Vollständige Version anzeigen : Lecker Fleisch & Tierschutz
Ich denke es ist sinnvoll präzise mit Begriffen zu sein.
Schmerz ist nicht gleich Leid.
Danke für den Link.
Dass Pflanzen und ihr Lebensraum wechselwirken und Kommunikation ist im Prinzip nichts anderes, dürfte nicht überraschen.
Für Leid, so wie wir es kennen ist aber ein Selbstbild notwendig, das sehr wahrscheinlich nur mit einer hinreichend komplexen Struktur abgebildet werden kann. Diese ist bei Pflanzen nicht gegeben.
Der sinnvollste Schluss daraus ist lediglich, dass man ehr bei höheren Tieren, als bei Pflanzen von einem Leidempfinden, ähnlich dem unseren ausgehen kann.
Nur sind wir bei Selbstbild bei etwas von dem wir nicht sagen können welche Lebewesen nun eins haben oder nicht.
Es wird zwar teilweise ausgeschlossen, wenn ein Organismus zu primitiv
ist.
Oder auch wenn eine Tierart nicht in der Lage ist sich im Spiegel zu erkennen wir von einigen ein Selbstbild ausgeschlossen.
Dabei frage ich mich, was die Intelligenz es zu begreifen, dass da ein Spiegel ist etwas mit einem Selbstbild bzw dem Bewusstsein: "ich bin"
zu tun haben soll.
Nunja die Tiere die für Nahrungstechnisch relevant sind besitzen ein Nervensystem.
Artropoda, Molluska, Chordata, Annelida(Müsste alle unsere Tierischen Nahrungsquellen abdecken) Besitzen eigentlich alle ein Nervensystem und einen Teil von eben diesem, der zentral regelt.
Wobei die Sache mit einem Zentralem Teil, der Reize verarbeitet wiederum auch Bei Pflanzen zu finden ist, siehe Mais.(Post 487)
Aber soweit zu gehen, ein Bewusstsein bei Pflanzen festzustellen, werde ich nicht tun. (Aber endgültig ausschließen auch nicht.:o)
dermatze
27-02-2011, 18:29
Nur sind wir bei Selbstbild bei dem Wir nicht sagen können welche Lebewesen nun eins haben oder nicht.
Es wird zwar teilweise ausgeschlossen, wenn ein Organismus zu primitiv
ist.
Oder auch wenn eine Tierart nicht in der Lage ist sich im Spiegel zu erkennen wir von einigen ein Selbstbild ausgeschlossen.
Dabei frage ich mich, was die Intelligenz es zu begreifen, dass da ein Spiegel ist etwas mit einem Selbstbild bzw dem Bewusstsein: "ich bin"
zu tun haben soll.
Naja, wie ich sagte, eine hinreichend komplexe Struktur ist bei Pflanzen nicht vorhanden.
Bewusstsein braucht das einfach, oder anders ausgedrückt, je komplexer/vernetzter die Struktur, deste komplexer die Ausdrucksmöglichkeit.
Nichts anderes passiert, wenn wir etwas lernen. Wir erweitern die Struktur bzw. bilden neue Verknüpfungen im Gehirn, wodurch dann erweiterte(re) Interaktion im Gehirn möglich ist.
Ich-Bewusstsein ist, aus Sicht des Bewusstseins eine Ausdrucksmöglichkeit.
app:
Im Prinzip ist ja auch eine Vernetzung der Individuen bspw. Maispflanze denkbar, sie alle Teil eines großen "Nervensystems" sind. Das ist im Moment aber
a) science fiction
b) relativ irrelevant, weil dann die einzelne Pflanze ersetzbar ist und ohne Bedeutung für das Gesamtsystem, wie eine Zelle im Körper auch ersetzbar ist...
Für mich stellt sich die Frage Bewusstsein so nicht. Bewusstsein ist keine Frage von ja oder nein sondern von wie...
Artropoda, Molluska, Chordata, Annelida(Müsste alle unsere Tierischen Nahrungsquellen abdecken) Besitzen eigentlich alle ein Nervensystem und einen Teil von eben diesem, der zentral regelt.
Wobei die Sache mit einem Zentralem Teil, der Reize verarbeitet wiederum auch Bei Pflanzen zu finden ist, siehe Mais.(Post 487)
Bleibt dann immernoch Porifera...mjamm hat schon mal jemand versucht Schwämme zu essen??:weirdface
hey scarabe
wenn du dich für das thema interessierst solltest du mal nach
Peter Singer ausschau halten
Er ist einer der bekanntesten "Tierethiker" und beschäftigt sich genau mit diesem Thema.
Er stellt sehr interessante Theorien auf.
Ich persönlich kann das mit meinem Gewissen vereinbaren, jedoch hab ich kein Zweifel daran, dass es (nach meiner Definition von Moral) moralisch falsch ist.
Für mich ist Fleisch einfach unverzichtbar und ich denke das es eine Art Zweck der Tiere ist den Menschen zu ernähren und somit würden sie ja den Sinn des Lebens erreichen und der vollkommende Erfolg für sie resultieren.
bluemonkey
27-02-2011, 19:41
Bleibt dann immernoch Porifera...mjamm hat schon mal jemand versucht Schwämme zu essen??:weirdface
ich glaube, es gab da mal so eine Sponge-Bob Folge:p
Trinculo
27-02-2011, 19:58
hey scarabe
wenn du dich für das thema interessierst solltest du mal nach
Peter Singer ausschau halten
Er ist einer der bekanntesten "Tierethiker" und beschäftigt sich genau mit diesem Thema.
Er stellt sehr interessante Theorien auf.
Danke, soweit waren wir in diesem Thread schon vor zweihundert Beiträgen ...
bluemonkey
27-02-2011, 20:02
Für mich ist Fleisch einfach unverzichtbar
Was hat Fleisch, was andere Nahrungsmittel nicht liefern können?
Was hat Fleisch, was andere Nahrungsmittel nicht liefern können?
Muskelfasern?:p
Danke, soweit waren wir in diesem Thread schon vor zweihundert Beiträgen ...
keine zeit gehabt alles zu lesen
bluemonkey
27-02-2011, 20:17
Muskelfasern?:p
Da der Verdauungstrakt eigentlich nur eingestülpte Körperoberfläche ist, gelangen gegessene Muskelfasern nicht in das Körperinnere:p
dermatze
27-02-2011, 20:25
Dar die Gefäßinnenwände nur Körperoberflächen sind gibt es kein Blut im Körperinneren.:D :p
bluemonkey
27-02-2011, 20:26
keine zeit gehabt alles zu lesen
dafür gibt es die SUFU:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/search.php?searchid=5452162
@Blauesäffchen : Hm, damit hast du recht..oder doch nicht ? Du willst doch nicht sagen ds der Großteil der Welt Alki ist...
Pöser Pube du...:D
bluemonkey
27-02-2011, 20:32
Dar die Gefäßinnenwände nur Körperoberflächen sind gibt es kein Blut im Körperinneren.:D :p
Haben Deine Blutgefäße eine Verbindung nach draußen?
Lunge und Darm stehen in Kontakt mit der Umwelt und über deren Oberfläche werden Stoffe zwischen der Umwelt und dem Körper ausgetauscht.
Haben Deine Blutgefäße eine Verbindung nach draußen?
Ab und an haben sie das, ja :D
dermatze
27-02-2011, 20:37
Ab und an haben sie das, ja :D
siehste...
edit:
Haben Deine Blutgefäße eine Verbindung nach draußen?
Wenn die Gefäßwand eine plötzliche Verbindung nach außen hat gelangt Blut ins Körperinnere...:p
Da der Verdauungstrakt eigentlich nur eingestülpte Körperoberfläche ist, gelangen gegessene Muskelfasern nicht in das Körperinnere:p
Doch in Bestandteilen :p
bluemonkey
27-02-2011, 20:49
@Blauesäffchen : Hm, damit hast du recht..oder doch nicht ? Du willst doch nicht sagen ds der Großteil der Welt Alki ist...
Pöser Pube du...:D
:p
ich wollte nur sagen, dass man sich Umstände vorstellen kann, die Teile der Bevölkerung bevorzugen, die die normalen Sozialdarwinisten nicht auf der Liste haben.
Schließlich ist der Homo Sapiens eigentlich auch nur ein körperlicher Schwächling mit Verdauungsschwäche und einer Gehirnhypertrophie.
Würd mal sagen: "Glück gehabt".
Die anderen intelligenten Spezies sind ja ausgestorben (Hominiden) , oder nicht mehr weit davon entfernt (Menschenaffen, Wale...).
Warum sollte die Evolution also nicht auch mal Tastaturkrieger bevorzugen?:)
ub747pprmJ8
bluemonkey
27-02-2011, 20:53
Doch in Bestandteilen :p
in Bestandteilen, die aus anderen Nahrungsmitteln außer Fleisch nicht gewonnen werden können?
Oder nicht so effizient ;)
Was ist mit Creatin? Glucosamin? Chondroitin?
Essentielle und verzweigtkettigen Aminosäuren?
:p
ich wollte nur sagen, dass man sich Umstände vorstellen kann, die Teile der Bevölkerung bevorzugen, die die normalen Sozialdarwinisten nicht auf der Liste haben.
Schließlich ist der Homo Sapiens eigentlich auch nur ein körperlicher Schwächling mit Verdauungsschwäche und einer Gehirnhypertrophie.
Würd mal sagen: "Glück gehabt".
Die anderen intelligenten Spezies sind ja ausgestorben (Hominiden) , oder nicht mehr weit davon entfernt (Menschenaffen, Wale...).
Warum sollte die Evolution also nicht auch mal Tastaturkrieger bevorzugen?:)
Dafür können wir laufen wie die Teufel:cool:
bluemonkey
27-02-2011, 21:31
Was ist mit Creatin?
stellt der Körper wohl zu großem Teil selbst her.
Werden Kreatinsupplemente aus Fleisch gewonnen?
Glucosamin?
wird laut Wikipedia aus
Chitin von Krustentieren, Krabben und Insekten gewonnen. Ich glaube nicht, dass normales Muskel-Fleisch viel davon enthält?
Chondroitin?
kommt auch eher im Knorpel vor, weniger im Putenschnitzel oder Filetsteak
Essentielle und verzweigtkettigen Aminosäuren?
Die kann man durch vegane und auf alle Fälle durch Laktovegetarische Ernährung in ausreichender Menge zuführen.
Molke hat mehr davon als Fleisch. Getreide mit Hülsenfrüchten haben auch eine sehr gute biologische Wertigkeit.
auf ARD läuft grad eine Reportage über Genfood-
genmanipuliertes Gemüse als Futter hat bei Ratten offensichtlich deutliche körperliche Veränderungen bewirkt...
stellt der Körper wohl zu großem Teil selbst her.
Werden Kreatinsupplemente aus Fleisch gewonnen?
wird laut Wikipedia aus gewonnen. Ich glaube nicht, dass normales Muskel-Fleisch viel davon enthält?
kommt auch eher im Knorpel vor, weniger im Putenschnitzel oder Filetsteak
Die kann man durch vegane und auf alle Fälle durch Laktovegetarische Ernährung in ausreichender Menge zuführen.
Molke hat mehr davon als Fleisch. Getreide mit Hülsenfrüchten haben auch eine sehr gute biologische Wertigkeit.
Wenn du meinen Beitrag vorsichtig liest, siehst du, dass ich vor allem von der Effektivität der Zufuhr spreche!
Es IST möglich all diese Stoffe durch einen wilden Mix an gewaltigen Mengen pflanzlicher Nahrungsmittel aufzunehmen, inklussive der ganzen Nebenwirkungen, nicht nur die Kalorienanzhal betreffend.
Aber wieso so kompliziert?
Fleisch liefert all dies, und noch viel mehr!
Fleisch liefert sehr hochwertige Proteine in grosser Konzentration. Molke hat keineswegs mehr essentielle Aminosäuren als Fleisch, wie du zu dieser Behauptung kommst ist mir schleierhaft... hat doch Milke einen Proteinanteil von lediglich 0.5-1%. Daraus wird mühsam in aufwändigen Arbeitsgängen Molkenprotein gewonnen, dieses dann wiederum, das stimmt, ist noch höherwertig, als Fleischprotein. Ist dann allerdings auch NUR Protein und nichts anderes.
Kreatin wurde als Bestandteil der Fleischbrühe entdeck, man kann also annehmen, dass es im Fleisch enthalten ist.
Nur weil etwas nicht im Putenschnitzel oder Filetsteak enthalten ist, ist es deiner Meinung nach kein Fleischbestandteil? Wo ist denn da die Logik.... iss mal Fischsstäbchen :p
Man kann sich diese Stoffe auch irgendwie mühselig zusammenpuzzeln, das stimmt. Aber wie vorhin bereits erwähnt ist das nicht unbedingt die bessere Wahl.
Fleisch ist EIN Nahrungsmittel, und bietet vieles in einem: Hohe Anteile an bestem Protein, Eisen, Creatin (Mutmasslich) und so weiter, und so fort.
bluemonkey
28-02-2011, 11:39
Wenn du meinen Beitrag vorsichtig liest, siehst du, dass ich vor allem von der Effektivität der Zufuhr spreche!
Es IST möglich all diese Stoffe durch einen wilden Mix an gewaltigen Mengen pflanzlicher Nahrungsmittel aufzunehmen, inklussive der ganzen Nebenwirkungen, nicht nur die Kalorienanzhal betreffend.
"Wilder Mix" und gewaltige "Mengen" ist wohl etwas übertrieben.
Bohnen mit Mais ist z.B. ein traditionelles Gericht und Linsen mit Reis ist jetzt auch nicht soo aufwändig.
Auch erfolgreiche Kraftsportler oder Kampfsportler ernähren sich ja teilweise
vegetarisch oder sogar vegan und berichten damit über eine bessere Gesundheit und Regenerationsfähigkeit, wie in fleischlastigen Mischkosttagen.
Wie Du weißt sollen sich die Gladiatoren auch vegetarisch ernährt haben und moderne Probanten wurden von der Kost nicht nur Leistungsfähig sondern fanden sogar Gefallen daran, so dass sie das Fleisch nicht vermissten.
Fleisch liefert sehr hochwertige Proteine in grosser Konzentration. Molke hat keineswegs mehr essentielle Aminosäuren als Fleisch, wie du zu dieser Behauptung kommst ist mir schleierhaft... hat doch Milke einen Proteinanteil von lediglich 0.5-1%. Daraus wird mühsam in aufwändigen Arbeitsgängen Molkenprotein gewonnen, dieses dann wiederum, das stimmt, ist noch höherwertig, als Fleischprotein. Ist dann allerdings auch NUR Protein und nichts anderes.
richtig, ich meinte das Molkenprotein, das in großer Menge bei der Käseherstellung als Abfallprodukt anfällt und normalerweise an Tiere verfüttert wird.
Käse ist traditionelles Kaseinkonzentrat, von der Aminosäurenzusammensetzung nicht ganz so hochwertig wie Molken, aber mit einer ähnlichen biologischen Wertigkeit wie Fleischprotein.
Dem normalen Verbraucher tangiert es allerdings genausowenig, wie die Molke hergestellt wurde, wie er an der Auzucht seines Fleisches beteiligt war.
Ihn interessiert der Tauschwert, also wieviel muss er selbst arbeiten um genügend Geld zu haben um sich 100g hochwertiges Protein zu kaufen. Und der ist bei Molkenprotein oder Milchprotein günstiger als bei Fleisch von annähernder Qualität.
Soiabohnen oder Lupinen, Hanf, Linsen enthalten mehr Protein als Fleisch, das Mengenargument zieht also nicht.
Kreatin wurde als Bestandteil der Fleischbrühe entdeck, man kann also annehmen, dass es im Fleisch enthalten ist.
Klar ist das in Fleisch. Meine Frage zielte eher darauf hin: Muss man Fleisch essen, um genügend Kreatin zu bekommen, oder reicht vielleicht die Eigenproduktion oder entsprechende Supplemente, falls die nicht aus Fleisch hergestellt würden.
Nur weil etwas nicht im Putenschnitzel oder Filetsteak enthalten ist, ist es deiner Meinung nach kein Fleischbestandteil? Wo ist denn da die Logik....
Wenn einer sagt, "für mich ist Fleisch unverzichtbar" meint damit wahrscheinlich mageres Muskelfleisch und keine Rinderknorpel oder Insektenpanzer.
