi gemacht hast auf dem Seminar.:D
Aber selbst wenn mir das auf einem Field(s)trip passieren sollte, dann stimmt was nicht mit meiner Technik. Oder ich müsste lernen in Bildern zu denken!:ups:

Kraken

20-10-2010, 00:35

DerBen meint wohl den O Soto Otoshi. Echt fieses Ding. Wenn du ihn nicht kennst guck doch mal in den Wurfprinzipien-Thread, da wird er zumindest beschrieben. :)

Ich tschegg das ned... wie genau unterscheidet sich der vom O soto Gari?

YouTube - Judo: Isao Okano O Soto Gari (http://www.youtube.com/watch?v=loUJH_JgkhY)

(Die Oldschool-Videos da sind echt der Hammer :D

Nö, das wäre ein "field trip", wenn überhaupt. "Field strip" ist eigentlich das Zerlegen der Waffe im Feld.

Das weisst du nur, weil ich es hier im Thread schonmal erklärt habe :mad: :p

(Hab' ich echt... als wer gefragt hat, was ein Fieldstrip ist, und ich den Zusammenhang nicht checkte :D)

Ich hab nie behauptet, zurechnungsfähig zu sein.
;)

Meine neue Signatur :D

califax

20-10-2010, 00:53

[O SotoOtoshi]
Ich tschegg das ned... wie genau unterscheidet sich der vom O soto Gari?

O Soto Otoshi ist ein Wurf, bei dem Du den Gegner durch Absenken/Fallenlassen Deines Körperzentrums umreißt. (Otoshi)
O Soto Gari ist ein Wurf, bei dem Du den Gegner mit dem Bein zu Boden trittst (Gari).

Beim O Soto Gari attackierst Du das Dir nähere Bein des Gegners. Er muß natürlich genug Gewicht drauf haben, um dadurch zu fallen, aber nicht soviel, daß Du das Bein nicht mehr weggestoßen kriegst.
Üblicherweise stellst Du dabei Deinen Fuß seitlich in der generischen Kniekehle auf der Wölbung des Unterschenkels ab und stellst Dich drauf. Es gibt auch dynamischere und praxisfestere Varianten, bei denen das Bein nur kurz belastet oder weggeschoben wird, darunter solche, die das Kniegelenk des attackierten Beines brechen.

Beim O Soto Otoshi klappt das Weglatschen des Beines nicht. Also führst Du den Gleichgewichtsbruch weiter (zum Beispiel durch einen Kniekehltritt ins andere Bein), gehst mit Deinem ganzen Körpergewicht ruckartig runter und überträgst diese Fallenergie mit den Armen auf den Gegner, entsprechend seinem aktuellen Wurfvektor natürlich.

So verständlich?

Kraken

20-10-2010, 00:56

lol, für mich ist das dasselbe :D

Das eine ist einfach ein abverreckter O soto Gari, und dem Typen wars damals so peinlich, dass er es gleich als neue Technik bezeichnete :ironie:

Aber trotzdem danke der Erklärung :)

califax

20-10-2010, 01:04

Das eine ist einfach ein abverreckter O soto Gari, und dem Typen wars damals so peinlich, dass er es gleich als neue Technik bezeichnete :ironie:

Das kommt der Wahrheit wahrscheinlich näher, als Du meinst. Genauso kann man den O Soto Gari als verreckten O Soto Otoshi sehen. :)
Der Unterschied zwischen O Soto Gari und O Soto Otoshi ist eben der Wurfimpuls: Einmal die Beinbewegung, einmal das Absenken des Körpers.
Ansonsten sind sie eigentlich identisch.

Die Wurftechniken sind nur Lehrplaninhalte, um jeweils eine bestimmte Idee in ihrer reinsten und deutlichsten Ausprägung zu lehren.

amasbaal

20-10-2010, 01:44

Beim O Soto Otoshi ... führst Du den Gleichgewichtsbruch weiter (zum Beispiel durch einen Kniekehltritt ins andere Bein), gehst mit Deinem ganzen Körpergewicht ruckartig runter und überträgst diese Fallenergie mit den Armen auf den Gegner, entsprechend seinem aktuellen Wurfvektor natürlich.

dankeschön. jetzt kann ich mir auch was drunter vorstellen, und zwar was, das mir gefällt. frage: wird dann daraus ein wurf, bei dem ich letztlich mit nach unten gehe (zumindest mich abknie - von wegen "mit ... ganzem körpergewicht ruckartig runter")?

