Karate und Gewalt [Archiv] - Seite 3

kelte

14-09-2013, 20:42

Der Polizist schießt, um zu verhaften... :ups: Junge, Junge, die Drogen hätte ich auch gerne :D;)
Es braucht keine Drogen um zu kapieren, dass Polizei und Armee grundsätzlich verschiedene Aufgaben haben und verschiedene Ziele verfolgen.

Auch wenn es salopp ausgedrückt ist: Unterm Strich soll ein Soldat töten. Das ist seit ewigen Zeiten seine primäre Aufgabe. Dafür wird er ausgebildet, dafür schleppt er Gewehr, Granaten, und Munition mit sich rum.

Er soll töten. Und zwar auf Kommando, ohne Fragen zu stellen.

Das Dumme für das Militär ist nun aber, dass Menschen vom Tag ihrer Geburt als soziale Wesen erzogen werden. Die töten nicht auf Kommando. Also musst du deren soziale Konditionierung brechen und im Geist des Militärs neu aufbauen. Auf deutsch: Killer aus ihnen machen.
Das Ergebnis siehst du in jedem Krieg seit Menschengedenken.

Beispielsweise im Irakkrieg sind tausende und abertausende Frauen und Kinder getötet worden. Warum? Einfach, weil ein Soldat geschossen hat. Nicht irgendein Gott oder Außerirdischer.

Wie ich schon sagte, diese grundsätzliche "brechen und wiederaufbauen"-Methode des Militärs finde ich in Kankens "Prüfung" wieder. Ich denke, sein esoterisches Geschwätz basiert letztendlich auf dieser Theorie.
Nur, muss man Zivilisten so konditionieren? Ich glaube wohl nicht.

Um nochmal auf Soldaten zurückzukommen:
Was glaubst du, warum einige von denen nach ihrer Rückkehr aus dem Einsatz nicht mehr klarkommen? Wegen "traumatischer" Erfahrungen?

Bullshit.

Wenn dem so wäre, müsstest du erst recht Amokläufer unter Ärzten, Krankenschwestern, Hilfsorganisationen oder Kriegsreportern finden. Ist aber nicht so.

Ich denke, der Grund ist ein anderer.
Nicht die Gewalt, die du beobachtest hast, lässt dich Amok laufen oder nicht schlafen.
Es ist deine eigene Gewalt.

Im Kriegsgebiet wird der Soldat zum Gott. Herr über Leben und Tod. Er hat die Waffe. Stört ihm was? Bumm. Kommt ihm einer komisch? Bumm.
Macht. Nahezu grenzenlose Macht.
Jedem Zivilisten haushoch überlegen. Was ist schon ein Zivilist.

Und dann... ist der Einsatz zu Ende. God mode off.
Du bist wieder ein bedeutungsloser, kleiner Mann. Fürs normal Leben falsch von der Armee konditioniert. Normalerweise müsstest du nach einem Kriegseinsatz wieder zum Lehrgang. Soziale Kompetenz lernen.
Dafür gibt das Militär aber kein Geld aus.

Also lösen manche Soldaten zu Hause Konflikte so, wie sie es beim Militär gelernt haben. Töten.
Oder brechen zusammen, kommen mit ihrer Rolle in der Gesellschaft nicht klar.

PS: Ich hoffe dir ist klar, dass in der Übertreibung die Veranschaulichung liegt. Erspare dir und mir daher bitte irgendwelche gespaltenen Haare.
Die Kernaussage meines Postings sollte hoffentlich verständlich sein.

Schnueffler

14-09-2013, 20:44

Oh man!
Die Welt ist schwarz und weiß!
Du solltest dir echt mal Gedanken machen.

gasts

14-09-2013, 21:04

Das Dumme für das Militär ist nun aber, dass Menschen vom Tag ihrer Geburt als soziale Wesen erzogen werden. Die töten nicht auf Kommando.

doch

Milgram-Experiment ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

kanken

14-09-2013, 21:19

Das habe ich jetzt nicht verstanden.... Was meinst du mit Freeze? Schockstarre? Wenn ja, sollte die nicht vermieden werden? Warum führt immer ein Fight zum Freeze?

Es geht bei "Fight/Flight/Freeze" um die verschiedenen Stadien der Angst. Jedes Stadium hat ein bestimmtes Korrelat auf neuronaler Ebene.
Wie man auf eine Bedrohung reagiert hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Wir machen uns den Mechanismus in der oben von mir genannten Art und Weise zu nutze. SEK/MEK nutzen den Mechanismus anders (direkt in Freeze, ist sehr interessant zu sehen wie das funktioniert) und bei Soldaten macht man sich wieder andere psychologischen Vorgänge zu nutze, die jedoch auf einem ähnlichem Mechanismus beruhen wie dem, den wir nutzen.

Die Mechanismen der Angst sind sehr interessant und können auch genutzt werden um alte Traumata zu verarbeiten, wichtig ist es erst einmal die Tür kontrolliert zu finden und durch sie hindurch zu gehen (geführt werden).

Die Ausübung von Gewalt und der Umgang mit der Ausübung von Gewalt sind sehr eng mit der Angst und dem Umgang mit der Angst verbunden. In meinen Augen kann man eine KAMPFkunst nicht wirklich ohne den Umgang mit der Angst (der eigenen und der des Gegners) lernen.

Grüße

Kanken

Felix Kroll

14-09-2013, 21:19

doch

Milgram-Experiment ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment)

da geht es doch nicht ums töten.

kelte

14-09-2013, 21:22

Es geht bei "Fight/Flight/Freeze" um die verschiedenen Stadien der Angst. Jedes Stadium hat ein bestimmtes Korrelat auf neuronaler Ebene.
Das müsste doch dann mit einem Flux-Kompensator zu kompensieren sein... :D

Eine kleine Frage, Kanken:
Darf ein Prüfling seine "Prüfung" abbrechen?

Wenn ja, wie?

carstenm

14-09-2013, 21:22

In meinen Augen kann man eine KAMPFkunst nicht wirklich ohne den Umgang mit der Angst (der eigenen und der des Gegners) lernen.Ich denke auch, daß das einer der grundlegend wichtigen Aspekte ist.

kanken

14-09-2013, 21:26

Eine kleine Frage, Kanken:
Darf ein Prüfling seine "Prüfung" abbrechen?

Wenn ja, wie?

Sicher darf er abbrechen, er muss es einfach nur sagen.

ThiS

14-09-2013, 21:38

da geht es doch nicht ums töten.

Naja aber es zeigt doch sehr deutlich wie dünn die von kelte beschriebene Sozialisierung eigentlich ist..

kelte

14-09-2013, 21:44

Sicher darf er abbrechen, er muss es einfach nur sagen.

Nur damit ich dich richtig verstehe:
Du sagtest, dass bisher alle Leute die Prüfung bestanden hätten.

Bisher hat JEDER die Prüfung bestanden.

Nach deiner Aussage sind diese Prüfungen seit vielen Jahren in eurem Dojo "Tradition".

Das bedeutet, dass noch niemals jemand die Prüfung abgebrochen hat.
(wenn ich jetzt mal Wiederholungen ausschließe)

Nochmal zum Sortieren:
Der "Prüfling" wird nachts in eine private Baumschule geführt, wo er bereits körperlich erschöpft und unbewaffnet von mehreren "Prüfern" mit Schlagstöcken, Ketten, Knüppeln und Maglites verprügelt wird. Dabei werden auch Rippen und Knochen gebrochen, was nach deiner Aussage als Arzt aber eine "Bagatelle" darstellt, weswegen die Prüfung noch lange nicht abgebrochen wird.
Dazu wird der "Prüfling" noch so in einer Art und Weise gedemütigt und erniedrigt, dass du das in einem öffentlichen Forum lieber nicht näher beschreiben möchtest.

Und da wollte noch nie einer aufgeben, abbrechen? Hatte die Schnauze voll?
Dann habt ihr definitiv die härtesten Jungs unter Euch, die ich mir vorstellen kann.
Und das seit vielen Jahren.

kanken

14-09-2013, 21:47

Und da wollte noch nie einer aufgeben, abbrechen? Hatte die Schnauze voll?

Genau, wir bereiten die Leute nämlich auf die Prüfung vor. Jetzt bin ich aber auch wieder raus...

Kusagras

14-09-2013, 21:55

@Kelte

Möchtes du solange nachbohren, bis du die Antworten hast, die du haben willst?

Ich hab den Eindruck du geniesst es irgendwie.

Wäre auch nicht das erste Mal.... .

gasts

14-09-2013, 22:03

da geht es doch nicht ums töten.

nein, wenn ich jemanden, der nicht mehr reagiert, weiterhin Elektroschocks wachsender Stärke gebe, dann ist der Tod natürlich ein tragischer Unfall.;)

Naja aber es zeigt doch sehr deutlich wie dünn die von kelte beschriebene Sozialisierung eigentlich ist..

Da geht es eher um Gehorsamkeit gegenüber Autoritäten, die Gewalt kommt also gerade durch die Sozialisierung zustande.
Die Leute wurden ja nicht zu "Wilden", im Gegenteil die waren teilweise vor einen großen Konflikt gestellt:

„Ich beobachtete einen reifen und anfänglich selbstsicher auftretenden Geschäftsmann, der das Labor lächelnd und voller Selbstvertrauen betrat. Innerhalb von 20 Minuten war aus ihm ein zuckendes, stotterndes Wrack geworden, das sich rasch einem Nervenzusammenbruch näherte. Er zupfte dauernd an seinem Ohrläppchen herum und rang die Hände. An einem Punkt schlug er sich mit der Faust gegen die Stirn und murmelte: ‚Oh Gott lass uns aufhören‘. Und doch reagierte er weiterhin auf jedes Wort des Versuchsleiters und gehorchte bis zum Schluss.“
...
Nur ein Proband von Hundert bedauerte seine Teilnahme.[1] Die meisten Teilnehmer gaben an, etwas über sich gelernt zu haben und Autoritätspersonen daher in Zukunft misstrauischer gegenüberstehen zu wollen. Demgegenüber berichten andere Langzeitstudien von Nervenzusammenbrüchen und posttraumatischen Belastungsstörungen, und einzelne Teilnehmer hatten noch vierzig Jahre später, als sie nochmals untersucht wurden, gesagt, sie seien diesen Schock, dieses Trauma nie mehr losgeworden, also ein Trauma, Täter gewesen zu sein.[12] Der Freiburger Psychologe Joachim Bauer folgert, „dass dieses Experiment die betroffenen Personen gegen ihre eigene Intuition, gegen ihre natürlichen mitmenschlichen Instinkte ... dazu gebracht hat, hier der Autorität zu folgen

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment#Reaktion_der_Versuchspersonen

Hafis

14-09-2013, 22:06

...
Möchtes du solange nachbohren, bis du die Antworten hast, ...?
...

... nu, ich bohr jetzt tatsächlich auch mal nach:

ich hab vor gefühlten hundert Beiträgen zu diesem Thema bereits gefragt,
ob die tollen Kämpfer, die sich da auf die ganz große Gewalt vorbereiten,
möglicherweise der Allgemeinheit zur Last fallen, indem sie sich bei trainingsbedingten Gesundheitsschädigungen auf das soziale Netz verlassen ...

hat mir bis jetzt keiner drauf geantwortet ...

gruß hafis

kelte

14-09-2013, 22:11

Genau, wir bereiten die Leute nämlich auf die Prüfung vor. Jetzt bin ich aber auch wieder raus...

Wer hätte gedacht, dass eine Vorbereitung zu 100% Erfolgsquote führen kann...

Hm.
Ich frag mal andersrum:
In einem deiner letzten Postings hast du irgendwelche "Zustände" des Prüflings während dieser Prüfung bezeichnet, irgendwas mit Fight, Flight und Freeze usw. Dabei sagtest du, dass es einen "für alle Beteiligten unschönen Zustand" gibt (ich vermute "unschön" primär für den "Prüfling"), wo man NIEMALS abbrechen darf, weil das extrem gefährlich wäre. (Für den "Prüfling" oder die "Prüfer" ?)

Steht nicht bereits diese Aussage von dir im Widerspruch zu deiner Behauptung, der "Prüfling" könne jederzeit abbrechen?

Du hast es absolut erfasst, schön zu lesen das es Leute gibt die unsere Prüfung verstehen.
Man muss über "Fight" zu "Flight", was nicht möglich ist und letztendlich in "Freeze" mündet. Aus "Freeze" muss man wieder SELBER! rauskommen und zurück in "Fight". Dieser Prozess macht unglaublich viel und ist extrem wichtig.
NIEMALS darf vor dem zweiten "Fight" (also in "Freeze") abgebrochen werden. Das wäre extrem gefährlich.
Der Weg vom ersten "Fight" zum "Freeze" ist für die Prüfer extrem fordernd und auch sehr wichtig. Da sieht man in sich selber auch wichtige Dinge und braucht den Hauptprüfer um weder sich noch den Prüfling massiv zu gefährden.Von "Freeze" zum erneuten "Fight" ist einfach nur unschön für alle Beteiligten...

Felix Kroll

14-09-2013, 22:14

nein, wenn ich jemanden, der nicht mehr reagiert, weiterhin Elektroschocks wachsender Stärke gebe, dann ist der Tod natürlich ein tragischer Unfall.;)

sprachlich wirklich wertvoll.
ich versuche es auch einmal.
klar, die leute töten nicht nur einen menschen, sie braten ihn auch noch knusprig. ;)
steht da irgendwo, dass die leute vom tod des "opfers" ausgegangen sind?

Schnitzelsekt

14-09-2013, 22:26

Seltsam, dass sich einige so aufregen.
Die Wurzel von jedem KK-Training ist doch die Vorbereitung auf einen Krieg.
In den CMA zB.gibts viele ähnliche Prozedere, ähnlich denen, die Kanken beschrieben hat.
Da gehen gewisse Leute immer wieder durch, das Ergebnis ist ein Mindset - u.a. zB.die Bereitschaft, äusserster Gewalt zu begegnen.
Mit dem Brainwashing, wie wir es von diversen Militärausbildungen kennen, hat es aber wenig gemeinsam, aber: mit beiden Wegen werden nunmal Leute auf Konflikte vorbereitet. Beiden sind evt.unschön, aber funktionieren am Ende halt. Im Sparring eins auf die Nase kriegen ist auch nicht obergeil, aber man lernt dazu.

kanken

14-09-2013, 22:26

Steht nicht bereits diese Aussage von dir im Widerspruch zu deiner Behauptung, der "Prüfling" könne jederzeit abbrechen?

Nein.

Hafis

14-09-2013, 22:32

sprachlich wirklich wertvoll.
...

... hey, ich bin eure Auseinandersetzung jetzt wirklich leid,

ich will endlich wissen, ob hier ein exklusives Hobby auf Kosten der Allgemeinheit betrieben wird oder nicht !!!

gruß hafis

Gürteltier

14-09-2013, 22:33

Diese Art Prüfungen sind ja wohl für Leute, die von Gewalt schon so sehr gefangen sind, dass sie in einer intensiveren KK ne intensive Auseinandersetzung damit suchen.

In der Kindererziehung erlebe ich beruflich in der Grundschule eher die Tendenz, Dinge nicht auskämpfen zu lassen, sondern eher eine Einigung, ein Verständniss zu fördern
(aufzupfropfen?).

Sollte ein jeder durch ausgesteuerte Schmerz- und Gewalterfahrungen gehen ?
Tun das Kinder durch ihre unerlaubt durchgebrachten Schlägereien letztlich selber ?

Wurde Kelte zu wenig geschlagen ? Warum hat sich alles so auf verbale Stressgewalt bei ihm verschoben ?
Macht sublimierte Gewalt nicht noch viel k******, wenn sie den Opfern tagtäglich um die Ohren flattert ohne klar benannt und ausagiert zu werden ?

Wurde definitiv zu wenig zuhause geschlagen :

Das Gürteltier

gasts

14-09-2013, 22:39

ich will endlich wissen, ob hier ein exklusives Hobby auf Kosten der Allgemeinheit betrieben wird oder nicht !!!

Dazu müsste man ermitteln, ob Kampfsportler die derartiges machen, tatsächlich dem Sozialsystem höhere Kosten verursachen, als der Durchschnitt.

Ski- und Motorradfahrer sind sicher schlimmer.

Vegeto

14-09-2013, 22:41

soto-deshi

14-09-2013, 22:51

Hallo Hafis,

ich kann Dir keine Auskunft geben,
wie bei diesem exklusive Hobby - die Arztbehandlungen abgerechnet werden.

Du kannst mal bei der Krankenkasse nachfragen, die Antwort wird lauten für die Behandlungskosten müssen die " Verursacher " haften.
Bei Sportverletzungen in einem Verein gibt es daher auch extra Sport- Versicherungen, die einiges abdecken.

Nur in diesem Beispiel wüßte ich keine Versicherung, die für die Kosten der Arztbehandlung oder für den Krankenhausaufenthalt aufkommt.
Bei einer Schlägerei, wenn die Polizei tätig wird, kann der oder die Verantwortlichen festgestellt werden.
Für die Arztkosten, den Arbeitsausfall wird dann der Verursacher zur Kasse gebeten, ..

Sicher kann Dir der Veranstalter da eine Auskunft geben.

Noch einen Gruß soto

:D

... hey, ich bin eure Auseinandersetzung jetzt wirklich leid,

ich will endlich wissen, ob hier ein exklusives Hobby auf Kosten der Allgemeinheit betrieben wird oder nicht !!!

gruß rio

Hafis

14-09-2013, 22:53

...
Ski- und Motorradfahrer sind sicher schlimmer.

... und da bist Du Dir selbstverständlich ganz 'sicher' ?

gruß hafis

kanken

14-09-2013, 23:00

Mir kam da ein Gedanke zu dieser doch sehr krassen "Prüfung". Gilt da eigentlich auch Gleichbehandlung der Geschlechter? Sowas ist für uns in Deutschland nun ja sehr wichtig. Um es mal konkret zu machen: hat da beispielsweise schon mal ein 19 jähriges Mädchen diese Gewalt/Angst Prüfung abgelegt? Wie waren die Gefühl der Männer dabei sie so brutal fertig zu machen? Und gerade im Bezug auf Frauen stellt sich ja noch ein weiteres Anforderungsprofil an so eine Prüfung. Die Art der Demütigung und des gewaltätigen Missbrauchs wäre von potentiellen Angreifern höchstwahrscheinlich auch sexuell motiviert. Wird sowas auch in euren Prüfungen "abgedeckt"? Oder ist da dann doch eine Grenze erreicht?

Die jüngste Frau war Mitte 20, die an einer solchen Prüfung teilgenommen hat.
Natürlich ist es als Prüfer etwas anderes eine Frau anzugreifen als einen Mann, aber das ändert nichts an dem Ablauf der Prüfung, zumal die Frau auch wußte auf was sie sich einläßt, sie ist ja mitnichten wehrlos sondern kann und muss auch gut austeilen.
Was in einer solchen Prüfung abläuft werde ich nicht sagen, nur das nichts strafrechtlich relevantes passiert.

Grüße

Kanken

gasts

14-09-2013, 23:05

... und da bist Du Dir selbstverständlich ganz 'sicher' ?

Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Welche Folge-/Langzeitschäden schweben Dir bei dem exclusiven Hobby denn vor?

kelte

14-09-2013, 23:49

Die jüngste Frau war Mitte 20, die an einer solchen Prüfung teilgenommen hat.
Natürlich ist es als Prüfer etwas anderes eine Frau anzugreifen als einen Mann, aber das ändert nichts an dem Ablauf der Prüfung, zumal die Frau auch wußte auf was sie sich einläßt, sie ist ja mitnichten wehrlos sondern kann und muss auch gut austeilen.
Was in einer solchen Prüfung abläuft werde ich nicht sagen, nur das nichts strafrechtlich relevantes passiert.

Grüße

Kanken

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), die mit Ketten, Knüppeln und Maglites auf sie einprügeln -nachts in einem Wald- und "teilt dabei noch gut aus"?

Normalerweise würde ich ja sagen, kein Problem, wenn die Kerle sich zurückhalten und den Angriff mehr oder weniger nur "simulieren".

Da aber nach deiner Aussage bei diesen Prüfungen Rippen eingeschlagen und Knochen gebrochen werden, klingt das aber auch nicht sehr plausibel.

Aber vergessen wir mal so "technische Details" und unterstellen, dass die von dir beabsichtigte Grenzerfahrung für den Prüfling (ich bleibe jetzt einfach mal bei der jungen Frau) positive Nachwirkungen hat.

Du sorgst für ein entsprechendes Ambiente, dunkler Wald, und ein paar Kumpels spielen die bösen Angreifer mit Ketten, Knüppeln usw. Die Angreifer schlagen nun nicht einfach drauf (was die Prüfung einfach sofort beenden würde), sondern passen ihre Angriffe dem aktuellen Kampf der Frau an, mit dem Ziel, sie langsam niederzukämpfen. (Gewinnen kann und soll sie ja nicht)

Das heißt, die Frau kommt aufgrund der Demütigungen, Erniedrigungen und des Kampfes mit den Männern irgendwann mal zu dem Punkt, wo sie sich aufgibt - dort, wo vermutlich die "Grenzerfahrung" beginnt oder beginnen soll.

Nur, warum bricht sie da nicht die Prüfung ab? Spätestens zu diesem Punkt, wo sie sich selbst aufgibt, würde sie doch erst recht die Prüfung aufgeben? Die einzig logische Erklärung wäre, dass sie es nicht darf.
Denn diese Tür zu dieser "Grenzerfahrung" wäre nur unter Zwang erreichbar.

Ok. Die Frau wurde besiegt und fertig gemacht (ein durchaus vorhersehbares Ergebnis bei der Überzahl und Waffenverteilung) und ist nun aktuell ein Häufchen Elend.
Und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und dann nach Hause? Soll sie dann nochmal kämpfen ... und Überraschung ... die Jungs lassen sie dann gewinnen und ab diesen Zeitpunkt hält sie sich für unbesiegbar? Wo soll da ein Sinn sein?

Andere Frage.
Du sagst, dass die "Prüfer" alle sehr genau aufpassen, dass der Frau nichts passiert, dass ihr sogar Freunde aus dem Dojo seid, euch kennt. Sie geht also mit euch letztendlich in den dunklen Wald, weil sie euch kennt, euch vertraut.

Ist aber damit nicht von Anfang an dein "Experiment" unter dem Ziel einer Grenzerfahrung durch einen möglichst realen Kampf, reale Gewalt zum Scheitern verurteilt?

Niemals wird die Situation doch mit einem echten Angriff auch nur ansatzweise vergleichbar sein. Euch vertraut die Frau, sie weiss, dass ihr nichts passieren wird. Niemand wird sie ernsthaft verletzen, niemand wird sie vergewaltigen, niemand töten.
Und sie hat die Situation unter Kontrolle, kann jederzeit nach deiner Aussage abbrechen.

Wozu also der Aufwand? Da könnt ihr doch gleich zu Hause im Dojo bleiben. Da ist es sogar noch hell, warm und trocken.
Und besiegen könnt ihr die Frau auch dort. Sogar beim normalen Training.

Tut mir leid, selbst wenn ich mir Mühe gebe... die von dir beschriebenen Prüfungen ergeben so keinen Sinn.

Ich bleibe dabei:
Diese Prüfungen sind vorgeschoben. Sie sind ein Spiel mit der Macht. Für die "Prüfer".
Diese genießen dabei ihre Macht über das Opfer, die Erniedrigung, die Demütigungen, die sie ihm zufügen.
Vergleichbar einem Initialisierungsritus, wo die Neuen gequält und misshandelt werden. Vergleichbar SM-Spielen.
Nur eben bei euch als "Prüfung" verpackt.

Das ist in meinen Augen das einzig nachvollziehbare Ergebnis und die einzig nachvollziehbare Motivation.

ThiS

15-09-2013, 00:35

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), [...]

Mit Händen und Füßen würde ich sagen...

Ich glaub das nennt sich K-a-r-a-t-e

Und stell dir vor, das hat der kanken ihr vorher sogar gezeigt, wie das geht...

Polarlicht

15-09-2013, 04:00

Wie um alles in der Welt verteidigt sich eine unbewaffnete junge Frau gegen eine Gruppe von Männern (Kampfsportler), die mit Ketten, Knüppeln und Maglites auf sie einprügeln -nachts in einem Wald- und "teilt dabei noch gut aus"?

Normalerweise würde ich ja sagen, kein Problem, wenn die Kerle sich zurückhalten und den Angriff mehr oder weniger nur "simulieren".
.....
Nur, warum bricht sie da nicht die Prüfung ab? Spätestens zu diesem Punkt, wo sie sich selbst aufgibt, würde sie doch erst recht die Prüfung aufgeben? Die einzig logische Erklärung wäre, dass sie es nicht darf.
Denn diese Tür zu dieser "Grenzerfahrung" wäre nur unter Zwang erreichbar.
.....

Sorry, aber das ist Bullshit.....

So wie ich Kanken verstanden habe, werden die Prüflinge in der Prüfung über ihre persönlichen, anerzogenem Grenzen hinaus geführt. Die Prüflinge müssen zeigen, dass sie auch in scheinbar auswegslosen Situationen noch kämpfen können.

Wer sagt denn, dass eine 25jährige Frau mit der gleichen Schlaghärte wie ein 25jähriger Mann angegriffen wird? Das glaube ich nicht. Wenn man so will, halten sich die Prüfer zurück. Oder anders ausgedrückt: Sie fordern den Prüfling genau in dem Maße, wo bei ihm die Türen aufgehen. Das ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Und daher auch der Stress und die Verantwortung der Prüfer. Oder liege ich da falsch @kanken?