Wenn ich dann frage "wozu?" dann ist Glukosamin oder Chondroitin keine Begründung, solange das nicht in dem, worauf er nicht verzichten will auch drin ist.
Man kann sich diese Stoffe auch irgendwie mühselig zusammenpuzzeln, das stimmt. Aber wie vorhin bereits erwähnt ist das nicht unbedingt die bessere Wahl.
"mühselig" und "besser" sind Wertungen von Dir.
Ist eine Frage der Prioritäten und der Werte.
Wenn einer sagt: "Töten von Tieren ist schlimm, aber sonst muss ich verhungern" oder werde schwach" weil er eben nicht weiß, was für Möglichkeiten es noch gibt, dann kann man ihn auf diese Möglichkeiten hinweisen.
Wenn einer sagt:
"Vegetarisch ist mir zu umständlich, ich ess lieber mein selbstgejagtes Tier, das ist bequemer"
dann ist das was anderes.
Wenn einer sagt:
"Vegetarisch ist mir zu umständlich, ich ess lieber mein billiges Industriefleisch denn mein Geldbeutel und meine Bequemlichkeit ist mir wichtiger als ethische Bedenken über das Quälen von Tieren"
dann ist das wieder was anderes.
Wenn einer sagt:
"Vegetarisch ist mir zu umständlich, ich ess lieber mein billiges Industriefleisch denn mein Geldbeutel und meine Bequemlichkeit ist mir wichtig. Ich hab ethische Bedenken, und wenn ich so eine Film sehe vergeht mir der Appetit, daher gucke ich mir solche Filme nicht an"
ist wieder was anderes.
Ich ernähre mich kohlenhydratarm und vertrage kein Milchprotein, daher esse ich tierische Produkte, achte aber auf so gut es geht auf vernünftige Herkunft.
Viele Leute, die auf "Fleisch nicht verzichten können" wissen gar nicht, welche Alternativen es gibt und merken es teilweise nicht mal, wenn die vegetarische Fakeprodukte verzehren.
Es gibt ja auch Leute, die meinen auf Kaffee nicht verzichten zu können.
"Wilder Mix" und gewaltige "Mengen" ist wohl etwas übertrieben.
Bohnen mit Mais ist z.B. ein traditionelles Gericht und Linsen mit Reis ist jetzt auch nicht soo aufwändig.
Hat aber beides viel weniger Proteine als pures Fleisch.
Linsen können grad so mithalten.. aber wenn man sie mit Reis panscht halt nicht mehr.
Ausserdem, eben die anderen Inhaltsstoffe.
Wobei Linsen noch am geeignetstetn wären... allerdings würde mich das Aminosäurenprofil von Linsen mal stark interessieren ;)
Auch erfolgreiche Kraftsportler oder Kampfsportler ernähren sich ja teilweise
vegetarisch oder sogar vegan und berichten damit über eine bessere Gesundheit und Regenerationsfähigkeit, wie in fleischlastigen Mischkosttagen.
Wie Du weißt sollen sich die Gladiatoren auch vegetarisch ernährt haben und moderne Probanten wurden von der Kost nicht nur Leistungsfähig sondern fanden sogar Gefallen daran, so dass sie das Fleisch nicht vermissten.
Dass jemand das Fleisch nicht "vermisst" hat, hat bei einer so kurzen Experimentsdauer erstmal nur tendenzielle Aussagekraft.
Profisportler peppen ihre vegane oder vegetarische Diät mit allerlei Supplementen auf, das ist keine Argumentation.
richtig, ich meinte das Molkenprotein, das in großer Menge bei der Käseherstellung als Abfallprodukt anfällt und normalerweise an Tiere verfüttert wird.
Eigentlich fällt da erstmal nur Molke ab.... ist dieses wässrige Zeug, was man da abschöpfen kann :)
Soiabohnen oder Lupinen, Hanf, Linsen enthalten mehr Protein als Fleisch, das Mengenargument zieht also nicht.
Mehr Proteine.. aber auch mehr andere Inhaltsstoffe.... und wiederum weniger an z.B. Eisen und so weiter.
Und das Aminosäurenprofil bzw auch die biologische Wertigkeit kann einfach um Längen nicht mithalten.
Klar ist das in Fleisch. Meine Frage zielte eher darauf hin: Muss man Fleisch essen, um genügend Kreatin zu bekommen, oder reicht vielleicht die Eigenproduktion oder entsprechende Supplemente, falls die nicht aus Fleisch hergestellt würden.
Würde mich mal interessieren, aus was die Supplemente hergestellt werden.
Mit ziemlicher Sicherheit nämlich aus Fleisch- Fischabfällen ;)
Und "Supplemente"... dass man ansonsten Supplemente benötigen würde ist doch ein klare Argument FÜR Fleisch.
Wenn einer sagt, "für mich ist Fleisch unverzichtbar" meint damit wahrscheinlich mageres Muskelfleisch und keine Rinderknorpel oder Insektenpanzer.
Wenn ich dann frage "wozu?" dann ist Glukosamin oder Chondroitin keine Begründung, solange das nicht in dem, worauf er nicht verzichten will auch drin ist.
Ich meine damit alles, was ich von einem toten Tier verwerte, und keinen anderen Namen hat.
Was ich verwurste, das ist auch Fleisch :D
"mühselig" und "besser" sind Wertungen von Dir.
Ist eine Frage der Prioritäten und der Werte.
Das stimmt, aber es ist nunmal meine Wertung ;)
Fühlen, Reagieren ist das Ergebnis der Evolution, die auf Auslese beruht.
Das mag ja sein, aber du vergleichst evolutionaere Entwicklung von Giftpflanzen mit Willkuer.
Das hat eher mit dem Gegenteil vom "wollen" zu tun. ;)
Willkür (Medizin) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_%28Medizin%29)
das kann man nur vermuten, aber nicht wissenschaftlich nachweisen.
Aus welchem Jahrhundert stammen deine wissenschaftlichen Informationen? :ups:
vor ca 1,5 - 2 Jahren lief mal auf Vox eine Dokureihe darueber BBC GERMANY (http://www.bbcgermany.de/GERMANY/dokumentationen/genre11/sendung_566.php)
Man muss auch nicht lange googlen Freie Universität Berlin, Presse und Kommunikation: Tierische Emotionen (http://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/2008_01/08_01_puppe/index.html)
Selbst wenn man die Wissenschaft bei Seite laesst:
Was mag ein Schwein denn empfinden wenn es laut quiekt? :rolleyes:
Aber das moechtest du alles ignorieren.
Man kann einen Roboter bauen, der mit dem ******* wedelt, wenn man ihn streichelt, und jault, wenn man in tritt. Einige würden dann sagen, der Emfpindet Freude und Traurigkeit und ihn eher streicheln als treten.
Einige Tierquäler würden den dann rumkicken, um ihm Schmerzen zuzufügen.
Fühlen würde der aber nix
und du als Mensch verziehst dein Gesicht zu einem Laecheln wenn du dein Kind siehst ganz anders als wenn dich jemand angreift.
nunja Menschen sind Omnivoren (Allesfresser).
Man kann dadurch ein natürliches Recht herleiten Fleisch zu essen.
Man kann die Frage aufwerfen, wie wir mit unserm Essen umzugehen haben.
Wir können auch die Frage aufwerfen, ob man die Ackerflächen für Tierfutter nicht durch Weiden ersetzt.
Man kann die Frage aufwerfen, ob Fleisch nicht nach bestimmten ethischen Kriterien gekennzeichnet gehört.
Man kann auch darüber Diskutieren, ob man heute noch Fleisch essen muss oder ob wir so viel Fleisch essen müssen.
:yeaha::yeaha:
Nur sind Methoden ala "Ihr seid Mörder!".
1. Unterste Schublade
2. als militant zu bezeichnen.
3. geht das einem sowas von auf die Nerven
4. extrem kontraproduktiv, da es die eigene Glaubwürdigkeit untergräbt.
aber Medienwirksam.
Tierschuetzer arbeiten doch eher mit Filmmaterial, Beschimpfungen wie "Moerder!" sind auch Reaktionen ganz normaler Menschen (also nicht unbedingt militanter Veganer) die das Filmmaterial sehen.
Mit dem Filmmaterial hat man schon eine Menge erreicht.
Was mich nervt ist eher das Bekehrertum, Missionierungsversuche.
Ich war schon als Kind bei Schlachtung und Ausnehmen der Tiere (vor allem Voegel) dabei. .
Ich konnte bei Schlachtung der Voegel nicht wirklich zusehen, das Ausnehmen hat mich allerdings interessiert.
irgendwie war das der normaler Lauf der Dinge.
Was ich als Kind schrecklich fand, dass Jungtiere getoetet werden weil das Fleisch so zart ist.
Das finde ich auch heute widernatuerlich. Widernatuerlich ist auch die Massenhaltung der Tiere. Hatte als Kind direkten Bezug dazu ( wir haben uns Muehe gegeben dass die paar Huehner die wir in Krisenzeiten in Garten gehalten haben es gut haben ).
Den meisten fehlt einfach der Bezug zu Produktion.
Niemand weiss genau wie die Tiere gehalten werden, wie was entsteht. Niemanden interessiert es.
bluemonkey
28-02-2011, 15:02
Aus welchem Jahrhundert stammen deine wissenschaftlichen Informationen? :ups:
vor ca 1,5 - 2 Jahren lief mal auf Vox eine Dokureihe darueber BBC GERMANY (http://www.bbcgermany.de/GERMANY/dokumentationen/genre11/sendung_566.php)
Man muss auch nicht lange googlen Freie Universität Berlin, Presse und Kommunikation: Tierische Emotionen (http://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/2008_01/08_01_puppe/index.html)
und was steht da gleich am Anfang?:
„Eine Emotion ist ein psycho-physiologischer Prozess“, sagt Barbara Schöning, „wir haben also eine psychische Komponente, die für niemanden zugänglich ist – außer für denjenigen, der diese Emotion hat.“
Kurz: keiner weiß, was ein Hund wirklich bewusst empfindet, wenn er jault, außer der Hund selbst. Man kann nur bestimmte körperlichen Parameter messen.
Selbst bei einem menschlichen Wachkomapatienten kann man ja eigentlich nur raten, ob der nur noch Gemüse ist, oder bei Bewusstsein.
Nach einer Reizung zum Beispiel der Amygdala konnte man die Reaktion der Tiere beobachten, über Analogie zum Menschen Schlüsse ziehen und so die Existenz bestimmter Emotionen nachweisen.
heißt: Tiere zeigen ähnliche Reaktionen oder ähnliche Hirnmuster wie Menschen, daraus schließt man, dass sie das gleiche Empfinden. Ist aber kein Beweis. Nur weil ein Schmunzelhase grinst, ist er noch lange nicht lustig gestimmt.
Selbst wenn man die Wissenschaft bei Seite laesst:
Was mag ein Schwein denn empfinden wenn es laut quiekt? :rolleyes:
Darüber kann man eben nur spekulieren, aber es nicht wissen, außer man ist das Schwein.
und du als Mensch verziehst dein Gesicht zu einem Laecheln wenn du dein Kind siehst ganz anders als wenn dich jemand angreift.
Das beweist nur, dass auf Kind-Sehen eine Reaktion Lächeln folgt. Ob diese Reiz-Reaktions-Kette noch mit einer bewussten Wahrnehmung einhergeht, und wie die aussieht, das kann man von außen nicht wissen.
Wenn man ein Mensch ist, der ähnlich gebaut ist und ähnliche Reaktionen zeigt, kann man noch einigermaßen davon ausgehen, dass man aus der eigenen Wahrnehmung auf das Vorhandensein einer Fremdwahrnehmung schließen kann. Ist ja Grundlage von Emphatie.
Bei anderen Spezies wird es schon schwieriger.
Delphine lächeln beispielsweise nicht, die sehen nur so aus. Bären werden von Menschen oft falsch eingeschätzt, weil sie nicht über eine ausgeprägte Mimik kommunizieren.
Darüber kann man eben nur spekulieren, aber es nicht wissen, außer man ist das Schwein.
Schwein empfindet kein Schmerz?
Wenn jemand laut schreit drehst du dich nicht um. Wenn ein Maedchen auf der Strasse ueberfallen wird und schreit geht in dir nichts vor - man kann ja nur spekulieren.
Wenn jemand schreit weil du ihn schlaegst kannst du auch natuerlich nur spekulieren.
Die Forschungsreihe mit den Affen, die ueber Computer Touchscreen ihre Emotionen mitteilen duerfte bekannt sein.
Unbekannter ist dass Schimpansen sogar zu Handlungen faehig sind, die bei Menschen als Folge von Empathie ausgewertet werden.
Man hat beobachtet wie ein Leit-Schimpanse einen anderen Schimpansen beschuetzt hat, der von einer Gruppe angegriffen wurde.
heißt: Tiere zeigen ähnliche Reaktionen oder ähnliche Hirnmuster wie Menschen, daraus schließt man, dass sie das gleiche Empfinden. Ist aber kein Beweis.
Warum ist das kein Beweis?
Hirnforschung steckt auch bei Menschen noch in Kinderschuhen. Wenn es fuer dich kein Beweis gibt, fuer Emotionen bei Mensch und Tier haelt dich es davon ab, mitzufuehlen ? :rolleyes:
Ist ja Grundlage von Emphatie.
wir reden hier aber von Schmerz und Leid.
Wir reden hier von Willkuer
Die Willkür ist in der Medizin die bewusste Kontrolle von Körperfunktionen über das somatische Nervensystem. Willkürliche Muskelkontraktionen finden zum Beispiel in der Muskulatur der Extremitäten oder auch in den Schließmuskeln des Anus (Sphincteren) statt.
Unwillkürliche Körperfunktionen dagegen, zum Beispiel die Muskulatur des Herzens oder der Darmwand, werden vom Vegetativen Nervensystem gesteuert.
Somatische Nervensystem ist bei Pflanzen nicht vorhanden.
Wenn man ein Mensch ist, der ähnlich gebaut ist und ähnliche Reaktionen zeigt, kann man noch einigermaßen davon ausgehen, dass man aus der eigenen Wahrnehmung auf das Vorhandensein einer Fremdwahrnehmung schließen kann.
"davon ausgehen" ist aber kein Beweis
;).
bluemonkey
28-02-2011, 16:00
Schwein empfindet kein Schmerz?
Wenn jemand laut schreit drehst du dich nicht um. Wenn ein Maedchen auf der Strasse ueberfallen wird und schreit geht in dir nichts vor - man kann ja nur spekulieren.
Wenn jemand schreit weil du ihn schlaegst kannst du auch natuerlich nur spekulieren.
Meine Werte und Ziele entstehen aus Emotionen, nicht aus Überlegungen.
Der Intellekt kann mir helfen diese Ziele zu erreichen, sie aber nicht festlegen.
Ich freu mich auch, wenn ich einen Smylie:) sehe, obwohl ich eigentlich genau weiß, dass das nur bunte Pixel sind.
Warum ist das kein Beweis?
Bereits Gottfried Wilhelm Leibniz hat das Problem in aller Schärfe formuliert. In der Monadologie (§17) stellt er sich eine riesige, begehbare Nachbildung des Gehirns vor und erklärt:
„[...] So wird man bei ihrer Besichtigung nichts als gewisse Stücke, deren eines an das andere stößt, niemals aber etwas antreffen, woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte.“
Wenn es fuer dich kein Beweis gibt, fuer Emotionen bei Mensch und Tier haelt dich es davon ab, mitzufuehlen ? :rolleyes:
nein, hab ich ja nirgends behauptet. Rationale Überlegungen können Gefühle schlecht beeinflussen.
Zumindest bei mir nehme ich die Emotionen ja auch direkt wahr, also gibt es die.
wir reden hier aber von Schmerz und Leid.
Wir reden hier von Willkuer.
Du redest von Willkür, das wäre eine Handlung. Ich rede von Bewusstsein, das die Welt und z.b. den Schmerz zunächst nur erlebt:
In einem materialistischen Weltbild entsteht das Rätsel des Bewusstseins anhand der Frage, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht. Die Vertreter der These, dass das Bewusstsein rätselhaft sei, argumentieren, dass selbst eine lückenlose Aufklärung sämtlicher physiologischer Gehirnprozesse diese Frage nicht beantworten könne. Es scheine unklar, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren könne, ohne dass er es bewusst erlebt. Die Vorstellbarkeit dieser Situation lege offen, dass das Phänomen des Bewusstseins aus naturwissenschaftlicher Sicht noch nicht verstanden sei. Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.
