Vollständige Version anzeigen : Kann man sich mit Jiu Jitsu auch gegen mehrere Angreifer verteidigen?
Da es manchmal sein kann dass man von mehrern Leuten gleichzeitig angegriffen wird wollte ich wissen ob man sich mit jiu jitsu ausreichend verteidigen kann oder wären andere sachen wie zb Krav Maga oder Wing tsun besser dafür geeignet. ?
Ju-Jutsu-Ka
22-09-2010, 18:08
Da es manchmal sein kann dass man von mehrern Leuten gleichzeitig angegriffen wird...
zum Glück selten, zumindest bei mir bzw. in meinem Freundeskreis
(schöne heile Welt und das soll auch so bleiben..)
wollte ich wissen ob man sich mit jiu jitsu ausreichend verteidigen kann oder wären andere sachen wie zb Krav Maga oder Wing tsun besser dafür geeignet. ?
Ob Du jetzt JJ oder KM nimmst ist egal, hast Du eine Mehrheit gegen Dich, wird es mit allem schwer...
Das Bester wäre "Lauf weg": Also trainier Parcour
KingAndy25
22-09-2010, 18:09
Theoretisch geht es natürlich. Aber es ist EXTREM schwer. Aber das ist immer so, gegen mehrere.
Könnte klappen, muss aber nicht. Wobei der beste Tipp gegen mehrere Angreifer wohl wirklich ist "Lauf Forrest, lauf", oder solange verteidigen bis ich eine Lücke habe um zu laufen.;)
ah ok das würde heiße dass es völlig egal ist was man trainiert denn gegen mehrere angreifer ist es grundsetzlich schwer sich zu wehr zu setzen
Was haltet ihr prinzipiell von jiu jitsu ?
SifuSeifenzwerg
22-09-2010, 18:41
Was haltet ihr prinzipiell von jiu jitsu ?
Wird allgemein unterschätzt.
Schnueffler
22-09-2010, 19:24
Was haltet ihr prinzipiell von jiu jitsu ?
Ich halte ne Menge davon, wenn es ordentlich unterrichtet wird!
Ich halte auch sehr viel davon wenn es richtig unterichtet wird. Ist in meinen Augen eine sehr interssante KK. Und gegen meherer Angreifer auf einmal wird es immer schwer, egal mit welcher Kampfkunst. Und du hast doch geschrieben, das du erst 8 Monate JJ, das ist noch nicht sonderlich lang, woher kommen plötzlich deine Zweifel? JJ braucht eben seine Zeit bis man sich damit erfolgreich wehren kann. Es kommt auch immer darauf an, wie viel wert der Verein auf SV Training liegt. Bin jedenfalls der Meinung, das JJ ein sehr gutes SV System ist wenn es demtentsprechend unterichtet wird.
ich hab jez keine direkten zweifel aber die techniken werden zumeist nur auf eine person ausgelegt darum wolte ich fragen
Schnueffler
22-09-2010, 22:23
ich hab jez keine direkten zweifel aber die techniken werden zumeist nur auf eine person ausgelegt darum wolte ich fragen
Eigentlich nicht!
Nach kurzer Zeit sollten eigentlich die Prinzipien dahinter zum tragen kommen und die sind dann auf Groß, Klein, Dick, Dünn, ... anzuwenden. Deswegen lasse ich regelmäßig die Trainingspartner wechseln, damit nicht beim Training raus kommt: Der Angriff ist immer genau so!
KingAndy25
22-09-2010, 22:56
Also ich halte auch sehr viel davon.
Wie Schnueffler schon sagte, das Prinzip ist das wichtige.
Das ist aber auch fast immer so.
captainplanet
23-09-2010, 01:07
Ich sag mal, das kommt auf die Angreifer drauf an. :rolleyes:
Wir haben früher im Jiu Jitsu öfters geübt, bei zwei Angreifern den ersten, den man zu fassen kriegt, zwischen sich selbst und den zweiten zu bringen, so daß sie wenigstens nicht zugleich angreifen können. Aber bei unkooperativen Trainingspartnern wird das seeeehr schwierig...
Ju-Jutsu-Ka
23-09-2010, 01:13
Ich sag mal, das kommt auf die Angreifer drauf an. :rolleyes:
Wir haben früher im Jiu Jitsu öfters geübt, bei zwei Angreifern den ersten, den man zu fassen kriegt, zwischen sich selbst und den zweiten zu bringen, so daß sie wenigstens nicht zugleich angreifen können. Aber bei unkooperativen Trainingspartnern wird das seeeehr schwierig...
Wie Du schon sagst
Klappt mit Partnern, die Dir nicht wirklich schaden wollen, aber sonst ?????
zum Glück selten, zumindest bei mir bzw. in meinem Freundeskreis
(schöne heile Welt und das soll auch so bleiben..)
Ob Du jetzt JJ oder KM nimmst ist egal, hast Du eine Mehrheit gegen Dich, wird es mit allem schwer...
Das Bester wäre "Lauf weg": Also trainier Parcour
Parcour hilft in ner disco, aufm konzert oder beim straßenfest auch nicht mehr viel.
Wir machen ab Grüngurt Randori. Da sind dann 3 Angreifer die man dann abwehren muss. Dazu muss ich gestehen, dass wenn einer angreift kein zweiter dazu kommt. Das ist dann das "leichte" Randori. Bei einer Prüfung zum 1. Kyu haben dann schon mehrere Leute angegriffen zur gleichen Zeit. Der Prüfling ist darauf dann auch reingefallen udn hat sich am Boden festketten lassen ^^.
Am einfachsten ist aber immernoch: Gegner greift an, wurf, Armbruch oder Rippenbruch und der nächste. Wenn man die Techniken richtig ausführt, dann sind so viele Wurftechniken auch nicht anstrengend, aber da gehts dann in die Technik rein.
Sonst weglaufen ist immer das beste. Kämpfe nie wenn es sein muss. Bei einem Discobesuch mussten sich Bekannte einer Freundin natürlich prügeln (Kölner gegen Frankfurter) :D . Beim Schlagen haben sie sich die Hände gebrochen ect. Aber wozu sollte ich dazwischen gehen, wenn ich nicht beteiligt bin? Ich hab mich rausgehalten und musste dann auch nicht auf die Wache :)
@TE Wie bereits erwähnt wird im JJ in den höheren Graden durchaus die Abwehr gegen mehrere Angreifer geübt. Ich bleibe aber dabei, das man gegen mehrere Gegner immer den kürzen zieht, egal ob man JJ, KM oder WT traniert. Ich hoffe ja das ich nie in eine solche Situation komme, aber falls doch, geht nichts über den guten alten taktischen Rückzug.
Am einfachsten ist aber immernoch: Gegner greift an, wurf, Armbruch oder Rippenbruch und der nächste. Wenn man die Techniken richtig ausführt, dann sind so viele Wurftechniken auch nicht anstrengend, aber da gehts dann in die Technik rein.
Wenn keine absolute Ausnahmesituation vorliegt, bloß nicht werfen bei mehreren Gegnern. Clinch vermeiden, Bewegungsfreiheit behalten, Lücke suchen/schaffen, abhauen. Unbewaffnet hat man gegen mehrere Angreifer - wie ja auch einhellig eingräumt - schlechte Chancen. Wenn einer der Angreifer aber auch nur leidlich weiß, wie man in den Clinch kommt, ist's ganz schlecht. Selbst wenn er schlechter clinched als Du, kann Dich sein Kumpel in der Zwischenzeit unschön bearbeiten. Freiwillig suchen (z.B. durch Würfe) sollte man diese Situation jedenfalls nicht.
Wenn Du sehen möchtest, ob Du mit der Situation klar kommst, schnapp Dir 2 Kollegen, simuliere einen engen Raum mit Matten(-Wägen) und los geht’s. Nehmt so viel Schutzausrüstung ((Visier-)Helme, Handschuhe etc.), dass ihr etwas härteren Kontakt machen könnt. Dein Ziel sollte es sein, den „Ausgang“ des Mattenraums zu erreichen und zu fliehen. Aber wenn ihr vernünftiges SV-Training in Eurem Verein macht, wirst Du solche Spielchen ja eh kennen.
ist eh klar das man nicht werfen sollte nimmt nämlich zu viel zeit in anspruch und ich glaube man sollte darauf achten dass wenn man gegen mehrere kämpft ja nicht mit bodenkampf beginnt
Ich würde sagen, bei den Gürtelprüfungen klappt es meistens ganz gut (nette Angreifer), auf der Straße eher nicht (böse Angreifer) ;)
Es ist schon gut wenn man sich gegen einen vernünftig verteidigen kann, gegen mehrere wird das echt hart. Manchmal reicht es aber schon einen aus der Gruppe richtig deftig ranzunehmen, so dass die anderen keine Lust mehr haben :D
Gruß Moskito
Ich würde sagen, bei den Gürtelprüfungen klappt es meistens ganz gut (nette Angreifer), auf der Straße eher nicht (böse Angreifer) ;)
Es ist schon gut wenn man sich gegen einen vernünftig verteidigen kann, gegen mehrere wird das echt hart. Manchmal reicht es aber schon einen aus der Gruppe richtig deftig ranzunehmen, so dass die anderen keine Lust mehr haben :D
Gruß Moskito
Vorzugsweise den, der am meisten pöbelt.
Schnueffler
26-09-2010, 11:08
Der sich dann aber meißt hinter den großen breiten Jungs versteckt! ;)
suxwietuxnixsux
29-09-2010, 20:26
Ein Angreifer ist blöd, weil er da ist...mehrere sind richtig beschissen!
Wenn das Idioten sind, dann einen kaputtmachen, und raus aus dem Kreis, im zweifelsfall halt in Kauf nehmen, das einer von Hinten trifft.
Wenn das keine Idioten sind, gibts 2 Möglichkeiten:
a) du glaubst nicht, fang damit an und bete!
b) du glaubst, bete gleich!
grundsätzlich wichtig sind die Prinzipien, wie schon erwähnt, nicht diese oder jene Technik.
Im Zweifelsfalle beiß jemanden, das könnte bewirken, dass du in einen Blutrausch verfällst und alle das Heil in der Flucht suchen....
Nein, ich würde empfehlen, wenn es losgeht, dann solltest du einfach mit aller Gewalt loslegen, die du im Körper hast, entweder suchst du dann Verstärkung/Hilfe oder du haust ab so schnell es geht.
Ich bin ja ein Freund von Kopfnüssen, kann ich nicht leugnen.
Was dauert an Würfen bitte zu lange? Wenn mich einer von hinten in den Schwitzkasten nimmt dann ist der schneller geworfen und mit einem gebrochenem Arm am Boden als wenn ich mich normal befreien würde. Auch eine Stockabwehr, in der ich mich einfach drehe und einen Koshi-guruma mache ist schnell gemacht. Hüfteinsatz ist alles, so ist es auch nicht allzu anstrengend!
LG
Dinozzo
Schnueffler
30-09-2010, 12:47
Solange es nicht zu einem Clinch kommt!
Was dauert an Würfen bitte zu lange?
Solange es nicht zu einem Clinch kommt!
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Was dauert an Würfen bitte zu lange?
Wenn alles perfekt läuft, dauert ein Wurf nicht lange. (Meist bedingen solche Würfe allerdings, dass der Werfende mit zu Boden geht, was ebenfalls ungünstig ist.) Wenn Du aber den "angesetzten Wurf" nicht in einer Blitzaktion durchziehen kannst, weil irgendwas nicht perfekt gelaufen ist, hängst Du im Clinch fest und hast Deine Bewegungsfreiheit verloren.
Wenn mich einer von hinten in den Schwitzkasten nimmt [...]
Wenn Du Dich schon im Clinch (auch Schwitzkasten) befindest, spricht ja nichts gegen Werfen, um sich aus dem Clinch zu lösen. Wenn Dich allerdings jemand im Schwitzkasten hält und sein Freund rammt Dir in der Zwischenzeit nicht schon ein paar Mal das Knie ins Gesicht, bis Du Deinen "Wurf" durchgesetzt hast, dann hast Du großes Glück gehabt.
Würfe sind für die SV, insbesondere gegen mehrere Angreifer, nur sehr bedingt geeignet. Alle Trainer, die ich kenne und die halbwegs realistisches SV-Training machen, sind sich da einig. Das entspricht jedenfalls auch meiner Erfahrung. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/haltet-djjv-pr-fungsprogramm-85376/index4.html#post1568483) Ich möchte Dir, Dinozzo, auf keinen Fall absprechen, dass Du so ausgezeichnet wirfst, dass die Problematiken des Werfens in der SV für Dich keine Rolle spielen. Wenn Du allerdings noch nie getestet hast, wie gut Du Dich gegen mehrere Gegner gleichzeitig mit Würfen verteidigst, empfehle ich Dir unbedingt ein Standrandori zu 3. oder 4.
Wenn alles perfekt läuft, dauert ein Wurf nicht lange. (Meist bedingen solche Würfe allerdings, dass der Werfende mit zu Boden geht, was ebenfalls ungünstig ist.) Wenn Du aber den "angesetzten Wurf" nicht in einer Blitzaktion durchziehen kannst, weil irgendwas nicht perfekt gelaufen ist, hängst Du im Clinch fest und hast Deine Bewegungsfreiheit verloren.
Ich muss ganz ehrlich sagen: In dem Fall kann man einfach nicht werfen. Und was man nicht kann sollte man in keiner SV Situation auspacken. Wer werfen kann dem ist egal wie wild sich ein Gegner wehrt und womit. Aber bisher konnte auch nur eine Handvoll der Leute die ich kennenlernen durfte werfen (und die sind soweit mir bekannt alle nicht Mitglied in irgendwelchen großen Verbänden... hmmm...)
Harrington
01-10-2010, 09:07
Am einfachsten ist aber immernoch: Gegner greift an, wurf, Armbruch oder Rippenbruch und der nächste. Wenn man die Techniken richtig ausführt, dann sind so viele Wurftechniken auch nicht anstrengend, aber da gehts dann in die Technik rein.
genau, ganz einfach.....:D willkommen in der realität.... wenn se doch nur mal so angreifen würden...
Ich muss ganz ehrlich sagen: In dem Fall kann man einfach nicht werfen. Und was man nicht kann sollte man in keiner SV Situation auspacken.
Das wäre ungefähr so, als würdest Du behaupten, man beherrsche beim Tennis den Aufschlag nicht, wenn nicht jeder Aufschlag in einem Ass resultiert. Da unterscheiden sich wohl unsere Maßstäbe. Ich kenne z.B. etliche Ju-Jutsukas mit starkem Judo-Hintergrund, denen ich zugestehen würde, sie können werfen - ebenso MMA-Leute, die einen (für meine Begriffe) sehr schnellen Double-Leg auch in "Schläger-Umgebung" durchsetzen. In einer SV-Situation gegen (potentiell) mehrere würde ich es ihnen dennoch nicht empfehlen, bzw. ich durfte in Szenarien sehen, wie die Wurfversuche gescheitert sind oder zumindest zu einer Bodenrangelei geführt haben.
Ich habe mich nur auf das Zitat bezogen und in dem steht nichts über mehrere Gegner sondern du hast dort allgemein etwas zum werfen geschrieben. Wer einen Gegner der sich mit Haut und Haaren wehrt nicht werfen kann (ohne selbst mit runter zu gehen), der kann nicht werfen. So einfach ist das :)
Über das "Werfen im Ernstfall" philosophieren allzuoft jene, die es nicht können.
:mad:
Anders als im Training hat man im Ernstfall keine zweite Chance.
Ein mißlungener Wurfansatz (aus welchen Gründen auch immer mißlungen) führt dazu, daß man eingestampft wird.
Im Ernstfall ist nix mit "Kombinationen" oder "Weiterführungen".
Und genau das ist das Problem: die allermeisten haben KEINE reale Ernstfallerfahrung, aber dozieren drüber.
Und meinen, daß Sparring/Randori sie ja wunderbar auf den Fall eines Falles vorbereiten würde.
Nein, tut es nicht!
Denkt mal nach - ihr hattet heute Sparring/Randori, ja?
Zählt mal mit, wie viele eurer Wurfansätze dabei schiefgegangen sind.
Meint ihr, das wäre euch im Ernstfall NICHT passiert ...?
Also gegen einen sportlichen Gegner, der euch nix ernsthaft tun will, geht es schief, aber gegen einen echten Gegner, der euch wirklich plattmachen will, klappt es dann wundersamerweise?
Animal hat geschrieben, daß das Schlimmste, was im Sparring / Randori passieren kann, ein gebrochener Knochen ist.
Im Ernstfall geht es an dieser Stelle überhaupt erst los ...
Das Maximum der einen Situation ist das Minimum der anderen.
Wer sich Gedanken darüber machen muß, OB er im Ernstfall einen oder mehrere Gegner werfen kann, der KANN nicht werfen.
Ach, lest es doch selbst nach ...
Marc "Animal" McYoung: "Taking it to the Street".
Vielleicht geht dem einen oder anderen dabei mal ein Lichtlein auf ...
FG
Rambat
So, hier für alle Traumtänzer, die meinen, sich mit "Ju Jutsu" oder ähnlichem gegen mehrere ECHTE Angreifer zur Wehr setzen zu können:
Etes-vous prêt à vivre cela ? - LivingScoop (http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#)
Schaut es euch bis zu Ende an!
:mad:
Der Typ liegt doch dann zuckend rum, nicht wahr?
Die Zuckungen, die man ab 1:19 sieht, sind "Strecksynergismen", die bei einer absolut massiven Hirnschädigung entstehen (hier wahrscheinlich eine Blutung im Kopf, die den Hirnstamm einklemmt). Wenn dem nicht innerhalb aller kürzester Zeit geholfen wurde, sieht es ziemlich düster aus....
(Aber Gewalt existiert ja nicht in unsere Gesellschaft ....
Vielleicht sollten sich die hier im Forum so zahlreich vertretenen Friedensapostel das Video jeden Tag ansehen müssen. SO SEHEN ECHTE Gewaltszenen aus - und deas ist wasw anderes als die harmlosen Schubsereien unter frustrierten Schafen!)
Und nun warte ich darauf, daß die üblichen Theoretiker, die noch nie in einer solchen Situation waren, mir wieder mal erzählen, daß sie aber ... und dann hätten sie ... und im Training würden sie schließlich ....
:mad:
Schaut euch das Video an.
Schaut es euch NOCHMAL an.
Und dann seid endlich mal ehrlich zu euch selbst und fragt euch, wie ihr selbst in dieser Situation aussehen würdet - und gebt euch 'ne ehrliche Antwort.
Und dann ... dann können wir diesen Thread hier vielleicht endlich dichtmachen, denn dann hat der TE vielleicht eine Antwort auf seine Frage.
FG
Rambat
Ich habe mich nur auf das Zitat bezogen und in dem steht nichts über mehrere Gegner sondern du hast dort allgemein etwas zum werfen geschrieben. Wer einen Gegner der sich mit Haut und Haaren wehrt nicht werfen kann (ohne selbst mit runter zu gehen), der kann nicht werfen. So einfach ist das :)
Wenn Du richtig lesen könntest, würde Dir auffallen, dass ich in meiner Bezugnahme im Hinblick auf Werfen können ebenfalls nichts von mehreren Gegnern geschrieben habe. Mir ist jedenfalls kein MMA-Event bekannt, bei dem >=2 gegen 1 gekämpft wird.
Wer einen Gegner der sich mit Haut und Haaren wehrt nicht werfen kann (ohne selbst mit runter zu gehen), der kann nicht werfen. So einfach ist das :)
Die MMA-, Ringer-, Judo- und Ju-Jutsu-Flaschen, die ich kenne, können das leider alle nicht - obwohl sie teils auf Bundesliganiveau kämpfen, Deutsche Meisterschaften gewinnen bzw. ihr Geld damit verdienen. Jedenfalls im Regelfall nicht. Stehenbleiben ist bei denen für einen zwingenden Takedown gegen einen wehrhaften, nicht völlig harmlosen Gegner eher die Ausnahme. Clinch kommt dagegen sehr häufig vor. Für die scheint es also nicht "so einfach" zu sein. Du magst Leute kennen, die das können. Die sollten dann allerdings dringend an entsprechenden Turnieren teilnehmen und reich bzw. wenigstens berühmt werden.
In diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem Thread.
Die MMA-, Ringer-, Judo- und Ju-Jutsu-Flaschen, die ich kenne, können das leider alle nicht - obwohl sie teils auf Bundesliganiveau kämpfen, Deutsche Meisterschaften gewinnen bzw. ihr Geld damit verdienen. Jedenfalls im Regelfall nicht. Stehenbleiben ist bei denen für einen zwingenden Takedown gegen einen wehrhaften, nicht völlig harmlosen Gegner eher die Ausnahme. Clinch kommt dagegen sehr häufig vor. Für die scheint es also nicht "so einfach" zu sein. Du magst Leute kennen, die das können. Die sollten dann allerdings dringend an entsprechenden Turnieren teilnehmen und reich bzw. wenigstens berühmt werden.
Du hörst nicht zu.
Du hörst einfach nicht zu ...
WETTKÄMPFE nach REGELN sind NICHT dasselbe wie der Ernstfall.
Klar kann man mit dem, was man im reglementierten Sport lernt, einiges im Ernstfall klären.
Aber eben nicht alles.
Deutsche Meisterschaftenn zu gewinnen ist eine hervorragende sportliche Leistung, die mit dem Ernstfall überhaupt nichts zu tun hat.
Sportler, die nach Regeln kämpfen, haben (auch wenn sie dagegen harsch protestieren) im Ernstfall einen "blind spot" (ich hab's immer wieder geswehen!).
A blind spot is, by definition, not only a place that you can't see, but one that you don't know you can't see!
Was nach regeln aussieht wie eine solide Verteidigung (im Ring/auf der Matte) kann und wird, aus anderer Perspektive gesehen, Löcher aufweisen, die so groß wie Scheunentore sind.
Aber darüber denkt kaum jemand nach ...
:mad:
Nochmal Animal:
The question is, what's more important - doing what you were trained to do or staying alive?
I am deadly serious about the importance of answering that question before you even consider using your training for self-defense.
There are people who say "Yeah, right. That's so obvious it's stupid."
And then they turn around and go right back to exactly what they were doing.
This is because THEY DON'T BELIEVE THAT THEY COULD BE KILLED OR INJURED DURING A REAL FIGHT!
FG
Rambat
Schnueffler
01-10-2010, 12:28
@ Rambat:
In solch einer Situation hilft dir vielleicht 10m Abstand und ne MP5, aber ansonsten garnichts.
Da ist es egal, ob du JJ, dein Judo, KM oder weiß der Henker was machst.
Wenn solch eine Masse auf die gleichzeitig einstürmt, ist Ende.
Du magst Leute kennen, die das können. Die sollten dann allerdings dringend an entsprechenden Turnieren teilnehmen und reich bzw. wenigstens berühmt werden.
Unsinn.
Du setzt Können im Ernstfall mit sportlichem Können nach Regeln gleich.
Das ist einfach Quatsch.
Ich kenne viele, die nicht mal die erste Runde in einem Kampf nach Regeln durchhalten würden, aber die ich im Ernstfall mit großer Erfahrung und Umsicht und grenzenloser Brutalität habe sehr erfolgreich agieren sehen.
Sportlicher Wettkampf ist NICHT der Maßstab für die tatsächlichen Kampffähigkeiten eines Menschen.
Ich war Leistungssportler, ich weiß wovon ich rede.
Animal nochmal:
Aside from environmental considerations, over the years a whole lot of ineffective moves have crept into styles courtesy of sports emphasis.
While sports fighting is not bad in and on itself, recognizing the difference between sport and self-defense is "muy importanto".
The big differencs is that there are rules in tournaments.
This affects - in major way - how you fight.
Sport fighters hit for points and psychological damage.
A streetfighter doesn't care about causing psychological damage; every blow he throws is for the sole purpose of causing physical damage.
If it doesn't do that, he doesn't bother throwing it.
You can bethe's real happy to go up against someone who doesn't share his philosophy.
"Ja, ja, das wissen wir ja alles längst ..."
Nöö.
Sonst würde es solche Threads wie den hier nicht dauernd in -zigfacher Neuauflage geben.
FG
Rambat
@ Rambat:
In solch einer Situation hilft dir vielleicht 10m Abstand und ne MP5, aber ansonsten garnichts.
Da ist es egal, ob du JJ, dein Judo, KM oder weiß der Henker was machst.
Wenn solch eine Masse auf die gleichzeitig einstürmt, ist Ende.
Ich hab ähnliche Situationen überlebt.
Ich hab dabei zwei Leute abgestochen (dafür gibt es Zeugen, war damals auch groß in der Zeitung, ich denk mir also nichts aus.)
Es geht nicht um "JJ, dein Judo, KM" oder derlei.
Es geht darum, ÜBERLEBEN zu wollen und dafür ALLES zu tun, was nötig ist.
ALLES.
Ich stand dann vor dem Kadi, klar.
Bin rausgehauen worden von einem fitten Anwalt - Notwehr.
Es geht hier doch um "mehrere Angreifer" - das war doch die Ausgangsfrage, ja? Es ging doch darum, ob man mit JJ in solchen Situationen bestehen kann, ja?
Meine Sicht: kann man.
Wenn man entsprechend trainiert. Dabei geht es gar nicht um "Technik", sondern darum, daß man lernt, ALLES zu tun, was nötig ist, um zu überleben.
Und nun fragt euch mal, ob euer Training (unabhängig von der ausgeübten Richtung) euch das tatsächlich ermöglicht.
Darum ging es mir.
;)
FG
Rambat
Schnueffler
01-10-2010, 12:50
liest es sich anders.
rambats aussage kann ich mich nur anschließen. Falls es soweit kommt dass man von mehreren leuten attakiert wird soll eingesetzt werden was kann , dabei geht es nicht um system oder die würfe, sondern den Willen sich da zu retten egal wie hauptsache es wirkt oder ?
ameffert1
01-10-2010, 15:39
BJJ oder JJ wird meiner meinung nach sehr unterschätzt. Es geht nicht nur darum sich gegen einen oder mehrer gegner zu verteidigen oder ihnen weh zu tun aber mehr um körpergefühl um einen gener zu kontrollieren.
Wenn du dich gegen mehrer gegner verteifigen MUSST und keine andere wahl hast musst du dir den lautstärksten aussuchen und verhaun und alle anderen auf distanz halten. Auf der strasse gewinnt generell brutalität.
Wenn du dich gegen mehrer gegner verteifigen MUSST und keine andere wahl hast musst du dir den lautstärksten aussuchen und verhaun und alle anderen auf distanz halten.
Tut mir sehr leid, aber das sind so Aussagen, mit denen ich rein gar nichts anfangen kann.
Bitte schau dir nochmal das von mir hier verlinkte Video an.
Dann schau es dir bitte NOCHMAL an.
Und dann am besten gleich NOCHMAL.
Und dann lies bitte deine eigene Aussage nochmal durch ...
FG
Rambat
Schnueffler
01-10-2010, 16:06
Das klappt nur, wenn die Meute nicht gleichzeitig losstürmt.
Und sie nach der ersten Aktion so eingeschüchtert sind.
Wenn die nur dicke Fresse haben einfach dem ersten 2 verpassen und jeden einmal geschlagen haben, sehr aggressiv sein. Kann aber nach hinten losgehen. Hab ein Video wo einer das so gemacht hat.
Wenn dass so eine Halbstarken-Situation ist, ist egal.
Das kann schnell nach hinten losgehen
Wenn die nicht eingeschüchtert werden, nehmen se dich noch härter ran.
Die sind dann ensprechend hasserfüllt und wütend :mad:
Schade.
Für die meisten hier ist das Thema ein rein theoretisches.
Ich fürchte, daß kaum einer von euch weiß, was er wirklich tun würde, wenn es soweit kommt wie auf dem Video.
Ich gehe davon aus, daß euer Training euch NICHT auf so etwas vorbereitet.
Dazu nochmal "Animal":
This is because THEY DON'T BELIEVE THAT THEY COULD BE KILLED OR INJURED DURING A REAL FIGHT!
Eben.
Und nun schaut euch das entmenschte Vieh auf dem Video an, welches auf dem Kopf des Bewußtlosen minutenlang herumspringt.
SOLCHE Typen werden euch angreifen, wenn's ernsthaft knallt.
Denkt da doch einfach mal drüber nach ...
Dann erübrigen sich nämlich auch Fragen wie "Kann man sich mit Stil XY gegen mehrere Angreifer ... blablabla ..."
Denkt doch bitte einfach mal gründlich und länger drüber nach.
Dann schaut euch das Video biite nochmal an.
GRÜNDLICH.
Und dann seid (wenigstens zu euch selbst!) einfach mal ehrlich - WAS in eurem Training würde euch befähigen, gegen diese meute zu bestehen?
Gebt euch 'ne ehrliche Antwort.
Und dann lest euch nochmal die Frage des TE durch - und denkt euch euren Teil.
FG
Rambat
Schnueffler
01-10-2010, 21:37
Glaub mir mal, diese Gedanken habe ich mir gemacht!
Siehste, Schnüffi, deshalb stellst du ja auch nicht solche Fragen wie der TE.
:)
Wie ich schon schrieb - ich hab solchen Mist durch, und nicht nur einmal.
Ich möchte das NIE NIE NIE wieder erleben müssen.
Es ist furchtbar, auf solche Tiere zu treffen und es ist mindestens genauso furchtbar, wozu man selbst mutiert, wenn man in eine solche besch.... Lage kommt.
Und JA! Man pißt sich in die Hosen, wenn man WEISS, daß man gleich totgeschlagen wird! Mir jedenfalls ist das passiert, und das war noch mein geringstes Problem.
Wenn man Schwein hat und VÖLLIG hemmungslos agiert, KANN man aus solchen Situationen rauskommen.
Ich stehe aber auf dem Standpunkt, daß man sich vorab intensiv mit so etwas befaßt haben muß und daß man Erfahrung in dem haben muß, was "Animal" als "fieldstrip" bezeichnet.
Wie man auf dem Video gesehen hat, schrecken diese entmenschten Bestien vor nichts, aber auch vor gar nichts zurück.
Vielleicht wirft angesichts dessen (und ich hätte noch viel furchtbarere Videos auf Lager!) der eine oder andere endlich mal seine Illusionen bezüglich "Selbstverteidigung" in die Mülltonne.
Ich sage es klar und deutlich: solche Bestien WOLLEN töten.
Schaut euch das Video genau an - dort geschieht nichts "zufällig".
Und denen sind die Folgen ihres Tuns scheißegal!
Diese Typen leben entweder schon in der gesellschaftlichen Mülltonne - oder sie sind so bescheuert, daß sie ernsthaft glauben, sie kämen ungestraft davon.
In dem Moment jedenfalls, wo es knallt, läuft in deren behämmertem Gehirn-Ersatz ein Splatter-Film ab, und der macht sie für ALLES andere unempfänglich.
Und wenn man dann als Angegriffener NICHT die ebenso hemmungslose Bereitschaft mitbringt, diese Bestien zu TÖTEN - dann hat man verloren.
Manchmal hat man TROTZ dieser Bereitschaft verloren.
Dann aber sollte man doch wenigstens einen von der Brut mitnehmen ...
Ich weiß nicht, wie es euch bei sowas geht, aber ich empfinde keine Reue, wenn ich daran denke, daß ich in einer vergleichbaren Lage zwei solcher entmenschten Wölfe abgestochen habe.
Nun könnt ihr von mir halten was ihr wollt.
FG
Rambat
Exodus73
01-10-2010, 21:52
@ Rambat: Recht hast Du
Es hat mich ängstlicher gemacht.
Paranoider.
So etwas geht an einem nicht spurlos vorbei.
Es ist furchtbar, plötzlich zu merken - die hören nicht auf. Die wollen mich nicht nur plattmachen, die wollen mich UMBRINGEN.
Gut, das Leben ist an sich Gülle. Nichts, woran man hängen müßte.
Aber man will doch nicht auf DIESE Weise gehen müssen - man will doch nicht von SOLCHEN Gestalten allegemacht werden!!!
Nicht so.
Nicht, damit völlig behämmerte Grenzdebile, denen jededs Unrechtsbewußtsein fehlt, ihren abartigen, bescheuerten persönlichen Splatterfilm ausleben können.
:mad:
Ihr seht, ich bin immer noch nicht damit fertig ...
Und genau deshalb gehen mir die "üblichen Verdächtigen" mit ihren rein theoretischen Bewertungen realer Kampfsituationen (gemeinhin "SV" genannt) manchmal so tierisch auf den Senkel ...
Tut mir leid, ich meine es nicht böse.
FG
Rambat
gibmirmalneohrfeige
01-10-2010, 22:08
Es gibt ja auch Konfliktsituationen, die nicht so abgehen wie auf dem Video.
Underhook
01-10-2010, 22:09
brasilianische gang =/= drei besoffene atzen
Schnueffler
01-10-2010, 22:11
@ rambat: Recht hast du
+1
Ich gehe von Dingen aus, die ICH erlebt habe.
In Deutschland, nicht in Brasilien oder Frankreich.
Andere haben andere Erfahrungen gemacht.
Ich kann es nur eben nicht ab, wenn verharmlost wird.
Dazu hab ich zu viel Mist erlebt.
Und manches davon fing ganz harmlos an.
Ich jedenfalls stehe auf dem Standpunkt, daß man stets mit dem (Aller)Schlimmsten rechnen sollte und zumindest in groben Zügen geübt haben sollte, wie man selbst reagiert.
Das kann jeder anders sehen.
Ich sehe es halt so wie ich es hier dargestellt habe.
Und ich wundere mich über die Blauäugigkeit so manches Users hier, ohne das nun werten zu wollen.
"Mir wird schon nichts passieren!"