Und nein: Grenzerfahrungen sind nicht nur unter Zwang möglich. Ich habe niemals eine Prüfung in der Art wie Kanken sie beschrieben hat, absolviert. Aber eine Andeutung davon bieten schon die Stressdrills. Da gibt man nicht auf weil man es nicht darf, sondern weil man es nicht will. Ich will weiterkämpfen, oder auch: Man wird langsam rangeführt, nicht aufzugeben. Auch weitermachen, wenn man müde ist. Quasi regeagieren.

btw: Das gilt auch für Frauen. Ich will kein Extrawurst.

Grüße
Polarlicht

kanken

15-09-2013, 07:34

Sie fordern den Prüfling genau in dem Maße, wo bei ihm die Türen aufgehen. Das ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Und daher auch der Stress und die Verantwortung der Prüfer. Oder liege ich da falsch @kanken?

Absolut richtig. Bei einem 60-jährigen sieht die Prüfung anders aus als bei einem 20-jährigen fitten Kämpfer. Jeder hat seine eigene Tür und an die führen wir die und öffnen sie. Das sieht naturgemäß bei jedem anders aus.

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-09-2013, 08:36

...

Bitte beantworte doch endlich mal die Frage, ob du überhaupt irgendwas mit kämpfen machst.
Jemals ein VK-Kontakt Sparring gemacht? Stressdrills?
Einige Sachen muss (zumindest in Maßen) erlebt haben, um sie beurteilen zu können.

Mir scheint's immer mehr, dass alle deine Aussagen auf Theorie und Hirngespinsten beruhen.
Selbst erfahrene LK-Karateka haben teilweise noch absurde Vorstellungen von VK-Sparring / Training...

Cillura

15-09-2013, 08:46

Woah. Kaum liest man hier mal paar Tage nicht mit und schon geht's rund. Eieiei.

Nur mal so allgemein zur Prüfung mit Grenzerfahrung. Kanken ist nicht der einzige der Prüfungen in dieser oder ähnlicher Weise durchführt. Jetzt mal ohne den jeweiligen detaillierten Inhalt vergleichen zu wollen. Auch in unserem Krav Maga Verband werden Prüfungen mit Grenzerfahrungen durchgeführt. Das ist auch gut so, nur so findet man seine Grenzen und lernt was es heißt sich zu verteidigen. Erfahrung mit Gewalt hat es Kanken glaube ich genannt.

Ich finde es gut, dass es so etwas gibt. Eher überrascht hat es mich, dass es solche Prüfungen auch im Karate gibt. :)

itto_ryu

15-09-2013, 08:56

Kampfkunst ist seit jeher ein Mittel, um Grenzerfahrungen zu machen und an diesen als Kämpfer zu reifen. Im Ursprung als Kriegskunst ein rein pragmatischer Zweck, um effektiv auf dem Schlachtfeld zu sein, ist im Laufe der Jahrhunderte dies auch als Werkzeug zur Charakterschule geworden, im Kern ein grundphilosophisches Element vieler Kampfmethoden/-künste/-sportarten.

Cillura

15-09-2013, 09:03

itto_ryu

15-09-2013, 09:15

D.h. natürlich nicht, dass Kampftraining nicht auch einen pragmatischen Grundzweck heute noch haben kann, sei es sich verteidigen zu lernen oder in Wettkämpfen zu bestehen.

Wer gezielt lernen möchte, sich mit realer Gewalt auseinanderzusetzen, der muss so nah wie möglich dort herangeführt werden. Kyokushinkai macht es richtig, es geht nicht um Grenzerfahrungen oder -überschreitungen an sich, sondern um die Schärfung des Geistes. Ich kann es aus dem Kendo vergleichen: Dort gibt es eine wunderbare Übung namens "kirikaeshi", das macht man bis die Lunge rausfällt und noch darüber hinaus. Es geht darum, dass der Geist sehr stark ist, viel stärker als der Körper und man doch noch, wenn man glaubt, man sei total fertig, doch noch innere Reserven hat. Diese tief sitzenden Energiereserven des Willens sind es, die dafür sorgen, dass Menschen in Extremsituationen über sich hinauswachsen. Ohne "kirikaeshi" und ähnlich Erfahrungen, hätte ich es im Kendo-Turnier z.B. nicht geschafft nach der regulären Kampfzeit gut 20 Minuten Encho (Verlängerung bis der finale Treffer fällt) durchzustehen und einen viel höher graduierten zu besiegen. Ich zehre heute noch von der Willensstärke, die mir Kendo in 10 Jahren durch diese und ähnliche Überschreitung persönlicher Grenzen gegeben hat.

Erfahrungsgemäß sind aus meinem persönlichen Fundus die Kämpfer die am härtesten trainieren und kämpfen, oftmals die nettesten, höflichsten und vernünftigsten Menschen, während häufig die Leute aus den Kampfstilen, die mehr rumspielen und 1000 fancy Kunstgriffe ausführen, oftmals arrogant, unhöflich und egoistisch sind. Leute, die richtig hart trainieren und auch Vollkontakt kämpfen, schmieden ihr Ego positiv aus, sie formen ihren Charakter, viele andere plustern es nur künstlich auf und kompensieren damit falsch ihre Ängste und Zweifel, die sie dereinst zur Kampfkunst geführt haben. Gleich die Handbremse, niemand muss sich davon angesprochen fühlen, es ist rein MEINE PERSÖNLICHE Erfahrung mit verschiedenen Vertretern verschiedener Kampfstile. Ich verallgemeinere das nicht, ich sage nur, dass es oftmals so ist im Dunstkreis meiner bisherigen Erfahrungen damit.

Ich finde als gutes Beispiel die Folge von Fight Quest über Kyokushinkai, die diese Einstellung widerspiegelt:
kcwObThOxIE

soto-deshi

15-09-2013, 10:04

Hallo itto ryu,

da habe ich eine Antwort, die ich annehmen kann.

[QUOTE=itto_ryu;3077784]D.h. natürlich nicht, dass Kampftraining nicht auch einen pragmatischen Grundzweck heute noch haben kann, sei es sich verteidigen zu lernen oder in Wettkämpfen zu bestehen.

Daher wird ein Kyokushin kai Kan Karate-ka, ein Boxer, ein Kickboxer ( Vollkontakt ), sich anders auf einen " Wettkampf " vorbereiten als ein Judo-ka für eine WM.
Im Verein der Senior und die Kindergruppe einfach Karate als eine sportliche Betätigung ansehen.

Wer gezielt lernen möchte, sich mit realer Gewalt auseinanderzusetzen, der muss so nah wie möglich dort herangeführt werden. Kyokushinkai macht es richtig, es geht nicht um Grenzerfahrungen oder -überschreitungen an sich, sondern um die Schärfung des Geistes. Ich kann es aus dem Kendo

Jetzt komme ich aber nicht mehr mit!
Grenzerfahrungen möchtest Du lernen, wo im Dojo?
Selbst bei kanken seiner Prüfung gibt es diese Grenzerfahrungen nicht, denn alle kommen von der " Übung " mehr oder weniger gesund nach Hause.

Nehmen wir als Vergleich, fällt mir nicht anders ein.
Die Ausbildung bei der Bundeswehr als Einzelkämpfer dort werden die Soldaten an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit und noch darüber hinaus geführt. Ja und es gibt Abbrecher, die nicht mehr können und den Lehrgang verlassen.
Das ist ein Lehrgang wirklich in der Natur und mit vielen " Einspielungen" von ständig neuen Herausforderungen. Ich denke, wer diesen Lehrgang besteht kann stolz auf seine Leistung sein.

Dann stellst Du Deine " Estremsituation " vor!

Menschen in Extremsituationen über sich hinauswachsen. Ohne "kirikaeshi" und ähnlich Erfahrungen, hätte ich es im Kendo-Turnier z.B. nicht geschafft nach der regulären Kampfzeit gut 20 Minuten Encho (Verlängerung bis der finale Treffer fällt) durchzustehen und einen viel höher graduierten zu besiegen. Ich zehre heute noch von der Willensstärke, die mir Kendo in 10 Jahren durch diese und ähnliche Überschreitung persönlicher Grenzen gegeben hat.

Ich stimme Dir aus ganzem Herzen zu, das sind super Erfahrungen die das Leben des " Kampfkünstlers " prägen.
Aber möchtest Du das als " Kriegskunsterfahrung " als Grenzerfahrung bezeichnen?

Erfahrungsgemäß sind aus meinem persönlichen Fundus die Kämpfer die am härtesten trainieren und kämpfen, oftmals die nettesten, höflichsten und vernünftigsten Menschen, während häufig die Leute aus den Kampfstilen, die mehr rumspielen und 1000 fancy Kunstgriffe ausführen, oftmals arrogant, unhöflich und egoistisch sind. Leute, die richtig hart trainieren und auch Vollkontakt kämpfen, schmieden ihr Ego positiv aus, sie formen ihren

Aber immer im Hinterkopf behalten, wird es wirklich gefährlich wird der Kampf unterbrochen.

Daher sind diese " Mutvorbereitungen " oder wie Du es auch nennen möchtest, für den wirklichen " Soldaten " auf den sich einige " Kampfkünstler " berufen, wirklich sinnvoll?
Nur ein einziges Beispiel, das jeder im Internet aufrufen kann.
Am 19. Mai 2007 gab es einen schweren Anschlag auf die Bundeswehr in Afghanistan in Kunduz, verursacht durch einen Selbstmordattentäter.

Glaubst Du die Ängste davor und die Nachbereitung muß nicht durch mentale Hilfestellung durch Fachleute, gemindert werden?
Denn dort gibt es keinen " Ausbilder " der ruft STOPP.

Wir üben eine Kampfkunst aus, wir spielen....
keiner ist auf einem Schlachtfeld ....

das mußte ich einfach mal schreiben,
soto

kelte

15-09-2013, 11:08

Und nein: Grenzerfahrungen sind nicht nur unter Zwang möglich.
Diese konkret schon. Geht gar nicht anders.

Kanken's "Grenzerfahrungen" basieren laut seiner Aussage und Beschreibung auf realer Gewalt, realer Macht, die man erlebt. Reale Gewalt bedeutet Zwang.

Da beim Kampfsport jeder Sportler selbst entscheidet, wie weit er geht, ob er weitermacht, hat Kampfsport üblicherweise nichts mit realer Gewalt zu tun. Das bedeutet, dass die von kanken beschriebene "Grenzerfahrung" im sportlichen Rahmen nicht darstellbar ist.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt, ich find ad hoc keine Versuche, Experimente mit "Grenzerfahrungen", die kankens Beschreibung auch nur im Ansatz entsprechen. Daraus schließe ich, dass solche "Erlebnisse/Experimente" entweder wertlos oder der Weg dahin ethisch bzw. rechtlich nicht vertretbar sind.
Lediglich das Stanford-Experiment geht nach meinem Denken mit viel Fantasie ein ganz klein wenig in die Richtung, auch wenn das Ziel des Experiments ein anderes war.
Das Experiment ist übrigens fehlgeschlagen und wurde abgebrochen.

Laut Kanken ist der Sinn dieser Prüfungen, Grenzen zu überschreiten. "Türen zu öffnen". Das klingt zunächst unglaublich spannend, positiv. Ist es aber nicht. Grenzen existieren aus realen, notwendigen Gründen. Diese zu überschreiten bedeutet noch lange nicht, mich anschließend im Garten Eden zu befinden. Ich könnte mich genauso in der Hölle wiederfinden.

Grenzerfahrungen bedeuten im weitesten Sinn, dass ich ein "System" außerhalb seiner normalen Parameter betreibe, um beispielsweise Leistungsreserven offenzulegen. Nur: Solche "Tests" sind destruktiv. Der Motor auf dem Prüfstand kann dabei kaputtgehen. Und kein Ingenieur kann sicher vorhersagen, was passieren wird, trotz Vorbereitung.
Sonst wäre der Prüfstand letztendlich sinnfrei.

Freunde sind für mich zentrale Stützen und Eckpfeiler meines Lebens. Würde ich durch diese Freunde echte, reale Gewalt erfahren, würden sie mich verletzen, demütigen und Schmerzen zufügen, selbst wenn ich es nicht mehr will (und NUR dann kann man von realer Gewalt sprechen), würde das mein Verhältnis zu ihnen mit Sicherheit dauerhaft beschädigen. Mich regelrecht entwurzeln.

Kanken will angeblich Grenzen überschreiten. Durch das Erleben von realer Gewalt beim Prüfling. Aber damit überschreitet er zwingend ethische und rechtliche Grenzen, weil das macht nun mal reale Gewalt aus.

Cillura

15-09-2013, 11:24

Ich denke, dass sich fast keiner der hier Anwesenden, den wirklichen Schrecken und die Gewalt eines Krieges vorstellen kann und entsprechende Erfahrung vorzuweisen hat. Ich denke auch, dass eine Prüfung, sei sie so hart wie sie sein will, nie mit dieser Gewalt vergleichbar ist und wir sollten uns hier auch nicht erdreisten, das miteinander zu vergleichen.

Grenzerfahrung bei einer Prüfung hier in kontrollierter Umgebung ist niemals damit vergleichbar was die Menschen im Krieg erfahren!

Allerdings kann man jeden Menschen an seine physische und psychische Grenze führen. Bei uns behüteten wohlstandsverwöhnten Leuten, wie es die meisten Menschen in D sind, ist diese Grenze an einer ganz anderen Stelle, als bei jemandem, der richtige Gewalt erlebt oder erfahren hat. Diese eigene Grenze zu finden und zu erkennen, dass es auch nach der Grenze noch weiter geht und man nicht aufgeben darf, ist doch das Ziel einer solchen Prüfung. Vergleichbar mit einer echten lebensbedrohlichen Situation ist das dennoch nie. Wär auch irgendwie doof, wenn die Prüflinge reihenweise sterben würden.

SKA-Student

15-09-2013, 11:34

Habe ich bereits gemacht.
Lies einfach, denn lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Oh danke, wo denn?

Die (evtl.) wertvollen Informationen gehen scheinbar hier unter...

gasts

15-09-2013, 11:37

Laut Kanken ist der Sinn dieser Prüfungen, Grenzen zu überschreiten. "Türen zu öffnen". Das klingt zunächst unglaublich spannend, positiv. Ist es aber nicht. Grenzen existieren aus realen, notwendigen Gründen.

Es kann auch Grenzen geben, die zwar aus bestimmten Gründen existieren, die aber kontraproduktiv und beeinträchtigend sind.
Angst ist z.B. für das Leben unerlässlich, hilft sie doch Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.
Hat jedoch jemand eine Phobie, dann bewertet er rel. harmlose Sitautionen als bedrohlich und schränkt sein Leben dadurch ein, wo es nicht notwendig ist, weil er objektiv harmlose Situationen vermeidet.
Gegen solche Phobien setzt man Konfrontationverfahren ein, d.h. man wird gezielt und kontrolliert an die angstauslösende Situation herangeführt und in der Situation alternative Handlungskonzepte erlernt.
Die Angsreaktion "erstarren" oder totstellen mag in bestimmten Situationen vorteilhaft sein, in anderen nicht.

kelte

15-09-2013, 11:42

Diese eigene Grenze zu finden und zu erkennen, dass es auch nach der Grenze noch weiter geht und man nicht aufgeben darf, ist doch das Ziel einer solchen Prüfung.
Ne, da verwechselst du was.
Derartig Grenzen zu verschieben nennt man schlicht Training. Indem ich jeden Tag ein Stückchen weitergehe, komme ich voran. SO verschiebe ich persönliche Grenzen. In kleinen Schrittchen. Über Monate, Jahre. Wohldosiert, um Schäden zu vermeiden.

Dazu braucht es aber keinen dunklen Wald, keine Ketten, keine Knüppel, keine Maglites, kein Horrorszenario.

So eine Kulisse würde ich aufbauen, wenn ich scharf auf Gewaltspiele wäre, auf Demütigungen, Erniedrigungen. Wenn ICH aus meinem Alltag ausbrechen will. Der Prüfling wäre da aber nur Mittel zum Zweck MEINER Lust.

ThiS

15-09-2013, 11:46

[...]
Grenzerfahrungen bedeuten im weitesten Sinn, dass ich ein "System" außerhalb seiner normalen Parameter betreibe, um beispielsweise Leistungsreserven offenzulegen. Nur: Solche "Tests" sind destruktiv. Der Motor auf dem Prüfstand kann dabei kaputtgehen. Und kein Ingenieur kann sicher vorhersagen, was passieren wird, trotz Vorbereitung.
Sonst wäre der Prüfstand letztendlich sinnfrei.

[...]

So ein Blödsinn!! Natürlich kann man abschätzen was passiert!
Mittlerweile gibts Kaltprüfstände auf denen der Motor gar nicht mehr gefahren werden muss.

gelöscht... reine Zeitverschwendung

Was machst du eigentlich beruflich?

kelte

15-09-2013, 11:47

Es kann auch Grenzen geben, die zwar aus bestimmten Gründen existieren, die aber kontraproduktiv und beeinträchtigend sind.
Angst ist z.B. für das Leben unerlässlich, hilft sie doch Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.
Hat jedoch jemand eine Phobie, dann bewertet er rel. harmlose Sitautionen als bedrohlich und schränkt sein Leben dadurch ein, wo es nicht notwendig ist, weil er objektiv harmlose Situationen vermeidet.
Wo hast du gelesen, das Kanken Phobien behandelt? Hast du irgendwo gelesen, das die Prüflinge ein psychisches Problem hatten, was es zu behandeln galt?

Schnueffler

15-09-2013, 11:48

Ich finde, hier projiziert jemand seine eigenen unbefriedigten Fantasien auf andere Leute und vermischt sie mit Träumen und völlig falschen Vorstellungen.

kelte

15-09-2013, 11:48

So ein Blödsinn!! Natürlich kann man abschätzen was passiert!
Der Unterschied zwischen Wissen und Schätzen ist dir geläufig?

Cillura

15-09-2013, 11:49

...

Dazu braucht es aber keinen dunklen Wald, keine Ketten, keine Knüppel, keine Maglites, kein Horrorszenario.

So eine Kulisse würde ich aufbauen, wenn ich scharf auf Gewaltspiele wäre, auf Demütigungen, Erniedrigungen. Wenn ICH aus meinem Alltag ausbrechen will. Der Prüfling wäre da aber nur Mittel zum Zweck MEINER Lust.

Und wo hast du gelesen, dass das der Inhalt von Kankens Prüfung ist? Das ist lediglich der Inhalt deiner kranken Phantasie und Fehlinterpretation!

cave

15-09-2013, 11:53

Ne, da verwechselst du was.
Derartig Grenzen zu verschieben nennt man schlicht Training. Indem ich jeden Tag ein Stückchen weitergehe, komme ich voran. SO verschiebe ich persönliche Grenzen. In kleinen Schrittchen. Über Monate, Jahre. Wohldosiert, um Schäden zu vermeiden.

Kanken schrieb doch,dass er die Prüflinge vorbereitet...
Also sind sie in kleinen Schritten,wohldosiert,um Schäden zu vermeiden jeden Tag ein Stückchen weiter gegangen...

(ich musste jetzt doch auch mal was hier schreiben :D )

gruss cave

kelte

15-09-2013, 12:01

Und wo hast du gelesen, dass das der Inhalt von Kankens Prüfung ist? Das ist lediglich der Inhalt deiner kranken Phantasie und Fehlinterpretation!

Ähm, nein.

WAS er macht, hat er auszugsweise beschrieben. Der Rest dieser Prüfung, die Demütigungen, Erniedrigungen sollten nach seiner Aussage lieber nicht veröffentlicht werden. Kannst du nachlesen.

Ich diskutiere also nicht, WAS er macht, sondern WARUM er es macht.
Und deine Überlegungen dazu halte ich für nicht stichhaltig. Was du beschrieben hast, ist schlicht normales Training. Durch Training lernt man dazu, durch Training verschiebt man Grenzen. Und dabei macht man so kleine Schritte, dass man nicht stolpert und aus dem Tritt kommt.

Wie sagte meine Oma so passend:
Wenn du einen weiten Weg vor dir hast, solltest du kleine Schritte machen.

ThiS

15-09-2013, 12:03

Der Unterschied zwischen Wissen und Schätzen ist dir geläufig?

Ja, wir wissen was kanken geschrieben hat, du schätzt das wohl nur.

Übrigens kann man sehr wohl vorhersagen was auf dem Teststand passiert. Das Schätzen bezieht sich auf den genauen Zeitpunkt wann das eintritt..
Aber das ist dir wahrscheinlich auch egal

kelte

15-09-2013, 12:06

Kanken schrieb doch,dass er die Prüflinge vorbereitet...
Also sind sie in kleinen Schritten,wohldosiert,um Schäden zu vermeiden jeden Tag ein Stückchen weiter gegangen...

(ich musste jetzt doch auch mal was hier schreiben :D )

gruss cave

Richtig.
Grenzen erweiterst du durch regelmäßiges Training, dafür braucht es keine "Prüfung" in einem dunklen Wald, wo mehrere Kerle mit Ketten und Knüppeln auf eine einzelne, unbewaffnete Frau einprügeln.

gasts

15-09-2013, 12:06

Wo hast du gelesen, das Kanken Phobien behandelt? Hast du irgendwo gelesen, das die Prüflinge ein psychisches Problem hatten, was es zu behandeln galt?

Das war ein Beispiel für Konfrontationsmethoden und unangebrachte bzw. kontraproduktive Ängste, die Grenzen darstellen, die nicht sinnvoll sind, und nicht aus notwendigen Gründen existieren, sondern kontraproduktiv sein können.
Das psychische Problem der Prüflinge besteht darin, dass die bei Gewalterfahrungen durch Angst gelähmt werden bzw. aufhören sich zu wehren.
Für viele Menschen mag das kein nennenswertes Problem sein, in einer Welt ohne Spinnen ist eine Panikattacke beim Anblick einer Spinne auch kein Problem.

Cillura

15-09-2013, 12:11

Ähm, nein.

WAS er macht, hat er auszugsweise beschrieben. Der Rest dieser Prüfung, die Demütigungen, Erniedrigungen sollten nach seiner Aussage lieber nicht veröffentlicht werden. Kannst du nachlesen.
...

Kanken hat selbst geschrieben, dass er zum Inhalt der Prüfung keine Angaben hier machen wird und diese hat er auch nicht gemacht. Den Bullshit der oben stand hast ganz allein du hier eingeführt.

...
Ich diskutiere also nicht, WAS er macht, sondern WARUM er es macht.
Und deine Überlegungen dazu halte ich für nicht stichhaltig, was du beschrieben hast, ist schlicht normales Training. Durch Training lernt man dazu, durch Training verschiebt man Grenzen. Und dabei macht man so kleine Schritte, dass man nicht stolpert und aus dem Tritt kommt.

Wie sagte meine Oma so passend:
Wenn du einen weiten Weg vor dir hast, solltest du kleine Schritte machen.

Auch Kankens Prüflinge trainieren, bevor sie eine Prüfung machen und die von ihm erwähnte Braungurtprüfung wird gewiss nicht nach 2 Wochen abgelegt. Wie kommst du also dazu, Gegenteiliges zu behaupten?

kelte

15-09-2013, 12:19

Kanken hat selbst geschrieben, dass er zum Inhalt der Prüfung keine Angaben hier machen wird und diese hat er auch nicht gemacht.Den Bullshit der oben stand hast ganz allein du hier eingeführt

ne, hab ich nicht:

Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
...
Niemand muss unsere Art der Prüfung gut finden, ehrlich gesagt verstehe ich die Leute sogar sehr gut, die uns für krank halten, daher werde ich auch keine Details hier schreiben.
...
Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?
...
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
...
Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!

Der für mich entscheidende Satz ist:
"Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist"

Richtige = reale Gewalt sprengt jeden sportlichen Rahmen, sie sprengt auch die Grenze zu ethisch bzw. rechtlich vertretbarem Handeln. Reale Gewalt bedeutet Zwang. Auch wenn der "Prüfling" ursprünglich freiwillig zu der Prüfung erscheint... den Verlauf der Prüfung kann er nicht mehr beeinflussen, sonst hätte diese Prüfung nichts mit richtiger, realer Gewalt zu tun.

ThiS

15-09-2013, 12:39

Auch wenn der "Prüfling" ursprünglich freiwillig zu der Prüfung erscheint... den Verlauf der Prüfung kann er nicht mehr beeinflussen, sonst hätte diese Prüfung nichts mit richtiger, realer Gewalt zu tun.

Genau, außer Aufhören kann er nichts mehr tun in der Prüfung.. sich wehren darf er ja auch nicht..
Du ignorierst mal wieder alle Aussagen von kanken zu dem Thema.

Ich bin mir nicht sicher ob der Begriff Foren-Torpedo für dich nicht noch schmeichelhaft war..

kelte

15-09-2013, 13:04

Das psychische Problem der Prüflinge besteht darin, dass die bei Gewalterfahrungen durch Angst gelähmt werden bzw. aufhören sich zu wehren.
Kanken will wohl bei dem Prüfling ein Gefühl der Angst, der Hilflosigkeit erzeugen. Nur passt das eben nicht zusammen.

Auf der einen Seite behauptet er, alles geschieht freiwillig, der "Prüfling" kann jederzeit abbrechen. Nur, so erzeuge ich kein Gefühl der Angst, der Hilflosigkeit. Eine Situation, die ich jederzeit kontrollieren kann, die ich jederzeit abbrechen kann, macht mich weder hilflos noch macht sie mir Angst.

Also muss Zwang dabei sein, anders ist diese Situation nicht erreichbar. Nur durch Zwang, durch reale Gewalt erzeuge ich Angst.

Nun kann ich mir vorstellen dass es Menschen gibt, die sich an der Angst, der Hilflosigkeit anderer Menschen weiden. Gewalt ausüben, Macht genießen. Ist alles in dem Bereich des menschlichen Spektrums, alles vorstellbar.

Aber nicht vorstellen kann ich mir, dass ein Mensch Angst und Hilflosigkeit erlebt und anschließend sagt:
Geil, dass hats gebracht. Jetzt geht es mir besser.
Zumindest habe ich noch nie von einem Gewaltopfer eine derartige Aussage mitbekommen.