Wenn Du im Kino sitzt, und unbedingt leise sein willst, und ich Dich mit der Nadel steche, dann ist der Schmerzensschrei dann sicher kein bewusster Akt des Willens.
Das Unterdrücken des Schmerzensschreis wäre eventuell schon eher Willkür.
Man könnte aber auch ein Programm so schreiben, dass das genau so reagiert, je nach Situation, ohne dass das Ganze von einem bewussten Erleben begleitet wäre.
bluemonkey
28-02-2011, 16:02
"davon ausgehen" ist aber kein Beweis
;).
Eben, einen wirklichen Beweis gibt es nicht.
Zitat von Bewusstsein ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_als_R.C3.A4tsel)
Bereits Gottfried Wilhelm Leibniz hat das Problem in aller Schärfe formuliert. In der Monadologie (§17) stellt er sich eine riesige, begehbare Nachbildung des Gehirns vor und erklärt:
„[...] So wird man bei ihrer Besichtigung nichts als gewisse Stücke, deren eines an das andere stößt, niemals aber etwas antreffen, woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte.“
Gottfried Wilhelm Leibniz (* 21. Junijul./ 1. Juli 1646greg. in Leipzig; † 14. November 1716 in Hannover) war ein deutscher Philosoph und Wissenschaftler, Mathematiker, Diplomat, Physiker, Historiker, Politiker, Bibliothekar und Doktor des weltlichen und des Kirchenrechts in der frühen Aufklärung.
Gottfried Wilhelm Leibniz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz)
Das soll der wissenschaftliche Beweis im 21 Jh sein? ;) Sorry, da haette ich mehr erwartet
Wir reden hier von Medizin.
Du redest von Willkür, das wäre eine Handlung. Ich rede von Bewusstsein, das die Welt und z.b. den Schmerz zunächst nur erlebt:
1.Du hast damit angefangen dass Pflanzen etwas "wollen" oder "nicht wollen" ;)
2.Du sagst es:
Wenn Du im Kino sitzt, und unbedingt leise sein willst, und ich Dich mit der Nadel steche, dann ist der Schmerzensschrei dann sicher kein bewusster Akt des Willens.
Das Unterdrücken des Schmerzensschreis wäre eventuell schon eher Willkür.
Mir geht es ebenfalls nur um die Auswertung des Schmerzes, das Tier und Mensch den Schmerz als Schmerz empfinden laesst und leiden laesst.
Bei Pflanzen ist so ein System nicht vorhanden/unbekannt.
Eben, einen wirklichen Beweis gibt es nicht.
warum gehst du nur bei Menschen davon aus und bei den Tieren nicht?
bluemonkey
28-02-2011, 17:10
Das soll der wissenschaftliche Beweis im 21 Jh sein? ;) Sorry, da haette ich mehr erwartet
mit Logik hast Du es nicht so?:p
Kluge Gedankenexperimente sind zeitlos;)
Wir reden hier von Medizin.
Medizin an sich ist IMO keine Wissenschaft sondern Sektenähnliche Heilkunde mit wissenschaftlichen Einflüssen/Randgebieten.
Du redest von Biologie und Neurobiologie, ich davon, ob man überhaupt so etwas wie Bewusstsein und Empfinden wissenschaftlich nachweisen kann.
Das ist eher Erkenntnistheorie. Und da ist Leibnitz gar nicht so falsch.
warum gehst du nur bei Menschen davon aus und bei den Tieren nicht?
Ich bin ein Mensch, und habe ein Bewusstsein. Ich erlebe bestimmte psychische Zustände.
Je ähnlicher mir ander Wesen sind, desto eher gehe ich davon aus, dass die ähnliche psychische Zustände haben könnten.
Bei Frauen wird es schon teilweise schwierig, nachzuvollziehen, was die manchmal empfinden.
Bei Menschenaffen kann ich oft nur raten.
Hunde haben eine gemeinsame Evolution mit dem Menschen hinter sich, daher ist es da für die meisten Menschen einfacher mitzufühlen, als bei einem Wolf.
Mit Insekten, Spinnen, Fischen oder Schlangen haben die wenigsten Menschen Mitgefühl, so wie auch mit Hummern. Pflanzen sind uns physiologisch so unähnlich, dass die meisten keine Probleme damit haben, denen Bewusstsein abzusprechen.
mit Logik hast Du es nicht so?
Genau das selbe koennte ich dich auch fragen.
Es mag ja eine philosophische Ueberlegung sein, aber es ist kein Beweis.
Ich finde nicht dass man sich da philospischer Gedanken aus dem 17 Jh bedienen kann.
Wir leben im 21 Jh. und sind um 300 Jahre Erkenntnisse reicher als Leibnitz. Wir haben fuer jede von ihm betriebene "Wissenschaft" eine Spezialisierung.
Wir haben viele neue Wissenschaftliche Nischen.
Medizin an sich ist IMO keine Wissenschaft sondern Sektenähnliche Heilkunde mit wissenschaftlichen Einflüssen/Randgebieten.
Das ist eine Meinung. Deine Meinung und kein Fakt.
Bei Frauen wird es schon teilweise schwierig, nachzuvollziehen, was die manchmal empfinden.
Bei Menschenaffen kann ich oft nur raten.
Wie waere es erst mal mit Auswertung der somatischen Beschwerden und Schmerz . Weil darum geht es vor allen Dingen in dem Thread. Es geht nicht um komplexe Emotionen, es geht um Grundbeduerfnisse der Lebewesen die wir essen!
Psychologie bei Tieren hat auch grosse Fortschritte gemacht , Emotionale empfindsamkeit wurde bei Hausschfein festgestellt, das ignorierst du aber weil es alles eine grosse Sekte ist.
Ist klar, Frauen sind komisch und Medizin ist eine Sekte. ;)Sagen wir, Du bist mit deiner Argumentation am Ende, wenn du schon diese Schiene betrittst.;)
Ich bin ein Mensch, und habe ein Bewusstsein. Ich erlebe bestimmte psychische Zustände.
Je ähnlicher mir ander Wesen sind, desto eher gehe ich davon aus, dass die ähnliche psychische Zustände haben könnten.
Wenn man ein Mensch ist, der ähnlich gebaut ist und ähnliche Reaktionen zeigt, kann man noch einigermaßen davon ausgehen, dass man aus der eigenen Wahrnehmung auf das Vorhandensein einer Fremdwahrnehmung schließen kann.
Ich weiss nicht wie du gebaut bist, sagen wir mal einfach als Beispiel du bist 1,80 gross schlank charmant intelligent und gut aussehend - Ted Bundy war es auch.;)
Ich weiss was du sagen willst man steckt nicht im anderen drin.
Wenn einer sich hilfsbeduertig zeigt kann es auch taeuschung sein.
Menschen sind viel komplexer und intelligenter als Tiere - und gerade deshalb kann man bei Tieren Perversion, Taeuschung etc. ausschliessen
bluemonkey
28-02-2011, 19:16
Ich finde nicht dass man sich da philospischer Gedanken aus dem 17 Jh bedienen kann.
Wir leben im 21 Jh. und sind um 300 Jahre Erkenntnisse reicher als Leibnitz.
Na und?
Die Infinitesimalrechnung, die er erfunden hat, wird auch heute noch benutzt.
Wird eine Überlegung falsch, nur weil sie alt ist?
Psychologie bei Tieren hat auch grosse Fortschritte gemacht , Emotionale empfindsamkeit wurde bei Hausschfein festgestellt, das ignorierst du aber weil es alles eine grosse Sekte ist.
Psychologie ist eine Wissenschaft.
Die zugehörige "Heilkunde" nennt sich Psychotherapie. Ein Psychologe darf nicht ohne Zusatzausbildung Therapeut werden, ein Psychotherapeut muss kein Psychologe sein.
Ist klar, Frauen sind komisch
Das war wertungsfrei.
Wäre ich eine Frau, könnte ich wahrscheinlich bestimmte psychische Zustände und Handlungen von Männern im Mittel schlechter nachvollziehen, als von Frauen.
Hier: Maschinen mit der Fähigkeit zur Empathie und zum Ausdruck von Emotionen, die sie wohl kaum empfinden:
PVGM8jcQYOk
Die Infinitesimalrechnung, die er erfunden hat, wird auch heute noch benutzt.
Wird eine Überlegung falsch, nur weil sie alt ist?
Warum sprichst du von (irgend)einer Ueberlegung und nicht dieser Ueberlegung im Bezug auf dieses Thema.
Du vergleichst Menschen und Tiere mit Rauchmeldesystemen und einfachen Computerprogrammen, oder mit Smilies :D
Eigentlich kann man das kommentarlos stehen lassen ;)
Psychologie ist eine Wissenschaft.
Fassen wir zusammen:Medizin ist eine Sekte, Psychologie ist eine Wissenschaft
Na immerhin :D
lasse ich auch kommentarlos stehen
Das war wertungsfrei.
Wäre ich eine Frau, könnte ich wahrscheinlich bestimmte psychische Zustände und Handlungen von Männern im Mittel schlechter nachvollziehen, als von Frauen.
Klar , wertungsfrei
Es gibt so viele unterschiedliche Frauen wie unterschiedliche Maenner.
Einigen Menschen faellt es schwer sich in andere reinzuversetzen. Es gibt auch extreme Formen wie Autismus, oder Asperger Syndrom.;)
Es gibt es aber auch Menschen die sich nicht nur in Leid der Menschen sondern auch in Leid und Schmerz der Tiere reinversetzen koennen, weil sie wissen, es sind keine Rauchmeldesysteme oder Smilies.
Maenner und Frauen. ;)
http://tvclash.com/wp-content/uploads/2010/08/whalewars3.jpg
Ich kann mich auch in das Leid von Bäumen hereinversetzen, aber sie nennen mich einen irren:mad::mad:
dann mach einen Thread auf. Da bin ich auch dabei :)
dermatze
01-03-2011, 13:04
Du vergleichst Menschen und Tiere mit Rauchmeldesystemen und einfachen Computerprogrammen, oder mit Smilies :D
Eigentlich kann man das kommentarlos stehen lassen ;)
Wenn er das nicht wertend meint, was ich glaube, ist dieser Vergleich nicht so abwegig. Der Unterschied ist die Komplexität des Programms und da stehen wir halt auf den Schultern von Millionen Generationen vor uns, was halt entsprechende komplexität ermöglicht.
Ich sehe derartige Roboter tatsächlich als natürliche Evolution, wie Kultur und Empathie auch.
Der Mensch und das Individuum wird doch dadurch nicht unbedeutender.
Der wesentliche (im wahrsten Wortsinne) Unterschied ist doch, dass wir als Menschen, nicht auf ein schlichtes wenn->dann beschränkt sind, als viele andere Arten inklusive dieser Roboter.
Tatsache ist aber auch, dass wir als Menschen oft im Alltag viel mehr auf wenn->dann beschränkt sind, als wir sein müssten.
Das habe ich weiter vorne im Thread schonmal erwähnt, Stichwort computen.
Vor daher widerspreche ich ein Stück weit, wenn du von vielen verschiedenen Frauen und Männern sprichst, weil sich der oberflächliche Ausdruck zwar unterscheiden mag, das zu Grunde liegende aber weniger und besonders nicht bei Computern.
Da sind Lichtblicke, finde ich, gar nicht unbedingt so häufig...
Die Aussage mit der Medizin kann ich ebenfalls nicht recht nachvollziehen, hab' aber auch keine Ahnung...
L.G.
dermatze
01-03-2011, 13:05
Ich kann mich auch in das Leid von Bäumen hereinversetzen, aber sie nennen mich einen irren:mad::mad:
..aber das stört dich doch garnicht.:)
..aber das stört dich doch garnicht.:)
Mich stört eher wenn eine Magerrasenwiese mit Knabenkraut und Kreuzottern etc. zu einem Parkplatz gemacht wird. Sowas stört mich.
bluemonkey
01-03-2011, 14:18
Warum sprichst du von (irgend)einer Ueberlegung und nicht dieser Ueberlegung im Bezug auf dieses Thema.
Dann widerlege diese Überlegung doch mal in Bezug auf dieses Thema mit Deinen gefühlten 300 Jahren Wissensvorsprung:p
Wie soll man aus physiologischen Zuständen auf das tatsächliche psychische Erleben schließen können?
Komischerweise sagen die Wissenschaftler aus Deinem Link auch, das das nicht geht, nur Du wähnst Dich offensichtlich schlauer?:rolleyes:
Fassen wir zusammen:Medizin ist eine Sekte, Psychologie ist eine Wissenschaft
Sektenähnlich:
Es gibt eine Priesterkaste, die einen (schein-)heiligen Eid schwören, sich einer Geheimsprache bedienen und Informationen vor nichtMitgliedern zurückhalten.
Wenn Medizin per se eine Wissenschaft ist, warum gibt es dann noch evidenzbasierte Medizin?
Es gibt so viele unterschiedliche Frauen wie unterschiedliche Maenner.
Einigen Menschen faellt es schwer sich in andere reinzuversetzen. Es gibt auch extreme Formen wie Autismus, oder Asperger Syndrom.;)
Es gibt es aber auch Menschen die sich nicht nur in Leid der Menschen sondern auch in Leid und Schmerz der Tiere reinversetzen koennen, weil sie wissen, es sind keine Rauchmeldesysteme oder Smilies.
Nein, weil Sie es meinen.
Kein Mann weiß, was eine Frau mit PMS empfindet oder bei einer Schwangerschaft. Keine Frau weiß, was ein Mann empfindet, wenn er schöne Brüste sieht.
bluemonkey
01-03-2011, 14:31
Ich kann mich auch in das Leid von Bäumen hereinversetzen, aber sie nennen mich einen irren:mad::mad:
Die Bäume nennen Dich einen Irren?:D
Ich hab mal einen Bericht über so einen Typen im Urwald gesehen, der meinte, Bäume leben in einer anderen Zeit (also langsamer).
Tragischerweise verstarb der, als einer auf ihn drauf fiel.
Ich hab mal einen Bericht über so einen Typen im Urwald gesehen, der meinte, Bäume leben in einer anderen Zeit (also langsamer).
Tragischerweise verstarb der, als einer auf ihn drauf fiel.
Da hat sich der Baum aber mal ausnahmsweise beeilt:D
bluemonkey
01-03-2011, 14:48
Der wesentliche (im wahrsten Wortsinne) Unterschied ist doch, dass wir als Menschen, nicht auf ein schlichtes wenn->dann beschränkt sind, als viele andere Arten inklusive dieser Roboter.
Es gibt einerseits schon viele Systeme mit Fuzzy-Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik)
Und andererseits folgt jede Gehirnzelle auch dem Alles-Oder-Nichts-Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Alles-oder-nichts-Gesetz), also auch Deine kühnsten Gedanken beruhen auf Zellebene auf Nullen und Einsen bzw. entweder/oder wenn->dann.
Nur die Komplexität der neuronalen Netzwerke von Maschinen ist denen einer Stubenfliege wohl noch unterlegen.
dermatze
01-03-2011, 15:09
Mir ist bewusst wie Reizweiterleitung funktioniert.
Ich spreche von Wahl, du sprichst von einem physiologischen Vorgang (alles oder nichts), den es übrigens auch außerhalb des Gehirns ("Gehirnzelle") gibt.
Beides existiert.
Es sind verschiedene wenn->dann, die uns oder ermöglichen.
oder anders... Es ist ein Unterschied, ob man agiert oder reagiert.
Nur die Komplexität der neuronalen Netzwerke von Maschinen ist denen einer Stubenfliege wohl noch unterlegen.
nichts anderes sagte ich, im Prinzip.
Es gibt einerseits schon viele Systeme mit Fuzzy-Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik)
Und andererseits folgt jede Gehirnzelle auch dem Alles-Oder-Nichts-Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Alles-oder-nichts-Gesetz), also auch Deine kühnsten Gedanken beruhen auf Zellebene auf Nullen und Einsen bzw. entweder/oder wenn->dann.
