Lecker Fleisch & Tierschutz [Archiv] - Seite 2

Amun-Ra

20-02-2011, 22:03

Es kommt allerdings auch eine gewisse Abwehreaktion bei den Fleischotariern zum Vorschein.

Da wird auch nicht mehr reflektiert sondern man plötzlich ganz männlich wenn man jegliche Kritik am derzeitigen nicht zumutbaren Massentierhaltungszirkus, augenrollend als schwul und Esogequatsche abtut, oder Krankheitsbedingt Tiere mit Gegenständen gleichsetzt. Komm alles klar.

So einfach geht das leider nicht. Es sind Kritikpunkte, von veganischer Fraktion oftmals aufgebauscht und sensationalisiert, welche aber dennoch ein Faktum darstellen.
Alles gute hat auch seine schlechten Seiten. Darüber muss diskutiert werden und müssen Lösungen gefunden werden um es besser zu machen, für alle beteiligten.

Extremismus in egal welche Richtung ist allerdings kein Weg.

*Azrael*

20-02-2011, 22:06

Lebewesen, nich nur Tiere XD.
Kann verdammt nützlich sein, nur musst du ab und an bewusst darauf achten es nicht zu übertreiben wo bei anderen automatisch das Gewissen einsetzen würde.

Trinculo

20-02-2011, 22:09

Es kommt allerdings auch eine gewisse Abwehreaktion bei den Fleischotariern zum Vorschein.

Heißt das nicht "Sarkophagen" :p?

Amun-Ra

20-02-2011, 22:11

OT:

Lebewesen, nich nur Tiere XD.
Kann verdammt nützlich sein, nur musst du ab und an bewusst darauf achten es nicht zu übertreiben wo bei anderen automatisch das Gewissen einsetzen würde.

Ich hab das schonmal geschrieben nur in anderem Zusammenhang. Heutzuge meinen alle Eltern ihre Kinder in Hochbegabtenschulen einschreiben zu müssen wenn sie die Wände mit Hundekot vollschmieren.
Aber ein Genie braucht natürlich auch ein bischen Wahnsinn also verpasst man ihnen noch ne Runde ADHS, oder noch viel besser irgend eine seltenes Syndrom.

Und wenn man es sich lange genug einredet dann glaubt man es irgendwann.
Deine Krankheit ist wohl am ehesten "Ichwillinteressantseinitis"

Amun-Ra

20-02-2011, 22:13

Heißt das nicht "Sarkophagen" :p?

Huhu :D

Für die meistens reichs wohl nur für eine Armenbestattung in der Wüste ;)

*Azrael*

20-02-2011, 22:14

kinkon

20-02-2011, 22:18

Aua, Alter. Das tut jetzt echt grad weh beim Lachen. :rofl: :rofl: :rofl:

*Azrael*

20-02-2011, 22:19

Aua, Alter. Das tut jetzt echt grad weh beim Lachen. :rofl: :rofl: :rofl:

Joa, lach ma :rolleyes:

Amun-Ra

20-02-2011, 22:29

Über meinen Intellekt werde ich hier net diskutieren, ist auch vollkommen irrelevant, ob Asperger-Autismus jetzt so "geil" ist weiß ich persönlich auch nicht, aber ich zweifel daran das es sich eignet um posetive Aufmerksamkeit zu erhaschen.

Zu dem Test kam es übrigends eher durch Probleme in der Schule.

liefer doch nicht auch noch die Steilvorlagen :D

Aber ich gehe mir jetzt noch ne Stulle schmieren. So ganz gewönlich.

Für ein total modernes lifestyle karmafreies biofleisch aus Tofu Produkt von kolumbianischen Rüsselschweinen reicht mein Intellekt einfach nicht aus.
sorry:o

Mit dieser Armutbekenntniss verlasse ich diese Ilusstre Runde und gebe mich in mein ganz gewöhnliches Bett.:D

*Azrael*

20-02-2011, 22:32

So what, es gibt wichtigeres als das Ansehen in einer Internet-Community ;)

bluemonkey

21-02-2011, 07:28

ob Asperger-Autismus jetzt so "geil" ist weiß ich persönlich auch nicht, aber ich zweifel daran das es sich eignet um positive Aufmerksamkeit zu erhaschen.

Ach, die Teenys aus gutbürglichem Hause stehen doch auf sicher auf "gefallene Engel":cool:;).
Wenn Du tatsächlich nicht zwischen Lebewesen und Gegenständen unterscheiden kannst, erweitert das den Kreis, Deiner möglichen Sexualpartner sicher ungemein.

Passend zum Thema hat Oliver Sacks in einem seiner Bücher über eine Autistin berichtet (muss ein schwererer Fall gewesen sein, die konnte sich nicht von Menschen anfassen lassen) die als Ingenieurin eine Rinderschlachtanlage entworfen hat, die die Angst und das Leiden der Tiere minimieren sollte.
Nebenprodukt war eine Vorrichtung, von der sie sich drücken lassen konnte, weil sie das wohl angenehm fand, aber von Menschen nicht ertrug.

bluemonkey

21-02-2011, 07:49

Mal so nebenbei gefragt
Wieviel bezahlt ihr für euer Fleisch ?

Ich krieg Rinderhack vom Bio-Weide-Rind für 10,90 Euro/kg.
Anderes beliebtes Fleisch für 20-30 Euro.
Die Menschen heute essen ja (im Gegensatz zu Raubtieren und traditionellen Jägern) am liebsten mageres, nährstoffarmes Fleisch. Fettes Fleisch ist entsprechend billiger und die aus Ernährungstechnischer Sicht wertvollen Organe kriegt man teilweise gar nicht, weil die Nachfrage nicht besteht (manche kriegen sogar bei dem Erzeuger ihrer Wahl Rinderleber geschenkt)
Beinscheiben sind auch nicht so teuer und da hat man noch leckeres Knochemark dabei, das man sonst auch eher schwer in Bioqualität bekommt.

Royce Gracie 2

21-02-2011, 08:09

Ich krieg Rinderhack vom Bio-Weide-Rind für 10,90 Euro/kg.
Anderes beliebtes Fleisch für 20-30 Euro.

HOHO

Und ich hau mir die Pute 500g für 2,29€ fom Lidl rein :D ( 22g E 2g fett)
Sowie den tollen Gebirgsjäger Schinken 200g 1,19€ ^^ (24g E 3gF)
Wenns mal Edel sein soll die Hühnerbrustfilet stücke 400g 2,99€ vom Netto :D

Rinderhack gibts nur außerhalb der Wettkampfzeit :D

Keine Ahnung , ich essen seit Jahren große Mengen an "billigfleisch"
bisher noch ohne konsequenzen

Amun-Ra

21-02-2011, 08:49

Ich krieg Rinderhack vom Bio-Weide-Rind für 10,90 Euro/kg.
Anderes beliebtes Fleisch für 20-30 Euro.
Die Menschen heute essen ja (im Gegensatz zu Raubtieren und traditionellen Jägern) am liebsten mageres, nährstoffarmes Fleisch. Fettes Fleisch ist entsprechend billiger und die aus Ernährungstechnischer Sicht wertvollen Organe kriegt man teilweise gar nicht, weil die Nachfrage nicht besteht (manche kriegen sogar bei dem Erzeuger ihrer Wahl Rinderleber geschenkt)
Beinscheiben sind auch nicht so teuer und da hat man noch leckeres Knochemark dabei, das man sonst auch eher schwer in Bioqualität bekommt.

Knochenmark gibts echt nur noch selten auch hier.
Gehirn ist irgendwie vollständig verschwunden und wenn Augen ess ich eigentlich nur noch wenn ich in der alten Heimat bin.
Hoden habe ich erhlichgesagt noch nie gegessen, würd ich aber gerne mal probieren.

Die Leute wissen auch nicht mehr zu schätzen was gut ist. Die wollen nur noch ihr lachendes glückliches Muskelfleisch und die ganzen Leckereien werden zu Hunderfutter oder Tiermehl verarbeitet. Schade eigentlich.
Aber die Fleischpreise kommen auch bei mir so in etwa hin.

Kannix

21-02-2011, 10:34

HOHO

Und ich hau mir die Pute 500g für 2,29€ fom Lidl rein :D ( 22g E 2g fett)
Sowie den tollen Gebirgsjäger Schinken 200g 1,19€ ^^ (24g E 3gF)
Wenns mal Edel sein soll die Hühnerbrustfilet stücke 400g 2,99€ vom Netto :D

Rinderhack gibts nur außerhalb der Wettkampfzeit :D

Keine Ahnung , ich essen seit Jahren große Mengen an "billigfleisch"
bisher noch ohne konsequenzen

Ich hol Steaks nur noch von einem Metzger, weil das Fleisch besser ist. Ich denke auch bei Fleisch hängt Qualität mit dem Preis zusammen

KAJIHEI

21-02-2011, 11:33

Eigentlich schon seltsam : Als ich ein kleiner Junge war gab´s vom Kuheuter quer über die Schweinköpfe noch Alles. Das Schöne war der Kram war preiswerter als dieser Schikimicki Edelschitzel Magerkram.
Heute kostet Suppenfleisch und Beinscheiben mehr als Schnitzel....Schon seltsam.
Was ich aber vermute : Die meisten Leute sind einfach zu faul oder zu dämlich um z.B: aus einem Kuheuter ein Schnitzel zu improvisieren. macht ja mehr Arbeit und das ist ja heute sowas von baba..Arbeiten in der Küche um was zu futtern zu haben und das in der Zeit von Mc-Doof und Pitza Witz. Sowas geht ja nu wirklich nicht.
Und diese Schmalspurköche sagen dann obwohl nie provbier :Ih Kuheuter, kann ja nicht schmecken.
Wilkkomen im Land der Musstöpfe und hochbordigen Telleränder.

Mal ohne Zynismus : Ich finde wenn ich ein Tier schon abmurkse um es zu essen dann sollte ich es auch komplett verwerten, soweit wie machbar.
diese Haltung : "Ist ja nur Hundefutter" : Das ist eine Schmähung des Tieres was man geschlachtet hat und dem Produkt gegenüber massiv respektlos.

Trinculo

21-02-2011, 11:40

Wilkkomen im Land der Musstöpfe und hochbordigen Telleränder.

Häh :)?

Amun-Ra

21-02-2011, 11:45

Trinculo

21-02-2011, 11:55

Das ist schon eine Riesenschweinerei, was alles weggeworfen wird einfach weil die achs so feinen, oder nennen wir eher degenerierten Gaumen der Bevölkerung nix anderes mehr will als Formfleisch voll mit Antibiotika und Dioxin.

Ab 1:46 :D

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bluemonkey

21-02-2011, 18:34

Ein Klassiker:

zlSzHw0aaM4

KAJIHEI

21-02-2011, 18:47

Ich frage mich manchmal ob der Respektverlust vor dem Fleisch und auch dem Fisch nicht durch die "Super Hygene" selsbt produziert wurde.
Wenn ich so zurück denke : Wir hatten hier in Berlin schöne große Wochenmärkte. Dort gab es unter anderem auch Stände mit frischen Fisch. Frisch heißt die Heringe paddelten munter in gropßen Fässern herum bis der Heringsbändiger ihnen eine mit dem Holzhammer verpasste.
Wurde abgeschaft, wegen der Hygene...
Komisch, solange wir die Viecher noch selber lebendig geshen haben hatten wir irgendwie kein fauliges Fischangebot, Gammelfleisch etc...
Aber dafür ist jetzt Alles schön super sauber, selbst das Gammelfleisch.
Mahlzeit erstmal dafür.

Gleichzeitig wurde aber auch den Kindern in den Städten ( wie mir ) so klar : Nein, Milch kommt nich aus die Tüte und der Fisch hat keine Stäbchenform.
Und nein, ein Brathähnchen kommt nicht dirket aus dem Broilersolarium, dat Vieh muß erstmal gerupft werden und Hühner haben ihre Innerein nicht in lustigen Plastiksäckchen im A----.

So, ich geh nach diesen unästhetihsichen Gedanken erstmal mein Hirn reinigen, sonst bin ich ja nicht modern hygenisch...geschweige denn politisch korrekt.

bluemonkey

21-02-2011, 18:57

Ich frage mich manchmal ob der Respektverlust vor dem Fleisch und auch dem Fisch

hatte man früher wirklich mehr Respekt vor Fleisch und Fisch in der lebenden Form?

http://www.hiddenchina.net/pic/fauna/huehner.jpg

oder meinst Du nur das Endprodukt?

KAJIHEI

21-02-2011, 19:02

Kannix

21-02-2011, 19:03

Früher=alles besser!
Bitte 1000Mal nachsprechen.

Amun-Ra

21-02-2011, 19:08

Kannix

21-02-2011, 19:09

Ich kann es nicht generell sagen. ich weis es wirklich nicht, blos ich habe den Eindruck das eben ein Teil des Repekts durch diese "Fertigwarenmanie" flöten gegangen ist.
Es ist halt was anderes wenn man selber das Huhn killt oder bei zusieht, den Fisch selber absticht.
Vielleicht irr mich auch, aber jedenfalls bei mir ist dardurch ein gewisser Grundrespekt Tieren die zum Futtern gedacht sind hängengeblieben.

Ich durfte auch genug mit Getier hantieren, hat meinem Appetit und meinen Einkaufsgewohnheiten nicht "geschadet". Mir ist es wurscht wie das Tier auf meinen Teller kommt. Und die Reste will ich auch nicht verwerten. Ne Zeitlang hat mein Hund Maulfleisch, Pansen usw, bekommen bis mir das einfach zu doof wurde. Ich will ein geiles Stück Fleisch auf den Teller und wenig dafür bezahlen. Das bedeutet Massenzucht und all das was damit folgt. Da braucht mein Steak nicht in den Schlaf gesungen werden, ich hätte auch kein Problem das selbst zu erledigen.
Dagegen gibts heute Vegetarier, vor allem Mädels, die haben noch nie geschlachtet oder dabei zugesehen, aber finden es sooo gemein was mit Pickeldie oder Bambie gemacht wird

Kreuzkuemmel

21-02-2011, 19:10

hatte man früher wirklich mehr Respekt vor Fleisch und Fisch in der lebenden Form?

http://www.hiddenchina.net/pic/fauna/huehner.jpg

oder meinst Du nur das Endprodukt?

Verwechselst du da gerade "früher" und "in China" oder wie darf man das verstehen?

Kannix

21-02-2011, 19:20

Verwechselst du da gerade "früher" und "in China" oder wie darf man das verstehen?

Stimmt, bei uns wurden die Hühner früher in der ersten Klasse befördert, es wurde immer drauf geachtet dass das Viehzeuchs nicht unter Stress geriet. Es gab im Mittelalter die ersten Tierpsychologen um das Leid zu schmälern.
Das hat nichts damit zu tun wie die verdammten Chinesen mit den armen Tieren umgehen, die sind nicht rückständig sondern grausam veranlagt

bluemonkey

21-02-2011, 19:23

Verwechselst du da gerade "früher" und "in China" oder wie darf man das verstehen?

Ich gehe davon aus, dass sich Menschen in ähnlichen Umständen ähnlich verhalten.
Menschen, die mit Nutztieren groß geworden sind, haben diese auch als Nutztiere behandelt.
Bei uns erfahren die meisten Haustiere nur noch als Spielkameraden, nicht als etwas, was man auch verwertet und ißt. Das Töten und Verwerten findet in der Fabrik statt.
Das war früher bei uns und vor kurzem in China eben anders.

Kreuzkuemmel

21-02-2011, 19:24

Es gab im Mittelalter die ersten Tierpsychologen um das Leid zu schmälern.

Zumindest gab's im Mittelalter keine Fahrräder.

Amun-Ra

21-02-2011, 19:34

Und die Reste will ich auch nicht verwerten.

Das sind nicht die Reste das sind die Leckerbissen!

Kannix

21-02-2011, 19:37

Schmeckt mir halt meistens nicht. Wir haben in Spanien auch diese aufgewickelten Schafdärme und Hirn und sowas gegessen, hat aber alles doof geschmeckt, mir ist das Kotlett lieber

*Azrael*

21-02-2011, 19:51

Früher=alles besser!
Bitte 1000Mal nachsprechen.

Copy and Paste :P

Amun-Ra

21-02-2011, 20:03

Copy and Paste :P

mach hier nicht den Guttenberg :mad:

Kraken

21-02-2011, 22:22

Ihr solltet mal beim Thema bleiben.
Ich habe nichts gegen den Typen im Schlachthaus der jeden Tag mit dem ganzen Elend konfrontiert ist, und glaubt mir sowas geht an niemanden spurlos vorrüber.
Ich kann nur Leute nicht verstehn die alles in sich rein schaufeln ohne einen Gedanken dran zu verschwenden wo das Fleisch herkommt.

Oh Meister, ich Unwürdider möchte dich nicht belästigen, doch dir trotzdem mitteilen, dass ich als Bauernsohn auch schon des mehreren die Waffe zur tödlichen Tat erhob, und einen Geist im Samsara auf seiner Reise ein Stück weiter schickte.

Spurlos ging es an mir nicht vorbei, da die Tiere vorzüglich schmeckten :D

Und das Gesetz des Karmas ist so real wie ein Punsch.

Wovon man allerdings nicht zu viel trinken sollte, da ansonsten die Realität ein wenig verschwimmt ;)

Punsch ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Punsch)

Gerade ihr die Ihr Sportarten betreibt deren Hintergrund im Morgenland liegen solltet da doch etwas " offener " sein.

Wessen Sportarten haben denn ihren Hintergrund im Morgenland?

Also meine definitiv nicht... fernab vm Galileo-Niveau Nostalgie-Gequatsche ist "sich auf die Fresse hauen" eine Tradition die einiges älter ist, als die Menschheit, und Kampfkünste haben sich parallel in allen Gesellschaft entwickelt.

Aber klar bei einem Tunier seid ihr wohl die welche einen Mönch auslachen wenn Er vor dem Kampf noch öffentlich meditiert.

Lol, also vor allem wenn wir von buddhistischen Mönchen sprechen, wird man nie einen ECHTEN Mönch an einem Turnier treffen, denn bereits die absolute Grundlage des Buddhismus, die 4 edlen Wahrheiten (und der daraus folgernde edle achtfache Pfad), lehren einen, dass alles Streben zu Leid führt, und man sich daraus lösen muss.

Ein Mönch der nach Erfolg strebt (und das tut er zweifellos, wenn er an einem Turnier teilnimmt) verstösst also gegen absolute Grundsätze des Buddhismus, bzw, beachtet grundsätzliche Lehren nicht.ü

Also kannst du das Gebrabbel stecken lassen ;)

Mal so nebenbei gefragt
Wieviel bezahlt ihr für euer Fleisch ?

Sehr wahrscheinlich mehr als ihr :D

Rindfleisch um die 30-40 Euro/kg, Kalbfleisch 40-50 Euro/kg und Hühnerfleisch um die 20-25 Euro/kg

Amun-Ra

21-02-2011, 22:27

Sehr wahrscheinlich mehr als ihr :D

Rindfleisch um die 30-40 Euro/kg, Kalbfleisch 40-50 Euro/kg und Hühnerfleisch um die 20-25 Euro/kg

Wieso, du hast doch einen eigenen Hof?

Kraken

21-02-2011, 22:31

Passend zum Thema hat Oliver Sacks in einem seiner Bücher über eine Autistin berichtet (muss ein schwererer Fall gewesen sein, die konnte sich nicht von Menschen anfassen lassen) die als Ingenieurin eine Rinderschlachtanlage entworfen hat, die die Angst und das Leiden der Tiere minimieren sollte.
Nebenprodukt war eine Vorrichtung, von der sie sich drücken lassen konnte, weil sie das wohl angenehm fand, aber von Menschen nicht ertrug.

Spielt mir meine Erinnerung einen Streich, oder war das nicht umgekehrt? Dass die Vorrichtung die Kühe festhält (wohl die, die benötigt wird um die Hufen zu kürzen etc) ihr so ein wohliges Gefühl verschaffte, und sie so viel Zeit drin verbrachte, dass dies sie später dazu brachte, die Schlachtanlage zu entwerfen? :gruebel:

Eigentlich schon seltsam : Als ich ein kleiner Junge war gab´s vom Kuheuter quer über die Schweinköpfe noch Alles. Das Schöne war der Kram war preiswerter als dieser Schikimicki Edelschitzel Magerkram.
Heute kostet Suppenfleisch und Beinscheiben mehr als Schnitzel....Schon seltsam.
Was ich aber vermute : Die meisten Leute sind einfach zu faul oder zu dämlich um z.B: aus einem Kuheuter ein Schnitzel zu improvisieren. macht ja mehr Arbeit und das ist ja heute sowas von baba..Arbeiten in der Küche um was zu futtern zu haben und das in der Zeit von Mc-Doof und Pitza Witz. Sowas geht ja nu wirklich nicht.
Und diese Schmalspurköche sagen dann obwohl nie provbier :Ih Kuheuter, kann ja nicht schmecken.
Wilkkomen im Land der Musstöpfe und hochbordigen Telleränder.

Mal ohne Zynismus : Ich finde wenn ich ein Tier schon abmurkse um es zu essen dann sollte ich es auch komplett verwerten, soweit wie machbar.
diese Haltung : "Ist ja nur Hundefutter" : Das ist eine Schmähung des Tieres was man geschlachtet hat und dem Produkt gegenüber massiv respektlos.