ThiS

15-09-2013, 13:13

Auf der einen Seite behauptet er, alles geschieht freiwillig, der "Prüfling" kann jederzeit abbrechen. Nur, so erzeuge ich kein Gefühl der Angst, der Hilflosigkeit. Eine Situation, die ich jederzeit kontrollieren kann, die ich jederzeit abbrechen kann, macht mich weder hilflos noch macht sie mir Angst.

Du hattest noch nie Angst vor einer Prüfung? Auch nicht in der Schule? Oder ein Gefühl der Hilflosigkeit, wenn du eine Frage nicht beantworten konntest?
Respekt!
Aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen..

kelte

15-09-2013, 13:24

Du hattest noch nie Angst vor einer Prüfung? Auch nicht in der Schule? Oder ein Gefühl der Hilflosigkeit, wenn du eine Frage nicht beantworten konntest?
Respekt!
Aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen..

Du hast offensichtliche Probleme damit, den Kontext zu erfassen.

Hier geht es um Grenzerfahrungen, die unter anderem durch Hilflosigkeit und Angst ausgelöst werden sollen.

Hattest du schon mal in der Schule Angst und Hilflosigkeit vor einer Frage empfunden, die du als Grenzerfahrung bezeichnen würdest?

ThiS

15-09-2013, 13:26

Du hast offensichtliche Probleme damit, den Kontext zu erfassen.

:megalach:

Wenn du auf den Kontext raus willst, solltest du nicht allgemein begründen:

Nur durch Zwang, durch reale Gewalt erzeuge ich Angst.
Ne, is klar?

Hier geht es um Grenzerfahrungen, die unter anderem durch Hilflosigkeit und Angst ausgelöst werden sollen.

Hattest du schon mal in der Schule Angst und Hilflosigkeit vor einer Frage empfunden, die du als Grenzerfahrung bezeichnen würdest?
Laut deiner Definition von Grenzerfahrungen: Klar

gasts

15-09-2013, 14:04

Kanken will wohl bei dem Prüfling ein Gefühl der Angst, der Hilflosigkeit erzeugen. Nur passt das eben nicht zusammen.

Auf der einen Seite behauptet er, alles geschieht freiwillig, der "Prüfling" kann jederzeit abbrechen. Nur, so erzeuge ich kein Gefühl der Angst, der Hilflosigkeit. Eine Situation, die ich jederzeit kontrollieren kann, die ich jederzeit abbrechen kann, macht mich weder hilflos noch macht sie mir Angst.

Also muss Zwang dabei sein, anders ist diese Situation nicht erreichbar. Nur durch Zwang, durch reale Gewalt erzeuge ich Angst.

Der Zwang, der die Möglichkeit des Abbrechens weitgehend ausschließt, kann auch durch den eigenen Willen, sich der Situation zu stellen, entstehen.
Wenn es nun nicht, wie in einem Wettkampf, um's Gewinnen geht, sondern darum, eine scheinbar ausweglose Situation durchzustehen, dann kann man für sich selbst entscheiden, die Option, abzubrechen, nicht zu wählen, denn man möchte die Prüfung ja bestehen bzw. die versprochene Erfahrung machen.

kanken

15-09-2013, 15:09

Der Zwang, der die Möglichkeit des Abbrechens weitgehend ausschließt, kann auch durch den eigenen Willen, sich der Situation zu stellen, entstehen.

Jupp, wie gesagt, wir bereiten die Leute lange und intensiv vor. Sie wollen diese Prüfung und der Wille ist das Entscheidende.
Der Geist, der den Willen beinhaltet, ist der zentrale Punkt der Kampfkünste (jedenfalls so wie ich sie verstehe).

Grüße

Kanken

San Valentino

15-09-2013, 15:12

Kelte: Komm mal wieder runter. Bist Du Dir sicher, dass das alles so stattfindet, wie Du Dir das vorstellst? Das ist ein Internetforum, da ist jeder der Härteste und Krasseste.
Irgendwie glaub ich nicht, dass es da regelmässig zu Toten und Schwerverletzten kommt. Vielleicht hat sich mal einer eine Rippe angeknackst.

Ich hab da warscheinlich Vorurteile, aber so richtg glaub ich nicht, dass Leute aus einer Gruppe, sie sich von Wettkämpfen distanziert und deren Kontaktmail "achtsam@lichtseele" lautet, durch einen Initationsritus über Nacht zu Kämpfern werden.
Sieht mir eher nach koplastigem Bildungsbürgertum aus. (Dagegen ist nichts zu sagen.)

kanken

15-09-2013, 16:18

Sieht mir eher nach koplastigem Bildungsbürgertum aus. (Dagegen ist nichts zu sagen.)

Was du so alles weißt... :rolleyes:

San Valentino

15-09-2013, 17:40

Lieg ich da so falsch, Herr Doktor?
Ich glaub ja nicht: Kloster Damme - pio's hausmusik (http://pio-musik.jimdo.com/kloster-damme/)

Ich glaub beim Aufnahmeritual der Vatos Locos gehts übler zur Sache als bei Eurer Prüfung. Das Bild das sich Kelte und auch andere davon machen (vielleicht auch Ihr selbst) scheint mir verzerrt. Bitte nicht falsch verstehen, das spricht für Euch. Ihr scheint ein ganz sympathischer Haufen zu sein, auch wenns mir dann doch zu vergeistigt ist. Aber wer weiss, wenn ich noch älter werde spricht mich dass ja vielleicht wieder an (hab das eigentlich hinter mir).

kanken

15-09-2013, 18:05

San Valentino

15-09-2013, 20:12

Du solltest nicht von Einigen auf alle schließen ;)

Wir haben von 18-jährigen bis 68-jährigen alles im Programm. Leute die einmal die Woche trainieren und Leute die an 5 Tagen auf der Matte stehen.
Wie ich schon schrieb hat jeder andere Grenzen...

Nur weil ich Arzt bin, bin ich also "verkopft"? Lang lebe das Klischee! Ich wurde nicht als Arzt geboren, mal so am Rande :D

Grüße

Kanken

Es ist Eure Aussendarstellung (besonders unter Der Stil), nicht Dein Beruf, die mich das vermuten lässt. Ich muss aber zugeben, dass ich Heilpraktikern (nicht Ärzten, und schon gar nicht Chirurgen) schon eine gewisse Verkopftheit unterstelle. Bitte berichtige mich, wenn es in Münster zwei Uwe Steinwegs gibt und der Heilpraktiker mit dem Sensei nichts zu tun hat.

Noch einmal: Dieser ganze gesundheitliche und auch esoterische Aspekt, den es bei Euch gibt, das ist nichts für mich, ich finde daran aber auch nichts Verwerfliches. Du etwa?

Ich glaub nur einfach nicht, dass es bei Euch so zugeht wie Kelte sich das vorstellt.

Terao

15-09-2013, 21:13

Du solltest nicht von Einigen auf alle schließenSag bloß, Ihr habt auch Schafe in Eurem Rudel :ups:
Werden die nicht in jedem Training bei lebendigem Leibe gefressen? Oder gibts getrennte Wolfs- und Schafskurse?

kanken

15-09-2013, 21:56

Ich glaub nur einfach nicht, dass es bei Euch so zugeht wie Kelte sich das vorstellt.

Der liebe Kelte stellt sich viel vor...

Das Lustige ist das keiner hier weiß was in der Prüfung abläuft aber anscheinend sehr viel Kopfkino im Spiel ist.

Ich habe geschrieben was wir machen, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben gute Gründe dafür es zu machen wie wir es machen.

Du kennst niemanden aus dem Dojo und meinst aus Berufen und Hobbies die Geschichten dieser Leute zu beurteilen? Mutig...

Komm vorbei, trainiere mit und rede persönlich mit mir, dann urteile.

Noch einmal: Dieser ganze gesundheitliche und auch esoterische Aspekt, den es bei Euch gibt, das ist nichts für mich, ich finde daran aber auch nichts Verwerfliches. Du etwa?

Nö, Kampfkunst hat für mich sehr viele Aspekte. Physische und psychische Gesundheit gehören für mich grundsätzlich dazu.

Ein gesunder und wacher Geist in einem gesunden und fitten Körper sind eine gute Voraussetzung um aus einem Kampf erfolgreich rauszukommen.

Meditation und Qigong sind da nur ein Teil und mit Sicherheit nicht der, mit dem begonnen wird...

Grüße

Kanken

Terao

15-09-2013, 22:39

Das Lustige ist das keiner hier weiß was in der Prüfung abläuft aber anscheinend sehr viel Kopfkino im Spiel ist.
Das Lustige ist, dass Du diese diversen Kopfkinos durch Deine vagen Anspielungen hier im Thread doch überhaupt erst ins Laufen gebracht hast. Ob bewusst oder unbewusst.
Bloß mal so als Hinweis. Ich werde mich daran nicht beteiligen. Woher soll ich schließlich wissen, was von den Schilderungen so DEIN Kopfkino ist...?

ThiS

15-09-2013, 22:54

Das Lustige ist, dass Du diese diversen Kopfkinos durch Deine vagen Anspielungen hier im Thread doch überhaupt erst ins Laufen gebracht hast. Ob bewusst oder unbewusst.
Bloß mal so als Hinweis. Ich werde mich daran nicht beteiligen. Woher soll ich schließlich wissen, was von den Schilderungen so DEIN Kopfkino ist...?

Hä, was für Fragen sind denn noch offen?
kanken hat sich doch mittlerweile recht klar dazu geäußert oder habe ich was verpasst?

Und was davon kankens Kopfkino ist, werden wir wohl nie erfahren, es sei denn einer von uns macht die Prüfung mit. => Ergo: Nie :D

Oder wir bringen ihn mit dem Schlachtruf: Vid or it didn't happen dazu einen Videobeweis vorzubringen, was allerdings genauso wahrscheinlich ist, wie das einer von uns die Prüfung mitmacht.

Falls doch: Ich würde mich einer Go-Pro auch als Prüfling zur Verfügung stellen, dann haben wir gleich beides abgedeckt :D

San Valentino

16-09-2013, 01:49

Du kennst niemanden aus dem Dojo und meinst aus Berufen und Hobbies die Geschichten dieser Leute zu beurteilen? Mutig...

Jetzt hast Du mich dazu gebracht, mal auf der Hompage von Eurer Kontaktadresse (und auch Eurem Sensei?) nachzusehen.
Du hast recht, jemanden nur nach seinem Beruf (Heilpraktiker) zu beurteilen und Ihm zu unterstellen, er sei verkopft, ist unfair. Fairer ist es zu lesen, was er selbst über sich sagt.
Über Mich - Lichtseele (http://lichtseele.com/ueber-mich)

Ein gesunder und wacher Geist in einem gesunden und fitten Körper sind eine gute Voraussetzung um aus einem Kampf erfolgreich rauszukommen.
Meditation und Qigong sind da nur ein Teil und mit Sicherheit nicht der, mit dem begonnen wird...

Scheint ja zumindest bei diesem nicht mit Qigong und Meditation aufzuhören. Da gibts ja auch noch Engelarbeit, Heil- und Kristallarbeit in der Tradition von Atlantis, und als Höhepunkt: "Das Erbe der schwarzen Ritter".

Das musst ich mir dann doch auch noch anschauen:
Das Erbe der Schwarzen Ritter - Praxis für ganzheitliche Heilarbeit (http://www.lars-buchmann.de/meditationen-seminare-fortbildungen/fortbildungen/das-erbe-der-schwarzen-ritter/)

Hätte ich besser nicht getan. Wie man so etwas mit einem "gesunden und wachsamen Geist" in Einklang bringen will, wird mir für immer ein Rätsel bleiben. Naja, soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Indern gegenüber ist die Vermischung ihrer Kultur mit so etwas übrigens höchst beleidigend. Auch wenn sie aus Höflichkeit nur milde lächeln werden.

SKA-Student

16-09-2013, 08:45

Abgesehen davon:
Boardregel 15 / 16: Keine Nennung von Realnamen der User!

... und zurück zum Thema!

Terao

16-09-2013, 09:37

Keine Nennung von RealnamenJa, sorry. Ich versuche ja sonst, die Person möglichst auszublenden und nur das Argument zu sehen. War bloß so geschockt, weil ich von kanken bei aller Fetzerei doch immer den Eindruck hatte, dass er mit beiden Beinen auf der Erde steht. Konnte mir den bei bestem Willen nicht als "Schwarzen Ritter" und atlantischen Hohepriester der Lichtheilung vorstellen.
Was juckts auch, was die Leute im Verein in ihrer sonstigen Zeit machen.

Die Mischung "Esoterik und Gewalt" finde ich allerdings, offengestanden, um einiges brisanter als "Karate und Gewalt". Die KKs haben ja doch meist längere Tradition und Erfahrungswissen im Umgang damit.

kanken

16-09-2013, 11:45

War bloß so geschockt, weil ich von kanken bei aller Fetzerei doch immer den Eindruck hatte, dass er mit beiden Beinen auf der Erde steht.

Jupp, dein Endruck über mich ist völlig richtig ;)
Ich würde es auch schade finden wenn wir uns nicht mehr auf der Sachebene fetzen :D , sondern wenn es jetzt persönlich werden würde, zumal es hier doch nicht um mich, sondern um einen anderen Lehrer unseres Dojos geht, den keiner hier kennt.

Unser Dojo hat durch seine Geschichte und die Geschichte meines Lehrers eine sehr spezielle Struktur mit 8 völlig verschiedenen Lehrern. Bei uns kann jeder finden was er sucht, die Braungurtprüfung (um mal beim Thema zu bleiben) muss jedoch jeder ab einem gewissen Zeitpunkt machen.
Wie ich auch schon erwähnte wird die bei einem 18-jährigen, der den Kampf sucht, anders aussehen als bei einem 50-jährigen, der in seinem Leben evtl. schon genug gekämpft hat (oder evtl. auch noch gar nicht).

Grüße

Kanken

Macabre

16-09-2013, 12:24

Darf man darauf hinweisen, dass man sich die von Kanken geschilderten Verletzungen auch in jedem VK-Sparring zuziehen kann.

Also alles halb so wild. Ich glaube kaum dass Kanken da irgendwelche Wehrlosen mit Ketten verprügelt, da geht dann wohl die Phantasie mit einigen durch.

Ich finde die Idee gut, besser als "Weichspül"-KK allemal.

gruss

Asahibier

16-09-2013, 12:44

Das werden die Esoterik-Leute andersrum aber auch sagen. :D

Es gibt in beiden Sektoren gute LEute und Scharlatane, eigentlich ist das in fast jedem Sektor wohl so.

Problem bei der Esoterik ist das der Kunde eine noch reduziertere Kritikbrille aufhat als in der KK. Es gibt leider auch Esos die z.B. Krebspatienten von der Chemo abraten zugunsten eines alternativen Ansatzes. Das finde ich unverantwortlich.

Was Kanken betrifft, ich finde diesen Ansatz sehr gut, auch gerade für Frauen. Wenn man noch nie in die Fratze der Gewalt geblickt hat ist die Gefahr sehr hoch das man im Ernstfall komplett überfordert ist.

Schon im lockeren Sparring reichte es als ein Schlag von mir bei einer Schülerin durchrutschte - das ihre gesamte Verteidigung zusammenbrach und sie mit Tränen in den Augen dastand "...Du hast mich geschlagen". In einem Ernstfall wäre sie wehrlos gewesen.

Eine andere Schülerin von mir hat nachdem sie bei mir soweit fertig war bei einem der "Modernen" eine ähnliche Massage wie Kankens Leute genossen, die halte ich für 100% wehrfähig inzwischen ;)

Kusagras

16-09-2013, 13:16

Darf man darauf hinweisen, dass man sich die von Kanken geschilderten Verletzungen auch in jedem VK-Sparring zuziehen kann.

...

Z.B beim MMA dürften die o.a Verletzungen im Wettkampf, inklusive Kopfverletzungen, nicht selten sein.

kelte

16-09-2013, 14:31

Also alles halb so wild. Ich glaube kaum dass Kanken da irgendwelche Wehrlosen mit Ketten verprügelt, da geht dann wohl die Phantasie mit einigen durch.

Dafür braucht es keine Fantasie, sondern es genügt völlig, seine eigene Beschreibung der Prüfung zu lesen.

Zugegebenerweise sind diese Beschreibungen ja mehr als dürftig, als verständlich habe ich eigentlich nur die Aussagen von ihm empfunden, dass er bei der Prüfung Angst und Hilflosigkeit verursachen will. Daher machen auch seine Beschreibungen Sinn, dass diese Prüfungen nachts in einer Baumschule durchführt werden, dass der Prüfling unbewaffnet und erschöpft, während eine Übermacht an Prüfern mit Ketten, Schlagstöcken und Maglites bewaffnet ist. Kannst du selbst nachlesen, da ist nix mit Fantasie oder ausgedacht.
Das es dabei zu Rippenbrüchen/Knochenbrüchen kommt, hat er selbst eingeräumt, bezeichnet aber derartige Verletzungen als Bagatellen, die keinen Grund darstellen, die Prüfung abzubrechen.

Damit sollte also klar sein, dass es nicht darum geht, irgendwelche Techniken oder sportlichen Leistungen zu prüfen.

Und er sagte noch, dass dabei Demütigungen und Erniedrigungen des Prüflings eine Rolle spielen, die er aber lieber nicht näher beschreiben will.

Und damit sind die klaren, nachvollziehbaren Aussagen von ihm aber schon zu Ende. Der Rest ergibt keinen Sinn mehr. Weder konnte er erklären, warum entgegen seiner ursprünglichen Aussage ("der Prüfling hat keine Chance") der Prüfling auf einmal eine "reale Chance hat", noch konnte er irgendwie ansatzweise den Sinn der Prüfung erklären.
Die "Prüfer" haben den "Prüfling" irgendwann mal zusammengeschlagen. Das ist ja bei der Übermacht nachvollziehbar. Ebenso seine Aussage, dass die "Situation sehr unschön ist" (ich vermute primär für den Prüfling)

Ja, und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und nach Hause?

Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. Für wem? Und das die "neuronale Ebene" eine Rolle spielt. Aha. Na dann wird's wohl gut sein. Kannst du selbst gerne nachlesen.

Das ist doch Bullshit.

So quasselt jemand, der sich seiner Sache nicht sicher ist und mit Fachbegriffen beeindrucken will. Ein Fachmann, der von dem überzeugt ist, was er erzählt, findet klare, einfache Worte, um eine Sache zu erklären, zu beschreiben.

Hier versucht kanken einfach mit Gewalt einen Sinn und Zweck in ein Handeln reinzudeuten, der schlicht nicht gegeben ist.

Wie gesagt, ich bin überzeugt, die Motivation dieser Prüfungen ist gänzlich anderer Natur und deren Erklärung kommt ganz ohne "neuronale Ebenen" aus.

Asahibier

16-09-2013, 14:56

...noch konnte er irgendwie ansatzweise den Sinn der Prüfung erklären.
... zusammengeschlagen. ...

...Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. ...

Das ist doch Bullshit.
...

Ich denke nicht das da jemand "zusammengeschlagen" wird, sondern das das ne kontrollierte Übung ist - von seiten der Attacker!

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich verstehe sehr gut was Kanken da macht und wozu es gut ist.

Der einzige Bullshit hier sind Deine Versuche an Polemik aber das kennt man ja schon. Ich las in der Forenübersicht nur das Wort "Gewalt" und letzter Beitrag "kelte", da war mir schon klar das 1a Unterhaltung geboten wird :rolleyes:

Luaith

16-09-2013, 15:05

Ganz ehrlich ...

Ich bin der letzte Freund vom 08/15-Pussy-Karate und nun selbst auch eher bekennenter Vollkontakt-Frenetiker. Aber ich versuche jetzt seit einigen Seiten herauszufinden, was genau an keltes Aussage jetzt so dummdreiste Getrolle sein soll, dass von allen Seiten auf ihn eingehackt wird. Ich kann sein Geschriebenes gut nachvollziehen und frage mich bisweilen dasselbe.

Nun sind Kankens Schilderungen ja oftmals dafür bekannt, im Erbe des Yamamoto-Syndroms nebulös und ungriffig daher zu wabern. Ich kann die Intention dieser "Prüfung" verstehen und erkenne zumindest in Ansätzen unser Kumite im Kyokushin darin wieder, wo es auch darauf ankommt, einfach immer weiter zu machen. Auch wenn der Gegner hoffnungslos überlegen ist und immer weiter powert, das Ganze bis zu einer Stunde und länger. In der hier angedeuteten Extreme erscheint es mir aber ebenfalls ein wenig pervers. Ich würde mir das nicht antun ...

Erinnert mich ein bisschen an den Film V wie Vendetta: einen Freund entführen, wochenlang foltern und mit Exekution drohen, um dem im Anschluss natürlich furchtbar dankbarem Opfer die Begegnung mit sich selbst zu ermöglichen und die Angst vor dem Tod zu nehmen. Sicher, das ist jetzt (hoffentlich) wieder stark übertrieben, aber in diese Richtung scheint mir der Ansatz doch irgendwo zu gehen. Und das finde ich gleichermaßen beeindruckend wie verstörend; paramilitärisch angehaucht und leicht sektoid.

lG
L.

Asahibier

16-09-2013, 15:09

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...

kelte

16-09-2013, 15:11

Ich denke nicht das da jemand "zusammengeschlagen" wird, sondern das das ne kontrollierte Übung ist - von seiten der Attacker!

Kanken sagte wörtlich, dass diese "Prüfung" bei einem Jugendlichen ein schweres "Traumata" auslösen würde und vermutlich auch von den meisten Erwachsenen "fast" nicht zu ertragen wäre.
Auch die Tatsache, dass Rippenbrüche/Knochenbrüche nicht als Grund angesehen werden, die Prüfung abzubrechen, deutet darauf hin, dass da mehr "zusammengeschlagen" als "geübt" wird.

Vergiss auch nicht, dass dabei auch Demütigungen und Erniedrigungen laut Kanken dabei sind, die er selbst für nicht "sendefähig" hält.

Und er ist nicht in der Lage, denn Sinn dieser "Prüfung" zu erklären, ohne sich auf die "neuronale Ebene" zu flüchten.
Damit dürfte eigentlich alles klar sein.

Oder hast du verstanden, wie ein Prüfling diese Prüfung besteht?
Ich meine mal jenseits der Neuronen, in der Praxis, im dunklen Wald... allein, erschöpft und unbewaffnet gegen bewaffnete, ebenfalls ausgebildete Kämpfer?

Kanken bezeichnete selbst Phasen dieser Prüfung als "unschön". Ich denke, darauf kannst du wetten, dass das so ist.

kelte

16-09-2013, 15:16

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...
Wer macht Stressdrills, die ansatzweise den Rahmenbedingungen von Kanken entsprechen?

Asahibier

16-09-2013, 15:16

Kanken sagte wörtlich, dass diese "Prüfung" bei einem Jugendlichen ein schweres "Traumata" auslösen würde und vermutlich auch von den meisten Erwachsenen "fast" nicht zu ertragen wäre.
Auch die Tatsache, dass Rippenbrüche/Knochenbrüche nicht als Grund angesehen werden, die Prüfung abzubrechen, deutet darauf hin, dass da mehr "zusammengeschlagen" als "geübt" wird.

Vergiss auch nicht, dass dabei auch Demütigungen und Erniedrigungen laut Kanken dabei sind, die er selbst für nicht "sendefähig" hält.

Und er ist nicht in der Lage, denn Sinn dieser "Prüfung" zu erklären, ohne sich auf die "neuronale Ebene" zu flüchten. Damit dürfte eigentlich alles klar sein.

Ein richtig hartes Szenario bei den Modernen würde bei Jugendlichen oder nicht stabilen Erwachsenen den gleichen Effekt haben,
Verletzungen wie Rippenbrüche können auch da passieren (wie immer im vollkontakt),
und Demütigungen gebrüllten Fäkalvokabulars sind da auch nicht ungewöhnlich.

Wer da rein geht weiß was kommt und wozu, jeder kann abbrechen, vielleicht gibt es gar einen unbeteiligten Cleaner.

Das wird schon hart sein, aber ich denke nicht halb so dramatisch wie Du es Dir ausmalst. Deine Kritik in allen Ehren aber Du gibst regelmäßig den Eindruck das Du es Dir möglichst dramatisch ausmalen willst um die maximale Empörung rauszulassen...

Tracer

16-09-2013, 15:16

Ich stell mir das nicht so gewalttätig wie Ihr vor, ich denk da eher an Szenarios und Stressdrills von modernen Hybriden...

Denke ich mir auch. Mit ein wenig mehr kämpfen in ungewohnter Umgebung und unter Druck setzen, damit die Schüler_innen über sich selbst hinaus wachsen können.

Absichtlich verletzt wird dort sicherlich kein Mensch. Passieren kann natürlich immer was.
Hatte auch schon Cuts, schwere Prellungen, nen Bruch und ähnliches - ohne dass es von meinen Trainingspartner_innen beabsichtigt war. Sowas passiert.
Hab aber auch meistens nach dem Training gecheckt (oder ein paar Stunden später) dass es mal etwas mehr als ein blauer Fleck ist. Ausser beim Cut, da hab ich den ganzen Boden vollgesaut. Zum Glück wars nur ein Rattan- und kein Vollholzstock der meinen Kopf testen wollte.

Lebens- oder Dauerschädigendgefährdend wird die Prüfung nicht sein. Überwindung, Mut und Vertrauen in die Prüfer gehört auf jeden Fall dazu.

Alles nicht so schlimm ;)

kelte

16-09-2013, 15:27

Erinnert mich ein bisschen an den Film V wie Vendetta: einen Freund entführen, wochenlang foltern und mit Exekution drohen, um dem im Anschluss natürlich furchtbar dankbarem Opfer die Begegnung mit sich selbst zu ermöglichen und die Angst vor dem Tod zu nehmen. Sicher, das ist jetzt (hoffentlich) wieder stark übertrieben, aber in diese Richtung scheint mir der Ansatz doch irgendwo zu gehen. Und das finde ich gleichermaßen beeindruckend wie verstörend; paramilitärisch angehaucht und leicht sektoid.