Nur die Komplexität der neuronalen Netzwerke von Maschinen ist denen einer Stubenfliege wohl noch unterlegen.
Naja.
Jede Nervenzelle verarbeitet einen Reiz. (Im Gehirn von einer anderen Zelle)
Der Reiz wird Weitergeleitet, wenn der Stark genug ist, oder eigentlich zu schwach ist aber oft genug kommt. Eine andere NZ die ebenfalls an dieser Anschließt, kann aber auch hemmen, so dass du für die "Entscheidung" Reizweiterleitung mehrere Faktoren verantwortlich machen Kannst.
Das ist was anderes als ein Computer, der im Prinzip immer eine Verschaltung aus sehr vielen Relais ist.
Wo schon beim eingang jedes Relais nur 1 oder 0 kennt und nicht wie eine NZ einen Schwellenwert hat ab dem der Reiz weitergeleitet wird, und ein Potential, dass durch die Stärke/Häufigkeit und Hemmung einer anderen Zelle beeinflusst wird.
Die NZ arbeitet nicht mit 0 und 1, auch wenn sie zum schluss quasi""eine 1 ausgibt""
bluemonkey
01-03-2011, 20:21
Jede Nervenzelle verarbeitet einen Reiz. (Im Gehirn von einer anderen Zelle)
Der Reiz wird Weitergeleitet, wenn der Stark genug ist, oder eigentlich zu schwach ist aber oft genug kommt. Eine andere NZ die ebenfalls an dieser Anschließt, kann aber auch hemmen, so dass du für die "Entscheidung" Reizweiterleitung mehrere Faktoren verantwortlich machen Kannst.
Okay, war eine unzutreffende Vereinfachung.
Die Ausgabe einer Nervenzelle, das Aktionspotential ist , wie Du ja auch sagst, binär*.
Also wird eine Teilmenge der möglichen Eingangszustände auf 1, der Rest auf 0 abgebildet. Das ist vorher mit einer wenn-dann Bedinung darstellbar.
*)Allerdings kommt es bei der Ausgabe auch auf die Frequenz an, wodurch verschiedene Reizstärken relativ analog übermittelt werden können.
Ich spreche von Wahl, du sprichst von einem physiologischen Vorgang (alles oder nichts), den es übrigens auch außerhalb des Gehirns ("Gehirnzelle") gibt.
Beides existiert.
Es sind verschiedene wenn->dann, die uns oder ermöglichen.
oder anders... Es ist ein Unterschied, ob man agiert oder reagiert.
Wo kommt denn die Wahl her? Die Nervenzelle feuert, oder feuert nicht.
Reagiert also abhängig von einem gegebenen Zustand.
Liegt der Zustand nahe an der Reizschwelle, dann ist es eventuell "Zufall" wie die Nervenzelle reagiert.
Ähnliches gilt wohl auch für menschliche Entscheidungen: Entscheidungsfreiheit entsteht eher bei ähnlich attraktiven Optionen.
Dann ist es aber eher Zufall (vom Rauschen in den Umständen abhängig) wie man sich entscheidet.
Wo ist da der Unterschied zwischen agieren und reagieren?
dermatze
01-03-2011, 20:59
...dachte da kommt nüscht mehr.. :)
Bluemonkey, ich kann dir den Unterschied zwischen agieren und reagieren nicht erklären. Jedenfalls nicht an einem Vorgang wie der Reizweiterleitung an sich.
Andererseits dachte ich, dass einem KKler im Laufe der Zeit der Unterschied zwischen agieren und reagieren klar wird.
Ist es bei dir anders?
Wahl haben bedeutet sich ihrer bewusst sein. Bewusst sein bedeutet teilnehmen. Teilnehmen bedeutet Anwesenheit. Anwesenheit ist erlernbar, also eine Fähigkeit etwas zu tun bzw. ehr etwas nicht zu tun (nämlich reagieren).
Der Unterschied dann retrospektiv feststellbar, also via Selbsterfahrung.
================================================== ====
Eine mögliche Erklärung, für "deine Wahl"
Richtig, die Nervenzelle feuert, oder sie feuert nicht. Das geschieht ab Schwellenwert und ist ab da ein elektrochemischer Vorgang, der nicht abgebrochen werden kann. Also 0 oder 1.
-"Gehirnzellen" steuern, also z.B. eine bewusste Bewegung.
-Ihre Interaktion ist aber auch ein Ausdruck möglicher Selbstreflektion.
Für eine motorische zu nutzende Erregung wandert der Reiz bestehende Bahnen entlang. Hast du mal einen Nerv gesehen? Das sind Stränge... Gehirn-Rückenmark-Zielort. Dieser Vorgang ist eine Einbahnstraße. Das bedeutet diese Zellen leiten in einer Richtung. Die Nervenzellen, die also z.B. einen haptischen Reiz von der Fingerspitze ins Gehirn transportieren sind andere, als die, welche die Erregung vom Gehirn zur Fingerspitze leiten.
Aber die Struktur im Gehirn bedient dieses Einbahnstraßenbild doch nur sehr bedingt, weil es gitterartig ist, also vernetzte Strukturen.
Imho ist der Blick auf die einzelne Zelle "zu dicht am Objekt" um etwas komplexes wie Wahl zu veranschaulichen. Schaut man sich aber das Gitter an wird vielleicht die Vielfälltigkeit möglicher Wege bewusst.
Und dann kommen noch Sachen hinzu
1.) vor allem im Gehirn gehen auf die Dendriten (dort wird die Information angenommen) einer Nervenzelle oft viele andere Nervenzellen. Und die Endplättchen gehen dann auch auf viele Nervenzellen.
DerMatze hat die Komplizierte Vernetzung der Nerven ja schon angesprochen.
2.) Das "Informationssystem" im Körper besteht aus 3 systemen, welche sich gegenseitig beeinflussen: Nervensystem, Hormonsystem und Immunsystem(was wohl weniger bekannt sein dürfte).
Und nur eins davon hat Ähnlichkeiten mit der Elektronik.
Redet man von künstlicher Inteligenz, vergisst man gerne, das zB das Hormonsystem auch unser Verhalten beeinflusst.
Kleines Beispiel: Oxytocin
Oxytocin ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Oxytocin#Beim_Menschen)
bluemonkey
02-03-2011, 04:14
Andererseits dachte ich, dass einem KKler im Laufe der Zeit der Unterschied zwischen agieren und reagieren klar wird.
Ist es bei dir anders?
Wenn ich raus gehe, und den Erstbesten zusammenschlage, dann würdest Du das als "agieren" bezeichnen. Die Abwehrversuche meines Opfers, dann als reagieren. Solange sich der sich aber bewegt, muss ich auf seine Bewegungen reagieren.
Die scheinbar frei gewählte Entscheidung rauszugehen und jemanden zusammenzuschlagen korelliert jedoch mit bestimmten Zuständen in meinem Gehirn. Und diese Zustände sind die mittelbare Folge von vorangegangenen Zuständen, die von einem Anfangszustand und dem Input über die Sinnesorgane abhängen.
Aufgrund der komplexen Vernetzung ergibt sich eventuell von außen gesehen eine größere Variabilität, schwierigere Nachvollziehbarkeit und evetuell eine größere Labilität für das Rauschen der Zustände.
Dennoch weiß ich noch immer nicht, was denn die bewusste Wahl sein soll.
Der Organismus und auch das Gehirn ist darauf angelegt, auf seine Umwelt zu reagieren und innerhalb dieser Reaktion gemäß seiner Einstellungen und Anlagen zu agieren.
Das "Agieren" ist aber wieder eine Folge von variabler Programmierung (Lernen) des Gehirns und zugehöriger Syteme und variabler Programmierung (Evolution) der Gene.
Aber auch schon bei der Evolution ist das Variable, die Mutation, zufallsbedingt.
Das Lernen selbst ist wieder Reaktion: haufig vorkommende mit Sinneseindrücken zusammenhängende GehirnZustände verstärken sich.
Wahl haben bedeutet sich ihrer bewusst sein. Bewusst sein bedeutet teilnehmen. Teilnehmen bedeutet Anwesenheit. Anwesenheit ist erlernbar, also eine Fähigkeit etwas zu tun bzw. ehr etwas nicht zu tun (nämlich reagieren).
Bewusstheit ist mitkriegen, was passiert. Erleben. Das ist zunächst mal passives Beobachten und eventuell interpretieren:
Iu6rYyoVAgE (http://www.youtube.com/watch?v=Iu6rYyoVAgE&feature=player_embedded)
Der Verstand hat zu allem eine Meinung, obwohl er mit der Entscheidung überhaupt nix zu tun hatte.
-"Gehirnzellen" steuern, also z.B. eine bewusste Bewegung.
Das ist eben die Ilussion.
Die Gehirnzellen steuern die Bewegung. Das Bewusstsein beobachtet die Bewegung und versucht im Nachhinein zu erklären, wie es zu dieser Bewegung kam.
Eventuell kann durch das Bewusstwerden einer bevorstehenden "Aktion" diese noch verhindert werden. Dann aber auch nicht "willkürlich" sondern abhängig von Werten, Vorerfahrungen, Einschätzungen und indem andere Instanzen darauf aufmerksam gemacht werden, was eine bestimmte Instanz gerade tut.
Ein freier Wille zeigte eine Aktion die unabhängig ist von der (inneren und äußeren Situation). Das würde man als "verrückt" bezeichnen.
Wenn einer z.B. in einem geschlossenen Gebäude mit einem aufgespannten Regenschirm rumrennt, dann halten wir den für verrückt, solange wir keine andere Erklärung für sein Verhalten (als sinnvolle Reaktion auf die Umwelt) finden.
Verrücktes Verhalten/freier Wille ist aus evolutionärer Sicht unvorteilhaft.
Dagegen ist weises Verhalten, d.h. ideal an die Situation angepasstes Verhalten.
Die Komplexität und Vernetzung eines biologischen oder künstlichen neuronalen Netzwerkes ermöglicht eventuell durch Zufall oder Rauschen bedingte variable Reaktionen auf nahezu identische Anfangszustände und vor allem die Verstärkung von erfolgreichen Reaktionen.
Dadurch ist ein schnelleres Lernen als durch Evolution möglich.
Mir ist jedoch nicht einsichtig, wozu da Bewusstsein/Erleben nötig ist, wie es allein aus der Hardware und Software erkannt oder erklärt werden sollte und was der "freie Wille" oder die "Wahl" sein soll, wenn nicht zufällige Variation von Reaktion.
Und dann kommen noch Sachen hinzu
1.) vor allem im Gehirn gehen auf die Dendriten (dort wird die Information angenommen) einer Nervenzelle oft viele andere Nervenzellen. Und die Endplättchen gehen dann auch auf viele Nervenzellen.
DerMatze hat die Komplizierte Vernetzung der Nerven ja schon angesprochen.
2.) Das "Informationssystem" im Körper besteht aus 3 systemen, welche sich gegenseitig beeinflussen: Nervensystem, Hormonsystem und Immunsystem(was wohl weniger bekannt sein dürfte).
Und nur eins davon hat Ähnlichkeiten mit der Elektronik.
Redet man von künstlicher Inteligenz, vergisst man gerne, das zB das Hormonsystem auch unser Verhalten beeinflusst.
Das trifft zu, auch das sind jedoch alles physikalische Zustände.
Man kann durchaus von der konkreten physikalischen Realisierung der komplexen Einflüsse abstrahieren und das Verhalten solcher neuronalen Netzwerke (http://www.neuronalesnetz.de/zfs_lernregeln.html) theoretisch oder auch praktisch an geeigneten Modellsystemen untersuchen.
Allerdings ist mir die Behauptung "Bewusstsein zeigt sich in komplexen System", daher ist Bewusstsein ein Maß für Komplexität", wie es irgendso ein Schlaumeier mal in bdw behauptet hat, dann doch etwas billig.
Bewustsein/Erleben ist für mich auch noch 300 Jahre nach Leibniz ein rätselhaftes Phänomen, das ich außerhalb von mir unterstellen aber nicht nachweisen kann.
dermatze
02-03-2011, 13:32
boah, geschrieben um 5:14 Uhr. Zu dieser Zeit funktioniert mein Neocortex noch nicht... kann da nur reagieren.. :p
Wenn ich raus gehe, und den Erstbesten zusammenschlage, dann würdest Du das als "agieren" bezeichnen. Die Abwehrversuche meines Opfers, dann als reagieren. Solange sich der sich aber bewegt, muss ich auf seine Bewegungen reagieren.
Nein, das würde ich nicht. Ich kann aber teilweise beim Gegenüber den Unterschied feststellen oder erahnen... gleich mehr..
Die scheinbar frei gewählte Entscheidung rauszugehen und jemanden zusammenzuschlagen korelliert jedoch mit bestimmten Zuständen in meinem Gehirn. Und diese Zustände sind die mittelbare Folge von vorangegangenen Zuständen, die von einem Anfangszustand und dem Input über die Sinnesorgane abhängen.
Sehe ich nur bedingt so. Es stimmt, dass einer Entscheidung ein Prozess vorausgeht. Der Input, der über die Sinnesorgane kommt wrd interpretiert, und zwar auf eine bestimmte Art und Weise. Gewohnheitsmäßig. Wir nennen das bzw. den Ausdruck dessen Persönlichkeit.
Dennoch weiß ich noch immer nicht, was denn die bewusste Wahl sein soll.
Ich glaube ich habe den Begriff Wahl hier eingebracht. Vllt. ist er etwas irreführend... gleich mehr
Der Organismus und auch das Gehirn ist darauf angelegt, auf seine Umwelt zu reagieren
Ja.
Das "Agieren" ist aber wieder eine Folge von variabler Programmierung (Lernen) des Gehirns und zugehöriger Syteme und variabler Programmierung (Evolution) der Gene.
Denke ich auch, hinsichtlich Evolution.
Aber auch schon bei der Evolution ist das Variable, die Mutation, zufallsbedingt.
Mutation kann zufallsbedingt sein. Die Durchsetzung der Mutation (Überleben) ist es nicht.
Bewusstheit ist mitkriegen, was passiert. Erleben. Das ist zunächst mal passives Beobachten und eventuell interpretieren
Richtig, es ist mitkriegen, was passiert. Und das ist für meine Begriffe nicht passiv. Daher schrieb ich "teilnehmen". Und es ist weniger interpretieren.
Eine Interpretation ist ein Spiegel unserer im Vorfeld bestehenden Annahmen bzw. folgt sie diesen. Daraus folgt dann häufig ein personenbezogener, statt eine sachbezogener Austausch. (siehe oben bzgl. Persönlichkeit)
Der Verstand hat zu allem eine Meinung, obwohl er mit der Entscheidung überhaupt nix zu tun hatte.
Das ist häufig so, ja. Das habe ich hier im Gespräch auch schon mehrmals aufgezeigt. Der Neokortex als Rechtfertigungsinstanz. Das ist sogar entwicklungsgeschichtlich nachweisbar. Das muss aber imho nicht so sein und hier ist imho der Unterschied zwischen agieren und reagieren oder teilnehmen und nicht teilnehmen.
Bei buddhistischen Mönchen konnte ein Wachstum der Großhirnrinde nachgewiesen werden, was man auf Achtsamkeitsmedi. schiebt. Darum schrieb ich vor gefühlten 100 Seiten, dass Zen für einige hier (zum damaligen Zeitpunkt) nicht schlecht wäre.
(dein Video geht bei mir nicht, daher habe ich jetzt meine Reaktion! auf das Zitat beschränkt. Mir kommt in den Sinn, dass es richtig ist, wenn du schreibst, dass wir reagieren - auf unsere Umwelt. Das heißt da entsteht ein Rahmen, der Möglichkeiten eleminiert. Teilnehmen führt dazu, dass man sich innerhalb des Rahmens mehrer Möglichkeiten bewusst ist, anstatt dem Gleis zu folgen, der aus der ersten Interpretation entsteht.)
Ja ich denke auch, dass freier Wille aus Sicht der Evolution unvorteilhaft ist. Ich habe freier Wille hier übrigens nicht erwähnt, sondern sprach von Wahl.
(Ich denke freier Wille st die Interpretation von dir auf den Eindruck des Wortes "Wahl" hier im Thema)
Ich denke, die Wahl, die wir haben ist aufmerksam sein/teilnehmen/anwesend sein. Daraus ergeben sich mehr Möglichkeiten innerhalb des Rahmens und wir agieren->bewusstes Response statt später gerechtfertigtes.