DAS habe ich oft gehört und noch öfter anders erlebt.
Just my 1 cent.
FG
Rambat
Underhook
01-10-2010, 22:17
Jo, glaub ich dir. Wollte nur anmerken dass nciht alle Stresser so gewaltbereit sind wie die komischen Wesen in dem vid.
Kniom Njam Bay
01-10-2010, 22:20
kurz off-topic: weiß jemand, was mit den Prüglern in rambats Video passiert ist? Wurden die irgendwie zur Rechenschaft gezogen? Und wie geht es dem Mann?
@EricS:
Stimmt.
Und dafür sollten wir eigentlich dankbar sein.
Denn was wäre das sonst für eine furchtbare Welt ...
Vielleicht sehe ich manche Dinge anders.
Wenn man wie ich sozusagen auf einer Müllkippe voller Raubtiere aufwächst, hat man zu Gewalt sicher einen anderen Bezug als jemand, der in halbwegs normalen Verhältnissen Kindheit und Jugend verleben durfte.
FG
Rambat
Graubereich
01-10-2010, 22:23
Rambat, du trainierst seit Jahrzehnten u.a. Jûdô und du hast einschlägige Erfahrung mit gewalttätigen Situationen.
Ich unterstelle, daß du "kämpfen" kannst.
Was würdest du versuchen, wenn du in eine Situation kommst, wie der arme Mensch in dem von dir verlinkten Video?
Angenommen du hättest kein Messer oder etwas anderes, das du als Waffe verwenden kannst.
Was würdest du versuchen, wenn du in eine Situation kommst, wie der arme Mensch in dem von dir verlinkten Video?
Angenommen du hättest kein Messer oder etwas anderes, das du als Waffe verwenden kannst.
Schwierig.
Meine Antwort ist da leider nur das, was ich selbst als "theoretisches Geschwafel" bezeichnen muß ...
:o
Das Opfer hatte ja versucht, mit dem Rücken zu einer Wand (hier der Zug) zu kommen.
Ich weiß nicht, ob er hätte fliehen können - er hätte es zumindest ernsthafter versuchen sollen, denke ich, aber ich kann das nur aufgrund dessen sagen, was ich in dem Video sehe.
OHNE Waffe gegen eine solche Meute?
Keine Chance.
Ich habe IMMER zwei (mindestens zwei!) Folder bei mir, und ich kann sie einsetzen, glaub mir.
Kurz, stabile Klinge, großer Griff - leicht zu öffnen.
Solche Bestien wie die in dem Video decken NIEMALS ihren Hals, ist dir das mal aufgefallen?
Daher ...
Bitte, Jungs ... das ist das, was ICH tun würde und getan habe.
Glaubt mir, man ist dann kein Held.
Man ist ein Würstchen, nichts anderes als ein WÜRSTCHEN.
Man hat dann u.U. ein Menschenleben auf dem Gewissen.
Wer kann mit so etwas umgehen? Außer, wenn man so ein entmenschtes Vieh ist wie die auf dem Video ...?
Weglaufen, laut um Hilfe brüllen und rennen, was die Beine und die Lungen hergeben.
Um das eigene Leben laufen.
DAS hätte ich damals tun sollen.
Aber man ist ja so blöd.
So "tough".
Man ist ja "Kampfsportler" und sagt sich - ich haue doch nicht feige ab, nicht vor diesen Ratten!
Und dann ... dann passiert es.
Weil man eigentlich genauso bescheuert ist wie die Angreifer.
Und alles um NICHTS. Kein wirklicher Grund.
Und ein Mensch ist tot.
Das ist schwer auszuhalten. Sowas ist NIE vorbei.
Ich klink mich hier aus, ich kann nicht mehr.
FG
Rambat
Exodus73
01-10-2010, 22:39
@ Rambat:
Beeindruckender Beitrag!
Hinter dem Begriff Selbstverteidigung stehen tausendund... verschiedene Realsituationen. Das geht los mit Belästigungen wie Grapschen, Festhalten, Schupsen usw. und kann bei Sprüngen auf den Kopf des bewußtlosen Opfers enden.
Auch die Gegner/ Angreifer können ganz verschieden sein; ein betrunkener Halbstarker, der sich kaum auf den Beinen halten kann, ein wütender Normalo, der einen Ausraster hat oder ein erfahrener Staßengangster oder eben ein ganzer Mob.
Wie jede Fähigkeit so durchläuft auch die Fähigkeit, sich gegen Angriffe wehren zu können Stufen der Vervollkommnung. Für ein Kid auf dem Schulhof mag es in einer zivilisierten Gegend ausreichend sein, ein Handgriff abwehren zu können, indem man dem Angreifer den Arm umdreht.
Je schlimmer die Situation ist, in die man gerät, desto stärker muß man psychisch und physisch sein. Das bedeutet aber nicht, unvollkommen ausgebildete Skills wären automatisch wertlos. Es kann schon ein Erfolg sein, sich gegen einen besoffenen Idioten wehren zu können, auch wenn man es nicht mit einer Gang aufnehmen kann.
Ein entscheidender Punkt sollte aber wiederholt werden: Das reguläre Kungfu-, Karate-, Kickbox-Training bereitet auf SV-Situationen nicht optimal vor. Insbesondere das Sparring wird meiner Ansicht völlig fehlbewertet. Dazu gibt es HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/cross-sparring-120100/) auch einen Thread.
Graubereich
01-10-2010, 23:16
@ Rambat
Respekt und danke für diese Antwort!
Edit: zu persönlich, zu sehr OT.
Hey Rambat,
mit Deiner Ansicht "Man wird es nie wieder los" machst Du es Dir aber auch schwerer, als es sein müßte. Ich glaube grundsätzlich, daß man alles "loswerden" kann, weil ich an das enorme Potential des Gehirns glaube, sich selbst und seinen Besitzer zu heilen.
Indem Du Dir solche Videos reinziehst und darüber nachdenkst, was wem was wann wie alles passieren könnte, gibst Du Deinen Dämonen gerade die Nahrung, die sie am Leben erhält.
Da ich Dich nicht kenne, weiß ich nicht was in Deinem speziellen Fall gut wäre. Aber vielleicht lohnt es sich mal, über einen radikalen Wechsel nachzudenken:
In Asien bieten viele Klöster Retreats an. Ein Jahr in peaceful Umgebung mit Menschen, die nicht das Monster sondern den Menschen in Dir sehen, das könnte einiges bewirken.
Gruß
Mensch, Thorre, Du hast von Kampf-Traumata (PTSD) wirklich keine Ahnung.
Rambat ist von Leuten umzingelt, die den Menschen kennen und wissen, daß da kein Monster ist.
Und das ist SCHEISSEGAL.
Es ist völlig egal.
Die Dämonen, die man aus einer lebensbedrohlichen Situation mitbringt und die Scheiße, die man aufgrund der achso hehren und hochwohlgepriesenen Selbsterkenntnis im Kampf empfindet, lassen sich nicht mit Liebe korrumpieren.
Wenn man sie nicht für den Rest des Lebens komplett verdrängen kann, was schlicht hieße, einen wichtigen prägenden Teil der eigenen Vergangenheit zu vergessen und zu tabuisieren, muß man sie zivilisieren und einhegen.
Und das tut man durch bewußte, intensive und wiederholte Beschäftigung mit den traumatischen Situationen/Bildern/Erinnerungen. Wiederholung bis zum Abkotzen. Bis auch die ganz uralten, innersten, tierischen Teile des Gehirns kapiert haben, daß es nur alte Bilder und Erinnerungen sind.
Thorre In so einem von Rambat beschrieben Fall reicht auch das Training eines der vielgepriesenen SV Systeme nicht aus. Kein Training dieser Welt kann eine echte Situation nachstellen. Solche Trainings erhöhen nur die Chancen aus einer solchen Situation zu entkommen, aber auch nur vielleicht, und das auch nur wenn man den nötigen Kampgeist hat. Ich hoffe ich muss das niemals rausfinden. Ich möchte jezt die neuen SV Systeme nicht schlecht reden, traniere ja selber eines, nur ich halte sie nicht für die Superwaffe gegen die Gewalt. Es ist nur eines von vielene Werkzeugen die einen helfen könnten irgendwie aus einer Gefahrensituation zu entkommen..
Mensch, Thorre, Du hast ... wirklich keine Ahnung.
Die Dämonen, die man aus einer lebensbedrohlichen Situation mitbringt und die Scheiße, die man aufgrund der achso hehren und hochwohlgepriesenen Selbsterkenntnis im Kampf empfindet, lassen sich nicht mit Liebe korrumpieren.
Hey Califax,
mich nervt diese dumme, besserwisserische Art. Gibst Du Dich immer so oder ist das schon Teil Deiner Persönlichkeit?
Ich habe Rambat geschrieben, weil man in vielen buddhistischen Klöstern eine sehr lange Erfahrung mit Traumatherapie besitzt. Gerade nach den Massakern der Roten Khmer und den Verwüstungen während des Vietnamkriegs hat man sich in Klöstern und buddhistischen Zentren um Menschen mit schwersten Kriegstraumata gekümmert.
Viele buddhistische Lehrer haben überall auf der Welt Trauma und Depressionsbewältigung zum Mittelpunkt ihrer Unterweisungen gemacht. Möglicherweise ein Zeichen dafür, daß es der Menschheit zur Zeit ziemlich schlecht geht.
Ich habe viele Berichte von Europäern gehört, die in einem asiatischen Retreat die Ruhe und den Abstand gefunden haben, um sich ihren inneren Verwüstungen zu stellen. Ob das auf Rambat zutrifft, kann man nicht wissen, aber der Gedanke ist es wert bedacht zu werden.
Gruß Thorre
Bitte laßt es nicht zu sehr OT werden ...
Ich hab ein, zwei sehr persönliche Beiträge geschrieben. Bitte - wenn's geht, möchte ich dazu nichts weiter sagen und fände auch eine Diskussion darüber nicht so sehr sinnvoll.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß "SV" oft falsch verstanden wird und daß viele die "Reinraum-Atmosphäre" des Trainings auf ernsthafte Auseinandersetzungen übertragen wollen. Dabei habe ich Beispiele gebracht, die nun doch etwas sehr persönlich geworden sind.
Es geht hier aber nicht um mich.
Also, um es zu wiederholen: wenn mehrere Gegner auftauchen, sollte man rennen, was das Zeug hält.
Ist man erstmal eingekeilt, ist es in der Regel zu spät.
Wurftechniken sind etwas wunderbares, aber in einer solchen Lage nicht (mehr) anwendbar.
Das jedenfalls ist meine Einschätzung.
FG
Rambat
Ok, Rambat.
Noch was zum Thema Kampf gegen mehrere:
WuZWDZOaT9M
Ok, Rambat.
Noch was zum Thema Kampf gegen mehrere:
WuZWDZOaT9M
0:25 min ist doch ein Witz :rolleyes:
Da hat der Angegriffene x mal die Möglichkeit den Angreifern zu entkommen aber er spielt lieber fangen mit denen.
Würde da ein Angreifer mal Beinchen stellen wäre das Kasperletheater vorbei.
Also, um es zu wiederholen: wenn mehrere Gegner auftauchen, sollte man rennen, was das Zeug hält.
Vollste Zustimmung!
Kein Kampf ist so ehrvoll, dass es sich nicht lohnt abzuhauen.
0:25 min ist doch ein Witz
Da hat der Angegriffene x mal die Möglichkeit den Angreifern zu entkommen aber er spielt lieber fangen mit denen.
Die Sequenz zeigt einen Drill, bei dem es nicht um die Kampftechniken geht, sondern darum, daß der Verteidiger lernt, sich im Raum zu orientieren. Er versucht dabei immer die günstigste Position zu erreichen, so daß sich die anderen Angreifer im Wege stehen.
Doch, man wird es nie los, man kann nur damit leben lernen. Ich würde wenn ich in Gegenden wohnen würde in denen solche Gestalten leben ebenfalls 2 Messer tragen (oder 4, noch 2 als Ersatz), und ausserdem eine entsprechende Jacke tragen (stichsicher, schlagabweisend). Oder nicht U-Bahn fahren. Paranoid ist hilfreich, sobald es dazu kommt. Die decken nicht nur ihren Hals nicht, die decken nichts, sondern kommen "einfach drauf" wie im Film. Wenn Wegrennen keine Option ist oder man nicht mehr weg kommt, gibt es halt Tote. Es hat nicht jeder Bombenkondition, und 20jährige Fussballer können schon mal eher lange laufen als 45jährige. Also läuft man so weit weg wie man muss um zu sehen ob die folgen, und bis man seine Messer ziehen kann, so dass man noch die Kraft und Luft zu kämpen hat. Wer dann noch kommt und "angreift" ist tot. Verdientermassen.
Zum damit leben lernen, es dauert lange. Aber Liebe zu sich selbst schadet nicht, es hilft, Traumata zu überleben, damit man keine leere Hülle bleibt. Am Ende muss es einen Teil in einem, oder ein Gefühl geben, das gut mit anderen Menschen umgehen darf, und eins das solche Leute so angeht wie das in jedem Einzelfall nötig ist.
Die Leute auf dem Video haben keinen Prozess verdient. Allerdings ist ein Leben lang im Knast zu verbringen mehr Strafe als sofort wiedergeboren zu werden.
Diese "Streckreaktion" bzw. das Falten der Hände und Überkreuzen der Füsse ist ein Rückfall in ein Embryonalstadium, kurz vor dem Tod. Wenn ich das sehe und dass das jemanden noch "anstachelt" nochmal draufzuspringen, möchte ich denjenigen nur noch umbringen. Ich kann kaum ausdrücken wie sehr ich solche "Menschen" hasse.
Und traurig macht es mich.
Hosenscheisser 79
03-10-2010, 03:52
Das Video von Rambat ist sicher schockierend, aber man sieht das der Typ wegläuft und dann totgeschlagen wird.
Manchmal macht kämpfen doch mehr Sinn als weglaufen.
Natürlich auch nur bewaffnet und dann sollte man nach dem Kampf weglaufen.
Da ist vor 2 Jahren eine Gruppe von 5 Serben in München auf eine
Gruppe von 3 Personen draufgegangen, wo der 1. gleich k.o. geschlagen
wurde und 2 . Verteidiger ein Neckknife gezogen hat und den Angreifer
mit dem Messer den Hals aufgeschnitten hat. Der Verteidiger wurde zu
3 Jahren Knast verurteilt, weil der Angreifer fast verblutet wäre.
Die anderen Angreifer sind nach der Messerattacke stiften gegangen.
Ok, Rambat.
Noch was zum Thema Kampf gegen mehrere:
WuZWDZOaT9M
Danke für das Video!
Genau diese Dinge sind es, die die Realität auf der Straße spiegeln: Keinen Schnickschnack (hohe Kicks, tolle Hebel, etc.) sondern purer Überlebenskampf.
Du willst mir sagen dass die Angreifer sich da "realistisch" verhalten haben, und dass das "realistische" Aktionen waren mit denen man gegen mehrere nicht völlig legasthenische Gegner "Chancen" hat ? Der war für jeden Angriff offen wie ein Scheunentor, aufrecht, deckt nix, keine Meidbewegung um wenigstens Suckerpunches zu vermeiden und aus einem Crouch heraus wirklich mit Power zu treffen, lahmarschige Schläge auf das Gesicht ohne ordentliche Körpermechanik wie sie jeder Kneipenschläger macht (dabei fliesst Blut, aber ausgeknockt wird davon keiner), die Kanone die er wegdrückt hätte ihm nen Treffer in den Oberschenkel oder Unterbauch verpasst, und so weiter und so fort. Plakative Bullshitaktionen die jeder halbwegs sportliche sich selbst beibringen könnte, und die nichts sind ausser Pfeifen im Wald weil man gerade sonst nichts hat was man kann. Im Zusammenhang mit Rambats klarem Video wo man sieht wie sowas wirklich abläuft wenn es keine Idioten vor der Disco sind die nur angeben wollen bekomme ich das kalte K.... von diesem Video. "Realistisch" my ass.
Ich bin immer noch gegriffen von Rambats Video, und da habe ich für so einen Mist absolut kein Verständnis. Seht euch mal im Vergleich dazu an wie Bas da schlägt, da steckt ein bischen was hinter. Wobei das natürlich immer 1vs1 ist, aber wenigstens was das weh tut.
http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y
also ich kann aus eigener erfahrung sagen, dass man sich mit jiu jitsu gut verteidigen kann. sowohl gegen einzelne als auch gegen mehrere gegner. kickboxen beispielweise hab ich noch nie auf de straße angewendet.
dabei kann man das natürlich nicht verallgemeinern. es kommt immer auf die situation an, auf die person die sich verteidigt, auf seinen trainer, wie lange er schon trainiert etc...
aber jiu jitsu an sich verschafft einem auf jeden fall schonmal ganz gute chancen.
mfg
also ich kann aus eigener erfahrung sagen, dass man sich mit jiu jitsu gut verteidigen kann. sowohl gegen einzelne als auch gegen mehrere gegner.
Ich rede vom ERNSTFALL.
:mad:
Und ERNSTFALL ist sowas wie auf dem von mir verlinkten Video zu sehen.
Hast du das überhaupt angeschaut?
Für den Fall, daß du in diese Diskussion gestolpert bist, ohne dir die vorangegangenen Seiten durchzulesen - bitte, hier ist das Video noch einmal:
http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#
Schau es dir an!
Und dann schau es dir NOCHMAL an!
Und dann denk mal drüber nach, was du hier geschrieben hast ... :mad:
Ich rede NICHT von Otto-Normal-Dumpfbacke, der hier und da ein wenig pöbelt und ansonsten keine ernstzunehmende Gefahr darstellt.
Ich rede NICHT von den Typen, die das große Maul haben und die nach dem ersten Treffer, den sie selbst einstecken müssen, jammernd aufgeben.
Ich rede von Bestien wie denen in dem Video.
Und du willst mir hoffentlich nicht erzählen, daß du mit "Jiu Jitsu" (und ich weiß, was in Deutschland unter diesem Label so trainiert wird) gegen DIESE entmenschten Bestien irgend eine Chance zu haben glaubst ...
Wieso nur kommt in einem solchen Thread IMMER irgend ein Merkbefreiter an und redet Unsinn?
Meine Güte ... du hast also schon "gegen mehrere" Erfolg mit deinem Jiu Jitsu gehabt?
WAS für Typen waren das?
Ich bin sicher, daß du NOCH NIE mit Bestien wie denen in dem Video zu tun hattest, sonst würdest du nicht so unbedarft daherreden, Mensch!
:mad:
Himmel, hilf ...:rolleyes:
FG
Rambat
Hey Klaus,
entschiedener Widerspruch!
1) Es geht, soweit ich das von den Erläuterungen in den zwei Videos von dem Typen verstanden habe, in den Sequenzen, wo er herumläuft NICHT um Kampftechniken. Das ist eine Übung, die schult, sich im Raum so zu bewegen, daß man nicht von den Angreifern umzingelt wird. Es handelt sich dabei also um etwas klassisches, nämlich den besten Punkt im Raum gegen mehrere Gegner zu finden.
Was Du also bemängelst, ist NICHT das Thema. Selbst wenn er mit den Händen auf dem Rücken da rumgerannt wäre, bliebe der Sinn dieser Übung erhalten.
2) In jeder Kampfkunst bringt man den Leuten bei, daß es von Bedeutung ist, wie man zum Gegner steht, wie man sich in ihn hinein oder um ihn herum bewegt. Das wissen die Leute nicht von allein. Und so ist es erst Recht im Kampf gegen mehrere Gegner. Es ist nicht banal zu üben, wie man stehen muß, damit sich die Gegner untereinander behindern.
3) Ein wesentlicher Punkt des Videos sind Hinweise auf Dinge, die man nicht tun sollte. Und diese Hinweise sind aus meiner Sicht korrekt.
4) Das Video aus Brasilien beschäftigt mich ebenfalls sehr stark. Aber ich ziehe andere Schlüsse als Du daraus.
Gruß aus Berlin
Thorre
Rambat, komm wieder runter, bitte! Nicht jede Attacke sieht so aus! Ich habe auch etliche Schlägerein und einige Massenschlägerein und auch Mobangriffe (live!) gesehen. Bitte rede den Leuten nicht ein, jede Attacke hätte dieses Brutalitätsniveau.
Gruß Thorre
Mich regt Blauäugigkeit nun mal auf ...
:mad:
Ich weiß nicht, wie es dir und anderen geht, aber meine Erfahrungen (und ich hätte die lieber nicht gemacht!) besagen, daß mindestens drei Viertel aller Angriffe, die ICH erlebt habe, durchaus mit dem vergleichbar waren, was man in dem Video sieht.
Mag sein, daß ich durch meine Vita ein "Zoffmagnet" bin.
Mag sein, daß unendlich viele andere in ihrem ganzen Leben niemals einer solchen Attacke ausgesetzt sein werden.
Mag sein.
Aber vielleicht verstehst du ja, daß es mich tierisch aufregt, wenn jemand ankommt und fröhlich erzählt, er könne ja ... und würde auch ... und habe auch schon ...
Ich weiß, daß vieles, was an auseinandersetzungen stattfindet, NICHT so ausartet wie auf dem Video.
Aber wäre es nicht besser, vorsichtshalber damit zu rechnen ...?
FG
Rambat
PS: "Daß wir paranoid sind, bedeutet ja nicht, daß sie nicht trotzdem hinter uns her sind!"
:D
arges video, hat mich echt mitgenommen.
weiß man ob die typen verhaftet wurden und um was es ging?
hey rambat,
ja, ich habe dein video gesehen, und wollte mit meinem post einfach mal wieder aufs eigentliche topic stoßen.
davon abgesehen, dass ich deine aggressive weise mir gegenüber völlig unnötig finde und auch nicht verstehe, will ich mal völlig neutral antworten.
gegen so einen angriff wie auf dem video kann sich niemand hier verteidigen. bei einer solch aggressiven attacke von so vielen personen, welche eindeutig darauf abzielt, das opfer zu töten oder zumindest schwer zu verletzen hilft auch keine kampfsportart mehr. wahrscheinlich würde nicht mal mehr eine schusswaffe helfen außer, wie schon irgendjemand gesagt hatte, sie ist vollautomatisch und man ist 10 meter entfernt.
also- in dieser situation hilft einem auch keine kampfsportart mehr-schön, dass wir da einer meinung sind.
und obwohl du dieser meinung bist, schreibst du in deinem letzten post, dass drei viertel der angriffe, die du erlebt hast, mit dem, was man auf dem video sieht, vergleichbar waren.
dann hattest du die 10m abstand und die vollautomatische waffe oder wie darf ich das verstehen? oder gibts auf dem friedhof jetzt einen internetanschluss? denn wenn drei viertel der angriffe die du erlebt hast so verlaufen sind, müssen es ja mindestens 3 gewesen sein.
du willst mir also erzählen, dass du 3 angriffe wie auf dem video überlebt hast und erzählst im gleichen zug, dass es nicht möglich ist, sich gegen so etwas zu verteidigen? klingt irgendwie paradox. das nur am rande.
(werte diesen teil bitte nicht als angriff auf dich, sondern einfach nur als äußerung meiner unverständnis bezüglich deines posts.)
aber dennoch frage ich mich, was deiner meinung nach die alternative ist. nur weil ich mich mithilfe einer kampfsportart nicht gegen eine meute von 10 leuten, die mich umbringen wollen, wehren kann, brauch ich ja gleich garnichts zu machen-oder wie?
der threadsteller wollte wissen, ob jiu jitsu dazu geeignet ist, sich gegen mehrere angreifer zu verteidigen, oder ob andere kampfsportarten wie wt oder km besser sind. zu den anderen kks kann ich nichts sagen weil ich sie nicht trainiere, aber bei jiu jitsu kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass sie sich durchaus dazu eignet. ich habe also nur ehrlich auf seine frage geantwortet.
mit freundlichen grüßen
Edit: Doppelpost, sorry
FG
Rambat
@Juru:
Dazu hab ich bereits etwas geschrieben.
Aber bitte, dann eben nochmal ...
Ich komme aus einer Großstadt, die für die oft völlig sinnlose Gewalt etlicher ihrer Bewohner bekannt war - und die schon zu DDR-Zeiten in der Rubrik "Gewaltkriminalität" einen traurigen Spitzenplatz einnahm.
gegen so einen angriff wie auf dem video kann sich niemand hier verteidigen.
Quatsch.
Man kann.
Aber eben nicht mit dem, was man gewöhnlich im "Ich-trainiere-zweimal-pro-Woche-Kampfsport-XY"-Training lernt und übt.
Und es ging mir darum, genau darauf hinzuweisen.
bei einer solch aggressiven attacke von so vielen personen, welche eindeutig darauf abzielt, das opfer zu töten oder zumindest schwer zu verletzen hilft auch keine kampfsportart mehr. wahrscheinlich würde nicht mal mehr eine schusswaffe helfen außer, wie schon irgendjemand gesagt hatte, sie ist vollautomatisch und man ist 10 meter entfernt.
Messer, mein Lieber - Messer und die Fähigkeit, völlig enthemmt einzusetzen. Abgebrochene Flaschen, zerschlagene Biergläser.
Ich hab's getan.
Und nicht nur einmal.
und obwohl du dieser meinung bist, schreibst du in deinem letzten post, dass drei viertel der angriffe, die du erlebt hast, mit dem, was man auf dem video sieht, vergleichbar waren.
Ja, waren sie.
Ich würde sowas nicht schreiben, wenn's nicht wahr wäre.
Es gibt dazu übrigens Gerichtsakten, Zeitungsberichte ...
Hast du eine Ahnung, wie oft ich wegen solcher Dinge vor dem Kadi stand - und wie oft ich im Krankenhaus lag?
Nein, hast du nicht.
Aber wie fast jeder, der noch nie im Leben wirklich schon mal um sein Leben
kämpfen mußte, zweifelst du einfach an, was ich schreibe.
Weil dir sowas noch nie passiert ist?
Sei froh.
Übrigens - es gibt hier im Forum Leute, die mich schon sehr lange persönlich kennen, die teilweise bei diesen Dingen dabei waren, erlebt haben was da abging ...
dann hattest du die 10m abstand und die vollautomatische waffe oder wie darf ich das verstehen? oder gibts auf dem friedhof jetzt einen internetanschluss? denn wenn drei viertel der angriffe die du erlebt hast so verlaufen sind, müssen es ja mindestens 3 gewesen sein.
Ich sag es nochmal - nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, daß es das nicht gibt, Junge.
Und sarkastisch zu werden wertet deine "Argumentation" nicht im geringsten auf.
du willst mir also erzählen, dass du 3 angriffe wie auf dem video überlebt hast und erzählst im gleichen zug, dass es nicht möglich ist, sich gegen so etwas zu verteidigen? klingt irgendwie paradox. das nur am rande.
(werte diesen teil bitte nicht als angriff auf dich, sondern einfach nur als äußerung meiner unverständnis bezüglich deines posts.)
Du liest solche Threads nicht vollständig durch, ehe du dich beteiligst, hab ich Recht?
Ich habe mich in einigen Posts zuvor hier bereits genau dazu geäußert.
Ich habe ausdrücklich gesagt, daß man WAFFENLOS gegen solche Bestien keine Chance hat, egal was man trainiert.
Und ich schrieb, daß ich NICHT waffenlos war (und auch nie sein werde).
Ich schrieb, daß ich Messer (Mz.) benutzt habe - und ich schrieb, was das für Folgen hatte.
Und wie beschissen das ist.
aber dennoch frage ich mich, was deiner meinung nach die alternative ist. nur weil ich mich mithilfe einer kampfsportart nicht gegen eine meute von 10 leuten, die mich umbringen wollen, wehren kann, brauch ich ja gleich garnichts zu machen-oder wie?
Das übliche, völlig unsachliche Totschlag-Argument von Menschen, die nicht mehr weiterwissen ...
Junge, ich schrieb etwas darüber, WIE man trainieren soll.
Lies es doch einfach, wenn's dir nicht zuviel Mühe macht, ehe du mir solche unausgegorenen Fragen stellst.
Dein "Jiu-Jitsu"-Training wird dich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit NICHT davor bewahren, einer solchen Meute zum Opfer zu fallen.
Und weder Muay Thai noch Krav Maga noch traditionelles Jûdô noch Super-Seal-Ranger-Realitybased-XY können das.
ABER: du kannst möglicherweise, wenn du einen richtig guten Lehrer hast und wenn du die Bereitschaft (!!) mitbringst, zu tun, WAS IMMER AUCH GETAN WERDEN MUSS, aus so einer Situation lebend herauskommen.
Davon schrieb ich.
Und ich schrieb davon, daß meine äußerst beschissene Kindheit und Jugend in den widerlichsten Kinderheimen der DDR mich zu dem gemacht hat, was ich bin.
Ich bin nicht "kuschelig". Ich bin nicht der "Otto-Normal-Kampfsport-Trainer".
Ich bin paranoid, ich bin (wenn nötig) extrem gewalttätig und ich bin völlig hemmungslos, wenn ich attackiert werde.
Ich BIN aus ähnlichen Situationen wie der auf dem Video herausgekommen.
Schwer verletzt, aber ich hab's überlebt. (Ich kann dir bei Gelegenheit die Narben zeigen).
Ich hab's ÜBERLEBT ...
Was man von einem der Angreifer nicht sagen kann.
Ein anderer bleibt den Rest seines Lebens ein Pflegefall.
Also frag nicht nach dem Preis, den ich für dieses Überleben gezahlt habe.
Ja, ich hab andere Menschen ins Koma geprügelt (NICHT, daß ich angefangen hätte, aber vielleicht hätte ich abhauen können und hab's nicht getan), ich hab andere Menschen mit dem Messer sehr schwer verletzt und einen davon hab ich auf dem Gewissen.
Und nun?
Glaub es oder nicht, aber diese Situationen (und es waren mehr als drei) waren genauso gefährlich wie das, was du auf dem Video sehen kannst.
Glaub es oder laß es, das berührt mich nicht.
der threadsteller wollte wissen, ob jiu jitsu dazu geeignet ist, sich gegen mehrere angreifer zu verteidigen, oder ob andere kampfsportarten wie wt oder km besser sind. zu den anderen kks kann ich nichts sagen weil ich sie nicht trainiere, aber bei jiu jitsu kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass sie sich durchaus dazu eignet. ich habe also nur ehrlich auf seine frage geantwortet.
... und genau deshalb reden wir aneinander vorbei.
Ich rede von wirklichen Kampfsituationen, in denen Menschen zu Tode kamen (und das nicht nur durch mich) oder zumindest schwer verletzt wurden - mit bleibenden Folgen.
Du redest von eher harmlosen Schubsereien unter Normalbürgern.
Wir haben sehr unterschiedliche Erfahrungen.
Nach 38 Jahren Erfahrung in verschiedenen KK und nach vielen, vielen Jahren, in denen ich mich (um es mal ein wenig harmlos auszudrücken) "rumgeprügelt" habe, denke ich doch, daß ich dir an Erfahrung in realen Kämpfen einiges voraushabe.
Das kannst du nun so hinnehmen oder auch nicht.
Mir ging es, wie gesagt, vor allem darum, aufzuzeigen, was der Unterschied ist zwischen REALEN Kämpfen auf Leben und Tod und dem, was sich hier einige so unter "SV" vorstellen.
In diesem Sinne ...
FG
Rambat
Exodus73
03-10-2010, 23:49
@ Rambat:
Also ist es im Endeffekt so wie ich es auch schon gesagt habe... es ist vor allem die Einstellung die solche Situationen überstehen läßt!
Klar Erfahrung und körperliche Vorrausetzungen (wo ich auch KK/KS zu zähle) spielen eine wichtige Rolle - aber nicht die wichtigste - oder wiedersprichst Du mir da?
Exodus, es ist schon so wie du sagst.
KK/KS können dir die körperlichen Attribute verschaffen, die du brauchst - aber sie können dir nicht die Einstellung geben, die du zum Überleben benötigst.
Die mußt du HABEN.
Ob du sie (wie ich) durch 'ne beschissene Sozialisation erwirbst, ob du so geboren wirst oder ob du einen richtig guten Lehrer hast, der das in dir wecken kann, spielt keine Rolle.
HABEN mußt du es.
Und genau DARIN sehe ich persönlich den Unterschied zwischen Kampf-SPORT und "Kampftraining fürs Überleben".
Aber bedenke, was dich letzteres kosten wird - ein großes Stück deiner Seele.
Ich weiß, wovon ich rede.
Manchmal stelle ich mir die Frage, ob der Preis, den ich zahlen mußte, nicht doch viel zu hoch war.
FG
Rambat
Exodus73
04-10-2010, 00:49
Exodus, es ist schon so wie du sagst.
KK/KS können dir die körperlichen Attribute verschaffen, die du brauchst - aber sie können dir nicht die Einstellung geben, die du zum Überleben benötigst.
Die mußt du HABEN.
Ob du sie (wie ich) durch 'ne beschissene Sozialisation erwirbst, ob du so geboren wirst oder ob du einen richtig guten Lehrer hast, der das in dir wecken kann, spielt keine Rolle.
HABEN mußt du es.
Und genau DARIN sehe ich persönlich den Unterschied zwischen Kampf-SPORT und "Kampftraining fürs Überleben".
Aber bedenke, was dich letzteres kosten wird - ein großes Stück deiner Seele.
Ich weiß, wovon ich rede.
Manchmal stelle ich mir die Frage, ob der Preis, den ich zahlen mußte, nicht doch viel zu hoch war.