DerBen

20-10-2010, 01:52

Edit: ne, ich war nicht bei der sache,

DerLenny

20-10-2010, 04:45

Noch eine Definition für Fieldstrip: "Ab ins Kornfeld un nakkig machen"

Wichtig: Immer vorher fragen, was der Gegenüber drunter versteht. Erspart peinliche Momente.

bluemonkey

20-10-2010, 08:33

Wie groß sind denn die Gruppen, die den Field(s)trip durchführen?
Trägt man dabei Waffen mit sich, falls die Gegner auch welche haben, bzw. Verstärkung holen, oder man in eine unterlegene Situation kommt?
Werden dabei auch Methoden zur Gewaltvermeidung geübt, oder nur die Gewaltanwendung perfektioniert?

rambat

20-10-2010, 10:03

Ich werde jetzt hier im Forum nicht dezidiert erklären, wann, wo und wie genau wir diese field(s)trips durchführen.

@Amasbaal und Kraken:

Den O-Soto-Otoshi hab ich, glaube ich, recht detailliert im Thread "Wurfprinzipien" beschrieben.

Unterschied O-Soto-Gari/O-Soto-Otoshi:

Bei O-Soto-Gari wird (in der Grundform) das VORN stehende Bein des Gegners attackiert und vom "Wurfbein" des Werfenden mit einer diagonal von außen oben nach unten innen gerichteten Kreisbewegung weggesichelt.

Bei O-Soto-Otoshi wird (in der Grundform) das HINTEN stehende (oder nach hinten weggezogene) Bein des Gegners mit der Fußkante und Fußsohle des Werfenden rabiat in der Kniekehle gebeugt.
In der sportlichen Variante nimmt der Werfende dann den Fuß dort weg und rutscht damit auf die Matte, macht mit dem anderen Bein einen Schritt nach vorn und senkt dabei (otoshi) ruckartig den eigenen Schwerpunkt.
In der nichtsportlichen Variante bleibt die eigene Fußsohle in der gebeugten Kniekehle des Gegners, das "otoshi" wird um einen Stampftritt ergänzt (ich hab's beim letzten LG gezeigt).

Irgendwie ist dieser Thread vollkommen aus den Fugen geraten und total OT ...

;)

Ich glaube, hier kann geschlossen werden.

FG
Rambat

Security

20-10-2010, 10:53

[QUOTE=rambat;2358314
Eins noch: es mag manche erschüttern, und einige werden behaupten, ich sei vom Wahnsinn sanft umfächelt, aber es gibt KEINE andere Möglichkeit, die Praxistauglichkeit dessen, was man trainiert auch wirklich zu erproben (und das geht eben nicht nur EINMAL, weil man da keine verläßlichen Erkenntnisse gewinnt), als eben dahin zu gehen, wo keine Regeln gelten und wo man mit dem ganzen verspielten Kram, den die meisten im Dôjô praktizieren, sang- und klanglos untergeht.

Ich hab nie behauptet, zurechnungsfähig zu sein.
;)

[/QUOTE]

Also zurechnungsfähig bin ich sicher auch nicht. Vor allem wenn ich wieder einmal vergesse, meine Tabletten einzuwerfen oder mir meine Zwangsjacke von meinen Pflegern entfernt wird, damit ich hier im KKB sinnlos herumschreiben kann.