Nochmal, ich denke, dass der Unterschied nur selbst erfahren werden kann. Darüber hinaus denke ich, dass man dann im Gehirn einen Unterschied feststellen könnte würde man einen Vorher-Nachher-Vergleich anstellen. Wie gesagt ist eine ausbaubare Fähigkeit.
edit: Video gesehen...
Welchen Sinn hat, rein Evolutionär der Verstand, bluemonkey, wenn er ausschließlich der Rechtfertigung dient?
bluemonkey
02-03-2011, 14:37
Welchen Sinn hat, rein Evolutionär der Verstand, bluemonkey, wenn er ausschließlich der Rechtfertigung dient?
In der Evolution gibt es weder Sinn noch Ziel, nur Überlebende.
Der Verstand ist ein Werkzeug, der mir hilft, Probleme zu lösen.
Mittels des Verstandes kann ich einen Zigarettenautomaten bedienen.
Ich kann mittels des Verstandes z.B. Situationen geistig durchspielen, ohne die real auszuprobieren oder konkrete Probleme abstrahieren und kann dann bekannte Problemlösungen von Äpfeln auf Birnen übertragen.
Ob ich rauche oder nicht und daher den Zigarettenautomaten brauche oder nicht, wird von anderen Instanzen entschieden.
Der Verstand hilft mir, zu verstehen, wie ich von Rauchen Lungekrebs kriegen kann.
Ob mich diese Erkenntnis vom Rauchen abhält, hängt davon ab, wie das Gesamtsystem die Möglichkeit eines fernen Lungenkrebses gegenüber der konkreten Lust aus dem Belohnungszentrum gewichtet.
Und das passiert eher unbewusst.
Wenn sich das Gesamtsystem für's Weiterrauchen entscheidet, dann erfindet der Verstand eine Ausrede, mit der die Entscheidung gerechtfertigt wird ("Helmut Schmidt ist über 90...").
dermatze
02-03-2011, 15:11
Der Verstand ist ein Werkzeug
Ganz genau so ist es.
Ein ganz ganz kluger Kopf sagte mal, dass es sich empfehle Menschen mit Verstand zu begegnen.
(Also nicht mit "Drüse" :D sprich der [unbewussten] Intention auf Selbstbelohnung... die kommt aber trotzdem)
:)
Der Verstand ist ein Werkzeug
-Jn8kgUzSiU
bluemonkey
02-03-2011, 20:29
[YOUTUBE]
:rofl:
mein Abend ist gerettet.:D
Das ist auch beim dritten mal noch lustig.
in dem Dojang wo ich vor längerer Zeit mal trainierte hingen so Banner mit anzustrebenden Charaktereigenschaften. Auf einem stand "niemals aufgeben"
:p
http://alameda.peralta.edu/Projects/20430/Logic...%20Philosophy%20010/Mind%20Over%20Matter,%20Larson.jpg
bluemonkey
02-03-2011, 20:32
Ein ganz ganz kluger Kopf sagte mal, dass es sich empfehle Menschen mit Verstand zu begegnen.
Und wo findet man die?
.
dermatze
02-03-2011, 21:48
geiles Video "(B)Rick breaking":p:D
(aber den obersten hat er geschafft)
=================================
Und wo findet man die?
Hehe, so kann man es natürlich auch verstehen...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/66/Hand_with_Reflecting_Sphere.jpg
(Escher)
bluemonkey
03-03-2011, 11:59
Hehe, so kann man es natürlich auch verstehen...
Anders verstanden würde ich sagen, der Spruch kam vielleicht von einem intelligenten, aber nicht von einem klugen Mann, denn
man sieht nur mit dem Herzen gut:).
dermatze
03-03-2011, 12:42
Na ich denke, dar du ja jmd. bist, der durchaus nicht in seiner Perspektive festgenagelt ist, kannst du auch das Wort "Verstand" sicher in seinem Wortsinn erfassen. (Verstand, Verstehen, Verständnis...)
denn
(Ja, darum gehts, um das Sehen...)
:)
adièu
Wie soll man aus physiologischen Zuständen auf das tatsächliche psychische Erleben schließen können?
Komischerweise sagen die Wissenschaftler aus Deinem Link auch, das das nicht geht, nur Du wähnst Dich offensichtlich schlauer?
Du moechtest alles als Projektion darstellen, argumentierst mit irgendwelchen dubiosen Vergleichen und 300 jahre alten Zitaten.
Erstens es geht hier unter anderem auch um einfache Vorgaenge wie Empfindung von Schmerz. Selbst das stellst du als Projektion unserer menschlicher Empfindungen hin , und vergleichst Schmerzempfindungen der Menschen und Tiere mit Rauchmeldern.
Zweitens, wir haben tatsaechlich einen riesen Vorsprung. Die Verhaltensforschung hat Riesenfortschritte gemacht, denn erst in den letzten Jahren fragt sich die Menschheit ernsthaft was in den Tieren vorgehet.
Mein "Link" ist nur ein Beispiel, nur eine kleine Gruppe .
bluemonkey
04-03-2011, 12:55
Zweitens, wir haben tatsaechlich einen riesen Vorsprung. Die Verhaltensforschung hat Riesenfortschritte gemacht, denn erst in den letzten Jahren fragt sich die Menschheit ernsthaft was in den Tieren vorgehet.
Mein "Link" ist nur ein Beispiel, nur eine kleine Gruppe .
also weißt Du es nicht, hast aber das Vertrauen, dass in den 300 Jahren irgendwer draufgekommen ist.:p
*Azrael*
04-03-2011, 13:21
Selbst bei Menschen ist anhand von Mimik und Körpersprache nicht 100%ig abzulesen was derjenige gerade empfindet, um bei deinem Beispiel, einem Angriff zu bleiben.
Es gibt Menschen, solltest du sie erstmal angreifen brüllen sie, ist bei denen noch n gutes Zeichen, sobald sie aber anfangen zu grinsen solltest du die Beine in die Hand nehmen bevor böse Sachen passieren.
Ich Werde übrigends nicht lächeln nur weil da ein lärmendes und anstrengendes Kind sitzt, dafür aber durchaus wenn es einen Grund zur schadenfreude gibt.
also weißt Du es nicht, hast aber das Vertrauen, dass in den 300 Jahren irgendwer draufgekommen ist.:p
Ich habe die Pay Sender Animal Planet und National Geographic, und ich habe alle BBC Exclusiv Folgen ueber Tierpsychologie und tierische Intelligenz gesehen. :p;)
bluemonkey
07-03-2011, 16:53
Ich habe die Pay Sender Animal Planet und National Geographic, und ich habe alle BBC Exclusiv Folgen ueber Tierpsychologie und tierische Intelligenz gesehen. :p;)
na dann:
Wie entsteht aus Materie Bewusstsein?
Wie kann man durch Messung physiologischer Parameter sicher auf psychische Zustände/Erleben schließen, wenn die Physiologie von der eines Menschen wesentlich abweicht?
Das kann man nicht so beantworten, wenn man ,wie du versucht Spezies in zwei Teile zu teilen: Tiere und Menschen.
Es ist wohl von Spezies zu Spezies verschieden ;)
Moechtest du leugnen dass ein Saeugetier keinen Schmerz empfinden kann?
bluemonkey
08-03-2011, 14:22
Das kann man nicht so beantworten, wenn man ,wie du versucht Spezies in zwei Teile zu teilen: Tiere und Menschen.
Ich teile die Spezies lediglich in: "Gehöre ich an, weiß aus Erfahrung, was Mitglieder der Spezies fühlen" und "Gehöre ich nicht an, weiß nicht aus Erfahrung, was Mitglieder der Spezies fühlen"
Moechtest du leugnen dass ein Saeugetier keinen Schmerz empfinden kann?
Zumindest ein Säugetier kann Schmerz empfinden: Ich.
Bei den anderen sehe ich, wie die auf bestimmte Reize reagieren, kann eventuell nachlesen oder im TV angucken, dass da ähnliche Gehinrgebiete aktiviert werden.
Was die empfinden, weiß ich aber nicht wirklich.
Ich leugne also gar nix, sondern sage nur, dass es nicht beweisbar ist.
Geleugnet hat hier jemand anders was, nämlich, dass Pflanzen keine Schmerzen oder Leid empfinden, nur weil die anders gebaut sind als Tiere.
Bei den anderen sehe ich, wie die auf bestimmte Reize reagieren, kann eventuell nachlesen oder im TV angucken, dass da ähnliche Gehinrgebiete aktiviert werden.
Darum geht es doch. Man kann es nachlesen, sich informieren. Vor 300 Jahren konnte man es nicht.
Warum gibt es Tierversuche wenn wir es nicht wissen was das Tier empfindet, wenn man ihm irgendwelches Aetzzeugs auf die Haut schmiert
dermatze
08-03-2011, 21:44
:rofl:
mein Abend ist gerettet.:D
Das ist auch beim dritten mal noch lustig.
in dem Dojang wo ich vor längerer Zeit mal trainierte hingen so Banner mit anzustrebenden Charaktereigenschaften. Auf einem stand "niemals aufgeben"
:p
http://alameda.peralta.edu/Projects/20430/Logic...%20Philosophy%20010/Mind%20Over%20Matter,%20Larson.jpg
Verstehe ich übrigens nicht. Warum hast du das Bild gepostet...?
Hallo Leute,
Find das Thema sehr interessant, da ich selbst vegan lebe. Ich bin zuerst Vegetarier geworden und nach etwa einem halben Jahr habe ich begonnen mich auf vegane Ernährung umzustellen. Im Grunde ist der Schritt nicht all zu schwer. Man verzichtet weder auf Genuss noch auf die nötige Gesundheit.
Ich lerne 2 Kampfkünste, mache min. 2x täglich Qi Gong und mache jeden Tag Ausdauersport. Weiteres gehe ich alle 2-3 Tage in die Kraftkammer. Ich hab im laufe der Jahre keine Probleme bekommen, obwohl ich jeden Tag trainiere. Im Gegenteil, seit ich meine Ernährung umgestellt hab, hab ich mehr Lust auf Steigerung im Training bekommen.
Was mich aber immer wieder stört sind Leute die 0 Toleranz zeigen. Egal für welche Seite sie sind. Ich habe absolut nichts gegen Leute die Fleisch konsumieren. Ich finde es wirtschaftlich, ethisch und gesundheitlich für mich persönlich zwar nicht vertretbar, aber akzeptiere den Fakt, dass wir alle unterschiedliche Ansichten zum Leben haben. Ich habe auch genug Leute kennengelernt, die sich fast schon fanatisch für eine Sache einsetzen. Egal ob sie jetzt die omnivore Ernährungsform durchziehen oder eben Veggis sind.
Ich glaub diese Menschen die so verbohrt und stur an die Sache rangehen sind in Wirklichkeit sehr unglücklich. Wenn ich Dinge nur tue und selbst nicht damit glücklich werde, macht es auch keinen Sinn eine Sache durchzuziehen. Warum also sich gegenseitig bekriegen wegen unterschiedlichen Meinung zur Ernährung?? Es sind solche kleinen Probleme die die Welt zu dem macht, was sie heute ist. Jeder sucht beim jeweils anderen nach Fehlern. Keiner arbeitet an sich selbst oder tut dies zu wenig!
Ich glaube an jede Form von Leben und man tötet nunmal immer. Oder glaubt ihr vegan/vegetarisch lebenden Leute etwa nicht, dass eine Pflanze fühlt wenn ihr sie tötet? Das ist nunmal das Spiel das wir alle mitspielen. Geburt und Tod gehören zum Leben. Ich kann nur allen den Film "Am Anfang war das Licht" empfehlen und sich etwas toleranter zu verhalten und versuchen zu verstehen warum manche Menschen eine bestimmte Lebenseinstellung haben.
Ich freue mich auf weitere tolle Themen und Diskussionen in diesem Forum!
Namaste!
@bluemonkey, ich habe vergessen meine gadgets zu erwaehnen ;)
Heute habe ich was Interessantes entdeckt.
wissenschaft.de - Empathie im Hühnerstall (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313128)
Ich glaube an jede Form von Leben und man tötet nunmal immer. Oder glaubt ihr vegan/vegetarisch lebenden Leute etwa nicht, dass eine Pflanze fühlt wenn ihr sie tötet? Das ist nunmal das Spiel das wir alle mitspielen. Geburt und Tod gehören zum Leben. Ich kann nur allen den Film "Am Anfang war das Licht" empfehlen und sich etwas toleranter zu verhalten und versuchen zu verstehen warum manche Menschen eine bestimmte Lebenseinstellung haben.
Ich freue mich auf weitere tolle Themen und Diskussionen in diesem Forum!
Namaste!
Auch der Rest deines Beitrages war erfrischend gut durchdacht, und äusserst schön zu lesen.
Aber diese Punkte finde ich besonders wichtig! insbesondere den Pragmatismus, mit dem du der ganzen Sache begegnest!
Den teilen wir, und während ich früher deswegen wie Soddom und Gomorrha gewütet habe, und Fleisch gegessen habe, als gäbs kein Morgen, ess ich heute noch an einem bis maximal 3 Tage die Woche Fleisch, und überlege mir auch evt. ganz darauf zu verzichten.
Ich glaub diese Menschen die so verbohrt und stur an die Sache rangehen sind in Wirklichkeit sehr unglücklich. Wenn ich Dinge nur tue und selbst nicht damit glücklich werde, macht es auch keinen Sinn eine Sache durchzuziehen. Warum also sich gegenseitig bekriegen wegen unterschiedlichen Meinung zur Ernährung??
Ich lese hier immer wieder "bekriegen" etc.
Eine Frage, wer bekriegt sich gegenseitig hier in diesem Thread, oder meinst du die die allgemeine Situation zwischen Fleischfressern und Vegetariern/Veganern?
Wie ich schon sagte, was mich bei Veganern etwas auffaellt ist dieses Bekehrertum, aehnlich wie bei Christen.
Ich esse uebrigens Fleisch, wie ich schon oefters erwaehnt habe, doch bekam ich hier wohl von Bluemonkey einen Stempel einer militanten Veganerin :confused: (vielleicht bilde ichs mir ja ein, weiss ich nicht). ich habe, wie oben erwaehnt, schon mal gesehen wie Huehnchen von meinem Papa damals geschlachtet wurden. Wir mussten das tun, weil wir sonst in der Krise Anfang 80 nicht viel zu essen haetten. Hat mich nicht abgeschreckt , wir behandelten die Tiere gut. :rolleyes:
Das einzige was mich stoert ist das man die Nutztiere mies behandelt, als waeren sie eine Ware.
Die meisten Naturvoelker behandeln ihre Nutztiere gut . Nur in unserer Gesellschaft werden sie mies behandelt . Ich finds jedenfalls primitiv.
Hallo!
Mit "bekriegen" meine ich die Art wie über dieses Thema diskutiert wird. Damit meine ich natürlich nicht nur die Diskussion hier im Forum. Ich habe mir von genügend Leuten anhören müssen wie blöd und naiv ich nicht bin, bloß weil diese die Art meiner Einstellung zur Ernährung nicht verstanden. Auf der anderen Seite gibt es mir auch sehr zu denken, wenn die ach so alternativen und nachhaltig denkenden vegan/vegetarisch lebenden Menschen wie blöde auf Fleischesser schimpfen. Wie kann ich über einen Menschen und seine Ernährung urteilen, wenn ich selbst mal so einer war? Ich hab gern Fleisch gegessen und gebe immer noch zu, dass es mir weiterhin schmecken würde. Da gebe ich "Shining" absolut recht, dass vor allem Veganer sehr extrem reagieren und andere Leute gerne bekehren wollen. Aber wie gesagt, das tut, meiner Erfahrung nach, auch die Seite der Fleischesser.
Ich habe auch absolut Verständnis für dein Hühnchen-Beispiel von Anfang 80. Denkst du etwa, dass wenn ich die Wahl hätte zu verhungern oder ein Tier essen müsste, ich mich für den Tod entscheide?
Wie gesagt, ich bin mir mittlerweile bewusst, dass das Leben etwas wertvolles und aufregendes ist, dass ich bis zu meinem letzten Atemzug verteidigen und pflegen werde. Bewusst zu leben ist meiner Meinung nach das wichtigste. Nach Entschuldigungen zu suchen, bloß weil man Fleisch ist, ist nicht nötig. Wichtiger ist, dass du dankbar bist, dass du essen kannst. Du täglich satt wirst und dein Leben genießen kannst. Anderen geht es nämlich nicht so gut wie uns.