Absolut!

Auch die Beschwerden über zähes Fleisch, man könne das "nicht essen" ich mein SORRY, dass das Tier welches für dich sterben musste nicht zart genug ist :rolleyes:

Würste, in Würsten hat man früher halt auch so Zeug verarbeitet, was man nicht direkt essen wollte..... das ist der Grund, weshalb es Würste überhaupt gibt :D

hatte man früher wirklich mehr Respekt vor Fleisch und Fisch in der lebenden Form?

oder meinst Du nur das Endprodukt?

Das ist imho immernoch eine höhere Wertschätzung, als den Viechern heute entgegengebracht wird ;)

Wieso, du hast doch einen eigenen Hof?

Hof ja, Tiere nein :(

Keine Zeit im Moment........ äusserst schade!

FARBEYONG

21-02-2011, 22:39

Kraken

21-02-2011, 22:41

Hier hat doch jemand gefragt warum es Kriege gibt ?
Warum gibt es Leid ?
Und wer sprich für die armen Kreaturen die der Mensch auf bestialische Weise ausbeutet und quält ?

K A R M A !!!

Ja, dann muss ich aber auch kein MItleid haben mit den Viechern, die gequält werden... dieses SChlechte Karma haben sie selbst auf sich gezogen!!!

Und Mönche müssen heutzutage kämpfen .

Obwohl Sie es verarchten.

:rofl:

Wie kommst'n darauf? Und wo kann ich mich anmelden, um mich mit nem echten buddhistischen Mönch zu kloppen? :D

StrykeOnline

21-02-2011, 22:44

Immer diese Vega-Missionare... wie die Zeugen Jehovas.
Ich will mein Fleisch. Wenn nötig auch, indem ich es mit bloßen Zähnen aus den Rippen eines lebendigen Veganers reißen muss :D
Aber ich glaube in unseren ländlicheren Breiten sind die meisten Leute da recht pragmatisch. Und ICH weiß, wo mein Fleisch her kommt.

Scorp1on King

21-02-2011, 22:45

:rofl:

Wie kommst'n darauf? Und wo kann ich mich anmelden, um mich mit nem echten buddhistischen Mönch zu kloppen? :D

Ich wollte grade fragen :D

Würde ich echt gerne mal machen :)

Trinculo

21-02-2011, 22:47

Hier hat doch jemand gefragt warum es Kriege gibt ?
Warum gibt es Leid ?
Und wer sprich für die armen Kreaturen die der Mensch auf bestialische Weise ausbeutet und quält ?

K A R M A !!!

Na, wenn es Karma ist, dann müssen wir uns eben damit abfinden :)

dermatze

21-02-2011, 22:54

Hier hat doch jemand gefragt warum es Kriege gibt ?
Warum gibt es Leid ?
Und wer sprich für die armen Kreaturen die der Mensch auf bestialische Weise ausbeutet und quält ?

K A R M A !!!

Und Mönche müssen heutzutage kämpfen .

Obwohl Sie es verarchten.

Ein Freund erzählte mal sinngemäß folgendes...

Frau Merkel stirbt und kommt in die Hölle. Als sie wieder zu sich kommt steht sie an einem warmen Sandstrand. Das Meer rauscht, die Möwen kreischen und junge halbnackte Männer bieten ihr Drinks an.
Der Teufel kommt ihr entgegen, heißt sie willkommen und führt sie ein wenig herum in der Hölle.
Da fragt sie den Teufel...:"Wenn das die Hölle ist, wie gut haben es dann die guten Christen im Himmel?"
Da führt der Teufel sie in eine abgelegene Ecke... der Himmel ist dunkel, die Luft stinkt nach Schwefel, der Strand glühnende Kohlen...

Fragend schaut sie den Teufel an, der prompt antwortet "Sie wollen es nicht anders"

Das Prinzip "Karma" beschreibt eine Art Kausalität, die unser "inneres" (siehe Beispiel) mit einschließt.
Eine ständige abgewandelte Wiederholung der Vergangenheit...

(sorry für das off topic)

Vllt. kann man mit dem eigentlichen Thema fortfahren, zumal es mir aus menschlicher Sicht angebrachter und nachhaltiger scheint sich Gedanken zu machen und Schlüsse zu ziehen, die dann auf Verständnis beruhen statt auf Angst vor einem abstrakten Gesetz oder Prinzip oder Gott...

FARBEYONG

21-02-2011, 22:54

dermatze

21-02-2011, 22:55

Na, wenn es Karma ist, dann müssen wir uns eben damit abfinden :)

...tz.. ach.

Trinculo

21-02-2011, 23:03

Wer was aus Karma leidet beurteiltst sicher nicht Du oder ich !!!

Eben, deshalb ist es ja auch unsinnig, irgendwelche gegenwärtigen Vorkommnisse auf "Karma" zurückzuführen. Natürlich hat jedes Ereignis Ursachen und Folgen, dafür brauche ich keine fernöstlichen Fachbegriffe. Aber zu behaupten, dass Krieg XY durch Fleischgenuss ausgelöst wurde, ist einfach nur Aberglaube. Die Menschen haben schon Probleme, die unmittelbaren Folgen ihres Handelns zu überblicken ... stellen aber trotzdem schicke Kausaltheorien über Jahrhunderte hinweg auf. Willkommene Ausreden, nichts weiter.

Asura

21-02-2011, 23:10

Ich kann schon gar nichtmehr zählen, wie viele Löwen ich gesehen habe, die gegen Bäume gelaufen sind. Das ist auf das negative Karma zurückzuführen, da die ja ständig Fleisch fressen müssen.

Dem Menschen sind nunmal bestimmte Dinge in die Wiege gelegt, dazu gehört auch die Lust nach Fleisch.

Du solltest dem Begriff "Karma" nicht mehr Bedeutung zukommen lassen, als da eigentlich ist.

Um mal den Typen aus Matrix zu zitieren,

"Kausalität"

FARBEYONG

21-02-2011, 23:23

Kraken

21-02-2011, 23:25

Genau eben darum geht es wer hat jetzt Schuld und schlechtes Karma ?
Da kannst Du ja auch sagen die Juden hätten damals alle schlechtes Karma gehabt und es "verdient".

Aber so einfach ist es jetzt auch wieder nicht.

Wer was aus Karma leidet beurteiltst sicher nicht Du oder ich !!!

Nur eins ist sicher wem kein Leid wiederfährt entwickelt auch nicht das Bedürfnis der materiellen Welt zu entsagen.

DU hast die Karma-Kutsche hier auffahren lassen ;)

DU hast dihc übr uns alle erhoben, Arroganz und Eigebildetheit gibt übrigens schlechtes Karma..... bzw. verstösst zumindst gegen buddhistische Grundsätze.

Du und ich entscheiden nicht wer oder was aus Karma leidet?

Nun, zunächst einmal sei dir mitgeteilt, dass ALLES was geschieht eine Folge von Karma ist.... bevor du hier rumposaunst, solltest du dich besser mal informieren, was Karma überhaupt ist!

Ursache-Wirkung.... Kausalität, mehr nicht.

Und warum oder worum willst Du denn mit einem shaolin Mönch kämpfen ?

Damit deine Weltanschuung recht bekommt ?

Darum würde sicher keiner mit Dir kämpfen.

Ich möchte mit einem Mönch kämpfen einfach erstmal, weils lustig ist. :D

Zweitens um das Video anschliessend auf Youtube hochzuladen, und immer wieder abzurufen, wenn irgendein dahergelaufener Typ meint, so ein lustiger Mönch wäre ein Oberkämpfer, der nen Profikämpfer locker plattmachen würde.

Drittens: Nochmals, weils einfach lustig ist... sich mit nem Mönch zu prügeln!

Als nächstes erzählst du mir, dass Christliche Mönche anschaffen gehen....... lol!

Kowalski_

21-02-2011, 23:28

Wau! Unser Brock Lesnar Fred lebt wieder. Zeit also, dass jemand kommt, der argumentieren kann.
Original: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/brock-lesnar-beim-jagen-bilder-123409/

Ich kann schon gar nichtmehr zählen, wie viele Löwen ich gesehen habe, die gegen Bäume gelaufen sind. Das ist auf das negative Karma zurückzuführen, da die ja ständig Fleisch fressen müssen.
Ungültig. tiere können nicht zwischen gut und böse unterscheiden. In der Natur tötet der Schwächere den Stärkeren und Alte und kranke lässt man sterben.

Natur ist amoralisch, Werte schafft erst der mensch durch Mitleid.

Kraken

21-02-2011, 23:30

In der Natur tötet der Schwächere den Stärkeren

:gruebel:

Durch einen Hinterhalt, oder wie? :p

Asura

21-02-2011, 23:30

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber mich stört das Wort "rächt".

Du kannst doch in diesem Zusammenhang nicht von Rache sprechen. Das ist mir ein wenig zu militant/extrem.

Damit würdest du dich ja indirekt an der Natur rächen wollen.
Es ist Natur, dass Fleischfresser Fleisch zu sich nehmen. Da können sie gar nicht oder nur sehr schwer gegen an.

Zudem ist hier niemand dafür, dass Tiere sinnlos leiden (Ich weiß, es gibt kein sinnvolles Leiden). Deshalb gibt es ja Bolzenschussgeräte, das ist im Normalfall eine "schnelle Sache". Schmerzloser wäre nur noch eine Todesspritze, sodass das Tier langsam einschläft...

Ich weiß auch nicht, was für Schicksalsschläge du durchmachen musstest und will es auch gar nicht werten, aber du solltest evtl. davon absehen, diese mit dem Konsum von Fleisch in Verbindung zu bringen.

Weiter gehe ich auf das Thema Schicksalsschlag nicht ein.

Trinculo

21-02-2011, 23:31

Ich kann auch nicht alles mit karma erklären oder rechtfertigen.
ich habe mir nur intensiv Gedanken darüber gemacht wer für die spricht dehnen unrecht angetan wird und wurde.
Wer rächt alle diese eben ?

wenn das alles ins nichts ginge wäre diese Welt wirklich hoffnungslos abgesehn davon musste ich selber schon für meine Missetaten büsen.

Nicht durch einen Richter sondern durch das Schicksal oder eben Karma.

Deshalb glaube nicht nicht daran sondern es ist ein Naturgesetz für mich.

AKTIO = REAKTIO

Das ist der Grund, weshalb sich Leute an derartige Karmatheorien klammern ... die verzweifelte Hoffnung, es gäbe irgendwann einen Ausgleich, entweder in diesem Leben, oder in einem anderen. Es spricht aber nicht das Geringste dafür.

In anderen Worten ;)

"It is Pure Chance that rules the Universe; therefore, life is good"

FARBEYONG

21-02-2011, 23:33

Naja Kraken da Du mittlerweile Vom Hohn zur Beleidigung meiner Person übergegangen bist sprich das sehr für Dich.

Nach der Beleidigung folgt dann ...

Dieses Niveau ist mir zu primitiv und ich verabschiede mich höfflich mit Resekt

von Allen Kämpfer hier.

Kraken

21-02-2011, 23:33

Schmerzloser wäre nur noch eine Todesspritze, sodass das Tier langsam einschläft...

Wäre aber in Hinsicht auf eine spätere Fleischverwertung nicht unebdingt empfehlenswert :D

dermatze

21-02-2011, 23:35

Natürlich büßt du für deine "Missetaten", siehe Merkelbeispiel...

Es gibt aber Leute, denen es egal ist. Rache? Wozu?
Wie sage ich das am besten... sehe es doch als Welpenschutz :D

außerdem ist, in meinen Augen schon genug gestraft, wer das Leben auf Kampf reduziert, weil es erstens Möglichkeiten eliminiert und das kommt ja auch irgendwo her... Karma sozusagen....:D

Schicksal ist nicht Karma, jedenfalls nicht im umgangssprachlichen Verständnis..
Schicksal ist Dummheit - Karma Verhaftung.

Ja isn Naturgesetz... Aktio-Reaktio...

Man braucht mit Karma auch nicht alles erklären können... vllt. sinnvoll sich um den eigenen Krempel zu kümmern bzw. den erklären.

Asura

21-02-2011, 23:35

Ungültig. tiere können nicht zwischen gut und böse unterscheiden. In der Natur tötet der Schwächere den Stärkeren und Alte und kranke lässt man sterben.

Natur ist amoralisch, Werte schafft erst der mensch durch Mitleid.

Hat da jemand die Ironie nicht rauslesen können?

Es ist allgemein selten, dass man in Deutschland Löwen in freier Natur sieht. Ich dachte, allein das hätte schon alles klar werden lassen.

Durch einen Hinterhalt, oder wie? :p

:rofl:

Irgendwie muss ich gerade an diverse Fabeln denken

IMA-Fan

21-02-2011, 23:37

Ich möchte mit einem Mönch kämpfen einfach erstmal, weils lustig ist. :D

Zweitens um das Video anschliessend auf Youtube hochzuladen, und immer wieder abzurufen, wenn irgendein dahergelaufener Typ meint, so ein lustiger Mönch wäre ein Oberkämpfer, der nen Profikämpfer locker plattmachen würde.

Shi De Jian wäre ein potentieller Gegner, falls du mal in China bist :D

Grüße Ima-Fan

Kowalski_

21-02-2011, 23:40

Selbst ein bekiffter Hulk verfippt sich mal:)

singer sagte, man könne ein tier essen, wenn es in der Haltung ein gutes Leben hatte und schmerzlos und unerwartet tötet. Nicht zu rechtfertigen ist es aber, wenn man aus Spaß anderen Leid zufügt.

Ich suche die Stelle nochmal raus, sonst albert ihr zuviel und kommt vom Thema ab.

Kowalski_

21-02-2011, 23:45

Hier mein Beweis, dass Jagen kein ehrenhafter Kampf ist. Damit kann man auch argumentieren, dass Massentierhaltung eine feige Art der Versklavung ist. Ob man die Produkte gut verwertet, hat nichts mit Ehre zu tun, die SS hat sogar Lampenschirme aus Judenhaut gemacht.
:
Definition 1:

* Alle denkenden Wesen können Lust und Schmerz empfinden.
* Lust ist etwas Gutes, Schmerz etwas Schlechtes. Ein gerechtes Bewusstsein wird immer Mitleid empfinden, wenn ein anderes Bewusstsein leidet.
* Gehen wir nun vom Anspruch aus, dass jedes Bewusstsein den Wunsch hat, von Schmerzen und Leid und Demütigung verschont zu bleiben; zweitens dass alle Bewusstsein gleich sein sollen.
* Dann ist es etwas Schlechtes, einem anderen Bewusstsein Schmerzen zuzufügen und nicht gerechtfertigt, nur um ein Vergnügen zu empfinden.
* Der Tod ist aber in unserer Definition etwas, dass alle Bewusstsein vermeiden wollen. Auch wenn ein Tier dies nur eingeschränkt wahrnimmt, sollte ein moralisch denkendes Bewusstsein niemals zum Spaß ein Tier töten oder verwunden.

Definition 2:
Nach dieser Definition ist also das Jagen, so wie Lesnar es tat, unmoralisch, denn es diente seiner Selbstdarstellung als mutiger Mann. Dieser Mut aber ist eine Täuschung, denn zwei denkende Wesen können zwar in beiderseitigem Einverständnis einen Kampf ausfechten, würdevoll oder ehrenhaft ist aber der Kampf nur unter folgenden Voraussetzungen:

* Die Teilnahme am Kampf ist freiwillig.
* Die Teilnahme beinhaltet für beide Parteien zumindest die Möglichkeit eines Gewinnes.
* Es herrscht Chancengleichheit.

Definition 3:
In 2 haben wir eine Definition aus dem Kampfsport. Diese ist aber noch ökonomisch. Mann kann sie brechen, wenn man den Begriff der Ehre mit einbringt.

* Ein ehrenhafter Kämpfer sei also jemand, der die Werte nicht nur einhält, sondern sie auch verteidigt.
* Wenn er sieht, dass ein Schwächerer angegriffen wird, so wird er selbst gegen den Angreifer kämpfen.
* Dies gilt selbst dann, wenn der Angreifer stärker ist als er und für ihn selbst keine Möglichkeit des Gewinns besteht.

Aus 3 ergibt sich, dass Jagen zum Spaß das Gegenteil von ehrenhaftem Kampf ist.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/brock-lesnar-beim-jagen-bilder-123409/index11.html

Kraken

21-02-2011, 23:48

Shi De Jian wäre ein potentieller Gegner, falls du mal in China bist :D

Grüße Ima-Fan

Ich glaube nicht, dass ein ernsthafter Shaolin-Meister, und buddhistischer Mönch sich auf derart weltliche Dinge wie ein Kampfsportturnier einlässt ;)

Ausserdem sieht der Typ schwerer aus als ich.... wär doch ein Jammer, wenn er in der Gewichtsklasse über mir wäre, und ich doch nicht die Chance kriegen würde :(

Asura

21-02-2011, 23:49

"Wie man mit bewusstem Leben verfahren sollte?

Definition: Bewußtes Leben hat kein Wissen vom Ich oder von der Zeit und demnach keine zukunftsgerichten Präferenzen. Es hat aber Schmerzempfinden.
Beispiele: Kühe, Pferde etc.
Schutzrechte: Bewußtes Leben darf getötet werden, aber es darf ihm kein Schmerz zugefügt werden."

Ist von den Folien einer meiner Vorlesungen. Du kannst hier aber nicht mit Singer kommen, der im Bezug auf personales/bewusstes/unbewusstes Leben auch viel Nonsens schrieb bzw. sich da auch unglaublich kranker Müll hinein interpretieren lässt.

dermatze

21-02-2011, 23:52

warum kann er nicht? offensichtlich kann er doch.

Royce Gracie 2

21-02-2011, 23:53

FARBEYONG

Shaolin Mönche kämpfen also heutzutage auf Turnieren (gezwungenermaßen :)
Wie gut, dass man das nirgends sehen kann.
tut mir leid , jemanden, der sowas verbreitet, kann ich nicht ernst nehmen.

Kowalski_

22-02-2011, 00:08

Nur weil jemand kranken Müll reininterpretiert, heißt das doch nicht, dass er das auch meinte. Genau genommen heißt es, dass er es nicht meinte. Oder?#

singer bietet hier mehr, als aussagen wie man solle die <Produkte gut verwerten oder tiere machen das doch auch.

Asura

22-02-2011, 00:15

Na gut, das spricht gegen Lesnar und seine Jagd, aber inwieweit ist das ein Beitrag zum Thema?

Mal davon abgesehen, dass ich sogar laut Singer Tiere töten darf.

Kowalski_

22-02-2011, 00:39

Es ist unmoralisdch, wenn die Tiere leiden oder Todesangst haben.

Wenn drei Kinder einen Hund von der Brücke schmeißen und ihm eine Stunde beim sterben zusehen, halten wir sie für gefühllos. Also ist es auch nicht besser, wenn tiere mit gebrochenen Beinen zum Schlachthof gekarrt werden.

Wenn Kraken einen Bären, der ihn angreift, mit bloßen Händen erwürgt, kann er aber mit gutem Gewissen dessen Fell zu handschuhen verarbeiten.

KAJIHEI

22-02-2011, 03:31

Kämpfende Mönche : In Japan , vorallem früher, Alles, aber keine Seltenheit.
Aber stimmt schon, Kriege sind duselig. Wieso töten wir Wesen ohne sie zu essen ?
Ich fordere Besteck ( Stäbchen ) und Senftuben für alle Krieger !
Gutten Appetit...oder so.......

Kowalski_

22-02-2011, 05:09

"Ich mach schon mal ne Flasche Wein auf ... "

http://www.horrorphile.net/userimages/user1857_1170334502.jpg

"... prima, und wann ist die Bibersch wanzsuppe fertig, die du mir kochen wolltest?"

http://www.hotindienews.com/wp-content/uploads/2011/01/justin-bieber-300.jpg

Trinculo

22-02-2011, 07:42

Natürlich büßt du für deine "Missetaten", siehe Merkelbeispiel...Das ist lediglich ein Wunschtraum.

Ja isn Naturgesetz... Aktio-Reaktio...
Ach so, wer ein Tier isst, wird von einem Tier gegessen - war mir noch gar nicht aufgefallen.

bluemonkey

22-02-2011, 08:23

Spielt mir meine Erinnerung einen Streich, oder war das nicht umgekehrt? Dass die Vorrichtung die Kühe festhält (wohl die, die benötigt wird um die Hufen zu kürzen etc) ihr so ein wohliges Gefühl verschaffte, und sie so viel Zeit drin verbrachte, dass dies sie später dazu brachte, die Schlachtanlage zu entwerfen? :gruebel:

kann sein, es ist schon einige Jahre her, dass ich ich das Buch gelesen habe.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das wohl auch Leute mit schwerwiegenden Fällen von Autismus Mitgefühl mit Tieren entwickeln können, das also kein zwingender Grund für Soziopathie ist.

Wessen Sportarten haben denn ihren Hintergrund im Morgenland?

Von Leuten, die BJJ betreiben?

Zudem ist hier niemand dafür, dass Tiere sinnlos leiden (Ich weiß, es gibt kein sinnvolles Leiden).

zumindest ist einigen das Tierleid egal, manche sind sogar stolz darauf, so "hart" zu sein und anderen ist die billige Proteinquelle das höhere Gut, bzw. sind stolz darauf, möglichst wenig zu zahlen.