Ich halte für ausgeschlossen, dass man 100% die psychischen Folgen solch einer Extremsituation vorhersagen, geschweige grundsätzlich von einer positiven Indikation ausgehen kann.

Kanken sagt ja selbst, das er echte Angst auslösen will, echte Hilflosigkeit, hervorgerufen durch echte Gewalt. Echte Gewalt bedeutet aber Zwang. Punkt. Das bedeutet, dass der Prüfling ab einem bestimmten Punkt gezwungen wird, weiterzuleiden.
Echte Angst löse ich nur aus, wenn es weitergeht... bei einen echten Überfall ist ja auch nicht Schluss, wenn das Opfer nicht mehr mitspielen will.

Ich halte daher Kankens Aussage für eine Schutzbehauptung, dass der Prüfling jederzeit die Prüfung abbrechen kann. Und damit ist das Ganze ethisch und rechtlich nicht mehr vertretbar.

kelte

16-09-2013, 15:36

Ein richtig hartes Szenario bei den Modernen würde bei Jugendlichen oder nicht stabilen Erwachsenen den gleichen Effekt haben,
Verletzungen wie Rippenbrüche können auch da passieren (wie immer im vollkontakt),

Welchen verantwortungsvollen Trainer kennst du, der seinen Schützling bei einem erkannten Rippen oder Knochenbruch weiter unbewaffnet gegen eine Überzahl Bewaffneter Männer kämpfen lassen würde?

und Demütigungen gebrüllten Fäkalvokabulars sind da auch nicht ungewöhnlich.

Erkennst du was? Du konntest problemlos diese Art der Demütigungen beschreiben, kanken sagte jedoch ausdrücklich, dass das, was bei den Prüfungen an Demütigungen und Erniedrigungen abläuft, hier nicht geschildert werden kann.

Also gehe sicher davon aus, dass kanken kein Brüllen von Schimpfwörtern meinte.

Wer da rein geht weiß was kommt und wozu, jeder kann abbrechen
Reingehen tut jeder freiwillig. So freiwillig wie halt jemand was macht, der eine Prüfung bestehen will/muss.

Nur dass jeder selbst entscheiden kann, wann es ihm reicht, DAS glaube ich nicht. Warum, habe ich schon begründet.

SKA-Student

16-09-2013, 15:55

Irgendwie passiert auf den letzten 20 Seiten nix neues mehr...

Gebt mal was neues in die Runde, das Spiel "kelte gegen den Rest der Welt" wird langweilig.

Vegeto

16-09-2013, 17:25

So. Wir freuen uns ja über die lebhafte Diskussion. Aber ich bevorzuge es auch, wenn wir uns ab jetzt wieder so objektiv und beherrscht auf das Thema Gewalt und Karate konzentrieren. Überlegt euch bitte bei jeder Aussage ob das nun wirklich für das Thema relevant ist. Unnötiges wird ohne weitere Begründung gelöscht

Macabre

16-09-2013, 20:25

Ich finde, dem Kelte seine "Contra"Position gut.

gasts

16-09-2013, 20:43

Die "Prüfer" haben den "Prüfling" irgendwann mal zusammengeschlagen. Das ist ja bei der Übermacht nachvollziehbar. Ebenso seine Aussage, dass die "Situation sehr unschön ist" (ich vermute primär für den Prüfling)

Ja, und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und nach Hause?

Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. Für wem?

das heißt doch bloß, dass die weiter attackieren, bis sich der Prüfling wieder anfängt zu wehren?
Wenn man einen nur zusammenschlägt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann ist das eventuell eine negative Lernerfahrung.

kelte

16-09-2013, 22:30

das heißt doch bloß, dass die weiter attackieren, bis sich der Prüfling wieder anfängt zu wehren?
Wenn man einen nur zusammenschlägt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann ist das eventuell eine negative Lernerfahrung.
Nicht nur eventuell, sondern 100%.

Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es im Rahmen eines Trainings für bestimmte Personengruppen (Personenschützer, Polizei etc.) sinnvoll sein kann, Erlerntes in möglichst realen Situationen "auszuprobieren".
Wenn ich mich in einer realen Situation bewährt habe, stärkt das mein Selbstvertrauen, zeigt mir, dass ich auch in schwierigen Situationen bestehen kann. Reduziert damit meine Angst vor solchen Situationen.

Soweit so gut.

Nur: Kanken baut ein Szenario auf, was der Prüfling realistisch betrachtet nicht gewinnen kann. In der Situation ist er erschöpft, allein und unbewaffnet, die Gegner in der Überzahl, ausgeruht, verfügen über Waffen.
An diesem Punkt sagt mir mein gesunder Menschenverstand als "Prüfling", dass ich diese Situation nur gewinnen werde, wenn mich die "Prüfer" gewinnen lassen. Alles andere ist Hollywood oder unglaublich viel Glück.

Aber welchen Wert kann so ein geschenkter Sieg für mein Selbstvertrauen haben, auch wenn ich dafür unter Umständen fürchterlich verdroschen wurde?
Welcher Sinn macht es, mit viel Aufwand eine "realistische" Situation zu konzipieren, die dann -völlig unrealistisch- vom Prüfling gewonnen wird? Und das laut Kanken in 100% der Fälle?

Ich denke: Gar keinen.

Wie ich schon sagte:
Wenn ich sadistisch veranlagt wäre, würde ich exakt so ein Szenario entwerfen. Ein Traum. Ein wehrloses, geschwächtes, unbewaffnetes Opfer zum verprügeln, quälen, demütigen, erniedrigen. Reale Gewalt, reale Macht.
Und das Geniale:
Das Opfer wird mich nicht verklagen, weil ich ihm erzählt habe, dass das Ganze eine Prüfung ist und furchtbar positiv fürs weitere Leben sein wird.
Das Opfer wird mir als Arzt und Sensei vertrauen und glauben.
Vielleicht geht's ihm danach sogar wirklich besser: Dank Placebo-Effekt und neuronaler Ebenen.
Und ne Graduierung gibt's obendrauf.

Tori

16-09-2013, 22:56

@Kelte: Du bist echt lustig zu lesen-Danke :)

P.S.: manche Kyokushinkai-Camps sind härter als die Prüfungen bei Kanken

Bin auch wieder raus :D

ThiS

16-09-2013, 23:14

Kelte, der scheinbare Widerspruch lässt sich recht leicht erklären:

Denke nicht daran wie du gewinnst, sondern wie du nicht verlierst.
Funakoshi Gichin

gasts

17-09-2013, 07:02

Nur: Kanken baut ein Szenario auf, was der Prüfling realistisch betrachtet nicht gewinnen kann. In der Situation ist er erschöpft, allein und unbewaffnet, die Gegner in der Überzahl, ausgeruht, verfügen über Waffen.
An diesem Punkt sagt mir mein gesunder Menschenverstand als "Prüfling", dass ich diese Situation nur gewinnen werde, wenn mich die "Prüfer" gewinnen lassen. Alles andere ist Hollywood oder unglaublich viel Glück.

was verstehst Du denn unter "gewinnen"? wenn der einzelne die Übermacht überwältigt?
So habe ich das nicht verstanden. Der Gewinn besteht eher in der Erfahrung, aus der Erstarrung wieder handlungsfähig zu werden.

kelte

17-09-2013, 12:01

was verstehst Du denn unter "gewinnen"? wenn der einzelne die Übermacht überwältigt?
So habe ich das nicht verstanden. Der Gewinn besteht eher in der Erfahrung, aus der Erstarrung wieder handlungsfähig zu werden.

Läuft das nicht auf das Gleiche hinaus?

Ein Opfer wird durch eine Übermacht an Angreifern fertiggemacht, erniedrigt, besiegt. Im Rahmen einer möglichst realen Situation, durch reale Gewalt. Diese erlebte Angst, Hilflosigkeit wird sich einprägen.

Nur, wie bekomme ich jetzt die Kurve zu einer positiven Erfahrung? Indem nun die Angreifer mir Zeit geben, mich zu erholen, meine Kräfte zu sammeln und sich dann von mir überraschenderweise besiegen lassen? Dieser völlig unrealistische Teil eines realen Angriffs soll mir positive Impulse für mein späteres Leben geben?

Man könnte auch dahingehend überlegen, dass das Überleben, das Durchstehen solch einer Situation der Sieg ist.
Hört sich erst mal sehr schlau an, ist aber praktisch Unsinn.

Ich werde verprügelt, erniedrigt, bin fertig... tja, und dann?
Nun, ich werde die Situation überleben, weil Freunde von mir die Angreifer spielen und aufpassen, mich nicht wirklich zu verletzen. In diesem wichtigen Punkt dürften sie sich somit elementar von echten Angreifern unterscheiden.

Ich nehme also aus der Situation mit, das ich besiegbar bin, ich weiß, wie furchtbar sich Angst, Hilflosigkeit und Verzweiflung anfühlen. Und ich weiß, dass ich in solch einer Situation durch echte Angreifer tot wäre oder zumindest auf der Intensivstation liegen würde.

Tolles, positives Erlebnis.

Asahibier

17-09-2013, 12:07

...

Tolles, positives Erlebnis.

Nur ein Sith kennt nur Extreme :D

Ich hatte auch schon Übungen wo z.B. einer umgerissen wurde und zwei haben ihn beschimpft und auf den am Boden Liegenden eingetreten (kontrolliert, nicht 100%, aber auch da wären Verletzungen möglich gewesen). Ziel war es aus der Situation unter Streß rauszukommen. Da gibt es kein Gewinnen, entweder man schafft es besser oder schlechter. Ist ne Sch... Situation, aber wer in eine solche mal wirklich kommt hat gelernt seine Chancen besser zu nutzen und mit dem Streß halbwegs umzugehen. Letztlich hat man erst mal ein Schienbein richtig erwischt haben die Attacker auch nicht mehr soviel Böcke :p

Letztlich ist die Frage was habe ich für einen Trainingsfokus, egal ob Karate, Judo, ...
Will ich kata oder Wettkampf sind so Übungen Quatsch, will ich SV halte ich Stressübungen für unerlässlich - und wie gesagt ich glaube auch bei Kanken wird's Sushi nicht so heiß gegessen wie ... ne macht kein Sinn :)

soto-deshi

17-09-2013, 12:12

Hallo kelte,
hallo liebe Leser/innen,

was mich bei diesem langen Thema immer wieder verwundert,
es sprechen alle von realen Situation, von realer Gewalt, vom Erleben dieser Gewalt um was zu begreifen?

Ich möchte und werde das Karate von kanken nicht beurteilen, ...
nur frage ich mich, worauf sollen sich seine Karate-ka vorbereiten?
Werden alle jetzt geschlossen bei einer " Armee " eintreten um dort die Wirklichkeit des vorherigen Spielen zu erleben?

Auch das harte Kyokushin kai kan Karate, das von hasime ins Spiel gebracht wurde, hat festgelegte Regeln.
Wenn der Karate-ka an einem dieser " harten Seminare " teilnehmen will, sich dort bis zur Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen läßt, dann hat er auch die Möglichkeit festzustellen, es ist genug.

Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?
Das ist etwas was ich nur wirklich nicht verstehen kann.

Noch einen Gruß
soto

gasts

17-09-2013, 12:28

Ein Opfer wird durch eine Übermacht an Angreifern fertiggemacht, erniedrigt, besiegt. Im Rahmen einer möglichst realen Situation, durch reale Gewalt. Diese erlebte Angst, Hilflosigkeit wird sich einprägen.

deshalb soll man in dieser Phase wohl nicht aufhören

Nur, wie bekomme ich jetzt die Kurve zu einer positiven Erfahrung? Indem nun die Angreifer mir Zeit geben, mich zu erholen, meine Kräfte zu sammeln und sich dann von mir überraschenderweise besiegen lassen?

nein, nicht besiegen, aber aus der Erstarrung wieder in den Handlungsmodus zu kommen.
Von "Erholen" steht da auch nichts, es wird eben ausreichend weiter attackiert, möglicherweise, um an instinktive Selbstschutzmechanismen zu kommen, die von der Sozialisierung überdeckt sind.
Dabei werden die Angriffe wohl so dosiert, dass die das Opfer eben nicht kampfunfähig machen, wie es z.B. der Fall wäre, wenn mehrere auf einen am Boden liegenden ernsthaft einträten.

Nun, ich werde die Situation überleben, weil Freunde von mir die Angreifer spielen und aufpassen, mich nicht wirklich zu verletzen. In diesem wichtigen Punkt dürften sie sich somit elementar von echten Angreifern unterscheiden.

Das ist richtig, aber vielleicht hilft Dir der Kontakt mit den erwähnten Selbstschutzmechanismen, in der realen Situation, die gleich, bzw. überhaupt, zu aktivieren ohne die gefährliche Phase der Erstarrung.
Nimm z.B. die Schülerin von Asahibir, die nach einem Schlag gleich anfängt zu heulen.
Heulen ist eine "Hilf mir"-Kommunikation, die bei einem wirklichen Gewalttäter wohl nicht wirkt.
Hätte Asahibier weiter auf sie eingeschlagen, ohne sie schwer zu verletzen, dann hättte sie eventuell irgendwann zurückgeschlagen.
Beim nächsten mal, hätte sie dann eventuell gleich beim ersten Treffer zurückgeschlagen, oder sich zumindest weiter verteidigt anstatt auf Tränen zu setzen.
Das hielte ich schon für einen positiven Lerneffekt.

Terao

17-09-2013, 12:54

Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?Nicht zu "zeigen". Selbst zu erfahren, zu sehen, was das mit einem macht. Und die Grenzen weiter hinauszuschieben.
In dieser Hinsicht ist das doch dasselbe, was Ironman-Teilnehmer, Südpolwanderer, Wüstenjogger oder Langstrecken-Meeresschwimmer vorantreibt. Finde ich einen total nachvollziehbaren Reiz in einer Welt wie der westlichen, die uns in dieser Hinsicht fast nie wirklich fordert. Für sowas sind wir gebaut.

Vagabund

17-09-2013, 13:14

Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.

hashime

17-09-2013, 13:15

Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.

Quasi Selbst-Marketing? :D

JudgeDread

17-09-2013, 13:17

@simplicius
Junge junge junge
Es ist wie du denkst. Ich bringe leute dazu schläger zu werden und dann mache ich nicht weiter mit denen, weil ich mit solchen Leuten nichts zu tun haben will. Und dafür geh ich nicht in eine Baumschule sondern habe im Garten zwei Türen die zeig ich denen eine ist schwarz die andere lila. Da gehen die dann durch und werden dadurch zu Gewalttätern. Da die da durchgegangen sind habe ich keine Verantwortung mehr für die.
Dein Name passt du Simpel

Terao

17-09-2013, 13:21

Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.Bei den oben aufgezählten Sachen glaub ich das, ehrlich gesagt, nicht. Da gibts weiß Gott leichtere Methoden. Und dieses Motiv allein wird die Leute auch nicht so weit über ihre (scheinbaren) Grenzen hinaus treiben.
Man vergisst auch oft: Bekannt werden, wenn überhaupt (wer kennt denn die Sieger eines Wüstenmarathons?), nur die ersten drei. Nummer 4 bis 500, die allesamt ebenfalls hundertmal ihren Schweinehund niederringen mussten, und nie eine reelle Chance auf den Sieg hatten, machen das, da bin ich sehr sicher, für sich.

Und in den Kampfkünsten? Wozu sich triezen, wenn es nur um die Anerkennung nach außen geht? Da reichts auch, sich nen Gürtel umzubinden, irgendeiner Sokeship beizutreten und sich selbst Großgroßmeister zu nennen. Und notfalls behauptet man halt noch, superhart zu trainieren. Dass es jemand vornehmlich deswegen tatsächlich macht, glaub ich eher nicht.

Ein bißchen ist das Zeigen natürlich auch immer dabei. Wir sind soziale Wesen und leben u.a. auch von sozialer Anerkennung. Ist doch nicht schlimm, solange es nicht überwertig, gar zum Haupt- oder einzigen Motiv wird. Wie immer die gesunde Mitte.

Abatur

17-09-2013, 15:29

Von "Erholen" steht da auch nichts, es wird eben ausreichend weiter attackiert, möglicherweise, um an instinktive Selbstschutzmechanismen zu kommen, die von der Sozialisierung überdeckt sind.Selbstschutzmechanismen lassen sich nicht überdecken. Die müßtest du genetisch entfernen.

Dabei werden die Angriffe wohl so dosiert, dass die das Opfer eben nicht kampfunfähig machen, wie es z.B. der Fall wäre, wenn mehrere auf einen am Boden liegenden ernsthaft einträten.Bei euren "Grenzerfahrungen" wird allerdings (wie der Name schon sagt) das Problem übersehen, daß diese Erfahrung eben immer noch nur bis zu einer gewissen (psychischen, physischen) Grenze gehen kann.

Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!
Was sollen solche Fast-Grenzerfahrungen bringen? Es war bloß eine Keilerei, die dem einen mehr dem anderen weniger Spaß gemacht hat. Aber eine solche Türe, wie die eben beschrieben, hat dort KEINER aufgemacht, geschweige das einer von denen durch eine solche hindurch gegangen wäre.

Man kann weder freiwillig durch so eine Türe gehen, noch kann man freiwilig annähernd erfahren, wie es sich anfühlen würde "Krebs zu bekommen".

kelte

17-09-2013, 19:04

nein, nicht besiegen, aber aus der Erstarrung wieder in den Handlungsmodus zu kommen.

Ok, ich bin jetzt also von der Übermacht besiegt worden, zusammengeschlagen, erniedrigt, gedemütigt. Habe Angst, habe Hilflosigkeit erlebt. Jetzt liege ich am Boden und meine bewaffneten Angreifer stehen um mich rum. Wie sieht jetzt mein Handlungsmodus aus?

Das ist richtig, aber vielleicht hilft Dir der Kontakt mit den erwähnten Selbstschutzmechanismen, in der realen Situation, die gleich, bzw. überhaupt, zu aktivieren ohne die gefährliche Phase der Erstarrung.
Mal zum Verständnis: Deine "Selbtschutzmechanismen" sind so tief verdrahtet, dass diese solange abrufbar sind, solange du atmen kannst.
Die klappen ohne Denken, instinktiv.
Willentlich kannst du diese maximal unterdrücken, aber "aktivieren" musst du diese definitiv nicht.

kelte

17-09-2013, 19:13

Was sollen solche Fast-Grenzerfahrungen bringen? Es war bloß eine Keilerei, die dem einen mehr dem anderen weniger Spaß gemacht hat. Aber eine solche Türe, wie die eben beschrieben, hat dort KEINER aufgemacht, geschweige das einer von denen durch eine solche hindurch gegangen wäre.

Man kann weder freiwillig durch so eine Türe gehen, noch kann man freiwilig annähernd erfahren, wie es sich anfühlen würde "Krebs zu bekommen".

100% Zustimmung.
Besser auf den Punkt kann man den Unsinn in Kanken's Theorien nicht beschreiben.

Wenn überhaupt, sind solche "Grenzerfahrungen" nur unter Zwang möglich, damit aber ethisch und rechtlich verwerflich.

Suriage

17-09-2013, 20:13

Nimm z.B. die Schülerin von Asahibir, die nach einem Schlag gleich anfängt zu heulen.
Heulen ist eine "Hilf mir"-Kommunikation, die bei einem wirklichen Gewalttäter wohl nicht wirkt.
Hätte Asahibier weiter auf sie eingeschlagen, ohne sie schwer zu verletzen, dann hättte sie eventuell irgendwann zurückgeschlagen.
Beim nächsten mal, hätte sie dann eventuell gleich beim ersten Treffer zurückgeschlagen, oder sich zumindest weiter verteidigt anstatt auf Tränen zu setzen.
Das hielte ich schon für einen positiven Lerneffekt.

Daran lässt sich wohl sehr schön die Quintessenz der Prüfung sehen so wie ich es verstanden habe.

Es geht nicht darum die Angreifer zu besiegen, sonder darum in einer scheinbar aussichtslosen Situation weiterzukämpfen. Es kann sich durchaus ein Vorteil ergeben, wenn ich zwar nicht die Kontrolle über die Situation habe, aber immer noch die Kontrolle über mich selbst, indem ich mir durchs weitermachen Zeit erkaufen kann in der evtl. Hilfe kommen könnte.

Außerdem wird hier gern ein ganz wichtiger Punkt ignoriert: Das ist eine Braungurtprüfung. Das heißt, der Prüfling hat genug Zeit sich vorher körpelich, geistig und auch seelisch darauf vorzubereiten. JEDER der bei kanken trainiert muss die Prüfung machen, wenn er Braungurt werden will, somit wirds wohl auch jedem klar sein worauf er sich einlässt. Dazu zwei Fragen an kanken: Wann informiert ihr eure Schüler darüber, dass sie diese Prüfung machen müssen und wie sie genau aussieht und wie lange braucht ein durchschnittlicher Schüler vom Trainingsbeginn bis zu dieser Prüfung?

gasts

17-09-2013, 20:16

Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!

Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen.

Was sollen solche Fast-Grenzerfahrungen bringen? Es war bloß eine Keilerei, die dem einen mehr dem anderen weniger Spaß gemacht hat. Aber eine solche Türe, wie die eben beschrieben, hat dort KEINER aufgemacht, geschweige das einer von denen durch eine solche hindurch gegangen wäre.

Was ihr immer mit euren Türen habt.
Ich hab mit diesen Prüfungen oder Kanken übrigens nix zu tun, bin weder Wolf noch schwarzer Ritter, sondern biete Kelte nur alternative Interpretationsmöglichkeiten an.

Man kann weder freiwillig durch so eine Türe gehen, noch kann man freiwilig annähernd erfahren, wie es sich anfühlen würde "Krebs zu bekommen".

das ist ein interessantes Argument.
Ich persönlich wurde weder fürsorglich noch boshaft außerhalb von sportlichem Kontext zusammengeschlagen, daher habe ich keine Vergleichsmöglichkeit.
Ich weiß allerdings, dass auch simulierte Situationen, oder solche, bei denen man rational weiß, dass nix passieren kann, große Angst auslösen können.
Große Angst kann auch in keine Angst umschlagen und manchmal funktioniert man einfach nur noch.

Ok, ich bin jetzt also von der Übermacht besiegt worden, zusammengeschlagen, erniedrigt, gedemütigt. Habe Angst, habe Hilflosigkeit erlebt. Jetzt liege ich am Boden und meine bewaffneten Angreifer stehen um mich rum. Wie sieht jetzt mein Handlungsmodus aus?

Treten, aufstehen, schlagen...?

Mal zum Verständnis: Deine "Selbtschutzmechanismen" sind so tief verdrahtet, dass diese solange abrufbar sind, solange du atmen kannst.
Die klappen ohne Denken, instinktiv.
Willentlich kannst du diese maximal unterdrücken, aber "aktivieren" musst du diese definitiv nicht.

Wie unterscheidet sich die Asahibier-Schülerin, die bei einem Schlag wehrlos wird, von jemanden, der sich davon nicht beeindrucken lässt?
Gene?
Oder meinst Du, man muss das Wehren explizit erlernen und nicht das Nichtwehren verlernen?

was ist in ihn hier gefahren?:

isfn4OxCPQs

kelte

17-09-2013, 20:50

Es geht nicht darum die Angreifer zu besiegen, sonder darum in einer scheinbar aussichtslosen Situation weiterzukämpfen.

Ob das so pauschal sinnvoll ist oder nicht sei mal dahingestellt.
Aber eine ausweglose Situation hat erst mal nichts mit einer Grenzerfahrung und damit nichts mit kankens Prüfungen zu tun.

Außerdem wird hier gern ein ganz wichtiger Punkt ignoriert: Das ist eine Braungurtprüfung. Das heißt, der Prüfling hat genug Zeit sich vorher körpelich, geistig und auch seelisch darauf vorzubereiten.
Ich kann mich auf einen Kampf vorbereiten, aber ich kann nicht für eine Grenzerfahrung trainieren.
Das ist ebenfalls Teil des Nonsens, den kanken hier verbreitet.

Glücklicherweise ist das auch nicht notwendig, weil kankens Prüfungen einfach nichts mit "freiwilligen" Grenzerfahrungen etc. zu tun haben.

Gulli

17-09-2013, 21:00

@Kelte
Was mich mal interessiert, Du hast geboxt, wie lange, auch auf Wettkämpfen?

Ansonsten, scheinbar betreibt Kanken ein Karate, welches noch wirklich zum Kämpfen führt. Scheinbar ist dieses Karate ziemlich kompromisslos und daher in meinen Augen in der Tradition des alten Okinawa-Karate. Die Meister von damals mußten sich um die Wehrfähigkeit Ihrer Schüler keine Gedanken machen, da es nur "Tod oder Leben" gab.

Desweiteren, wir sind ziemlich frei in unseren Entscheidungen. Wenn ich die Braungurtprüfung in Kanken´s Stil ablegen will, muß ich sie halt so ablegen, wie es gefordert wird. Darauf wird man laut Kanken lange genug vorbereitet. Warum und wieso sie so abläuft weiß ich nicht. Hier muß ich sagen, mögen sie glücklich werden. Allerdings gibt es noch weiter Stile, wie z. B. Kyokushin, wo bestimmte Prüfungen durchlaufen werden müssen um weiter zu kommen.

Suriage

17-09-2013, 21:16

Ich kann mich auf einen Kampf vorbereiten, aber ich kann nicht für eine Grenzerfahrung trainieren

Doch das kann man durchaus. An Grenzen kann ich mich annähern um eine Vorgeschmack zu bekommen was passiert wenn ich über die Grenze trete. So wie Skispringer nicht auf der großen Schanze beginnen sonder erst mal über eine kleinere Übungsschanze springen. Ist nicht das selbe, kommt aber schon näher. Im Fall von der Prüfung über die wir hier reden wäre eine Annäherung zB. Stresstraining. Geistige Grenzen sind nicht so statisch wie du dir das vllt. vorstellst. Auch die kann man trainieren und dadurch erweitern.