Wovon ich mich klar distanziere ist aber Tierhaltung. Viele argumentieren immer damit, dass es ok ist, solange es natürlich und artgerecht ist. Aber ich glaube die meisten machen sich gar keine Gedanken darüber, dass Tiere "halten" absolut nichts mit natürlich oder artgerechtem Verhalten zu tun hat. Egal wie die Qualität der Tierhaltung ist. Aber gut, das ist nunmal meine Sicht der Dinge. Wie immer will ich niemandes Meinung damit manipulieren oder sogar verändern. Das Recht auf eigene Erfahrungen hat jeder. Es wäre ungesund für den Lernprozess der Menschen, wenn man ihnen Verbote erteilt. Meistens resultieren daraus ja erst recht die Taten die man eigentlich verhindern wollte. Siehe Kinder + heiße Herdplatten :)
Schönen sonnigen Tag noch!
bluemonkey
09-03-2011, 17:09
Aber ich glaube die meisten machen sich gar keine Gedanken darüber, dass Tiere "halten" absolut nichts mit natürlich oder artgerechtem Verhalten zu tun hat. Egal wie die Qualität der Tierhaltung ist.
D.h. Du bist auch gegen Haustiere, auch wenn man die nicht aufisst?
Die Menschen und Ihre Nutztiere haben eine gemeinsame Evolution durchlaufen.
D.h. eine Hausschwein ist kein Wildschwein mehr, sondern hat sich an den Menschen angepasst bzw. wurde zuerst unbewusst, dann bewusst "gezüchtet".
Das zeigt sich beispielsweise daran, dass Rinder- und Schweinebandwurm zusammen mit der Gemeinschaft Mensch-Nutztier evolviert sind und sich auf diese beiden Wirte spezialisiert haben.
Ein Hund ist kein Wolf mehr, sondern in seinem Verhalten auf das Zusammenleben mit dem Menschen ausgerichtet.
Daher ist das Zusammenleben mit einem Menschen für Haustiere "natürlich", so wie auch Hausmäuse und Ratten, Kopf- und Filzläuse ihrer Natur gemäß mit dem Menschen zusammen leben.
Eine Hochleistungskuh kann ohne den Menschen gar nicht mehr überleben und es gab ja auch schon Überlegungen, Käfighühnern die Augen wegzuzüchten, damit die weniger Stress haben.
Die wären dann quasi auch an das Käfigdasein angepasst und wären ohne Fütterung nicht überlebensfähig.
Das hört sich jetzt pervers an, aber ein Grottenolm oder Nacktmull hat ja auch keine Augen, weil er die nicht braucht.
Hi bluemonkey :)
Ich bin auch gegen Haustierhaltung ja, absolut! Natürlich gibt es Dinge die ich möglicherweise positve Aspekte haben wie Therapie- oder Blindenhunde. Trotzdem glaube ich nicht, dass man durch Züchten das Recht an einer "neuen" (z.b. Hausschwein, Hund, Katze) Rasse gewinnt. Jede Form von Zucht ist ein Eingriff in die Natur und von meiner Seite her stark abzulehnen. Tiere die gezüchtet werden, werden bewusst in einem fremden Umfeld festgehalten. Der Wille der Tiere wird dabei nicht berücksichtigt. Das was du mit Anpassung der Tiere meinst würde ich eher als Konditionierungsprozesse beschreiben. Sag einem Hund nach der Geburt "Sitz" und er wird nicht sitzen. Sag es dafür 100x und Drück seinen Hintern nach unten und er wird es vlt. schon eher tun. Das Tier verbindet absolut nichts mit Worten. Da Hunde sowieso Rudeltiere sind, passt es sich natürlich an sein Umfeld an (kann hier nur Bruce Lipton empfehlen, der sehr viel forscht und erkannt hat wie wir auf Umweltveränderungen reagieren). Interessant ist ja auch, dass Die Industrietiere ja auch keine Chance auf ein langes Leben haben.
Z.b. Nachdem Kühe ihr Kalb auf die Welt gebracht haben wird ihnen das Kind weggenommen. Meistens werden die Jungtiere geschlachtet. Die Mutter leidet unter psychisch und physischen Stress im Mastbetrieb. Sie wird mit Hormonen vollgestopft und stirbt nach etwa 2 Jahren. Die Lebenserwartung einer ausgewachsenen Kuh geht weit über 2 Jahre hinaus. Außerdem fügt man damit nicht nur der Kuh schaden zu sondern auch uns Menschen. Alles was der Kuh zugeführt wurde, gibt sie in der Milch auch an uns Menschen weiter.
An diesem Beispiel kann ich absolut kein Schema erkennen, dass die Kuh dazu gebracht hat sich an uns anzupassen. Bloß weil man im Gefängnis sitzt und vor lauter Gittern drin bleiben muss, heißt es noch lange nicht, dass man gerne darin sitzt! So ist es auch bei Tieren! Wenn ein Mensch die Chance hätte sich zu befreien, würde er ohne mit der Wimper zu zucken fliehen. Genauso ist es bei unseren tierischen Freunden der Fall.
Ich respektiere deine Meinung aber absolut. Die Gesellschaft wurde darauf konditioniert Tierhaltung als normal anzusehen. Ihr wird nämlich der gesamte Prozess von Tier zu Ware nicht gezeigt. Schau nur in der Werbung, z.B. McDonalds... fröhliche Kühe auf einer grünen Wiese und plötzlich 2 kleine lachende Kinder mit ihren Eltern in einer McDonalds Filiale die Ihre leckeren Happy Meals konsumieren. Da fehlt leider die Mitte, wo es zum Blutfließen und Leid kommt (aus Marketingtechnischen Gründen wäre es natürlich ziemlich dumm wenn eine Restaurantkette sowas im Fernsehen bringen würde^^). Oder die Schlachthäuser am Stadtrand, teilweise eingezäunt, mit Mauern umgeben und keinen durchsichtigen Fenstern. Wer will denn sowas schon sehen?
Freue mich auf weitere Diskussionen :)
bluemonkey
09-03-2011, 20:04
Trotzdem glaube ich nicht, dass man durch Züchten das Recht an einer "neuen" (z.b. Hausschwein, Hund, Katze) Rasse gewinnt.
der Begriff "Recht" ergiebt für mich nur innerhalb der menschlichen Kultur einen Sinn.
Jede Form von Zucht ist ein Eingriff in die Natur und von meiner Seite her stark abzulehnen.
Manche Ameisen "halten" sich Blattläuse, andere ernähren sich von Pilzen, die sie in unterirdischen Höhlen anbauen und mit einem Substrat von Blättern oder Holz füttern.
Wenn ein Biber einen Damm baut, dann ist es natürlich, wenn ein Mensch einen Damm baut ein Eingriff in die Natur?
An diesem Beispiel kann ich absolut kein Schema erkennen, dass die Kuh dazu gebracht hat sich an uns anzupassen.
Du denkst im Zeitrahmen des Lebens eine Einzelwesens, ich im Zeitrahmen einer sich entwickelnden Art.
Du glaubst dass, wenn Du einen Wolfswelpen von klein auf wie einen Hund erziehst, dass er dann als Erwachsener sich wie ein Hund verhält oder sich mit anderen Wölfen vor einen Schlitten spannen lässt?
Eventuell sind früher Wölfe den Menschen gefolgt, weil es in der Nähe der Lager leichte Nahrung gab.
Es ist durchaus denkbar, dass eine bestimmte Mutation einige Wölfe "menschenfreundlicher" machte und weniger scheu. Irgendwann haben sich die Menschen dann vielleicht besonders umgeängliche Wölfe ausgesucht, so dass eine Zuchtwahl im Hinblick auf die menschlichen Zwecke stattfand.
Die Wölfe profitierten dadurch, dass sie ernährt und eventuell beschützt wurden.
Stell Dir eine Gruppe von Hominiden vor, die sich von Wild-Rindern ernähren.
Am Anfang folgen die Hominiden den Rindern auf ihren Wanderungen..
Irgendwann haben die angefangen, die Rinderherden gegen andere Raubtiere zu verteidigen und für die zu sorgen, bauten eventuell sichere Umzeunungen für die Nacht. Die Rinder haben zunächst einen Vorteil: nur noch einen Fraßfeind, werden umsorgt und eventuell sogar für Nebenprodukte gehalten, die keine Tötung erfordern (so wie bei den Massai: Blut und Milch).
Bloß weil man im Gefängnis sitzt und vor lauter Gittern drin bleiben muss, heißt es noch lange nicht, dass man gerne darin sitzt! So ist es auch bei Tieren! Wenn ein Mensch die Chance hätte sich zu befreien, würde er ohne mit der Wimper zu zucken fliehen. Genauso ist es bei unseren tierischen Freunden der Fall.
Das ist Naturromantik und Vermenschlichung von Tieren.
Ein wilder Bär ernährt sich lieber auf dem Müllplatz und aus Mülltonnen von Menschen, statt im schönen Wald zu bleiben.
Ein Adler fliegt nicht, weil es so toll ist, sondern weil er was fressen muss.
Auch die meisten Menschen fliehen nicht aus ihren "Gefängnissen", solange sie ihre Bedürfnisse erfüllt bekommen.
Ein Hund läuft nicht weg, nur weil die Tür offen ist. Pferde und Rinder fliehen in den Stall, wenn es brennt, weil sie sich da sicher fühlen.
Wir hatten früher Katzen, die konnten gehen wohin sie wollten, kamen aber immer wieder, die meisten waren eigentlich die meiste Zeit in der Umgebung unseres Hauses zu finden.
Ein lebender Organismus "will" vor allem: seine Gene weitergeben, sich reproduzieren. Und genau das wird Haustieren durch den Menschen erleichtert.
Dann will er sich selbst erhalten, dazu braucht er Nahrung und Schutz.
Auch das bekommt das Haustier vom Menschen. "Freiheit" ist auf einer viel höheren Bedürfnisebene angesiedelt, die einen gewissen Entwicklungsstand vorraussetzt.
Erst wenn ich plane, Wünsche und Ziele habe kann ich mich in meiner Freiheit bewusst eingeschränkt fühlen.
Natürlich haben auch weniger bewusste Lebewesen bestimmte "Freiheits-" Bedürfnisse.
So kann man einen Husky bestimmt nicht artgerecht in einer Zweizimmerwohnung halten. Aber man muss ihn IMO auch nicht gleich in der Arktis aussetzen, damit er sich wohl fühlt.
Und daher glaube ich, dass man Rinder in Weidehaltung durchaus artgerecht halten kann, Schafe und Ziegen auch.
Ein Kobe-Rind hat nach meiner Einschätzung ein besseres Leben, als eine frei lebende heilige Kuh in Indien.
In einem Ameisen- oder Bienenstaat haben alle Beteiligten (Auch die "Königin") Ihre "Freiheit" aufgegeben, für den Reproduktionsvorteil.
Mein Körper besteht aus lauter spezialisierten Zellen, die für das Überleben der Keimbahn auf Individualität verzichten. Wollen davon einige wieder "frei" sein, dann hab ich Krebs.
Für die "Freiheit" müsste man also mindestens wieder zu den Einzellern zurück. Zu solchen ohne Mitochondrien natürlich.
... fröhliche Kühe auf einer grünen Wiese und plötzlich 2 kleine lachende Kinder mit ihren Eltern in einer McDonalds Filiale die Ihre leckeren Happy Meals konsumieren. Da fehlt leider die Mitte, wo es zum Blutfließen und Leid kommt
Es ist absolut natürlich, dass ein Rind durch Blutfließen stirbt.
Sollen die langsam auf der Intensivstation dahinsiechen, wie viele Menschen am Ende ihres Lebens?
McDonalds-Rinder kommen aber eher nicht von der Weide, sondern sind alte Milchkühe aus der konventionellen Produktion.
Das perverse ist, dass irgendwelche Wissenschaftler gerade Mc Doof-Burgern die beste CO2-Bilanz bescheinigen, weil Kühe, die kein Gras kriegen weniger Methan abgeben und ausgediente Milchkühe ja auch noch einen Nebennutzen haben.
Was die nicht kapieren ist, dass es den Kühen schlecht geht und dass Produkte von Getreide- und Sojagefütterten Rindern für Menschen eher schädlich sind.
[...]
Interessanter Beitrag.
Eine Frage. Was meinst du, ist die Natur "mangelhaft"? Kann der Mensch die Natur verbessern? Ist Wildniss und sich selbst entwickelnde Lebensräume vielleicht gar nicht mehr so erstrebenswert wie wir es uns wünschen und in wirklichkeit unproduktiv?
Und nein. Diese Frage ist nicht mit einem ironischen Unterton gemeint oder soll dich aus der Reserve locken.
Würd mich ganz einfach nur interessieren was andere dazu sagen, die sich offensichtlich ähnliche Gedanken gemacht haben wie ich.
bluemonkey
09-03-2011, 22:05
Eine Frage. Was meinst du, ist die Natur "mangelhaft"? Kann der Mensch die Natur verbessern? Ist Wildniss und sich selbst entwickelnde Lebensräume vielleicht gar nicht mehr so erstrebenswert wie wir es uns wünschen und in wirklichkeit unproduktiv?
Der Mensch ist ein Teil der Natur.
Eventuell eine Naturkatastrophe wie ein Meteoriteneinschlag,
eventuell die Chance für das "Leben" die Erde zu verlassen, bevor die Bedingungen hier alles Leben auslöschen,
eventuell aufgrund seines Bewusstseins tatsächlich ein Produkt von Himmel (Geist) und Erde (Materie), wie es in östlichen Philosophien gesehen wird.
Eventuell auch der Übergang in der Natur von biologischer Entwicklung zu technologischer oder einer Mischung von beiden Systemen.
Es ist gar nicht unwahrscheinlich, dass der Mensch Wesen schafft, die ihn "überflüssig" machen, bzw. auf deren Wohlwollen er dann angewiesen ist.
Auf jeden Fall bleibt die Natur selbst entwickelnd, der Mensch ist nur ein Faktor/Teil im Gesamtbild.
Die Lebensräume, die uns an's Herz gewachsen sind, wird es wohl über kurz oder lang nicht mehr geben:(, die hinter der Entwicklung steckende Kraft schon.:)
Lieber bluemonkey,
Du hast wieder mal tolle Antworten gefunden um dieses Thema weiter interessant zu gestalten. Hut ab :)
Zum Thema Zucht und deinem Biber Beispiel habe ich doch noch was hinzuzufügen. Ich glaube, dass du es diesmal bist, der bei diesen Beispielen zu viel menschliches Verhalten reininterpretiert. Immerhin können wir Menschen uns entscheiden und merken ob eine Sache wie in deinem Beispiel ein Damm notwendig ist oder nicht. Ein Biber macht es weil es in seiner Natur liegt. Menschen haben in der Nähe von Wasser nichts verloren. Sie benötigen vielleicht Wasser zum überleben, aber das heißt noch lange nicht, dass sie am oder im Wasser leben müssen.
Dein Beispiel mit den Wölfen find ich ziemlich gut, zeigt mir aber, dass ich nicht so unrecht hatte, wie du denken magst.
Ich gebe dir vollkommen recht, dass es möglich und wahrscheinlich ist, dass sich Wölfe so an uns Menschen angepasst haben und mit der Zeit leichter an Nahrung gekommen sind. Nur was hat das noch mit der Art des Wolfes zu tun? Ein Wolf der seinen Jagdinstinkt derart einbüßt, ist kein Wolf mehr. Ein Wolf geht natürlich (wie jedes Lebewesen) erstmal den leichteren Weg und geht wie in deinem Fall z.B. eher zur Mülltonne als auf Beutejagd. Er wird neue Krankheiten entwickeln, wenn er Nahrung zu sich nimmt, die er in seiner Natürlichen Umgebung nicht findet. Warum denkst du, dass wir Menschen mit Zivilisationskrankheiten überschüttet sind? Krebs ist eine häufige Ursache aus Ernährungsbedingten Fehlern.