"Wie man mit bewusstem Leben verfahren sollte?

Definition: Bewußtes Leben hat kein Wissen vom Ich oder von der Zeit und demnach keine zukunftsgerichten Präferenzen.

In was für schwachsinnige Vorlesungen gehst Du denn?
Ich bin bewusstes Leben und hab ein Wissen vom Ich, von der Zeit und sogar zukunftsgerichtet Präferenzen.
Schweine können sich im Spiegel erkennen.

Mal davon abgesehen, dass ich sogar laut Singer Tiere töten darf.

Na wenn ein Nähmaschinenhersteller das sagt, dann ist ja alles klar:p

Es ist unmoralisdch, wenn die Tiere leiden oder Todesangst haben.

Auch aufgrund einer tierärztlichen Behandlung, die langfristig zum Wohl des Tieres beiträgt?

Wenn Kraken einen Bären, der ihn angreift, mit bloßen Händen erwürgt, kann er aber mit gutem Gewissen dessen Fell zu handschuhen verarbeiten.

Aber nur, wenn er einen Bären in seiner Gewichtsklasse findet:D

bluemonkey

22-02-2011, 08:50

Ach so, wer ein Tier isst, wird von einem Tier gegessen - war mir noch gar nicht aufgefallen.

Das kommt daher, dass Du aufgrund Deiner groben Wahrnehmung nur einen äußerst oberflächliches Bild der Realität hast, Dich mit Deiner derzeitigen Inkarnation verwechselst und denkst, Deine Existenz beginnt mit Deiner Geburt und endet mit Deinem Tod.

Trinculo

22-02-2011, 09:03

Das kommt daher, dass Du aufgrund Deiner groben Wahrnehmung nur einen äußerst oberflächliches Bild der Realität hast, Dich mit Deiner derzeitigen Inkarnation verwechselst und denkst, Deine Existenz beginnt mit Deiner Geburt und endet mit Deinem Tod.

Na dann :) Dann sage ich vorher, dass bei der Ziehung der Lottozahlen die "14" gewählt wird :p

netwolff

22-02-2011, 09:06

Also ich gehe heute Abend wieder schön essen mit einem Kollegen, Chinarestaurant mit Buffet - da liegen rohen Fleischstücke herum und man kann sich selber zusammen stellen, was man will. Ich freue mich schon, da werde ich viele tote Tiere vertilgen.

Lecker, mit schön scharfer Soße.

bluemonkey

22-02-2011, 09:14

Na dann :) Dann sage ich vorher, dass bei der Ziehung der Lottozahlen die "14" gewählt wird :p

Der Unterschied ist, ob es eine Verbindung zwischen den verschiedenen Existenzen gibt:

Kamma und Wiedergeburt (http://www.dhammavaro.de/kamma_und_wiedergeburt.htm)

Also ich gehe heute Abend wieder schön essen mit einem Kollegen, Chinarestaurant mit Buffet - da liegen rohen Fleischstücke herum und man kann sich selber zusammen stellen, was man will. Ich freue mich schon, da werde ich viele tote Tiere vertilgen.

Lecker, mit schön scharfer Soße.

Aha, und Dir ist es egal, ob die Tiere dafür vorher gequält wurden, damit Dein Genuss möglichst billig ist?

Trinculo

22-02-2011, 09:21

Der Unterschied ist, ob es eine Verbindung zwischen den verschiedenen Existenzen gibt.

Ja, aber die Verbindung ist doch genauso ausgedacht wie der Rest. Im Prinzip lautet die Vorhersage: wenn Du etwas Unrechtes tust, dann wird innerhalb der nächsten paar Millionen Jahre irgendein Lebewesen etwas Ähnliches erleiden. Per Definition war das dann die Strafe für Dein Vergehen, und das Lebewesen eine Reinkarnation von Dir. Leicht zirkulös :)

Natürlich gilt diese polemische Überspitzung nur für die naive, "wörtliche" Auslegung von Karma. In jedem Falle bleibt aber nicht mehr als "Taten haben Folgen". Welche genau, weiß man nicht.

Amun-Ra

22-02-2011, 09:23

Aber nur, wenn er einen Bären in seiner Gewichtsklasse findet:D

http://felixander.files.wordpress.com/2007/09/knut.jpg

Stellt euch vor Kraken submittet vor einer Schar Kinder und Mütter im Freigehege so ein süßes Eisbärenbaby :D

bluemonkey

22-02-2011, 09:33

Ja, aber die Verbindung ist doch genauso ausgedacht wie der Rest. Im Prinzip lautet die Vorhersage: wenn Du etwas Unrechtes tust, dann wird innerhalb der nächsten paar Millionen Jahre irgendein Lebewesen etwas Ähnliches erleiden.

Ein anderes Bewusstsein. Es kann sein, dass sich dieses Bewusstsein von dem, dass Du gerade als "Ich" enschränkst, nicht unterscheidet.

Natürlich gilt diese polemische Überspitzung nur für die naive, "wörtliche" Auslegung von Karma. In jedem Falle bleibt aber nicht mehr als "Taten haben Folgen". Welche genau, weiß man nicht.

Selbst ein eingefleischter Materialist wie Du wird nicht leugnen, dass, wenn man sich in einer Gesellschaft gewalttätig verhält, derartige Verhaltensmuster gefördert werden und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man selbst Leidtragender von Gewalt wird.
Einfach mal stetig die eigene Frau, die Kollegen und Geschäftspartner anmotzen und gucken, wie sich die Lebensqualität ändert:D.

BSE01

22-02-2011, 09:34

Gings hier nicht mal um Fleisch? :p

bluemonkey

22-02-2011, 09:36

http://felixander.files.wordpress.com/2007/09/knut.jpg

Stellt euch vor Kraken submittet vor einer Schar Kinder und Mütter im Freigehege so ein süßes Eisbärenbaby :D

..und macht sich Handschuhe draus und verzehrt den Rest:D

wär auf jeden Fall ehrlicher, als was in den Zoos mit solchen Viechern abgeht:o

Trinculo

22-02-2011, 09:52

Selbst ein eingefleischter Materialist wie Du wird nicht leugnen, dass, wenn man sich in einer Gesellschaft gewalttätig verhält, derartige Verhaltensmuster gefördert werden und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man selbst Leidtragender von Gewalt wird.

Nein, werde ich nicht leugnen :) Aber jetzt frage ich mch, wie wir diese Fassung von Karma auf den Fleischkonsum und seine Folgen rückübertragen :gruebel:

Sind Chinesen tendenziell gewalttätiger als westliche Tierschützer?

dermatze

22-02-2011, 10:00

Das ist lediglich ein Wunschtraum.

Trinculo, natürlich ist das kein Wunschtraum.
Les' doch mal, was er schreibt. Er glaubt an Karma etwa im Sinne einer ausgleichenden Gerechtigkeit, und er hat Taten begangen, die er als "Missetaten" ansieht.
Das Büßen ist Selbstbestätigung des entsprechenden beliefes.

Das ist hier nachlesbar...

Wie kommst du von der Aussage Aktio-Reaktio zu diesem:

Ach so, wer ein Tier isst, wird von einem Tier gegessen - war mir noch gar nicht aufgefallen.

Mein Verständnis wäre: Tier gegessen -> Hunger weg.

KAJIHEI

22-02-2011, 10:00

In der Debatte mit dem Karma zu kommen : Bedenkliche Aktion. Das Karma beruht auf Gut und Schlecht, das sind aber Menschen gemachte Begriffe die eigentlich nicht existieren.
Was Gut ist kann gleichzeitig schlecht sein.
Ich esse ab sofoiort keine Meerschweinchen mehr. Das ist Karma technisch angeblich gut.
Blöderweise fressen diese pussierlichen Nager jetzt alle Dödelnussträucher leer und nehmen damit der Pfeifmotte ihre Lebensgrundlage, worauch hin diese ausstirbt.
D.h. Ich habe mit einer guten Tat eine ganze Gattung ausgerottet. Also war es wohl doch eher schlecht....aber gleichzeitig gut...

Dieses Spiel kann beliebig fortgeführt werden.
Soll heißen : Um das Karma nach dieser Gut / Schlechtidieologie zu bedienen müßter man alle Zuzsammenhänge und Folgen in Betracht ziehen.

Kann das wer ?
Götter bitte vortreten.:D

Amun-Ra

22-02-2011, 10:07

Dieses Spiel kann beliebig fortgeführt werden.
Soll heißen : Um das Karma nach dieser Gut / Schlechtidieologie zu bedienen müßter man alle Zuzsammenhänge und Folgen in Betracht ziehen.

Kann das wer ?
Götter bitte vortreten.:D

Guck auf meinen Account:cool::D

Trinculo

22-02-2011, 10:15

Wie kommst du von der Aussage Aktio-Reaktio zu diesem:

Ganz einfach, weil actio=reactio ein Begriff aus der Physik ist, der besagt, dass die Gegenkraft GLEICH der Kraft ist. Eine Übertragung auf die Folgen von Handlungen ist nur dann sinnvoll, wenn die Folgen mit der Tat identisch sind, sonst wird es zu "actio erzeugt irgendeine reactio", und das ist trivial.

Und ja, ausgleichende Gerechtigkeit ist natürlich ein Wunschtraum. Es gibt keine höhere Instanz, die irgendwelche Konten führt - zumindest gibt es keinerlei Belege dafür.

bluemonkey

22-02-2011, 10:29

Soll heißen : Um das Karma nach dieser Gut / Schlechtidieologie zu bedienen müßter man alle Zuzsammenhänge und Folgen in Betracht ziehen.

Die Absicht zählt, nicht das Ergebnis. Mephistopheles würde also negatives Karma erzeugen.
Im Buddhismus geht es nicht darum, möglichst gutes Karma zu erzeugen, da einem auch positives Karma im Kreislauf der Widergeburten hält, sondern gar kein Karma.
Gar kein Karma erzeugt man in diesem System, wenn man der Situation entsprechend handelt, vollkommen unabhängig von Moral oder Ethik, aber auch ohne egoistische Absicht.
Um so handeln zu können, muss man aber einen bestimmten Bewusstseinszustand erreicht haben.
Bis man das geschafft hat, gibt es Verhaltensregeln, die nicht perfekt sind, aber darauf abzielen, das eigene und fremde Leid minimieren.
Wenn der Legebatterienbesitzer pleite macht, weil keiner mehr seine Eier kauft, dann wurde ihm damit sogar geholfen, weil er so selbst weniger Leid erzeugt.

bluemonkey

22-02-2011, 10:31

Das Büßen ist Selbstbestätigung des entsprechenden beliefes.

D.h. der gewissenlose Sozipath wäre fein raus?

dermatze

22-02-2011, 10:32

Und ja, ausgleichende Gerechtigkeit ist natürlich ein Wunschtraum. Es gibt keine höhere Instanz, die irgendwelche Konten führt - zumindest gibt es keinerlei Belege dafür.
Nix anderes sage ich. Wobei ich hinzufüge, dass es ein Wunschtraum ist, der Wirkung zeitigt.

Ganz einfach, weil actio=reactio ein Begriff aus der Physik ist, der besagt, dass die Gegenkraft GLEICH der Kraft ist. Eine Übertragung auf die Folgen von Handlungen ist nur dann sinnvoll, wenn die Folgen mit der Tat identisch sind, sonst wird es zu "actio erzeugt irgendeine reactio", und das ist trivial.

achso, und

Ach so, wer ein Tier isst, wird von einem Tier gegessen - war mir noch gar nicht aufgefallen.
erfült diese Bedingung...

edit: dann nehmen wir der Klarheit halt, dass Wirkung zu Wirkung führt und lassen Actio-Reactio weg, weil wir uns dann nicht mit ausgleichenden Kraftwirkungen befassen müssen

netwolff

22-02-2011, 10:35

Aha, und Dir ist es egal, ob die Tiere dafür vorher gequält wurden, damit Dein Genuss möglichst billig ist?
Das Restaurant ist nicht billig, wie kommst du da drauf? War das etwa eine Unterstellung, nur um deine Ansicht zu bestärken? Tststs...

Ich frage einfach mal den Koch heute Abend, ob er die Tiere persönlich gequält hat. So langsam bekomme ich schon richtig Hunger.

dermatze

22-02-2011, 10:38

D.h. der gewissenlose Sozipath wäre fein raus?

Ja, offensichtlich büßt er nicht, wie du selber schreibst. "Gewissenlos". Dass dir das nicht passt, wenn es denn so ist, liegt daran, dass du gerne eine ausgleichende Gerechtigkeit hättest.

Ansonsten sehe ich vieles wie du, besonders Gewaltminimierung aus Egoismus, weil es die Wahrscheinlichkeit erhöht/senkt selber mal Opfer zu werden...

bluemonkey

22-02-2011, 10:45

Das Restaurant ist nicht billig, wie kommst du da drauf? War das etwa eine Unterstellung, nur um deine Ansicht zu bestärken? Tststs...

Nein, das war eine Frage.
Tschuldigung, wenn das so rüber kam als ob ich Deine wirtschaftliche Potenz in Frage stelle.:)
Du bist also bereit dafür, für Qualität mehr zu zahlen oder zumindest von der Steuer abzusetzen?
Für die Haltungsbedingungen der von Dir verzehrten Tiere auch?

Trinculo

22-02-2011, 10:45

Nix anderes sage ich. Wobei ich hinzufüge, dass es ein Wunschtraum ist, der Wirkung zeitigt.Häh? Sorry, ich verstehe Dich gerade überhaupt nicht. Dein Traum kann vielleicht bei Dir Wirkung zeigen, aber nicht bei anderen.

achso, und

erfült diese Bedingung...Nein, aber es käme ihr zumindest näher, als alles andere, was hier erwähnt wurde. Die Bedingung kann gar nicht erfüllt werden, daher ist es eben völlig deplatziert, hier ständig mit "actio=reactio" zu kommen, als könne man mit einem präzisen Begriff aus der Physik irgendwelche religiösen Wunschvorstellungen legitimieren.

edit: dann nehmen wir der Klarheit halt, dass Wirkung zu Wirkung führt und lassen Actio-Reactio weg, weil wir uns dann nicht mit ausgleichenden Kraftwirkungen befassen müssenSage ich ja die ganze Zeit, aber das ist trivial. Was sicherlich nicht zutrifft ist, dass "böse" Wirkungen automatisch dazu führen, dass der Täter eine "böse" Wirkung erleidet. Für "gute" Wirkungen analog.

dermatze

22-02-2011, 10:52

Häh? Sorry, ich verstehe Dich gerade überhaupt nicht. Dein Traum kann vielleicht bei Dir Wirkung zeigen, aber nicht bei anderen.

Ja, hast du doch richtig verstanden. Dar ich aber in einem sozialen Umfeld lebe hat es auch irgendwo Einfluss auf andere, zumindest möglich, weil wir ja interagieren und der "Wunschtraum" Einfluss auf meine Art der Interaktion hat. Aber im Prinzip wollte ich ersteres auch Aussagen.

Sage ich ja die ganze Zeit, aber das ist trivial. Was sicherlich nicht zutrifft ist, dass "böse" Wirkungen automatisch dazu führen, dass der Täter eine "böse" Wirkung erleidet. Für "gute" Wirkungen analog.

Abseits von gut/böse und ich kann nur für mich sprechen, dass ich das Prinzip nicht für trivial halte.
Im Gegenteil ist es meiner Meinung nach ein recht großer Schritt zu erkennen (und zu akzeptieren), dass der Istzustand Ursachen hat. Ich meine das besonders für das Individuum selber. Daher riet ich ja auch in einem Beitrag gestern das "Karma" im Sinne Ursache und Wirkung zu verstehen und auf sich selber anzuwenden, statt als übergeordnete Instanz zu begreifen und im Endeffekt aus Angst vor Strafe das "richtige" zu tun.

Asura

22-02-2011, 11:37

Wollt ihr im Endeffekt einfach nur darauf hinaus, dass wenn Menschen mehr Biofleisch kaufen, sie damit indirekt die konventionelle Haltung verringern/beenden, da Fleisch aus eben dieser Haltung keinen Absatz mehr findet?

Das ist einfach nur Marktwirtschaft und hat nichts mit Karma zu tun...

@bluemonkey

Ich glaube, du hast es geschrieben. Ich würde Vorlesungen nicht in den Dreck ziehen, wenn ich keine Ahnung habe.

Nach Singer bist du personales Leben. Ein Form von Leben, die von sich selbst und ihrem Befinden in Raum/Zeit eine gewisse Vorstellung hat.

Kühe/Pferde/Schafe sind bewusstes Leben, es kann leiden, weiß aber nicht von oben genannten. Es darf ohne Leid getötet werden.

Unbewusstes Leben sind Pflanzen, Pilze etc.

Nur, um das mal aufzuklären, ich mag Singer auch nicht, lasse es aber nicht stehen, dass du indirekt meine Professoren mit deiner Unwissenheit beleidigst.

netwolff

22-02-2011, 11:53

Nein, das war eine Frage.
Tschuldigung, wenn das so rüber kam als ob ich Deine wirtschaftliche Potenz in Frage stelle.:)
Du bist also bereit dafür, für Qualität mehr zu zahlen oder zumindest von der Steuer abzusetzen?
Für die Haltungsbedingungen der von Dir verzehrten Tiere auch?

Um ernst zu werden - ja, das bin ich in der Tat. Allerdings bin ich auch in der glücklichen Lage es zu können.

netwolff

22-02-2011, 11:54

Nur, um das mal aufzuklären, ich mag Singer auch nicht, lasse es aber nicht stehen, dass du indirekt meine Professoren mit deiner Unwissenheit beleidigst.
Woher weißt du denn, dass die sich beleidigt fühlen? Woher weißt du denn, dass jene es wünschen, dass du sie verteidigst?
Oder ist die Beleidigung doch bei dir selber zu spüren und nicht bei deinen Professoren?

Asura

22-02-2011, 12:04

Woher weißt du denn, dass die sich beleidigt fühlen? Woher weißt du denn, dass jene es wünschen, dass du sie verteidigst?
Oder ist die Beleidigung doch bei dir selber zu spüren und nicht bei deinen Professoren?

Müssen wir nun so weit abdriften?

Weil jeder normale Mensch es als beleidigend empfinden würde, wenn eines seiner "Werke" als "scheiße" bezeichnet wird? Zumindest, wenn er bewusst damit nicht anecken will.

Des weiteren stelle ich mir gar nicht die Frage, ob jemand verteidigt werden will, das ist eine Selbstverständlichkeit.

netwolff

22-02-2011, 12:22

Müssen wir nun so weit abdriften?

Weil jeder normale Mensch es als beleidigend empfinden würde, wenn eines seiner "Werke" als "scheiße" bezeichnet wird? Zumindest, wenn er bewusst damit nicht anecken will.

Des weiteren stelle ich mir gar nicht die Frage, ob jemand verteidigt werden will, das ist eine Selbstverständlichkeit.

Das ist "für dich" eine Selbstverständlichkeit. Soll heißen, du würdest in so einer Situation auch gerne verteidigt werden, darum verhältst du dich ebenso.

Ich kenne einige, nach deinem Maßstab, "unnormale" Menschen, die sich bei so etwas denken "Was stört es die Deutsche Eiche, wenn sich das Schwein daran schabt?".

Zum Abdriften - das eigentliche Thema ist doch eh seit 7 Seiten durch.

Asura

22-02-2011, 12:34

Eigentlich habe ich nur einen widerlich starken "Beschützerinstinkt".

Mir ist es ziemlich gleich, ob mich jemand verteidigt.

Aber gut, ist für das Thema unwichtig.

bluemonkey

22-02-2011, 12:54

Ich glaube, du hast es geschrieben. Ich würde Vorlesungen nicht in den Dreck ziehen, wenn ich keine Ahnung habe.

Mit der vollständigen Definition sieht das etwas anders aus.
Personales Leben ist ja auch gleichzeitig bewusst? (Oder ist das eine Entweder-Oder-Definition?)
Dann wäre die korrekte Aussage, dass man nichtpersonales Leben töten kann?

Nach Singer bist du personales Leben. Ein Form von Leben, die von sich selbst und ihrem Befinden in Raum/Zeit eine gewisse Vorstellung hat.

Also eventuell auch Raben, Delphine, Elefanten, Menschenaffen und Schweine?
Die darf man dann nicht töten?

Kühe/Pferde/Schafe sind bewusstes Leben, es kann leiden, weiß aber nicht von oben genannten. Es darf ohne Leid getötet werden.

Darf ich nach dieser Ethik personales Leben töten, wenn es absolut unerwartet kommt? Dann entsteht ja keine Leid aufgrund der zerstörten Lebensplanung?

bluemonkey

22-02-2011, 13:02

Kühe/Pferde/Schafe sind bewusstes Leben, es kann leiden, weiß aber nicht von oben genannten. Es darf ohne Leid getötet werden.

Darf ich einem der genannten Tiere Leid zufügen, wenn ich dadurch sein Leben verlängere?
Nach der dargestellten Ethik wäre das längere Leben für das Tier ja kein Gewinn (sonst wäre ein kürzeres ein Verlust) aber das Leid wäre ein Minus auf dem Freudenkonto.