Kinder machen sowas ständig. Hatte mancher als Kind noch Angst vor dem eigentlich netten Nachbarn und versteckte sich hinter seinem Papa, überkommen doch die meisten diese Angst (und damit die Grenze) und können sogar in den Supermarkt gehen und dort mit völlig Fremden sprechen ohne sich einzuigeln und handlungsunfähig zu werden. Wie haben diese Kinder das gelernt?

kanken

17-09-2013, 21:34

Dazu zwei Fragen an kanken: Wann informiert ihr eure Schüler darüber, dass sie diese Prüfung machen müssen und wie sie genau aussieht und wie lange braucht ein durchschnittlicher Schüler vom Trainingsbeginn bis zu dieser Prüfung?

Da es bei uns (in abgeschwächter Form) bei der Grüngurtprüfung in diese Richtung geht wissen es die Leute ab dort und werden langsam an Braun und Schwarz herangeführt.
Wenn man fit ist und 4-5 mal die Woche 1 1/2 bis 2 Stunden trainiert wird man in 1-2 Jahren Grün machen und nach 3-4 Jahren Braun. Trainiert man weniger und ist nicht so für können es auch 6-10 Jahre bis Braun sein und einige machen sie gar nicht.

Durchschnittlich würde ich jetzt 6/7 Jahre ansetzen.

Grüße

Kanken

brandenburger

17-09-2013, 22:18

:) Karate-Schiri kennt keine Gnade auf MSN Video (http://video.de.msn.com/watch/video/karate-schiri-kennt-keine-gnade/5orz2cet)

Abatur

17-09-2013, 22:33

Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen. Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

Bei SV-Kursen wird bei einigen Übungen der oder die gegenüber auch gefragt: "darf ich dich am Hals würgen". Das ist eine Vorsichtsmaßnahme, weil man nie wissen kann, was jemand schon mal erlebt hat.
Warum weisen kompetente SV-Lehrer darauf hin?
Weil sie genau wissen, daß JEDER fähig ist über seinen eigenen Schatten zu springen. Auch ohne KK und ohne sich jedes 2. Wochenende mit "gleichgesinnten" zu prügeln.

Ich weiß allerdings, dass auch simulierte Situationen, oder solche, bei denen man rational weiß, dass nix passieren kann, große Angst auslösen können.
Große Angst kann auch in keine Angst umschlagen und manchmal funktioniert man einfach nur noch. Wenn es vorbei ist, trinkst du mit deinen Trainingskollegen dein Bier und die Angst ist für immer verflogen. Was bleibt ist, was du vielleicht daraus gelernt hast. Aber was auch immer du gelernt hast, das hättest du auch unter weniger Schmerzen/Verletzungen lernen können.
Gut unter "weniger Schmerzen" vielleicht nicht unbedingt. Aber es müssen keine Schmerzen sein, die regelmäßig von schweren Prellungen/Rippenbrüchen/Kapselverletzungen etc. herrühren. Man kann sich ordentlich "weh" tun OHNE dabei zu verletzen. Das ist im Prinzip auch ein entscheidendes Element in den Kampfkünste: wenn die Gefahr vorbei ist, dann hört auch der Angriff/die Abwehr auf und somit auch der Schmerz den man zufügt.
Um jemanden krankenhausreif zu schlagen brauch man keine KK.

Suriage

17-09-2013, 22:52

Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

Ist immer schön, wenn aus zweimal Unrecht Recht wird und Opfer zu Überbringern karmischer Gerechtigkeit werden...

Was war nochmal die Definition von Rache?

sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?

Sich wehren können ist nicht das selbe wie im Nachhinein seine Peiniger zu verletzten um damit für "Gerechtigkeit" zu sorgen.

Polarlicht

17-09-2013, 23:00

Ok, ich bin jetzt also von der Übermacht besiegt worden, zusammengeschlagen, erniedrigt, gedemütigt. Habe Angst, habe Hilflosigkeit erlebt. Jetzt liege ich am Boden und meine bewaffneten Angreifer stehen um mich rum. Wie sieht jetzt mein Handlungsmodus aus?
....

Ganz einfach: Trotz allem nicht aufgeben und weitermachen. Nicht einigeln sondern kämpfen. Wie hier schon so viele gesagt haben.....

Abatur

17-09-2013, 23:22

Was war nochmal die Definition von Rache?Jedenfals nicht: überbringen karmischer Gerechtigkeit

Sich wehren können ist nicht das selbe wie im Nachhinein seine Peiniger zu verletzten um damit für "Gerechtigkeit" zu sorgen.Eben. Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".
Aber Moment mal, du schreibst ja "Peiniger zu verletzten". Das machen die doch eh schon, regelmäßig in ihrem Training. Also was genau willst du mir eigentlich sagen?

Bodenknuddler

17-09-2013, 23:40

Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.

Suriage

17-09-2013, 23:56

Also ich rekapituliere:
Deine erste Aussage:

Was glaubst du was mit jemandem geschieht, dem das passiert und anschließend schwer verletzt im Krankenhaus zu sich kommt? Was gaubst du was in so einem vorgeht, wenn er wieder genesen ist und feststellt, daß er plötzlich ANGST hat, am ganzen Körper zittert und Schweißausbrüche bekommt, wenn er nur aus dem Haus geht? Was denkst du geschieht, wenn der "zurfällig" auf einen seiner Peiniger trifft?
Glaubst du der brauch dann noch Kampfkunst, um den auf der Stelle zu killen!

Darauf simplicius:

Das klingt jetzt eher wie eine Rachefantasie.
Jemand der vor Angst zittert, wenn er das Haus verlässt, wird plötzlich zum "Killer", wenn er auf einen seiner Angstauslöser trifft?
Da wäre es für mich eher wahrscheinlich, dass er eine Panikattacke bekommt.
Man hört auch recht selten, dass Gewalttäter von ihren Opfern angefallen werden (?), auch wenn die sich das vielleicht in der Fantasie ausmalen.
Kann natürlich auch sein, dass das in den Medien totgeschwiegen wird, so wie Selbsttötungen.

Darauf du:

Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

Das Wichtigste und direkt Zusammenhängende habe ich optisch hervorgehoben.

Was will ich also sagen: Du hältst offensichtlich Rache für ausgleichende Gerechtigkeit und das halte ich für eine sehr gefährliche Einstellung weil ich eben nicht daran glaube, dass aus zweimal Unrecht Recht wird.

Definition Rache: persönliche, oft von Emotionen geleitete Vergeltung einer als böse, besonders als persönlich erlittenes Unrecht empfundenen Tat

Der kleine Bruder der Blutrache oder Vendetta. Auch nicht gerade gesund.

Daher sind Grenzerfahrungen niemals das selbe wie die Realität. Weil bei Grenzerfahrungen niemals jemand auf die Idee kommen würde "sich zu rächen".

Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.

Abatur

18-09-2013, 00:18

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.Was ist "knallhart"? Muß man sich dabei immer verletzen und später mit nem Steak auf dem Auge rumlaufen?
Was soll das sein.....knall-hart? Ist z.B. ein Amateurboxer knallhart oder muß man gleich Profi sein, um sich als knallhart bezeichnen zu dürfen?
Reicht es, wenn man mit blauen Flecken nach hause kommt, oder müssen gleich drei Rippen gebrochen und irgendwo eine Kapsel gerissen sein?

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.Ja. Ich war 14 Jahre alt. Kein Karate, nur in wenig Krafttraining und auch sonst gut im Sportunterricht. Ein Schlag hat genügt und der mir körperlich weit überlegene Angreifer hat von mir abgelassen (hat mich auch später niewieder belästigt).
Das fand ich erst mal gut.
Was ich weniger gut fand war, daß sich die Aktion (eigentlich war es ja die Aktion meines "Peinikers") rumgesprochen hatte. Zwei Tage später hatte ich also wieder ein Problem, mit einem kleinen dicken Kerl, der mir andauern ans Schienbein zu treten versuchte.
Den habe ich mürbe gemacht, weil ich einfach keine Angriffsfläche mehr bot und er sehr schnell außer Atem kam. Danach hatte ich dann wirklich meine Ruhe.
Spaß gemacht hat das nicht. Ich hatte jedesmal Angst und wollte eigentlich nur weg. Beidemale ging es nicht. Es war nicht schön, es ist mit keiner "Grenzerfahrung" vergleichbar - auch wenn relativ "wenig" passiert war - und ich hätte auf beide Erfahrungen verzichten können.

Heute habe ich z.B meistens einen metallnen Kugelschreiber dabei. Käme ich wieder in eine ähnlichen Situation, würde ich nicht zögern damit ein von dir erwähntes Auge auszustechen, fals das notwendig würde.
Ein Auge gegen mein Leben. Ein geringer Preis.....man soll ja immer auf die Verhältnismäßigkeit achten....nicht wahr?

Immerhin finde ich es relistischer, jemandem mit einem metallnen Kugelschreiber ein Auge ausstechen zu könne als daß jemand mir (1,91 hoch) mit einem Stahlkappenschuh an den Kopf tritt. Viel eher würde man damit wohl die Kniescheibe in vier (fast) gleich große Teile treten oder? Nein? Theorie und Wirklichkeit.......?

Also ich rekapituliere:
Deine erste Aussage:

Darauf simplicius:

Darauf du:

Das Wichtigste und direkt Zusammenhängende habe ich optisch hervorgehoben.

Was will ich also sagen: Du hältst offensichtlich Rache für ausgleichende Gerechtigkeit und das halte ich für eine sehr gefährliche Einstellung weil ich eben nicht daran glaube, dass aus zweimal Unrecht Recht wird.Ja. Also. Ich kapituliere dann mal. Gegen dein "Scharfsinn" komme ich nicht an. Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien. Aber wie gesagt......man liest sich.

Ich unterstelle dir jetzt mal gutmütigerweise, dass du dich da etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Ich für meinen Teil hatte schon genug Grenzerfahrungen die durchaus real waren zB bin ich mal in nem Ralleyauto mitgefahren und hatte in jeder Kurve Angst um mein Leben. Das war für mich eine sehr reale Grenzerfahrung obwohl der Fahrer ein Profi war und die objektive Gefahr für mich wohl sehr gering war. Trotzdem waren meine Knie nachher wie Wackelpudding.Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.
Zufrieden?

Tori

18-09-2013, 00:29

Wehrhaftigkeit erlangt man aber leider nicht durch 08/15 Karate, mit Blocks und tiefen Ständen.
Wehrhaftigkeit erlangt man durch effektives, realitätsbezogenes und vorallem knallhartes Training.

Ich wollte den Trollen hier ja eigentlich kein weiteres Futter geben, aber Du hast mit Deinem Posting vollkommen recht und triffst den Punkt zu 100 %. Das werden hier aber nur wenige verstehen.

Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor. Es gibt durchaus "08/15"-karateka die eine solche Situation überstehen können, die Mehrheit wird jedoch Versagen, weil sie nie wirkliche Gewalt erfahren haben. Ein (oder mehrere) brutale(r) Schläger hat bzw. haben da andere Präferenzen. Auch im Kyokushinkai gibt es entsprechendes brutales Training das viele überfordert und definitiv zu "Grenzerfahrungen" führt (manchmal auch darüber hinaus). Ähnliches gibt es auch im Krav Maga + anderen SV-Stilen. Ich habe früher selbst entsprechend trainiert. Muß man nicht haben, aber meiner Meinung nach für eine realistische Sicht der Dinge unerlässlich. Erst wenn man so eine Situation (oder Grenzerfahrung oder wie immer man es nennen will) erlebt hat, weiß man ob man so etwas überstehen kann oder nicht. Training kann nie die Realität sein, sie kann aber hinführen, begleiten und vorbereiten.

Hast du dich schonmal "wehren" müssen?
Deine Texte klingen wie die von allen anderen Kampfkunst-Theoretikern, denen dann ein Auge ausfällt, wenn sie der Stahlkappenschuh am Kopf trifft.

Einige (wenige) die hier provozieren (ich will es gar nicht diskutieren nennen) haben wahrscheinlich in Ihrem Leben weder eine solche Situation erlebt noch haben sie hart in obigem Sinne trainiert noch wissen sie wahrscheinlich was Vollkontakt bedeutet. Ich denke im übrigen nicht, daß Kelte sehr viel geboxt hat (wenn überhaupt). Und Leute die nie KK/KS trainiert haben spreche ich einfach jegliches Recht ab über ein entsprechendes Training (oder Prüfung) zu diskutieren. Sie können vielleicht eine Meinung dazu haben, können diese aber nicht sachkundig und objektiv darlegen, noch können sie es beurteilen.

Punkt

Suriage

18-09-2013, 00:37

Ich war zwar der Meinung, daß ich von zwei völlig verschiedenen Dingen rede und diese auch als solche zu erkennen seien.

Du darfst dich gerne erklären. Vllt. sind simplicius und ich ja nicht die einzigen die dich falsch verstanden haben.

Nein nein, sei bloß nicht zu gutmütig zu mir. Ich bin schlecht und du bist gut. Du hast mich sozusagen "auf frischer Schreibtat ertappt". Ich sinne auf Rache. Jeder der mir auf die Fresse gibt, dem trete ich irgendwann mit meinen Stahlkappenschuhen die Eier zu Brei.

Ach hör auf mir zu schmeicheln. Soooo gut bin ich gar nicht. Neulich bin ich mal bei Rot über die Straße gegangen... ;)

Terao

18-09-2013, 00:59

Nur entsprechendes realtitätsbezogenes Training sowie "Grenzerfahrungen" bereiten Dich auf eine ernsthafte (und u.U. lebensbedrohende) Situation vor.In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe. :ups:

Tori

18-09-2013, 01:04

In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe. :ups:

unglaublich :ups:

:D

Terao

18-09-2013, 01:06

unglaublich :ups:

:DTja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.

Suriage

18-09-2013, 01:30

Tja, am Boden liegend von mehreren mit Ketten und Knüppeln beharken lassen muss man sich halt nur für die knallharten Straßenkriege auf deutschen Straßen.

In einem Säbelkampfmanual für die japanischen Soldaten empfahl man 1909, damit sie ihren Geist für den russisch-japanischen Krieg stählen könnten... Wettkämpfe.

Erfüllt vielleicht beides seinen Zweck. Schwer zu beurteilen was "besser" oder "schlechter" ist.

gasts

18-09-2013, 07:04

Das Leben ist das Leben und nicht irgend eine Seifenoper, wo Opfer immer nur Opfer bleiben. Opfer werden schneller zu "Killern" wie du denkst. Und sein wir doch mal ehrlich, sind die Kampfkünste nicht eigentlich dazu gedacht, aus Opfern starke bewußte Menschen zu machen die sich wehren können?
Wer redet hier von Rache. Ich rede von Gerechtigkeit. Von ausgleichender Gerechtigkeit.

die Begrifflichkeiten sind mir in dem Zusammenhang hier gleich, nennen wir es meinetwegen ausgleichende Gerechtigkeitsphantasie.
Du sprachst von "da braucht man keine Kampfkunst.."
Also irgendein normaler Mensch, der so traumatisiert ist, dass er im normalen Leben Schwierigkeiten hat, schaltet ausgerechnet beim Anblick einer Person, die dieses Trauma ausgelöst hat, auf Kampf statt auf Angst?
Und der andere, der offensichtlich aktive Gewalterfahrungen hat, lässt sich schnell mal von einem Ungeübten umbringen?
Oder reden wir vom Kugelschreiber aus dem Hinterhalt?
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber von einer Häufung dieser Fälle hab ich noch nie was gehört.
Vielleicht mal eine Mutter, die den Mörder des Kindes erschießt.

Bei SV-Kursen wird bei einigen Übungen der oder die gegenüber auch gefragt: "darf ich dich am Hals würgen". Das ist eine Vorsichtsmaßnahme, weil man nie wissen kann, was jemand schon mal erlebt hat.
Warum weisen kompetente SV-Lehrer darauf hin?
Weil sie genau wissen, daß JEDER fähig ist über seinen eigenen Schatten zu springen.

Eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?
Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben.
Sicher kann man in Panik jemanden als Teil einer Menge tottrampeln aber ein gezielter Mord (so wertet die Justiz ausgleichende DIY-Gerechtigkeit)?

Aber was auch immer du gelernt hast, das hättest du auch unter weniger Schmerzen/Verletzungen lernen können.
Gut unter "weniger Schmerzen" vielleicht nicht unbedingt. Aber es müssen keine Schmerzen sein, die regelmäßig von schweren Prellungen/Rippenbrüchen/Kapselverletzungen etc. herrühren.

also "regelmäßig" hab ich da jetzt nicht gelesen.
Hab die Erwähnung eher unter "guckt, wie hart wir sind" bzw. "Unfall" abgelegt.
Ich weiß jetzt nicht, welche Kapseln gemeint sind, aber die an den Händen werden z.B.: bei Ballsportlern recht häufig in Mitleidenschaft gezogen.
Knochenbrüche schmerzen nach meiner Erfahrung teilweise weniger, bis gar nicht, vor allem im Eifer des Gefechts.
Das Problem ist vor allem die Funktionseinschränkung oder auch der Schock, wenn was kaputt ist.
Mit einem erkannten Bruch würde ich ohne Not allerdings nicht weitermachen, weder mich schlagen lassen, noch weiterschlagen.
Auch nicht, wenn ein Arzt das emfpiehlt. Da würde ich doch eine Zweitmeinung einholen.

Das ist im Prinzip auch ein entscheidendes Element in den Kampfkünste: wenn die Gefahr vorbei ist, dann hört auch der Angriff/die Abwehr auf und somit auch der Schmerz den man zufügt.

Wie verträgt sich das mit der ausgleichenden Gerechtigkeit, Wochen nach dem der Angriff vorbei ist?

[I]Immerhin finde ich es relistischer, jemandem mit einem metallnen Kugelschreiber ein Auge ausstechen zu könne als daß jemand mir (1,91 hoch) mit einem Stahlkappenschuh an den Kopf tritt.

wie hoch bist Du denn, wenn Du am Boden liegst?

Abatur

18-09-2013, 10:00

Simplicius. Um das mal klar zu stellen:
wir kennen uns nicht. Und wenn du tausende von Beiträgen von mir gelesen hättest:
du kennst mich nicht.

Ich sprach von jemandem dem das, was da irgendwo als sogenannte "Grenzerfahrung" trainiert wird, tatsächlich - bis zum bitteren Ende - passiert ist. Danach überschreitet man bereits in seinem Kopf, ohne jeden weiteren äußeren Einfluß, Grenzen, die man nach einem Training (Grenzerfahrung) niemals überschreiten würde.

Spätestens jetzt müßte dir klar sein worüber ich rede.......aber anscheinend hängst du da in deiner eigenen Logik fest:

seit wann ist es "das normale Leben", wenn man halb tot geschlagen wird, so daß man erst Tage später im Krankenhaus wieder zu sich kommt und man ALLE Werte, die man im Leben beigebracht bekomme hat, in Frage stellen muß?
Ist das in deiner Gegend das "normale Leben"? Ja ? Nein? Was willst du eigenlich noch von mir? Ich rede von zwei völlig verschiedenen Dingen und erkläre, daß die niemals zusammen gehören können oder in irgend einer Weise, durch Training oder dergleichen ähnliches, "angeglichen" werden können.
Du kannst nicht vorhersehen was die Realität aus dir macht, ehe du sie nicht zu spüren bekommen hast. "Realitätsnah" gibt es nicht wirklich. Schon alleine aus dem Grund, weil du gezwungen sind wirst, im Nachhinein in deinem Kopf "Grenzen" zu ziehen bzw. ganz klar zwischen Theorie und Realität zu unterscheiden.
Im Training denkst und reagierst du ganz anders als auf eine reale Situation. Vorallem wenn dich ein einziges Erlebnis langsam aber sicher fertig macht. Der "rote Faden" dem du gefolgt warst, um "stärker" zu weden, ist durchschnitten. Die meisten können das wieder flicken - zumindest rasten sie nicht aus. Einige wenige sind aber nicht so "stark" und werden eben zu Killern/Amokläufern etc..

Sätze wie "eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?", sind offensichtlich keine Frage.
Denn wie man gleich im nächsten Satz erfährt, bist du offensichtlich intelligent genug dich selbst zu korrigieren:
"Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben."
Wende nun noch diese Vorstellung auf meinen Text an und es erübrigt sich jede weitere Nötigung.

Säze wie "Wie verträgt sich das mit der ausgleichenden Gerechtigkeit, Wochen nach dem der Angriff vorbei ist?" empfinde ich schlicht als blöde Anmache.
Lass es einfach bleiben oder frag höflich nach, wenn du der Meinung bist, daß man dir was erklären müßte.

wie hoch bist Du denn, wenn Du am Boden liegst?Ja dann hätte bodenknuddler das auch genau SO sagen können, wenn es denn SO gemeint war.

Terao

18-09-2013, 10:11

Erfüllt vielleicht beides seinen Zweck. Schwer zu beurteilen was "besser" oder "schlechter" ist.Ist vielleicht auch nicht so ohne weiteres zu vergleichen. An Turnieren kann man ja doch über Jahre recht regelmäßig teilnehmen. Bei der Braungurtprüfung von kanken hingegen gehts wohl um eine mehr oder weniger einmalige Erfahrung.

kanken

18-09-2013, 10:13

Och, es gibt ja noch die Schwarzgurtprüfung (über 2 Tage) und dann muss man ja auch als Prüfer mit ran...

gasts

18-09-2013, 11:07

seit wann ist es "das normale Leben", wenn man halb tot geschlagen wird, so daß man erst Tage später im Krankenhaus wieder zu sich kommt und man ALLE Werte, die man im Leben beigebracht bekomme hat, in Frage stellen muß?
Ist das in deiner Gegend das "normale Leben"?

In meiner Gegend ist es das normale Leben, dass man ab und zu vor die Tür geht.
Wenn einer - wie von Dir beschrieben - Angstzustände kriegt, wenn er vor die Tür geht, dann hat er offensichtlich Schwierigkeiten im normalen Leben.

Kannst Du ein Beispiel für einen Wert nennen, der durch eine massive Gewalterfahrung in Frage gestellt wird?

Sätze wie "eine traumatisierte Person, die am Hals gewürgt wird, wird zum Killer, der eine gerichtete Aggression auf den Würger ausführt?", sind offensichtlich keine Frage.
Denn wie man gleich im nächsten Satz erfährt, bist du offensichtlich intelligent genug dich selbst zu korrigieren:
"Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass die ausrastet und evtl. um sich schlägt, eine Angstreaktion eben."
Wende nun noch diese Vorstellung auf meinen Text an und es erübrigt sich jede weitere Nötigung.

Nötigung? :gruebel:

Was meinst Du denn mit "über seinen Schatten springen"?
Was ist der Schatten? Was macht derjenige, der drüber springt anders, als vor dem Sprung?

Cillura

18-09-2013, 11:15

Och, es gibt ja noch die Schwarzgurtprüfung (über 2 Tage) und dann muss man ja auch als Prüfer mit ran...

:ups: Ganze 2 Tage Prüfung? Ganze 2 Tage am Stück Karate und Fitness bis zum Kotzen? :ups:

Geil, ich will auch!!! Wo muss ich mich melden, wenn ich bei euch Schwarzgurtprüfung machen möchte? :D

Abatur

18-09-2013, 11:34

Wenn einer - wie von Dir beschrieben - Angstzustände kriegt, wenn er vor die Tür geht, dann hat er offensichtlich Schwierigkeiten im normalen Leben.Tja, offensichtlich willst du nicht begreifen über welche "Schwierigkeiten" ich gesprochen habe.
En kleiner Tip: es ging nicht um einen Strafzettel wegen Falschparkens.

Kannst Du ein Beispiel für einen Wert nennen, der durch eine massive Gewalterfahrung in Frage gestellt wird? Nein kann ich nicht. Weil du das Beispsiel offensichtlich überlesen haben willst und jetzt so tust als ob ich mich nicht (spätestens in meinen letzten beiden Beiträgen) klar ausgedrückt hätte.

Was meinst Du denn mit "über seinen Schatten springen"?
Was ist der Schatten? Was macht derjenige, der drüber springt anders, als vor dem Sprung?Man springt ständig über seinen Schatten. Man lernt, entwickelt sich weiter etc..
Es gibt allerdings auch extreme Erlebnisse, da kann man nicht mehr über seinen Schatten springen, weil man alles was man bisher gelernt hat in Frage stellt.
Man "springt" und "springt" und kommt nicht vom Fleck. Die Gadanken drehen sich und alles was man tut wird davon überschattet, bekommt einen anderen "Geruch" einen anderen "Geschmack". Auf Dauer kann einen das kaputt machen.
Und was machen "kaputte Menschen": sie rasten aus, laufen amok.

Nicht so, nach dem Training:
nach dem Training trinkt man mit den Trainingskollegen/Freunden sein Bier und alles ist vergessen. Im Gegenteil, man kann sogar mit seinen Blessuren/Verletzungen angeben, sich als "harten Kämpfer" darstellen und sich feiern lassen.

Terao

18-09-2013, 11:44

und dann muss man ja auch als Prüfer mit ranDas ist übrigens der Schatten, über den zu springen mir sehr viel schwerer fallen würde, und über den ich, offengestanden, gar nicht zu springen lernen will.

kanken

18-09-2013, 12:25

Das ist übrigens der Schatten, über den zu springen mir sehr viel schwerer fallen würde, und über den ich, offengestanden, gar nicht zu springen lernen will.

Das ist der schwierigste und wichtigste Part. Er zeigt dir sehr viel wichtiges über dich selber. Das bedeutet jedoch auch eine gute Begleitung und viele Gespräche.
Es geht eben nicht um stumpfes Prügeln, sondern um den Umgang mit sich selber, aber das ist nix für ein schriftliches Forum.