FG
Rambat
Dass das ganze seinen Preis hat ist schon klar!
amasbaal
04-10-2010, 00:53
So, hier für alle Traumtänzer, die meinen, sich mit "Ju Jutsu" oder ähnlichem gegen mehrere ECHTE Angreifer zur Wehr setzen zu können:
Etes-vous prêt à vivre cela ? - LivingScoop (http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#)
mensch rambat, ich sag dir das hier aus tiefster seele heraus: ich glaub wirklich nicht, dass das nötig war, um das offensichtliche klarzustellen.
nach so was hab ich echt keinen bock drauf, auch nur irgend ein wort zum thema zu verlieren.
ist eh EIGENTLICH alles klar.
Na ja, ich frage mich schon seit einiger Zeit, wann hier mal ein Moderator was sagt. Aufklärung ist sicher wichtig, und ich gebe Rambat auch recht, wenn er sagt, daß viele sich keine richtige Vorstellung von der Brutalität machen, die "da draußen" existiert. Aber spätestens seit dem Bahnhofsvideo, das vor längerer Zeit durch die Presse ging, bei dem zwei junge Typen einen Rentner zusammengetreten haben, ist keiner mehr völlig ahnungslos.
Die andere Seite ist: Genau diese Art von Darstellungen/ Dokumentationen äußerster Gewalt bewirkt insbesondere bei jungen Menschen (von denen hier ja eine ganze Menge herumschwirren) etwas ganz Fatales. Solche Videos zu verbreiten, ohne aber die Möglichkeit zu bieten, darüber auf vernünftige Art zu reden, geht in die falsche Richtung.
Wenn hier von "entmenschten Bestien" gesprochen wird, die man am liebsten mit 2 oder noch besser 4 Messern abstechen würde, muß man über die Frage nachdenken, ob das überhaupt ausreicht, um all unseren Haß und unsere Verachtung adäquat an den Mann zu bringen. Haben solche "Tiere" nicht viel schlimmeres verdient? Sollte man sie nicht wie Maden zerquetschen, einfach zu Brei stampfen?
Doch Moment mal: Was ist eigentlich, wenn das, was wir auf dem Video gesehen haben, ein Racheakt zwischen verfeindeten Gangs war? Was ist, wenn das Opfer, dessen Hinrichtung man uns anzusehen aufgedrängt hat, einst selbst ein Kopfzertrampler gewesen ist, eine "entmenschte Bestie" und nun die gerechte Strafe für seine Taten empfängt?
Alles was das - entschuldigt bitte - dumme Gequatsche über solche Videos in einem Forum wie diesem hier hervorzubringen scheint, ist ein dumpfes Grauen. Besser, cleverer, (über)lebensfähiger wird dadurch niemand von uns.
Du willst mir sagen dass die Angreifer sich da "realistisch" verhalten haben, und dass das "realistische" Aktionen waren mit denen man gegen mehrere nicht völlig legasthenische Gegner "Chancen" hat ? Der war für jeden Angriff offen wie ein Scheunentor, aufrecht, deckt nix, keine Meidbewegung um wenigstens Suckerpunches zu vermeiden und aus einem Crouch heraus wirklich mit Power zu treffen, lahmarschige Schläge auf das Gesicht ohne ordentliche Körpermechanik wie sie jeder Kneipenschläger macht (dabei fliesst Blut, aber ausgeknockt wird davon keiner), die Kanone die er wegdrückt hätte ihm nen Treffer in den Oberschenkel oder Unterbauch verpasst, und so weiter und so fort. Plakative Bullshitaktionen die jeder halbwegs sportliche sich selbst beibringen könnte, und die nichts sind ausser Pfeifen im Wald weil man gerade sonst nichts hat was man kann. Im Zusammenhang mit Rambats klarem Video wo man sieht wie sowas wirklich abläuft wenn es keine Idioten vor der Disco sind die nur angeben wollen bekomme ich das kalte K.... von diesem Video. "Realistisch" my ass.
Ich bin immer noch gegriffen von Rambats Video, und da habe ich für so einen Mist absolut kein Verständnis. Seht euch mal im Vergleich dazu an wie Bas da schlägt, da steckt ein bischen was hinter. Wobei das natürlich immer 1vs1 ist, aber wenigstens was das weh tut.
YouTube - Bas Rutten Street Defense - The Better Version (http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y)
Falls du mich meintest:
Verstehe nicht... ich habe doch in einem guten und verständlichen Deutsch geschrieben - und nur einen einzigen Satz...?
Wenn ich das Video richtig verstanden habe, hat der Protagonist lediglich probiert anhand einiger Beispiele zu verdeutlichen, warum z. B. hohe Kicks u. Hebel i. d. Realität ungünstig sind. Ich finde, dass er die Botschaft gut vermittelt hat.
Was Bas Rutton anbelangt, hätte ich auch einige Videos, wo sich der Partner ebenfalls sehr "freundlich" verhält, zugunsten des in dem Video zu vermittelnden Inhaltes.
Was also ist deine inhaltliche Kritik?
Freier Geist
04-10-2010, 10:24
Doch Moment mal: Was ist eigentlich, wenn das, was wir auf dem Video gesehen haben, ein Racheakt zwischen verfeindeten Gangs war? Was ist, wenn das Opfer, dessen Hinrichtung man uns anzusehen aufgedrängt hat, einst selbst ein Kopfzertrampler gewesen ist, eine "entmenschte Bestie" und nun die gerechte Strafe für seine Taten empfängt?
Stell nicht so verdammt kluge, über den Tellerrand weisende Fragen, Mann! - Wo wir sind, ist immer das Recht, egal ob in Kreuzberg, Marxloh, im Bundeskanzleramt oder in Afghanistan: Wir haben recht. Punkt.
:ironie:
Aber mal im Ernst: Im Grunde ging es hier dann doch um was ganz anderes, denke ich. Und das kam meines Erachtens sehr gut rüber - auch vermittels des Videos. So was sollte man, wenn man sich wirklich ernsthaft für die Thematik interessiert auch mal aushalten können. Der Normalfall ist ja wohl auch an diesem Ort eher das rosarote Gegenteil. Unter all den Wundermittelverkäufern.
Man sollte nicht alles im Pseudo-Bessermenschentum und in der "political correctness" ersticken wollen. Das macht es nicht besser - im Gegenteil: mittel- bis langfristig eher schlimmer!
Und "Vernunft" ist im Übrigen nichts anderes als Zeitgeist.
Gruß
FG
@rambat:
ja, ich glaub wir haben aneinander vrobeigeredet.
ich wollte dir ja genau in dem punkt recht geben, dass man sich mit dem standart-ks training in solch einer situation nicht verteidigen kann.
wenn du dich mit nem messer gegen so einen angriff verteidigen konntest-herzlichen glückwunsch. ich glaub ich könnte das nicht. ne flasche hab ich zwar auch schon benutzt, aber gegen so viele-ich würds nicht hinkriegen.
ich bezweifle nicht, das du auf dem gebiet schon erfahrener bist- und ich hoffe, dass ich den großteil meiner erfahrungen schon hinter mir hab und ich solche angriffe nicht erleben muss.
-falls doch, freue ich mich auf konstruktive tipps deinerseits zur vorbereitung auf solche situationen.
und du gehst davon aus, dass ich noch nicht um mein leben kämpfen musste. doch, das musste ich. gegen (einen!) zugekoksten *****.
aber ich habe den threadsteller nicht zwangsweise so verstanden, dass er so einen heftigen angriff meint, sondern vielleicht auch einen "normalen" (assi-disco-prügelei), welche ja deutlich öfter vorkommen. und in solchen situationen konnte ich mich mit jiu jitsu sehr gut verteidigen.
mit freundlichen grüßen
Akurosan
04-10-2010, 11:05
Also ich hab ja schon wirklich viel gesehen, in echt und an Videos...
Aber das von Rambat hier
Etes-vous prêt à vivre cela ? - LivingScoop (http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#)
war doch eine Spur zu krass - hat mich echt erschüttert.
Bei sowas frage ich mich... Also ich weiß nicht wie man sowas noch Mensch nennen kann... Ist ja schlimmer als ein Tier, richtig schön mit beiden Füßen auf den Kopf springen, bis sich "hoffentlich etwas öffnet" oder was??
Und dass die Leute am Schluss einfach nur danebenstehen als würden sie auf den Bus warten kann ich auch nicht glauben!
Bei sowas verliert man echt den Glauben an die Menschheit, ich kenne aus dem Stegreif keine Strafe die dem letzten Täter am Schluss gerecht wäre.
Fassungslos, da überlegt man sich wirklich ob man neben seinem Training nicht wirklich noch ein Messer einstecken sollte, und ich war nie der Freund von Messern, hab auch nie welche benutzt und befürwortet: Feige und zu gefährlich. Aber bei sowas... :ui:
Schade, Thorre ...
Meiner Meinung nach wird hier im Forum vieles viel zu oft verharmlost.
"Ja, ja ... sowas gibt es auch ... aber nun laßt uns aufhören, darüber zu reden, denn hier lesen Jugendliche mit, die an ihrer zarten Seele Schaden nehmen könnten!"
Ich wiederhole es - die Ausgangsfrage war, ob man sich "gegen mehrere" auch mit "JJ" verteidigen könne.
Damit dieser Thread nicht wieder in das ebenso übliche wie unbegründete "Ja, kann man hervorragend! - Nein, kann man nicht!" ausartet, habe ich mir doch tatsächlich erlaubt, ein wenig Realitätsbezug in diese Debatte zu bringen.
Erwartungsgemäß wird sofort abgewiegelt: so etwas sei die absolute Ausnahme ... unausgesprochen heißt das - vergiß es, sowas wird dir nie passieren.
Ebenso erwartungsgemäß schreiben andere, daß man sich gegen "so etwas" ohnehin nicht verteidigen könne - unausgesprochen schwingt da mit: also laßt uns aufhören, über solche Dinge zu reden.
Ich glaube durchaus, daß die Mehrzahl hier im Forum noch nie solche Situationen erlebt hat.
Soll das jetzt der Maßstab sein?
"Nun laßt uns endlich aufhören, darüber zu reden!" - Bei mir kommt das so an: "Mein Unbehagen über dieses Video, mein Unbehagen über die Tatsache daß es sowas tatsächlich gibt ist so groß, daß ich die Augen zumachen und nicht mehr darüber reden möchte."
Wie gesagt, so wirken die Reaktionen einiger User auf mich - ich kann mich da natürlich auch irren.
Was wir auf dem Video sehen, ist ein KAMPF.
Auch so etwas gehört imho in dieses Forum.
Gerade, weil es schonungslos zeigt, was die Realität von der Rein-Raum-Atmosphäre der meisten Dôjô unterscheidet.
Und das halten einige offenbar nicht aus.
Ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.
Es wäre sicher besser, wenn man einfach zur Kenntnis nehmen würde, DASS es sowas gibt, daß es nicht so selten ist wie manche sich gern einreden möchten (und an vielen Orten nicht so häufig wie manche befürchten) und daß niemand Schaden nimmt, wenn man über diese Dinge EHRLICH redet.
Damit habe ich gesagt, was ich sagen zu müssen glaubte.
FG
Rambat
PS: "Wer den Kopf in den Sand steckt, vergißt oft, daß der Hintern ebenfalls ein prächtiges Ziel bietet."
;)
Hallo Rambat,
ich sehe es eher so, daß Du persönliche Motive hast, solche Videos hier zu verlinken und zwar in dem Sinne, daß Du Deine Erfahrungen verarbeiten willst, indem Du immer wieder davon redest. Du beendest Deine Statements zwar alle Nase lang mit der Wendung, das gehe zu sehr ins Private, aber dann fängst Du doch wieder davon an.
Auch das ist KEIN Vorwurf. Aber vielleicht lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, ob diese Plattform der geeignete Ort ist, um mit Deiner Scham, Deiner Wut und Deiner Trauer fertigzuwerden. Ich denke, es gibt bessere Varianten.
So wie Akurosan werden nämlich auch einige andere reagieren: "Fassungslos, da überlegt man sich wirklich, ob man neben seinem Training nicht wirklich noch ein Messer einstecken sollte..."
Super, genau diese Reaktion wünschen wir uns alle. Leute, rüstet auf! Habt Angst! Vertraut niemandem! Sonst ergeht es Euch genau so wie dem armen Schwein auf dem Video!
Menschen, die so viel Angst, Mißtrauen und Zorn in sich tragen, stecken andere Menschen schnell damit an. Wenn das Dein Ziel war, dann gratuliere ich Dir, Du bist erfolgreich.
Ich glaube aber, daß es Dir eigentlich um etwas anderes geht. Doch auf diesem Wege wird es schwer, das zu erreichen.
Ich wünsche Dir ehrlich alles Gute!
Gruß Thorre
Exodus73
04-10-2010, 12:30
Ich glaube Rambat wollte mit dem Video vor allem Zeigen was der Unterschied ist zwischen wirklichen Angriffen, wirklich Agressiven Typen die dich Platt machen wollen und dem was hier viele unter Gewalt verstehen - nämlich eben nicht die im Vergleich hierzu harmlose Schubserei/Rangelei in der Disse! Und ob dann die Trainingsmethodiken im jeweiligen Stil (egal ob JJ oder was anderes) ausreichen sich einer solchen Problematik zu stellen! (Korrigier mich Rambat wenn ich was falsches sage!). Es müssen ja nicht 10 sein wie im Video, 2 - 3 reichen da durchaus auch schon!!
Und da bin ich eigentlich ziemlich na bei Rambat, ich glaube das ca. 95 Prozent aller Dojos NICHT darauf vorbereiten! Die hier ist sicherlich ein Beispiel für ein Extrem an Brutalität und Menschenverachtung, aber mit sicherheit kein Einzelfall!#
Ansonsten sehe ich das genauso... dies hier ist ein Kampfsport/-Kunst/SV-Forum, da muß man sowas aushalten können und akzeptieren dass das ein Teil der Wirklichkeit ist (Gott sei Dank nicht für jeden) und das diese Wirklichkeit jeden Treffen KANN!
Wer das nicht will - warum auch immer - sollte sich seinerseits fragen ob er sich wirklich mit SV beschäftigen will oder nicht doch lieber zur KampfKUNST tendiert - wo es vielleicht um andere Ziele geht! Das ist nicht böse gemeint! :)
Und ja, ich glaube auch das alle die sich mit realistischer SV beschäftigen einen leichte Macke und Anzeichen von Verfolgungswahn haben - sonst würden sie es nicht tun! :)
Thorre,
versuch bitte nicht, mich und mein Verhalten zu analysieren - du kennst mich nicht, daher kann dabei nicht so sehr viel Sinnvolles rauskommen, ok?
@Exodus:
Du faßt weitgehend meine Beweggründe zusammen.
Ich schrieb ja auch ganz dezidiert, warum ich dieses Video verlinkit habe.
Mir wird hier vorgeworfen (doch, es ist ein Vorwurf!), ich würde sozusagen "Panik" machen (wollen).
Dem halte ich entgegen, daß mir die hier anzutreffende Verharmlosungsideologie gewaltig auf den Zeiger geht.
Ich denke, mehr ist dazu nicht zu sagen.
Die Standpunkte wurden ausführlich dargelegt und begründet - von nun an beginnt die Debatte, sich im Kreis zu drehen, und das ist ermüdend.
FG
Rambat
Das Video zeigt sicher ein Extrem. Nicht jeder "Kampf" ist eine Auseinandersetzung einer gegen 9, mit Tötungswille. Auf dem Niveau geht nur noch Vermeidung (wenn möglich, hängt vom Grund ab), Flucht oder Kampf um Leben und Tod mit Waffe wenn vorhanden. Ansonsten braucht man haufenweise Kraft, Können, Skrupellosigkeit und Glück. Gehen tut es, mein Bruder kam aus sowas auch lebend heraus, weil die eben nicht komplett gleichzeitig kamen und er den ersten in unter einer Sekunde buchstäblich ausgeschaltet hat. Der Rest rannte dann weg, weil man ihm ansah dass es ihm egal war wieviele er umbringen muss, Hauptsache er nimmt welche mit und geht nicht alleine - und weil er eben den ersten in einem einzigen Moment kalt gemacht hat. Wenn man erstmal eingekreist ist und fünf auf einmal kommen wird es ziemlich eng mit der Flucht, oder dem Kampf ohne Waffen.
Es gibt aber wohl auch die Fälle in denen man sich nur mit einem, zwei oder drei Leuten auseinandersetzen muss die nicht jeden Tag Leute umbringen. Für den Fall geht auch auf niedrigerem Niveau das richtige an SV-Massnahmen durchziehen, aber es ist eben NIEMALS ein "Spiel". Dieses "Spielen" ist das, was oft Leute umbringt, weil erstmal am Boden kassiert man dann doch schnell von dann enthemmten "Kindern" ein paar Tritte an den Kopf oder in die Organe. DAS muss man vermeiden, auch mit schnell aufstehen können. Gegen wenige Leute klappen auch Würfe, oder Hebel, wenn man das schnell und sicher hinbekommt.
Ich erinnere mich an einen Sanda-Wettkampf bei Dietmar Berg, da hat ein JJler einen MTler praktisch wie er wollte geworfen, 25mal im Kampf. Und der andere Typ war kein Legastheniker, er konnte nur nicht verhindern was der JJler angesetzt hat, das war einfach gut. Allerdings hat der am Ende doch durch KO verloren weil die Würfe eben nicht kampfunfähig gemacht haben, das kann man aber durch eine kleine Modifikation ändern. Die Frage ist, ob man einen Mittelweg finden kann zwischen einem Wurf auf den Rücken der nicht viel bringt, und einem auf den Kopf der fatal endet.
Am Ende muss sich jeder klar werden, was er kann, und wo die Grenze ist. Gegen Asoziale kann man sich nicht viele Fehler erlauben, egal ob einer oder 3. Was ich aber öfter sehe ist, dass es nicht am Können liegt, sondern an der Geschwindigkeit im Nachsetzen, und der Bereitschaft den Kampf wirklich zu BEENDEN. Durch KO oder Verletzung. Die guten JJler die ich getroffen habe hatten durchaus eine Menge "drauf", aber sie waren auch öfter einfach phlegmatisch. In einem Kampf wo es um die Gesundheit oder im Extrem um das Leben geht, muss ich nach dem erfolgreichen Wurf halt nachsetzen und den Sockerkick nachschieben wenn der Angreifer nur auf die Knie gegangen ist. Spätestens wenn es mehr als einer ist und die wieder aufstehen und weitermachen wenn sie auf dem Boden gelandet sind.
Exodus73
04-10-2010, 14:59
Das Video zeigt sicher ein Extrem. Nicht jeder "Kampf" ist eine Auseinandersetzung einer gegen 9, mit Tötungswille. Auf dem Niveau geht nur noch Vermeidung (wenn möglich, hängt vom Grund ab), Flucht oder Kampf um Leben und Tod mit Waffe wenn vorhanden. Ansonsten braucht man haufenweise Kraft, Können, Skrupellosigkeit und Glück. Gehen tut es, mein Bruder kam aus sowas auch lebend heraus, weil die eben nicht komplett gleichzeitig kamen und er den ersten in unter einer Sekunde buchstäblich ausgeschaltet hat. Der Rest rannte dann weg, weil man ihm ansah dass es ihm egal war wieviele er umbringen muss, Hauptsache er nimmt welche mit und geht nicht alleine - und weil er eben den ersten in einem einzigen Moment kalt gemacht hat. Wenn man erstmal eingekreist ist und fünf auf einmal kommen wird es ziemlich eng mit der Flucht, oder dem Kampf ohne Waffen.
Es gibt aber wohl auch die Fälle in denen man sich nur mit einem, zwei oder drei Leuten auseinandersetzen muss die nicht jeden Tag Leute umbringen. Für den Fall geht auch auf niedrigerem Niveau das richtige an SV-Massnahmen durchziehen, aber es ist eben NIEMALS ein "Spiel". Dieses "Spielen" ist das, was oft Leute umbringt, weil erstmal am Boden kassiert man dann doch schnell von dann enthemmten "Kindern" ein paar Tritte an den Kopf oder in die Organe. DAS muss man vermeiden, auch mit schnell aufstehen können. Gegen wenige Leute klappen auch Würfe, oder Hebel, wenn man das schnell und sicher hinbekommt.
Ich erinnere mich an einen Sanda-Wettkampf bei Dietmar Berg, da hat ein JJler einen MTler praktisch wie er wollte geworfen, 25mal im Kampf. Und der andere Typ war kein Legastheniker, er konnte nur nicht verhindern was der JJler angesetzt hat, das war einfach gut. Allerdings hat der am Ende doch durch KO verloren weil die Würfe eben nicht kampfunfähig gemacht haben, das kann man aber durch eine kleine Modifikation ändern. Die Frage ist, ob man einen Mittelweg finden kann zwischen einem Wurf auf den Rücken der nicht viel bringt, und einem auf den Kopf der fatal endet.
Am Ende muss sich jeder klar werden, was er kann, und wo die Grenze ist. Gegen Asoziale kann man sich nicht viele Fehler erlauben, egal ob einer oder 3. Was ich aber öfter sehe ist, dass es nicht am Können liegt, sondern an der Geschwindigkeit im Nachsetzen, und der Bereitschaft den Kampf wirklich zu BEENDEN. Durch KO oder Verletzung. Die guten JJler die ich getroffen habe hatten durchaus eine Menge "drauf", aber sie waren auch öfter einfach phlegmatisch. In einem Kampf wo es um die Gesundheit oder im Extrem um das Leben geht, muss ich nach dem erfolgreichen Wurf halt nachsetzen und den Sockerkick nachschieben wenn der Angreifer nur auf die Knie gegangen ist. Spätestens wenn es mehr als einer ist und die wieder aufstehen und weitermachen wenn sie auf dem Boden gelandet sind.
Richtig! Sowas muß man sich aber auch antrainieren, von alleine wirst Du das nicht machen! :)
amasbaal
04-10-2010, 15:01
hallo rambat,
mir geht es überhaupt nicht darum, unbedarfte user vor irgendetwas zu schützen.
als ich das video sah, ist mir das adrenalin hochgekocht (gutes zeichen), ich hatte im besten sinne des wortes mitleid mit dem opfer (EGAL, was da vorher gelaufen sein mag) und mir war gleichzeitig 1. zum heulen zu mute und hatte dabei 2. den klaren impuls, v.a. dem enthemmtesten dieser ratten ein messer in den hals zu rammen, damit er aufhört (ja, messer ist das einzige, was evtl. noch hoffnung zulässt, solange man damit nicht zu lange wartet. und glaube mir, ich würde es tun, wenn ich nicht die möglichkeit habe, erst mal cool zu analysieren, ob da jetzt eine tatsächlich lebensbedrohliche situation entsteht oder ob es nur so aussieht als ob.) wenn ein bestimmtes relais klickt, scheint meine persönlichkeit zu wechseln und ich werde grenzenlos aggresiv. ich hätte keine skrupel (währenddessen), die waffe, die ich führe auch einzusetzen und alles mitzunehmen, was ich da noch kriegen kann - ich WEISS das.
die user hier sind (meist) alt genug und viele reden allzu viel über die sogenannte "realität" auf recht naive weise, so dass der "schockeffekt" evtl. recht heilsam sein kann. das stimmt schon.
ich glaube aber dennoch nicht, dass das vid UNBEDINGT NÖTIG war, um rüberzubringen, was du sagen möchtest. bei mir persönlich geht es da vor allem um eins: um einen altmodischen wert, der mir sehr wichtig ist: pietät.
Ich glaube Rambat wollte mit dem Video vor allem Zeigen was der Unterschied ist zwischen wirklichen Angriffen, wirklich Agressiven Typen die dich Platt machen wollen und dem was hier viele unter Gewalt verstehen - nämlich eben nicht die im Vergleich hierzu harmlose Schubserei/Rangelei in der Disse! Und ob dann die Trainingsmethodiken im jeweiligen Stil (egal ob JJ oder was anderes) ausreichen sich einer solchen Problematik zu stellen! (Korrigier mich Rambat wenn ich was falsches sage!). Es müssen ja nicht 10 sein wie im Video, 2 - 3 reichen da durchaus auch schon!!
Und da bin ich eigentlich ziemlich na bei Rambat, ich glaube das ca. 95 Prozent aller Dojos NICHT darauf vorbereiten! Die hier ist sicherlich ein Beispiel für ein Extrem an Brutalität und Menschenverachtung, aber mit sicherheit kein Einzelfall!#
Ansonsten sehe ich das genauso... dies hier ist ein Kampfsport/-Kunst/SV-Forum, da muß man sowas aushalten können und akzeptieren dass das ein Teil der Wirklichkeit ist (Gott sei Dank nicht für jeden) und das diese Wirklichkeit jeden Treffen KANN!
Wer das nicht will - warum auch immer - sollte sich seinerseits fragen ob er sich wirklich mit SV beschäftigen will oder nicht doch lieber zur KampfKUNST tendiert - wo es vielleicht um andere Ziele geht! Das ist nicht böse gemeint! :)
Und ja, ich glaube auch das alle die sich mit realistischer SV beschäftigen einen leichte Macke und Anzeichen von Verfolgungswahn haben - sonst würden sie es nicht tun! :)
Hier vermischt das Ganze irgendwie. Ich glaube, dass viele schon einmal "die Realität" entweder von weitem oder ganz nah erlebt hat. Außerdem kann nur jeder von dem schreiben, was er erlebt und/oder gehört hat. Für jeden ist auch "die Realität" anders, bzw. wird anders wahrgenommen.
Was mich und meine Beobachtungen betrifft, so sind diese "YouTube" Dinger ziemlich weit weg von dem, was ich bisher erlebt bzw. gehört habe. Ich frage mich auch immer: Mein Gott, wie kommen nur Leute mit ihrem Leben klar, die keine KK ausüben? Die sind doch völlig aufgeschmissen??
Wenn man derartige Videos nicht als Ausnahme deklariert, dann werden sie zwangsläufig zur Regel. Ich kann dir schreiben, dass diese Videos keinesfalls die Regel sind, zumindest nicht für den Bereich, in dem ich lebe.
Nun zu der Frage, auf was KK-Schulen überhaupt "vorbereiten" sollen. Tja, sollen die Schulen überhaupt auf etwas vorbereiten, also z. B. auf den "Ernstfall"? Dann wären wir wieder bei der Frage, was "der Ernstfall" überhaupt ist, also tatsächlich dieses "Video-Ding" oder doch nicht? Wo steht eigentlich, dass eine KK-Schule für etwas vorbereitet - oder handelt es sich hierbei um ein "ungeschriebenes Gesetz", etwas, was sich von selbst versteht, wenn man von KK spricht?
Und zuletzt diese komische und oberflächliche Art, Panik zu schüren: Dieses KANN jeden treffen, KANN...hm...KANN ich auch im Lotto gewinnen, KANN ich auch Opfer eines Verkehrsunfalls werden, KANN ich auch an Krebs erkranken? Natürlich kann ich alles und auch nichts. Woran liegt es, ob ich Opfer werde: An zu viel oder zu wenig Training? An der Tagesform? An meinem Alter, meinem Aussehen oder meiner Herkunft? War ich zur falschen Zeit am falschen Ort? Habe ich die falschen Freunde, war ich zu laut oder zu leise? Trage ich die falschen Klamotten, habe ich zu viel Geld?
Ist das eine wirklich gute Basis, um halbwegs seriös über "den Ernstfall" zu diskutieren? So stelle ich mir die Redaktion der Bild-Zeitung vor: Am Regelfall verdient niemand etwas - die Sensation ist wichtig und damit wird Kohle verdient.
Exodus73
04-10-2010, 17:10
Hier vermischt das Ganze irgendwie. Ich glaube, dass viele schon einmal "die Realität" entweder von weitem oder ganz nah erlebt hat. Außerdem kann nur jeder von dem schreiben, was er erlebt und/oder gehört hat. Für jeden ist auch "die Realität" anders, bzw. wird anders wahrgenommen.
Was mich und meine Beobachtungen betrifft, so sind diese "YouTube" Dinger ziemlich weit weg von dem, was ich bisher erlebt bzw. gehört habe. Ich frage mich auch immer: Mein Gott, wie kommen nur Leute mit ihrem Leben klar, die keine KK ausüben? Die sind doch völlig aufgeschmissen??
Wenn man derartige Videos nicht als Ausnahme deklariert, dann werden sie zwangsläufig zur Regel. Ich kann dir schreiben, dass diese Videos keinesfalls die Regel sind, zumindest nicht für den Bereich, in dem ich lebe.
Nun zu der Frage, auf was KK-Schulen überhaupt "vorbereiten" sollen. Tja, sollen die Schulen überhaupt auf etwas vorbereiten, also z. B. auf den "Ernstfall"? Dann wären wir wieder bei der Frage, was "der Ernstfall" überhaupt ist, also tatsächlich dieses "Video-Ding" oder doch nicht? Wo steht eigentlich, dass eine KK-Schule für etwas vorbereitet - oder handelt es sich hierbei um ein "ungeschriebenes Gesetz", etwas, was sich von selbst versteht, wenn man von KK spricht?
Und zuletzt diese komische und oberflächliche Art, Panik zu schüren: Dieses KANN jeden treffen, KANN...hm...KANN ich auch im Lotto gewinnen, KANN ich auch Opfer eines Verkehrsunfalls werden, KANN ich auch an Krebs erkranken? Natürlich kann ich alles und auch nichts. Woran liegt es, ob ich Opfer werde: An zu viel oder zu wenig Training? An der Tagesform? An meinem Alter, meinem Aussehen oder meiner Herkunft? War ich zur falschen Zeit am falschen Ort? Habe ich die falschen Freunde, war ich zu laut oder zu leise? Trage ich die falschen Klamotten, habe ich zu viel Geld?
Ist das eine wirklich gute Basis, um halbwegs seriös über "den Ernstfall" zu diskutieren? So stelle ich mir die Redaktion der Bild-Zeitung vor: Am Regelfall verdient niemand etwas - die Sensation ist wichtig und damit wird Kohle verdient.
Genau da sind wir beim Kernpunkt: Reden wir von einer Kampfkunstschule wo als erstes mal Kampfkunst unterrichtet wird oder wird knall-harte SV unterrichtet die vom schlimmst möglichen Fall ausgeht! :o
Meiner Meinung nach tendieren die allermeisten STile und Schulen eher zum ersteren!
Aber man kann an dieser Diskussion schon sehr gut erkennen wie Breit der Rahmen für das Thema SV ist... was für die einen schon SV ist ist für die anderen vielleicht eine erregte Diskussion! Denke mal deshalb sind die Diskussionen hier auch oft so schwierig - weil nicht unbedingt ein gleicher Nenner besteht! :)
Ich stimme Andy Lee zu, was den Umgang mit Extrembeispielen betrifft.
Die Punkte, die geklärt wurden:
1) Reguläres Kampfkunst-/ Kampfsporttraining reicht normalerweise nicht aus, um zu lernen, extrem gewalttätige Angriffe von einem oder mehreren Gegnern abzuwehren.
2) SV-Training sollte sich weniger mit formalen Kampftechniken befassen, sondern Attribute erziehen, die es ermöglichen, einen ernsthaften Angriff abzuwehren oder zumindest zu überstehen.
3) Selbst optimal ausgerichtetes SV-Training garantiert für nichts. Extrem brutale Kämpfe sind immer hochriskant, und man sollte ihnen, wenn es geht, aus dem Wege gehen.
Genau da sind wir beim Kernpunkt: Reden wir von einer Kampfkunstschule wo als erstes mal Kampfkunst unterrichtet wird oder wird knall-harte SV unterrichtet die vom schlimmst möglichen Fall ausgeht! :o
Meiner Meinung nach tendieren die allermeisten STile und Schulen eher zum ersteren!
Aber man kann an dieser Diskussion schon sehr gut erkennen wie Breit der Rahmen für das Thema SV ist... was für die einen schon SV ist ist für die anderen vielleicht eine erregte Diskussion! Denke mal deshalb sind die Diskussionen hier auch oft so schwierig - weil nicht unbedingt ein gleicher Nenner besteht! :)
Dem KANN ich mich anschließen ;)
totaler anfänger
04-10-2010, 19:31
@rambat:
ich war von dem video wirklich schockiert, ich war nicht aufgeregt, wütend oder was weiß ich, ich war einfach nur schockiert weil man "live" gesehen hat wie jemand zu tode geprügelt wird.
das video nimmt einem einerseits die illusion sich gegen mehrere wilden tiere mit irgendwelchen tollen techniken wehren zu können. man muss selbst zum tier werden um da überhaupt eine kleine chance zu haben.
ABER andererseits tust du so wie als wenn jede schlägerei so endet und das ist schon irgendwie etwas panikmache. ich habe etwas ähnliches (nicht so extrem brutal) mal in einem zug mitbekommen, ich habe aber auch schon situationen gehabt wo ich mit einem kumpel (der macht seit 10 jahren diverse kampfsportarten) von 4-5 leuten dumm angelabert wurde und es anders aus ging. nicht immer positiv für uns, aber eben auch nicht mit dem tod eines beteiligten.
das video ist gut (leider) um einfach zu zeigen was passieren KANN, du reitest aber zu sehr drauf rum und stellst es echt so hin wie als wenn es immer so zugeht.
Hosenscheisser 79
04-10-2010, 20:21
@rambat:
ich war von dem video wirklich schockiert, ich war nicht aufgeregt, wütend oder was weiß ich, ich war einfach nur schockiert weil man "live" gesehen hat wie jemand zu tode geprügelt wird.
das video nimmt einem einerseits die illusion sich gegen mehrere wilden tiere mit irgendwelchen tollen techniken wehren zu können. man muss selbst zum tier werden um da überhaupt eine kleine chance zu haben.