Asura

22-02-2011, 13:14

Mit der vollständigen Definition sieht das etwas anders aus.
Personales Leben ist ja auch gleichzeitig bewusst? (Oder ist das eine Entweder-Oder-Definition?)
Dann wäre die korrekte Aussage, dass man nichtpersonales Leben töten kann?

Ganz, genau. Du kannst es nicht nur, du darfst es auch. Solange eben kein/-e unnötigen Schmerzen/unnötiges Leid entsteht.
Natürlich bist du auch "bewusst", die klare Abtrennung vereinfacht nur Singers Ansichten.

Also eventuell auch Raben, Delphine, Elefanten, Menschenaffen und Schweine?
Die darf man dann nicht töten?[QUOTE]

Nach Singers Ansicht nicht.
Ich habe doch zu GH geschrieben, dass Singers Ansichten im Prinzip Müll sind und sich da viele kranke Perspektiven eröffnen. Dies wäre z.B. eine:

Ich darf ein geistig behindertes Kind, sogar einen Säugling töten. Dieser ist nach Singer nämlich kein Personales Leben.
Einen Schimpansen darf ich aber nicht töten.

Dies ist nicht meine Position, ich führe nur diese Thesen etwas weiter.

[QUOTE]
Darf ich nach dieser Ethik personales Leben töten, wenn es absolut unerwartet kommt? Dann entsteht ja keine Leid aufgrund der zerstörten Lebensplanung?

Das erschließt sich mir nicht so ganz. Da du dich ja selbst wahrnimmst bzw. in die Zukunft planst, darfst du Personales Leben überhaupt nicht töten, auch wenn es unerwartet kommt. Denn es ist ja in jedem Fall ein Einschnitt im Leben. Ein ziemlich großer sogar. Jedes Personale Leben hat ja das Bestreben, so lange wie möglich zu leben. Zumindest sollte es so sein.

Ich muss mich hier für Singer einsetzen, dabei bin ich nichtmal ein Freund von diesem und GH hat den als Beispiel gebracht. Ich habe lediglich Singers Thesen verkürzt dargestellt, dass alle ein wenig mitreden können.

Ich beziehe nicht die Position Singers/GHs und der vorherige Post wurde völlig aus dem Kontext gerissen, aber egal.

Asura

22-02-2011, 13:18

Darf ich einem der genannten Tiere Leid zufügen, wenn ich dadurch sein Leben verlängere?
Nach der dargestellten Ethik wäre das längere Leben für das Tier ja kein Gewinn (sonst wäre ein kürzeres ein Verlust) aber das Leid wäre ein Minus auf dem Freudenkonto.

Schöne Frage.
Hätte mir mal damals einfallen sollen.
Im Prinzip sehe ich es, von Singers Argumentation aus gesehen, wie du.

Mal ganz drastisch ausgedrückt, weshalb sollte ich einem Tier, welches sich wohl seines Lebens nur sehr begrenzt im Klaren ist, eben dieses verlängern?

Es wäre nicht in der Lage, das "Positive" im längeren Leben zu erkennen. Du darfst es aber töten, wenn es unnötig leidet. Als einschläfern.

bluemonkey

22-02-2011, 15:23

Ich darf ein geistig behindertes Kind, sogar einen Säugling töten. Dieser ist nach Singer nämlich kein Personales Leben.
Einen Schimpansen darf ich aber nicht töten.

Ein Säugling hat aber das Potential zu personalem Leben, ein geistig behindertes Kind allerdings bei einem bestimmten Grad nicht.
Ein ähnliches Argument hat mal eine Biolehrerin gebracht, als ich meinte, man könne einen Fötus abtreiben, da er auf dem Stand eines primitiven Organismus sei.

Das erschließt sich mir nicht so ganz. Da du dich ja selbst wahrnimmst bzw. in die Zukunft planst, darfst du Personales Leben überhaupt nicht töten, auch wenn es unerwartet kommt. Denn es ist ja in jedem Fall ein Einschnitt im Leben. Ein ziemlich großer sogar. Jedes Personale Leben hat ja das Bestreben, so lange wie möglich zu leben. Zumindest sollte es so sein.

Dann wäre aber nicht mehr das Leid das Kriterium, sondern das Bestreben.
Und dann dürfte man auch unbewusstes Leben nicht töten, weil es das das Bestreben zum Weiterleben hat.
Auch unbewusstes Leben hat einen Plan, eine DNA.

Schöne Frage.
Hätte mir mal damals einfallen sollen.
Im Prinzip sehe ich es, von Singers Argumentation aus gesehen, wie du
Mal ganz drastisch ausgedrückt, weshalb sollte ich einem Tier, welches sich wohl seines Lebens nur sehr begrenzt im Klaren ist, eben dieses verlängern?
Es wäre nicht in der Lage, das "Positive" im längeren Leben zu erkennen. Du darfst es aber töten, wenn es unnötig leidet. Als einschläfern.

Es kann aber das Positive in jedem Moment erkennen. Wenn es weiterlebt kann es mehr angenehme Momente ansammeln, als wenn es nicht weiterlebt.
Das ist ja auch der Gedanke beim Töten von leidenden Tieren: Leid in der Summe zu ersparen. Ein im Moment an einer Darmkolik leidendes Tier würde ja niemand töten, nur um das momentane Leiden zu beenden, da man weiß, es geht vorüber. Das Tier selbst würde sich vielleicht umbringen, wie ein liebeskranker Teenager oder ein Depressiver, der keinen Ausweg mehr sieht.
Also ein Abwägen: wird die Summe der Freude das Leid überwiegen, oder zumindest das Leben "lebenswert" machen?
Das ist aber ein Urteil von außen, eine Projektion und IMO ein relativ "primitives" Freude-Leiden denken.
Wenn man sich mit Spiritualität oder einfach Achtsamkeit beschäftigt, dann bekommt das Dasein, die Existenz an sich einen Wert.
Unabhängig von Freude und Leid.
Und auch unspirituelle Menschen wissen, dass Leid die Würze des Lebens ist, das die Freude erst ermöglicht und suchen Erfahrungen von Anstrengung, Angst und teilweise auch Schmerz und Trauer, sei es nur auf einer Kinoleinwand.

Asura

22-02-2011, 16:09

Es kann aber das Positive in jedem Moment erkennen. Wenn es weiterlebt kann es mehr angenehme Momente ansammeln, als wenn es nicht weiterlebt.

Das ist ja die Frage, ob dieses Momente ansammeln für eine Kuh wirklich wichtig ist. Ich glaube, Singer geht davon aus, dass Bewusstes Leben vielleicht das "Positive" eines Momentes wahrnimmt, aber eben auch nur im Moment lebt. Kühe erinnern sich nicht zurück und somit wäre auch genanntes "Ansammeln" nicht von Relevanz.

Ein Säugling hat aber das Potential zu personalem Leben, ein geistig behindertes Kind allerdings bei einem bestimmten Grad nicht.
Ein ähnliches Argument hat mal eine Biolehrerin gebracht, als ich meinte, man könne einen Fötus abtreiben, da er auf dem Stand eines primitiven Organismus sei.

Kenne ich. Bei uns wurde das dann wieder so weit gesponnen, dass ein Fötus im Prinzip auf dem Niveau einer Garnele sei, nichtmal das, da die Garnele sich ja selbständig ernähren kann.
Zum Glück hat der Säugling dies, sonst wäre die Menschheit ziemlich arm dran.

Also ein Abwägen: wird die Summe der Freude das Leid überwiegen, oder zumindest das Leben "lebenswert" machen?
Das ist aber ein Urteil von außen, eine Projektion und IMO ein relativ "primitives" Freude-Leiden denken.
Wenn man sich mit Spiritualität oder einfach Achtsamkeit beschäftigt, dann bekommt das Dasein, die Existenz an sich einen Wert.
Unabhängig von Freude und Leid.
Und auch unspirituelle Menschen wissen, dass Leid die Würze des Lebens ist, das die Freude erst ermöglicht und suchen Erfahrungen von Anstrengung, Angst und teilweise auch Schmerz und Trauer, sei es nur auf einer Kinoleinwand.

Stimme ich vollkommen mit dir überein. Obwohl ich einer Kuh wohl nur sehr schwer begreiflich machen kann, dass ihr Leid zum Leben gehört und ihre "schönen Momente" dadurch um so süßer werden. Für Menschen ist das natürlich uneingeschränkt richtig.

Wie gesagt, Singer vertritt sowieso nicht meine Position. Von daher habe ich teilweise auch Schwierigkeiten, mich in seine Gedanken/Argumentationen reinzufinden und gebe seine Ideen, natürlich von meinem Verständnis verfärbt, nur wieder.

Urpsrünglich ging es ja auch nur darum, dass ich bewusstes Leben zwar töten kann/darf, dies aber schmerzlos geschehen muss.
Das sagt ja nicht nur S., sondern die meisten anderen hier (im Forum) auch. Ich hoffe doch sehr, dass niemand zum Fleischer/Metzger geht, sich ein Stück Fleisch kauft und hofft, dass das Tier gelitten hat.

Trinculo

22-02-2011, 16:17

Ich hoffe doch sehr, dass niemand zum Fleischer/Metzger geht, sich ein Stück Fleisch kauft und hofft, dass das Tier gelitten hat.
Das wäre auch dumm, denn dann ist das Fleisch voller Stresshormone.

F3NR1R

22-02-2011, 16:26

Sehr wahrscheinlich mehr als ihr :D

Rindfleisch um die 30-40 Euro/kg, Kalbfleisch 40-50 Euro/kg und Hühnerfleisch um die 20-25 Euro/kg

Das sind aber saftige Preise und da ist bestimmt nicht einmal Antibiotika,Dioxin,Gammel,Hormone und/oder Leid* drin,
also ich an deiner Stelle würde mal den Hersteller wechseln :D

*obwohl Leidprodukte ja nicht so toll sind

bluemonkey

22-02-2011, 17:44

Das wäre auch dumm, denn dann ist das Fleisch voller Stresshormone.

Ist das negativ?
Oder eine Legende? Die meisten Fleischfresser in der freinen Wildbahn werden ja nicht in den Genuss von stressfreien Fleisch kommen, und Jäger in Afrika, wie auch eventuell unsere Vorfahren, sollen Weidetiere solange (mehrere Stunden) verfolgen, bis die vor Erschöpfung umfallen.

Es soll auch Länder geben, da werden angeblich Hunde totgeprügelt, weil der Stress das Fleisch zarter macht.

Foto: Hunde essen in China - Hundeschlachtung China - Tierquälerei China | Hongkong Blog (http://www.digitalvoodoo.de/blog/fotos-und-bilder/foto-hunde-essen-in-china-hundeschlachtung-china-tierquaelerei-china.php)

Kannix

22-02-2011, 17:51

Ich hab auch immer gedacht dass wär gut, so stands glaube ich mal in irgendeinem Karl May:D
Laut einem Bekannten ist das aber echt schlecht fürs Fleisch. Er hat eigene Rinder und macht das ganz unauffällig beim Füttern, Bolzenschuss
Wobei das mit den Hunden, wurde das nicht in der Schweiz auch gemacht, Hunde aufhängen und abflammen?

Trinculo

22-02-2011, 17:53

Die meisten Fleischfresser in der freinen Wildbahn werden ja nicht in den Genuss von stressfreien Fleisch kommen, und Jäger in Afrika, wie auch eventuell unsere Vorfahren, sollen Weidetiere solange (mehrere Stunden) verfolgen, bis die vor Erschöpfung umfallen.

Mei, wenn man nicht anders kann :)

Wildfleischreifung, Wildbretreifung: Wildfleisch: Lebensmittel - Definition - Warenkunde - Lebensmittelkunde - Glossar - lebensmittellexikon.de (http://www.lebensmittellexikon.de/w0001160.php)

bluemonkey

22-02-2011, 17:56

Wildfleischreifung, Wildbretreifung: Wildfleisch: Lebensmittel - Definition - Warenkunde - Lebensmittelkunde - Glossar - lebensmittellexikon.de (http://www.lebensmittellexikon.de/w0001160.php)

Da steht aber nix über Stresshormone, nur dass sich das Tier nicht überanstrengen soll, damit genügend Glykogen in den Muskeln bleibt für die Reifung.

Trinculo

22-02-2011, 17:59

Ach so, da hast Du natürlich Recht - die Hormone sorgen für den Glykogenabbau, aber ob die selbst schlecht schmecken oder zäh machen :gruebel:

Gibt natürlich Leute, die meinen, man würde damit quasi die Todesangst der Tiere essen ... habe aber bisher nix gemerkt :)

bluemonkey

22-02-2011, 18:07

hier wird auch nur das Glykogen und andere Sekundäreffekte angegeben, die Aufnahme der Stresshormone an sich in's Reich der Märchen verwiesen:

Eines liegt mir sehr am Herzen. In mannigfaltigen Seiten des Tierschutzes oder esoterischen Belangen der Ernährung wird davon geschwätzt, dass diese bei/vor der Schlachtung ausgeschütteten Stresshormone dann über das Fleisch in den Konsumenten gelangen und dort ach so negative (Stress-)Reaktionen hervorrufen...

Bitte - das ist von Seite zur Seite weiterkopierter Müll, der aber auch jedweder Grundlage entbehrt und denoch fröhlich angeführt wird.

Richtig ist: Ja, es werden Stresshormone ausgeschüttet, die dann vor/bei der Schlachtung bestimmte bio-chemische Prozesse auslösen, wie z.B. die anaerobe Energiegewinnung, welche dann eben die besagte Milchsäurebildung (oder Glykogenverbrauch) bedingen und Minderung der Fleischqualität bis hin zur Genußuntauglichkeit (PSE-Fleisch) in Sinne von Fleischkonsistenz, Farbe, Zartheit, Reife. Ist ein Naturprinzip: Wenn ein Fluchttier Angst hat - muss kurzfristig Energie mobilisiert werden.

So - aber! Stresshormone sind wirklich kurzlebig, d.h. wenn die Forscher der Fleischforschungsanstalt Kulmbach diese nachweisen möchten (wär ja schön - anhand der Stresshormone im Blut auf die tierschutzgemäße Schlachtung schließen können), dann müssen sie fix binnen Sekunden das Blut verpacken und binnen Minuten im Labor sein: So schnell zerfallen diese Stresshormone! Mal von Kühlung oder Kochen ganz zu schweigen!

Eben - nach einer Angstsituation sollen sich ja auch bei uns im Körper die Reaktionen (Herzschlag, Atmung, kleiner Blutkreislauf) bitteschön wieder auf ein normales Maß einpendeln und nicht Stunden später noch wirken.

Wenn jemand Angst hat vor "Fremdhormonen" - dann bitte vor extrem stabilen Hormonen wie der Pille die über die Klospülung, Abwasser wieder ins Grund/Trinkwasser gelangt (wenn man sie sich nicht schon selbst einwirft oder beim Bungeejumping erzwingt).

hier dagegen eine Panikseite der Tierschutzfraktion:

Stresshormone (http://www.arbeitskreis-tierschutz.de/Startseite/Artikel/Stresshormone.htm)

Die gleichen Wirkungen haben auch alle anderen adrogenen Hormone. Der erhöhte Adrenalin-Level bewirkt im Erwachsenenalter beim Manne eine Feminisierung mit entsprechender Körpersymptomatik und bei der Frau eine Virilisierung der Stimme, des Haarwuchses und der Muskulatur. Vor der Pubertät entsteht bei Mädchen ein Pseudo-Hermaphroditismus mit Amenorrhoe und fehlender Brustentwicklung, beim Knaben zum Hypogonadismus mit frühem Wachstumsstop der Glieder und Apomorphin wird als Morphin-Abkömmling identifiziert, das dämpfend auf das Atemzentrum wirkt, das Brechzentrum im Gehirn anregt und die Muskulatur extrem entkräftet bis lähmt.

deswegen sind Skispringer so feminin, wegen dem vielen Adrenalin:D

F3NR1R

22-02-2011, 18:09

hier dagegen eine Panikseite der Tierschutzfraktion:

Stresshormone (http://www.arbeitskreis-tierschutz.de/Startseite/Artikel/Stresshormone.htm)

hahaha, immer wieder geil sowas :D

FARBEYONG

22-02-2011, 18:12

Es gibt auch noch eine Steigerung von dem Ganzem, wozu der Mensch fähig ist und den Tieren antut.

Im Fersehn wurde mal eine Doku gezeigt wie in China Aphrodisiakum hergestellt wird.
Die haben da hinter der Gaststätte Hunde an den Hinterläufen aufgehängt mit Brandbeschleuiger angezündet und tot geschlagen oder tot geschnitten in die Lenden.

Danach verspeisen Sie dann das Opfer und das Fleisch soll eben ein Aphrodisiakum sein , wegen den "Todesangsthormonen" die da frei werden.

Ich möchte jetzt nicht sagen was ich am liebsten mit dem Typen machen würde der zu sowas fähig ist.

Ich hoffe das sich hier niemand meldet der das auch noch in Ordnung findet.

Tiere tun sowas sicher nicht.

Soviel zur Gattung "Mensch"

F3NR1R

22-02-2011, 18:15

Es gibt auch noch eine Steigerung von dem Ganzem, wozu der Mensch fähig ist und den Tieren antut.

Im Fersehn wurde mal eine Doku gezeigt wie in China Aphrodisiakum hergestellt wird.
Die haben da hinter der Gaststätte Hunde an den Hinterläufen aufgehängt mit Brandbeschleuiger angezündet und tot geschlagen oder tot geschnitten in die Lenden.

Danach verspeisen Sie dann das Opfer und das Fleisch soll eben ein Aphrodisiakum sein , wegen den "Todesangsthormonen" die da frei werden.

Ich möchte jetzt nicht sagen was ich am liebsten mit dem Typen machen würde der zu sowas fähig ist.

hmm, ob die damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und davon abhängig sind ? :gruebel:

Trinculo

22-02-2011, 18:19

Im Fersehn wurde mal eine Doku gezeigt wie in China Aphrodisiakum hergestellt wird.

Da wird schon was dran sein, die haben sich ja wie die Hasen vermehrt.

FARBEYONG

22-02-2011, 18:23

hmm, ob die damit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und davon abhängig sind ? :gruebel:

Wer so etwas tut oder oder die Bewegründe relativiert hat für mich seine Daseinsberechtigung verloren.

:mad:

bluemonkey

22-02-2011, 18:25

Danach verspeisen Sie dann das Opfer und das Fleisch soll eben ein Aphrodisiakum sein , wegen den "Todesangsthormonen" die da frei werden.

gibt es auch nicht Leute, die Affenhirn aus lebendem Affen essen?
(allerdings ist das Gehirn ja schmerzunempfindlich)

Ich hoffe das sich hier niemand meldet der das auch noch in Ordnung findet.

bisher hat IMO hier niemand Tierqälerei gutgeheisen, höchstens billigend in Kauf genommen.

Tiere tun sowas sicher nicht.

Um bewusst grausam zu sein, muss man sich in das Gegenüber reinversetzen können. Das können nicht viele Arten.
Die kognitive Bedingung für Mitgefühl schafft also auch die Möglichkeit zur Grausamkeit.
Meines Wissens bringen Delphine manchmal Schweinswale wohl zum Spaß um.
Unbewusste Quälerei ist natürlich verbreitet (man denke nur an den Guineawurm (http://www.unicef.de/projekte/ghana/kampf-gegen-den-guineawurm/))
Ich hab auch mal einen Pavian gesehen, der eine kleine Gazelle bei lebendigem Leib verspeist hat (also nicht erst getötet, wie bei Raubtieren üblich).

bluemonkey

22-02-2011, 18:27

Ich möchte jetzt nicht sagen was ich am liebsten mit dem Typen machen würde der zu sowas fähig ist.

Zu was wärst Du denn fähig, um bei so jemandem Empathie für seine Opfer zu erzeugen?

Kannix

22-02-2011, 18:29

Ich finde zum Thema Stresshormone und Fleisch leider nur Aussagen von ziemlichen Spinnern

Was bewirken Stresshormone im Fleisch?

Stresshomone im Fleisch geschlachteter Tiere können heute schon nachgewiesen werden. Inzwischen ist aber auch bekannt, dass Wasser in der Lage ist, Informationen zu speichern. Erforscht ist dieses Phänomen aber noch lange nicht. Es ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass im Fleischsaft geschlachteter Tiere Informationen der Ängste gespeichert sind, welche die Tiere auf ihrem letzten Weg erleiden mussten. Niemand braucht sich wundern, dass Menschen, die regelmäßig größere Mengen derartig minderwertigen Fleisches und Fleischprodukte verzehren, eine an der Klatsche haben.

Das ist auch ne gute Seite:D
Fleisch speichert Emotionen (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fleisch.html)

Hab was halbwegs seriöses
http://www.beefcrc.com.au/Timetoditchtheelectriccattleprodder?searchTerms[]=stress

http://www.beefcrc.com.au/Familiarfaceshelpmaintainmeatquality?searchTerms[]=stress

http://www.aid.de/landwirtschaft/tierschutz_faq.php

Kannix

22-02-2011, 18:34

Tiere tun sowas sicher nicht.

Tieren ist es aber auch ziemlich egal wie es dem "Opfer" dabei geht. Wenn im rudel gejagt wird, dann wird das tier gefressen während es noch lebt.