Die meisten Menschen essen jeden Tag 1-3x Fleisch. Ich arbeite im Krankenhaus und sehe jeden Tag Fleisch auf der Speisekarte. Auch auf der der Patienten, obwohl die Ernährung zu 70-80% aus pflanzlichen Nahrungsmitteln bestehen sollte.
Ich gebe dir allgemein zu diesem Thema aber recht, früher einmal waren Hunde vermutlich einmal nützlich für den Menschen. Heute haben sie aber lediglich den Stellenwert eines Spielzeuges oder Partners, der mit dem Menschen nichts mehr zu tun haben müsste. Die meisten Rassen sind überzüchtet, unnötig und die Lebenserwartung dieser Tiere wird immer geringer.
Dein Rinderbeispiel fand ich persönlich nicht gut, da ich an die natürliche Auslese glaube. Fressen und gefressen werden gehört nunmal in der Natur dazu um alles im Gleichgewicht zu halten. Ein völliges aussterben einer Art auf natürliche Weise kommt in der Natur nicht so häufig vor, zumindest gehe ich davon aus.
Dein letztes Beispiel zu meiner Vermenschlichung von Tieren akzeptiere ich natürlich. Klar ist es menschlich ausgedrückt. In ein Tier hineinfühlen kann ich nicht. Ich werde auch nie die Denkprozesse eines Tieres übernehmen können.
Logisch ist es natürlich, dass es fast immer nur um die Erzeugung von Nachkommen geht. Überall in der Natur. Trotzdem hat das ganze für dich offensichtlich auch eine menschliche Bedeutung. Denn ein Tier kennt den Begriff "Freiheit" natürlich nicht. Es ist ziemlich sicher ein Unterschied für ein Tier, ob es in "Gefangenschaft" oder in seiner natürlichen Umgebung lebt.
Ich hab übrigens von Gefängnissen geredet die sich materiell auch anfühlen wie Gefangenschaft. Sklaven von Medien, Politik usw. sind wir alles sowieso. Aus einem Gefängnis, dass man nicht sieht ist es kaum bzw. schwer möglich auszubrechen/ zu entkommen. Aber wenn du die Möglichkeit hättest zwischen deinem jetzigen Leben und lebenslang eingesperrt sein... wofür würdest du dich entscheiden? Das war mein eigentlicher Gedanke dahinter. Übrigens glaube ich, dass es Tiere eher merken, wenn sie in ein unsichtbares Gefängnis gepfercht werden, als Menschen. Wir Menschen nehmen nur noch mit den Sinnen war und wollen nur noch unterhalten werden (unten gehalten werden). Brot und Spiele für das Volk.
Dein McDonalds Beispiel ist mir natürlich vollkommen klar ;)
Es ging mir dabei bloß um das erkennen, des Durchschnittsbürgers. Kaum einer macht sich Gedanken woher bzw. was sein Essen eigentlich ist. Ich kenne viele Leute die sagen, dass sie alles essen würden. Ziemlich bedenklich. Erfreulich für Monsanto und Co....
Freue mich schon sehr auf deine Antworten :)
Der Mensch ist ein Teil der Natur.
Eventuell eine Naturkatastrophe wie ein Meteoriteneinschlag,
eventuell die Chance für das "Leben" die Erde zu verlassen, bevor die Bedingungen hier alles Leben auslöschen,
eventuell aufgrund seines Bewusstseins tatsächlich ein Produkt von Himmel (Geist) und Erde (Materie), wie es in östlichen Philosophien gesehen wird.
Eventuell auch der Übergang in der Natur von biologischer Entwicklung zu technologischer oder einer Mischung von beiden Systemen.
Es ist gar nicht unwahrscheinlich, dass der Mensch Wesen schafft, die ihn "überflüssig" machen, bzw. auf deren Wohlwollen er dann angewiesen ist.
Auf jeden Fall bleibt die Natur selbst entwickelnd, der Mensch ist nur ein Faktor/Teil im Gesamtbild.
Die Lebensräume, die uns an's Herz gewachsen sind, wird es wohl über kurz oder lang nicht mehr geben:(, die hinter der Entwicklung steckende Kraft schon.:)
Ja so in etwa sehe ich das auch, auch wenn es mir nicht unbedingt gefällt.
Nur eines. Man darf bei Kulturfolgern nicht verallgemeinern. Es gibt einige Tier und Pflanzenarten, das stimmt , welche sich in der Nähe von Zivilisation und deren Hinterlassenschaften noch besser überlben können als in der Wildniss.
Aber hochgerechnet ist dies nur eine verschwindend geringe Anzahl an Arten die dies bewerkstelligt bekommt. Meistens Generalisten.
Aber alles spezialisierten Lebewesen können das nicht.
Wenn du eine Wiese düngst, sogst du zwar für prima Nährstoffe im Boden, aber damit kommen dann nur ein paar Arten zurecht im vergleich zu Magerrasenwiesen welche ein Vielfaches an Arten beherbergt.
Stellt sich dann nur noch die Frage, welchen Wert Artenreichtum hat.
Für mich hat es einen hohen Stellenwert. Und sei es nur ein Ideal ist welchem ich hinterherlaufe.
Z.b. Nachdem Kühe ihr Kalb auf die Welt gebracht haben wird ihnen das Kind weggenommen. Meistens werden die Jungtiere geschlachtet. Die Mutter leidet unter psychisch und physischen Stress im Mastbetrieb. Sie wird mit Hormonen vollgestopft und stirbt nach etwa 2 Jahren. Die Lebenserwartung einer ausgewachsenen Kuh geht weit über 2 Jahre hinaus.
Aha aha... soso
Mutterkühe im Mastbetriebm soso, mhmhm.
Was meinst du eigentlich, wieso es nur RINDfleisch zu kaufen gibt, und kein KUHfleisch? ;)
Eine Kuh, die in einem Zuchtbetrieb ist, landet NICHT auf deinem Teller! Sie Kalbert, und das Kalb bleibt zumeist bei der Kuh, bis es etwa 80-100kg ist, und dann kommt das Kalb in den Mastbetrieb.
Zuchtkühe und -Bullen werden für selbiges verwendet, die werden nicht gegessen, abgesehen davon, dass die zu teuer dazu sind, ist Kuhfleisch zäh, weil die Viecher eben zu alt sind, und weil das Tragen eine grosse Belastung für die Kuh darstellt.
Statt Nachplappern von Propaganda, wie es angeblich in Mastbetrieben zu und hergeht, sollte man sich besser selbst ein Bild machen :)
Hallo,
Denkst du wirklich, dass wenn eine Milchkuh stirbt, die den Kadaver nicht nutzen? Ich glaub im Bezug auf das solltest du dir auch ein Bild machen!
Ich rede nicht von Filets oder sonstigen Leckerbissen. Fast jede Art von totem Fleisch wird weiterverarbeitet.
Ich weiß auch nicht was für einen Unterschied es macht, wann man einer Mutter ihr Kind wegnimmt? Oder würdest du im Fall von uns Menschen sagen, dass es gut für ein Kind ist, wenn man es aus den Händen seiner Mutter entreißt, wenn es eine gewisse Gewichtsklasse erreicht hat?^^ (Ich rede hier von nicht ausgewachsenen Lebewesen)
Für den Schreibfehler entschuldige ich mich natürlich. Hab ich überlesen, dass ich mich falsch ausgedrückt habe.
Hab noch einen schönen Abend
Liebe Grüße
Hallo,
Denkst du wirklich, dass wenn eine Milchkuh stirbt, die den Kadaver nicht nutzen? Ich glaub im Bezug auf das solltest du dir auch ein Bild machen!
Ich rede nicht von Filets oder sonstigen Leckerbissen. Fast jede Art von totem Fleisch wird weiterverarbeitet.
Verwurstet ja. Aber die wird eben NICHT gemästet, und NICHT hormonell behandelt (höchstens um die Befruchtungschancen zu erhöhen) Und wird NICHT nur zwei Jahre alt ;)
Ich weiß auch nicht was für einen Unterschied es macht, wann man einer Mutter ihr Kind wegnimmt? Oder würdest du im Fall von uns Menschen sagen, dass es gut für ein Kind ist, wenn man es aus den Händen seiner Mutter entreißt, wenn es eine gewisse Gewichtsklasse erreicht hat?^^ (Ich rede hier von nicht ausgewachsenen Lebewesen)
Aus der übertriebenen Vermenschlichen von Tieren entsteht genau solcher Unsinn :rolleyes:
Wahrscheinlich sollten wir Kühe auch in die Schule stecken, oder fändest du es richtig, wenn man einem Kind die Bildung vorenthät? Sicherlich nicht... ud dasselbe sollte also auch für Kühe gelten :D
bluemonkey
10-03-2011, 06:40
Verwurstet ja. Aber die wird eben NICHT gemästet, und NICHT hormonell behandelt (höchstens um die Befruchtungschancen zu erhöhen) Und wird NICHT nur zwei Jahre alt ;)
Milchkühe werden heutzutage dauernd geschwängert und schwanger gehalten.
Dadurch produzieren sie selbst dauern Hormone, die den Embryo vor dem Immunsystem der Mutter schützen und z.B. bei Hoden- oder Brustkrebs auch den Tumor vor dem Abwehrssystem des Patienten.
Mlichkühe werden vielleicht nicht auf Fleischwachstum gemästet, brauchen in der Industrie aber "Kraftfutter", um die großen Milchleistungen (bis zu 60 Liter pro Tag) erbringen zu können.
Zumindest in den USA werden die auch mit künstlichen Hormonen (rBGH) behandelt um die Milchleistung zu erhöhen. Dort ist Bruskrebs ja inzwischen eine Epidemie.
Ob da ein ursächlicher Zusammenhang besteht, wird die Ernährungs-Entwicklung in China zeigen.
Dein Fleisch kommt vielleicht aus Mastbetrieben, das vieler anderer Menschen aber eher nicht:
ypn5EwVAkUg&feature=related
Aus der übertriebenen Vermenschlichen von Tieren entsteht genau solcher Unsinn :rolleyes:
Wahrscheinlich sollten wir Kühe auch in die Schule stecken, oder fändest du es richtig, wenn man einem Kind die Bildung vorenthät? Sicherlich nicht... ud dasselbe sollte also auch für Kühe gelten :D
Hätte doch was nettes, wenn wir durch die Gegend streifen und Kühe entdecken die die Schulbank drücken^^
Naja Spaß beiseite^^
Ich finde es nur natürlich, dass man eine gewisse Art der Vermenschlichung von Tieren betreibt. Immerhin sind WIR Menschen :)
Du kannst nicht hergehen und alles betrachten wie ein Tier. Dafür ist unser Gehirn nicht konstruiert. Interessant ist ja auch, dass ein gesunder Mensch keinen natürlichen Drang hat zu töten. Was wird ein Mensch eher tun wenn er Hunger hat? Einige Früchte von einem Baum pflücken mit etwas Energieaufwand, oder durch hohen Energieaufwand ein Tier zu jagen, das mit Sicherheit schneller ist als wir. Es sei denn du stehst auf Schildkröten und knackst in deiner Freizeit Panzer :P
Setze einem Menschen einen Obstteller vor und er wird Speichel produzieren und hungrid werden. Stell ihm ein Schwein, Kuh, oder sonst was lebendes tierisches vor die Augen und er wird nicht den Gedanken entwickeln dieses Tier zu schlachten, wenn er genügend andere Alternativen in der Natur vorfindet.
Liebe Grüße!
bluemonkey
10-03-2011, 08:28
Aber alles spezialisierten Lebewesen können das nicht.
Z.B. der Eisbär wird eventuell irgendwann in der Natur verschwinden bzw. wieder Braunbär werden, so wie früher?
Wenn du eine Wiese düngst, sogst du zwar für prima Nährstoffe im Boden, aber damit kommen dann nur ein paar Arten zurecht im vergleich zu Magerrasenwiesen welche ein Vielfaches an Arten beherbergt.
Stellt sich dann nur noch die Frage, welchen Wert Artenreichtum hat.
Für mich hat es einen hohen Stellenwert. Und sei es nur ein Ideal ist welchem ich hinterherlaufe.
Artenreichtum ist sicher für das Leben an sich ein Überlebensvorteil, denn so kann es sich an wechselnde Bedinungen anpassen.
Für den Menschen ist es sicher auch Vorteilhaft, wenn er auf mehr als eine Handvoll von Monsanto zertifizierte Lebensformen zurückgreifen kann.
Wir ernähren uns ja im Vergleich zu unseren Vorfahren von viel weniger Arten und wissen noch gar nicht was für Möglichkeiten sowohl in Flora (z.b. für Medikamente) und Fauna (z.B. für Bionik) stecken.
Kluge Menschen versuchen daher ja zumindest für die Flora zumindest die Samen zu retten
Das Monokulturen auf lange Sicht auch eher kontraproduktiv sind ist ja, glaube ich, allgemein bekannt? Die sind sehr anfällig gegen Schädlinge, laugen den Boden aus, fördern Erosion...
Grundsätzlich sind die meisten modernen, marktwirtschaftlich motivierte "Optimierungen" der Natur durch den Menschen eher suboptimal. Auch Obst wird ja heute auf einen hohen Fruktosegehalt gezüchtet, damit es süßer schmeckt. Die Gene von Pflanzen werden manipuliert, so dass die gegen Unkrautvernichtungsmittel resistent werden und man mehr Gift auf den Acker sprühen kann.
Anderen Pflanzen werden Gene eingepflanzt, mittels derer sie selbst Pestizide gegen ihre Fraßfeinde produzieren. Früher hat man eher versucht, die Fraßschutzstoffe wegzuzüchten um die Pflanzen überhaupt genießbar zu machen.
Eine natürliche Wiese oder ein ursprünglicher Wald wird zumindest von mir auch abgesehen von sonstigem Nutzen als schöner angesehen, als gepflegter Rasen oder Stangen-Monokulturen.
Wahrscheinlich sollten wir Kühe auch in die Schule stecken, oder fändest du es richtig, wenn man einem Kind die Bildung vorenthät? Sicherlich nicht... ud dasselbe sollte also auch für Kühe gelten :D
Durch unser Bildungssysgtem ensteht ja auch viel Leid und es bleibt ja teilweise nicht so viel hängen.
Vielleicht sollte man prädestinierte Individuen artgerecht mit Fastfood und Spielkonsole mästen und dann irgendwann human schlachten?
kennst Du den Film "Die Insel" ?
Du kannst nicht hergehen und alles betrachten wie ein Tier. Dafür ist unser Gehirn nicht konstruiert. Interessant ist ja auch, dass ein gesunder Mensch keinen natürlichen Drang hat zu töten. Was wird ein Mensch eher tun wenn er Hunger hat? Einige Früchte von einem Baum pflücken mit etwas Energieaufwand, oder durch hohen Energieaufwand ein Tier zu jagen, das mit Sicherheit schneller ist als wir. Es sei denn du stehst auf Schildkröten und knackst in deiner Freizeit Panzer
Abgesehen von ethisch unterschiedlichen Meinungen hier, ist das was du hier schreibst recht.... falsch...
Genau aus diesem Grund hat der Mensch angefangen Fleisch zu essen.
Die Energiebilanz ein Tier zu jagen (zB: Rotwild etc) ist um Welten besser als Früche von Sträuchern und Bäumen zu pflücken.
Da wäre der Mensch ähnlich einem Kolibri, der gerade so viel Nahrung zu sichen nehmen kann, dass er nicht stirbt.
Neben Fleischkonsum kam dann auch der Ackerbau, gerade damit man eine bessere Bilanz hat. Wobei die Theorie vom Ackerbau nach aktuellen Thesen vornemlich dem Alkohol zuzuschreiben ist. Aber das ist eine andere Geschichte.
Jedenfalls:
Fleisch jagen > Früchte/Samen sammeln.
Z.B. der Eisbär wird eventuell irgendwann in der Natur verschwinden bzw. wieder Braunbär werden, so wie früher?
Eine Rückkehr zu Ursus Arctos ist in meinen Augen nicht möglich da hat sich der Ast im Stammbaum schon zu weit entfernt. Anderseits sollen beide Arten möglicherweise bastardieren.
Am ehesten denke ich aber, dass wenn sie es schaffen sie entweder so bleiben wie sie sind, oder etwas ganz neues entsteht.
Artenreichtum ist sicher für das Leben an sich ein Überlebensvorteil, denn so kann es sich an wechselnde Bedinungen anpassen.