ABER andererseits tust du so wie als wenn jede schlägerei so endet und das ist schon irgendwie etwas panikmache. ich habe etwas ähnliches (nicht so extrem brutal) mal in einem zug mitbekommen, ich habe aber auch schon situationen gehabt wo ich mit einem kumpel (der macht seit 10 jahren diverse kampfsportarten) von 4-5 leuten dumm angelabert wurde und es anders aus ging. nicht immer positiv für uns, aber eben auch nicht mit dem tod eines beteiligten.
das video ist gut (leider) um einfach zu zeigen was passieren KANN, du reitest aber zu sehr drauf rum und stellst es echt so hin wie als wenn es immer so zugeht.
Das Video finde ich gut und das Du geschockt bist, zeigt das Du richtige Gewalt in der Form nie gesehen bzw erlebt hast!
Ich empfehle dir fallst Du dich gegen solche Leute verteidigen willst als erstes einen KS wie Thaiboxen oder VK-Karate zu betreiben um eine gewisse Kräftigung und Abhärtung zu erlangen, dann ein Kampfsystem wie z.B. Krav Maga zu betreiben um ein gewisses Können für die Strasse anzueignen und zum Schluss ein Waffensystem zu erlernen, was sich unter anderem mit Messerkampf beschäfigt. Denn ab 3 Angreifern reicht kein Kampfsystem aus um sich zu verteidigen, dann braucht man Waffen um sich zu verteidigen.
Schade, Thorre ...
Meiner Meinung nach wird hier im Forum vieles viel zu oft verharmlost.
Das ist deine Meinung und bleibt dir unbenommen.
"Ja, ja ... sowas gibt es auch ... aber nun laßt uns aufhören, darüber zu reden, denn hier lesen Jugendliche mit, die an ihrer zarten Seele Schaden nehmen könnten!"
Hier irrst Du eben gewaltig. :rolleyes:
Es geht nicht darum etwas zu vertuschen, zu verheimlichen oder unter den
Tisch zu kehren. Es geht um die Art und Weise wie diskutiert wird.
Du bist der Meinung, das du allein der Wahrheitstragende bist. Das ist für
eine Diskussion kontraproduktiv.
Es gibt tausende, zehntausende oder noch mehr an Videos, die auch genau
gegenteiliges zeigen. Was sagt Dein Video also aus ? Warum muss es gerade
dieses Video sein ? Es hätte ja auch irgendein andere "Loser"-Video sein
können. Es ging doch nur um das Aufzeigen von "Schwächen" auf der Straße.
Du musst aber unbedingt "wachrütteln" und "die Wahrheit" zeigen.
Dies ohne irgendwelche Hintergründe zum Video zu kennen.
Und ja! Wir haben hier auch Kinder als User. Du als Pädagoge solltest doch
wissen, wie solche Videos ankommen und was sie bewirken. Kann man nicht
von einem "Fachmann" erwarten, das er in der Lage ist, sich auf adäquater
Art und Weise auszudrücken, und andere "Mittel" dazu benutzt ?
Muss man Kindern - die hier auch mal unter 12 Jahre sind - einen brutalen
Mord zeigen ?
Musst Du Videos zeigen, auf denen Menschen abgestochen werden,
verbrennen, überfahren werden usw., um zu zeigen, das dies auf der Straße
passieren kann? Das hat für mich nichts von "verharmlosen". Das hat mit
Anstand zu tun. :rolleyes:
Nur damit DU mal wachgerüttelt wirst. YouTube - turkish street fight (http://www.youtube.com/watch?v=C2DirtL7JBg)
So geht das ab, auf den Straßen. Das ist ECHT.
Na ? Wer hat jetzt mehr Recht ?
Meine Meinung.
totaler anfänger
04-10-2010, 20:37
Das Video finde ich gut und das Du geschockt bist, zeigt das Du richtige Gewalt in der Form nie gesehen bzw erlebt hast!
Ich empfehle dir fallst Du dich gegen solche Leute verteidigen willst als erstes einen KS wie Thaiboxen oder VK-Karate zu betreiben um eine gewisse Kräftigung und Abhärtung zu erlangen, dann ein Kampfsystem wie z.B. Krav Maga zu betreiben um ein gewisses Können für die Strasse anzueignen und zum Schluss ein Waffensystem zu erlernen, was sich unter anderem mit Messerkampf beschäfigt. Denn ab 3 Angreifern reicht kein Kampfsystem aus um sich zu verteidigen, dann braucht man Waffen um sich zu verteidigen.
ich finde es durchaus menschlich von sowas geschockt zu sein. auch wenn hier einige erzählen wie oft sie in solchen situationen waren: es ist und bleibt NICHT normal dass leute einen anderen totprügeln...zumindest in deutschland nicht. (nur kurz zur um was klarzustellen: ein paar fälle pro jahr, und wenn es 100 sind, reichen nicht um etwas "normal" zu machen)
klar kann man sich gegen alles und jeden angriff rüsten, bzw probiere sich zu rüsten. allerdings wäre es maßlos übertrieben sowas als normale situation darzustellen. wer in sowas oft gerät sollte sich vielleicht mal fragen ob man selbst was falsch macht
Was mich mit ein wenig finsterer Belustigung erfüllt, ist die Tatsache, daß ja nun DOCH massiv verharmlost wird.
"Kommt ja nicht dauernd vor ..."
"Kommt ja nicht so oft vor ..."
"Hier ist nicht der richtige Ort, um so etwas zu diskutieren ..." (Wo, bitte, IST denn der richtige Ort für so etwas?)
"Hier lesen Kinder mit ..."
Klar - die harmlosen Kleinen haben ja auch nicht etwas noch viel scheußlichere Videos auf ihren Handys ...
:rolleyes:
"Wer sowas schon mehr als einmal erlebt hat, sollte sich mal selbst fragen, was er falsch macht ...!"
Klar.
:megalach:
Ich habe von MEINEN Erfahrungen gesprochen und ich bin offenbar NICHT der Einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat.
Aber so, wie es aussieht, erschreckt die Realität sehr viele der User hier dermaßen, daß man denjenigen, der es wagt, das anzusprechen, unbedingt zum "Sonderling" oder zum durchgeknallten Brutalo erklären muß.
Oder einfach anzweifeln MUSS, daß derjenige tatsächlich erlebte Dinge berichtet.
Hier haben etliche geschrieben, daß sie selbst so etwas NOCH NIE erlebt haben - also bitte, worüber reden diese user dann ...?
:rolleyes:
Und nein, ich habe NICHT die "Wahrheit für mich gepachtet" - ich schrieb über Dinge, die mir zugestoßen sind.
Wenn irgendwelche Treuherzchen, die das Leben für einen Ponyhof halten, damit nicht klarkommen, dann ist das irgendwie nicht mein Problem.
Ich finde es allerdings problematisch, daß es in der Mehrzahl genau SOLCHE Leute sind, die über "SV" schreiben und reden.
Zeigt man dann mal, was so alles passieren kann, wird der "Überbringer der schlechten Botschaft" verbal geköpft ...
:narf:
Ok, ich hab einfach keine Lust, mir hier weiterhin beschönigende, beschwichtigende Tiraden darüber anzuhören, daß jemand, der aufzeigt was alles passieren kann, nur "Panik macht".
Wir werden da keinen Konsens finden, und das ist auch nicht erforderlich.
Ich persönlich mag es überhaupt nicht, wenn verharmlost wird und ich mag es auch nicht, wenn von "Ausnahmen" und "Extrembeispielen, die so selten vorkommen, daß man sie vernachlässigen kann" geredet wird.
Noch weniger mag ich es, wenn man jemandem, der tatsächlich Erfahrung mit solchen Situationen hat, am liebsten den Mund verbieten möchte, einfach weil man nicht hören will, daß die Welt kein Ponyhof ist.
Ich weiß nicht, warum ihr trainiert, was ihr trainiert.
Mein Credo:
you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there.
DISCUSSION OVER.
In diesem Sinne
FG
Rambat
Hosenscheisser 79
04-10-2010, 21:09
ich finde es durchaus menschlich von sowas geschockt zu sein. auch wenn hier einige erzählen wie oft sie in solchen situationen waren: es ist und bleibt NICHT normal dass leute einen anderen totprügeln...zumindest in deutschland nicht. (nur kurz zur um was klarzustellen: ein paar fälle pro jahr, und wenn es 100 sind, reichen nicht um etwas "normal" zu machen)
klar kann man sich gegen alles und jeden angriff rüsten, bzw probiere sich zu rüsten. allerdings wäre es maßlos übertrieben sowas als normale situation darzustellen. wer in sowas oft gerät sollte sich vielleicht mal fragen ob man selbst was falsch macht
Das ist der Unterschied zu Deutschland und anderen Ländern, wo Gewalt stärker ausgeprägt ist. In Griechenland sind Massenschlägereien in Athen schon normal, weil es dort viele Linke und Hooligans gibt. Da ist Deutschland schon ein Paradies in der Beziehung.
Ich sage:
04-10-2010, 21:13
Es gibt tausende, zehntausende oder noch mehr an Videos, die auch genau
gegenteiliges zeigen.
xotoDy5806Y
totaler anfänger
04-10-2010, 21:24
oh man rambat beim thema andere meinungen zu akzeptieren isses bei dir aber nicht weit her gell?
ich unterstelle dir nicht dass du das von dir geschilderte nicht erlebt hast. aber akzeptier doch einfach dass es auch leute gibt die nicht glauben dass sowas normal ist und man sich eher auf sachen vorbereiten sollte, die häufiger als andere passieren.
um es mal überspitzt zu sagen: man kann in zukunft auch nurnoch in nem gepanzerten auto rumfahren, tag und nach schuss- und stichsichere westen tragen, sein leben in einem panikroom verbringen usw.
aber das tun nur sehr wenige leute...wieso? weil sie die gefahr, dass sie in einen situation kommen wo ihnen all das nützt, als gering ansehen.
es bringt doch nix irgendwelchen leuten panik zu machen weil 99,995% der leute aus dem forum sowas nicht überleben würden. man sollte es auf alle fälle im hinterkopf haben DASS so etwas wie im video passieren kann. v.a. in der hinsicht auf "sich stark fühlen", "den gegner unterschätzen" und "die situation nicht ernst nehmen" ist so ein video ein gutes argument dass es eskalieren kann und dass es dann verdammt schnell aus ist.
und wir sind in einer diskussion in einem internetforum, wir müssen keinen konsens erreichen, wir sitzen doch nicht im parlament.
Mir geht es darum, daß (auch hier in dieser Debatte) wieder und wieder zu erleben ist, was "Animal" schrieb - viele glauben einfach nicht, daß sie im Rahmen einer gewalttätigen Auseinandersetzung schwer verletzt oder sogar getötet werden können.
Sie glauben es einfach nicht, und so diskutieren sie auch.
Die Grundhaltung, die ich hier bei eingen zu erkennen meine, ist diese:
"Sowas passiert nur extrem selten!"
"MIR passiert sowas schon mal gar nicht, denn ICH bin ja ein vernünftiger Mensch und ICH komme erst gar nicht in so eine Situation!"
"Wir müssen daher auch nicht darüber reden, daß es sowas gibt - nennen wir es lieber Panikmache."
um es mal überspitzt zu sagen: man kann in zukunft auch nurnoch in nem gepanzerten auto rumfahren, tag und nach schuss- und stichsichere westen tragen, sein leben in einem panikroom verbringen usw.
aber das tun nur sehr wenige leute...wieso? weil sie die gefahr, dass sie in einen situation kommen wo ihnen all das nützt, als gering ansehen.
Und mir wird vorgeworfen, ich übertreibe ...?
:rolleyes:
Normale Vorsichtsmaßnahmen, die jeder trifft, der schon mal WIRKLICH mit echter, massiver Gewalt zu tun hatte, werden hier in Bausch und Bogen als "übertrieben" und "paranoid" abgewatscht.
Ich denke, daß die meisten hier sehr viel anders reden würden, wenn ihnen so etwas wie echte, massive Gewalt schon mal zugestoßen wäre.
So, das dazu - es darf jeder glauben, was er will, es darf jeder tun was er will.
Wer es ablehnt, sich auf echte Gewalt so gut wie möglich vorzubereiten, der hat dafür sicher Gründe.
Nebenbei - wie wahrscheinlich ist es, Wundstarrkrampf zu kriegen ...?
Die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering.
Trotzdem läßt man sich dagegen lieber impfen - für den Fall, daß ...
Oder?
Wie gesagt, ich weiß daß ich jene, die noch nie mit echter Gewalt konfrontiert waren, nicht überzeugen werde.
Ist auch nicht meine Aufgabe.
Man kann sich das Video ansehen oder auch nicht, man kann daraus Schlußfolgerungen ziehen (oder auch nicht).
Welche das sind, bleibt jedem selbst überlassen.
FG
Rambat
Ich finde es interessant, dass eigentlich schon seit ein paar Seiten alles gesagt ist und trotzdem immer wieder Bezug darauf genommen wird, dass Rambat ja wohl andere Meinungen nicht akzeptiert, oder das sowas so häufig ja nicht vorkommt.
Ein Frage an alle: Warum macht ihr KK? Ich habe damit angefangen um mich verteidigen zu können. Um Leuten die mich angreifen den ***** aufreissen zu können. Ich habe keine Lust irgendwann mal an jemanden zu geraten der mich platt machen will weil er schlechte Laune hat und dann ein leichtes Opfer abzugeben. Wer mich angreift muss damit rechnen nie wieder laufen zu können und schlimmeres. Das ist mein voller Ernst.
Ich kann nicht glauben, dass hier einige von glimpflich verlaufenen Dingen erzählen mit dem Hinweis, dass soetwas öfter vorkommt als die Totschlaggeschichten. Was wenn das nicht, um rambat zu zitieren, "harmlose Schubsereien unter Schafen" gewesen wären? Wisst ihr das vorher? Erkennt ihr bei Leuten sofort ob sie "Schaf" oder "Wolf" sind? Ich persönlich erkenne soetwas nicht (sofort). Und jetzt soll ich das Risiko eingehen und mich auf ein bisschen JJ (oder was auch immer) zu verlassen? Was mache ich dann wenn plötzlich doch der große böse Wolf an die Tür klopft?
Meiner Meinung nach haben hier Statistiken nichts verloren. Ich trainiere nicht für einen besoffenen Idioten der sich kaum noch auf den Beinen halten kann. Ich trainiere für den worst case! Alles andere ist einfach nur schönreden.
Rambat hat das Zitat doch schon gebracht:
you train in case the fight does happen, not in case it doesnt and you train to be able to fight the biggest baddest motherfucker out there.
DISCUSSION OVER.
Exodus73
04-10-2010, 21:52
Jepp Daken hat meine volle Zustimmung!
Ich finde es interessant, dass eigentlich schon seit ein paar Seiten alles gesagt ist und trotzdem immer wieder Bezug darauf genommen wird, dass Rambat ja wohl andere Meinungen nicht akzeptiert, oder das sowas so häufig ja nicht vorkommt.
Ein Frage an alle: Warum macht ihr KK? Ich habe damit angefangen um mich verteidigen zu können. Um Leuten die mich angreifen den ***** aufreissen zu können. Ich habe keine Lust irgendwann mal an jemanden zu geraten der mich platt machen will weil er schlechte Laune hat und dann ein leichtes Opfer abzugeben. Wer mich angreift muss damit rechnen nie wieder laufen zu können und schlimmeres. Das ist mein voller Ernst.
Ich kann nicht glauben, dass hier einige von glimpflich verlaufenen Dingen erzählen mit dem Hinweis, dass soetwas öfter vorkommt als die Totschlaggeschichten. Was wenn das nicht, um rambat zu zitieren, "harmlose Schubsereien unter Schafen" gewesen wären? Wisst ihr das vorher? Erkennt ihr bei Leuten sofort ob sie "Schaf" oder "Wolf" sind? Ich persönlich erkenne soetwas nicht (sofort). Und jetzt soll ich das Risiko eingehen und mich auf ein bisschen JJ (oder was auch immer) zu verlassen? Was mache ich dann wenn plötzlich doch der große böse Wolf an die Tür klopft?
Meiner Meinung nach haben hier Statistiken nichts verloren. Ich trainiere nicht für einen besoffenen Idioten der sich kaum noch auf den Beinen halten kann. Ich trainiere für den worst case! Alles andere ist einfach nur schönreden.
Danke für den Post! Sehe ich ganz genauso.
Entweder will ich in der Lage sein, (richtig) zu kämpfen, oder ich mache mir etwas vor. Bei mir verstärkt sich der Eindruck, dass viele noch keine ernsthaften Auseinandersetzungen erlebt haben (was ja auch gut so ist). Aber ich muss Rambat recht geben: Irgendwie schreiben diese Leute bevorzugt über das Thema Selbstverteidigung.
Meine Meinung zur SV:
Die mentale Einstellung, die man braucht zum überleben, ist das Wichtigste,
"das Überlebenwollen", nicht Stil A oder B. Und das ist genau der Punkt, der hier zum Teil kritisiert wird. Das Entmenschte, Tierische oder wie es hier genannt wurde, rauslassen zu können, wenn es an die eigene Substanz geht und nicht gelähmt, wie das Kaninchen vor der Schlange zu sitzen. Aber wahrscheinlich denkt man auch anders über das Thema, wenn man von Kindheit an mit massiver Gewalt konfrontiert war.
Grüße
PS.: Man muss nicht paranoid sein, Aufmerksamkeit reicht schon.
Die Gefahr, dass ich morgens auf dem Weg zur Arbeit bei einem Autounfall tödlich verunglücke ist bestimmt höher, als Abends von 10 Leute totgeprügelt zu werden.
Wieso sollte ich mir also über die Gefahr totgeprügelt einen Kopf machen, wenn ich mir auch keinen Kopf über das Autofahren mache? Wenn man in bestimmten Gegenden wohnt und nur mit den Öffentlichen fährt macht das vielleicht Sinn.
Ein ADAC Sicherheitstraining würde den meisten Usern hier (besonders den Motorradfahrer) wahrscheinlich mehr nützen als ein verbessertes SV Training.
Eine Frage: Ihr macht SV Training um euer Leben zu schützen? Gut. Aber jemals überprüft wieviel Energie / Zeit Ihr in die Steigerung euerer Verteidigungsfähigkeit investiert? Und was macht Ihr sonst noch für eure Sicherheit und die eurer Liebsten?
Wer hat ein ADAC Sicherheitstraining absolviert? Wer hat einen Erste Hilfe Kurs besucht? Wer fährt nie schneller als erlaubt? Wer macht regelmäßig Vorsogeuntersuchungen wegen Krebs? Regelmäßiger Gesundheitscheck? Nie bei Rot über die Ampel gegangen? Nie betrunken Fahrrad gefahren? Beim Fahrradfahren/Skaten immer einen Helm getragen? Hat das Auto ESP? etc.
Ein Frage an alle: Warum macht ihr KK?
Weil es mir Spaß macht. Nächste Frage.
Normale Vorsichtsmaßnahmen, die jeder trifft, der schon mal WIRKLICH mit echter, massiver Gewalt zu tun hatte, werden hier in Bausch und Bogen als "übertrieben" und "paranoid" abgewatscht.
Naja kommt halt drauf an wie man die Gefahr einschätzt, dass es zu solch einer Gewalt kommt. Übertrieben heißt halt 'ist mir den Aufwand nicht Wert'. Übrigens hat dich hier keiner als Paranoid abgewatscht.
Ich denke, man muß differenzieren.
Ich zitiere also nochmal "Animal":
Simply stated, in the Western world there are four major focuses in the martial arts.
1. The self-defense/combat apllication ... (...) It's how to kill or hurt an opponent so badly that he is no longer a threat. (...) Generally, these moves aren't pretty, flashy or complicated - just brutally effective.
2. The physical art/tradition/discipline (both physical and mental) is what most schools really teach.
Most people who get into the martial arts get into this aspect, and it helps them improve their lives through both physical and mental work.
3. The spiritual development/health aspect ...
4. The sporst aspect is a blast. It's great for channeling young aggressive energy. It's something you can personally involved with, and it is fun.
(S. 15)
Each of this focuses represents a very real and valid reason to study the martial arts.
(ebenda)
Aber, wie "Animal" so treffend sagt, man sollte sich darüber im Klaren sein, welche schwerpunkte man setzt - und man sollte nicht das eine mit dem anderen verwechseln.
To tell the truth, some HAD consciously lied to me, trying to peddle what they had as self-defense (yeah, right).
Others had honestly offered what they THOUGHT would work or had tried to offer what they thought I needed.
Unfortunately, this is still happening.
I hear from countless people who are facing this same problem.
I will be the first to tell you I don't know other focuses.
When I teach (...) what I show them has no tradition, discipline or spiritual application, and it definitely isn't a sport.
It lands directly in the realm of focus Nr.1: get the job done. Do it fast and without injury to yourself.
This is my focus.
it's definitely for high-risk situations and nothing else.
Having said that, however, let me point out something real important.
Problems occur when someone oversteps the boundaries of his focus and tries to pass it off as another.
For example, I get real persnickity about someone who teaches sport karate calling it self-defense to attract students.
It's not that such people don't know their focus, but that they are trying to claim mastery in a focus they don't know!
This is what I am referring to with the question "Do you know the actual problem or are you just guessing?"
Most people who claim to teach self-defense don't know what a real attack is.
Many have never been in a fight in their lives, while others haven't been in one since high school.
I will tell you right now that the three dudes stepping out of the shadows aren't interested in a mano-a-mano high school fight.
I am serious as a heart attack with what I am about to say here.
Under these cirumstances, complicated, fantasyland self-defense moves are dangerous to you ...
What you have learned for tournament fighting isn't going to work here.
Approaching the focus of self-defense like it's a tournament is like believing you can pogo stick through a mine field.
But when you find yourself in the middle of the real thing, the results won't be pleasent.
The real thing is a different ballgame.
The problem is that every year martial arts schools hand out more and more pogo sticks ... excuse me, black belts.
(ebenda)
Zum Schluß vielleicht noch dies:
"How many knife fights have you been in?"
"I've studied kali for 15 years under master ..."
That's not what I asked. I asked how many actual knife fights have you been in?"
"Well, I'm trained in five styles of knife fighting ..."
*Sigh*
(ebenda)
Mehr ist dazu nun wirklich nicht mehr zu sagen.
:)
FG
Rambat
Ju-Jutsu-Ka
04-10-2010, 23:59
Die Gefahr, dass ich morgens auf dem Weg zur Arbeit bei einem Autounfall tödlich verunglücke ist bestimmt höher, als Abends von 10 Leute totgeprügelt zu werden.
Stimmt,
Morde in 2009: 703
Verkehrstote: 4152
amasbaal
05-10-2010, 01:49
Ich empfehle dir fallst Du dich gegen solche Leute verteidigen willst als erstes einen KS wie Thaiboxen oder VK-Karate zu betreiben um eine gewisse Kräftigung und Abhärtung zu erlangen, dann ein Kampfsystem wie z.B. Krav Maga zu betreiben um ein gewisses Können für die Strasse anzueignen und zum Schluss ein Waffensystem zu erlernen, was sich unter anderem mit Messerkampf beschäfigt. Denn ab 3 Angreifern reicht kein Kampfsystem aus um sich zu verteidigen, dann braucht man Waffen um sich zu verteidigen.
boah, toll ey. da hab ich doch lieber gleich als erstes mit messer und so angefangen und das dann mit dem ganzen sissy-kram (nix in der hand) ergänzt, weil, könnte ja mal sein, dass tatsächlich mal einer von den ganz seltenen fällen eintritt, wos um gebrochene nasen und verstauchte gelenke geht und nicht ums abmurksen...
dachte immer, das wären echt "kampfsysteme" gewesen, wo ich da mit bei war, aber das ist ja nur bei km der fall... schade.
Das sind die Morde...... und wie viele Todschläge?
Was also haben wir jetzt?
Wir haben User, die behaupten, man müsse sich auf den Ernstfall vorbereiten, wobei sie den "Ernstfall" als das bezeichnen, was in den hier gezeigten Videos zu sehen ist. Gleichfalls schreiben sie, dieses Video sei keine Ausnahme. In diesem Kontext wird argumentiert, dass jeder ein Opfer werden KANN.
Wie ich schon schrieb, KANN ich auch Opfer einer Krebserkrankung, Opfer eines Autounfalls, Opfer von Mobbing, etc. werden. Ich glaube, dass ich eher Opfer dieser Dinge werden KANN, als Opfer einer Tat à la Video.
Ich frage mich erneut: Wie kommen nur die Menschen mit ihrem Leben klar, die keine KK betreiben, sich also in diesem Ernstfall nicht verteidigen können? Sind die noch schlimmer dran, als diejenigen, die zwar eine KK betreiben aber eher aus sportlichen Gründen? Muss eine KK per se auf derartige Ernstfälle vorbereiten und wenn ja: wo steht das, wer sagt das, ist das Gesetz?
Tja: Ist das alles wirklich seriös? In dem man sagt, solche Videos seien keine Ausnahme, suggeriert man, sie wären die Regel. Natürlich kann man nun ausweichend behaupten, dass solche Dinge öfter vorkommen, als man denkt. Aber auch bei einer solchen Formulierung sucht man eher die Sensation, als dass man die Realität trifft.
Wird man eigentlich Opfer, weil man keine KK trainiert, was automatisch bedeuten würde, dass kein KK Opfer wird/geworden ist? Woran liegt es, dass man Opfer einer Gewalttat wird?
Ich finde, dass bodenständige Antworten nur gefunden werden können, wenn die Fragen bodenständiger werden, vor allem subtiler, tiefgründiger und nicht so flach wie: Eine KK muss auf so etwas vorbereiten, MEINE KK kann das auf jeden Fall, kommt also zu meiner KK...so hat das hier zwar noch niemand direkt behauptet, hinter einigen Postings findet man aber genau diese Aussage gut integriert wieder.
amasbaal
05-10-2010, 10:24
mord und totschlag gibt es in sehr vielen varianten. hier geht es um die sorte, die von größeren gruppen gemeinsam verübt werden, indem sie jemanden gezielt zu tode prügeln, und "prügeln" ist da schon ein extrem verharmlosender begriff.
was soll die erbsenzählerei? wo ist der erkenntnisgewinn? solche sachen, in dieser massiven form, kommen vor, sind im verhältnis extrem selten und betreffen SO nicht mal münchener u-bahnfahrer. ins krankenhaus geprügelt zu werden oder als folge einer schlägerei mit 2 jugendlichen am herzinfarkt sterben, verweist auf einen zustand in seele und herz gewisser leute, der zum kotzen ist. aber DAS ist was anderes und betrifft auch andere, als "normalos" (was ich früher sicher nicht war und trotzdem lebe ich noch und bin meist mit ein paar kratzern aus massenkeilereien mit knüppeln und steinen/flaschen davon gekommen). es ist das extrem im rahmen der möglichen fälle. .... aber: es ist halt eindeutig passiert und es wird nicht der EINZIGE fall sein. so, und jetzt? krav maga & muay thai & fma & schützenverein und schwerste bewaffnung, damit ich mich traue, mit der bahn zu fahren? und wenn dann krav maga oder streetfight irgedwas doch die falsche wahl war, weil ich dadurch doch nicht zum unverwundbaren superhero geworden bin und wenn ich meine waffen nicht rechtzeitig einsatzbereit bekomme (dürfte schwer sein, während eine horde von bestien auf einem rumspringt)? und wenn dann auch noch die bösen terroristen kommen, die ja auch an jeder ecke ausgerechnet auf mich zu lauern scheinen? splitterweste und sprengstoffdetektor mit stahlhelm auf dem weg zur arbeit oder zur kneipe?
ich habe sehr engen kontakt zu leuten, die den bosnienkrieg miterlebt haben (von allen beteiligten seiten), darunter sind welche, die sich über so ein video nicht mal mehr aufregen können, weil sie es im vergleich zu dem, was sie selbst als anwesende "zeugen", als opfer oder als täter mitgemacht haben sogar als peanuts bezeichnen könnten. immerhin wurde dem opfer im vid zb. nicht noch im halblebendigen zustand der kopf abgeschnitten, um damit ne runde fußball zu spielen (nur eines der beispiele). DAS sind menschen, die über längere zeiträume in situationen leben mußten, die zu recht eine dauerhafte paranoia begründen, weil sie ganz ohne irgendeine statistik bemühen zu müssen, sondern aus reiner selbst gemachter erfahrung heraus 100% sicher sein konnten, dass sie täglich mit grausamkeiten und tod bedroht waren.
übrigens hat meine bosnische freundin nur achselzuckend mit dem kopf geschüttelt, als sie das gesehen hat. aufgeregt hat sie sich eigentlich nur über das, was ich auch bedenklich finde: "so was zeigt man doch nicht. da verliert der mann noch den letzten rest an würde, den man ihm wenigstens beim sterben lassen könnte."
ich hab in der bahn jedenfalls mehr sorgen, ohne ticket erwischt, als zu tode getrampelt zu werden.
Was also haben wir nun hier tatsächlich ...?
Wir haben vor allem eins: Leute, die erst einmal zugeben, so etwas wie auf dem Video noch NIE selbst erlebt zu haben.
Dieselben Leute (ich nehme mal Amasbaal und Schnüffi aus) machen aus dieser mangelnden Erfahrung eine Tugend und erzählen hier lang und breit, daß "so etwas" ja ohnehin extrem selten ist und man also keine Mühe darauf verschwenden sollte, sich mit der Vorbereitung auf derlei Ereignisse zu befassen.
Kommt das nur mir ... nun ja, etwas seltsam vor?
Ich denke, "Animal" hat Recht, wenn er kopfschüttelnd feststellt, daß die allermeisten, die noch nie mit echter Gewalt konfrontiert waren, solche Gewalt nur aus einer sehr ... abstrakten Perspektive betrachten können.
Und eben gar keine fundierte Meinung dazu haben KÖNNEN, da es ihnen an eigener Erfahrung fehlt.
Daran wäre zunächst mal nichts Schlimmes ... wenn da nicht ein fataler (in meinen Augen ebenso verhängnisvoller wie alberner) Mechanismus einsetzen würde ...
Also zunächst mal finde ich es sehr bedenklich, daß über massive, extreme Gewalt von Leuten URTEILEND geschrieben wird, die sowas laut eigenem Bekunden noch nie erlebt haben. Worauf stützt sich eigentlich deren Urteil, womit untermauern sie ihre Standpunkte? Mit eigener Erfahrung doch wohl nicht ...
Sodann ist diesen Leuten ein deutliches Unbehagen anzumerken, welches sich darauf bezieht, daß dieses Thema überhaupt angesprochen wurde.
Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn das nur eine Intuition ist!), daß einige hier, die so lautstark "Du machst ja nur Panik!" rufen, in Wahrheit SELBST ziemlich ängstlich sind, das nicht wahrhaben wollen und insgeheim ja doch befürchten, daß ihnen genau so etwas wie auf dem Video ebenfalls zustoßen könnte.
Diese Angst aber verdrängen sie und versuchen, ihr "rational" zu begegnen, indem sie Statistiken bemühen und sich erfolgreich einreden, SIE SELBST würden ja NIE IM LEBEN jemals von so etwas betroffen sein.
Das rationalisieren sie dann weiter, indem sie sich mehr oder weniger erfolgreich einreden, ihr eigenes, vernünftiges Verhalten würde sie vor so etwas bewahren.
Um sich dabei nicht allzu unbehaglich zu fühlen, werden lustige Vergleiche bemüht.
Um sich nicht eigestehen zu müssen, daß ich in vielen Dingen Recht haben könnte, werden meine Argumente aufgegriffen und durch maßlose Übertreibung verzerrt, um sie der Lächerlichkeit preiszugeben - was für ein billiger rhetorischer Trick ...
Kern der ganzen Sache ist und bleibt aber die Verallgemeinerung der Tatsache, daß man BISHER noch nicht mit derartiger Gewalt konfrontiert wurde.
Eine verbreitete Haltung.
Es wird dabei verdrängt, daß es diese Gewalt gibt, daß sie alltäglich ist (gut, vielleicht nicht in Kleinhinterunterkennstenich und vielleicht auch nicht in den gutbürgerlichen Stadtbiotopen von Münster, Gütersloh und Bielefeld).
Ich hatte nun ja mehrfach angeboten, diverse Zweifler mal auf "fieldstrip" bspw. in meiner alten Heimatstadt mitzunehmen.
Ich hatte auf so "idyllische" Orte wie Wurzen, Hoyerswerda, Cottbus, Pirna, Rostock (Lüttenklein), Leipzig (Grünau), Schwedt, diverse Kleinstädte in Brandenburg usw. verwiesen.
Ich empfehle auch Kiel (Mettenhof) und Hamburg (Steilshoop).
Ich empfehle (muß ja nicht Deutschland sein) einige Sozialsiedlungen in London (die ich gut kenne), ich empfehle vor allem Liverpool.
Oder Gorslton/Norfolk.
Ich kann ja verstehen, daß der Normalbürger auf so ein Video wie das von mir verlinkte mit allergrößtem Unbehagen reagiert.
Das sollte jedoch sinnvollerweise nicht zu einer Verdrängungsreaktion führen, wie man sie hier bewundern kann.
Ich persönlich finde es ... nun ja, ein wenig unangenehm, daß und wie sich hier vor allem jene äußern, die (ich wiederhole es) noch nie (nach eigenem Bekunden!) mit derartiger Gewalt konfrontiert worden sind.
Es bleibt angesichts der Äußerungen solcher Leute nur noch ein Kopfschütteln ...
Diese Leute nämlich können sich bestenfalls von der Warte des bloßen Theoretikers aus äußern - und das tun sie dann leider auch, und sie tun es apodiktisch.
Schade.
Ich hatte gehofft, durch das Video hier etwas mehr Realitätssinn wecken zu können.