Trinculo

22-02-2011, 18:35

Das ist auch ne gute Seite:D
Fleisch speichert Emotionen (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fleisch.html)

So eine Frechheit :mad:

Es fällt jedoch auf, dass Fleischesser, insbesondere Rindfleischesser, häufiger zu Wut, Angst und Gewalt neigen, als Vegetarier.

Hat jetzt Kain Abel erschlagen, oder Abel Kain? Oder wie oder was?

clasher

22-02-2011, 18:37

Ich hab auch mal einen Pavian gesehen, der eine kleine Gazelle bei lebendigem Leib verspeist hat (also nicht erst getötet, wie bei Raubtieren üblich).

Was? Wo hast denn sowas gesehen?

FARBEYONG

22-02-2011, 18:38

Ich finde zum Thema Stresshormone und Fleisch leider nur Aussagen von ziemlichen Spinnern

Das ist auch ne gute Seite:D
Fleisch speichert Emotionen (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fleisch.html)

Gute Seite !!!

Da weiss ich jetzt endlich woher meine Albträume kamen nach Verzehr eines Stück Industriefleischs.

Von " Biofleisch " bekomme ich keine ... Albträume !!!

http://www.schoko-bella.de/bild//2009/02/albtraum.jpg

bluemonkey

22-02-2011, 18:40

I
Das ist auch ne gute Seite:D
Fleisch speichert Emotionen (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fleisch.html)

Fleischesser neigen ebenfalls eher dazu, Kriege zu befürworten, Waffen zu besitzen und diese auch zu gebrauchen. Einige von ihnen gehen gerne zur Jagd.

wie das wohl kommt?
gibt es auch Jäger, die Vegetarier sind?

bluemonkey

22-02-2011, 18:41

Was? Wo hast denn sowas gesehen?

So 'ne Tierdoku im TV

Amun-Ra

22-02-2011, 18:43

So eine Frechheit :mad:

Hat jetzt Kain Abel erschlagen, oder Abel Kain? Oder wie oder was?

Und die Nilpferde, Elche, Büffel, Elefanten und co. sind auch für ihre Friedfertigkeit bekannt, die alten Veganer :cool:

Amun-Ra
der 3 mal von Wildschweinen angegriffen wurde, aber noch nie von Wölfen oder Bären :D

FARBEYONG

22-02-2011, 18:48

Und die Nilpferde, Elche, Büffel, Elefanten und co. sind auch für ihre Friedfertigkeit bekannt, die alten Veganer :cool:

Amun-Ra
der 3 mal von Wildschweinen angegriffen wurde, aber noch nie von Wölfen oder Bären :D

Da hast Du aber Glück gehabt oder ...gutes Karma ... ne Karma nehme ich zurück sonst krieg ich hier wieder Haue.

:)

Amun-Ra

22-02-2011, 18:52

Da hast Du aber Glück gehabt oder ...gutes Karma ... ne Karma nehme ich zurück sonst krieg ich hier wieder Haue.

:)

Ja es war eindeutig Karma. Karma in Form eines schönen hohen Baumes:D

FARBEYONG

22-02-2011, 19:00

Ja es war eindeutig Karma. Karma in Form eines schönen hohen Baumes:D

Der war gut !!!

Ich schmeiss mich weg.

Kannix

22-02-2011, 19:20

Ja es war eindeutig Karma. Karma in Form eines schönen hohen Baumes:D
Der mal als Prinz wiedergeboren wird

Fabian.

22-02-2011, 19:33

Nichts dagegen, dass Tiere für den Konsum getötet werden - dann sollen sie aber vorher wenigstens "human" behandelt werden.
Deswegen bekommen wir zum Glück das ganze Jahr über Fleisch von Freunden, bei denen die Tiere noch normal leben können.

bluemonkey

23-02-2011, 01:46

Der mal als Prinz wiedergeboren wird

Weil er einem Eber den Spaß verdorben hat?

dermatze

23-02-2011, 09:16

Zu was wärst Du denn fähig, um bei so jemandem Empathie für seine Opfer zu erzeugen?

Wohl zu nix. Empathie ist eine kognitive Leistung. Wer dazu nicht fähig ist hat halt dahingehende Defizite. So einfach ist das.

Ich würde Empathie der sozialen Intelligenz zuordnen. Kann aber sein, dass ich täusche.
Jedenfalls ist dieses soziale Hin-Und-Her die größte Herausforderung, für unser Hirn im Alltag. Intelligenz und eben dieses Hin-Und-Her begünstigen sich gegenseitig.
Es kommt schon nicht von ungefähr, dass es vornehmlich soziale Tiere sind, denen eine gewisse Intelligenz nachgesagt wird.

Es ist eine konsequente Entwicklung von "Ich werde unfair behandelt" (was bei manchen Affen beobachtbar ist, und zudem schon ein großer Schritt) zu "Ich möchte so und so behandelt werden", also ein konkreter Anspruch (auch ohne direkten Vergleich mit anderen) zu "behandel selber andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest".

=============

Da braucht man auch Karma (im Sinne Wirkkette) nicht komplett überschauen können, wie weiter vorne jmd. behauptete, sondern Empathie ist vollkommen ausreichend, dafür. Das Verständnis von Karma hängt übrigens auch davon ab wie fähig man ist nicht (nur) linear zu denken... hier schließt sich auch das (Re)Inkarnationsverständnis an. Ich erwähne das, weil ich hier kaum jemanden ein Verständnis für Karma abkaufe, von denen, die sagten, es bedeute ausschließlich Ursache-Wirkung) obgleich das natürlich richtig ist.

Ich schließe mich Jebe an...
Gruß Gott:D

Trinculo

23-02-2011, 09:35

Da braucht man auch Karma (im Sinne Wirkkette) nicht komplett überschauen können, wie weiter vorne jmd. behauptete, sondern Empathie ist vollkommen ausreichend, dafür. Niemand überblickt die Wirkkette über den Augenblick hinaus, daher ist es müssig, hochtrabend über die zukünftigen Wirkungen aktueller Handlungen außerhalb von Laborsituationen zu spekulieren. Es ist einfach so gut wie immer gelogen oder gesponnen, die Ursachen von jetzigem Leid präzise deuten zu wollen. Du sagst es selbst: man braucht den ganzen Quatsch nicht, es reicht, sich in seine Mitlebewesen hineinzuversetzen.

Das Verständnis von Karma hängt übrigens auch davon ab wie fähig man ist nicht (nur) linear zu denken... hier schließt sich auch das (Re)Inkarnationsverständnis an. Was heißt hier denken: es handelt sich um reine Vorstellung. Natürlich kann sich jeder vorstellen, dass jemand einen Hund tritt, und zur Strafe als getretener Hund wiedergeboren wird. Nur sehen die wenigsten einen Grund dafür, daran zu glauben. Die Wurzel derartiger Vorstellungen ist doch offensichtlich: selbst der Dümmste wird einsehen, dass in einem Leben die Taten sicherlich nicht vergolten werden - dafür kennt jeder zu viele Gegenbeispiele. Dann schafft man sich eben ein Schlupfloch und vertagt den Ausgleich auf ein nicht überprüfbares späteres Leben ... oder ein Paradies/Hölle.

bluemonkey

23-02-2011, 10:23

Wohl zu nix. Empathie ist eine kognitive Leistung. Wer dazu nicht fähig ist hat halt dahingehende Defizite. So einfach ist das.

IMO ist ein Großteil von Rachegelüsten und auch dem Phämomen, das gequälte Opfer später zu quälenden Tätern werden, darauf zurückzuführen, dass man dem Peiniger (oder anderen Menschen) ähnliche Schmerzen zufügt,
damit der "weiß, wie sich das anfühlt".
Das meine ich mit "Emphatie erzeugen".
Viele, ja die meisten, Täter sind durchaus zur Empathie fähig, blenden aber die Folgen ihrer Handlungen aus, so wie Gutfriedkonsumenten das Leid der gequälten Hühner.
Das kann bei Gewalttätern in Täter-Opfer-Ausgleichsgesprächen beispielsweise korrigiert werden, andere kriegen es später mit.
Wenn ein Veganer, oder zumindest ein Karma-Fan, der von Industriefleisch Albträume kriegt, Hundefolterer auf unaussprechliche Weise quälen will, dann gehe ich davon aus, dass so ein Mechanismus dahintersteckt.
Kann natürlich sein, dass er einfach nur grundsätzlich böse ist und gerne Leute quält.

Du sagst es selbst: man braucht den ganzen Quatsch nicht, es reicht, sich in seine Mitlebewesen hineinzuversetzen.

Das ist aber nur begrenzt Möglich, vieles ist Projektion. Schon die goldene Regel versagt ja im Alltag unter Menschen kläglich.

Die Wurzel derartiger Vorstellungen ist doch offensichtlich: selbst der Dümmste wird einsehen, dass in einem Leben die Taten sicherlich nicht vergolten werden - dafür kennt jeder zu viele Gegenbeispiele. Dann schafft man sich eben ein Schlupfloch und vertagt den Ausgleich auf ein nicht überprüfbares späteres Leben ... oder ein Paradies/Hölle.

Die Karma-Vorstellung kommt ja meines Wissens von den Steppenvölkern, die die Indus-Bauern unterworfen haben. Die haben dann ein Kastenwesen eingeführt, für sich selbst die höchsten Kasten reserviert und behauptet, in eine Kaste würde man aufgrund von "Karma" hineingeboren, daher macht Rebellion das ganze noch schlimmer. (Solche machterhalteten Lügen über "göttlichen Ordnungen" findet man ja auch bei Luther).
Im feudalen Tibet wurde so ja auch die Macht der herrschenden Lamas gesichert, da eigene schlechte Lebensumstände nicht durch die Unterdrücker, sondern durch eigene frühere Taten verursacht werden.
Die Karma-Vorstellung kann zu mehr Eigenverantwortung führen, weil man selbst übelste Umstände als "Arbeitsaufgabe" annimmt und sich für sein Schicksal verantwortlich fühlt. Andererseits aber auch zu Schuldzuweisungen in christlichen Dimensionen, wenn es dazu verwendet wird, das Leid anderer zu erklären.
So gibt es ja Gestalten, die den Holocaust als Karma des jüdischen Volkes deuten, andererseits dürften nach der Theorie die Tibeter ja auch ganz schön Dreck am Stecken haben.
Damit kann man dann Kranke und Behinderten, wie im Christentum teilweise üblich, prima stigmatisieren.
Ja man könnte sogar sagen, die gequälten Schlachttiere von heute sind Seelen/Bewusstseinsströme, die nun durch den Fleischproduzenten die Gelegenheit zur Läuterung erhalten.
Das ist auch für mich die logische Herausforderung für das Karma-Prinzip:
Das eigene Leid ist durch frühere Handlungen (Karma) verursacht. Durch das Leiden wird das Karma abgebaut. Um Karma abzubauen, brauche ich also jemanden, der mir Leid zufügt, dadurch aber seinerseits wieder schlechtes Karma aufbaut.
Außerdem entseht im Buddhismus ja Leid intrinsisch durch Gier, Hass und Verblendung, daher bin ich eigentlich nicht am Leid des Hundes verantworlich, den ich prügele, sondern die Gier des Hundes nach Schmerzfreiheit.

Trinculo

23-02-2011, 10:37

Das ist aber nur begrenzt Möglich, vieles ist Projektion. Schon die goldene Regel versagt ja im Alltag unter Menschen kläglich.Ja, aber es erscheint mir das wenige Machbare. Vor allem die Umsetzung im näheren Umfeld, verbunden mit der (womöglich illusorischen) Hoffnung, auf diese Weise ließe sich ein besseres Ganzen von den Wurzeln her schaffen.

Zu Deinen Ausführungen über Karma: sehr interessant, hatte mich noch nicht vertieft mit dem Thema beschäftigt, und bin für jede aufbereitete Information dankbar.

dermatze

23-02-2011, 10:55

Hai ihr zwai:),
bluemonkey:

Viele, ja die meisten, Täter sind durchaus zur Empathie fähig, blenden aber die Folgen ihrer Handlungen aus, so wie Gutfriedkonsumenten das Leid der gequälten Hühner.

Ja, das denke ich durchaus auch. Ich denke auch,dass dieses "Ausblenden" oder Verdrängen folgen für den Täter hat.

Der Täter, der mal Opfer war... ich sehe es so, dass das Täter sein die intelligente Konsequenz auf eine Schmerz-Leid-Identifikation ist, in der man lieber weiter oben in der Nahrungskette steht.
Ich gehe also davon aus, dass ein Täter in der Regel mal Opfer war... wobei Opfer ja eine frage der Wahrnehmung ist. MAl von irgendwelchen LEuten abgesehen, die auf Grund einer MAttscheibe tatsächlich nicht in der LAge sind.
Damit widerspreche ich ja auch nicht dem, dass ich sagte, dass der gewissenlose Soziopath nicht büßt.

Wenn ein Veganer, oder zumindest ein Karma-Fan, der von Industriefleisch Albträume kriegt, Hundefolterer auf unaussprechliche Weise quälen will, dann gehe ich davon aus, dass so ein Mechanismus dahintersteckt.
Ja, ich auch. Hier muss man imho aber etwas präzise sein. Wenn jmd. dazwischen geht, um das LEid des Tieres zu beenden ist das etwas anderes. Das halte ich wiederrum für menschlich... das Quälen wollen (Tier oder Mensch) nicht. Abgesehen davon denke ich, hätte man dazu auch dann kein Recht, wenn man damit Empathie erzeugen würde, was ich nicht glaube.
WIe gesagt, der background ist imho entscheidend.

Trinculo:

Niemand überblickt die Wirkkette über den Augenblick hinaus, daher ist es müssig, hochtrabend über die zukünftigen Wirkungen aktueller Handlungen außerhalb von Laborsituationen zu spekulieren.
Was ist mit Schach. (und warum hochtrabend?)
(Oder ist Schach für dich Laborsituation?:confused:

Was heißt hier denken: es handelt sich um reine Vorstellung. Natürlich kann sich jeder vorstellen, dass jemand einen Hund tritt, und zur Strafe als getretener Hund wiedergeboren wird. Nur sehen die wenigsten einen Grund dafür, daran zu glauben. Die Wurzel derartiger Vorstellungen ist doch offensichtlich: selbst der Dümmste wird einsehen, dass in einem Leben die Taten sicherlich nicht vergolten werden - dafür kennt jeder zu viele Gegenbeispiele. Dann schafft man sich eben ein Schlupfloch und vertagt den Ausgleich auf ein nicht überprüfbares späteres Leben ... oder ein Paradies/Hölle.
Es fällt mir sowieso schwer, deine Texte in Zusammenhang zu den Zitaten von mir zu bringen...
Offensichtlich ist es aber eine Vorstellung, die sich an vielen Orten entwickelt hat. Die Aussage Ursache-Wirkung sei reine Vorstellung scheint mir unverständlich. Wir hatten das Beispiel, dass, wer einen Hund tritt als getretener Hund reinkarniert ad acta gelegt. Ja es ist Blödsinn.
Siehe bluemonkeys Ausführungen zu Karma... natürlich kann sowas, Dank der Dummheit der Leute genutzt werden, um z.B. Strukturen zu festigen.

Kraken

23-02-2011, 11:12

Ich hab auch immer gedacht dass wär gut, so stands glaube ich mal in irgendeinem Karl May:D
Laut einem Bekannten ist das aber echt schlecht fürs Fleisch. Er hat eigene Rinder und macht das ganz unauffällig beim Füttern, Bolzenschuss

+1

Wurde bei uns so ähnlich gemacht.

Und insbesondere beim Schweinefleisch schmeckt man da schon einen grossen Unterschied!

Ich möchte jetzt nicht sagen was ich am liebsten mit dem Typen machen würde der zu sowas fähig ist.

Ach? Derart weltliche, primitive Gefühle von unserem abgehobenen Grossmeister?

Ghandi und der Dalai Lama hingegen kennen sicherlich keine Rachegelüste ;)

Tiere tun sowas sicher nicht.

lol!

Schonmal eine Katze bei der Jagd beobachtet?

Die fängt das Opfer.... und dann wird erstmal ausgiebig damit gespielt! Die halb-lebendige Maus wird mit den Krallen gepiesakt, und hin- und hergespielt zwischen den Tatzen, bisschen angebissen, und halt ein wenig gequält, als Katze ergötzt man sich da an den schrillen Schreien des sterbenden Mäusleins.
Wenn sie genug hat, wird angefangen zu fressen, entweder wirds vorher noch todgebissen, oder wenn sie nach der ganzen Tortur schon kaputt genug ist, um keine Kraft zur Gegenwehr mehr zu haben, dann wird halt einfach o abgebissen ;)

Bei Hunden nicht anders...... Und Füchse beissen auch einmal ab, was ihnen ins Maul kommt, mehr als einmal sind bei uns auffem Hof Katzen ohne ******* heimgekehrt, selbigen hat der Fuchs verspiesen :D

Bullshit also, zu behaupten die Tiere würden einander nicht quälen!

Ich könnte noch zahlreiche andere Beispiele nur schon aus eigener Beobachtung bringen, und noch viele mehr aus einschläiger Literatur der Tierbeobachtung.

Aber deine verträumte ANsicht der Natur ist definitiv nicht der Realität entsprechend.

gibt es auch nicht Leute, die Affenhirn aus lebendem Affen essen?
(allerdings ist das Gehirn ja schmerzunempfindlich)

Das Gehirn selbst, ja. Aber die Hirnhaut (Dura Mater) ist äusserst schmerzempfindlich.

dermatze

23-02-2011, 11:15

Hirnhaut ist nicht gleich Dura Mater.

edited

Kraken

23-02-2011, 11:18

KAJIHEI

23-02-2011, 11:20

bluemonkey

23-02-2011, 11:22

+1

Wurde bei uns so ähnlich gemacht.

Und insbesondere beim Schweinefleisch schmeckt man da schon einen grossen Unterschied!

wirkt sich der Stress postitiv oder negativ auf den Geschmack aus?

dermatze

23-02-2011, 11:23

Ja die Dura mater ist nur ein Teil der Hinrhaut, mea culpa, hab' ich verwechselt.

Wie ich drauf komme, dass die Hirnhaut äusserst empfindlich ist?

Wie kommst'n du darauf, dass dein Finger schmerzempfindlich ist?

Dito, ich auch gerade...:) (bzgl. schmerzempfindlich, war mir aber aufgefallen, daher edited)

KAJIHEI

23-02-2011, 11:23

Übrigens Tierquälerei :Wer glaubt die hört bei der Aufzucht auf : Ne in der Küche und am Speisetisch gehts fröhlich weiter.
Bei alller Liebe zu gutem, frischen Essen, rohe, noch lebendige Fische anzuknabbern ( Super frisches Sushi ) ist genauso daneben wie Hummer lebendig zu kochen.

Asura

23-02-2011, 11:26

Guten Tag

Hai ihr zwai:),
Was ist mit Schach. (und warum hochtrabend?)
(Oder ist Schach für dich Laborsituation?:confused:

Auch, wenn Schach eine sehr komplexe Angelegenheit sein kann, kannst du es nicht mit dem richtigen Leben vergleichen, in welchem du einige Faktoren mehr beachten musst. Es sei denn, du hast einen gottgleichen Blick. Da den aber niemand hat, stimme ich Trinculo zu.

Vorhersagen sind nur in einem gewissen Rahmen machbar. Lasse ich eine Kugel in meiner Hand fallen, kann ich mir nahezu sicher sein, dass sie fällt. Ich kann auch Rotation und Geschwindigkeit berechnen, aber ich kann nicht sagen ob sie auch landet. Kann ja auch sein, dass ein Hund um die Ecke geschossen kommt und sie wegschnappt.

Natürlich kann ich nun fettiges Fleisch in rauhen Mengen zu mir nehmen und in ein paar Jahren einen Schlaganfall erleiden. Manch einer mag sagen, dass das dann das negative Karma war, welches ich mit dem Fleischkonsum auf mich lud. Ein Wissenschaftler würde wahrscheinlich meine verstopften Blutbahnen dafür verantwortlich machen. Das ist halt Auslegungssache.

Es sei denn, irgendwer kann ein "metaphysisches" Beispiel nennen, bei welchem man auch wirklich von Karma reden kann. Fern ab von allen (Re)Inkarnationsgeschichten.

Kann es nicht sogar sein, dass viele ehemalige Fleischkonsumenten diese Karmageschichte brauchen, um sich selbst zu motivieren? Weil sie unbewusst oder gar bewusst noch den "Drang nach Fleisch" verspüren und so verhindern wollen, wieder welches zu essen?
Wäre, wie ich finde eine interessante Idee. Denn Raucher und Alkoholabhängige haben ja unter anderem die körperlichen Schäden, welche sie von einer Sucht abhalten könnte. Bei Fleischkonsumente; je nachdem welches, wie viel und wie lange sie dieses konsumierten; bleiben ja sehr schwere Folgen aus und somit hätten sie ja keinen trifftigen Grund, diesen einzustellen.

Davon profitieren ja auch diese ganzen Tofu-, Gemüseburger- und Fleischersatzproduzenten. Verganer/ Vegetarier welche nicht vom Fleischgeschmack lassen können brauchen halt eine Ersatzbefriedigung.

Also ist Tofu das Nikotinpflaster des Fleischjunkies.