Grüße

Kanken

soto-deshi

18-09-2013, 12:26

Hallo kanken,
hallo liebe Leser/innen

Du stellt diesen Gedanken von Dir vor:

Och, es gibt ja noch die Schwarzgurtprüfung (über 2 Tage) und dann muss man ja auch als Prüfer mit ran...

Da kommt bei mir sofort die Frage auf, welche Karate-Richtung, unter welchem Großmeister hat diese " Prüfungen erstellt " und wo wurde das festgelegt?

Bist Du der " große Meister " in der beschriebenen Schule oder seid Ihr einem Verband oder einer einer Karate -Richtung angeschlossen?

Bist Du Dir auch sicher, daß diese Art eine Prüfung abzuhalten nicht eines Tages bitter aufstoßen kann?
Da wird im DKV - Karate schon über das " Anfassen von Schülern im Karateunterricht " gesprochen, welche Berührungen sind erlaubt, wo werden Grenzen überschritten?
Siehe Ausgabe Karate DKV 5/2013
Der § 223 StGB Körperverletzung und der § 174 StGB die unsittliche Berührung von Schutzbefohlenen.

Wobei der DKV ein anerkannter Verband ist, der gerade versucht mit aller Kraft aus der Nische, wir bilden Schläger aus, unsre Schüler/innen, kommen mit Verletzungen aus dem Training nach Hause, ...
diesen Leitspruch aufzustellen:
Karate gesund für Körper und Geist.

Diese Deine " extra Ausbildung" brauche ich als Karate-ka für Deutschland!

Nur einige kleine Stichworte zu den Fragen wären super.
Danke.
soto

Terao

18-09-2013, 12:33

Wären wir im Bürgerkrieg, wie in Syrien hätte ich" vielleicht Verständnis " obwohl auch dort schwere Waffen den Kampf entscheiden werden.Afrikanische Kindersoldaten werden ganz bewusst gezwungen, Bekannte oder Verwandte zu erschießen, um sie auf die Ausübung massivster Gewalt ohne moralische Hemmungen einzuschwören, und Bindungen an ihr altes Leben zu lösen. In einigen Fällen ließ man sie die Herzen getöteter Feinde essen, um Hemmschwellen abzubauen und damit sie symbolisch die Kraft des Toten in sich aufnahmen.
Nach oben ist da noch viel, sehr viel möglich.

Cillura

18-09-2013, 12:36

Gast

18-09-2013, 12:41

Echt? Ganz schön schräg. Was macht man denn wenn man einen Wurf oder Hebel zeigen will, oder bei Verteidigung in Bodenlage? Das geht nur mit anfassen. Ist schon bisl schräg, das ganze :ups:
Frage mich gerade wie das im BJJ laufen soll.

gasts

18-09-2013, 12:46

Tja, offensichtlich willst du nicht begreifen über welche "Schwierigkeiten" ich gesprochen habe.
En kleiner Tip: es ging nicht um einen Strafzettel wegen Falschparkens.

Du hast von Angstzuständen geprochen, wenn einer vor Die Tür geht, aufgrund einer Traumatisierung durch eine Gewalterfahrung inc. Krankenhausaufenthalt.
Diese Angstzustände behindern offenbar im normalen Leben, auch wenn die Gewalterfahrung nicht das normale Leben ist.

Nein kann ich nicht. Weil du das Beispsiel offensichtlich überlesen haben willst und jetzt so tust als ob ich mich nicht (spätestens in meinen letzten beiden Beiträgen) klar ausgedrückt hätte.

Jeder Wert wird in Frage gestellt, aber Du kannst nicht einen nennen?
Das Beispiel war, dass einer seinen Peiniger umbringen will?
Dazu muss ich keinen einzigen meiner Werte in Frage stellen.
Ich nehme einfach mal an, dass auch die langjährigen Schüler von Kanken ihr Wertesystem nicht umwerfen müssen, wenn die eine traumatisierende Gewalterfahrung machen.
So langsam kann ich das Wolfsgeheul verstehen.

Man springt ständig über seinen Schatten. Man lernt, entwickelt sich weiter etc..
Es gibt allerdings auch extreme Erlebnisse, da kann man nicht mehr über seinen Schatten springen, weil man alles was man bisher gelernt hat in Frage stellt.
Man "springt" und "springt" und kommt nicht vom Fleck. Die Gadanken drehen sich und alles was man tut wird davon überschattet, bekommt einen anderen "Geruch" einen anderen "Geschmack". Auf Dauer kann einen das kaputt machen.
Und was machen "kaputte Menschen": sie rasten aus, laufen amok.

Du bist nicht zufällig der Zweitaccount von JudgeDread?

Sensei-T

18-09-2013, 12:46

...
Da wird im DKV - Karate schon über das " Anfassen von Schülern im Karateunterricht " gesprochen, welche Berührungen sind erlaubt, wo werden Grenzen überschritten?...

Echt? Ganz schön schräg. Was macht man denn wenn man einen Wurf oder Hebel zeigen will, oder bei Verteidigung in Bodenlage? Das geht nur mit anfassen. Ist schon bisl schräg, das ganze

Sorry Leute, aber das ist kein Thema des DKV, das ist ein Thema, welches sich die Sportverbände auf Landesebene (also LSB, LSV, etc) auf die Fahne geschrieben haben. Das hat mit dem DKV (allein) so rein gar nichts zu tun! Sucht mal nach "Gewalt im Sport - Schweigen schützt die falschen"...

So, um mal den Karateverband ein wenig zu unterstützen. :its_raini

In jeder, absolut in jeder Sportart gibt es Grenzen, die von/durch irgendjemandem i-wann mal überschritten wurden! Und da braucht sich auch keine Schule von ausnehmen, die keinem Verband angeschlossen ist!

soto-deshi

18-09-2013, 12:49

Hallo Terao,

diesen Hinweise von Dir, ...

Afrikanische Kindersoldaten werden ganz bewusst gezwungen, Bekannte oder Verwandte zu erschießen, um sie auf die Ausübung massivster Gewalt ohne moralische Hemmungen einzuschwören, und Bindungen an ihr altes Leben zu lösen. In einigen Fällen ließ man sie die Herzen getöteter Feinde essen, um Hemmschwellen abzubauen und damit sie symbolisch die Kraft des Toten in sich aufnahmen.
Nach oben ist da noch viel, sehr viel möglich.

ist doch die schreckliche Wahrheit, was man alles mit Kindern machen kann.
Oder auch mit Erwachsenen, wenn man nur die richtigen Köpfe drücken kann.

Nur können diese " armen Menschen " nachdem sie alle moralischen Hemmungen abgebaut haben, noch von den " Führern " für alle Zeiten gelenkt werden?

Abatur

18-09-2013, 13:08

Was macht man denn wenn man einen Wurf oder Hebel zeigen will, oder bei Verteidigung in Bodenlage?Krabbelkarate.

Du hast von Angstzuständen geprochen, wenn einer vor Die Tür geht, aufgrund einer Traumatisierung durch eine Gewalterfahrung inc. Krankenhausaufenthalt.
Diese Angstzustände behindern offenbar im normalen Leben, auch wenn die Gewalterfahrung nicht das normale Leben ist.Richtig. Absolut genau auf den Punkt gebracht.
Und was genau verstehst du nun die ganze Zeit nicht........?

Jeder Wert wird in Frage gestellt, aber Du kannst nicht einen nennen?Was gibts da groß zu nennen. Wenn du es genau wissen willst frag einen Psychologen. Das sind übrigens auch Ärzte, mit der selben Daseinsberechtigung, wie jene, die sogenanntes "Training" überwachen.

Das Beispiel war, dass einer seinen Peiniger umbringen will?Ja. Und weiter? Was willst du jetzt genau von mir? Hast du das Beispiel, das du grade eben noch genau auf den Punkt gebracht hast, wieder vergessen?

Dazu muss ich keinen einzigen meiner Werte in Frage stellen.Natürlich mußt du das. Du mußt sie verwerfen bzw. hinter dir lassen. Das aber hast du selber nicht mehr unter Kontrolle, wenn ein einziges Erlebnis alles weitere was du tust, denkst und fühlst überschattet.
Sonst könntest du auch nicht zum Killer werden, sondern würdest lediglich im Affekt handeln.

Ich nehme einfach mal an, dass auch die langjährigen Schüler von Kanken ihr Wertesystem nicht umwerfen müssen, wenn die eine traumatisierende Gewalterfahrung machen.Was soll jetzt dieser Vergleich wieder? Gerade eben hast du noch durch deine obige Aussage bewiesen, daß du verstanden hast, daß es nicht um Kankens Schüler geht, sondern um eine Person die etwas völlig anderes (und nicht mit Kankens Training vergleichbar) erfahren hat. Eine solche Person kann zum Killer werden.

So langsam kann ich das Wolfsgeheul verstehen.Du redest mit Wölfen? Nein du redest mit mir - habe ich jedenfals die ganze Zeit angenommen. Reden wir beide über Wölfe? Wie kommt du jetzt auf das Heulen von Wölfen? Versteh ich nicht.

Du bist nicht zufällig der Zweitaccount von JudgeDread?Nein ich bin der Viertaccount von Mr. Universum.

Suriage

18-09-2013, 13:16

Ich rede von zwei völlig verschiedenen Dingen und erkläre, daß die niemals zusammen gehören können oder in irgend einer Weise, durch Training oder dergleichen ähnliches, "angeglichen" werden können.

Nur für mein Verständnis: Die zwei Dinge die du da erwähnst sind eine reale Situation und eine Simulation der Realität zB im Zuge eines Trainings? Hab ich das richtig verstanden?

Du kannst nicht vorhersehen was die Realität aus dir macht, ehe du sie nicht zu spüren bekommen hast. "Realitätsnah" gibt es nicht wirklich. Schon alleine aus dem Grund, weil du gezwungen sind wirst, im Nachhinein in deinem Kopf "Grenzen" zu ziehen bzw. ganz klar zwischen Theorie und Realität zu unterscheiden.

Sorry, aber nach dieser Logik wäre jegliches Training obsolet. Dann bräuchten Fußballer keine Freundschaftsspiele machen, da die auf "echte" Spiele ja sowieso nicht vorbereiten. Genau darum geht es ja bei Grenzen. Indem ich Erfahrung gewinne werden meine Grenzen weiter. Und dann ist es von einem Freundschaftsspiel zu einem wirklichen Spiel nur mehr ein kleiner Schritt der mich sicher nur mehr gering fordert als wenn ich noch nie was mit Fußball am Hut gehabt hätte. Dann hält sich ein mögliches Trauma auch sicher in Grenzen.
Wettkämpfe dienen eben genau dem. Durch Autosuggestion kann ich mir auch viel einreden. Dann steigt der Stresslevel noch einmal.

Cillura

18-09-2013, 13:18

Sorry Leute, aber das ist kein Thema des DKV, das ist ein Thema, welches sich die Sportverbände auf Landesebene (also LSB, LSV, etc) auf die Fahne geschrieben haben. Das hat mit dem DKV (allein) so rein gar nichts zu tun! Sucht mal nach "Gewalt im Sport - Schweigen schützt die falschen"...
...

Ich hab das Thema mal rausgezogen

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/anfassen-sch-lern-karate-ks-unterricht-auszug-gewalt-and-karate-160062/#post3079491

gasts

18-09-2013, 13:27

Krabbelkarate.

Richtig. Absolut genau auf den Punkt gebracht.
Und was genau verstehst du nun die ganze Zeit nicht........?
.

Ich werde jetzt sicher nicht die Zitate zusammenzusuchen, um Dir zu erklären, wovon Du eigentlich sprichst.
Ich brauche auch keine 1.000 Beiträge um Deine kognitive Leistungsfähigkeit und Deine Kommunkationsschwäche abzuschätzen, Deine bisherigen sieben genügen mir.

Leb wohl. :p

Abatur

18-09-2013, 13:38

Nur für mein Verständnis: Die zwei Dinge die du da erwähnst sind eine reale Situation und eine Simulation der Realität zB im Zuge eines Trainings? Hab ich das richtig verstanden?Da kann ich dir nur bestätigen, du hast das ebenfals genau auf den Punkt gebracht.
Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder irgendein Blödsinn dabei raus.

Sorry, aber nach dieser Logik wäre jegliches Training obsolet. Ist es auch. Es kann nichts anderes sein als "obsolet". Alleine schon weil du unter Freunden bist und nicht irgendwo, wo dich keiner kennt und wo dich - nebenbei bemerkt - ev. auch niemand vermissen würde.

Parallelen gibt es nur in der Form, wie z.B. "da kommt ein Schwinger und den wehrt man nach Technik XY so oder so ab". Das könnte einmal eine "Übereinstimmung mit der Realität werden", sofern es gelingt, eben "jene Technik XY genau im passenden Moment anzuwenden". Es kann aber auch vorkommen, daß du der "Meister" bist und es gelingt trotzdem nicht.
Was dann? Ganz einfach: dann bist du nicht im Training und mußt, genau wie jeder andere dem das passiert, damit klar kommen, daß du verletzt in einen Kampf gehst. Gnade hast du keine zu erwarten, weil der Typ der dich mit einem Schlag verletzt, bestimmt nicht so schnell aufhört.

Es kommt nur noch auf deine Reflexe und auf deine Psyche an. Ich bezweifle, daß man diese Dinge mit besagtem Training besser "schult" als anderswo, nur wegen des einen Aspekts daß man an irgendwelche körperlichen Grenzen geht. Andere gute Sportler, die keine KK betreiben, gehen auch an Grenzen, die wir uns nicht mal vorstellen können. Von der Psyche her sind die ev. sogar viel stärker als jemand der seit 20 Jahren KK betreibt. Und es ist auch nicht so, daß man sich in anderen Sportarten nicht auch verletzen würde und anschließend regelmäßig so aussieht, als hätte man sich mit irgendwelchen Leuten geprügelt.
Von daher ist für mich dieses ständige bewußte Gefährden der eigenen Gesundheit Unsinn.

Leb wohl. :pHeul doch. :p

kanken

18-09-2013, 13:41

Da kommt bei mir sofort die Frage auf, welche Karate-Richtung, unter welchem Großmeister hat diese " Prüfungen erstellt " und wo wurde das festgelegt?

Wie ich schon erwähnte kommt diese Prüfung aus Amerika und hat dort einen sehr realen Hintergrund.
Verbände interessieren mich nicht die Bohne. Ich habe Karate von meinem Lehrer gelernt, er von seinem. "Großmeister", "Verbände" und dergleichen braucht man nicht, im Gegenteil sie stehen in meinen Augen sogar für das Gegenteil dessen, was ich als Karate verstehe. Ein Lehrer, ein Schüler und das was der Lehrer vermitteln kann.
Mein jetziger Lehrer (nicht Karate sondern CMA) stammt ebenfalls aus einer solch traditionellen Linie, die original sogar noch strenger ist.

Alle meine Schüler sind über 18 und können entscheiden was sie wollen. Ich arbeite jeden Tag mit traumatisierten Menschen und behandel zig körperliche Gebrechen. Psychische und physische Gesundheit sind mein BERUF. Im Gegensatz zu einigen hier habe ich keine MEINUNG sondern WISSEN, daher könnt ihr hier gerne über etwas herziehen was ihr nicht kennt und von dem ihr keine Ahnung habt. Lest die Standardwerke zu Angst- und Traumaforschung und motorischen Lernen. Lernt mich persönlich kennen eher ihr hier Urteile fällt.

Mein Verständnis von Karate und wie es beigebracht werden sollte ist halt anders, für jemanden der nur "Verbandskarate" kennt wohl nur schwer nach nachvollziehbar.

Kanken

kanken

18-09-2013, 13:45

Ich nehme einfach mal an, dass auch die langjährigen Schüler von Kanken ihr Wertesystem nicht umwerfen müssen, wenn die eine traumatisierende Gewalterfahrung machen.
So langsam kann ich das Wolfsgeheul verstehen.

Jaah, Danke!

Mit Leuten wie Dir und Tareo kann man wenigstens vernünftig reden, auch wenn man ab und an andere Ansichten hat...

Abatur

18-09-2013, 13:49

Mit Leuten wie Dir und Tareo kann man wenigstens vernünftig reden, auch wenn man ab und an andere Ansichten hat...Ah. Mit Kritikern kann man das natürlich nicht. Die sollen ja erst mal von dir vorgeschlagene Bücher lesen und dich erst mal persönlich "kennen lernen".
Wir müssen alle erst mal die Leute die hinter einer Sache stehen "kennen lernen", ehe wir uns eine Meinung zu dem gesehenen/gehörten bilden dürfen. Alles klar.

Cillura

18-09-2013, 13:51

Ah. Mit Kritikern kann man das natürlich nicht. Die sollen ja erst mal von dir vorgeschlagene Bücher lesen und dich erst mal persönlich "kennen lernen".
Wir müssen alle erst mal die Leute die hinter einer Sache stehen "kennen lernen", ehe wir uns eine Meinung zu dem gesehenen/gehörten bilden dürfen. Alles klar.

Mal ganz allgemein gesprochen: Wie kann man sich denn eine Meinung über etwas bilden, das man nicht kennt? Wenn man etwas nicht kennt, es aber anhand von hören-sagen beurteilt nennt man das Vorurteil.

Abatur

18-09-2013, 14:00

Mal ganz allgemein gesprochen: Wie kann man sich denn eine Meinung über etwas bilden, das man nicht kennt? Wenn man etwas nicht kennt, es aber anhand von hören-sagen beurteilt nennt man das Vorurteil.Ist das Video am Anfang des Threads "Hörensagen"? Warum wurde es denn gefilmt? Doch wohl deshalb um mit dem gesehnen/gehörten zu WERBEN. Damit kann man mich aber nicht werben, sondern allenfalls vom Training fern halte.
Alleine wenn ich schon sehe, wie die leute da meistens stehen bleiben, sich in Kniehöhe das Bein wegtreten lassen, so daß es deutlich nach innen abknickt (ist ja so "gesund".....), hinfallen und sich besagtes Körperteil vor Schmerzen festhalten. Im wahren Leben währen solche Scharzgurte ebenso "gefundenes Fressen", wie ein Anfänger der sich aus "Unwissenheit" SO ans Bein hat treten lassan.
Was nützt dir dein Schwarzgurt, wenn du es überhaupt erst dazu kommen läßt SO getroffen zu werden?
Wieso lernen die nicht zuerst mal auszuweichen?
Das Bein anziehen wäre schonmal eine Möglichkeit. Oder sich so hinstellen, daß man weniger Trefferfläche bietet.

sky-

18-09-2013, 14:03

Wenn man die letzten Seiten so liest, müsste man meinen Deutschlands 'Straßen'
wären Kriegsgebiet.

... es passiert auf die Gesamtbevölkerung gesehen fast nie etwas und noch seltener etwas Ernstes.

Laut: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2013/PKS2012.pdf?__blob=publicationFile

Wurden 2012:

5.997.040 Straftaten registriert, davon
545730 Körperverletzungen (~0,7% der Gesamtbevölkerung, mit der (theoretischen) Annahme, eine Tat pro Einwohner)
5997 Straftaten auf das Leben (~0,007% der Gesamtbevölkerung, mit der (theoretischen) Annahme, eine Tat pro Einwohner)

Deutschland hatte 2012

80.523.746 Einwohner (Quelle Wikipedia)

Also bitte erzählt nicht dass hier unbedingt für die winzige Chance trainiert wird, das auch anzuwenden (selbst wenn ich die Zahl der Taten, die nicht aufgenommen wurden als das Doppelte oder Dreifache der Zahlen annehme + der Zeitfaktor von mehreren Jahren dazu kommt). Jeder hat sicherlich seine eigenen Gründe warum er wie trainiert, aber lasst es heraus, dass es unbedingt nötig für die Realität wäre.

Von Menschen, die damit ihr Geld verdienen (Polizei, Türsteher), ist abzusehen. In manchen 'Brennpunktgebieten' möglicherweise auch.

Ich würde das immer im Hinterkopf behalten, wenn man von Trainingsmethoden hört, die einen 'bereit für die Straße' machen. Könnte es vielleicht Selbstzweck sein oder andere Hintergründe haben?

Cillura

18-09-2013, 14:05

Und was hat dieses Video jetzt mit Kankens Prüfung zutun? Häää? Lies doch erstmal alles bevor du so nen Quark von dir gibst!

Sensei-T

18-09-2013, 14:07

Och Leute,

jeder der auf dem Video zu sehenden Personen wusste entweder worauf sie sich einlässt oder wusste es nicht, hat den Anfang mitgemacht und irgendwann abgebrochen wenn's zu krass wurde. Und andere haben sich bis auf's Letzte durchgeboxt um:
a) die eigene Fähigkeit unter Beweis zu stellen (gegenüber anderen)
b) um selbst ein limit zu erfahren.

Fazit meiner einer: jeder muss wissen worauf er sich einlässt und den Punkt für sich ausmachen, ab wann gut is. Das ist Freizeit, kein Beruf, in dem man lt. Arbeitsvertrag verpflichtet ist, gewisse Dinge zu leisten!

nachtrag: Kankens Leute werden's sicher genauso halten. Ich kenn Kanken nicht persönlich, daher kann ich mir was die Prüfungen angeht auch kein Urteil erlauben. Die Frage ist letztendlich: "Können/Wollen seine Leute damit umgehen was er verlangt?"
Was mich eher interessieren würde: Was ist mit den Leuten, die es nicht ganz durchziehen (können)? Sind die dann dazu verdonnert ihren Beitrag für die Schule zu leisten und werden mitgezogen aber nicht weiter "beachtet"?

Abatur

18-09-2013, 14:18

Und was hat dieses Video jetzt mit Kankens Prüfung zutun? Häää? Lies doch erstmal alles bevor du so nen Quark von dir gibst!Er schreibt irgendwo, daß es bei ihm genau so trainiet wird. Außerdem verteidigt er es einen Beitrag vor meinem in der Art, daß man mit den Beführwortern ja "vernünftig reden könne".
Und wir reden nunmal über besagte Gürtelprüfungen, wo es "wie im Video gezeigt" zugeht.

a) die eigene Fähigkeit unter Beweis zu stellen (gegenüber anderen)
b) um selbst ein limit zu erfahren.Was soll denn das für eine "Fähigkeit" (bereits) sein, wenn man sich andauernd in die Beine treten läßt - auch noch so nahe steht, daß das zwangsläufig passieren muß - und sich bei jedem gefühlten dritten Treffer vor Schmerzen am Boden kringelt? Was soll denn dabei "trainiert" werden bzw. was wurde denn da im Vorfeld trainiert? Doch hoffentlich nicht genau das gezeigte.

Terao

18-09-2013, 14:31

Außerdem verteidigt er es einen Beitrag vor meinem in der Art, daß man mit den Beführwortern ja "vernünftig reden könne". Ich verbitte mir den "Befürworter"! :mad:

DerUnkurze

18-09-2013, 14:45

Eigentlich schrieb er das man mit Kritikern gut reden kann

dumm das sich viele als kritiker ansehen obwohl sie keine sind, man schau in richtung barcodeverschwörung oder chemtrails. da lassen sich gewisse paralellen im argumentationsschema entdecken.

Suriage

18-09-2013, 15:00

Mann, du verstehst wirklich nicht sehr viel von Sport genauer gesagt Kampfsport was? Durchhaltevermögen wird da trainiert. Abhärtung. Wenn du solch eine Frage erst stellen musst bezweifle ich sehr stark, dass du jemals eine körperliche Grenzerfahrung hattest. Das erklärt damit auch sehr gut deine "kreative" Anschauung auf die Thematik.

Bodenknuddler

18-09-2013, 15:08

Also bitte erzählt nicht dass hier unbedingt für die winzige Chance trainiert wird, das auch anzuwenden (selbst wenn ich die Zahl der Taten, die nicht aufgenommen wurden als das Doppelte oder Dreifache der Zahlen annehme + der Zeitfaktor von mehreren Jahren dazu kommt). Jeder hat sicherlich seine eigenen Gründe warum er wie trainiert, aber lasst es heraus, dass es unbedingt nötig für die Realität wäre.
....
Ich würde das immer im Hinterkopf behalten, wenn man von Trainingsmethoden hört, die einen 'bereit für die Straße' machen. Könnte es vielleicht Selbstzweck sein oder andere Hintergründe haben?

Dir ist schon bewusst, dass Gewalt nicht körperlicher Natur sein muss...?

sky-

18-09-2013, 15:11

Dir ist schon bewusst, dass Gewalt nicht körperlicher Natur sein muss...?

Ja, wenn ich eine körperliche Auseinandersetzung übe (sprich Kampfsport) dann 'hilft' das auch nur gegen körperliche Gewalt.

Andere Gewalt ist in dem Fall nicht zu betrachten.

Sensei-T

18-09-2013, 15:19

...
Was soll denn das für eine "Fähigkeit" (bereits) sein, wenn man sich andauernd in die Beine treten läßt - auch noch so nahe steht, daß das zwangsläufig passieren muß - und sich bei jedem gefühlten dritten Treffer vor Schmerzen am Boden kringelt? Was soll denn dabei "trainiert" werden bzw. was wurde denn da im Vorfeld trainiert? Doch hoffentlich nicht genau das gezeigte.

Durchhaltevermögen...

Oh sorry Suriage; Deinen Beitrag hatte ich nicht mehr gelesen sondern gleich auf "Antworten" gedrückt.

Bodenknuddler

18-09-2013, 15:42

Ja, wenn ich eine körperliche Auseinandersetzung übe (sprich Kampfsport) dann 'hilft' das auch nur gegen körperliche Gewalt.

Andere Gewalt ist in dem Fall nicht zu betrachten.

Dann hast du m.E. den Sinn von solchen Prüfungen eben nicht verstanden.
Es geht nicht nur darum, sich nur körperlich zu wehren.
Es geht eben um sehr viel mehr.