Was letztlich dann leider dazu führte, daß hier einfach nur noch Polemik kam ("Sollen wir jetzt alle nur noch in gepanzerten Limousinen ... mit schußsicherer Weste ... blablabla ..."), die eine sachliche Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema versanden ließ.
Wohlgemerkt: ich gönne jedem seine kleine heile Welt und wünsche jedem, daß sie ihm erhalten bleiben möge.
Ich finde es nur ... ziemlich unvernünftig, das Thema "funktionierende SV" (und darum geht es ja auf der Meta-Ebene) so abzubügeln, nur weil man Angst davor hat, die eigene kleine Sicht der Dinge möglicherweise einer Revision unterzuiehen zu müssen.
Hier wird mir von einigen, denen es an jeglicher signifikanter Erfahrung gebricht, zu sehr theoretisiert, und im Ergebnis wird dann entweder verharmlost (was ich für unverantwortlich halte) oder es wird versucht, meine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen, indem man sich der Rhetorik der maßlosen Übertreibung bedient, um sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen.
Ich fasse mal zusammen, wie sich MIR der Standpunkt etlicher hier präsentiert:
"Sowas passiert MIR sowieso nicht!"
"Sowas ist extrem selten, man muß sich damit nicht befassen, und deshalb tue ich es auch nicht!"
"Durch mein supervernünftiges Verhalten kann ich solche Situationen sowieso vermeiden!"
"Falls es doch mal passiert, bin ich durch mein Training in der Lage, mich soweit zu verteidigen, daß ich mir eine Gelegenheit zur Flucht verschaffen kann!"
"Aber sowas passiert mir sowieso nicht!"
"Für sowas ist die Polizei da!"
"Könnten wir jetzt BITTE endlich aufhören über diesen Mist zu reden? Ich werde das zwar nie zugeben, aber es macht mir Angst! Ich will aber keine Angst haben, und ich WILL, daß meine kleine heile Welt tatsächlich so friedlich ist, wie ich mir das wünsche! Ich WILL nichts über diese ganzen bösen Dinge wissen und ich WILL nicht glauben, daß sie passieren!"
"Mir passiert sowas nämlich nicht!"
Gut, kann jeder machen wie er will.
Wenn's dann doch mal richtig knallt - good luck!
FG
Rambat
amasbaal
05-10-2010, 13:07
ich find das jetzt gar nicht so schlimm.
es waren doch auch ein paar inhaltlich gehaltvolle sachen dabei.
einmal habe ich übrigens wirklich so was ähnliches erlebt (ein gutes dutzend auf einen mit äußerster brutalität) - gott sei dank als "unbeteiligter" und zum glück ist das ohne toten ausgegangen. und das war auf einem marktplatz in einer idyllisch-friedlichen indischen kleinstadt. da hatte jemand das pech, als dieb verdächtigt zu werden und ist dann weggelaufen. hat die händler und viele eigentlich völlig unbeteiligte, die auch nix wirklich über die hintergründe mitbekommen haben, wie ich in dem moment, wohl erst recht angestachelt, sich auf den mann zu stürzen und mit allem zu malträtieren, was so an gegenständen greifbar war. wenn da nicht ein paar kräftige "marktweiber" nach einiger, mir sehr lange vorkommender zeit, dazwischen gegangen wären... das war eine völlig entfesselte meute. da gibt es anscheinend tatsächlich etwas tief in unserem inneren, dass dringend davon abgehalten werden muss, losgelassen zu werden.
bei allem unbehagen angesichts des clips (und das ist SEHR GUT, dass es mit widerwillen/unbehagen betrachtet wird), bremst es m.e. vor allem die "ich-mach-realistische-sv" fraktion gehörig aus. was wir betreiben ist und bleibt eine art "bildung" für körper und geist, die gehörigen spaß macht (vielleicht ja sogar, weil wir im training "spielen" dürfen, was uns die ethik und unser mitgefühl anderen menschen gegenüber "in echt" eigentlich verbietet). was da "gebildet" wird, ist ein wissen und ein können, das sich auf "kämpfen" bezieht. das ist schon mal was. die details sind dann abhängig vom WIE des trainierens. "wehrhafter" macht es so manche von uns und das ist gut so, weil es chancen erhöht, aber zu glauben, dass man damit irgendeine garantie bekommt, auch nur die "normalen" brutalitäten abwehren zu können, ist schlicht naiv.
es gibt keinen grund zur panik. und es gibt keinen grund, sich sicher zu fühlen (das leben ist nicht sicher, niemals).
@Amasbaal:
:halbyeaha
FG
Rambat
Schnueffler
05-10-2010, 13:35
@amasbaal:
:halbyeaha
fg
rambat
+1
Vielleicht sollte man an dieser Stelle - wie immer - vor Extremen warnen? Vor allem vor Schlagwörtern, wie "echte Gewalt"...? Was soll das sein...ist echte Gewalt nur die, welche auf den Videos zu sehen ist und der ganze Rest ist "unechte" bzw. "falsche" Gewalt? Werden manche Menschen Opfer von echter, manche von falscher Gewalt?
Synonym für derartige "Meinungen" - und mittlerweile trauriger Mainstream hier im Forum - ist die Unterstellung: "Du hast keine Ahnung, bzw. keine Erfahrung". Nunja - man gewöhnt sich auch daran.
Da ich ganz viel in meiner Arbeit mit Sintis, Roma, Türken, Nazis, Hartz-IV-Empfängern, mit Gerichten, etc. zu tun habe, kann ich für meine Region ganz klar sagen, dass derartige Schlägereien, wie sie auf dem Video zu sehen sind, die absolute Ausnahme sind.
Im Folgenden - ungeordnet - ein paar andere Gedanken zum "Ernstfall" (was immer das sein mag):
KK. Wie bereitet eine KK auf "den Ernstfall" vor, wie kann sie vorbereiten? Training: Angriffe sind nicht ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Niemand kann mir hier erzählen, dass er seine Schüler so trainieren lässt, dass sie sich wirklich mit brutalster Gewalt angreifen, sodass i. d. R. einer bewusstlos liegen bleibt, sie mit Brüchen, aufgeplatzten Lippen, Augenbrauen, mit eingedrückten Kehlköpfen oder gequetschten Hoden, mit Schnitt- und Stichwunden, usw. "aus dem Training" scheiden. Fakt ist: Niemand will im Training verletzt werden.
Dummy-Anzüge. Leider schränkt die Polsterung eine realistische Arbeit ein...wer damit schon einmal gearbeitet hat, weiß, wovon ich spreche. Es gibt keine Alternativen, Schlägereien realistisch im Training zu "üben". Man kann natürlich so realistisch wie möglich üben...Grenzen sind dort, wo im Training die physische u. psychische Gesundheit beeinträchtigt wird.
Die Psyche. Ein oder mehrere Angreifer greifen zumeist für das/die Opfer überraschend und ohne Vorwarnung an, womit sie alle Vorteile auf ihrer Seite haben...sie bestimmen Ort und Zeitpunkt des Angriffs, sind auf Kampf vorbereitet, haben keine Skrupel sind in Kampflust, haben Power. So etwa das Gegenteil von dem spielt sich beim Verteidiger ab.
Frage: Wie also kann eine KK realistisch auf "den Ernstfall" vorbereiten?
@Amasbaal:
Zu diesem Thema empfiehlt es sich auch, mal diesen Artikel von Reemstma in der "SZ" zu lesen ...
Theorie der Gewalt - Hssliche Wirklichkeit - Kultur - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/theorie-der-gewalt-haessliche-wirklichkeit-1.258511)
FG
Rambat
Sooooo ...
Dann will ich mal noch ein wenig "unverantwortliche Panikmache" betreiben.
Vor wenigen Jahren wurde ich in folgenden Vorfall verwickelt (einer von unzähligen "Einzelfällen", von denen ich weiß, bei denen ich die Beteiligten kenne bzw. die ich miterlebt habe) :
Ich stand in meiner Heimatstadt an der "Tür" einer Kaschemme, in der ein Disco-Abend für ... hmmm ... Gays stattfand.
An sich nix Ungewöhnliches (wen geht's was an, ob jemand Männlein oder Weiblein liebt?), nur daß solche Veranstaltungen immer mal wieder überfallen und die Teilnehmer übelst zusammengetreten wurden und mit schwersten Verletzungen ins Krankenhaus mußten.
Daher diesmal Security ... also meine Jungs und ich, weil wir dafür bekannt waren, in einigen üblen Etablissements für Ruhe gesorgt zu haben.
Zwei entfernte Bekannte von mir verabschiedeten sich, gingen auf den Parkplatz vor der Disse und stiegen in ihr Auto.
Etwa 10 Meter vom Eingang (und damit von mir und meinen Jungs) entfernt.
Die beiden wollten losfahren - da schnitt ihnen ein plötzlich aus einer Parklücke hervorpreschender Wagen absichtlich die Vorfahrt und veranlaßte sie zu einer Vollbremsung.
Aus dem Wagen stiegen drei Typen. Nein, keine Skinheads. Ganz normale Typen in ganz normalen Klamotten.
Meine beiden Bekannten stiegen ebenfalls aus, um nachzusehen, ob es Blechschaden gegeben hatte.
Einer der beiden äußerte so etwas wie: "Meine Güte, könnt ihr denn nicht aufpassen? Das hätte ins Auge gehen können!"
Antwort: "Schnauze, Schwuchtel! Ich mach dich alle!"
Und SOFORT traten zwei der Typen zu. Und zwar mit Schmackes. Ungekonnt, aber mit Wucht.
Der dritte hob den Arm - und wir alle sahen, daß er ein FLEISCHERBEIL in der Hand hielt und es einem der beiden Bekannten von mir in den Nacken schlagen wollte.
Der andere, obwohl er getreten wurde, bekam das mit und hielt instinktiv die Hand dazwischen.
Er verlor den kleinen Finger dabei.
Brüllend rasten wir auf die Typen zu, die daraufhin in ihr Auto sprangen und rücksichtslos vom Parkplatz zu entkommen versuchten.
Sie versuchten dabei gezielt, uns zu überfahren.
Einer meiner Jungs schlug ihnen, als sie stoppen mußten um zu wenden, die Frontscheibe mit einer Baseballkeule ein. (Die Scheibe war dann von Sprüngen übersät).
Trotzdem fuhren sie vom Parkplatz und versuchten, auf die Umgehungsstraße zu kommen.
Dumm nur, daß man auf dieser Straße für mindestens acht Kilometer nicht abbiegen oder wenden kann ...
Etwa 15 Minuten später hatte die Polizei sie gestellt.
Das erste, was diese Typen dann taten, war Anzeige zu erstatten gegen UNS - wegen der Frontscheibe ...
Die Ermittlungen zogen sich hin (trotz klarer Zeugenaussagen).
Zwei Jahre (!) später sollte der Prozeß stattfinden.
In dieser Zeit hatten die Täter die beiden Opfer massiv und wiederholt bedroht.
Letztlich kamen die Täter TROTZ unserer Zeugenaussagen und TROTZ einschlägiger (!) Vorstrafen mit einem Klaps auf die Hand und einem juristischen "Dudu!" davon.
So.
Und nun hätte ich es doch gern, daß den beiden Opfern (vor allem dem, der den Finger dabei verloren hat) erzählt wird, es handle sich aber um eine ABSOLUTE Ausnahme und man solle nun bitte keine Panik machen und so etwas geschehe extrem selten ... und vor allem hätte ich es gern, daß man das Opfer, welches einen Finger verloren hat, mit einer Diskussion über "echte" und "unechte" Gewalt zutextet.
:mad:
Vielleicht kann man ihm auch sagen, daß er einfach Pech gehabt hat und nicht verallgemeinern soll.
Wird er bestimmt verständnisvoll nicken ...
Ach ja - er ist seitdem in Therapie. Viel zu helfen scheint es nicht.
Er ist seitdem erwerbsunfähig.
Friedliche Grüßchen
Rambat
Freier Geist
05-10-2010, 16:26
These:
Derartige Gerichtsurteile erhöhen die Gewaltbereitschaft, insbesondere unter Jugendlichen.
amasbaal
05-10-2010, 16:52
gegenthese: gerichtsurteile sind völlig unerheblich, denn es geht niemals um eine rationale abwägung (wenn ich das jetzt mache, hat das diese oder jene mehr oder weniger unangenehme folgen). was da passiert IST IRRATIONAL, ist wut, haß, kontrollverlust und ne unmenschliche einstellung (sei es aufgrund psychischer defekte, die empathie verhindern oder aufgrund subkultureller werte, die brutalem verhalten einen "süßen geschmack" verleihen). da hält selbst ein drohendes todesurteil nicht von ab, weil es eben nicht um bewußte entscheidungsprozesse geht. bereut wird allenfalls hinterher, wenn der kopf wieder arbeitet und kontrollinstanzen, wie etwa das sogenannte gewissen, wieder zum zuge kommen (falls die nicht im fall der psychos beschädigt sind).
außerdem: wenn ich beim video gucken den geradezu unwiderstehlichen impuls bekomme, dem täter ein messer in den hals zu rammen, damit er aufhört, ich ihn also faktisch töten möchte, obwohl dem opfer zu dem zeitpunkt gar nicht mehr geholfen werden kann, ist das auch keine kopfentscheidung. da wirken ganz andere kräfte. gericht (von wegen nothilfe exzess in einem maße, das dann als totschlag ausgelegt werden kann) interessiert mich da dann auch nicht die bohne. das sind sorgen, die hinterher kommen.
Ich glaube, dass man eher in seinem Verwandtschafts- und Freundeskreis Opfer eines Verkehrsunfalls oder einer schweren Erkrankung findet, als Opfer einer Gewalttat.
Ich möchte einfach nur einen realistischen Blick auf die Dimensionen der verschiedenen Möglichkeiten werfen, unter denen man Opfer von etwas wird. Es hilft nichts: Ich kann mir viel Hoffnung auf einen Lottogewinn machen, oder es realistisch sehen und denken, dass ich dafür ne Menge Glück benötige. Ebenso ist es außerordentliches Pech, Opfer von der Gewalt zu werden, wie sie auf dem Video zu sehen ist.
Interessanter und Spannender finde ich aber die Frage, warum Opfer Opfer werden, also von welchen Faktoren das abhängt. Es ist doch bestimmt für viele interessant zu erfahren, wie man verhindert, Opfer zu werden - wenn das überhaupt geht. Über ein "realistisches" Training hatte ich ja geschrieben - das ist einfach nicht möglich.
Ist es eigentlich so, dass auch KK Opfer von Gewalttaten werden? Auch diese Frage würde ich mal in die Runde geben...
Exodus73
05-10-2010, 17:34
Ich glaube einfach das die gelebten Realitäten eines jeden hier soweit auseinanderliegen das wir da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden!
Und genaus siehts dann mit dem Begriff SV aus. Für die einen ist es schon SV wenn man lernt sich aus einem Griff zu lösen und bei den Anderen geht die SV erst bei massivster Gewalt so richtig los! Die einen möchten Sport machen und sich nebenbei "etwas" verteidigen können... die anderen möchten sich primär gegen den schlimmsten Fall verteidigen können und dabei noch Fitt bleiben!
Realität ist beides... Handgelenkgreifen wie auch die Schilderungen von Rambat! Muß halt jeder selber wissen wie er trainieren will... und das ist auch völlig ok finde ich!
DAS EINZIGE WAS ICH NICHT GUT FINDE...
ist wenn mit etwas Werbung gemacht wird was letztlich nicht eingehalten wird!
Ansonsten soll jeder machen wie er will!
@Exodus73
Dann frage ich mal direkt nach deiner Realität.
Holzkeule
05-10-2010, 17:47
DAS EINZIGE WAS ICH NICHT GUT FINDE...
ist wenn mit etwas Werbung gemacht wird was letztlich nicht eingehalten wird!
Wird das nicht überall in unserer freien Marktwirtschaft praktiziert ?
Exodus73
05-10-2010, 17:53
Wird das nicht überall in unserer freien Marktwirtschaft praktiziert ?
Gott sei Dank nicht überall - aber leider oft!
Exodus73
05-10-2010, 18:01
@ Andy:
Also so krasse Geschichten wie Rambat hab ich nicht erlebt, aber Sachen die heftig genug waren das "normale" Training wie man es häufig sieht in Punkte SV in Frage zu stellen - ganz besonders die Messerabwehr im JJ!!!
Ich persönlich bin aber näher an Rambat als an Dir! Das ist halt auch eine Frage der Einstellung. WENN ich schon KK/SV mache, 3 - 5 mal die Woche zum Training gehe, Lehrgänge besuche usw. dann soll das ganze nicht nur dafür TAugen das ich mich aus nem Griff befreien kann. Sondern es soll mir die Mittel liefern mich auch gegen wirklich massive Angriffe verteidigen zu können. Aber wie gesagt das ist MEINE Meinung, ich weiß halt auch dass das viele nicht so sehen!
Wenn ich mich in meinem JJ-Club umschaue dann stehe ich mit dieser extremen Meinung ziemlich alleine - die meisten wollen Sport machen, Spass an der Bewegung haben und nebenbei ein wenig was für die SV tun. Und bei uns wird noch relativ viel SV trainiert - im Vergleich zu manch anderen Vereinen (habe ich den Eindruck). Aber ist das ein Problem??? Eigentlich nicht, um das auszugleichen was mir fehlt gehe ich noch einmal die Woche zum Alpha-Combat oder Kapap und gut ist! :)
amasbaal
05-10-2010, 18:04
Ist es eigentlich so, dass auch KK Opfer von Gewalttaten werden? Auch diese Frage würde ich mal in die Runde geben...
warum sollte dem nicht so sein? theoretisch könnte der prozentsatz evtl. etwas niedriger ausfallen, da man sich irgendwie anders bewegt, oder weil man insgesamt entschlossener rüberkommt oder so. keine ahnung. mich fassen die halbstarken pseudogangster, die sich auf dem spielplatz vor der haustür täglich treffen, jedenfalls nicht an, nicht mal verbal. die sollen aber schon des öfteren passanten verprügelt und kinder ausgeraubt haben....
war nicht der münchener, der totgeprügelt wurde, auch kkler/ksler?
@Amasbaal:
Er war Kickboxer, dem Vernehmen nach allerdings einer mit relativ wenig Erfahrung (= Anfänger).
Zur Frage von AndyLee:
Selbstverständlich können "KKler" Opfer von Gewalttaten werden. Wieso sollte das nicht so sein?
Ich hatte doch ausdrücklich auf "Animal" hingewiesen und die "four focuses" zitiert ...
Ist ein Orangegurt in Karate-Stil XY, der Nullkontakt trainiert, und der das tut weil er damit "Pointfighting"-Wettkämpfe bestreitet, etwa kein "KKler"?
Ist der Schwarzgurt eines obskuren selbstgebastelten Stils, der im Vertrauen auf sein "Können" eben NICHT wegläuft und dafür dann einige Zähne verliert (bestenfalls) etwa kein "KKler"?
Ist der selbstgerechte höhergraduierte Schwarzgurt, der Stil XY ("Selbstverteidigungs-Sport" ;)) und Stil ABC ("traditionelles philippinisches/koreanisches/japanisches/chinesisches System") trainiert und der noch nie mit wirklich massiver, völlig abgedrehter, irrationaler Gewalt konfrontiert wurde, und der im Ernstfall furchtbar auf die Schnauze kriegt,weil er eine solche Situation mangels Erfahrung gar nicht richtig beurteilen kann, etwa kein "KKler"?
Ist der Aikidôka, dem es vor allem um spirituelle Erfahrungen geht, kein "KKler"?
Ist der Vollkontaktler aus Stil XYZ, der eigentlich alles richtig gemacht hat und trotzdem von einer Gruppe enthemmter Schläger niedergemacht wird und schlicht an der Anzahl seiner Gegner scheitert, kein "KKler"?
Ich hab selbst erfahrene Boxer zu Boden gehen sehen wenn's geknallt hat.
Ich hab aber genauso gesehen, daß "KKler" ihre Gegner säuberlich gefaltet haben.
Was also soll die Frage?
Und noch etwas - semantische Haarspaltereien finde ich albern.
So dumm, lieber AndyLee, bist ja noch nicht mal du ... denn du weißt ganz genau, daß der (semantisch vielleicht nicht korrekte) Begriff der "echten Gewalt" eine qualitative Einschätzung im Sinne von "sehr viel weitergehend als im Normalfall" ist.
Deine alberne Gegenüberstellung von "echter" und "unechter" Gewalt ist einfach Unfug,mit dem du davon ablenken willst, daß du keinerlei Erfahrung mit ... na, nennen wir es korrekter: ausufernder, schrankenloser, unkontrollierter und unvorhersehbar eskalierender Gewalt hast.
Deine Haarspaltereien finde ich nicht nur fehl am Platze, ich finde sie auch erbärmlich.
Du KANNST zum Thema "extreme Gewalt" nichts Fundiertes sagen, weil dir die Erfahrung fehlt (wie du selbst zugegeben hast).
:rolleyes:
Und deshalb, einfach weil es so schön paßt, zitiere ich nochmal "Animal":
"How many knife fights have you been in?"
"I've studied kali for 15 years under master ..."
That's not what I asked. I asked how many actual knife fights have you been in?"
"Well, I'm trained in five styles of knife fighting ..."
*Sigh*
:rofl:
FG
Rambat
PS: "JEHOVA! JEHOVA!"
Ju-Jutsu-Ka
05-10-2010, 22:23
Wenn Leute so asozial sind zu mehreren anzugreifen, traue ich denen auch den Eisatz von Waffen zu:
"How many knife fights have you been in?"
"I've studied kali for 15 years under master ..."
That's not what I asked. I asked how many actual knife fights have you been in?"
"Well, I'm trained in five styles of knife fighting ..."
*Sigh*
Dazu fällt mir immer wieder dieses Video ein: http://www.youtube.com/watch?v=ZRygILt5NlY
Und damit hat sich für mich das Thema ob Jiu-Jitsu, WT, Judo, MMA oder Mikado (egal ob 7. TG oder 15. Dan) gegen mehrere Angreifer Chancen hat erledigt.
Lauft einfach weg, wenn es die Möglichkeit gibt....
Lutablob
06-10-2010, 00:23
Jetzt mal ne andere Frage. Wenn die einzige Chance solche extremsituation zu überstehen in der eigenen Bewaffnung liegt, heisst das ihr befürwortet eine "flächendeckende" Bewaffnung der Massen? Ich weiss das hört sich jetzt reisserisch an aber ich sehe da auch eine große Gefahr das sich die allgemeine Situation durch sowas verschlimmbessert.
Jemanden der Rambats Erfahrungen gemacht hat kann man vieleicht zutrauen eine Situation so einzuschätzen, dass er weiss ob er gebrauch von seinem Messer machen muss oder nicht, aber scheint euch das auch bei einem "normalo" wahrscheinlich. Ich möchte niemand das recht sich selbst zu verteidigen absprechen und wer ein messer tragen möchte, soll das auch weiterhin tun, nur hätte ich angst vor einer Gesellschaft wo das der Standard ist.
Die Risikolage ist ja auch von Person zu Person unterschiedlich, vieleicht muss da jeder abwägen ob er unbedingt in der Lage sein muss sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Rambat schrieb ja selber, dass das ganze einen hohen Preis hat.
Hosenscheisser 79
06-10-2010, 00:40
Jetzt mal ne andere Frage. Wenn die einzige Chance solche extremsituation zu überstehen in der eigenen Bewaffnung liegt, heisst das ihr befürwortet eine "flächendeckende" Bewaffnung der Massen? Ich weiss das hört sich jetzt reisserisch an aber ich sehe da auch eine große Gefahr das sich die allgemeine Situation durch sowas verschlimmbessert.
Die Risikolage ist ja auch von Person zu Person unterschiedlich, vieleicht muss da jeder abwägen ob er unbedingt in der Lage sein muss sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Rambat schrieb ja selber, dass das ganze einen hohen Preis hat.
In Großstädten ist die Bewaffnung mit Messern bei Jugendlichen und Heranwachsenden schon Standard.
Bei Moslems ist die Bewaffnung mit Messern sogar schon ein Kulturgut.
Wenn ich jetzt so die Geschichten eines alten Kriminalbeamten höre, der 40 Dienstjahre auf dem Buckel hatte.
Dann war der Einsatz von Messern bei Gewalttaten in den 70er und 80er Jahren in Großstädten nicht so weit verbreitet, wie in den letzten 10 Jahren.
Die Intensivtäter sind doch eh schon lebensgefährlich. Selbst wenn sie mal ihr Messer nicht dabei haben.
Habt Ihr solche Todesangst vor Köchen, Anglern und Tapeziergesellen?
Und warum habt Ihr keine Angst, wenn die Ihr Messer zum Aufschlitzen von Schnitzeln, Fischen und Tapeten verwenden, aber plötzlich so große Bedenken, wenn die mit dem Messer in der Tasche anschließend nach Hause gehen?
Waffen sind nicht das Problem.
Eine Gesellschaft, die sich ihre Feinde schönredet und die eigene Wehrlosigkeit zum Ideal erhebt, ist das Problem.
Lutablob
06-10-2010, 01:23
Mir geht es nicht in erster Linie um die Waffen selbst, sondern vielmehr darum, dass ich Angst vor einer Selbstverständlichkeit beim Einsatz von ihnen habe. Natürlich gibt es diese Entwicklung wie ihr sagt ohnehin schon aber muss man da jetzt mitziehen? Rambat hat doch berichtet mit was für einem Mindset man ausgestattet sein muss um selbst mit Messer zu bestehen. Nun muss man imho den etwaigen schaden der dadurch entsteht mag wenn ein wachsender Teil der Bevölkerung so ein Mindset aufweist und das Plus an Sicherheit des einzelnen gegenüberstellen.
amasbaal
06-10-2010, 03:06
In Großstädten ist die Bewaffnung mit Messern bei Jugendlichen und Heranwachsenden schon Standard.
Bei Moslems ist die Bewaffnung mit Messern sogar schon ein Kulturgut.
oh mann, du schaffst es echt, mich immer wieder von neuem zu überraschen.
kannst du mir ne definition von kultur liefern, oder ab wann ein artefakt zum "kulturgut" wird, oder den unterschied zwischen nigerianischen, türkischen und indonesischen muslimen (das heißt nicht moslems!) nennen - insbesondere zu deren verhältnis zu waffen? hast du eine ahnung, wie sehr das tragen von messern im katholischen sizilien oder im katholischen teil der philippinen zum bestandteil des machismo wurde (ein wort aus einer romanischen sprache, die zu einer bevölkerung gehört, die fast ausschließlich katholisch ist)? oder beziehst du dich explizit auf den yemen und der dortigen bedeutung des krummdolches?????
die "pseudo-gangster-gang" vor meiner haustüre besteht zu etwa 2 dritteln aus türken. die finden messer tragen "weibisch", weil ein "echter mann" so was nicht brauche (ihre worte. zumindest tun sie so, als hätten sie was gegen messer). ihrer ansicht nach sind das "alles albaner", die gleich zustechen. sind auch größtenteils muslime und hier in der stadt das feindbild nr.1 für die türkischen gangs. komisch ist nur, dass mir albaner sagen, dass die schlimmsten messerstecher die roma seien (was diese weit von sich weisen) - und die sind wieder überwiegend katholisch. ich selbst habe das tragen von und spielen mit messern vor allem bei deutschen (echt!) beobachten können. vielleicht sind diese christen zu doof, ihre waffen vernünftig zu verbergen. ach so: da ich ja von den bosniern (muslime, orthodoxe und katholiken) gesprochen habe - messer lehnen die nicht ab. aber die harten jungs von denen tragen eher ne knarre, weil "ein mann" eine schusswaffe braucht. da es in der familie meiner freundin keinen männlichen nachwuchs gab, hat meine freundin, die älteste tochter, die knarren (mehrzahl) ihres vaters geerbt. aufgezogen von einer muslimischen "nanny", vater orthodoer serbe, dessen vorfahren aus montenegro kommen, mutter katholikin tschechischer herkunft, deren mutter wiederum sich mit nem deutschen im 2.weltkrieg eingelassen hatte und hinterher, vermutlich aus gründen der notwendigkeit des überlebens, mit nem kommunistischen partisan, der aus bosnien stammte und wahrscheinlich selbst kroatischer abstammung war.
und was machen wir jetzt mit dieser zugegebenermaßen nur lokalen beobachtung?
aber vielleicht sind es ja gar nicht die männer, messer sollen besonders in den mädchengangs sehr beliebt geworden sein - auch hier fallen in zeitungsberichten eher die deutschen mädels auf. aber vielleicht sind die genauso blöd, wie ihre männlichen landsleute und können das nicht vernünftig verbergen bzw. lassen sich leichter erwischen.
fragen über fragen.
p.s.: moers scheint ja echt die hölle zu sein.
Jetzt mal ne andere Frage. Wenn die einzige Chance solche extremsituation zu überstehen in der eigenen Bewaffnung liegt, heisst das ihr befürwortet eine "flächendeckende" Bewaffnung der Massen? Ich weiss das hört sich jetzt reisserisch an aber ich sehe da auch eine große Gefahr das sich die allgemeine Situation durch sowas verschlimmbessert.
Ja, ich befürworte das Waffentragen vehemment!
Jeder der sich einer psychologischen Untersuchung unterzieht, nicht vorbestraft ist und einen entsprechenden Kurs belegt sollte eine Waffe tragen dürfen.
Messer solten sowieso alle tragen "Ä rächte Frässer hed äs Mässer" ist hierzulande ein Spruch, welcher besagt, dass jeder Mensch ein Messer tragen sollte. Als Werkzeug zumal, und auch um sich mal seines Lebes zu erwehren.
Aber ich befürtworte stark "Concealed carry weapon" das verdeckte Führen von Schusswaffen unter obengenannten Bedingungen!
Es ist die Doktrin eines machtgeilen Überwachungsstaates, das Waffen gefährlich wären, ein Staat der die Bürger entwaffnen will, weil sie so wehrlos gegen die Staatsmaschinerie sind.
Ein Realität sieht anders aus:
Using publicly available media reports, the Violence Policy Center claims that from May 2007 through the end of 2009, concealed carry permit holders in the U.S. have killed at least 117 individuals, including 9 law enforcement officers (excluding cases where individuals were acquitted, but including pending cases). There were about 25,000 murders by firearm that period,[77][78] meaning that concealed carry permit holders committed less than 1% of the murders by firearm. It should be pointed out that a large number of the victims were killed in extended suicides, most of which took place in the home of the shooter, where arms can be possessed without special permits.[79]
Wer überfällt schon einen, der ne Waffe trägt? ;)
Waffen sind nicht das Problem.
Eine Gesellschaft, die sich ihre Feinde schönredet und die eigene Wehrlosigkeit zum Ideal erhebt, ist das Problem.
:verbeug::verbeug::verbeug:
amasbaal
06-10-2010, 03:33
Ja, ich befürworte das Waffentragen vehemment!
Jeder der sich einer psychologischen Untersuchung unterzieht, nicht vorbestraft ist und einen entsprechenden Kurs belegt sollte eine Waffe tragen dürfen.
Messer solten sowieso alle tragen "Ä rächte Frässer hed äs Mässer" ist hierzulande ein Spruch, welcher besagt, dass jeder Mensch ein Messer tragen sollte. Als Werkzeug zumal, und auch um sich mal seines Lebes zu erwehren.
Aber ich befürtworte stark "Concealed carry weapon" das verdeckte Führen von Schusswaffen unter obengenannten Bedingungen!
oh, die schweizer, die hab ich natürlich vergessen - mehrheitlich protestanten, wie die amis :D;).
Nö, 41% Katholisch (z.b. ich) und 40% reformiert :p
Im Kanton wo ich herkomm liegt die Katholikenquote noch einiges darüber...
Allerdings NOCH weiter darüber liegt die Quote legaler Waffenbesitzer :cool:
Und das ist auch gut so!
Jetzt sollte man aber auch nicht so kleinlich sein, und die Waffena auch mit sich rumtragen dürfen... setzen ja staub an sonst!
Killer Joghurt
06-10-2010, 07:39
ich stell mir grad karneval vor und dass manche menschen ne waffe tragen duerfen.
koelle alaaaaaaaaaaf
ich stell mir grad karneval vor und dass manche menschen ne waffe tragen duerfen.
koelle alaaaaaaaaaaf
Weil gerade beim Karneval die Leute doch so gesetzestreu sind.
Besonders "manche Menschen".
Ir-khaim
06-10-2010, 08:58
ich stell mir grad karneval vor und dass manche menschen ne waffe tragen duerfen.
koelle alaaaaaaaaaaf
Im Suff darfste die Dinger sicher auch nicht mehr mit dir rumtragen. Waffenrechtliche Zuverlässigkeit und so...
Freier Geist
06-10-2010, 09:28
... (das heißt nicht moslems!) ...
So, so - du willst den Leuten also nicht nur vorschreiben, wie sie zu reden haben, nein, du willst auch noch unterbinden, dass sie deutsch reden.
Ich hab hier einen fetten Duden liegen, und aus dem geht Folgendes hervor:
Mohammedaner = Moslem
Moslem = Anhänger des Islams
Muslim = fachsprachlich für Moslem
Bis auf den Muslim hab ich das übrigens auch mit dem Erlernen meiner Muttersprache auch mal genau so aufgenommen und abgespeichert, und ich bleibe auch dabei! Denn ich lasse mir nicht ständig von Minderheiten und selbsternannten Pseudo-Gutmenschen mit gigantischem Missionierdrang vorschreiben, wie ich zu reden und was ich zu denken habe! Dieser Trend kommt übrigens auch aus dem von dir zitierten Land :mad:
Ich kann dir übrigens auch gerne mal auflisten, welche deutsche Geistesgrößen, z. B. gerade dieses Wort benutzt haben - in völlig neutralen Kontexten. Und diese Leute sind für mich der Maßstab, nicht die zeitgeistigen, un- bis halbgebildete Möchtegernprediger.