Bijou

23-02-2011, 11:26

Tut mir leid, aber ich kann nicht anders, als das zu posten.
Wer Fleisch ißt, ist am Ende dieser Kette. Und mitverantwortlich.
Na dann Mahlzeit!

Organic Meat - Hell on Earth | Laverabestia.org - Animal Video Community (http://laverabestia.org/play.php?vid=1602)

YouTube - 4 Minuten Schweinemastalltag in Fulda/Hessen, 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=hRdXdPaZe7Y&feature=player_embedded#at=79)

(was passiert eigentlich mit den Tumoren und dem Ausschlag, wandert das auch mit in unser Essen?)

also angesehen habe ich mir das nicht. aber "tumor" und "ausschlag" reichen mir schon. XD
ich bin vegetariear, aber kein veganer. obwohl leute die es wegen den tieren sind, dürften eigentlich nur veganer sein, da huhn und fisch auch getötet werden bevor man si eisst.
ich habe mal gerne fleisch gegessen und weiß ganz ehrlich gesagt gar nicht mehr genau wann und wie ich vegetarier geworden bin. aber diese hetze
und das zeigen von schlachthöfen und tötungsszenarien ist allgemein bekannt.
ich persönlich empfinde den massenkonsum als schrecklich, nicht das töten der tiere selbst. das ist in maßen o.k. ein vegetarier oder veganer will ja auch nicht auf strom, fließendes wasser umweltgefährdende dinge verzichten, weil es der welt und damit auch allen slebewesen schaden könnte. ( schlachthofszenarioargument )
...ähm...nya. jedenfalls sind die meisten tötungsprozesse human. die meisten. ich habe erst kürzlich einen haifischfang am fernsehen gesehen. da wurden den tieren bei lebendeigem laib messer in die körper getrieben, die flossen abgehackt und sie wurden einfach wieder ins meer geworfen.
ich denke den leuten immer "das blut ins gesicht zu spritzen" und sie schuldig aussehen zu lassen ist der völlig falsche ansatz. fleischesser sollten nicht als schuldige ausgegrenzt werden sondern sich für humane haltung und tötungen einsetzen. würde ich mir anders überlegen, wenn mir einer ständig mit tumoren, ausschlag, und DU bist ja sowas von ätzend, wenn du fleisch ist, wie kannst du nur kleine süße...wasauchimmertiere essen...DIE HATTEN ELTERN!!! ... *schnief*hoil*rotz* - kommt.

Trinculo

23-02-2011, 11:38

Was ist mit Schach. (und warum hochtrabend?)
(Oder ist Schach für dich Laborsituation?:confused:Erstens blicken selbst Großmeister beim Schach nicht sehr weit voraus (nix mit 16 Züge vorher berechnen), und zum zweiten ist die Übertragbarkeit auf das Leben tatsächlich sehr gering. In vieler Hinsicht gleicht es tatsächlich einer Laborsituation mit einer überschaubaren Anzahl von Variablen.

Die Aussage Ursache-Wirkung sei reine Vorstellung scheint mir unverständlich. Wir hatten das Beispiel, dass, wer einen Hund tritt als getretener Hund reinkarniert ad acta gelegt. Ja es ist Blödsinn.
Siehe bluemonkeys Ausführungen zu Karma... natürlich kann sowas, Dank der Dummheit der Leute genutzt werden, um z.B. Strukturen zu festigen.

Ursache-Wirkung wird schon ziemlich real erlebt, aber von dahin ist es ein weiter weg zu "Wer grausam zu Tieren ist, wird selbst Leid erfahren". Derartige Zusammenhänge sind durch Ursache-Wirkung einfach nicht hinreichend motiviert.

Kreuzkuemmel

23-02-2011, 11:38

ich bin vegetariear, aber kein veganer. obwohl leute die es wegen den tieren sind, dürften eigentlich nur veganer sein, da huhn und fisch auch getötet werden bevor man si eisst.

Wie, was? Du ißt Huhn und Fisch und hältst dich für einen Vegetarier? :ups:

dermatze

23-02-2011, 11:38

Die Aussage von Trinculo war aber, dass niemand die Wirkkette über den Augenblick hinaus überblicke. Beim Schach werden sogar mögliche Wirkketten überblickt, wobei Mensch wohl nicht zu mehr als 5 Schritten oder so überhaupt fähig ist... ich nichtmal dazu.

Wobei stimmst du Trinculo zu? Ich habe den Zusammenhang immer noch nicht. Er scheint mir das entgegenzusetzen, obgleich ich ja nichts anderes sage...

Es sei denn, irgendwer kann ein "metaphysisches" Beispiel nennen, bei welchem man auch wirklich von Karma reden kann. Fern ab von allen (Re)Inkarnationsgeschichten.

Das Konzept Karma ist mit dem Konzept (Re)Inkarnation verknüpft. Warum schreibst du (re) in Klammern?

Kann es nicht sogar sein, dass viele ehemalige Fleischkonsumenten diese Karmageschichte brauchen, um sich selbst zu motivieren? Weil sie unbewusst oder gar bewusst noch den "Drang nach Fleisch" verspüren und so verhindern wollen, wieder welches zu essen?
Natürlich kann das sein.

Wäre, wie ich finde eine interessante Idee. Denn Raucher und Alkoholabhängige haben ja unter anderem die körperlichen Schäden, welche sie von einer Sucht abhalten könnte. Bei Fleischkonsumente; je nachdem welches, wie viel und wie lange sie dieses konsumierten; bleiben ja sehr schwere Folgen aus und somit hätten sie ja keinen trifftigen Grund, diesen einzustellen.

Wenn sie es aus "Gewissen" tun wäre das ein triftiger Grund für sie. Aus Karma und sei es falsch verstanden auch.

dermatze

23-02-2011, 11:41

Erstens blicken selbst Großmeister beim Schach nicht sehr weit voraus (nix mit 16 Züge vorher berechnen), und zum zweiten ist die Übertragbarkeit auf das Leben tatsächlich sehr gering. In vieler Hinsicht gleicht es tatsächlich einer Laborsituation mit einer überschaubaren Anzahl von Variablen.

Ursache-Wirkung wird schon ziemlich real erlebt, aber von dahin ist es ein weiter weg zu "Wer grausam zu Tieren ist, wird selbst Leid erfahren". Derartige Zusammenhänge sind durch Ursache-Wirkung einfach nicht hinreichend motiviert.

Ach guck mal... Ja ist doch mein Reden... siehe Beitrag zuvor. Unsere Beiträge sind zeitgleich verfasst...

netwolff

23-02-2011, 11:43

Wer so etwas tut oder oder die Bewegründe relativiert hat für mich seine Daseinsberechtigung verloren.

:mad:
Womit du natürlich deutlich besser bist, als diejenigen, du Buddhist, du...

Trinculo

23-02-2011, 11:44

Wie, was? Du ißt Huhn und Fisch und hältst dich für einen Vegetarier? :ups:

Wohl eher ein Mammalivore :D

Trinculo

23-02-2011, 11:45

Ach guck mal... Ja ist doch mein Reden... siehe Beitrag zuvor. Unsere Beiträge sind zeitgleich verfasst...

Das heißt aber, dass "Karma" keinen sinnvollen Beitrag zur Frage Fleisch ja oder nein liefert ...

bluemonkey

23-02-2011, 11:47

Wen ich mich richtig entsinne hatt blumeonkey mal gesagt das die Absicht zählt .
Das verwirrt mich etwas oder noch mehr.
Nehemn wir einen blutdürstigen Dikator :Er will das beste für sein Volk, also metzelt er "notgedrungener Weise" alle anderen Stämme. Die Absicht war gut, also bekommt er ein gutes Karma.

Jemanden zu metzeln um jemand anders zu retten ist keine gute Absicht im buddhistischen Sinn. Vielmehr ist der Diktator verblendet (welcher Diktator will denn das beste für sein Volk?).
Wenn Du einen kleinen Jungen aus Mitgefühl vor dem Verhungern rettest, und der wird ein neuer Hitler, dann bekommst Du IMO in dem System kein schlechtes Karma.

Ein absolut bösartig veranlagtes Kerlchen will mindestestens eine Spezies mal ausrotten und sucht sich die tungusische Beutelspringrratte aus, die jährlich durch ihre Fressgier die Nomadenvölker an den Rand des Hungertodes treibt.
Er hat böse Absichten...Leider rettet er aber jetzt voiele Leben die nach dem buddhistischen Kanon eindeutig höher angesiedelt sind als die tungusische Beutelspringratte.

wieso sollte nach buddhistischen Kanon ein Leben höher angesiedelt sein als das andere?
Durch die Verstärkung leidbringenden Emotionen, die ihn zur Ausrottung der Maus geführt haben, wird er in Zukunft leiden.
Ebenso wie der Diktator, der ja aus "Blutdurst" handelte und nicht aus Mitgefühl. Hitler war nicht glücklich, Stalin auch nicht.

Also kriegt er jetzt ne Tüte schlechtes Karma.
Gut könnte man jetzt sagen, das ist alles selbstsüchtig, aber nehmen wir mal den erleuteten Yogi der solange unter seinem Bäumchen sitzt bis die Rinder die er träneken wollte verdurstet sind. Er wollte viel Gutes, aber leider vergass er es zu tun vor lauter Erleuchtung.

Wer erleuchtet ist, vergisst nicht das "richtige" zu tun, sondern lebt achtsam im Kontakt mit dem Leben.

Irgendwie eiert dsa große Rad da doch etwas auf dem achtfältigem Pfad...

Im Buddhismus geht es nicht um Schuld und Sühne, sondern darum, das Leben als grundsätzlich leidhaft zu erkennen, die Ursachen des Leids zu verstehen: Gier (Anhaftung), Hass (abneigung) und Unwissenheit (über die unstete Natur der Welt) und das Leid zu überwinden.
Der Achtfache Pfad ist der Weg, wie man das Leid überwinden kann.
Eigentlich also ein sehr egoistischer Weg, allerdings kriegt man unterwegs vielleicht mit, dass eigentlich gar nicht getrennt/verschieden ist von dem angeschossenen Eichhörnchen oder dem Jäger, der es angeschossen hat. Das verändert die Perspektive und eventuell das Verhalten.
Grundsätzlich hat der Buddhismus jedoch aus meiner Sicht eine weniger aktiv helfende Ethik, wie beispielsweise das Christentum oder sogar der Islam.

Asura

23-02-2011, 11:50

Wobei stimmst du Trinculo zu? Ich habe den Zusammenhang immer noch nicht. Er scheint mir das entgegenzusetzen, obgleich ich ja nichts anderes sage...

Dabei, dass man das Leben nicht so weit voraus sehen kann, d.h. jede Wirkung seiner eigenen Taten.

Das Konzept Karma ist mit dem Konzept (Re)Inkarnation verknüpft. Warum schreibst du (re) in Klammern?

Weil es auch eine Inkarnation gibt. Und es ging ja gerade darum, dass Beispiele ohne transzendente Geschichten kommen. Ein Beispiel, einer negativen Tat, welches noch in dem jeweiligen Leben Folgen mit sich führte. So, wie es hier im Thread eher bekannt angesprochen wurde. Dieses Beispiel müsste dann aber auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ursache - Wirkung handelte. Ist meiner Meinung nach aber nicht möglich...

bluemonkey

23-02-2011, 12:15

Das heißt aber, dass "Karma" keinen sinnvollen Beitrag zur Frage Fleisch ja oder nein liefert ...

Das ganze ist folgendermaßen (hab ich gerade gechannelt:)):

Es gibt nur ein einziges Bewusstsein.
Die verschiedenen bewussten Wesen sind nur verschiedenen Fenster, mit denen dieses Bewusstsein auf die "Welt" blickt*. Du kriegst im Moment davon die Trinculo-Sicht mit.
Im Laufe der Reinkarnationen wirst Du die genau gleiche Welt nur aus einem anderen Fenster (also als anderes Wesen) erleben. Eigentlich passiert das gleichzeitig, aber es erscheint Dir, als könntest Du nur durch ein Fenster pro Inkarnation blicken, daher nehmen wir zum besseren Verständnis an, die Inkarnationen wären zeitlich aufeinander folgend.
Wenn Du also aus der Trinculo-Sicht das Hündchen bei lebendigem Leib abflammst, damit das Fleisch zarter wird, dann wirst Du in der Hündchen-Sicht die Schmerzen spüren.
Wenn Dich Dein Chef quält, dann wirst Du irgendwann aus der Chefsicht seine Gefühle dabei mitkriegen.
Durch lange Geistesschulung kann man das jeweilige Fenster trainieren, auch andere Fenster wahrzunehmen, bzw. in bestimmten Zuständen das Gesamtbewusstsein.
Manche Fenster haben zumindest eine Ahnung der Sicht aus anderen Fenstern, das nennt man dann Empathie.
Da die Welt genauso ist und nicht anders, ist die optimale Strategie, das Gesamtleid zu minimieren, sogar auf Kosten der Freude des momentan wahrgenommen Fensters.

*Das stammt NME von Erwin Schrödinger, der nicht nur Nobelpreisträger und imaginärer Katzenmörder war, sondern sich bisweilen auch fragte, ob die Brandung auch an den Strand schlägt, wenn gerade kein Bewusstsein guckt.
Seine Argumentation war: "Es gibt wahrscheinlich nur ein Bewusstsein, noch niemand hat zwei beobachtet."

Trinculo

23-02-2011, 12:18

Das ist nur eine Meinung unter vielen :p

bluemonkey

23-02-2011, 12:24

:rolleyes:Dir ist wohl was wesentliches entgangen:

Da die Welt genauso ist und nicht anders,

Wenn Du mir nicht glaubst, dann schul Deinen Geist, Du wirst schon sehen:p

Kraken

23-02-2011, 12:25

Durch lange Geistesschulung kann man in bestimmten Zuständen das Gesamtbewusstsein wahrnehmen

!

Aber leider ist LSD immernoch verboten :(

dermatze

23-02-2011, 12:25

Konsum ist auch ehr keine Geistesschulung...

dermatze

23-02-2011, 12:26

Dabei, dass man das Leben nicht so weit voraus sehen kann, d.h. jede Wirkung seiner eigenen Taten.

Weil es auch eine Inkarnation gibt. Und es ging ja gerade darum, dass Beispiele ohne transzendente Geschichten kommen. Ein Beispiel, einer negativen Tat, welches noch in dem jeweiligen Leben Folgen mit sich führte. So, wie es hier im Thread eher bekannt angesprochen wurde. Dieses Beispiel müsste dann aber auch zeigen, dass es sich nicht nur um Ursache - Wirkung handelte. Ist meiner Meinung nach aber nicht möglich...

Achso.

Danke.

Trinculo

23-02-2011, 12:27

P.S.: Obige Theorie zwingt sich mir nun nicht gerade durch Erfahrungen auf, ist aber im Vergleich zu anderen geäußerten Konstrukten in sich konsistent ;)

Asura

23-02-2011, 12:27

Du kannst dich auch so lange um deine eigene Achse drehen, bis dir schwindelig wird.

Wenn du das lange genug machst, dann siehst du viele bunte Farben

dermatze

23-02-2011, 12:28

bluemonkey@channeln:

abgucken zählt nicht... guck mal wo Googleberg überall "gechannelt" hat..:p:D

bluemonkey

23-02-2011, 12:28

!

Aber leider ist LSD immernoch verboten :(

in der Schweiz auch?:ups: (wer hat's erfunden?:))

Asura

23-02-2011, 12:30

Achso.

Danke.

Rieche ich da einen Hauch Sarkasmus oder werte ich den Satz falsch?

Wenn ich ihn falsch werte, dann bitte ich um Verzeihung.

bluemonkey

23-02-2011, 12:31

Du kannst dich auch so lange um deine eigene Achse drehen, bis dir schwindelig wird.

Bei den Sufis sehr beliebt (denen wird aber nicht schwindelig)

Kraken

23-02-2011, 12:33

in der Schweiz auch?:ups: (wer hat's erfunden?:))

Bicycle, bicycle :D

Jaja, der gute Hoffmann :)

dermatze

23-02-2011, 12:35

Rieche ich da einen Hauch Sarkasmus oder werte ich den Satz falsch?

Wenn ich ihn falsch werte, dann bitte ich um Verzeihung.

Nein, wirklich kein Sarkasmus. :)

Ich verstehe, was du meinst, daher gab es nicht mehr zu sagen... gibt auch nix zu verzeihen.

Asura

23-02-2011, 12:40

Wenn wir schon über Karma/Buddhismus/Hinduismus reden, würde es mich mal interessieren, ob es den Dalai Lama interessiert, wo sein Fleisch herkommt.

Leider werden wir das wohl nie erfahren.

dermatze

23-02-2011, 12:43

Er sagte, dass er versucht habe auf Fleisch zu verzichten, es aber körperliche bzw. gesundheitl. Gründe habe, dass er nicht vollständig darauf verzichten kann. Ich gehe davon aus, dass es ihm nicht egal ist.

dermatze

23-02-2011, 12:46

Bei den Sufis sehr beliebt (denen wird aber nicht schwindelig)

warum nicht?

Asura

23-02-2011, 12:48

rageandreason.de - Sekten/Esoterik (Dalai Lama) (http://www.4pawsnet.de/sekten-esoterik_dalai-lama.html)

Etwas einseitig, aber interessant

Laut Dalai Lama sei es ethisch verantwortlicher - und damit appetitanregender (!), wie er schreibt -, ein großes Tier wie ein Rind zu töten, von dem dann viele Menschen essen könnten, als viele kleine wie etwa Shrimps, bei denen “für eine einzige Portion viele Leben geopfert werden” müßten. Darum: “Wenn Ihr Körper Fleisch braucht, ist es vielleicht besser, große Tiere zu essen."(9) Er selbst verzehrt bevorzugt Kalbsbrühwürste, anderes, so einer seiner engsten Mitarbeiter, vertrage sein nervöser Magen nicht.

bluemonkey

23-02-2011, 14:00

warum nicht?

Übung? (als Kind konnte ich das auch und da bin ich wohl keine Ausnahme)

Trancetanz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Trancetanz#Trancetanz_bei_Sufi-Bruderschaften)

bluemonkey

23-02-2011, 14:08

Etwas einseitig, aber interessant

Also lieber Kopfsalat als Feldsalat?
Und Elefant statt Wachteln?
Wal statt Forelle (da gewinnt man dann doppelt, denn ohne Wale überleben viele kleine Tiere):D

Schon bei seinen Empfehlungen an die deutschen Arbeitslosen erschien mir der Gute ein wenig weltfremd und komische Freunde hat er ja auch (Roland Koch).
Wenn er auf Shrimps stehen würde, gäbe er wahrscheinlich die umgekehrte Empfehlung.:p

Asura

23-02-2011, 14:08

Gibt es da nicht diesen Kindertrick, sich nur auf einen Punkt zu konzentrieren, sodass einem nicht schwindelig wird?

War zumindest in diesem Kreiselding auf dem Spielplatz so, wo man sich reingesetzt hat oder draußen drangehängt, um die Wunder der Zentripetalkraft zu erleben.

Hat bei mir nie funktioniert, aber ich bin auch anfällig für Kinetose, mag daran liegen...

bluemonkey

23-02-2011, 14:12

Gibt es da nicht diesen Kindertrick, sich nur auf einen Punkt zu konzentrieren, sodass einem nicht schwindelig wird?

Bei mir ging das auch so. Tänzer nehmen einen Fixpunkt an der Wand und lässt den Blick möglichst lange drauf.
Mit etwas Übung muss man auch als Erwachsener später kotzen. Ist ja einer der fünf Tibeter und soll verjüngen.

dermatze

23-02-2011, 14:19

Übung? (als Kind konnte ich das auch und da bin ich wohl keine Ausnahme)

Trancetanz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Trancetanz#Trancetanz_bei_Sufi-Bruderschaften)

ich kenne Trancetänze bzw. Zustände... würde nicht sagen, dass der Schwindel weg ist, wie die Erschöpfung (z.B.) dann nicht weg ist, nur unbedeutend.

Wohlgemerkt das Drehen, wie bei den Sufis kenne ich nicht.

Shining

23-02-2011, 14:24

Ich finde es prima, dass du es schreibst.
Was soll man dagegen machen? Huehner und Kanninchen sind suess, und da hat sich in der Tierhaltung doch einiges getan, auch wenns immer noch zu wenig ist.
Schweine sind dreckig und nicht so suess und irgendwas muessen wa esse. :rolleyes:

Verstehe das nicht, dass Tierhaltungen von manchen Tieren mehr schockieren von anderen weniger. :(

Ach uebrigens wenn jemand gesehen hat, wie die abgetriebenen menschlichen Downsyndrom Babies in einem Regal aneinandergereiht verrecken wird sich auch zwei mal ueberlegen ob Fruchtwasseruntersuchung wirklich sinnvoll ist.

Spätabtreibung: "Sterbehilfe für Babys" - Abtreibung / Schwangerschaftsabbruch - Geschichten, die das Leben schrieb (http://www.lebensgeschichten.org/abtreibung/abtreibung07.php)

Shining

23-02-2011, 14:27

T*tten, Bier und n saftiges Steak und die Welt is in Ordnung ;).
Was ich esse muss ich moralisch auch töten können.