Tracer

18-09-2013, 16:35

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass sich Menschen freiwillig Gewalt (und sei es in Form von Kankens Prüfungen und ähnlichem) stellen und Andere wiederum das nicht möchten?
Um ihre Grenzen zu erfahren, zu testen, zu erweitern usw.
Manche fahren in die Antarktis zum campen und machen noch viel extremere Sachen. Ohne dass ihnen gleich Masochismus, Zwang oder sonstwas unterstellt wird.

Warum muss man gleich Zwang, Pflicht, sozialen Gruppenzwang und alles Mögliche hinein interpretieren ohne, dass man überhaupt real dabei ist und die Lage beurteilen kann?

Menschen haben verschiedene Werte und verschiedene Vorstellungen von ihren Grenzen sowie physischen, psychischen und sozialen Umgang miteinander. Sollte nicht so schwer sein das zu akzeptieren auch wenn man das nicht immer selbst nachvollziehen kann.

kanken

18-09-2013, 16:36

Die Frage ist letztendlich: "Können/Wollen seine Leute damit umgehen was er verlangt?"
Was mich eher interessieren würde: Was ist mit den Leuten, die es nicht ganz durchziehen (können)? Sind die dann dazu verdonnert ihren Beitrag für die Schule zu leisten und werden mitgezogen aber nicht weiter "beachtet"?

Bisher ist dieser Fall in 28 Jahren nicht einmal eingetreten... ;)

Vegeto

18-09-2013, 17:32

Leute, so langsam reichts. Ich habe klar angekündigt das nur noch Beiträge akzeptiert werden die direkt qualitativ zum Thema beitragen. Eure Seitenhiebe und Kleinkriege könnt ihr euch sparen. Die werden sowieso gelöscht. Und ab sofort nach unserem Ermessen verwarnt.

Suriage

18-09-2013, 17:35

"Er" verläßt sich nunmal nicht auf "Hörensagen", sondern "er" hat sich das Video am Anfang des Threades angeschaut, welches schließlich das Topic dieses Themas darstellt.
Desweiteren würde ich es begrüßen, wenn du mich höflicherweise bei meinem Namen erwähnst.
Ich tue das auch und kennzeichne entsprechend jedes Zitat namentlich.

Das würd ich gern machen aber ich weiß noch nicht wie das geht.
Dass du neu hier im Forum bist und das trotzdem schon weißt ist beachtlich. Ich wär sehr dankbar für eine Erklärung.

Das Hörensagen bezog sich nicht darauf ob du das Video gesehen hast sonder um das was die in dem Video da erleben und durchmachen. Ich unterstelle dir gemeinerweise, dass du sowas noch nie erlebt hast und du dir darüber deshalb keine qualifizierte Meinung bilden kannst ob das dort gezeigte Training sinnvoll ist oder nicht. Ich habe Erfahrung mit Abhärtung und wiederholten Low-Kicks auf den Oberschenkel und darum sage ich: Ist sinnvoll. Wenn mir wer "auf der Straße" nen Low-Kick reindonnert kann ich dadurch damit umgehen.

Ja. Lass mal gut sein. Ich hingegen behaupte, daß du dich selber nicht wirklich mit der Materie ansich beschäftigt hast. Ansonsten würdest du nicht so kompromisslos um dich hauen und anderen unterstellen, sie würden nur auf "Hörensagen" argumentieren.
Aber wenn du der Meinung bist, daß man hier erst mal "geschlechtsteil vergleichende Referenzen" aufzählen muß, dann fang halt mal an.

Unterhalte mich mehrmals in der Woche mit Leuten, die sich teilweise seit 40 Jahren und mehr mit verschiedenen Kampfkünsten beshäftigt haben.

Hörensagen?

@Vegeto: Ich versuche auszuloten wie qualifiziert die Kritik an dem Video und kankens Prüfung ist. Wenn das nicht im Sinne der Diskussion ist dann entschuldige ich mich

gasts

18-09-2013, 19:25

Das würd ich gern machen aber ich weiß noch nicht wie das geht.

Du klickst auf den Button "Zitat" unter dem Beitrag, den Du zitieren möchtest, dann öffnet sich ein Editor der Art:

[ QUOTE=Suriage;3079654] Text von Suriages Post [ /QUOTE]

Wenn Du Deine Zitate dann mit [ QUOTE=Suriage;3079654] anstatt mit [ QUOTE] beginnst, hast Du einerseits den Namen, andererseits einen Link auf den Post.

Abatur

18-09-2013, 22:56

Das würd ich gern machen aber ich weiß noch nicht wie das geht.
Dass du neu hier im Forum bist und das trotzdem schon weißt ist beachtlich.Soll das heißen du warst noch nie in irgend einem Forum unterwegs?

Das Hörensagen bezog sich nicht darauf ob du das Video gesehen hast sonder um das was die in dem Video da erleben und durchmachen. Ich unterstelle dir gemeinerweise, dass du sowas noch nie erlebt hast und du dir darüber deshalb keine qualifizierte Meinung bilden kannst ob das dort gezeigte Training sinnvoll ist oder nicht.Ich will sowas garnicht erleben. Bin ich deshalb schlechter als du?

Ganz allgemein kann ich der Art wie die "kämpfen" auch nichts für mich persönlich abgewinnen:
wenn ich nur schon sehe, wie sich 2 Kämpfer (?) so gegenüber stellen, daß beide jeweils nur noch beide Arme ausstrecken müssen um den anderen zu treffen.....normalerweise bewegt man sich beim Kämpfen so, daß der andere wenigsten die Schulter vorbringen muß (sich sozusagen in den Angriff reinlegen muß) oder einen kleinen Schritt machen muß (und nein, das ist keine Anspielung auf das "allseits beliebte" Ein-Step-Kihon).
Ich habe auch schon ganz gezieltes Abhärtungstraining mitgemacht. Aber das waren schlicht Übungen, um ganz gezielt bestimmte Körperregionen "schmerzunempfindlich" zu machen. Z.B. die Unterarme, die Schienbeine, den Bauch.

Ich habe Erfahrung mit Abhärtung und wiederholten Low-Kicks auf den Oberschenkel und darum sage ich: Ist sinnvoll. Wenn mir wer "auf der Straße" nen Low-Kick reindonnert kann ich dadurch damit umgehen.Die auf dem Video haben aufs Knie gedonnert.

Hörensagen?Könntest du das so formulieren, daß ich auch verstehen kann was du sagen willst?

Suriage

19-09-2013, 00:04

Ich will sowas garnicht erleben. Bin ich deshalb schlechter als du?

Also das Thema war Gewalt & Karate. Es stellt sich also die Frage nach dem Sinn von sehr hartem Training wie auf dem Video und offenbar auch bei kankens Prüfung und ob diese Form von "Gewalt" eine Berechtigung innerhalb des Karate (und auch allgemein Kampfkunst/Kampfsport) Trainings hat.
Eine Berechtigung wäre zum Beispiel wenn diese Form des Trainings einen auf eine reale Selbstverteidigungssituation und damit verbunden evtl. eine Grenzerfahrung vorbereiten würde.
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass man reale Situationen sowieso nicht trainieren kann. Jetzt hast du gerade gesagt, dass du keinerlei Erfahrung mit dieser Form des Trainings hast. Damit zur entscheidenden Frage: Worauf stützt du also die Behauptung diese Form des Trainings hat keine Berechtigung? Und bitte nicht auf die Verletzungsgefahr verweisen. Die ist bei jedem Fußball-Training in den unteren Ligen sicher größer. (Stichwort: Holzhacker :) )

Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun. Aber falls du Erfahrungen oder fundierte Erkenntnisse zu dem Thema hast, dann wäre das sehr nützlich für alle.

Die auf dem Video haben aufs Knie gedonnert.

Dem kann ich so pauschal nicht zustimmen. Dass mal ein Low-Kick ein bisschen zu tief gerät das kann in der Bewegung schnell mal passieren. Aber ich kann in dem Video keine gezielten (und wiederholten)Tritte aufs Knie erkennen. Sollte ich da was übersehen haben dann schreib mir bitte die Zeit in ders passiert damit ich mir konkrete Szenen noch einmal ansehen kann.

Ich hoffe das ist auch im Sinn der Moderatoren und der Unterhaltung.

Abatur

19-09-2013, 14:30

Eine Berechtigung wäre zum Beispiel wenn diese Form des Trainings einen auf eine reale Selbstverteidigungssituation und damit verbunden evtl. eine Grenzerfahrung vorbereiten würde.Dann darf man aber auch die berechtigte Frage stellen:
warum muß man sich überhaupt auf eine derartige "Erfahrung per Grenzerfahrungen" vorbereiten?

Worauf stützt du also die Behauptung diese Form des Trainings hat keine Berechtigung? Darauf, daß sie nichts lehrt, außer daß man "abgehärtet" wird. Die Kämpfer(?) stellen sich dermaßen ungünstig gegenüber, daß man ansatzlos an fast jede empfindliche Körperregion kommt. Keiner bewegt sich mal aus den Angriffen raus, läßt Schläge oder Tritte vorbei/ins Leere laufen, um dann zu kontern und saures zu geben.
Es ist schlicht wie im Boxen wo es heißt "du kannst zuschlagen?.....ich schlage härter....du kannst einstecken?......ich stecke mehr ein."
Nur daß eben auch noch getreten wird. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. Doch einen:
im Boxen werden Schläge auch mal "ausgependelt" - ziemlich häufig sogar. Diese aber stehen rum wie die Salzsäulen, in eindeutiger Erwartung getroffen zu werden.

Da sieht man nicht selten Leute....eine Frau z.B.:
die wird getroffen, steht gekrümmt da, schreit auch schon ein bischen und es wird grade nochmal ein Kniestoß nachgesetzt, von einem körperlich weit überlegenen Kerl.
Ein anderer wird am Bein getroffen, der Oberkörper schon vor Schmerzen weit vorgebäugt - im Prinzip ist der schon kampfunfähig - und scheint doch tatsächlich auf den nächsten Tritt gegen das selbe Bein zu warten. Der nächte Tritt trifft ihn dann so, daß er zu Boden geht und sich jammernd sein Bein festhält. Ein riesen Kerl, von dem man bei einer Kneipenschlägerrei erwarten würde, daß er sich die ersen drei alleine vornimmt.........geht zu Boden, weil er da rumsteht und darauf wartet, ein zweites mal am selben Bein getroffen zu werden!

Da frage ich mich ernsthaft was diese "Quälerei" für einen Sinn hat.
Kämpfen lernen tut man da bestimmt nicht.

Vielleicht wars tatsächlich nicht das Knie, aber alleine das Verhalten, daß man da rumsteht und erwartet: "jetzt werd ich gleich am Bein/im Bauch getroffen - zum wiederholten mal"...
also, da fällt mir nix mehr ein.

Terao

19-09-2013, 14:49

Da frage ich mich ernsthaft was diese "Quälerei" für einen Sinn hat.
Kämpfen lernen tut man da bestimmt nicht.Drum quälst Du Dich da ja auch nicht hin, sondern machst, was immer Du halt machst.

Warum aber die Aufregung? Angst, dass die Dich doch windelweich prügeln würden, wenns drauf ankäme?

Fips

19-09-2013, 14:55

Kämpfen lernen tut man da bestimmt nicht.

Nein? Na dann erleuchte uns doch mal wie man lernt mit harten Lowkicks umzugehen!:)

Abatur

19-09-2013, 15:27

Warum aber die Aufregung?Weil man es bloß "Karate" nennt und nicht dazu schreibt - es auch nicht zugeben will - daß es im Prinzip eine Abhärtungsübung ist, die mit Kämpfen ansich nicht viel zu tun hat.

Man könnte das ganze auch staffeln:
Übung 1
- Faustschläge auf den Bauch. 10X
- Halbkreistritte zum Bauch. 10X

Übung 2
- Lowkicks zum Oberschenkel (Außenseite) 10X
- Lowkicks zum Oberschenkel (Innenseite) 10X

Übung 3
- Mit dem Schienbein gegen einen Baumstamm 10X
(gibts z.B. auch in Kungfu Stilen)

Übung 4
- Halbkreistritte zum Oberarm 10X

Übung 5
Unterarme ungebremst gegeneinander "pendeln" lassen. 60 sec.

Übung 6
- Faust gegen Faust (unter Anleitung) 30X
- ..... 30X
- ..... 30X

u.s.w.

weiter zu den Rumpfbeugen, zu den Liegestützen, dann zum 100 Meter Sprint, über den Wassergraben (Seil), zum Zweikampf (60 sec.) - aber mit Köpfchen und nicht dieses Geholze -, im Dauerlauf um die große dicke Eiche und zurück zu "Übung 1".

u.s.w.

Dann hätte das ganze eine gezielte Abhärtung zur Folge und niemand würde sich verletzen.

Angst, dass die Dich doch windelweich prügeln würden, wenns drauf ankäme?Ja, wegen meinem Wadenkrampf den ich vor drei Tagen hatte. Ich bin einfach zu lasch.

Nein? Na dann erleuchte uns doch mal wie man lernt mit harten Lowkicks umzugehen!Durch Abhärtung mein Feund, durch Abhärtung.
Aber jetzt erzähl du mir mal, warum man sich draußen auf der Straße so vor seinen Gegner stellen soll, daß der mühelos mit Faust und Fuß an alles überlebenswichtige dran kommt. Hast du dir überhaupt mal angeschaut wie nahe die sich gegenüber stellen? Ich dachte zuerst "die puschen sich auf" - wie man das z.B. vom Wrestling kennt. Aber nein die "kämpfen" so.

Fips

19-09-2013, 15:34

Durch Abhärtung mein Feund, durch Abhärtung.

Unkooperatives Sparring ist also nicht notwendig?

Aber jetzt erzähl du mir mal, warum man sich draußen auf der Straße so vor seinen Gegner stellen soll, daß der mühelos mit Faust und Fuß an alles überlebenswichtige dran kommt. Hast du dir überhaupt mal angeschaut wie nahe die sich gegenüber stellen? Ich dachte zuerst "die puschen sich auf" - wie man das z.B. vom Wrestling kennt. Aber nein die "kämpfen" so.
Wer sagt denn dass sie sich "auf der Strasse" (was auch immer das sein mag) so verhalten?

Abatur

19-09-2013, 15:50

Unkooperatives Sparring ist also nicht notwendig?Muß es unbedingt so gemacht werden, daß die Leute nach der ersten/zweiten Aktion erst mal auf dem Boden liegen und sich irendwas vor Schmerzen festhalten?

Wer sagt denn dass sie sich "auf der Strasse" (was auch immer das sein mag) so verhalten?Oh man. Warum trainieren die dann SO das "unkooperative Sparring" (was auch immer das sein mag), wenn sie sich eh nicht so auf der Straße verhalten.....?
Also jetzt wirds ein bischen komisch.

Fips

19-09-2013, 16:13

Muß es unbedingt so gemacht werden, daß die Leute nach der ersten/zweiten Aktion erst mal auf dem Boden liegen und sich irendwas vor Schmerzen festhalten?

Woher weißt Du die wievielte Runde das ist und wieviele Lowkicks sie vorher schon eingesteckt haben?

Oh man. Warum trainieren die dann SO das "unkooperative Sparring" (was auch immer das sein mag), wenn sie sich eh nicht so auf der Straße verhalten.....?
Also jetzt wirds ein bischen komisch.
Warum läufst Du Kata und Khion? Warum härtest Du Deine Beine ab? Warum machst Du überhaupt irgendetwas anderes als reinen, ungefilterten Straßenkampf?

SKA-Student

19-09-2013, 16:23

Dann darf man aber auch die berechtigte Frage stellen:
warum muß man...

Man muss gar nicht.

Man muss den Stil auch nicht betreiben, wenn der nicht gefällt.

Man sollte aber akzeptieren, dass es Leute gibt, die dass so machen wollen.

Das scheint mir gerade dein Hauptproblem zu sein.

Suriage

19-09-2013, 18:26

Darauf, daß sie nichts lehrt, außer daß man "abgehärtet" wird. Die Kämpfer(?) stellen sich dermaßen ungünstig gegenüber, daß man ansatzlos an fast jede empfindliche Körperregion kommt. Keiner bewegt sich mal aus den Angriffen raus, läßt Schläge oder Tritte vorbei/ins Leere laufen, um dann zu kontern und saures zu geben.
Es ist schlicht wie im Boxen wo es heißt "du kannst zuschlagen?.....ich schlage härter....du kannst einstecken?......ich stecke mehr ein."
Nur daß eben auch noch getreten wird. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. Doch einen:
im Boxen werden Schläge auch mal "ausgependelt" - ziemlich häufig sogar. Diese aber stehen rum wie die Salzsäulen, in eindeutiger Erwartung getroffen zu werden.

Ok jetzt verstehe ich glaub ich einiges besser.
Das von dir erwähnte auspendeln ist eine super Möglichkeit Schlägen zu entgehen. Die alles entscheidende und sehr relativierende Sache ist allerdings, dass auspendeln, Blöcke, und sonstige Defensivtechniken keine 100 %ige Erfolgschance haben.
Selbst die Alis, Tysons und wie sie alle heißen dieser Welt mussten Schläge hinnehmen. Weil Defensivtechniken eben oft daneben gehen können oder einfach zu langsam sind. Wenn einer auf die losstürmt und ein Trommelfeuer von Schlägen auf die loslässt dann musst du schon Flash oder Superman sein(oder ein verdammter Glückspilz) um alle abzuwehren und gleichzeitig noch deinen Gegner auszuschalten. Wer in eine SV Situation geht und sich sicher ist völlig ungeschoren davonzukommen der hat wohl noch nie gekämpft(egal ob Wettkampf oder "Streetfight").
Und genau darum gehts in dem Training. Weitermachen obwohl man getroffen wird. In dem Fall auch mit einer satten Intensität.

Und zu der Art wie die kämpfen: Dieses sich sehr nah stehen nennt sich Infight. Eine Kampfdistanz wie jede andere. Wenn du glaubst in einem Kampf immer schön deine Lieblingsdistanz halten zu können, dann stell dich mal in ne Bar an einem Samstag. Da kann man schon ohne zu kämpfen keine ordentliche Distanz zu den Menschen um einen herum halten. Aber gut das ist eben deine subjektive Vorliebe. Mir gefällts ganz gut da man aus der Distanz seinen Gegner sehr gut greifen und dann zB werfen kann. Wenn man kann. ;)

Luaith

19-09-2013, 18:41

Sind wir wirklich schon wieder an dem Punkt angekommen, offensichtlichen Vollkontakt-Noobs erklären zu wollen, warum Distanzgehoppel und Block-Konter illusorisch sind? :rolleyes:

Gewalt ist unberechenbar, kennt keine Grenzen und Tabus. Egal in welchem technischen Kurrikulum man sich bewegt, in der Praxis ist nur eines sicher: Man wird vermutlich binnen Sekunden rausgeworden werden. Daher halte ich das Lernen, mit Schmerz und Schlaghandel unter Druck umgehen zu können, für sehr viel sinnvollere SV als 99,9% aller technischen Übungen. Daher sind in meinen Augen auch Vollkontaktstile grundsätzlich sehr viel besser dafür geeignet, SV zu schulen, ohne merkwürdige Techniken in "Sonder-SV-Einheiten" zu verpacken und alle paar Monate mal ein wenig zu schleifen. Das ist genau so Bullcrap unter dem Deckmantel der Kunst wie Kata und Kihon. Die macht man aus anderen Gründen. Und hat hofentlich die Ehrlichkeit, sich das auch einzugestehen.

Für mich viel interessanter wäre, wiefern z.B. das von kanken beschriebene Szenario eine Steigerung dieser "Allgemeinabhärtung" ist, die jedem VK-Stil immanent ist; oder "ob überhaupt" ...

lG
L.

Terao

19-09-2013, 18:59

Egal in welchem technischen Kurrikulum man sich bewegt, in der Praxis ist nur eines sicher: Man wird vermutlich binnen Sekunden rausgeworden werden. Daher halte ich das Lernen, mit Schmerz und Schlaghandel unter Druck umgehen zu können, für sehr viel sinnvollere SV als 99,9% aller technischen Übungen. Daher sind in meinen Augen auch Vollkontaktstile grundsätzlich sehr viel besser dafür geeignet, SV zu schulen, ohne merkwürdige Techniken in "Sonder-SV-Einheiten" zu verpacken und alle paar Monate mal ein wenig zu schleifen. Das ist genau so Bullcrap unter dem Deckmantel der Kunst wie Kata und Kihon. Die macht man aus anderen Gründen. Und hat hofentlich die Ehrlichkeit, sich das auch einzugestehen.Ganz genau so seh ich das auch. Diese ganzen Techniken, Taktiken, Prinzipien und Strukturen mögen ja ganz nett sein. Aber sind wir doch mal ehrlich, das meiste wird von den meisten systemimmanent geübt. Jemand, der sich erratisch, aggressiv, unvorhersehbar bewegt, gar unerwartet angreift, wird damit auch mal treffen. Und dann zählt allein, ob man völlig aus der Spur kommt (man sieht das immer schön bei Boxanfängern: Nach dem ersten richtigen Treffer Abdrehen, Embryonalhaltung), oder ob man sich eins grinst und erst recht loslegt.
Den Leuten aus dem Eingangsvideo trau ich durch die Bank Letzteres zu. Was zeigt, dass man das (wenn mans nicht mitbringt) lernen kann (wenn mans lernen will). Allein das macht sie schon zu ernstzunehmenden Gegnern. Und die üben ja obendrauf noch durchschlagkräftige Techniken & co.

Übrigens, bzgl. Kyokushin fand ich das hier gar nicht so schlecht (wenn auch, klar, Fernsehen):

qXja33Duzw8

An einer Stelle sagt er sinngemäß sowas wie: "Viel mehr werden die meisten Schlägereien auch nicht wehtun". Was soll jemand, der das regelmäßig macht, noch groß fürchten? ;)

Suriage

19-09-2013, 19:37

Terao

19-09-2013, 19:57

Wenn sich zwei im Ring gegenüberstehen sind die Chancen in der Regel einigermaßen ausgeglichen.Hm, ist auch nicht immer so. Und selbst wo es der Fall ist, kann es sehr schnell kippen: Ich schau ja ganz gern Boxen. Und ich war schon des öfteren beeindruckt, wie sich jemand, nach einem schweren Treffer sichtlich schwer angeschlagen, nicht nur intelligent deckte, sondern auch sofort sein Möglichstes tat, wieder in die Offensive zu kommen, damit sich der andere nicht völlig frei entfalten kann.
Glaube, Vollkontaktwettkämpfe (ich zähl da auch Rugby und Eishockey dazu;)) werden von vielen Nicht-Vollkontaktwettkämpfern sehr unterschätzt. Ich denke, da laufen mehr Leute mit einem starken, offensiven Geist rum, als in den meisten Kriegerdojos...

gasts

19-09-2013, 20:35

Ok jetzt verstehe ich glaub ich einiges besser.
Das von dir erwähnte auspendeln ist eine super Möglichkeit Schlägen zu entgehen. Die alles entscheidende und sehr relativierende Sache ist allerdings, dass auspendeln, Blöcke, und sonstige Defensivtechniken keine 100 %ige Erfolgschance haben.

außerdem ist Ausweichen und Decken ohnehin nix für richtige Männer (http://youtu.be/w_ke0be4KGo?t=2m40s) :cool:

Suriage

19-09-2013, 20:49

außerdem ist Ausweichen und Decken ohnehin nix für richtige Männer (http://youtu.be/w_ke0be4KGo?t=2m40s) :cool:

Na bist du des Wahnsinns knusprige Beute? Wenn das die falschen sehen gibts gleich wieder einen Aufschrei wegen Gewaltverherrlichung.
Aber die haben sicher genug Abhärtungstraining gemacht so wie die die Schläge fressen. :)

Ein bisschen Spaß muss sein.

Hm, ist auch nicht immer so. Und selbst wo es der Fall ist, kann es sehr schnell kippen: Ich schau ja ganz gern Boxen. Und ich war schon des öfteren beeindruckt, wie sich jemand, nach einem schweren Treffer sichtlich schwer angeschlagen, nicht nur intelligent deckte, sondern auch sofort sein Möglichstes tat, wieder in die Offensive zu kommen, damit sich der andere nicht völlig frei entfalten kann.
Glaube, Vollkontaktwettkämpfe (ich zähl da auch Rugby und Eishockey dazu) werden von vielen Nicht-Vollkontaktwettkämpfern sehr unterschätzt. Ich denke, da laufen mehr Leute mit einem starken, offensiven Geist rum, als in den meisten Kriegerdojos...

Darum hab ich auch versucht es mit "in der Regel einigermaßen" ein wenig zu relativieren. Aber du hast natürlich Recht.

kanken

19-09-2013, 21:46

Für mich viel interessanter wäre, wiefern z.B. das von kanken beschriebene Szenario eine Steigerung dieser "Allgemeinabhärtung" ist, die jedem VK-Stil immanent ist; oder "ob überhaupt" ...

Abhärtung gibt es in jedem Training, mal mehr mal weniger. Wir haben dazu verschiedenste Übungsformen, die je nach Gruppezusammensetzung eingesetzt werden.

In der Prüfung wird halt noch eine Schippe draufgepackt, wobei wir zum Kopf etwas aufpassen, da wir grundsätzlich ohne Schoner arbeiten (bzw. in zwei Szenarien mit 0,5-1 cm Schaumstoff). Prüfer bekommen dann teilweise noch dünne Schienbeinschoner, wobei die Schienbeine auch gerne dadurch blutig werden.

Bare Knuckle macht noch einmal einen gewaltigen psychischen Unterschied wenn alles erlaubt ist...

Grüße

Kanken

Abatur

19-09-2013, 22:01

Woher weißt Du die wievielte Runde das ist und wieviele Lowkicks sie vorher schon eingesteckt haben?Kann ich das wissen?