Für den Menschen ist es sicher auch Vorteilhaft, wenn er auf mehr als eine Handvoll von Monsanto zertifizierte Lebensformen zurückgreifen kann.
Wir ernähren uns ja im Vergleich zu unseren Vorfahren von viel weniger Arten und wissen noch gar nicht was für Möglichkeiten sowohl in Flora (z.b. für Medikamente) und Fauna (z.B. für Bionik) stecken.
Kluge Menschen versuchen daher ja zumindest für die Flora zumindest die Samen zu retten
Das Monokulturen auf lange Sicht auch eher kontraproduktiv sind ist ja, glaube ich, allgemein bekannt? Die sind sehr anfällig gegen Schädlinge, laugen den Boden aus, fördern Erosion...
Grundsätzlich sind die meisten modernen, marktwirtschaftlich motivierte "Optimierungen" der Natur durch den Menschen eher suboptimal. Auch Obst wird ja heute auf einen hohen Fruktosegehalt gezüchtet, damit es süßer schmeckt. Die Gene von Pflanzen werden manipuliert, so dass die gegen Unkrautvernichtungsmittel resistent werden und man mehr Gift auf den Acker sprühen kann.
Anderen Pflanzen werden Gene eingepflanzt, mittels derer sie selbst Pestizide gegen ihre Fraßfeinde produzieren. Früher hat man eher versucht, die Fraßschutzstoffe wegzuzüchten um die Pflanzen überhaupt genießbar zu machen.
Eine natürliche Wiese oder ein ursprünglicher Wald wird zumindest von mir auch abgesehen von sonstigem Nutzen als schöner angesehen, als gepflegter Rasen oder Stangen-Monokulturen.
So in etwa sehe ich das auch.
Man ist ja jetzt im Bayerischen Wald dazu übergegangen große Flächen einfach sich selbst zu überlassen und überhaupt nicht einzugreifen.
Als plötzlich große Mengen der ehemailgen Fichtenmonokulturen von Borkenkäfern zerfressen wurden kamen die ersten Zweifel und Skeptiker, man sehe ja jetzt was man davon habe.
Aber zwischen den abgestorbenen Baumstämmen kommen bereits die ersten Sprößlinge einer neuen Generation eines gesunden Waldes hervor.
Im Umweltschutz gibt es auch zwei gespaltene Lager. Den klassischen intervenierenden Naturschutz und den Prozessschutz, welcher Flächen unter Schutz stellt und die Natur ganz alleine machen lässt ohne jede Einwirkung des Menschen.
Daraus ergibt sich auch die ganz grundlegende Frage ob zum beispiel anthropogene Lebensräume wie Heiden gehegt werden sollen, oder man zulässt das eine geliebte Landschaft sich wandelt und Sukzession zulässt.
Ist finde ich ein interessantes Thema und hat sich noch nicht so totgetrampelt wie das ewige Fleischesser einerlei.
Abgesehen von ethisch unterschiedlichen Meinungen hier, ist das was du hier schreibst recht.... falsch...
Genau aus diesem Grund hat der Mensch angefangen Fleisch zu essen.
Die Energiebilanz ein Tier zu jagen (zB: Rotwild etc) ist um Welten besser als Früche von Sträuchern und Bäumen zu pflücken.
Da wäre der Mensch ähnlich einem Kolibri, der gerade so viel Nahrung zu sichen nehmen kann, dass er nicht stirbt.
Neben Fleischkonsum kam dann auch der Ackerbau, gerade damit man eine bessere Bilanz hat. Wobei die Theorie vom Ackerbau nach aktuellen Thesen vornemlich dem Alkohol zuzuschreiben ist. Aber das ist eine andere Geschichte.
Jedenfalls:
Fleisch jagen > Früchte/Samen sammeln.
nana sei fair.
Es ist nicht überall Tundra auf der Welt.
Vom Lebensraum abhängig, hast du ganz unterschiedliche Vorraussetzungen in welchen du zumindest saisonal völlig auf die Jagd verzichten kannst.
Zwischen Früsommer und Herbst liefert selbst die Natur in unseren breiten einen reich gedeckten vegetarischen Tisch, garniert mit ein Wirbellosen.
Selbst schon ausprobiert. Die Jagd ist auch anders zu bewerten wenn man alleine ist und imho nicht nötig.
Wirklich wichtig ist die Jagd eigentlich erst dann wenn man Kinder zu versorgen hat, weil diese nicht aktiv an der Nahrungsaufnahme teilnehmen können,
Milchkühe werden heutzutage dauernd geschwängert und schwanger gehalten.
Klar, sonst gäbens ja auch keine Milch mehr ;)
Dein Fleisch kommt vielleicht aus Mastbetrieben, das vieler anderer Menschen aber eher nicht:
Jedenfalls das hier in Europa und der sonstigen Welt, welche Fleisch aus Mastbetrieben in der Weise bezieht, welche die Veggies kritisieren.
Ich finde es nur natürlich, dass man eine gewisse Art der Vermenschlichung von Tieren betreibt. Immerhin sind WIR Menschen :)
Ja, eine gewisse Art! Wie weit man das gehen lässt, muss jeder selbst entscheiden.... schliesslich haben wir andererseits die Fähigkeit, rational zu denken!
Interessant ist ja auch, dass ein gesunder Mensch keinen natürlichen Drang hat zu töten.
Todestrieb ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Todestrieb)
Was wird ein Mensch eher tun wenn er Hunger hat? Einige Früchte von einem Baum pflücken mit etwas Energieaufwand, oder durch hohen Energieaufwand ein Tier zu jagen, das mit Sicherheit schneller ist als wir. Es sei denn du stehst auf Schildkröten und knackst in deiner Freizeit Panzer :P
Setze einem Menschen einen Obstteller vor und er wird Speichel produzieren und hungrid werden. Stell ihm ein Schwein, Kuh, oder sonst was lebendes tierisches vor die Augen und er wird nicht den Gedanken entwickeln dieses Tier zu schlachten, wenn er genügend andere Alternativen in der Natur vorfindet.
Liebe Grüße!
Unsinn. Du versucht den Menschen als von Natur aus Vegetarisch bzw. vegan hinzustellen? Lächerlich!
Moralische Argumente für Veganismus kann man ja gelten lassen..... aber biologisch gesehen sind wir eindeutig Omnivoren (so wie Schweine) wären wir Pflanzenfresser (Herbivoren, so wie Kühe) könnten wir Fleisch gar nicht verdauen, wir hätten gar nicht die Enzyme dazu. Wir hätten ein Pflanzenfresergebiss, und kein Omnivorengebiss. Unser gesamter Bedarf an Mikronährstoffen wäre anders angelegt .... Vitamin B12, Creatin, Carnitin etc. würden wir nicht brauchen, oder selbst produzieren und so weiter, und so fort.
Dass das Jagen heute nicht mehr als so natürlich erscheint ist darauf zurückzuführen, dass eben kaum einer mehr jagt ;) Dass die Menschen nicht mehr realisieren, dass das Schnitzel auf dem Teller früher mal ein lebendes, atmendes Wesen war.
Zeigt du einem Jäger oder Schlachter ein herziges Bambi, oder ein Schwein, wird ihnen das Wasser im Munde zusammenlaufen :D
Ausserdem ist eben, wie bereits von anderen gesagt, der Energieaufwand insgesamt geringer, wenn ich mir die Mühe mache, eine 300kg Hirschkuh zu jagen und zu töten, als wenn ich mühselig ein paar 5Gramm schwere Beeren pflücke.
Abgesehen davon, dass ich mich stets fragte, was Menschen denn eurer Theorie nach im Winter essen sollen?
nana sei fair.
Es ist nicht überall Tundra auf der Welt.
Vom Lebensraum abhängig, hast du ganz unterschiedliche Vorraussetzungen in welchen du zumindest saisonal völlig auf die Jagd verzichten kannst.
Zwischen Früsommer und Herbst liefert selbst die Natur in unseren breiten einen reich gedeckten vegetarischen Tisch, garniert mit ein Wirbellosen.
Selbst schon ausprobiert. Die Jagd ist auch anders zu bewerten wenn man alleine ist und imho nicht nötig.
Wirklich wichtig ist die Jagd eigentlich erst dann wenn man Kinder zu versorgen hat, weil diese nicht aktiv an der Nahrungsaufnahme teilnehmen können,
Naja, man kann ja Heute nicht mit Damals vergleichen.
Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass im Sommer und Herbst genug vegetarische kost zu ergattern war. Aber gerade im Winter und auch Frühling sah es da nicht so rosig aus.
Und Kinder müssen ja zwigend da gewesen sein, sonst gäbe es uns heute nicht.
Der Mensch ist wie schon gesagt ein Allesfresser, bzw hat die Möglichkeit fast alles zu verdauen und daraus Energie/Nährstoffe zu gewinnen.
Wir leben heute einfach in dem "Luxus" uns entscheiden zu können, ob wir vegetarisch Leben wollen oder nicht.
In der Entstehungsgeschichte des Menschen, hätte es für die Meisten den Tod bedeutet.
Ich bin einfach kein Fan von Hardlinern. (nicht auf dich bezogen)
Für viele gibt es nur vegetarisch, oder Fleisch aus Massentierhaltung unter üblen Bedingungen.
Ich esse gerne Fleisch und lass mich das auch gerne was kosten.
Ich kaufe beim örtlichen Metzger mit hier "ansässigen" Vieh.
Eier werden nur von freilaufenden Hühnern gegessen. usw.
Wie gesagt, das kostet mehr, aber man schmeckt den Unterschied.
@Efreet
Jop seh ich auch so. Wollte nur anmerken, dass man bei pflanzlicher Nahrung aus der Natur nicht verallgemeinern sollte.
Aber sicherlich. Keine Volksgruppe und lebt sie im noch so üppigen Regenwald wird auf tierische Proteine verzichten.
Egal ob Fisch, Fleisch oder Insekten.
Nicht zu vergessen, dass die Sammlertrupps auch "sammelbares" Fleisch eingesammelt haben.
- Kanninchenbau aufgraben und die Jungen mitnehmen.
- Eier & Küken einsammeln.
- Mollusken und Arthropoden sind auch nicht die schnellsten.
- eine Schildkröte kann man auch aufheben und mitnehmen.
- usw und so fort
Der Eisbär könnte durchaus wieder ein Omnivor werden, wenn er an Land festhängt (oder Carnivor bleiben). Das Problem dürfte der Mensch sein, falls Ursus maritimus sich neue Lebensräume erschließt.
In Island sind ja schon ein paar eisbären geschossen worden.
bluemonkey
10-03-2011, 16:43
Hallo Ayreon:),
Zum Thema Zucht und deinem Biber Beispiel habe ich doch noch was hinzuzufügen. Ich glaube, dass du es diesmal bist, der bei diesen Beispielen zu viel menschliches Verhalten reininterpretiert. Immerhin können wir Menschen uns entscheiden und merken ob eine Sache wie in deinem Beispiel ein Damm notwendig ist oder nicht. Ein Biber macht es weil es in seiner Natur liegt. Menschen haben in der Nähe von Wasser nichts verloren. Sie benötigen vielleicht Wasser zum überleben, aber das heißt noch lange nicht, dass sie am oder im Wasser leben müssen.
der Mensch leidet an zerebraler Hypertrophie. Daher ist es für ihn IMO natürlich Technologie zu entwickeln.
Dein Beispiel mit den Wölfen find ich ziemlich gut, zeigt mir aber, dass ich nicht so unrecht hatte, wie du denken magst.
Ich gebe dir vollkommen recht, dass es möglich und wahrscheinlich ist, dass sich Wölfe so an uns Menschen angepasst haben und mit der Zeit leichter an Nahrung gekommen sind. Nur was hat das noch mit der Art des Wolfes zu tun?
Es liegt in der Möglichkeit des Wolfes, sich so zu ernähren.
So wie große Pandas eigentlich Allesfresser sind, aber sich hauptsächlich von Bambus ernähren.
Wenn er sich weiter anpasst, dann entsteht eine neue Art, so wie Hunde z.B.
Ein Wolf der seinen Jagdinstinkt derart einbüßt, ist kein Wolf mehr. Ein Wolf geht natürlich (wie jedes Lebewesen) erstmal den leichteren Weg und geht wie in deinem Fall z.B. eher zur Mülltonne als auf Beutejagd. Er wird neue Krankheiten entwickeln, wenn er Nahrung zu sich nimmt, die er in seiner Natürlichen Umgebung nicht findet. Warum denkst du, dass wir Menschen mit Zivilisationskrankheiten überschüttet sind? Krebs ist eine häufige Ursache aus Ernährungsbedingten Fehlern.
Wenn man an die Evolution glaubt, und nicht an die Schöpfungsgeschichte, dann gibt es so etwas wie natürliche Nahrung nicht.
Viele vegane Rohköstler glauben ja an eine gottgegebene Idealernährung.
Es ist aber so, dass sich Organismen an die Umweltbedinungen anpassen.
Hätte sich der Mensch nicht neue Nahrungsquellen erschlossen (Aas), wäre er ausgestorben. So wie es eventuell die Eisbären werden, wenn sich die Umweltbedinungen ändern.
Die meisten Menschen essen jeden Tag 1-3x Fleisch. Ich arbeite im Krankenhaus und sehe jeden Tag Fleisch auf der Speisekarte. Auch auf der der Patienten, obwohl die Ernährung zu 70-80% aus pflanzlichen Nahrungsmitteln bestehen sollte.
Wer sagt das?
Es gibt je nach Umweltbedinungen bei den Naturvölkern sehr unterschiedliche Gewichtungen von tierischer und pflanzlicher Nahrung.
Dein Rinderbeispiel fand ich persönlich nicht gut, da ich an die natürliche Auslese glaube. Fressen und gefressen werden gehört nunmal in der Natur dazu um alles im Gleichgewicht zu halten. Ein völliges aussterben einer Art auf natürliche Weise kommt in der Natur nicht so häufig vor, zumindest gehe ich davon aus.
Das kommt auf die Zeiträume an, die man betrachtet. In menschlichen Maßstäben scheinen Ökosysteme statisch, aber in größeren Zeiträumen ist alles einem starken Wandel unterworfen.
Es gab sogar schon fünf große Artensterben, bei denen der Großteil aller existierenden Arten ausgestorben ist.
Das letzte war vor 65 Millionen Jahren und hat den Aufstieg der Säugetiere und damit die Entwicklung der Menschen ermöglicht.
Forscher befürchten großes Artensterben Wissen Nachrichten / HAZ - Hannoversche Allgemeine (http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Forscher-befuerchten-grosses-Artensterben)
Fest steht bisher: In zurückliegenden Erdzeitaltern gab es auf der Erde fünf große und etwa 20 kleine Artensterben. Solche Katastrophen hatten verschiedene Ursachen: Vulkanausbrüche, Asteroideneinschläge, verdunstende Meere, Änderungen des Salzgehaltes der Ozeane oder Klimaänderungen.
Aber wenn du die Möglichkeit hättest zwischen deinem jetzigen Leben und lebenslang eingesperrt sein... wofür würdest du dich entscheiden?
Ich arbeite gerade an einem Fluchttunnel.:cool:
bluemonkey
10-03-2011, 19:20
.
Zwischen Früsommer und Herbst liefert selbst die Natur in unseren breiten einen reich gedeckten vegetarischen Tisch, garniert mit ein Wirbellosen.
Selbst schon ausprobiert.
echt? was isst man denn so vegetarisches in unseren Breiten, wenn man nicht auf Kurlturpflanzen zurückgreift?
Rüdiger Nehberg ist doch mal ohne Ausrüstung 900 km durch Deutschland gelatscht, und hat extrem abgenommen.
und auch in Afrika sind die ursprünglichen Früchte für den Menschen nur sehr schwer genießbar.
echt? was isst man denn so vegetarisches in unseren Breiten, wenn man nicht auf Kurlturpflanzen zurückgreift?
Rüdiger Nehberg ist doch mal ohne Ausrüstung 900 km durch Deutschland gelatscht, und hat extrem abgenommen.
und auch in Afrika sind die ursprünglichen Früchte für den Menschen nur sehr schwer genießbar.
Ja es ist machbar aber nicht das ideal. Kleintiere und Insektennahrung gehört imho dazu.
Soll ich mal ne Liste machen? ;)
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