Dann toete doch dein Essen bitte selbst !!
Saftiger Steak vom kranken oder mit Antibiotika vollgespickten Schwein, vergeht dir da nicht der Appetit?

Asura

23-02-2011, 14:40

Steak ist vom Rind...

Zudem hatten wir das schon

Kannix

23-02-2011, 14:45

Ach uebrigens wenn jemand gesehen hat, wie die abgetriebenen menschlichen Downsyndrom Babies in einem Regal aneinandergereiht verrecken wird sich auch zwei mal ueberlegen ob Fruchtwasseruntersuchung wirklich sinnvoll ist.

Spätabtreibung: "Sterbehilfe für Babys" - Abtreibung / Schwangerschaftsabbruch - Geschichten, die das Leben schrieb (http://www.lebensgeschichten.org/abtreibung/abtreibung07.php)

Hatte jetzt einer vor die zu essen?

Zyniker

23-02-2011, 14:50

Richtig wäre es wohl, sein Essen selbst zu erlegen. Dann würde es m.M.n moralisch vertretbar sein. Die meisten würden weniger Fleisch vertilgen, besseres Fleisch vertilgen und bewusster Fleisch vertilgen, WENN sie denn Fleisch vertilgen.

Momentan ist die Konsumhaltung unserer Gesellschaft jedoch derart unreflektiert und die Narungsmittelindustrie so undurchsichtig, dass ich zumindest mal ein Jahr kein Fleisch gegessen habe.

Leider ist Fleisch nunmal ein sehr schneller Eiweisslieferant, weswegen ich immer im Zwiespalt mit mir selbst stehe..

F3NR1R

23-02-2011, 15:02

Hatte jetzt einer vor die zu essen?

Aber nur wenn BIO drauf steht :D

Shining

23-02-2011, 15:20

Hatte jetzt einer vor die zu essen?

wer weiss das schon.
Ich finde es interessant wie stark ausgepraegt in usnerer auesserst humanen Gesellschaft die Doppelmoral doch ist.
Auf der einen seite will jeder human sein man will vom Aussterben bedrohte Tiere retten, Kinder retten, sonstwas retten, retten von allem was kreucht und fleucht auf der anderen Seite - Tierquaelerei , Massentierhaltung, Pelzhandel, Haltung und verzerr kranker Tiere, toeten behinderter Babies.
Wenn man das alles zusammenfasst , ist das irgendwie krank.
Krank finde ich zb auch irgendwelche amerikanische Weiber die irgendwelche Geparden und Affen in Afrika retten wollen, aber dass Menschen im selben Lebensraum verhungern ist ihnen auch kackegal, aehnlich wie die Massentierhaltung im eigenen Land .
Dass ist hirnrissig.

bluemonkey

23-02-2011, 15:20

Leider ist Fleisch nunmal ein sehr schneller Eiweisslieferant, weswegen ich immer im Zwiespalt mit mir selbst stehe..

besonders Straußen-, Pferde- und Gepardenfleisch.

Shining

23-02-2011, 15:26

So sieht der Alltag in einem Schlachthof nunmal aus. Die Tiere werden mit einem Bolzenschussgerät getötet und dann weiter verarbeitet.

Was denken denn manche Menschen, wie das sonst geschieht?

Dass die Tiere einfach schmerzlos tot umfallen und sich mit einem Blitz in Steak, Schnitzel und ähnlichem verwandeln?

Immer diese einseitige Berichterstattung diverser, angeblicher Tierschützer...

Wer angelt und die Fische anschließend tötet, der handelt nicht anders.

Zudem bezweifele ich ganz stark, dass in deutsche Wurst Tumore oder ähnlich krankes Fleisch kommen...
aber schau, es ist nun mal so, dass ein Fisch ein tolles Leben hatte, was man von dem kranken Schwein in Fulda , der noch nie die Sonne, den Himmel und frisches Gras gesehen hat nicht behaupten kann . ;)

ich glaube die meisten von euch haben nur das erste Video gesehen.

Dass das Fleisch kranker Tiere euch auf den Teller kommt ist euch scheiss egal?
Tiere die so gehalten werden koennen nicht gesund sein. Ein Tier braucht Sonne braucht bewegung, braucht frisches Gras, braucht frischen Boden zum Schlafen und sich drin zu waelzen um gesund zu sein.

Asura

23-02-2011, 15:26

Auf der einen seite will jeder human sein man will vom Aussterben bedrohte Tiere retten, Kinder retten, sonstwas retten, retten von allem was kreucht und fleucht auf der anderen Seite - Tierquaelerei , Massentierhaltung, Pelzhandel, Haltung und verzerr kranker Tiere, toeten behinderter Babies.

Welcher normale Mensch, der "retten will", heißt denn die unten von dir genannten Gründe gut?

Jemand der bewusst Massentierhaltung befürwortet, der wird wohl kaum Pandas retten wollen.

Immer diese Verallgemeinerungen...

Shining

23-02-2011, 15:28

Welcher normale Mensch, der "retten will", heißt denn die unten von dir genannten Gründe gut?

Jemand der bewusst Massentierhaltung befürwortet, der wird wohl kaum Pandas retten wollen.

Immer diese Verallgemeinerungen...

gibt es Leute die bewusst das befuerworten ausser denen die daran Geld verdienen? :ups::ups:
ich glaube naemlich, dass die meisten das am liebsten verdraengen, gar nicht sehen wollen woher ihr lecker Steak kommt.

Asura

23-02-2011, 15:30

aber schau, es ist nun mal so, dass ein Fisch ein tolles Leben hatte, was man von dem kranken Schwein in Fulda , der noch nie die Sonne, den Himmel und frisches Gras gesehen hat nicht behaupten kann . ;)

iDass das Fleisch kranker Tiere euch auf den Teller kommt ist euch scheiss egal?
Tiere die so gehalten werden koennen nicht gesund sein. Ein Tier braucht Sonne braucht bewegung, braucht frisches Gras, braucht frischen Boden zum Schlafen und sich drin zu waelzen um gesund zu sein.

Deshalb ja auch die Kernthese dieses Threads:

Fleischkonsum ja, aber das Tier muss ein "gutes Leben" gehabt haben.

gibt es Leute die bewusst das befuerworten ausser denen die daran Geld verdienen?

Diejenigen, die billiges Fleisch wollen?

In dem Fall muss ich auch mal eine Parole raushauen und sagen, wem es egal ist, der befürwortet es auch.

Shining

23-02-2011, 15:57

Deshalb ja auch die Kernthese dieses Threads:

Fleischkonsum ja, aber das Tier muss ein "gutes Leben" gehabt haben.

ja genau, zumindest mal artgerechtes Leben. Ich empfinde solche Haltung wie auf dem Video als Verbrechen.

Diejenigen, die billiges Fleisch wollen?

In dem Fall muss ich auch mal eine Parole raushauen und sagen, wem es egal ist, der befürwortet es auch.
wetten, die meisten die billiges Fleisch wollen, wollen es gar nicht sehen wie ihr Fleisch entsteht.
Ich mein wenn man sich nichts anderes leisten kann ist man selbst ein armes Schwein.
Aber die meisten in DE sind nicht gerade am verhungern, oder? Die Nahrung gibts im Ueberfluss.

Shining

23-02-2011, 16:03

Ich bin immer noch dafür das Jeder das isst was er möchte und den Anderen damit in Ruhe lässt.

ja genau ich wuerde das um die "anderen Lebewesen in Ruhe lassen" ergaenzen. ;)

bluemonkey

23-02-2011, 16:09

ja genau ich wuerde das um die "anderen Lebewesen in Ruhe lassen" ergaenzen. ;)

wovon ernährst Du Dich?
Von Photosynthese und Düngemittel?

Kannix

23-02-2011, 16:24

Licht

Shining

23-02-2011, 16:37

wovon ernährst Du Dich?
Von Photosynthese und Düngemittel?

von smilies, die uebersehen werden.

Shining

23-02-2011, 16:40

ist mir ehrlich gesagt zu dumm nachdem ich meine Einstellung mehr oder weniger erlaeutert habe
Wenn jemand sagt jeder laesst jeden in Ruhe dann faellt mir auch nix besseres ein, als so ein Kommentar.
Die Tiere moechten auch ihre Ruhe haben.

PS
Ich fasse es nicht, ich erklaere mich noch.

bluemonkey

23-02-2011, 17:30

Die Tiere moechten auch ihre Ruhe haben.

Pflanzen sind auch Lebwesen. ;)
Und wollen auch nicht gefressen werden, bis auf Obst.
Wenn man sich nur von Obst ernährt, dann sieht man allerdings vielleicht irgendwann so aus:

http://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/fruit07.jpghttp://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/beach.jpg

steigt man dann wieder auf tierisches um, so:

http://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/hggrunts.jpg

(der gleiche Typ, als Fruitarier und als Carnivore)
Lifestyles of The Raw and Paleo - Raw Paleo Forum (http://www.rawpaleoforum.com/journals/lifestyle-of-the-raw-and-paleo/msg52911/?topicseen;PHPSESSID=d4e26610411a383f65bf82c27c285 7a2#msg5291)

Kreuzkuemmel

23-02-2011, 17:35

(der gleiche Typ, als Fruitarier und als Carnivore)

Oder auch als schlacksiger Teenie und erwachsener Mann?

bluemonkey

23-02-2011, 17:44

Ich finde es prima, dass du es schreibst.
Was soll man dagegen machen? Huehner und Kanninchen sind suess, und da hat sich in der Tierhaltung doch einiges getan, auch wenns immer noch zu wenig ist.

Hühner sind süß und werden daher verhätschelt?

IhC3B48dcOU

Schweine sind dreckig und nicht so suess und irgendwas muessen wa esse. :rolleyes:

Schweine sind nicht süß?

http://www.einhorn-ev.de/portal/files/u1/ferkel.jpg

hässlich, schmerzunempfindlich und kann sich nicht im Spiegel erkennen, langsam wird's eng für den Nacktmull:(:

http://data.lustich.de/bilder/l/12860-nacktmull.jpg

Kannix

23-02-2011, 19:01

Oder auch als schlacksiger Teenie und erwachsener Mann?

Lesen!

Asura

23-02-2011, 19:05

Wie sieht denn die Reproduktionsrate eines Nacktmulls aus? Ist doch hoch genug, sodass er als Nahrungsmittel in Frage kommt?

Viel wichtiger ist jedoch, sieht as Vieh gebraten und zubereitet auf meinem Teller immernoch so hässlich aus?

bluemonkey

23-02-2011, 19:13

Viel wichtiger ist jedoch, sieht as Vieh gebraten und zubereitet auf meinem Teller immernoch so hässlich aus?

gibt ja Formfleisch und Panade.

Die Lösung der Uno für das Fleischproblem, auch wenn's dem Ozean der Weisheit nicht gefällt:

Die UNO wirbt für einen Speiseplan der Zukunft (http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/629780/uno-wirbt-speiseplan-zukunft.html)

Amun-Ra

23-02-2011, 19:24

gibt ja Formfleisch und Panade.

Die Lösung der Uno für das Fleischproblem, auch wenn's dem Ozean der Weisheit nicht gefällt:

Die UNO wirbt für einen Speiseplan der Zukunft (http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/629780/uno-wirbt-speiseplan-zukunft.html)

Gegen Insekten hätt ich nix einzuwenden. Die gönn ich mir auch mal gern als Snack und Nahrungsergänzung wenn ich auf ner längeren Tour bin.

Ist das eigentlich ethisches Fleisch, oder ist der Veganer von heute auch da strikt gegen?

Asura

23-02-2011, 19:38

Als ich in Thailand war, haben die kleinen Kinder das an Stelle von Flips und Chips gegessen.

Wenn ich bedenke, wie Insekten, Spinnen etc. sonst miteinander umspringen.

Ich erinnere gern an gewisse Arten der Gottesanbeterin, bei welchen das Männchen während des Paarungsaktes vom Weibchen gefressen wird. Deshalb hat es auch eine Art zweites Hirn im Hinterleib, sodass es seinen Samen weiterhin pumpen kann, obwohl das Weibchen sich schon den Kopf durch den Kopf gehen ließ.

bluemonkey

23-02-2011, 20:12

Gegen Insekten hätt ich nix einzuwenden. Die gönn ich mir auch mal gern als Snack und Nahrungsergänzung wenn ich auf ner längeren Tour bin.

Ist das eigentlich ethisches Fleisch, oder ist der Veganer von heute auch da strikt gegen?

Man darf ja auch keine Bienen ausbeuten, aber einige sind sich wohl nicht ganz sicher:
vegan.de forum: vegan.de - Forum :: Allgemeines :: Mir fehlen Argumente: Insekten und hnliches Getier (http://vegan.de/foren/read.php?10,501331,501331#msg-501331)

Dabei gefunden:

die besten Sprüche um Veganer zu nerven (einige kamen hier ja schon):
vegan.de forum: vegan.de - Forum :: Vegan im Alltag :: Omnivore Bingo (155 seltsame Sprche) (http://vegan.de/foren/read.php?154,477422,502136#msg-502136)

15. Und was ist mit Wurst?
37. Wenn wir die Tiere jetzt nicht schlachten würden, würden die überall rumstehen
38. Dürfen Veganerinnen stillen, das ist doch auch Tiermilch?
39. Ist Oralsex vegan? :D
:engel_3:

aber man sollte Vegan-Power nicht unterschätzen:

aIXv9N9PHO8&feature=related

F3NR1R

23-02-2011, 20:21

Dabei gefunden:

die besten Sprüche um Veganer zu nerven (einige kamen hier ja schon):
vegan.de forum: vegan.de - Forum :: Vegan im Alltag :: Omnivore Bingo (155 seltsame Sprche) (http://vegan.de/foren/read.php?154,477422,502136#msg-502136)

:engel_3:

:rofl:

100. Woher willst du denn bitteschön wissen, dass deine Videos nicht gefaked sind?
135. Salat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz davor durch ein Steak eintauscht ;) [man beachte den haha witzig gesichtsausdruck danach]
153. Wenn man Hungersnöte verhindern kann, indem man Pflanzen isst statt Tiere, weil man statt einem Kilo Fleisch 15 kg Gemüse produzieren könnte, müsste man auch alle Tiere ausrotten, damit mehr Menschen was zu essen haben.

FARBEYONG

23-02-2011, 20:52

Womit du natürlich deutlich besser bist, als diejenigen, du Buddhist, du...

Wann habe ich gesagt Buddhist zu sein ?

Und ja es ist möglich schon in einem Leben die "Rechnung" für seine Taten zu bekommen also Karma bewusst zu erleben.

Um so weiter eine Seele entwickelt ist um so geringer ist eben der zeitliche Abstand zwischen AKTIO und REAKTIO.

Ich gehöre keiner Glaubensrichtung an.

Frägt mich ein Katholik sage ich ,ich bin Atheist.

Frägt mich ein Satanist sage ich, ich bin Jesus.

Was zählt das Wort in dieser Frage ?

Meinen " Glauben " habe ich selbst entwickelt und er gründet sich auf Erfahrungen.

Auch auf übersinnliche die ich niemals jemanden beweisen oder erlären könnte.

Ausserdem traf ich auch auf Menschen die eben Medien für solche Dinge sind. Sie wollten damit kein Geld verdienen und zu meinem Glück durfte ich Ihnen begegnen.

Diese Erfahreung würde ich für kein Geld der Welt missen wollen.

Shining

23-02-2011, 21:11

Schweine sind nicht süß?

DOOOOOOOOOCH
Sag mal... ist Ironiemodus bei dir einprogrammiert?
Es gibt ja auch einen Ironiesmilie aber die werden von dir ignoriert, von daher... :(

Shining

23-02-2011, 21:15

fuer Blauen Affen zum mitschreiben define:Ironie - Google-Suche (http://www.google.de/search?hl=de&defl=de&q=define:Ironie&sa=X&ei=xnhlTdCyBs_3sgbo6sXeCw&ved=0CBgQkAE)

*Azrael*

23-02-2011, 22:06

Ich mag die armen, kleinen, unschuldigen Ferkel... die haben so zartes Fleisch :D

Amun-Ra

24-02-2011, 08:51

Bei Pflanzen gibt es nicht den leisesten Grund zur Annahme, dass diese empfindungsfähig sind.

Jaja immer auf die armen Pflanzen.
DAS nenne ich Spezizismus

dermatze

24-02-2011, 09:14

Wann habe ich gesagt Buddhist zu sein ?

Und ja es ist möglich schon in einem Leben die "Rechnung" für seine Taten zu bekommen also Karma bewusst zu erleben.

Um so weiter eine Seele entwickelt ist um so geringer ist eben der zeitliche Abstand zwischen AKTIO und REAKTIO.

Ich gehöre keiner Glaubensrichtung an.

Es ist aber sinnvoll einer Glaubensrichtung anzugehören,
wenn es um Erkenntnis geht.
Zumal Austausch nicht so unwesentlich für Erkenntnis ist, anfangs...

bluemonkey

24-02-2011, 17:41

Jaja immer auf die armen Pflanzen.
DAS nenne ich Spezizismus

genau:motz:, wenn einer besonders empfindsam ist, nennt man den dann Hummer oder Mimose?;)

Apropos Speziiismus (http://www.antiveganer.org/wiki/Speziesismus)

Amun-Ra

24-02-2011, 17:46

genau:motz:, wenn einer besonders empfindsam ist, nennt man den dann Hummer oder Mimose?;)

Apropos Speziiismus (http://www.antiveganer.org/wiki/Speziesismus)

Ich hatte Zeit meines Lebens eine starke Beziehung zu Pflanzen und zumindest mir hat es mehr weh getan wenn eine uralte Eiche gefällt wurde, als wenn ein Reh geschossen wird.

bluemonkey

24-02-2011, 18:12

Ich hatte Zeit meines Lebens eine starke Beziehung zu Pflanzen und zumindest mir hat es mehr weh getan wenn eine uralte Eiche gefällt wurde, als wenn ein Reh geschossen wird.

Weil Du gerade, auf der Flucht vor einem Wildschwein, drauf geklettert warst?

Ich hatte früher auch emotionale Bindungen zu Bäumen, allerdings:
Wenn jemand das Getriebe von einem schönen Auto quält, dann krieg ich auch Schmerzen, das Auto wohl weniger.
Wenn mich meine Freundin betrügt, dann tut mir das auch weh, der Freundin wohl weniger.

Amun-Ra

24-02-2011, 18:46

Weil Du gerade, auf der Flucht vor einem Wildschwein, drauf geklettert warst?

Ich hatte früher auch emotionale Bindungen zu Bäumen, allerdings:
Wenn jemand das Getriebe von einem schönen Auto quält, dann krieg ich auch Schmerzen, das Auto wohl weniger.
Wenn mich meine Freundin betrügt, dann tut mir das auch weh, der Freundin wohl weniger.

Das kann natürlich sein das ich mir alles einbilde. Genauso können sie süßen großen Welpenaugen und ihr Leidempfinden auch nur Einbildung sein.

Shining

26-02-2011, 00:24

Pflanzen sind auch Lebwesen. ;)
Und wollen auch nicht gefressen werden, bis auf Obst.
Wenn man sich nur von Obst ernährt, dann sieht man allerdings vielleicht irgendwann so aus:

[IMG]http://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/fruit07.jpg
[IMG]http://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/beach.jpg

steigt man dann wieder auf tierisches um, so:

[IMG]http://i236.photobucket.com/albums/ff68/kresseger/hggrunts.jpg

(der gleiche Typ, als Fruitarier und als Carnivore)
Lifestyles of The Raw and Paleo - Raw Paleo Forum (http://www.rawpaleoforum.com/journals/lifestyle-of-the-raw-and-paleo/msg52911/?topicseen;PHPSESSID=d4e26610411a383f65bf82c27c285 7a2#msg5291)
woher willst du es wissen was die Pflanzen alles wollen ;) Die Jungs sehen doch gar nicht soo schlecht aus, weiss nicht was du willst.

Ich hatte Zeit meines Lebens eine starke Beziehung zu Pflanzen und zumindest mir hat es mehr weh getan wenn eine uralte Eiche gefällt wurde, als wenn ein Reh geschossen wird.
kann ich nachempfinden.

@Bluemonkey,

Klar bei Tieren spielt das Ethische eine Rolle, weil es leider noch keinem Wissenschaftler gelungen ist sowas wie Bewusstsein(=auswertung des Schmerzes=Leid) bei Pflanzen nachzuweisen. ;)
aber ich verstehe dich nicht, der Bio Trend kommt doch nicht von ungefaer, die Bio-Bauern kommen nicht mehr nach, weil die Nachfrage so gross ist (kam neulich irgendwo in Nachrichten)
Das heisst doch dass den meisten Menschen natuerliche Herkunft, natuerliche Behandlung ihres Essens wichtig ist. Warum hat das Gemuese aus Holland nicht so einen guten Ruf, oder warum haben die meisten Menschen was gegen Genmanipulation?

Trinculo

26-02-2011, 08:10

aber ich verstehe dich nicht, der Bio Trend kommt doch nicht von ungefaer, die Bio-Bauern kommen nicht mehr nach, weil die Nachfrage so gross ist (kam neulich irgendwo in Nachrichten)
Das heisst doch dass den meisten Menschen natuerliche Herkunft, natuerliche Behandlung ihres Essens wichtig ist.