Gruß
FG
Freier Geist
06-10-2010, 09:30
Eine Gesellschaft, die sich ihre Feinde schönredet und die eigene Wehrlosigkeit zum Ideal erhebt, ist das Problem.
Richtig!! Ergänze: ... und sich ihre eigene Sprache abschaffen lässt!
Mal ne Zwischenfrage ... ging es hier nicht um JJ und ob man sich damit gegen mehrere Gegner verteidigen kann?
Damit das eigentliche Thema nicht in Vergessenheit gerät:
Da es manchmal sein kann dass man von mehrern Leuten gleichzeitig angegriffen wird wollte ich wissen ob man sich mit jiu jitsu ausreichend verteidigen kann oder wären andere sachen wie zb Krav Maga oder Wing tsun besser dafür geeignet. ?
Freier Geist
06-10-2010, 09:47
Da hast du recht :)
Aber ich glaube, die Frage wurde beantwortet:
Es geht weniger ums Etikett, als vielmehr um das, was tatsächlich im konkreten Fall dahintersteckt - darum, wie trainiert wird.
Wäre Rambat nicht ein Vertreter des Jûdô, sondern des Karate, könntest du von ihm wahrscheinlich auch "ein bisschen" was lernen.
Vermute ich mal ;)
Aus meiner Sicht bleiben noch zwei Fragen unbeantwortet:
Die sowohl interessante als auch spannende Frage, warum Opfer Opfer werden, also von welchen Faktoren das abhängt. Es ist doch bestimmt für viele interessant zu erfahren, wie man verhindert, Opfer zu werden - wenn das überhaupt geht.
Wie bereitet eine Kampfkunst auf "den Ernstfall" vor, wie kann sie vorbereiten? Training: Angriffe sind nicht ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Niemand kann mir hier erzählen, dass er seine Schüler so trainieren lässt, dass sie sich wirklich mit brutalster Gewalt angreifen, sodass i. d. R. einer bewusstlos liegen bleibt, sie mit Brüchen, aufgeplatzten Lippen, Augenbrauen, mit eingedrückten Kehlköpfen oder gequetschten Hoden, mit Schnitt- und Stichwunden, usw. "aus dem Training" scheiden. Fakt ist: Niemand will im Training verletzt werden.
Deutschland - das Land der Permanent-Bedenkenträger und der Erlaubnisscheinaussteller ...
:D
Hätte ich mich an irgendwelche Bedenken gehalten, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder umgebracht worden oder wäre jetzt ein Krüppel.
So hat es halt den/die anderen erwischt ...
Wer auf Krawall aus ist, der muß eben damit rechnen, daß er einen sehr hohen Preis dafür zu bezahlen hat, und ich spreche jetzt nicht von den "juristischen Folgen".
Diese nämlich sind den Idioten im Falle eines Falles egal, weil sie - wenn's knallt - nur noch auf den Film abfahren, der hinter ihrer Stirn abläuft.
Und den wollen sie wahrmachen.
Ich teile die Bedenken hinsichtlich des Tragens und Mitführens von Messern nicht.
Was, bitte, ist denn besser durch ein Mitführ- und Trageverbot, an das sich ohnehin nur der "gesetzestreue" Bürger hält?
Haltet von mir, was ihr wollt, aber ich trage stets und immer zwei qualitativ hochwertige, sauscharfe Messer.
Natürlich in der legalen Variante (also kein arretierender Einhandfolder, sondern feststehende Klinge, die deutlich kleiner als 12 cm ist).
6 cm Klingenlänge reichen aus.
Und selbstverständlich zeige ich diese Klinge(n) nicht vor, wenn's kracht.
Kein Rumgefuchtel, kein Drohen, sondern gezielter, schneller und rücksichtsloser Einsatz.
So what?
Eins möchte ich dazu noch anmerken:
Ich gestehe jedem zu, daß er Gewalt ablehnt und fest daran glaubt, daß es auch "friedliche" Lösungen gibt.
Ich gestehe jedem zu, sein Leben so zu gestalten wie er will - und wenn dazu gehört, sich eben NICHT mit exzessiver ("echter") Gewalt auseinanderzusetzen, dann ist das absolut in Ordnung.
Allerdings kann ich nicht akzeptieren, daß so jemand, dem es dann auch noch an signifikanter Erfahrung mit exzessiver Gewalt gebricht, anfängt mit mir über meine Erfahrungen diskuitieren zu wollen mit dem Ziel, meine Erfahrungen kleinzureden und zur "absoluten Ausnahme" verniedlichen zu wollen.
Wer noch nie mit exzessiver, völlig irrationaler und unvorhersehbar eskalierender Gewalt konfrontiert war, der kann dazu zwar eine Meinung haben - diese aber basiert nicht auf Erfahrung, sondern nnur auf Hörensagen und der eigenen Phantasie, und damit ist sie einfach wertlos.
Eine solche nur auf Mutmaßung und Phantasie beruhende Meinung hier in die Debatte um die konkrete Situation "mehrere Angreifer" einzubringen und dann zu erwarten, daß man ernstgenommen wird, ist ein wenig zu viel verlangt.
Hier ging es - um das noch einmal deutlich zu machen - um die Frage, ob man sich mit JuJu (oder mit irgend einer anderen KK/KS) gegen "mehrere" Angreifer verteidigen könne.
Falls diese Angreifer es ernst meinen: NEIN, man kann sich nicht waffenlos gegen mehrere ernsthafte Angreifer verteidigen.
Und selbst wenn man bewaffnet IST (bspw. mit einem Messer) gehört einiges mehr dazu als das bloße Mitführen dieser Waffe.
Man muß auch bereit sein, den anderen zu SCHNEIDEN.
Fleisch schneiden.
Blut.
Viel Blut.
Wer ist dazu wirklich bereit?
FG
Rambat
Ju-Jutsu-Ka
06-10-2010, 11:28
Ich teile die Bedenken hinsichtlich des Tragens und Mitführens von Messern nicht.
Was, bitte, ist denn besser durch ein Mitführ- und Trageverbot, an das sich ohnehin nur der "gesetzestreue" Bürger hält?
Da bin ich etwas anderer Ansicht:
- Wären Waffen verboten, könnten Waffenträger, allein schon für das führen belangt werden und müssten nicht eine Straftat damit begangen haben
Meiner persönlichen Meinung nach:
Die meisten die Waffen tragen wollen/werden sie nie einsetzten, denen tut ein Verbot nicht weh und würden sich dran halten. Das Pack, dass sie einsetzten will, würde ein Verbot treffen. Ein Problem der Polizei ist ja (neben der Kuscheljustiz), dass sie solcher Leute nicht habhaft wird, da sie diese nicht bei frischer Tat erwsicht. Waffe dabei und schon weg von der Straße.
Aber nach Waffenmissbrauch ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch) scheinen wir in D in einem ruhigen Hort zu wohnen:
- Extrem viele Schusswaffen, je Strafttat, die mit Schusswaffen begangen wurden
- Niedrige Quote von Morden
Ich denke ein Teil der subjektiven (auch meiner) Warnehmung, dass in letzter Zeit soviel "Böses" passiert, ist eine stärkerer Präsenz in den Medien.
Wobei laut Kriminalstatistik bis 2008 (da wurde die Staatszugehörigkeit nicht mehr aufgenommen) leider Sarazin wohl recht hat:
Alle werden braver, nur männliche Jugendliche - junge Erwachsene mit Migrationshintergrund aus dem muslimisch geprägtem Raum begehen mehr Körperverletzung- und Raubdelikte. (Auch in Quote: Es ist zwar nur ein sehr kleiner Anteil, der diese Taten begeht, aber der dafür um so mehr: Stichwort Intensivtäter)
Aber ich glaube wir schweifen gerade sehr vom Thema ab:
Um sich erfolgreich gegen mehrere Angreifer zu verteidigen braucht mal vor allem:
Keinen Ausweg zum weglaufen und sehr sehr sehr viel Glück !!!!
Man sollte sich eben nicht auf die Medien verlassen, sondern einfach mal in seinem Umfeld nachfragen...ziemlich sichere Quelle...man wird erfahren, dass man eher mit Verkehrsunfällen und schwerer Krankheit (Tod) zu tun hat, als mit gewalttätigen Übergriffen.
Übrigens muss ich nicht erst Opfer oder Zeuge einer Gewalttat werden, um mitreden zu können...so etwas sind "Totschlagargumente", demnach dürften viele nicht über Mord, über Kinder u. Jugendliche, über Waffenbesitz, über Drogen, übers Kochen oder übers Ju-Jutsu mitreden...
Die Frage ist nach wie vor: Wie gut bereitet die KK auf gewalttätige Übergriffe vor? Wer von euch trainiert so "brutal", sodass i. d. R. ein Trainierender bewusstlos liegen bleibt? Schreckt ihr im Training vor Brüchen, aufgeplatzten Lippen u. Augenbrauen, eingedrückten Kehlköpfen oder gequetschten Hoden und Schnitt- und Stichwunden, usw. zurück? Wer nimmt derartige Verletzung im Training zugunsten der Realität in kauf?
Exodus73
06-10-2010, 12:11
Was mich an dem letzten Teil dieser Diskussion erheblich stört... wer zum Geier hat eigentlich Bestimmt das ein MESSER IMMER AUCH EINE WAFFE sein muß????? Klar gibt es eigens für den Kampf konzipierte Messer, wegen meiner kann man die auch generell unter das Waffenrecht fallen lassen genau wie Schußwaffen, ABER die allermeisten Messer sind NICHT für den Kampf bestimmt. Im Grunde ist es doch so, man kann fast jeden Gegenstand als Waffe mißbrauchen, oft hapert es nur an der kreativität und dem Willen das auch zu tun!
Für mich sind vor allem Messer erstmal nichts anderes als praktische Alltags-Werkzeuge! Und es geht mir gehörig auf den **** das dieses durch juristische Winkelzüge und politische Polemik immer nur als Waffen und Gefählich deklariert werden, nur weil ein Vollidiot damit mal wieder irgend nen Amok-Lauf durchführt! Ich warte (nicht ernstgemeint) auf den TAg wo jemand mit nem Küchenmesser einen Amok-Lauf versucht, danach werden wahrscheinlich für alle Bürger Küchenmesser verboten die über eine bestimmte Klingenlänge oder Schärfegrad verfügen!!
Edit: @ Andy: So brutal kann wohl niemand trainieren, aber man kann versuchen das Training und die Angriffe realer werden zu lassen. Indem man z.B. auch mal mit Vollschutzanzügen trainiert, und eben nicht immer nur Seichte-Partnerübungen macht (obwohl die auch ihre Berechtigung haben), nicht nur auf Pratzen haut usw. Es gibt schon Mittel um das SV-Training realistischer zu gestalten als man es häufig kennt!
@Exodus73
Bei "Werkzeugen für die Küche, bzw. den Haushalt" stimme ich dir zu. Bei allem anderen nicht. Schonmal was vom "Wasp-Knife" gehört? Google mal nach "Waffen" vllt. auch nach "philippinischen Waffen" - irgendwie finde ich, sehen die gar nicht mehr so nach Haushaltsgeräten aus, besonders, wenn sie ultr-klein sind und der Sinn u. Zweck auch darin liegt, sie eben nicht zu sehen...wofür sollte man ein Haushaltsgerät nicht sehen dürfen?
Exodus73
06-10-2010, 12:21
@Exodus73
Bei "Werkzeugen für die Küche, bzw. den Haushalt" stimme ich dir zu. Bei allem anderen nicht. Schonmal was vom "Wasp-Knife" gehört? Google mal nach "Waffen" vllt. auch nach "philippinischen Waffen" - irgendwie finde ich, sehen die gar nicht mehr so nach Haushaltsgeräten aus, besonders, wenn sie ultr-klein sind und der Sinn u. Zweck auch darin liegt, sie eben nicht zu sehen...wofür sollte man ein Haushaltsgerät nicht sehen dürfen?
Stimmt schon, aber auf der anderen Seite kann man wirklich mit ein bischen Phantasie fast alles zu einer gefährlichen Waffe machen. Ich hab mal jemand getroffen der als bevorzugte Stichwaffen immer eine umgebaute und angeschliffene Fahrrad-Speiche dabei hatte - weil die eben auch durch Schutzwesten geht! Wie gesagt DIE LEUTE die es wollen lassen sich mit und ohne Waffengesetz was einfallen um sich einen Vorteil zu verschaffen. Die Gelackmeierten sind i.d.R. der nomale gesetzestreue Bürger!
Stimmt schon, aber auf der anderen Seite kann man wirklich mit ein bischen Phantasie fast alles zu einer gefährlichen Waffe machen. Ich hab mal jemand getroffen der als bevorzugte Stichwaffen immer eine umgebaute und angeschliffene Fahrrad-Speiche dabei hatte - weil die eben auch durch Schutzwesten geht! Wie gesagt DIE LEUTE die es wollen lassen sich mit und ohne Waffengesetz was einfallen um sich einen Vorteil zu verschaffen. Die Gelackmeierten sind i.d.R. der nomale gesetzestreue Bürger!
Ne, ne... ich kann dennoch deiner Argumentation gut folgen...ich verstehe was du meinst. Wenn man die FMA "weiter denkt" ist es ja Sinn, die Übertragbarkeit von Empty-Hands auf Waffen und von Waffen auf Alltagsgegenstände zu realisieren....bei Alltagsgegenstände sind wir genau da, wo du bist: Eigentlich kann man aus vielen Dingen eine Waffe machen.
Ich glaube allerdings, dass es einen Unterschied zwischen den Dingen gibt, die aus Alltagsgegenständen "gemacht werden" und den Dingen, die von vornherein schon als Waffe konzipiert wurden...
hi,
um nochmal zur ursprüglichen frage zurückzukommen: ich glaube, das ist eine statistische frage, darüber aussagen zu treffen ist fast nicht möglich, da es ja keine untersuchungen gibt. wenn 1000 einzelpersonen, die noch nie in ihrem leben ks/kk gemacht haben jeweils von sagen wir mal 5 gegnern angegriffen werden, dann sind bestimmt ein paar harte jungs dabei, die sich wehren können. dann müsste man vergleichen, wie es sich mit 1000 einzelpersonen verhält, die jj trainieren. ich würde vermuten, dass da vielleicht ein paar mehr dabei sind und wenn das stimmt, dann kann man - sofern man noch andere störende einflüsse rausfiltert - sagen, dass gut erlerntes jj die statistische wahrscheinlichkeit erhöht, so einen kampf schadlos bzw. weniger stark geschädigt zu überstehen. eine sicherheit kann man daraus aber nicht ableiten.
vg.
Man sollte sich eben nicht auf die Medien verlassen, sondern einfach mal in seinem Umfeld nachfragen...ziemlich sichere Quelle...man wird erfahren, dass man eher mit Verkehrsunfällen und schwerer Krankheit (Tod) zu tun hat, als mit gewalttätigen Übergriffen.
Alberne Verallgemeinerung.
Das Ergebnis solcher "Nachfragen" hängt doch wohl davon ab, in welchem Umfeld man sich bewegt.
Und nicht einmal du, AndyLee, bist so dumm, daß du das nicht wüßtest.
Mein "Umfeld" besteht z.T. aus Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen sehr viel mit echter Gewalt zu tun haben. Und von denen höre ich sehr vieles, was mit meinen persönlichen Erfahrungen übereinstimmt.
Wenn du in deiner bürgerlichen Idylle mit derlei nicht konfrontiert wirst, dann ist das wunderbar - aber auf welcher Grundlage redest du dann über exzessive Gewalt mit?
Mehr als deine Phantasie hast du doch da nicht - mangels eigener Erfahrungen.
Du bist einfach kein Gesprächspartner bei diesem Thema.
Jedenfalls nicht für mich.
Und ich gehöre (dem Himmel sei Dank!) nicht zu deiner üblichen Klientel.
Also spar dir doch dein Sozialpädagogengesäusel ...
Übrigens muss ich nicht erst Opfer oder Zeuge einer Gewalttat werden, um mitreden zu können
Ach nee ...?
Auf welcher Grundlage redest du denn dann über exzessive Gewalt mit?
Keine eigene Erfahrung ... und die sei ja auch nicht nötig, sagst du ...
Aha.
Und was, bitte, ist dann die Grundlage deiner Ausführungen?
Kann ja nichts anderes sein als Hörensagen und eigene Phantasie.
Du ... ich sag dir da mal was, du ... du mußt jetzt ganz tapfer sein, du ... weißt du, auch als Sozialpädagoge, der im Jugendamt arbeitet, kann man nicht überall mitreden, selbst wenn man es gern und oft versucht.
:rofl:
Die Frage ist nach wie vor: Wie gut bereitet die KK auf gewalttätige Übergriffe vor?
Alberne Frage, da es nicht DIE KK gibt.
Nicht mal du bist so dumm, daß du das nicht wüßtest - warum also stellst du so dumme Fragen?
Es gibt KK, die bereiten so gut wie gar nicht auf den Ernstfall vor, da ihr Fokus auf etwas ganz anderem liegt. Und es gibt KK, die bereiten recht gut auf den Ernstfall vor.
Als ob du das nicht wüßtest - aber gut, erklär ich es dem quengelnden Kleinen eben nochmal ...
:rolleyes:
Wer von euch trainiert so "brutal", sodass i. d. R. ein Trainierender bewusstlos liegen bleibt?
Wir.
Und andere.
Und nun warte ich ja regelrecht darauf, daß du bestreitest, daß wir so trainieren.
Schreckt ihr im Training vor Brüchen, aufgeplatzten Lippen u. Augenbrauen, eingedrückten Kehlköpfen oder gequetschten Hoden und Schnitt- und Stichwunden, usw. zurück? Wer nimmt derartige Verletzung im Training zugunsten der Realität in kauf?
Nicht mal du bist so dumm, daß du nicht wüßtest, daß es auch im härtesten Vollkontakt-Training eine Grenze gibt.
Ich bezweifle, daß DU jemals bis an diese Grenze gegangen bist, aber das nur nebenbei.
Hättest du dich nicht wieder mal am Klang deiner eigenen Worte berauscht, sondern gelesen was hier geschrieben wurde, dann hättest du vielleicht den Begriff "fieldstrip" gefunden ...
Und damit ist eigentlich alles gesagt.
Das, was im Training beim besten Willen nicht machbar ist (weil man dort keine Feinde, sondern Trainingskameraden hat), läßt sich nur erproben, wenn man - wie Animal sagt - auf "fieldstrip" geht.
Gutes Konzept, funktioniert hervorragend.
Kennst du nicht, hast du auch nie gemacht - ich weiß.
Was dich vermutlich nicht daran hindern wird, dich ausführlich dazu zu äußern.
Da bin ich ganz Prophet ...
:rolleyes:
Extra für dich nochmal Animal, weil ich DICH darin genau beschrieben sehe (deutlicher möchte ich nicht werden):
"How many knife fights have you been in?"
"I've studied kali for 15 years under master ..."
That's not what I asked. I asked how many actual knife fights have you been in?"
"Well, I'm trained in five styles of knife fighting ..."
*Sigh*
Ich verachte dich und dein Geschwätz.
Du kannst nicht kämpfen, du hast keine Ahnung von exzessiver Gewalt - das wäre an sich nicht schlimm, aber du drängst dich penetrant in JEDE Diskussion zu diesem Thema und spammst sie mit Pseudo-Sozialpädagogen-Gewäsch zu.
Ohne zum Thema irgend etwas aus eigener Erfahrung beitragen zu können. Und genau dafür verachte ich dich.
Rambat
Exodus73
06-10-2010, 12:50
@ Rambat: Ok ich bin ja ziemlich auf Deiner Linie aber das mit der Verachtung... auch wenn es nur ein Zitat ist... muß nicht sein!
Ich wäre dafür das man sich bei Gelegenheit einfach mal bei einem gemeinsamen Training trifft und dann klar macht was wo wer wie trainiert.
Wegen meiner auch KK-Intern...z.B. alls JJ-kas und dann auch mal wirklich fachlich, didaktisch ausklüngelt wo der Hase im Pfeffer liegt! :)
Wer von euch trainiert so "brutal", sodass i. d. R. ein Trainierender bewusstlos liegen bleibt?
Wir.
Und andere.
Und nun warte ich ja regelrecht darauf, daß du bestreitest, daß wir so trainieren.
Ihr haut euch echt gegenseitig KO ?
KK hat mit Sicherheit mehrere Ziele, aber wenn man das Ziel "kämpfen" auf den Fahnen stehen hat und nich nur "Gesundheit", "Wohlbefinden", '"Spaß", "Geselligkeit", dann muss man sich auch auf die von "Animal" beschriebenen Leute vorbereiten! Nicht ein andere KK ist der gefährlichste Gegner, sondern durchgeknallten Typen wie die auf dem Video.
Selbst in "unserem" gutbürgelichem Münster sind letztes Jahr zwei Leute totgeschlagen worden.
Diejenigen, die schwer oder schwerst verletzt wurden tauchen in einer "Todesstatistik" nicht auf. Auch der Typ auf dem Video kann das überlebt haben, die Frage ist nur, wie sein Gehirn hinterher aussieht. Der würde dann auch nicht als "Toter" in irgendeiner Statistik auftauchen. Hilft ihm jedoch auch nichts, wenn er in einer Pflegeeinrichtung sein Dasein fristet...
Solche Gewalt existiert, Leute wie die auf dem Video auch, aber das sind eben nicht die "Möchtegerngangster" von nebenan. Solche Typen sind keine Gefahr, allenfalls "lästig". Die Typen auf den Videos sind gefährlich und die laufen auch hier auf den Straßen rum. Wenn bei denen ein Schalter umgelegt wird, dann läuft ein Film ab, dann gucken die nicht rechts oder links, dann legend ie einfach los. Das ist in den meisten von uns drin, wir würden nur so sozialisiert, dass wir den Teil verdrängen. Fragt mal die Leute, die im Krieg waren, die werden euch erzählen was jeder einzelne von uns tun kann, wenn es nötig ist.
Die kranken und völlig durchgeknallten Typen sperren wir in unseren forensischen Kliniken weg. Ich habe in einer solchen während meines Studium einen Kurs in Psychiatrie mitgemacht. Auf der Station für die wirklich üblen Kerle. Das, was ich da gelesen habe, läßt mich an der menschlichen Natur zweifeln. Bis dahin wußte ich nicht, was an uns so "vorbeigeht", aber die Gerichtsakten von denen sprechen eine eindeutige Sprache. Wenn man sich mit denen unterhält, wirken sie auf den ersten Blick völlig normal, aber nur auf den ersten. Man trägt da nicht umsonst Lagemelder mit Notruffunktion.
Dummerweise tragen viele Menschen diese Veranlagung mit sich rum und flippen manchmal ohne ersichtlichen Grund aus.
Ich glaube viele hier wissen nicht, zu was der menschliche Körper in der Lage ist. Ich habe 70-jährige gesehen, die nach einem Krampfanfall im "Dämmerzustand" über 90 kg schwere, voll Durchtrainierte, mit einem Arm hochgehoben haben, ohne mit der Wimper zu zucken. Erst mit zwei Mann auf jedem Arm und jedem Bein konnte man sie bändigen. Das ist nur ein Beispiel. Frauen heben Autos mit einem Arm hoch, wenn ihr Baby in Gefahr ist etc.
Überlegt mal, ein Schimpanse zieht mit einem Arm weit über 350 kg! und wiegt selber nur knapp 50 kg. Warum nur? Ich kenne keinen Fall, in dem ein Mensch auch nur die Spur einer Chance im waffenlosen Kampf gegen unseren nächsten Verwandten gehabt hätte und in Amerika war das früher auf Jahrmärkten durchaus ein Freizeitvergnügen. Diese Tiere kämpfen instinktiv und unbewußt.
Wir Menschen können willentlich nur einen Bruchteil der Potentiell möglichen Kraft aus unserem Körper nutzen. Wenn man rein physikalisch an die Leistungsfähigkeit unserer Muskeln und Knochen gehen würde, wären wir richtige "Monster". In Extremsituationen, oder bei psychisch durchgeknallten, bzw. Leuten auf Droge, ist die Grenze dessen, was wir "bewußt einsetzen" deutlich nach oben gesetzt, schon alleine deshalb sind sie so gefährlich. Die denken nicht mehr, die tun einfach!
Das lernt man jedoch in den wenigsten Dojo's, wie man damit umzugehen hat, bzw. wie man selber das einsetzt. Es gibt mehrer Möglichkeiten die Leute dahinzubringen, man muss ihnen diese "dunkle" Seite in sich zeigen, die Seite, der alles egal ist, die "funktioniert" wenn sie muss. Das ist unschön, aber wichtig. Es gibt mehrer Wege das zu tun, aber alle sind scheiße, für alle Beteiligten.
KK können einen aber auch dann Wege zeigen, wie man mit dem Teil in sich umgeht, wenn man einen Lehrer hat, der das kann, aber das können noch weniger...
Nur so am Rande: Ich mußte auch schon um mein Leben kämpfen, gegen genau so einen oben beschriebenen psychisch durchgeknallten und der hatte auch noch ein 30 cm langes Messer. Eine sehr unschöne Begegnung, die vieles in einem verändert und das fand nicht in eine Klinik statt, sondern "in freier Wildbahn".
Aber solche Fälle sind ja total selten und kommen nie vor.
Grüße
Kanken
ich stell mir grad karneval vor und dass manche menschen ne waffe tragen duerfen.
koelle alaaaaaaaaaaf
Mehrere Dinge:
1. Im Suff darf KEINER eine Waffe führen, für Waffenträger ist STRIKTES Verbot jeglicher Betäubungs- und Rauschmittel. Wirst du mal zufällig kontrolliert, wars das mit dem Waffentragen für den Rest deines Lebens.
2. An öffentlichen Versammlungen ist es verboten, Waffen zu tragen.
Richtig!! Ergänze: ... und sich ihre eigene Sprache abschaffen lässt!
So ist es!
Hier in der Schweiz noch viel krasser! Wo unsere schöne Sprache durch das eindringende Hochdeutsch hochgradig gefährdet ist.
Immigranten aus dem nördlichen Nachbarland vor allem integrieren sich schlecht, und VERSUCHEN nichtmal Schweizerdeutsch zu lernen! Deutsche sind hier eine der störendsten Migrantengruppen im sozialen Zusammenleben.
Da bin ich etwas anderer Ansicht:
- Wären Waffen verboten, könnten Waffenträger, allein schon für das führen belangt werden und müssten nicht eine Straftat damit begangen haben
Öhm, das Tragen von Waffen IST verboten, ausser du hast einen Waffentragschein.
Das gilt natürlich NICHT für normale Messer, das sind auch keine Waffen!
Wobei laut Kriminalstatistik bis 2008 (da wurde die Staatszugehörigkeit nicht mehr aufgenommen) leider Sarazin wohl recht hat:
Alle werden braver, nur männliche Jugendliche - junge Erwachsene mit Migrationshintergrund aus dem muslimisch geprägtem Raum begehen mehr Körperverletzung- und Raubdelikte. (Auch in Quote: Es ist zwar nur ein sehr kleiner Anteil, der diese Taten begeht, aber der dafür um so mehr: Stichwort Intensivtäter)
Das ist leider eine unleugbare Tatsache!
Das zu leugnen, aus Angst als Rassist dazustehen, ist ein Unding unserer Kultur!
In der Schweiz haben wir einen Ausländeranteil von 22% (Und ihr beschwert euch schon mit 8.8% HA) lustigerweise sind aber 71% Der INSASSEN in Schweizer Gefägnissen Ausländer! 1/5 der Menschen begeht 2/3 der Verbrechen...... das heisst Ausländer werden 8 (ACHT!!!!) mal so viele Verbrechen, wie wir Schweizer!
Und da heisst es immer, das wäre nur subjektive Wahrnehmung :rolleyes: :wuerg:
Man sollte sich eben nicht auf die Medien verlassen, sondern einfach mal in seinem Umfeld nachfragen...ziemlich sichere Quelle...man wird erfahren, dass man eher mit Verkehrsunfällen und schwerer Krankheit (Tod) zu tun hat, als mit gewalttätigen Übergriffen.
Könnte zum einen dran liegen, dass der Tod jeden trifft.....
Und zum anderen, dass die wenigsten über erfahrene Gewalttaten sprechen!
Ich kenne EINIGE mehr, die Gewalttaten erfahren haben, als solche die in Verkehrsunfällen ums Leben kamen, oder einer schweren Krankheit erlagen.
Ich hab mal jemand getroffen der als bevorzugte Stichwaffen immer eine umgebaute und angeschliffene Fahrrad-Speiche dabei hatte - weil die eben auch durch Schutzwesten geht!
Ich biete einen, der 'ne Weile nachts nur noch mit Beil oder Morgenstern (Axtstiel mit eingeschlagenen und angespitzen Balkennägeln drin) rausgegangen ist. Immer in der Mitte der Fahrbahn natürlich, Schlenderschritt und Flasche Rum dabei.
Polizei?
Waffengesetz?
Denkst Du etwa ernsthaft, irgendein 50jähriger Dorfbulle traut sich, aus dem Wagen zu steigen und so einen Durchgeknallten zu entwaffnen?
Die haben Gas gegeben und waren weg, wenn der hingeguckt hat.
Und nee, das ist kein Einzelfall. Wir haben das dann 'ne Weile alle so gemacht. Weil's ein geiles Gefühl war.
Das einzig Unangenehme daran war die Angst, auf einen zu stoßen, der genauso bescheuert und auf der falschen Seite ist.
- Wären Waffen verboten, könnten Waffenträger, allein schon für das führen belangt werden und müssten nicht eine Straftat damit begangen haben
Das Führen der Waffe ohne spezielle Erlaubnis ist bereits verboten. Und diese Erlaubnis kriegt man nur verdammt schwer.
Und das Führen der Waffe ist genau das, was ich gerne legalisiert hätte.
Die meisten die Waffen tragen wollen/werden sie nie einsetzten, denen tut ein Verbot nicht weh und würden sich dran halten.
Dieser Satz macht im Zusammenhang mit Verteidigung gegen lebensgefährliche Angriffe genau wieviel Sinn?
Es geht ja gerade darum, daß normale, harmlose Leute sich gegen Verbrecher wehren dürfen sollen.
Was Du ihnen verbieten willst.
Warum?
Das Pack, dass sie einsetzten will, würde ein Verbot treffen.
Meinst Du mit Pack Frauen, die nicht vergewaltigt werden wollen, oder Passanten, die am Leben bleiben wollen?
Oder meinst Du damit die Leute, die auf Gesetze pfeifen, so daß sich Gewaltopfer mit Waffen gegen sie wehren müssen?
Ein Problem der Polizei ist ja (neben der Kuscheljustiz), dass sie solcher Leute nicht habhaft wird, da sie diese nicht bei frischer Tat erwsicht. Waffe dabei und schon weg von der Straße.
Und welche Farbe hat der Himmel auf Deinem Planeten? :rolleyes:
Schafsmann
06-10-2010, 15:33
was genau ist ein "fieldstrip" ?
Freier Geist
06-10-2010, 16:18
@ kanken
Sehr interessanter Beitrag! :)
Hier in der Schweiz noch viel krasser! Wo unsere schöne Sprache durch das eindringende Hochdeutsch hochgradig gefährdet ist.
Immigranten aus dem nördlichen Nachbarland vor allem integrieren sich schlecht, und VERSUCHEN nichtmal Schweizerdeutsch zu lernen! Deutsche sind hier eine der störendsten Migrantengruppen im sozialen Zusammenleben.
Kann dich da verstehen!
Ich habe kürzlich in Hongkong einen Engländer getroffen, der seit über 40(!) Jahren dort lebt, aber kaum ein Wort Kantonesisch spricht. Da kommt mir das Ko ...
In der Schweiz haben wir einen Ausländeranteil von 22% (Und ihr beschwert euch schon mit 8.8% HA)
Ja, weil es bei euch immer noch relativ schwierig ist, eingebürgert zu werden. In D wird nun schon gefordert, dass Ausländer bereits nach
vier(!) Jahren einen "deutschen" Pass bekommen können! Capito? ;)
Zurück zum Thema ...
Könnte zum einen dran liegen, dass der Tod jeden trifft.....
Und zum anderen, dass die wenigsten über erfahrene Gewalttaten sprechen!
Ich kenne EINIGE mehr, die Gewalttaten erfahren haben, als solche die in Verkehrsunfällen ums Leben kamen, oder einer schweren Krankheit erlagen.
Bei Gewalttaten - vor allem unter Kinder u. Jugendlichen - stimme ich dir zu. Von den Opfern selbst erfährt man zumeist nicht viel oder nichts. Bei uns steht auch über den "normalen Gewaltalltag" nichts in der Zeitung. Über außergewöhnliche Dinge, natürlich, wozu ich Ereignisse, wie die auf den Videos zähle. So z. B. berichtet unserer Tageszeitung über eine Massenschlägerei zweier Familien der Stadt. Passiert eben nicht so oft ;)
Xcelent84
06-10-2010, 17:06
Krass, dass Video von Rambat.
Wieso werd ich dabei nur aggressiv (schon allein vom anschauen)?
Was für kranke, kaputte Menschen es doch gibt!
Vor allem der Letzte...der hat ja richtig Freude daran, immer wieder draufzuhüpfen....
Und am Schluss: Da stehen Typen daneben und helfen dem Kerl nicht mal!
Absolut verrückter Stuff!
Die Welt ist schlecht....
Nur mal zur Erinnerung.
Es geht hier nicht um die Schweiz und deren Ausländerpolitik.
Und es geht auch nicht um Waffen.