Aber zum Thema: Ich hatte mal einen Escrima-Lehrer, der sein Escrima bewusst auf der Strasse verprobte gegen das Pack, dadurch wurde sein Escrima m.E. nicht besser aber auch nicht schlechter. Es gibt in meinem System jede Menge Leute, die im Security-Bereich arbeiten und sich täglich mit dem Pack herumschlagen, besser ist deren Escrima auch nicht als das von Leuten, die sich nur schlagen, wenn es keine andere Alternative gibt. Ich habe von beiden Fraktionen genug kennengelernt, um das neutral zu beurteilen. Und es ist auch nicht so, dass Soldaten, die in der Fremdenlegion oder einer harmlosen Armee waren -durch ihre Kriegserfahrungen irgendwie bessere SV-Skills entwickelt haben. Master Emin Boztepe hat sogar 300 Streetfights gewonnen, das sind fast so viele wie Vin Diesel mit 500 gewonnenen Streetfights, mir gefällt das Escrima von Master Emin gut, das hat aber rein gar nichts mit dämlichen Streetfights zu tun, sondern weil ich sein Escrima logisch nachvollziehen kann, Kung Fu kann ich z.B. weniger gut logisch nachvollziehen, aber das kann auch mein Fehler sein oder daran liegen, dass ich zu viel wiege.

Immerhin ist es erfreulich, wenn beim SV-Judo weniger Trainingsverletzungen entstehen als beim Sportjudo, in meinem Judo-Verein wurde bei einem Turnier ein Jugendlicher auf den Kopf geworfen, er konnte im Rest seines Lebens keinen Sport mehr machen, obwohl er ein Leichtgewicht war und auch die Halsmuskeln immer trainiert hatte. Von anderen Verletzungen fange ich nicht erst an, insofern sind die Verletzungen in der Kampfkunst in der Tat sehr harmlos.

Sagt die Verletzungsintensität im Training etwas in Bezug auf die Effektivität eines Systems aus? M.E. genauso wenig wie alles andere. Sonst wären Handballer und Show-Wrestler die besten in der Kampfkunst, was durchaus auch sein kann. Ich finde es nur lächerlich, wenn sich manche Leute sehr freuen wenn eine Platzwunde vorkommt und das dann auch gleich auf YouTube publizieren, um den Arbeitskollegen und der Sekretärin stolz zu zeigen, welch harter Kerl man ist. Ein Wettkampfergebnis sagt by the way m.E. auch nichts aus.

Ich bin kein Lehrer, daher muss ich auch niemanden erziehen, Erziehung ist mir fremd. Ich gebe nur Rat, wer nicht meinen Rat befolgt ist selbst schuld. Fall ich einmal Kinder haben sollte, werden diese Judo in welcher Form auch immer lernen, um Kraft und Gleichwicht zu schulen, das ist sicher.

Das Einzige, was mir hier auf die Nerven geht, ist Folgendes:

Von mir aus soll doch ein durchtrainierter Wettkamfsportler und Meister einer Kampfkunst, der Jahrzehnte KK-Erfahrung hat, wenn er noch Optimierungsbedarf sieht, seine Kunst gegen das Pack verproben. Ich halte das zwar ethisch und rechtlich nicht fuer vertretbar, aber ich bin ja keine Gouvernante, die hier Erziehungsarbeit leistet.

Was mir aber WIRKLICH auf die Nerven geht, ist, wenn diese Vorgehen hier zumindest zwischen den Zeilen als Trainingsempfehlung verstanden werden kann. Denn wer folgt denn so einer Trainingsempfehlung? Sicher nicht Familienväter, die in der Mittagspause sich mit ihrer Sekretärin verlustieren. Sondern Jugendliche, die vom Leben viel zu wenig Ahnung haben sowie geistige Tiefflieger, die einen Adrenalin-Kick suchen. Wenn solche Leute nun mit den Jungs vom Hooligan-Club oder anderen Randgruppen zusammentreffen, hat das Ergebbnis des Zusammentreffens drei Varianten:

a) Krankenhaus
b) Friedhof
c) Justizvollzugsanstalt.

Daher sollte man sehr sehr gut abwägen, welche Empfehlungen zwischen den Zeilen in einem KKB ausgesprochen werden, bei dem Kinder, Jugendliche und Randgruppen mitlesen. Ansonsten sehe ich eine moralische Mitverantwortung in Bezug auf schwere Verletzungen und Vorstrafen, die abolut vermeidbar waren. Und wenn man es nicht vermeiden kann, gegen das Pack anzutreten, dann muss man eben tun, was man tun muss. Aber im Einklang mit dem Gesetz, das sollte zumindestens versucht werden.

Gruss an alle