Ich würde sagen, der Bio-Trend kommt bei den meisten einfach von einer Reihe von diffusen Ängsten, die durch die Berichterstattung geweckt wurden, nicht aus einem Wunsch nach besserer Behandlung der Tiere. Die Leute denken, die Lebensmittel, die konventionell erzeugt werden, seien "giftiger", was pauschal nicht richtig ist.

Generell bin ich nicht für die heute übliche Vermarktung von Angst (wir haben heute weniger echte Bedrohungen denn je, aber vermutlich einen Gipfel der möglichen Angstpotentiale), aber ich muss zugeben, dass ich über den zunehmenden Anteil der chemiearm erzeugten Lebensmittel nicht unglücklich bin.

Shining

26-02-2011, 12:05

Ich würde sagen, der Bio-Trend kommt bei den meisten einfach von einer Reihe von diffusen Ängsten, die durch die Berichterstattung geweckt wurden, nicht aus einem Wunsch nach besserer Behandlung der Tiere.

naja ich redete auch von Pflanzen , sorry hab mich nicht klar ausgedrueckt, weil bluemonkey vermisste Pflanzen in dem Thread. ;)
Ich finde das Ethische und Bio haengen ein wenig zusammen.
Es geht um natuerliche artgerechte Haltung. Klar beim Bio beschrankt sie sich oft aufs Futter. Aber es ist schon ein Anfang.
Ja du hast recht es sind Aengste, ich finde aber die Aengste kommen aber nicht nur aus dem Fernsehn- spaetestens wenn das Essen ob Tier oder Pflanze nach gar nichts mehr schmeckt , oder wenn keine Antibiotika mehr anschlagen, da machen sich sicher einige Gedanken.

*Azrael*

26-02-2011, 15:33

oder wenn keine Antibiotika mehr anschlagen, da machen sich sicher einige Gedanken.

So schnell bekomm ich das nicht mit, nehme und brauche für gewöhnlich keine.

Amun-Ra

26-02-2011, 16:25

So schnell bekomm ich das nicht mit, nehme und brauche für gewöhnlich keine.

Und auf einmal steht die Lungenentzündung vor der Haustür.

*Azrael*

26-02-2011, 16:42

Ich bin Robust, habe gute Abwehrkräfte und schlafe nicht in winterlichen Pfützen.

Scorp1on King

26-02-2011, 16:44

Ich bin Robust, habe gute Abwehrkräfte und schlafe nicht in winterlichen Pfützen.

Bist aber auch gerne nackt, hast viel Sex und auch im freien!

Das kann schon eine Lungenentzündung auslösen ;)

Fist!*

26-02-2011, 16:53

Erstmal allgemein: das Diskussionsniveau ist hier ja dermaßen unterirdisch, dass es schon wieder lustig ist.

Eigentlich schreibe ich auch nur wegen dem Post von Azrael.

Ich bin Robust, habe gute Abwehrkräfte und schlafe nicht in winterlichen Pfützen.

Ich war robust und hatte gute Abwehrkräft und hätte auch nicht gedacht, dass ich mal in eine schöne Wohnung ziehen werde, die hinter der Tapete enormen Schimmelbefall hatte und mir mit Sporen und Aflatoxinen mein gesamtes Immunsystem zerschossen hat. Seit 2 Jahren habe ich nun eine chronische Atemwegsinfektion, die mich stark in meinem täglichen Leben einschränkt (siehe Kampfkunst) und die Antibiotika sind kein bisschen angeschlagen.

Sei dir mal nicht so sicher, dass du niemals ernsthafte bakterielle Infektionen erleiden wirst.

F3NR1R

26-02-2011, 17:03

Ich war robust und hatte gute Abwehrkräft und hätte auch nicht gedacht, dass ich mal in eine schöne Wohnung ziehen werde, die hinter der Tapete enormen Schimmelbefall hatte und mir mit Sporen und Aflatoxinen mein gesamtes Immunsystem zerschossen hat. Seit 2 Jahren habe ich nun eine chronische Atemwegsinfektion, die mich stark in meinem täglichen Leben einschränkt (siehe Kampfkunst) und die Antibiotika sind kein bisschen angeschlagen.

Sei dir mal nicht so sicher, dass du niemals ernsthafte bakterielle Infektionen erleiden wirst.

Da biste aber ganz schön in den аrsch gekniffen, scherz beiseite, jaja damit ist nicht zu spaßen *faselblubberbla*
merk man sowas nicht vorher ?

Fist!*

26-02-2011, 17:10

Da biste aber ganz schön in den аrsch gekniffen, scherz beiseite, jaja damit ist nicht zu spaßen *faselblubberbla*
merk man sowas nicht vorher ?

Nope, gibt sogar schimmel der sich wie Fäden durch die feinsten Poren schlängelt, sodass du ihn mit dem Auge nicht wahrnimmst, selbst wenn er die Tapetenoberfläche durchzogen hat.
Erst habe ich halt immer öfter Erkältungen etc. gekriegt, dann hat der Arzt ne Hausstaubmilbenallergie rausgefunden und erstmal wurde ein Jahr lang alles darauf geschoben, irgendwann hat es dann aber angefangen komisch zu riechen in der Wohnung und die ersten schwarzen Fleckchen sind in einer ecke aufgetaucht. Dann so nen Umweltanalytiker (oder wie die auch heißen mögen) geholt, der hat die Wohnung untersucht und rausgefunden, dass die wohnung massiv von Schimmel befreit ist.
Der erste Termin war richtig lustig: Er untersucht so die Wohnung, stellt fest, dass die Wände und insbesondere der Boden viel zu feucht und kalt sind und fragt mich, ob er denn sachbeschädigung in der Wohnung meines Vermieters begehen dürfe. Ich so: "Hä?" - "Ja, kann ich hier einfach mal die Fußleisten auf der Seite abreißen, ich wette mit ihnen um Geld, dass da hinter alles verschimmelt ist."

Und so war es dann auch. ;)

F3NR1R

26-02-2011, 17:19

Na gut, als Allergiker ist die Sache noch ne Ecke "ungünstiger".
Ist dein Immunsystem wieder so wie vorher ?

*Azrael*

26-02-2011, 17:30

Ich behaupte nicht das es mich nicht treffen kann, nur das ich erst dann merke das ich Immun bin oder eben auch nicht. Im Alltag hab ich damit nichts zu tun.

bluemonkey

26-02-2011, 19:53

woher willst du es wissen was die Pflanzen alles wollen ;)

Ganz einfach, die, die sich z.B.: mit Giften wehren (z.B. Getreide, Hülsenfrüchte), "wollen" nicht gefressen werden.

Die Jungs sehen doch gar nicht soo schlecht aus, weiss nicht was du willst.

Welche Jungs? Das ist dreimal der gleiche, zweinmal als Fruitarier, und einmal als Carnivore.

Klar bei Tieren spielt das Ethische eine Rolle, weil es leider noch keinem Wissenschaftler gelungen ist sowas wie Bewusstsein(=auswertung des Schmerzes=Leid) bei Pflanzen nachzuweisen. ;)

Bei Katzen und Hunden auch nicht.

sbenji

26-02-2011, 20:53

Klar bei Tieren spielt das Ethische eine Rolle, weil es leider noch keinem Wissenschaftler gelungen ist sowas wie Bewusstsein(=auswertung des Schmerzes=Leid) bei Pflanzen nachzuweisen. ;)

Reize werden auch bei Pflanzen weitergeleitet.

Ständig unter Strom ? wie Pflanzen nervenähnliche Signalsysteme zur Reizweiterleitung nutzen | Pflanzenforschung.de (http://www.pflanzenforschung.de/journal/aktuelles/staendig-unter-strom-%E2%80%93-wie-pflanzen-nervenaehnliche-signalsysteme-zur-reizweiterle)

Oberhalb der Maiswurzelspitze wurde außerdem ein Zellkonglomerat nachgewiesen, das permanent elektrische Signale erzeugt, teilweise sogar in einer gehirnähnlichen, synchronisierten Aktivität.

Schmerzen so wie Tiere werden Pflanzen vermutlich nicht kennen.
Aber sie wehren sich gegen Fraß.
Auch durch Kommunikation.

Es wurde gezeigt, dass Akazien außerdem über ein Kommunikationssystem verfügen, um sich untereinander vor Fraßfeinden zu warnen. Dies geschieht über die Ausbreitung von Ethylen über die Luft, was andere Akazien dazu anregt, in ihren Blättern giftige Tannine anzureichern. Entdeckt wurde dies, nachdem über 3000 eingezäunte Antilopen verendeten, die zwangsweise nur Akazien in dem eingezäunten Gebiet zum Fressen zur Verfügung hatten, und dabei nicht ihrem Instinkt folgend beim Fressen gegen die Windrichtung von Baum zu Baum wechseln konnnten.

dermatze

27-02-2011, 09:29

Reize werden auch bei Pflanzen weitergeleitet.

Sie(?) sagte aber:

Klar bei Tieren spielt das Ethische eine Rolle, weil es leider noch keinem Wissenschaftler gelungen ist sowas wie Bewusstsein(=auswertung des Schmerzes=Leid) bei Pflanzen nachzuweisen.

...und das ist vollkommen richtig.

Jacques

27-02-2011, 09:40

Nur, das mit dem in Ruhe lassen- das läuft heute nicht mehr so, denn Du bist jeden Tag viele Stunden bewußt oder unbewußt der Werbung ausgesetzt, die Dir im TV, in Zeitungen, im PC etc. ja schließlich auch recht deutlich sagt, was Du essen sollst.
Aber die stellen das natürlich recht einseitig-beschönigend dar, denn die wollen an Dir ja schließlich Geld verdienen.

Was das Missionarische betrifft-
nö, ich will, daß Ihr selbst entscheidet, was Ihr esst- aber um das zu können, müßt Ihr eben auch wissen, WAS ihr da esst. Auch wenn Augen zu und schöne Träume, wie sie einem die Werbung Tag für Tag vorzeigt, natürlich angenehmer ist...
Warum habt Ihr nichts gegen das Betrügerisch-Missionarische der Lebensmittelwerbung, die Euch ja schließlich auch erzählt, worauf Ihr Appetit bekommen sollt?

In etwa so muß es damals auch mit den KZs gewesen sein, war denen doch egal, ob ihre Mitmenschen vergast wurden, Hauptsache, sie selbst wurden in Ruhe gelassen...? (und sooo schlimm war das bestimmt nicht, das waren sicher nur harmlose Arbeitslager... und Juden waren doch sowieso keine gleichwertigen Geschöpfe... derselbe Denkansatz, merkt Ihrs?)

Militanter Schwachsinn. Wie du bereits angemerkt hast, kann man gewisse Dinge ignorieren, bzw. sich nicht daran beteiligen. Wenn du dumm genug bist auf Werbungen reinzufallen, so wärs den Nationalsozialisten w*****einlich auch einfach gelungen dich mit rein zu ziehen. :rolleyes: Du willst das wir essen was wir wollen, zum Teufel wer behauptet denn das wir den gazen Tag irgendwelchen Kram aus der Werbung essen? Setz Fleischkonsum nicht mit niederem IQ gleich.

Ich bin auf nem Bauernhof gross geworden, wo das halten der Tiere normal von statten geht und wo man normales Fleisch, normale Milch und sonstige normale Dinge bekomme, ich habe früh gelernt das man für gute (!) Qualität auch schonmal etwas bezahlen muss, aber gerade in Deutschland wo immer noch diese Geiz ist Geil Mentalität vorherrscht scheitert es doch gerne beim Preis mit den guten Vorsätzen. Bei Menschen wie bei uns, die es einfach von grund auf kennen kommen da keine Fragen der Ethik auf, die Tiere haben ihren Auslauf und werden bei schlachtreife geschlachtet, das ist nun mal so.

Schaut euch doch mal eure Fresssendungen an, alles muss XXXXXL sein und sollte wenn möglich noch 9,99Euro kosten. Ihr rennt denen doch scharenweise die Bude ein!

Alter Schwede man kanns echt übertreiben, als würde man Vegetariern dauerhaft n Steak ins Gesicht schlagen. Gleich kommen noch Veganer aufn Plan und dann gehts rund. Holen wir uns noch paar Christen und Moslems ins Boot, sowie koschere Juden und dann auf gehts mit der fröhlichen Runde.

dermatze

27-02-2011, 11:16

Nö, kein Schwachsinn. Und warum militant? Und wo wir schonmal bei militanten Schwachsinn sind: Was hat das mit DEutschland zu tun?

Dar unsere Wahrnehmung sehr triebgesteuert ist und in der Werbung aber entsprechende Bilder von irgendwelchen "Fleischproduktionsanlagen" nicht vorkommen, was ja verständlich ist, stimmt diese Aussage:

nö, ich will, daß Ihr selbst entscheidet, was Ihr esst- aber um das zu können, müßt Ihr eben auch wissen, WAS ihr da esst

Es fällt auf Grund dieser Steuerung der Wahrnehmung leicht entsprechende Bilder auszublenden.

Bei Menschen wie bei uns, die es einfach von grund auf kennen kommen da keine Fragen der Ethik auf, die Tiere haben ihren Auslauf und werden bei schlachtreife geschlachtet, das ist nun mal so.

Gerade deswegen kapier ich auch absolut nicht, wie manche darauf kommen, dass sie bzgl. des Themas mehr Kompetenz hätten, weil sie auf einem Bauernhof aufgewachsen sind. Wo erst gar keine Fragen aufkommen kann man natürlich auch keine Antworten erwarten, die über
"das ist nun mal so" hinausgehen.

Ich war mal als Kind im Streichelzoo. Zoologe bin ich damit noch nicht.

sbenji

27-02-2011, 11:57

nunja Menschen sind Omnivoren (Allesfresser).
Man kann dadurch ein natürliches Recht herleiten Fleisch zu essen.

Man kann die Frage aufwerfen, wie wir mit unserm Essen umzugehen haben.
Wir können auch die Frage aufwerfen, ob man die Ackerflächen für Tierfutter nicht durch Weiden ersetzt.
Man kann die Frage aufwerfen, ob Fleisch nicht nach bestimmten ethischen Kriterien gekennzeichnet gehört.
Man kann auch darüber Diskutieren, ob man heute noch Fleisch essen muss oder ob wir so viel Fleisch essen müssen.
Nur sind Methoden ala "Ihr seid Mörder!".
1. Unterste Schublade
2. als militant zu bezeichnen.
3. geht das einem sowas von auf die Nerven
4. extrem kontraproduktiv, da es die eigene Glaubwürdigkeit untergräbt.

@dermatze bezgl. Reizweiterleitung
Ich werfe so Sachen gerne und mit Hintergedanken ein.
Es gibt einige (ich gehöre nicht dazu) die die "Auswertung des Schmerzes"/Leid bei "niederern" Tieren anzweifeln.

Asura

27-02-2011, 12:16

Theoretisch dürfen Veganer und Vegetarier doch Fleisch essen. Es muss doch nur eines natürlichen Todes gestorben sein.

So haben sie alle ihre Kritikpunkte umgangen.

Ob das Fleisch einer alten Kuh noch sonderlich "schmackhaft" oder ernährungstechnisch noch genauso gut ist, sei mal dahingestellt.

dermatze

27-02-2011, 12:21

Das ist schon in Ordnung. Ich wollte nur nicht, dass die Aussage hier untergeht. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil dann lieber bei deiner Aussage ansetzt, um den Unterschied Tier-Pflanze zu negieren, einfach, weil es sich so ins eigene Weltbild einfügen lässt.

Ich steh' auf Hintergedanken... :D

...gehöre aber auch zu denen, die die Fähigkeit Leid zu empfinden "niederen" Tieren ehr abspricht.

Das rechtfertigt aber wiederrum nicht, mit ihnen umzugehen wie ...
Dieses ist letztendlich auch eine Aussage über "uns".

sbenji

27-02-2011, 13:36

Shining

27-02-2011, 14:52

Ganz einfach, die, die sich z.B.: mit Giften wehren (z.B. Getreide, Hülsenfrüchte), "wollen" nicht gefressen werden.

Tausende von Jahren knallharter natuerlicher Auslese willst du doch nicht ernsthaft mit Fuehlen , Reagieren, Handeln vergleichen ;)

Bei Katzen und Hunden auch nicht.
:ups:
ist nicht wahr..
Bei Katzen und Hunden findet also keine Reizverarbeitung im Gehirn statt , sie fuehlen kein Schmerz, Freude , Wut, Traurigkeit?

Reize werden auch bei Pflanzen weitergeleitet.
interessant.

*Azrael*

27-02-2011, 16:20

Knallharte auslese? Bei Nutzpflanzen?
Die ist ähnlich knallhart wie die Auslese unter den Menschen, nämlich gar nicht. 40% der Menschen wären bei einer knallharten Auslese mausetot.

KAJIHEI

27-02-2011, 16:39

sbenji

27-02-2011, 16:50

Pflanzen ?
Mein Freund die Mimose ist tot, ich frass sie im Abendrot...

Natürliche Auslese : Wenn es danach ginge wären deutlich mehr als 40 % der Menschen im Eimer. ich vermutlich auch , genauso wie die meisten Tastenritter hier, auch wenn sie es vermutlich nicht wahr haben wollen.

Wenn ich die Zahlen überschlage.
Weltbevölkerung vor der Bevölkerungsexplosion um ca. 1600: <500 Mio.
und die Weltbevölkerung von Heute: >6,775 Mrd.

wären wohl >90% Tot (und ein großer Teil davon nie geboren);)

dermatze

27-02-2011, 16:57

Wobei um das Thema durchaus ein Streit tobt.
einig ist man sich nur, dass Pflanzen keine Schmerzen wie Tiere kennen.
aber andere "Sinnesleistungen" durchaus.
Hier zanken sich einige Wissenschaftler ua darum, ob man Pflanzen und "unterentwickelten" (was für ein sch* Wort) Tiere gleichsetzen kann.

hier ein kleiner Link:
Pflanzenneurobiologe: "Pflanzen können sehen, hören, fühlen" - Wissen | STERN.DE (http://www.stern.de/wissen/natur/pflanzenneurobiologe-pflanzen-koennen-sehen-hoeren-fuehlen-602051.html)

wobei beachtet werden muss, dass man nicht 1:1 übertragen kann, da ein anderes System vorliegt.(vgl. Link bei Post 487)

und das hebe ich sicherheitshalber mal hervor:

Ich denke es ist sinnvoll präzise mit Begriffen zu sein.
Schmerz ist nicht gleich Leid.
Danke für den Link.

Dass Pflanzen und ihr Lebensraum wechselwirken und Kommunikation ist im Prinzip nichts anderes, dürfte nicht überraschen.

Für Leid, so wie wir es kennen ist aber ein Selbstbild notwendig, das sehr wahrscheinlich nur mit einer hinreichend komplexen Struktur abgebildet werden kann. Diese ist bei Pflanzen nicht gegeben.

Der sinnvollste Schluss daraus ist lediglich, dass man ehr bei höheren Tieren, als bei Pflanzen von einem Leidempfinden, ähnlich dem unseren ausgehen kann.

bluemonkey

27-02-2011, 16:58

Theoretisch dürfen Veganer und Vegetarier doch Fleisch essen. Es muss doch nur eines natürlichen Todes gestorben sein.

so einfach ist das auch nicht.
Manche armuentieren, dass Menschen ihre Leichen aus Pietätsgründen auch nicht essen. Also kommt wieder das Speziesismus-Argument.

Natürliche Auslese : Wenn es danach ginge wären deutlich mehr als 40 % der Menschen im Eimer. ich vermutlich auch , genauso wie die meisten Tastenritter hier, auch wenn sie es vermutlich nicht wahr haben wollen.

Kommt auf die Kriterien an.;)
Man stelle sich vor, alles Trinkwasser wird mit Äthanol verunreinigt.
Plötzlich hätten die Alkis einen Überlebensvorteil.

Tausende von Jahren knallharter natuerlicher Auslese willst du doch nicht ernsthaft mit Fuehlen , Reagieren, Handeln vergleichen ;)

Fühlen, Reagieren ist das Ergebnis der Evolution, die auf Auslese beruht.
Tiere, die Schmerzen vermeiden, weil die sich schlecht anfühlen, verletzten sich seltener, und Geben ihre Gene mit größerer Wahrscheinlichkeit weiter.
Mütter die ihre Kinder nicht aufessen, sondern umsorgen geben ihre Gene mit größerer Wahrscheinlichkeit weiter.
Hüslenfrüchte, die die Verdauungsenzyme ihrer Fraßfeinde blockieren geben ihre Gene mit größerer Wahrscheinlichkeit weiter.

Alles der gleiche Mechanismus: Mutation und Selektion => Evolution

Bei Katzen und Hunden findet also keine Reizverarbeitung im Gehirn statt ,

doch
Bei einem Rauchmeldesystem findet Reizverarbeitung im Prozessor statt.

sie fuehlen kein Schmerz, Freude , Wut, Traurigkeit?

das kann man nur vermuten, aber nicht wissenschaftlich nachweisen.
Man kann einen Roboter bauen, der mit dem ******* wedelt, wenn man ihn streichelt, und jault, wenn man in tritt. Einige würden dann sagen, der Emfpindet Freude und Traurigkeit und ihn eher streicheln als treten.
Einige Tierquäler würden den dann rumkicken, um ihm Schmerzen zuzufügen.
Fühlen würde der aber nix.