Also bleibt bitte beim Thema.
Ach ! Und falls es geht, sollten doch angemessene Umgangsformen gewahrt
werden. :rolleyes:
grosserdrache
06-10-2010, 17:37
Haltet von mir, was ihr wollt, aber ich trage stets und immer zwei qualitativ hochwertige, sauscharfe Messer.
Natürlich in der legalen Variante (also kein arretierender Einhandfolder, sondern feststehende Klinge, die deutlich kleiner als 12 cm ist).
6 cm Klingenlänge reichen aus.
Ich habe IMMER zwei (mindestens zwei!) Folder bei mir, und ich kann sie einsetzen, glaub mir.
Was den nun ?
BenitoB.
06-10-2010, 17:39
er trägt zwei folder mit sich aber keine verbotenen einhandfolder,was ist daran nicht zu verstehen?
Mein Bruder hatte Idioten in der Klasse die nicht das erste mal ins Jugendgefängnis gemusst hätten. Handyklau, all so ein scheiß.
Hat mir vor 2 Jahren schon genug gereicht, dass ich die Beine vor solchen Idioten in die Hand nehmen musste.
Mein Vater hat Jura studiert, der Notwehrartikel lässt mehr zu als man denkt. Ich hab ihn immerhin gelesen und verstanden.
Ein Freund hat während seines Studiums jemanden kennengelernt, einen hochgradig, intelligent und qualifizierten Menschen, der im 2ten Weltkrieg durchgedreht ist. Was ist passiert? Ein pazifistischer Intellektueller unterwegs mit Chauffeur. Im Osten trafen sie dann auf Wegelagerer. Und wie der Mann so bedroht wurde, kamen ihm diese Gedanken: "NIMM SO VIELE MIT WIE DU KANNST!"
Der Mensch kam aus der Sache raus, weil der Chauffeur ungefähr so fuhr wie Jason Statham in "The Transporter". Am Gedanken, der eigentlich nur sein ungezähmter Überlebenswille war, ist er durchgedreht.
Was ich damit sagen will: Macht alles was ihr könnt. Wenn es um alles geht, dann gebt euch hin um überleben zu können. Haut drauf bis euch in den Sinn kommt, dass es reicht.
Man kann ungeahnte Kräfte und Reaktion entwickeln.
Nicht umsonst kann es sein, dass einem jedes Körperteil weh tut nach einer Lebensgefährdenen Situation.
Ich wurde zwar noch nie mit tödlichen Waffen attakiert....
aber ich hatte auch schon Situationen wo ich mir Gedanken machen musste:
Hälst du die Luft jetzt weiter an und kommst irgendwie an die Oberfläche oder benutzt du die letzten 10ml Luft in deiner Lunge zum Tschüss sagen?
Hälst du fest oder stürzt du ab?
Natürlich kann man solche Situationen schwer vergleichen.
Aber der Überlebensgedanke ist der gleiche: Entweder ICH oder ICH NICHT.
Ich hoffe für jeden, dass er sich für ICH entscheidet. Es geht darum, dass man festhält.
Es ist genau wie Tom sagt.
Das Video ist einfach schrecklich. Da stehen 4 oder 5 Leute bei und tun nichts.
Das Video ist einfach schrecklich. Da stehen 4 oder 5 Leute bei und tun nichts.
Andere Länder, andere Sitten
Andere Länder, andere Sitten
Ist mir egal, wenn man sowas sieht nimmt man Anlauf und springt mit beiden Beinen voran rein und zieht wenigstens das Opfer daraus, es zu versuchen würde wahrscheinlich schon sein Leben retten.
grosserdrache
06-10-2010, 20:18
er trägt zwei folder mit sich aber keine verbotenen einhandfolder,was ist daran nicht zu verstehen?
Ich verstehe unter einem Messer mit feststehende Klinge ein z.B ein Fahrenmesser, Küchenmesser oder ähnliches. Jedenfalls ein Messer, welches man nicht zusammenfalten kann.
Und ein Folder ist faltbar.
feststehende Klinge ist für mich einfach nur eine Klinge die nicht ohne weiteres Zusammengeklappt werden kann, also ein Sicherheitsstift oder so damit es nicht zusammenschnappt.
Ich hatte Euch doch gebeten, die Waffen rau zulassen. :mad:
Entschuldige.
Also wo war ich stehen geblieben?
Achja. Bei mehr als 2 Gegnern den einen groggy choken und dann in die Fre*** treten, der wird nicht so schnell aufstehen.
Lernt man doch im Jiu Jitsu. Das Choken.
Entschuldige.
Also wo war ich stehen geblieben?
Achja. Bei mehr als 2 Gegnern den einen groggy choken und dann in die Fre*** treten, der wird nicht so schnell aufstehen.
Lernt man doch im Jiu Jitsu. Das Choken.
Überlegst Du auch mal, bevor du deine Texte absendest, oder hast Du das Ironie-Schild vergessen ? :rolleyes:
Überlegst Du auch mal, bevor du deine Texte absendest, oder hast Du das Ironie-Schild vergessen ? :rolleyes:
Den Zweiten kriegt er mit dem Sprengstoffgürtel.
Entschuldige.
Also wo war ich stehen geblieben?
Achja. Bei mehr als 2 Gegnern den einen groggy choken und dann in die Fre*** treten, der wird nicht so schnell aufstehen.
Lernt man doch im Jiu Jitsu. Das Choken.
Weil die Anderen garantiert auch drum rumstehen werden während ich jemanden auschoke und dann trete.:rolleyes:
Den Zweiten kriegt er mit dem Sprengstoffgürtel.
Ne, erstmal lass ich die Kampfratten los, die Klettern daran hoch und Beißen und schlagen bis kein Blut mehr spritzt....:p
@ Sven:
Ich hab auch ne Deutschklausur über nen Text von Franz Kafka abgegeben, wo ich schreibe, dass eine der Personen ein Vampir sein könnte, alles Plausibel, aber machen wir uns keinen vor, ich hab derbe Probleme und bin geistig Krank und unzurechnungsfähig.:)
Weil die Anderen garantiert auch drum rumstehen werden während ich jemanden auschoke und dann trete.:rolleyes:
Ich dachte an einen Giullotinechoke im Stand. :rolleyes: Und wer sich nicht mitdreht, sodass die nicht handeln können der ist dumm.:o
Langsam fange ich an Rambat zu verstehen, auch wenn er natürlich ins Extreme geht. Aber es ist schon toll was für brilliante Ideen hier mache haben.:ups:
Langsam fange ich an Rambat zu verstehen, auch wenn er natürlich ins Extreme geht. Aber es ist schon toll was für brilliante Ideen hier mache haben.:ups:
Huh? Tell me, please!
amasbaal
06-10-2010, 21:29
8_GVOpGs5ZI&feature=related
Schnueffler
06-10-2010, 21:32
..., ich hab derbe Probleme und bin geistig Krank und unzurechnungsfähig.:)
Endlich Einsicht!
Glaub mir, wenn du in meinen Kopf gucken könntest, dann würde alles einen Sinn ergeben.;)
Schnueffler
06-10-2010, 22:25
Glaub mir, wenn du in meinen Kopf gucken könntest, dann würde alles einen Sinn ergeben.;)
Ich habe ne Axt zum spalten!
Ich passe. Was hälst du von einem Kampf auf Leben und Tod? Wir bringen jeder ein paar Freunde mit und die einzigen erlaubten Waffen sind feste Spaghetties.
Ach vergiss es. Let's do Chi Sao!
Ich hab mal jemand getroffen der als bevorzugte Stichwaffen immer eine umgebaute und angeschliffene Fahrrad-Speiche dabei hatte - weil die eben auch durch Schutzwesten geht!
Was für ein Bullshit!
Fahrradspeichen sind meist aus Aluminium, den kriegt man NIE so scharf wie ein Messer.
Fahrradspeichen kann man nicht gescheit halten, und sie sind zu lang, sie würde sich verbieten beim Zustechen.
Und weiterhin....weist du eigentlich, aus was ne Stichschutzweste bestheht?
IDC Shop (http://www.idc-shop.ch/product_info.php?cPath=32_188&products_id=1414&osCsid=46e17c4581df9747b2dcf72fb6617cba)
Right... stich da mal durch, vor allem mit ner scheiss-Fahrradspeiche :D
was genau ist ein "fieldstrip" ?
Üblicherweise versteht man darunter das Feldmässige Zerlegen einer Hand- oder Faustfeuerwaffe, zum Schnellreinigen.
Meist Entfernen oder Offenlegen des Laufs und Verschlusses.
Kann dich da verstehen!
Ich habe kürzlich in Hongkong einen Engländer getroffen, der seit über 40(!) Jahren dort lebt, aber kaum ein Wort Kantonesisch spricht. Da kommt mir das Ko ...
Krass :ups:
Bei Gewalttaten - vor allem unter Kinder u. Jugendlichen - stimme ich dir zu. Von den Opfern selbst erfährt man zumeist nicht viel oder nichts. Bei uns steht auch über den "normalen Gewaltalltag" nichts in der Zeitung. Über außergewöhnliche Dinge, natürlich, wozu ich Ereignisse, wie die auf den Videos zähle. So z. B. berichtet unserer Tageszeitung über eine Massenschlägerei zweier Familien der Stadt. Passiert eben nicht so oft ;)
Eben, der "normale Gewaltalltag" ist aber eben alltäglich ;)
Dass einer zusammengeschlagen wird ist einfach ziemlcih häufig, Überfälle, Raubüberfälle etc. sind zusammengenommen einiges mehr, als Verkehrsunfälle, vor alle tödliche.
Ich kenne 2 Personen, welche bei Autounfällen ums Leben kamen.... beide auf der Rennstrecke.
Ich kenne aber mehr als eine Handvoll, die angeschossen wurden. Was leicht tödlich hätte sein können. Zähle ich Messerangriffe dazu, yesses, dann hört das nicht mehr auf ;)
schwarzweisz
07-10-2010, 07:42
Erstmal danke für die zumeist tiefgründigen Eindrücke und Berichte.
Dabei muss ich feststellen, dass bei uns nicht einmal ansatzweise solch Ernstfall trainiert wird. Es wird mehr oder minder immer vom Diskoschläger ausgegangen, denn von exzessiver Gewalt.
Nachdem ich die ganze Zeit eher still mitgelesen habe drängt sich mir jetzt doch eine Frage auf.
Inwieweit ist es eigentlich möglich solchen Gewaltausbrüchen mit dem Gelernten entgegenzutreten?
Ich meine ich weiß von Menschen, die in Extremsituationen buchstäblich zum Tier mutiert sind. Es bringt aber nichts, wenn man im Rausch wie wild um sich schlägt und dabei grundlegend gelernte Dinge außer acht lässt. Oder hab ich einen Denkfehler?
BenitoB.
07-10-2010, 08:17
Ich verstehe unter einem Messer mit feststehende Klinge ein z.B ein Fahrenmesser, Küchenmesser oder ähnliches. Jedenfalls ein Messer, welches man nicht zusammenfalten kann.
Und ein Folder ist faltbar.
ähm, ein einhandfolder ist ein klappmesser was nur mit einer hand geöffnet werden kann,die sind verboten(zb springmesser) andere klappmesser (schweizer messer,jagdmesser von herbertz zb) bei denen man beide hände zum öffnen benötigt sind,bis zu einer gewissen klingenlänge erlaubt.
so weit jetzt klar???
Eben, der "normale Gewaltalltag" ist aber eben alltäglich ;)
Dass einer zusammengeschlagen wird ist einfach ziemlcih häufig, Überfälle, Raubüberfälle etc. sind zusammengenommen einiges mehr, als Verkehrsunfälle, vor alle tödliche.
Ich kenne 2 Personen, welche bei Autounfällen ums Leben kamen.... beide auf der Rennstrecke.
Ich kenne aber mehr als eine Handvoll, die angeschossen wurden. Was leicht tödlich hätte sein können. Zähle ich Messerangriffe dazu, yesses, dann hört das nicht mehr auf ;)
Moment. Wir wollen ja nicht verallgemeinern - oder?
Nach wie vor meine ich, dass jene Gewalttaten, wie sie auf dem Video zu sehen sind, die absolute Ausnahme sind. Zumindest aus meinem Verwandten- und Freundeskreis höre ich eher etwas über Verkehrsunfälle und Erkrankungen, als über derartige Gewalttaten...lassen wir einfach mal den Tod dabei raus, um es einfacher zu handhaben...
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie du eine "Handvoll" kennen kannst, die angeschossen wurden, es sei denn, du bist Polizist (o. ä.) und lebst in einer Großstadt. Die Umgebung und das soziale Umfeld sollte man da unbedingt mit berücksichtigen. Auch die Altersgruppe. Alternativ: Du suchst die Herausforderung und bewegst dich extra in diesen Kreisen, vllt. um "Erfahrung" zu sammeln? Nicht falsch verstehen: Ich will dir nichts unterstellen ...
In meinem Verwandtschafts- und Freundeskreis (der im Übrigen von Stuttgart bis nach Emden reicht) kenne ich Übergriffe, wie sie auf den Videos zu sehen sind, nicht. Ebenso aus meinem beruflichen Umfeld, dass ja nun mit einem schwierigen Klientel zu tun hat. Vorkommnisse mit Schusswaffen kenne ich nur von meinem Bruder, der Polizist in Hannover ist. Auch hier, nicht, dass wir uns falsch verstehen: Gewalttaten, wie z. B. Schlägereien u. Mobbing kenne ich natürlich auch, die haben aber niemals die Qualität von Gewalt, wie sie auf den Videos zu sehen sind...aber um die Quantität genau dieser Gewalt geht es mir
Ich frage mich allerdings, wie wir im Thema weiterkommen. Leider scheint es völlig unpopulär zu sein, darüber zu diskutieren, wie nun eine KK inhaltlich dabei helfen kann, nicht in solche Situationen zu kommen, bzw. diese zu "meistern" - wenn das überhaupt geht...vor allem sind wir nicht dazu gekommen, darüber zu diskutieren, wo die inhaltlichen Grenzen der KK sind.
Weiterhin ist hier nicht ein einziges Wort darüber verloren worden, warum ein Opfer zum Opfer wird und warum auch KK zu Opfern werden, wobei wir wieder bei der obigen Frage wären, wo die Grenzen der KK sind.
Ich finde, wir sollten produktiver mit dem Thema gerade auch im Hinblick auf die KK umgehen. Festzustellen für mich ist, dass wir - wahrscheinlich natur- und berufsmäßig - unterschiedliche Perspektiven haben, aus der wir diese Gewaltexzesse heraus betrachten. Daran "kleben" zu bleiben, bringt m. E. nichts, sondern verhärtet nur und schafft Raum für eine Paralleldiskussion à la "Weichei" oder "Härtetyp", je nach dem, wer was erlebt hat. Vom Grundsatz dürfte es klar sein, dass man nicht unbedingt Opfer oder Täter sein muss, um über so ein Thema reden zu können - wenn es so wäre, würde zumindest jetzt die Gewalt rasant ansteigen müssen, denn dann müssten einige Leute etwas nachholen.
Ich wünsche mir also vom Grundsatz her, näher an der KK zu diskutieren, um zu ergründen, was man tun kann, um eben nicht Opfer solcher Exzesse zu werden.
ähm, ein einhandfolder ist ein klappmesser was nur mit einer hand geöffnet werden kann,die sind verboten(zb springmesser) andere klappmesser (schweizer messer,jagdmesser von herbertz zb) bei denen man beide hände zum öffnen benötigt sind,bis zu einer gewissen klingenlänge erlaubt.
so weit jetzt klar???
Ja, aber ein feststehendes Messer ist NICHT ein Folder ;)
Ein feststehendes Messer ist ein Messer, bei welchem die Klinge fest-steht, also nicht bewegbar ist.
Es unterscheidet sich vom folder dadurch erheblich. Einhandfolder sind ebenso wie normale Folder beides folder, die heissen Folder, weil man die Klinge klappen ("falten") kann.
Dies kann man beim feststehenden Messer NICHT.
Und darum gings in der Diskussion.
Dass jemand erst schrieb, er habe keine EInhandmesser dabei, sondern immer feststehende.
Und dann schrieb, er habe immer zwei Folder dabei.
Und da hielt jemand fest, dass feststehendes Messer ≠ Folder (egal ob ein- oder zwehändig) ist.
Und seitdem versuchen Generationen von Forumusern den vermeintlichen Irrtum zu klären, indem sie den Unterschied zwischen einem Einhandfolder und de zweihandfolder erläutern und sich auf die Gesetzeslage beziehen.
Obwohl es nur um feststehende ≠ Folder geht
Soweit jetzt klar???
Moment. Wir wollen ja nicht verallgemeinern - oder?
Doch, bevorzugt sogar :D
Nach wie vor meine ich, dass jene Gewalttaten, wie sie auf dem Video zu sehen sind, die absolute Ausnahme sind.
Ja, es kommt nicht so oft vor, wie einem suggeriert wird.
Es kommt aber öfters vor, als du denkst!
Dass mehrere zusammen einen verprügeln, da kenne ich einige Geschichten! Aber meistens artet es nicht dermassen aus wie im Video......
Zumindest aus meinem Verwandten- und Freundeskreis höre ich eher etwas über Verkehrsunfälle und Erkrankungen, als über derartige Gewalttaten...lassen wir einfach mal den Tode dabei raus...da bist du ja irgendwie dran hängen geblieben.
Glückwunsch, du lebst im Eierkuchenland...... oder deine Freunde erzählen dir den Scheiss nicht, den sie erlebt haben.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie du eine "Handvoll" kennen kannst, die angeschossen wurden, es sei denn, du bist Polizist (o. ä.) und lebst in einer Großstadt.
Nö, ich bin Kein Polizist, und lebe in einem Bergdorf im Herzen der Schweiz.
Mein Gym ist allerdings in Luzern.... zählen 50'000 Leute als Grossstadt?
Die Umgebung und das soziale Umfeld sollte man da unbedingt mit berücksichtigen. Auch die Altersgruppe. Alternativ: Du suchst die Herausforderung und bewegst dich extra in diesen Kreisen, vllt. um "Erfahrung" zu sammeln? Nicht falsch verstehen: Ich will dir nichts unterstellen, weiß aber, dass es so m. E. kranke Köpfe gibt.
'türlich, in Wahrheit stechen wir uns gegenseitig nieder, weil wir das amüsant finden, und das Blut gebrauchen wir für satanische Rituale auffem Friedhof, so sind wir Jugendlichen heutzutage, nicht?
In meinem Verwandtschafts- und Freundeskreis (der im Übrigen von Stuttgart bis nach Emden reicht) kenne ich Übergriffe, wie sie auf den Videos zu sehen sind, nicht. Ebenso aus meinem beruflichen Umfeld, dass ja nun mit einem schwierigen Klientel zu tun hat. Vorkommnisse mit Schusswaffen kenne ich nur von meinem Bruder, der Polizist in Hannover ist. Auch hier, nicht, dass wir uns falsch verstehen: Gewalttaten, wie z. B. Schlägereien u. Mobbing kenne ich natürlich auch, die haben aber niemals die Qualität von Gewalt, wie sie auf den Videos zu sehen sind.
Mit Verlaub, langsam drängt sich mir tatsächlich der Verdacht auf, dass dir deine Freunde solche Geschichten vorenthalten... ich will dir ebenfalls nichts unterstellen, aber verdächtig kommt mir das schon vor.
Ich werde mich sicher nicht darüber auslassen, wen und was ich so alles kenne....... Aber es sind darunter auch ganz normale Menschen, die das Pech hatten, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.
Ich frage mich allerdings, wie wir im Thema weiterkommen. Leider scheint es völlig unpopulär zu sein, darüber zu diskutieren, wie nun eine KK dabei helfen kann, nicht in solche Situationen zu kommen, bzw. diese zu "meistern" - wenn das überhaupt geht...vor allem sind wir nicht dazu gekommen, darüber zu diskutieren, wo die Grenzen der KK sind. Unbequem?
Weil das in Absolutismen enden müsste, und doch die einzig echte Antwort ein "Kommt drauf an" sein kann ;)
Weiterhin ist hier nicht ein einziges Wort darüber verloren worden, warum ein Opfer zum Opfer wird und warum auch KK zu Opfern werden, wobei wir wieder bei der obigen Frage wären, wo die Grenzen der KK sind.
Vielfach liegt es tatsächlich an Opferhaltung!
Leute die mit pazifistischer Einstellung rumlatschen, sich einbilden Waffengesetze würden die Verbrechensrate senken, und in jedem Menschen das Gute sehen. Leute die noch lächeln und die Pobacken weiter auseinanderziehen.....
Meistens haben die dann auch keine Eier in der Hose, sonst hätten sie keine Angst davor, dass sich die mündigen Mitbürger bewaffnen um die Freiheit zu sichern.
Ne Menge böser Buben fühlen sich dadurch provoziert...... dadurch werdne sie zum Opfer.
Die zweite Gruppe ist diejenigen, die ständig Angst vor nem Überfall haben, und ängstlich wie ein verschupftes Reh durch die Gegend latschen..... leichte Beute.
Zwei Grundsätze lassen die meisten zum Opfer werden:
Gelegenheit schafft Diebe
Und noch wichtiger:
Der Stark beisst den Schwachen
Natürlich brauchts dann noch ne gesunde Portion Pech dazu.... und allzuoft erwischts einen vermeintlich starken, einfach weil er Pech hatte und zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war, oder irgendwo die Situation falsch einschätzte.
So geschehen Überfälle!
Normal auf die Schnautze kriegen Leute oftmals, weil sie den Angreifer provozieren, indem sie entweder abdrehen, schwach sind (leichtes Opfer) oder den Angreifer in irgendwelcher Weise arniedrigen, worauf dieser keine andere Chance mehr hat um sein Gesicht zu wahren.
Du siehst..... es ist halt Scheisse, und manchmal passiert die Scheisse einfach, ohne ersichtlichen Grund.
Ja, es kommt nicht so oft vor, wie einem suggeriert wird.
Es kommt aber öfters vor, als du denkst!
Dass mehrere zusammen einen verprügeln, da kenne ich einige Geschichten! Aber meistens artet es nicht dermassen aus wie im Video......
Okay. Danke für die Klarheit, jetzt verfüge ich endlich über Fakten ;)
Glückwunsch, du lebst im Eierkuchenland...... oder deine Freunde erzählen dir den Scheiss nicht, den sie erlebt haben.
Tja, und nun die Preisfrage: Lebe ich da alleine und steht da ein Schild vor: "Gewalttäter müssen draußen bleiben"?
Nö, ich bin Kein Polizist, und lebe in einem Bergdorf im Herzen der Schweiz.
Mein Gym ist allerdings in Luzern.... zählen 50'000 Leute als Grossstadt?
'türlich, in Wahrheit stechen wir uns gegenseitig nieder, weil wir das amüsant finden, und das Blut gebrauchen wir für satanische Rituale auffem Friedhof, so sind wir Jugendlichen heutzutage, nicht?
Ja, die Schweiz. Habe mal gehört, dass dort insgesamt 3 Bevölkerungsgruppen leben sollen:
1. Gewaltbereite und Bewaffnete
2. Opfer
3. Banker
Ist das nur ein Gerücht oder stimmt das wirklich?
Mit Verlaub, langsam drängt sich mir tatsächlich der Verdacht auf, dass dir deine Freunde solche Geschichten vorenthalten... ich will dir ebenfalls nichts unterstellen, aber verdächtig kommt mir das schon vor.
Oder deine Freunde erzählen dir was vom Pferd, wäre ja auch noch eine Möglichkeit, gleiches unterstellst du ja meinen?
Vielfach liegt es tatsächlich an Opferhaltung!
Leute die mit pazifistischer Einstellung rumlatschen, sich einbilden Waffengesetze würden die Verbrechensrate senken, und in jedem Menschen das Gute sehen. Leute die noch lächeln und die Pobacken weiter auseinanderziehen.....
Meistens haben die dann auch keine Eier in der Hose, sonst hätten sie keine Angst davor, dass sich die mündigen Mitbürger bewaffnen um die Freiheit zu sichern.
Ähm...bitte?? Wer dann wohl alles seine "Pobacken" zusammenkneifen würde :D
Die zweite Gruppe ist diejenigen, die ständig Angst vor nem Überfall haben, und ängstlich wie ein verschupftes Reh durch die Gegend latschen..... leichte Beute.
Zwei Grundsätze lassen die meisten zum Opfer werden:
Gelegenheit schafft Diebe
Und noch wichtiger:
Der Stark beisst den Schwachen
Natürlich brauchts dann noch ne gesunde Portion Pech dazu.... und allzuoft erwischts einen vermeintlich starken, einfach weil er Pech hatte und zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war, oder irgendwo die Situation falsch einschätzte.
So geschehen Überfälle!
Normal auf die Schnautze kriegen Leute oftmals, weil sie den Angreifer provozieren, indem sie entweder abdrehen, schwach sind (leichtes Opfer) oder den Angreifer in irgendwelcher Weise arniedrigen, worauf dieser keine andere Chance mehr hat um sein Gesicht zu wahren.
Du siehst..... es ist halt Scheisse, und manchmal passiert die Scheisse einfach, ohne ersichtlichen Grund.
Nachfrage: Meinst du damit, Opfer wären selbst Schuld, wenn sie was abbekommen?
Wie bereitet dich eigentlich deine KK auf solche Gewaltsituationen vor und wo siehst du die Grenzen?
FlyingTokat
07-10-2010, 15:35
oh mann, du schaffst es echt, mich immer wieder von neuem zu überraschen.
kannst du mir ne definition von kultur liefern, oder ab wann ein artefakt zum "kulturgut" wird, oder den unterschied zwischen nigerianischen, türkischen und indonesischen muslimen (das heißt nicht moslems!) nennen - insbesondere zu deren verhältnis zu waffen? hast du eine ahnung, wie sehr das tragen von messern im katholischen sizilien oder im katholischen teil der philippinen zum bestandteil des machismo wurde (ein wort aus einer romanischen sprache, die zu einer bevölkerung gehört, die fast ausschließlich katholisch ist)? oder beziehst du dich explizit auf den yemen und der dortigen bedeutung des krummdolches?????
die "pseudo-gangster-gang" vor meiner haustüre besteht zu etwa 2 dritteln aus türken. die finden messer tragen "weibisch", weil ein "echter mann" so was nicht brauche (ihre worte. zumindest tun sie so, als hätten sie was gegen messer). ihrer ansicht nach sind das "alles albaner", die gleich zustechen. sind auch größtenteils muslime und hier in der stadt das feindbild nr.1 für die türkischen gangs. komisch ist nur, dass mir albaner sagen, dass die schlimmsten messerstecher die roma seien (was diese weit von sich weisen) - und die sind wieder überwiegend katholisch. ich selbst habe das tragen von und spielen mit messern vor allem bei deutschen (echt!) beobachten können. vielleicht sind diese christen zu doof, ihre waffen vernünftig zu verbergen. ach so: da ich ja von den bosniern (muslime, orthodoxe und katholiken) gesprochen habe - messer lehnen die nicht ab. aber die harten jungs von denen tragen eher ne knarre, weil "ein mann" eine schusswaffe braucht. da es in der familie meiner freundin keinen männlichen nachwuchs gab, hat meine freundin, die älteste tochter, die knarren (mehrzahl) ihres vaters geerbt. aufgezogen von einer muslimischen "nanny", vater orthodoer serbe, dessen vorfahren aus montenegro kommen, mutter katholikin tschechischer herkunft, deren mutter wiederum sich mit nem deutschen im 2.weltkrieg eingelassen hatte und hinterher, vermutlich aus gründen der notwendigkeit des überlebens, mit nem kommunistischen partisan, der aus bosnien stammte und wahrscheinlich selbst kroatischer abstammung war.
und was machen wir jetzt mit dieser zugegebenermaßen nur lokalen beobachtung?
aber vielleicht sind es ja gar nicht die männer, messer sollen besonders in den mädchengangs sehr beliebt geworden sein - auch hier fallen in zeitungsberichten eher die deutschen mädels auf. aber vielleicht sind die genauso blöd, wie ihre männlichen landsleute und können das nicht vernünftig verbergen bzw. lassen sich leichter erwischen.
fragen über fragen.
p.s.: moers scheint ja echt die hölle zu sein.
aeehmm also ... ich finde es ja echt gut dass du gegen diese verallgemeinerung bist ... und das wort muslim höre ich auch lieber als "moslem" .. danke soweit ... aber es stimmt wirklich dass in der türkei ein messerkult herrscht und dass dort verbale auseinandersetzungen öfter mal in ner messerstecherei enden ... da heisst es dann oft nicht mehr "was, das hat er echt gesagt? ich gehe im eine aufs maul hauen ! " sondern... ich gehe ihn "schneiden" womit dann abstechen gemeint wäre ... mein großonkel ist damals einem mit nem küchenmesser durch den ganzen bezirk hinterhergerannt, weil der in anwesenheit von frauen perverse ausdrücke rumgeschrien hat.. und es gibt dort eine ungeschriebene regel die besagt: wenn du eine knarre/ messer ziehst dann musst du auch schießen/ stechen weil der typ sonst ohne eine "lektion" zu erhalten wiederkommt und DIR die lektion erteilt und darauf kannst du gift nehmen ... die englischen hools habens zu spüren bekommen als sie sich boxen wollten ... da kommt dann mal ganz schnell ein x beliebiger obstverkäufer mit mit nem messer von der seite wenn er sieht jemand muckt zu sehr auf... und das ganze wurde halt auch irgendwie mit hergebracht ...
wie gesagt das trift halt schon zu bei türken/kurden etc. aber das hat NICHTS mit der religion zutun ...bei arabern ist es garkein kult oder so sondern einfach 3 oder 4 generationen krieg die spuren hinterlassen haben.. wie du auch sagst die SIZILIANER haben noch einen viel ausgeprägteren messerkult wo schmiede und messerkampfschule in der gleichen familie liegen und sich noch mehr gedanken drum gemacht wird wie man effektiv ganz emotionslos jemanden mit einem von diesen perversen stillets oder wie man die nennt abstechen kann.... die vietnamesen sind auch nicht ohne ... fühlt der vietnamese sich angepinkelt kann es ganz schnell passieren dass er vietkong- mäßig mit ner machete auf dich zugerannt kommt ... müsst mal nachforschen was in den asylantenheimen unter den vietnamesen so passiert ... und wenn ich mir die russen angucke... da sinds dann stumpfe gegenstände wo ein messer noch schmerzloser wäre ..
wie kann ich diesen thread schließen ?
Neuling-Ling
07-10-2010, 17:06
*LESEZEICHEN*
:p
amasbaal
07-10-2010, 17:21
wie du den thread schließen kannst?
leider gar nicht. das kann nur der für das juju-forum zuständige mod (das bin ich nicht) oder der admin machen.
@flying tokat: du hast recht. natürlich wird in der türkei viel "geschnitten". wenn du dir das mal genauer durchliest, geht es um ne relativierung und darum, dass das alle voneinander behaupten und wohl auch alle machen. hier geht es eben nicht um religionen oder kulturen und schon gar nicht um "nationalitäten", da es eben unzählige davon gibt, die eine "messerkultur" oder wie man das auch immer nennen möchte, haben. es geht um ne mentalität, die sich (bezug zum messer) in den usa mindestens genauso, wahrscheinlich aber noch schlimmer ausbreitet bzw. ausgebreitet hat, als in manchen ländern, mit islamischem hintergrund. den jungs vor der haustüre glaube ich zwar, dass sie nicht sofort zum messer greifen (bisher haben die nur "klassische" schlägereien angezettelt und, wie gesagt, kinder beklaut), aber das heißt ja nicht, dass sie das, trotz allem "haben wir nicht nötig", doch tun würden, wenn die umstände (welche auch immer) entsprechend sind.
wie dem auch sei.
auch ich finde, dass der thread eigentlich beendet ist. zum eigentlichen thema (inklusive des videos) kommt nicht mehr wirklich was - jedenfalls nichts, was nicht die x-te wiederholung wäre. und ne diskussion um waffenrecht, ethnische differenzierungen in der kriminalstatistik und sonstiges ist doch eher was fürs "security" forum. da ist man das ja gewöhnt.... der thread ist ja auch ne einladung....
grosserdrache
07-10-2010, 17:50
Ja, aber ein feststehendes Messer ist NICHT ein Folder ;)
Ein feststehendes Messer ist ein Messer, bei welchem die Klinge fest-steht, also nicht bewegbar ist.
Es unterscheidet sich vom folder dadurch erheblich. Einhandfolder sind ebenso wie normale Folder beides folder, die heissen Folder, weil man die Klinge klappen ("falten") kann.
Dies kann man beim feststehenden Messer NICHT.
Und darum gings in der Diskussion.
Dass jemand erst schrieb, er habe keine EInhandmesser dabei, sondern immer feststehende.
Und dann schrieb, er habe immer zwei Folder dabei.
Und da hielt jemand fest, dass feststehendes Messer ≠ Folder (egal ob ein- oder zwehändig) ist.
Und seitdem versuchen Generationen von Forumusern den vermeintlichen Irrtum zu klären, indem sie den Unterschied zwischen einem Einhandfolder und de zweihandfolder erläutern und sich auf die Gesetzeslage beziehen.
Obwohl es nur um feststehende ≠ Folder geht
Soweit jetzt klar???
Danke Kraken.
Aber im Grunde geht es gar nicht um verschiedene Messerarten,
sondern um Glaubwürdigkeit.
Das muss jeder selbst entscheiden, was er wem glaubt.
Sogar ich kenne 3 Leute, die mit einem Messer bedroht, angegriffen und umgebracht wurden. 2 haben es überlebt. Und hier bei mir wohnen 7000 Leute.
Das soll was heißen. Das waren immer so Sachen wo auch 3 oder Leute mindestens auf einem Haufen standen.
Und was Andy in der Zeitung liest und was alles gefilmt wird, das ist auch nur die Spitze vom Eisberg.
@DerBen
Wie jetzt: Drei Leute wurden mit einem Messer bedroht, angegriffen und umgebracht und zwei haben das überlebt...:vogel:
@DerBen
Wie jetzt: Drei Leute wurden mit einem Messer bedroht, angegriffen und umgebracht und zwei haben das überlebt...:vogel:
Schonmal von unbestimmten Artikeln gehört, Kaffeekampftrinker?
Schonmal von unbestimmten Artikeln gehört, Kaffeekampftrinker?
Selbstverständlich - aber noch nie auf eine so lustige Art :D
Und hier bei mir wohnen 7000 Leute.Da hast du wohl ein ziemlich großes Kinderzimmer, Artikelakrobat?
Okay. Danke für die Klarheit, jetzt verfüge ich endlich über Fakten ;)
Du bist mir ja einer der ganz lustigen....
Tja, und nun die Preisfrage: Lebe ich da alleine und steht da ein Schild vor: "Gewalttäter müssen draußen bleiben"?
Weiss nicht, vielleicht muss man auch ne rosarote Brille aufsetzen, damit man rein darf?
Ja, die Schweiz. Habe mal gehört, dass dort insgesamt 3 Bevölkerungsgruppen leben sollen:
1. Gewaltbereite und Bewaffnete
2. Opfer
3. Banker
Ist das nur ein Gerücht oder stimmt das wirklich?
Nö, stimmt nicht.
Wir haben hier in der Schweiz übrigens einiges weniger an Gewalttaten und Verbrechen, als ihr in Deutschland ;)
Oder deine Freunde erzählen dir was vom Pferd, wäre ja auch noch eine Möglichkeit, gleiches unterstellst du ja meinen?
Nein
Ich habe die Vermutung in der Raum gestellt, dass sie dir nicht alles erzählen, Dinge vorenthalten.
Nachfrage: Meinst du damit, Opfer wären selbst Schuld, wenn sie was abbekommen?
Klar, ganz und gar selbst schuld, dass kann man natürlich mit genügend gutem Willen aus meinem Beitrag rauslesen.
Genauso, wie man nicht verstehen kann, dass der Ben von 5 Personen insgesamt spricht... dein Textverständnis scheint sich in Grenzen zu halten, und eine Diskussion wird so ziemlich mühselig.
Wie bereitet dich eigentlich deine KK auf solche Gewaltsituationen vor und wo siehst du die Grenzen?
Gar nicht.
Ich betreibe MMA und bin Athlet, SV geht mir in dieser Sache ziemlich am Popo vorbei ;)
In Luzern muss es ja heißer hergehen als im wilden Westen. :ups:
Ich habe die Vermutung in der Raum gestellt, dass sie dir nicht alles erzählen, Dinge vorenthalten.
Richtig und genauso, habe ich die Vermutung in den Raum gestellt, dass dir evtl. nicht alles erzählt wurde, evtl. dir Dinge vorenthalten wurden.
Du schreibst "Es kommt nicht sooft vor aber häufiger als man denkt." und "Aber meistens artet es nicht dermaßen aus wie im Video......" bedeutet doch, dass es sich hierbei um die Ausnahme handelt. Genau darum ging es mir und genau diese Wahrnehmung erfahre ich über meinen Verwandten- und Freundeskreis. Eigentlich haben wir hier einen Konsens...eigentlich...
Klar, ganz und gar selbst schuld, dass kann man natürlich mit genügend gutem Willen aus meinem Beitrag rauslesen.
Das habe ich nicht festgestellt, sondern danach habe ich gefragt, weil man das eben rauslesen konnte.
Gar nicht.
Ich betreibe MMA und bin Athlet, SV geht mir in dieser Sache ziemlich am Popo vorbei ;)
Gut. Das war eine klar inhaltliche Rückmeldung. Auch hier haben wir einen Konsens.
Da hast du wohl ein ziemlich großes Kinderzimmer, Artikelakrobat?
Du weißt genau wie ich das mein.
Du kannst nichts als provozieren, du Budopädagoge!
Du weißt genau wie ich das mein.
Du kannst nichts als provozieren, du Budopädagoge!
Du lässt dich auch noch produzieren :D:p
mir doch egal, Andy hat eh sein schönes, spießiges Haus und lebt in seiner "Budokrieger"-Welt, wo alles in der Zeitung steht wie es wirklich gewesen ist.
Mensch Ben...das war doch nicht böse gemeint...:(
:whogives:
Hast dich eh schon mit jedem hier mal angelegt.
amasbaal
08-10-2010, 22:54
noch ne pausenunterhaltung, bevor es langweilig oder der thread geschlossen wird:
H-Xoh1O9pJs
(den ersten mit den messern auf seite 14 find ich aber besser)
In Luzern muss es ja heißer hergehen als im wilden Westen. :ups:
Nö, ist eine vergleichsweise ruhige Stadt :)
Ich war mal ne zeitlang Türsteher an einer Jugodisco (Jil) in der Stadt Zürich.... da geht's anders ab, als in Luzern!
Richtig und genauso, habe ich die Vermutung in den Raum gestellt, dass dir evtl. nicht alles erzählt wurde, evtl. dir Dinge vorenthalten wurden.
Also irgendwie glaube ich, Krankheits- und Unfalltod lassen sich schwerer vertuschen, als eine erfahrene Gewalttat
Nur so, als Anregung ;)
Du schreibst "Es kommt nicht sooft vor aber häufiger als man denkt." und "Aber meistens artet es nicht dermaßen aus wie im Video......" bedeutet doch, dass es sich hierbei um die Ausnahme handelt. Genau darum ging es mir und genau diese Wahrnehmung erfahre ich über meinen Verwandten- und Freundeskreis. Eigentlich haben wir hier einen Konsens...eigentlich...
DERARTIGE Entgleisungen sind eine relative Ausnahme ja.
Aber so wie ich dich verstanden habe, wären allgemein Gewalttaten nicht so häufig, wie hier suggeriert wird. Und es ist eben traurigerweise so, dass Gewalttaten zum Alltag gehören.
Immer weniger... aber demnoch.
Das habe ich nicht festgestellt, sondern danach habe ich gefragt, weil man das eben rauslesen konnte.
Nun, ich fand eben, dass da schon ein gehöriger Vorsatz dazugehörte, dass man das rauslesen konnte.
Deswegen die gereizte Antwort.
Gut. Das war eine klar inhaltliche Rückmeldung. Auch hier haben wir einen Konsens.
Wie muss ich das verstehen?
Konsens im Bezug auf was?
Also irgendwie glaube ich, Krankheits- und Unfalltod lassen sich schwerer vertuschen, als eine erfahrene Gewalttat
Nur so, als Anregung ;)
Nette Anregung, aber völlig deplaziert, weil: von niemanden hier jemals behauptet, geschrieben oder gemeint.
Ich hatte das Wort "Tod" auch extra in Klammern gesetzt und davor und danach mehrmals darauf hingewiesen, dass es mir um "Unfälle und schwere Erkrankungen" im Vergleich geht - nichtum den Tod. Wenn man den Tod hinzunimmt, würde man eben eher davon erfahren (auch aus Zeitungen), eben wegen der "Sensation"...
Nur so, um wiederholt die Sachlage richtig zu stellen.
DERARTIGE Entgleisungen sind eine relative Ausnahme ja.
Aber so wie ich dich verstanden habe, wären allgemein Gewalttaten nicht so häufig, wie hier suggeriert wird. Und es ist eben traurigerweise so, dass Gewalttaten zum Alltag gehören.
Das ist absolut inkorrekt.
Nirgendwo war bei mir von "allgemeinen Gewalttaten" die Rede, ich schrieb immer nur von den Gewalttaten, wie sie auf dem Video zu sehen sind. Du wirst in meinen Postings auch nichts anderes als das finden. Ich weiß, dass du mich gerne missverstehen willst...ich glaub dir damit diese Möglichkeit genommen zu haben. :D
Konsens im Bezug auf was?
Dein Zitat, auf das ich mich mit dem Konsens beziehe, steht unmittelbar darüber - daher bitte nur lesen, einfach nur lesen ;)
Den Konsens haben wir, weil wir beide der Meinung sind, dass die auf dem Video gezeigte Gewalt die Ausnahme ist und dass eine KK keinesfalls auf derartige Übergriffe vorbereitet/vorbereiten kann.
Da es manchmal sein kann dass man von mehrern Leuten gleichzeitig angegriffen wird wollte ich wissen ob man sich mit jiu jitsu ausreichend verteidigen kann oder wären andere sachen wie zb Krav Maga oder Wing tsun besser dafür geeignet. ?
Es kommt immer auf die Qualität der Gegner an. Hast Du zwei Gegner, die nicht viel drauf haben, "kann" es funktionieren.
Ab drei Gegner oder wenn auch nur einer von ihnen, weiß was er macht, kannst Du es sowohl mit Juijitsu, Jujutsu, Krav Maga als auch Wing Tsun vergessen.
In diesem Fall musst Du Dir Deinen Fluchtweg freikämpfen oder brauchst ne Waffe, um für Chancengleichheit zu sorgen, also Stock oder Messer.
Wer was anderes erzählt, glaubt noch an das Action-Kino-Märchen, dass mehrere Gegner immer schön brav einer nach dem anderen angreifen ... so ist es aber nicht, die kommen alle auf einmal!
amasbaal
09-10-2010, 13:31
:kaffeetri
hey, amasbaal, das Video find ich gut.
Da sieht man gut, dass man gegen mehrere Gegner oder in einem Durcheinander ein gutes Auge und schnelle Gegenangriffe haben muss.
amasbaal
09-10-2010, 17:15
und trotzdem: wenn man nicht gerade der oberguru ist, vor dem alle respekt haben, gibt's bei der art training ständig was auf die nuss. ziel ist ja eher, nur so viel abzubekommen, dass man noch handlungs-und fluchtfähig bleibt, oder aber durch ein paar krasse aktionen genug einschüchtert, dass den angreifern EVTL. die lust vergeht bzw. eben ne kleine unsicherheit bei denen entsteht, die ne ganz kurze "pause" erzeugt, die ein entkommen überhaupt erst in den bereich des möglichen rückt.
was aber immer ne gute sache ist, ist das training der bestmöglichen positionierung im gewühl, während man bearbeitet wird. auch das kann man gut sehen (sehr gut in dem vid von seite 14 - in der zweiten hälfte v.a.). theoretisch ist das ganz einfach, praktisch aber ....
und was, wenn der angegriffene keine waffe hätte?
und trotzdem: wenn man nicht gerade der oberguru ist, vor dem alle respekt haben, gibt's bei der art training ständig was auf die nuss. ziel ist ja eher, nur so viel abzubekommen, dass man noch handlungs-und fluchtfähig bleibt, oder aber durch ein paar krasse aktionen genug einschüchtert, dass den angreifern EVTL. die lust vergeht bzw. eben ne kleine unsicherheit bei denen entsteht, die ne ganz kurze "pause" erzeugt, die ein entkommen überhaupt erst in den bereich des möglichen rückt.
was aber immer ne gute sache ist, ist das training der bestmöglichen positionierung im gewühl, während man bearbeitet wird. auch das kann man gut sehen (sehr gut in dem vid von seite 14 - in der zweiten hälfte v.a.). theoretisch ist das ganz einfach, praktisch aber ....
und was, wenn der angegriffene keine waffe hätte?
Ich denk mal eines der besten Videos die kursieren ist das der "türkische(n) Kampfmaschine" der Weicht mit viel Bewegung zurück und es kann ihn immer nur einer angreifen.
Ich glaube das A und O ist sehr viel Bewegung in solchen Kämpfen.
amasbaal
09-10-2010, 19:29
Ich glaube das A und O ist sehr viel Bewegung in solchen Kämpfen.
ja. das und nehmerqualitäten und ungehemmte aggression aus dem überlebenswillen heraus. geradeaus rückwärts ist aber auch nicht das gelbe vom ei. in den fma lernen wir (gegen einen, wie auch gegen mehrere) vor allem zu "winkeln", also zb. in 45° winkel zum gegner zu gelangen. bei mehreren dann so, dass dadurch zb. der gegner nr.1 dem gegner nr.2 im weg steht.
wie gesagt: schöne theorie, aber schwierig in echt. braucht viel übung, wenns hektisch wird.
Schnueffler
09-10-2010, 20:46
ja. das und nehmerqualitäten und ungehemmte aggression aus dem überlebenswillen heraus. geradeaus rückwärts ist aber auch nicht das gelbe vom ei. in den fma lernen wir (gegen einen, wie auch gegen mehrere) vor allem zu "winkeln", also zb. in 45° winkel zum gegner zu gelangen. bei mehreren dann so, dass dadurch zb. der gegner nr.1 dem gegner nr.2 im weg steht.
wie gesagt: schöne theorie, aber schwierig in echt. braucht viel übung, wenns hektisch wird.
Wie heute auf dem Seminar nur die entsprechenden Vorübungen!
Wie positioniere ich mich, so dass nicht alle Angreifer an mich ran kommen und das derjeniege, der vorwärts läuft immer schneller ist, als der, der rückwärts läuft.
Und es war sehr schweißtreibend.
amasbaal
09-10-2010, 23:57
klar, so was kann in ziemliches gehetze ausarten. das gibt echten stress und da merkt man sehr wohl, wo die grenzen der eigenen kk sind (was den idealen technisch-taktischen ablauf angeht),aber auch, was zumindest ansatzweise funktioniert. der rest ist übung, übung, übung. und gegen die meute im videoclip hätte man dann immer noch keine schnitte, wenn man nicht gleich die ersten beiden, die einen "kontaktieren" für alle anderen sichtbar niedermacht (und damit ist sofortiges ausknipsen gemeint, was auch einen tödlichen ausgang haben kann. das geht nur mit ner waffe. alles andere schüchtert eine im mordrausch befindliche masse nicht ein. da muss was passieren, was einen horror erzeugt, der stärker ist, als die dynamik, in der sich die meute befindet). und selbst dann, ist die chance zwar ungleich höher, als sich waffenlos zu verteigigen aber sie ist immer noch keine wette wert. da würde ichauch nicht auf mein "szenariotraining" setzen.
ich möchte keinesfalls missverstanden werden. ich propagiere hier mitnichten die allgemeine bewaffnung oder das abstechen von leuten, die einen aus einer gruppe heraus oder mit dieser gruppe zusammen attackieren.dafür ist die wahrscheinlichkeit zu gering, in eine derart heftige situation zu gelangen, die den einsatz der waffe unbedingt notwendig, ja überlebensnotwendig macht. es stimmt: selbst bei einer massenattacke ist es eher der normalfall, dass man mit prellungen, ein zwei brüchen und ner gehirnerschütterung davon kommt. es soll sogar fälle gegeben haben, wo man neben prellungen nur ein paar kratzer zu beklagen hatte. es gibt risiken, die man eingehen kann.
aber es gibt leute, die aus den verschiedensten gründen eine viel höhere wahrscheinlichkeit haben, in sehr extreme situationen zu geraten und an deren stelle, würde ich das bei ihnen weitaus höhere risiko nicht eingehen wollen.
wie man das "richtig" einschätzen kann? ganz ehrlich: da bin ich überfragt. da kann ich nur von meiner wahrnehmung und von meinem gefühl ausgehen, also von nichts objektivem. hier kann einem also leider nur erfahrung helfen, die lage "richtig" einzuschätzen.
...ist ein sehr schwieriges thema - nicht im sinne von "technik", "taktik", stil usw., sondern ethisch-moralisch.... und wer denn die justiz mehr fürchtet, als den eigenen tod oder als ein leben mit schwersten körperlichen behinderungen: von mir aus auch juristisch...
so, und jetzt :blume::sport146::troete::megalach:
das ist allemal seelisch und körperlich gesünder.
Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.
Vielleicht noch als Ergänzung die psychologische u. biologische Komponenten, die m. E. ebenfalls nur begrenzt trainiert werden können... vor allem der Überraschungseffekt. Ich versuche schon mit meinem Sohn so'n "Erschreckungsspielchen" - hilft aber auch nicht viel. Die Reaktion auf ein Erschrecken zu reduzieren ist kaum möglich...oder was macht ihr für Erfahrungen?
Security
10-10-2010, 19:26
ich möchte keinesfalls missverstanden werden. ich propagiere hier mitnichten die allgemeine bewaffnung oder das abstechen von leuten, die einen aus einer gruppe heraus oder mit dieser gruppe zusammen attackieren.
...ist ein sehr schwieriges thema - nicht im sinne von "technik", "taktik", stil usw., sondern ethisch-moralisch.... und wer denn die justiz mehr fürchtet, als den eigenen tod oder als ein leben mit schwersten körperlichen behinderungen: von mir aus auch juristisch...
Sehr weise Worte, theoretisch gesehen! :halbyeaha
Beste Grüße
amasbaal
10-10-2010, 20:05
hi sec,
habe gerade nur wenig zeit und kann deinen beitrag nicht komplett durchlesen. mach ich aber noch!
nur so viel: ICH bin jedenfalls nicht anständig, wenn es ums eingemachte geht und "zeugen" find ich auch, wenns sein muss. manchmal hilft eine nicht gerade staatstreue und konflikthafte vergangenheit auch denen, die ethisch-moralisch auf der guten seite stehen (was das thema hier anbelangt) ;) :cool2:.
Kaum ist man mal drei Tage nicht da ...
Hier tauchte die Frage auf, ob wir uns im Training im Sparring k.o. hauen.
JA, tun wir.
Dann erregte sich hier jemand darüber, daß ich einmal schrieb, daß ich zwei Folder dabeihabe und an anderer Stelle, daß ich zwei feststehende Messer dabeihabe.
Klar - das zerstört meine Glaubwürdigkeit komplett.
Vergeßt bitte alles, was ich je in diesem Forum geschrieben habe ...
*HEUL*
Für diejenigen, die kein Brett vorm Kopp haben: Ich besitze wundersamerweise mehrere Messer.
Folder und feststehende Messer.
Einige der Folder sind Einhandfolder, die man besitzen, aber nur noch aus "sozial adäquaten Gründen" mit sich führen darf, und laut novelliertem Waffenrecht ist "Selbstverteidigung" ausdrücklich KEIN solcher Grund.
Daher führe ich diese Einhandfolder nicht mehr mit mir.
Ich habe nun stattdessen Folder, die mit beiden Händen geöffnet werden, und ich habe feststehende Messer mit kurzen, aber sehr guten Klingen.
Und ich führe immer mindestens (ja: MINDESTENS!) zwei Messer mit mir.
Mal zwei Folder, mal zwei feststehende, mal einen Folder und ein feststehendes ...
Himmel, ich hätte nicht gedacht, daß es hier User gibt, die sich an sowas hochziehen.
:rolleyes:
Das erstmal dazu ...
Die Meta-Diskussion bezieht sich (wie schon so oft) wieder mal auf die Frage, inwieweit man sich waffenlos überhaupt verteidigen kann - falls es zu multiplen Angriffen mehrere Gegner kommt.
Da diese Frage einigen Usern hier Angst macht (was sie abstreiten werden), versucht hier mancher, das Risiko kleinzureden.
Mir mißfällt dabei (ich drückte es voran sehr deutlich aus), daß solche Äußerungen in der Regel von Usern kommen, die KEINERLEI persönliche Erfahrung mit exzessiver, unvorhersehbar eskalierender Gewalt haben, die aber dennoch wieder und wieder anzweifeln, daß es derlei Dinge häufiger gibt als sie glauben.
Ich fürchte, diese Debatte hier zeigt wieder einmal deutlich, daß die unterschiedlichen Gewichtungen der Schwerpunkte zu unvereinbaren Standpunkten führen.
Was nützt es dem Kampf"Künstler", der sich fit halten will (=Körperertüchtigung) oder der "spirituelle Erfahrungen" sucht und für den KK nur ein Hobby ist, und der vielleicht ein wenig dies und ein wenig das trainiert, OHNE dabei den Fokus deutlich und ganz massiv auf die eigene Wehrhaftigkeit zu legen, wenn ich hier über UNSER Training berichte?
Er wird mir entweder einfach nicht glauben (wollen) - "Nee, das könnt ihr gar nicht im Training machen, sowas geht gar nicht, jedenfalls habe ICH sowas noch nie gesehen und ICH bin nun mal das Maß aller Dinge!" - oder er wird einfach nicht verstehen, wovon ich rede.
Wie so oft reden hier viele über ein Thema, von dem sie wenig bis nichts verstehen - sie reden über Dinge, die sie selbst nie erlebt haben, zu denen sie aber "'ne Meinung" haben.
Und dann diskutieren sie mit Usern, die sehr wohl signifikante Erfahrungen mit exzessiver Gewalt haben ...
Und GENAU DAS verstehe ich nicht.
Muß an mir liegen.
Ach ja, eins noch: mit "fieldstrip" meint Animal "Feldstreife".
Ein Ausdruck, den er benutzt, um zu verdeutlichen, daß man ECHTE Kampferfahrungen nur sammeln kann, wenn man losgeht und sich gezielt an die Wasserlöcher der örtlichen Raubtiere begibt.
Natürlich ist das etwas, das die Tastaturkrieger und "SV"-Theoretiker mit einem Naserümpfen betrachten.
Wie kann man nur ...
FG
Rambat
Schnueffler
10-10-2010, 23:12
Die Reaktion auf ein Erschrecken zu reduzieren ist kaum möglich...oder was macht ihr für Erfahrungen?
Solches antrainieren kann auch nach hinten los gehen! ;)
Wenn dann die Freundin/der Freund sowas mal aus Spaß macht und man sich antrainiert hat, das wenn man sich erschrickt, ertmal zugeschlagen wird, passiert das auch an Halloween!
Security
10-10-2010, 23:45
Einige der Folder sind Einhandfolder, die man besitzen, aber nur noch aus "sozial adäquaten Gründen" mit sich führen darf, und laut novelliertem Waffenrecht ist "Selbstverteidigung" ausdrücklich KEIN solcher Grund.
Wenn ich ein Messer tragen würde in der Öffentlichkeit, was ich nie tun würde, dann würde ich einen Anwalt fragen, was erlaubt ist und was nicht.
Beste Grüße
Security
10-10-2010, 23:59
Wenn dann die Freundin/der Freund sowas mal aus Spaß macht und man sich antrainiert hat, das wenn man sich erschrickt, ertmal zugeschlagen wird, passiert das auch an Halloween!
Das ist richtig!! Man sollte die Freunde/Familie in so einem Fall entsprechend "vorwarnen", sonst haben auch die nächsten Angehörigen eine blutige Nase. Reflexe sind Reflexe....
Beste Grüße
Security
11-10-2010, 00:06
manchmal hilft eine nicht gerade staatstreue und konflikthafte vergangenheit auch denen, die ethisch-moralisch auf der guten seite stehen (was das thema hier anbelangt) ;) :cool2:.
Staatsfeinde im KKB? Wo??? Ich zahle ja auch ungern Steuern für die Alimentation der Arbeitsverweigerer, aber Staatsfeinde, die unsere Verfassung nicht achten und einhalten sind noch schlimmer als Faule. :aufsmaul:
Beste Grüße
amasbaal
11-10-2010, 00:40
Man kann z.B. ein Messer auch als Palmstick in "harmlosen Situationen" nutzen, viele berauschen sich im Training lieber in ihrem Messer-Flow und schneiden hirn- und zwecklos alles mögliche ab oder auf.
ok., ich würde lügen, wenn ich nun behaupten würde, das das nicht prinzipiell stimmt. es ist ein wesentlicher teil des "spaßes" beim training, denn irgendwie ist kk m.e. auch ne art psychotherapie in der aggressives verhalten ausgelebt werden kann. find ich erst mal prinzipiell auch in ordnung. overkill ist geil! mit sv hat das nichts zu tun. das wissen wir aber alle und machen unsere scherze drüber. hirnlos ist das aber in ner vernünftig trainierten kk nicht, es hat system. schau dir mal die scheinbaren "psychopathen" vom sayoc kali an. da wird das bis ins anatomische detail zelebriert, inklusive der "natürlichen reaktionen" der geschnittenen/abgestochenen, die allesamt auf die erfahrungen zurückgehen, auf die sich die jungs beziehen können. und genau das kann "heilende" wirkung haben, denn man wird zumindest indirekt mit der wirklichkeit des klingeneinsatzes mit "zerstörerischer" intention konfrontiert. da wird aus spaß schlagartig ernst.
beispiel: lehrgang mit vielen fmalern von anfängern bis guros, von "erfahrenen" bis "fun-sportlern". thema knifefighting. teil einer beispielhaften kombi: cut mit vorwärtsdruck die halsseite entlang (halsschlagader). ein teilnehmer: warum schaust du andauernd weg (blick ging in die der halsseite entgegengesetzte richtung), du mußt doch sehen, was dein gegner macht. antwort: 1. weiß ich, was er dann macht (mit nem dreckigen grinsen) und 2. was glaubst du, was passieren würde, wenn ich ihn dabei anschaue?
na?
spritzspritzspritz und zwar genau in die augen und mit sehr großem druck, weil der ja panisch ist und das herz rasend pumpt.
ein blick in die runde: haufenweise schockierte gesichter und der satz von meinem nebenmann: "oh, da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. ist ja eklig."
einige von den anfängern (ok., hatte nur mit zweien gesprochen) meinten hinterher, dass sie das mit dem messer jetzt irgendwie anders sehen.
nichts desto trotz hast du aber recht, secu, wenn du darauf hinweist, dass es für "normale" sv-zwecke unerlässlich ist, sich nicht derart auf den overkill konditioniert zu haben, dass man den automatisiert abspult, wenn man gerade mal "normal" vermöbelt wird. (ich weiß, "normal" ist hier irgendwie ein wort von schwammiger begrifflichkeit. du weißt schon, was ich damit meine)
Was hat wohl ein höheres KO-Potential, ein Messer mit viel Power als Palmstick oder ein Messer als Stich-/Schnittwaffe? ... In einer alten KO-Statistik aus der Black-Belt wurde deutlich, dass das KO Potenzial von Messern begrenzt ist, ein Schlag von einem Boxer auf das Kinn hatte eine deutlich höhere KO-Rate als die Messerstechereien
sagen wir mal so: das messer als palmstick zum kopf, wenn es um einen "instant ko" geht. im allgemeinen aber eher der cut/stich, der eine hauptarterie durchtrennt - dauert halt nur ein paar sekunden, ist dafür aber definitiv.
das entscheidende ist im allerschlimmsten worst case scenario(!!!) aber nicht der ko als solcher, sondern das ausschalten des gegners, der sich schlagartig mit was anderem beschäftigen wird, als auf dich mit tödlicher intention einzuwirken. der wird sich mit seinem hals beschäftigen, die hand dort auflegen, das spritzende blut stoppen wollen (vergebens). er - und viel wichtiger - seine totschlägerkollegen werden weitaus eher in panik geraten, wenn sie sowas erleben, als bei nem klassischen ko-schlag zum kinn eines oder auch mehrerer angreifer. nichts scheint mir mehr horror zu verbreiten, als eine blanke klinge in skrupelloser anwendung. schon alleine der anblick der klinge lässt sehr vielen das blut in den adern gefrieren (wenn ich jetzt humormäßig auf zynisch schalte, dann sag ich mal, dass das ja auch die einzige chance ist: da läuft dann nichts mehr aus). meine winzige chance gegen eine meute, wie im vid, ist nicht der k.o, sondern die psychologie des horrors in anwendung.
noch mal: ich schreibe angesichts des schock-vids von rambat ausdrücklich vom schlimmsten denkbaren fall.
übrigens: im knifefighting gilt eigentlich immer (falls man sich überhaupt in der dafür nötigen distanz aufhalten kann): cut-hit-stab-cut-hit-stab-hit-cut usw., also immer nen "hammer" dazwischen, um "dissy" zu machen - sei es mit dem messergriff oder mit der freien hand (natürlich nicht zu vergessen, sind evtl. notwendige defensivaktionen, wie block, parry, check, meidbewegung, countercut/-stab und vor allem move, move, move und noch mal move)
mann, hört sich an, als wär ich ein messerpsycho, ist aber schlicht die nackte wahrheit. wer mit so was schwierigkeiten hat, sollte die finger von messern lassen und niemals wünschen müssen, er hätte nun doch eins....
amasbaal
11-10-2010, 00:45
Staatsfeinde im KKB? Wo??? Ich zahle ja auch ungern Steuern für die Alimentation der Arbeitsverweigerer, aber Staatsfeinde, die unsere Verfassung nicht achten und einhalten sind noch schlimmer als Faule. :aufsmaul:
Beste Grüße
keine angst. bin ein nun eher fauler (mag noch immer kein largo mano wegen der "rennerei") mit ner vergangenheit, die, das sagt das wort, vergangen ist :).
gegen die verfassung hatte ich übrigens noch nie was, die ist ja nicht identisch mit dem, was "verfasst" sein soll, aber meist nicht ist.
hehe, erinnert mich irgendwie auf unser erstes zusammentreffen im board...;)
Schnueffler
11-10-2010, 00:49
Du Messerpsycho!!!
Zum Overkill beim Messerkampf:
Die Manstopwirkung von Messern ist miserabel. Ein lebender Beweis dafür rambatiert hier durchs Forum. ;)
Die physische Mannstopwirkung von normalen Messerangriffen ist verläßlich. Sie beruht auf Blutverlust, der im besten Falle nach Sekunden wirkt oder auf Sehnenschnitt an den Beinen, der sofort die Körperstatik stört.
Man muß also weitermachen, bis der Gegner zusammenbricht.
Die psychische Stopwirkung ist unsicher. Viele Menschen erleiden einen Schock, wenn sie die Wunde bemerken. Viele Menschen brechen durch diesen Schock zusammen. Bei manchen Leuten reicht eine kleine Küchenverletzung am Zeigefinger für eine Ohnmacht aus.
Das ist aber nicht verläßlich. Manche Leute kämpfen trotz oder gerade wegen der Wunde weiter.
Und das heißt: Schneiden, schneiden, schneiden, schneiden, ...
Jeder Körperkontakt sollte dem Gegner einen möglichst schädlichen Schnitt einbringen. Der Kampf ist erst zu Ende, wenn der Gegner klar ungefährlich ist.
Es gibt keinen Overkill. Es gibt nur das eigene Leben.
amasbaal
11-10-2010, 01:33
Du Messerpsycho!!!
aber nein. jammer! ich hab's geahnt. ich werde immer missverstanden, wenn ich mal direkter in der aussage werde. komisch, dachte, direkt wäre einfacher und daher besser zu verstehen. oder heißt das, das jetzt mein wahres ich zum vorschein kam?
aber nein, ihr haßt mich, weil ich anders bin. weil ich im besitz der wahrheit bin. die wollt ihr töten. ihr wollt mir ans leder. bin identisch mit wharheit. wo wo wo sind die messerchen. ich spüre..... amok. ihr schw... ich stech euch ab. ihr seid viele. ich.... muss wehren.... argh... schnauf..... schlitz schlitz. verteidig. schlitz...
oh... mist:
http://forum.thescubasite.com/fighting/fighting0004.gif (http://www.thescubasite.com)
@califax: einerseits ja, andererseits nein. ich bleib bei der behauptung, dass die klinge horror erzeugt, wenn sie als "echte" bedrohung erlebt wird und nicht als "mögliche" und daß das verläßlicher ist, als ein, zwei, von mir aus auch drei "klassische" k.os., wenns um ne massenattacke mit mordabsicht oder totschlaggefahr geht. was die psychologie der klinge angeht: frag mal leute, die im krieg waren, was sie im endeffekt mehr in die hosen machen lässt (das mein ich genau so): in den lauf einer schußwaffe zu blicken oder ein messer an den hals gelegt oder gar nur "gezeigt" zu bekommen. drei fälle, die ich kenne, die beides kannten und die alle die gleiche antwort gaben (zwei von ihnen haben sich echt nass gemacht. das ist "realistischer" ernst. beide waren nicht erst anfänger im "horror erleben". einer war sogar selbst mehrfach täter).
für mich IST schneiden, schneiden, schneiden, schneiden (stechen und hauen nicht vergessen!) overkill.... und wie gesagt, es geht nicht um unmittelbare mannstoppung, sondern um horror. was nutzt mir das stoppen von ein paar wenigen, wenn das die anderen kalt läßt oder erst recht in haß und grenzenlose aggression stürzt..
Die letzte Wahrheit steckt wie immer in Friedrich Nietzsches Werken ("Jenseits von Gut und Böse"): "Wer mit Ungeheuren kämpft, mag zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird." ...
wenn ich Rambat richtig verstanden hab ist genau das Gegenteil der Fall: Wer mit Monster kämpfen muss, muss um zu überleben auch ein Monster werden.
Und, falls ich keine Aussagen hier im Thread missinterpretiere, im Training einer beliebigen KK lernt man das nicht.
mfg jul
Und natürlich steckt auch in den Sprichwörtern viel Wahrheit "If you want peace, you must prepare for war."
Beste Grüße
Himmelherrgott! Wie kann man nur ein lateinisches Sprichwort dermassen verhunzen, indem man es in einem deutschen Forum in english postet?
Si vis pacem para bellum!!!
wenn ich Rambat richtig verstanden hab ist genau das Gegenteil der Fall: Wer mit Monster kämpfen muss, muss um zu überleben auch ein Monster werden.
Und, falls ich keine Aussagen hier im Thread missinterpretiere, im Training einer beliebigen KK lernt man das nicht.
mfg jul
Um die Bestie zu besiegen, muss du selbst zur Bestie werden...
So ungefähr ging das :)
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