Warum läufst Du Kata und Khion? Warum härtest Du Deine Beine ab? Warum machst Du überhaupt irgendetwas anderes als reinen, ungefilterten Straßenkampf?
Das ist jetzt garnicht das Thema. Das Thema ist, warum die etwas trainieren, was sie auf der Straße eh nicht so machen. Das hast du doch behauptet. Also hast du erst mal was über "unkooperatives Sparring, welches aber nicht auf der Straße angewendet wird" zu erklären und nicht ich, weil ich Katas laufe*.

* Katas werden nicht gelaufen

Man muss gar nicht.

Man muss den Stil auch nicht betreiben, wenn der nicht gefällt.

Man sollte aber akzeptieren, dass es Leute gibt, die dass so machen wollen.

Das scheint mir gerade dein Hauptproblem zu sein.Das ist ebenfalls nicht das Thema, ob man das machen kann wenn man will oder doch nicht (muß) weil man nicht will.
Was wir wollen ist diskutieren.
Wer ein solches Video ins Netzt setzt bzw. als Beispiel für "Gewalt & Karate" heranzieht, nur um allen zu sagen wie toll und überlegen das (anderem Training gegenüber) sei, der hat den Sinn eines Forums nicht verstanden.

Dein Hauptproblem scheint zu ein, daß du nicht den Sinn der Übung an außenstehende vermittelen kannst.

Ok jetzt verstehe ich glaub ich einiges besser.
Das von dir erwähnte auspendeln ist eine super Möglichkeit Schlägen zu entgehen. Die alles entscheidende und sehr relativierende Sache ist allerdings, dass auspendeln, Blöcke, und sonstige Defensivtechniken keine 100 %ige Erfolgschance haben.100%ige Erfolgschance hat nur der Schütze aus dem Hinterhalt.
Bei der Erwähnung der ganzen Profiboxer muß ich mich eh fragen, gegen wen ihr glaubt eines Tages mal kämpfen zu müssen, um eure kostbare Haut zu retten.....?

Wenn du glaubst in einem Kampf immer schön deine Lieblingsdistanz halten zu können, dann stell dich mal in ne Bar an einem Samstag. Da kann man schon ohne zu kämpfen keine ordentliche Distanz zu den Menschen um einen herum halten. Aber gut das ist eben deine subjektive Vorliebe. Mir gefällts ganz gut da man aus der Distanz seinen Gegner sehr gut greifen und dann zB werfen kann. Wenn man kann. ;)War hat denn davon gesprochen das ich das glaube? War ich noch nie in einer Bar?
Wenn es so weit ist, will ich mich trotzdem nicht lange prügeln, ich will den Kampf beenden bevor es zu einem kommt.

Ich für meine Teil habe nicht mit Karate angefangen, um mich zu prügeln, sondern um das Prügeln vorzeitig beenden zu können. Ich will auf der Straße nicht kämpfen müssen, weil das viel zu gefährlich ist. Ruckzuck taucht im Handgemenge (Infight) ein Messer auf, das vorher nicht zu sehen war. Das ist der Moment wo man eigentlich die Flucht hätte ergreifen müssen.....aber man befindet sich ja im Infight.......Infight auf der Straße ist tödlich. Was nützt mir all die Abhärtung, mit nem Loch im Bauch.

Früher - vor meiner Zeit - galt man auf der Straße als Weichei, wenn man ein Messer oder ein Schlagring benutzt hat. Heute hat jedes KIND ein Messer dabei und weiß sogar es "versteckt zu ziehen". Das Problem bei einem Meser ist, daß du mehrere Stiche abbekommen kannst und es nicht mal merkst. Erst wenn du an dir runter kuckst und überall das Blut runter läuft, weißt du was passiert ist.

Und dann soll es ja auch so Arschlöcher geben, die einen Kampf provozieren und dann plötzlich eben ein Messer dabei haben, oder plötzlich ist man von den Kunpels umzingelt, die vorher garnicht als solche zu erkennen waren.
Wenn die Kumpels aber mitkriegen "es hat einmal geklatscht und der Typ fällt um, dann bleiben 1) die Kumpels hocken und 2) bleibt das potentielle Messer stecken.
Das ist meine "Philosophie" wenn es auf der Staße ernst wird (einmal war es genau so und ich habe die Situatoion genau so gelöst). Muß auch nicht immer klappen, aber darauf setzte ich halt zu erst mal.

außerdem ist Ausweichen und Decken ohnehin nix für richtige Männer (http://youtu.be/w_ke0be4KGo?t=2m40s) :cool:Richtige Männer weichen auch aus (http://www.youtube.com/watch?v=aOfgZmT0Fi8). :cool:

SKA-Student

19-09-2013, 22:19

...
Das ist ebenfalls nicht das Thema, ob man das machen kann wenn man will oder doch nicht (muß) weil man nicht will.
Was wir wollen ist diskutieren.
Wer ein solches Video ins Netzt setzt bzw. als Beispiel für "Gewalt & Karate" heranzieht, nur um allen zu sagen wie toll und überlegen das (anderem Training gegenüber) sei, der hat den Sinn eines Forums nicht verstanden.

Dein Hauptproblem scheint zu ein, daß du nicht den Sinn der Übung an außenstehende vermittelen kannst.
...

Aha. Wo habe ich behauptet, dass ich das toll und überlegen finde?
Ich sagte nur: lass sie doch. :rolleyes:
Ich war einer der ersten, der das erste Kykushin Video teilweise viel zu brutal und sinnlos fand. Wobei ich die gezeigten Lowkicks zB hart, aber für Leute die das so trainieren, okay finde.
Der Sinn dieser Übung ist Abhärtung - und sicher eher für Wettkämpfe, oder fürs Ego, oder für den "Sensei". Sicher nicht for the evil shtreet, die sind ja nicht doof. Außer die haben viele gemeine Thaiboxer im Viertel... ;)

Suriage

19-09-2013, 22:22

Und dann soll es ja auch so Arschlöcher geben, die einen Kampf provozieren und dann plötzlich eben ein Messer dabei haben, oder plötzlich ist man von den Kunpels umzingelt, die vorher garnicht als solche zu erkennen waren.
Wenn die Kumpels aber mitkriegen "es hat einmal geklatscht und der Typ fällt um, dann bleiben 1) die Kumpels hocken und 2) bleibt das potentielle Messer stecken.
Das ist meine "Philosophie" wenn es auf der Staße ernst wird (einmal war es genau so und ich habe die Situatoion genau so gelöst). Muß auch nicht immer klappen, aber darauf setzte ich halt zu erst mal.

Ach du vertritts also die Ikken Hissatsu Philosophie. Na dann träum weiter...

Tori

19-09-2013, 22:32

@Abatur: Bist Du sicher, daß Du diskutieren willst? Jemanden wie Dir etwas über Vollkontakt zu erzählen ist ungefähr so wenn Du einen Käfer auf eine Formeleins Strecke schickst und dem Fahrer erzählst er wäre schnell wie ein Ferrari :rolleyes:

Du wirst es nicht begreifen, dehalb:

Käfer = Semikontakt
Ferrari = Vollkontakt

:p

Ernsthaft - genau solche Leute wie Du haben mich im Shotokan immer aufgeregt. Die glauben sie haben mit Ihrem Semi-bzw. 0-kontakt die Weisheit mit Löffeln gefressen, machen das einzig wahre Karate, alles andere ist Müll + kein Karate, sondern nur Gewalt + Brutalität -was sie ja nicht nötig haben und über dem was sie machen gibts nichts und sie sind unschlagbar...

Und in Wirklichkeit haben sie keine Ahnung.

Mannn... da ist mir ja der Kelte noch lieber :o

Nochmal, Ihr müsst es ja nicht mögen - aber bitte akzeptiert das es noch etwas anderes ausserhalb eures kleinen Horizontes gibt.

Ich bereit mich jetzt ebenfalls auf die Zombieapokalypse vor ;)

Abatur

19-09-2013, 23:02

Ich persönlich bereite mich auf die Zombieapokalypse vor. Deshalb mit dem Schwert.

Und wie ich sehe, hat sie mancherorts schon begonnen: :rolleyes:Da will wohl wieder jemand erreichen, daß das Thema geschlossen wird.

Ich werde in meine Argumentation wohl noch einbauen dürfen, daß ein Messer im Spiel sein kann und das heutzutage jedes Kind ein Messer dabei haben könnte ohne blöd angemacht zu werden.
Immerhin wird bei JEDER Polizeikontrolle zu den Kids gesagt, sie sollen die Hände aus den Taschen nehmen.

Aha. Wo habe ich behauptet, dass ich das toll und überlegen finde?
Ich sagte nur: lass sie doch. :rolleyes:Du nicht. Aber du hast grade eben noch so argumentiert wie einige andere, die einem nur erzählen wollen: "tja, wenn dus nicht willst, dann machs nicht". Und immerhin war das deiner Meinung nach "mein Hauptproblem".

Ich war einer der ersten, der das erste Kykushin Video teilweise viel zu brutal und sinnlos fand. Wobei ich die gezeigten Lowkicks zB hart, aber für Leute die das so trainieren, okay finde.
Der Sinn dieser Übung ist Abhärtung - und sicher eher für Wettkämpfe, oder fürs Ego, oder für den "Sensei". Sicher nicht for the evil shtreet, die sind ja nicht doof. Außer die haben viele gemeine Thaiboxer im Viertel... ;)Also geht es im Prinzip um ein Abhärtungstraining welches auch Nicht-Karateka abhalten könnten?
Demzufolge ist das Topic dieses Threads falsch gewählt. Es dürfte nur:
"Gewalt & Sport" heißen?

@Abatur: Bist Du sicher, daß Du diskutieren willst? Jemanden wie Dir etwas über Vollkontakt zu erzählen ist ungefähr so wenn Du einen Käfer auf eine Formeleins Strecke schickst und dem Fahrer erzählst er wäre schnell wie ein Ferrari :rolleyes:Bist du der Fahrer?

Ernsthaft - genau solche Leute wie Du haben mich im Shotokan immer aufgeregt.So Leute wie du haben mich immer aufgeregt:
es speilt überhaupt keine Rolle ob man Shotokan oder einen anderen Stil trainiert. Hauptsache man macht es richtig.
Ein guter Kämper der aus dem Shotokan kommt, ist eben so gut wie ein Kämpfer aus einem anderen Stil.

Tori

19-09-2013, 23:09

Also geht es im Prinzip um ein Abhärtungstraining welches auch Nicht-Karateka abhalten könnten?
Ja, denn das hat nichts mit Karate oder nicht Karate zu tun. Aber im ursprünglichen Thread ging es um ein Video über ein Kyokushinkai-Camp - also Karate. Welches ich im übrigen persönlich auch für teilweise grenzwertig halte.

Bist du der Fahrer?

Ja, vom Ferrari :p

es speilt überhaupt keine Rolle ob man Shotokan oder einen anderen Stil trainiert. Hauptsache man macht es richtig.

Siehst, da sind wir doch glatt einer Meinung ;)

Ein guter Kämper der aus dem Shotokan kommt, ist eben so gut wie ein Kämpfer aus einem anderen Stil.
Nein, er ist erst einmal ein sportlich guter Kämpfer in seinem Stil (falls Du verstehst was ich Dir damit sagen will).

Was Du nicht verstehst ist das zwischen Semikontakt + Vollkontakt eben ein himmelweiter Unterschied besteht. Das versteht man aber nur wenn man beides trainiert hat.

Aber eigentlich gehts hier ja nicht um VK vs SK ;)

Belassen wirs einfach dabei, ja?

Grüsse
Tori

Abatur

19-09-2013, 23:22

Was Du nicht verstehst ist das zwischen Semikontakt + Vollkontakt eben ein himmelweiter Unterschied besteht. Das versteht man aber nur wenn man beides trainiert hat.Und was du nicht verstehst ist, daß es einem Kämpfer egal ist ob das Semi- oder Vollkontakt ist.
Wer kämpfen kann, der lernt auch ganz schnell sich im Volkontakt zu behaupten.
"Kämpfen" ist erst mal kein "stilbezogener" Begriff.
Den Stil (ob in semi- oder vollkontakt gekämpft wird) machen die KAMPF-REGELN aus, nicht die Kampfkunst ansich.

SKA-Student

19-09-2013, 23:27

1. Beim Thema bleiben.
2. Und bitte sachlich und freundlich.

:)

Fips

20-09-2013, 10:21

Kann ich das wissen?

Da Du hier

Muß es unbedingt so gemacht werden, daß die Leute nach der ersten/zweiten Aktion erst mal auf dem Boden liegen und sich irendwas vor Schmerzen festhalten?

etwas von erster/zweiter Aktion schreibst solltest Du es wissen. Wenn sie erst nach der fünhundertsten Aktion umfallen entkräftet sich Dein "Argument" nunmal deutlich.

Das ist jetzt garnicht das Thema. Das Thema ist, warum die etwas trainieren, was sie auf der Straße eh nicht so machen. Das hast du doch behauptet. Also hast du erst mal was über "unkooperatives Sparring, welches aber nicht auf der Straße angewendet wird" zu erklären und nicht ich, weil ich Katas laufe*.

Ja, und ich frage Dich warum Du gewisse Dinge wie z.B. Kata, Grundschule oder Abhärtung machst. Auf der Straße machst Du das doch auch nicht genau so. Ziemlich klarer Zusammenhang, oder?

* Katas werden nicht gelaufen

Fein und der Plural von Kata ist Kata, ohne "s".

Bodenknuddler

20-09-2013, 10:35

Und was du nicht verstehst ist, daß es einem Kämpfer sch*** egal ist ob das Semi- oder Vollkontakt ist.
Wer kämpfen kann, der lernt auch ganz schnell sich im Volkontakt zu behaupten.
"Kämpfen" ist erst mal kein "stilbezogener" Begriff.
Den Stil (ob in semi- oder vollkontakt gekämpft wird) machen die KAMPF-REGELN aus, nicht die Kampfkunst ansich.

Naja, ich denke schon, dass dort ein gewaltiger Unterschied herrscht.
Wenn man im VK (nennen wir es mal so) richtig einen auf den Kopf gewamst bekommst, dann passiert etwas in dir, was ganz andere Ausmaße hat, als nach einem "Point"-Treffer.
Ich weiß nicht - viellecht bin ich der einzige - aber wenn ich anfangs in einem VK Sparring (und sei es auch mal nur eine härtere Gangart des Leichtkontakts war), da hat es mir teilweise im Kopf gebrodelt. Ich wurde "emotional", wollte im Prinzip den anderen "jetzt treffen!", statt ruhig und überlegt weiter zu Boxen.
Die ersten (härteren) MMA Trainings waren wieder genausoeine Erfahrung. Obwohl ich bis dato schon diverse Kick-/Thai-/Box Sparrings hinter mir hatte; als das erste Mal einer auf mir drauf saß und mich mit Schlägen eindeckte, konnte ich eben nicht ganz so einfach nachdenken, als wenn es eben nur Semikontakt war, wo eben Schläge nur angedeutet werden.
Es ist kein tolles Gefühl, wenn jemand auf dir hockt und dich schlägt, während du nur da liegst und die Hände zur Deckung übers Gesicht hälst....obwohl du weisst, dass du das nicht lange aushalten kannst, irgendwann MUSST du deine Deckung aufmachen, damit deine Situation besser wird. OBWOHL das alles nur ein Spiel ist!!

Und genauso kenne ich das Gefühl aus Gefahrensituationen. Mal braust auf, man will den anderen jetzt verprügeln, man denkt nicht nach, man schaltet auf "Tunnel".
Ich kann mich an meine erste Schlägereien im Erwachsenenalter gar nicht erinnern, ich weiß das vor und das danach, einfach weil ich nur noch rot gesehen habe und den anderen möglichst hart umboxen wollte.
Ein andermal konnte ich den anderen gar nicht umhauen, wie ich wollte, irgendwie konnte ich ihn nicht schlagen.
Nicht, dass ich es nicht wollte, im VK Training habe ich es 1000x gemacht, aber in dem Moment war ich in der Sutation durch die Einflüsse völlig überfordert.
Dementsprechend sah danach mein Gesicht aus, Nase schief, Platzwunde am Auge. Zum Glück haben mich damals ein paar Leute aus der Sitation gezogen, wer weiß, was sonst noch demoliert gewesen wäre.

Und ich denke, genau dahin muss das Training zielen, wenn man sich verteidigen will:
mit Leichtkontakt anfangen, um erste Schlaghemmungen zu nehmen
Vollkontakt, um die Abhärtung anzutrainieren, und auch die Intensität zu steigern
und dann irgendeine Art von Szenariotraining (und hier weiß ich nicht wie, weil ich bisher niemanden für mich gefunden, dem ich mich davorbehaltlos hingeben würde), das im Vollkontakt - aber eben nicht zwangsweise bis zum Knockout - dich dahin bringt, dass du auchunter psychisch belastetenden Situationen, die eben diesen Rausch/diese Emotionen in dir Auslösen, dich wehren kannst, und eben diese Emotionen unterbindest und "automatisch" richtig handelst, statt irgendeinen Wahnsinn zu verzapfen!

Und das - und jetzt versuche ich den Bogen zu spannen zum "wie" und "warum", ist eben nicht nur für körperliche Auseinandersetzungen förderlich.

Wieoft seh ich Leute in Gesprächen, Meetings, auf Ämtern, die ihre Gegenüber anschreien, ihre Fassung verlieren, weil sie rational überfordert sind und ihre Emotionen ihr Handeln bestimmt.
Dazu brauch man diese, hier besprochene Art von Training NICHT, man kann das sicher auch anders lernen, aber man KANN es dadurch lernen!

soto-deshi

20-09-2013, 12:22

Hallo Bodenknuddler,

Du stellst hier Deine Ansichten gut vor.

Ich stimme nur in einigen Punkten nicht ganz zu.

Vollkontakt ist nicht gleich Vollkontakt. Ich würde den Voll-Kontakt Karate -ka nach den Regeln des Kyokushin kai kan - Karate - also ohne Schützer - daher kein Schläge zum Kopf.
Nicht mit dem Vollkontakt Kickboxer vergleichen wollen, der mit Hand- Fuß- und Kopfschutz kämpfen kann.
Warum?
Einfach aus dem fehlenden Schutz der Hände folgt, daß das Techniken diesem Zustand angepaßt werden müssen. Denn die Fäuste sind durch die " zarten " Handknochen extrem verletzungsanfällig.
Weitere Hinweise zum Vollkontakt- Karate nach Regeln des Kyokushin-kai kan Karate oder Ashihara -Karate, Buch Vollkontakt Karate Training, von Höller/Maluschka.

Habe auch schon Kickboxen geübt und gebe Dir da recht, da ändert sich das ganze Kampfverhalten. Nur sollte auch bedacht werden, das wird auch durch die Regeln bestimmt.
Faustschützer bieten einfach mehr Schutz, mit denen langte ich lieber und ohne Hemmungen einfacher fester zu.

Ich weiß nicht - viellecht bin ich der einzige - aber wenn ich anfangs in einem VK Sparring (und sei es auch mal nur eine härtere Gangart des Leichtkontakts war), da hat es mir teilweise im Kopf gebrodelt. Ich wurde "emotional", wollte im Prinzip den anderen "jetzt treffen!", statt ruhig und überlegt weiter zu Boxen.

Kann Dir aber auch im " normalen Shotokan Karate " passieren, daß Du unbedingt gewinnen willst und den " Kopf " abschaltest.
Passiert sogar guten K 1 -Kämpfern ab und zu, meistens verlieren diese dann auch.

Und genauso kenne ich das Gefühl aus Gefahrensituationen. Mal braust auf, man will den anderen jetzt verprügeln, man denkt nicht nach, man schaltet auf "Tunnel".

Diesen Hinweis kannst Du in jedem Buch über mentale Vorbereitung für den Wettkampf nachlesen.
Daher bieten auch viele Trainer für den Wettkämpfer diese mentale Vorbereitung an.

Nur in diesem Punkt stimme ich Dir nicht zu!

Wieoft seh ich Leute in Gesprächen, Meetings, auf Ämtern, die ihre Gegenüber anschreien, ihre Fassung verlieren, weil sie rational überfordert sind und ihre Emotionen ihr Handeln bestimmt.
Dazu brauch man diese, hier besprochene Art von Training NICHT, man kann das sicher auch anders lernen, aber man KANN es dadurch lernen!
[/QUOTE]

Für eine gute Kommunikation, für die Techniken der Gesprächsführung,
psychologische Tricks, usw.
brauche ich kein Kampftraining. Ich kann mir Steinbrück oder Merkel auch nicht im " Karate-Anzug " vorstellen.
In meinem Betrieb wurde die Vorgesetzten auf extra Lehrgänge geschickt, um eine Sache zu verkaufen, die nicht zu unserem Vorteil war.
Aber man konnte auch über die Dienststelle Lehrgänge wie Kommunikation besuchen und daher leichter erkennen, was bewirkt werden sollte.
Da hat mir meine Kampfkunst nicht geholfen, vielleicht die Entspannungsübung am Anfang und Ende des Kurse, kurz entspannen, abschalten, ..Mukuso...

Sind nur meine persönlichen Ansichten.
soto

Luaith

20-09-2013, 12:29

Alle Leichtkontaktler, die ich je kennengelernt habe und die wirklich gute Kämpfer waren, trainierten eigentlich Vollkontakt. In der einen oder anderen Form und Intensität. Auch wenn sie es nicht so genannt haben. Ich muss nach über 10 Jahren Karate ganz ehrlich zugeben, dass ich kein einziges Arugment Pro-LK mehr finden kann. Damit meine ich nicht das Gehoppel oder den Pointfight; das kann durchaus Spaß machen und hat eine sportliche Berechtigung. Ich meine das ruckartige Abstoppen der Techniken vor dem Gegner. In meiner Erfahrung trainiert es eine unnatürliche Biomechanik an, ein völlig falsches Distanzgefühl und es birgt ein unnötig hohes Verletzungsrisiko.

Der Otto-Normal-Shôtôkanler hält sich für Gott in Weiß und wird von eben jenen Weißgurten übelst verdroschen, wenn er zum ersten Mal ins Kyokushin, Muay Thai o.ä. stolziert um da den Dicken raushängen zu lassen. Oft genug erlebt. Krönung war ein Braungurt-Mädel, dass nach 2x furchtbar schlechtem Kicken auf eine Turmpratze wutentbrannt aus meinem Training stapfte und meinte, dafür wäre sie nicht hier und das können ihretwegen die Typen ruhig unter sich machen, wenn sie auf sowas scharf sind. Ähm, ja.

Um mal bei schönen Kfz-Vergleichen zu bleiben. Ich muss immer schmunzeln, wenn mir Hoppler erzählen, LK wäre genau so kämpferisch, wenn man's denn richtig macht. Ich stelle mir da immer einen 15jährigen Jungen in der Mofa-AG seiner Schule vor, der glaubt, er könnte genau so gut einen Mercedes fahren. Dass das Teil sowas wie ne Kupplung hat, weiß er dabei noch nicht einmal. Es interessiert ihn aber auch nicht, weil er in seinem Umfeld mit dem was er kann happy ist und Bestätigung der jungen Mädels erntet, die das supercool finden, wenn er mit seiner 25 km/h-Gurke und frisiertem Auspuff morgens vorm leidigen Physikuntericht in Lederjacke zur Schule getuckert kommt.

So long :)
L.

SKA-Student

20-09-2013, 12:38

Auch wenn das Thema LK / VK - auch gerade im Karate - schon teilweise hier mit reinspielt, wollen wir hier doch bitte beim Thema Gewalt & Karate bleiben!

Abatur

20-09-2013, 12:45

Da Du hier

etwas von erster/zweiter Aktion schreibst solltest Du es wissen. Ich beschreibe was ich sehe. Was ich nicht sehe kann ich nicht beschreiben, sondern allenfals versuchen einzuschätzen.

Wenn sie erst nach der fünhundertsten Aktion umfallen entkräftet sich Dein "Argument" nunmal deutlich.Woher soll ich wissen ob es das 500. mal war?
Du schätzt es war bereits das 500. mal, daß man dem armen Kerl gegen sein Bein getreten hat?
Darf ich das bei dir auch mal machen? Ich trete auch maximal nur zweimal zu. Versprochen.
Wenn du dann noch stehst hast du recht. Dann wars ganz bestimmt das 500. mal....

Ja, und ich frage Dich warum Du gewisse Dinge wie z.B. Kata, Grundschule oder Abhärtung machst. Auf der Straße machst Du das doch auch nicht genau so.Jeder weiß, daß die von dir aufgezählten Dinge nicht direkt etwas mit dem Kämpfen zu tun haben.
Meine Frage an dich lautet(e) sinngemäß:
"Warum bereitet einen das auf dem Video gesehene Kumite-Training besser auf eine reale Kampfsituation auf der Straße vor, als anderes Kumite-Training?"
Man kann auch direkter fragen:
"Inwiefern macht das auf dem Video gesehene Training überlegen(er), gegenüber anders trainierten Leuten?"

Deine Antwort auf diese Frage lautet nun:
hier tagen Sie bitte, in sachlicher und freundlicher Schreibweise, Ihre zum Thema/der Frage passende Antwort ein

Ziemlich klarer Zusammenhang, oder?Zu was?

Fein und der Plural von Kata ist Kata, ohne "s".
Die auf dem Video machen doch auch Katas. Also wo ist der Zusammenhang?
Und Plural von Kata ist auch Katas.
Die Gelehrten (bzw. solche die diverse Bücher geschrieben haben) sind sich da wohl nicht einig.
Auf was wollen wir uns einigen?

------------------

@ Bodenknuddler

Deinen Beitrag lese ich später.
Zugegebenermaßen räume ich bereits jetzt ein, daß das Kumite im Shotokan erst ab einem gewissen Level (Wettkampfbezogen) "an Härte gewinnt".
Ab "Deutsche Meisterschaft" ist das tatsächlich ein Kampf, der absolut auf die Substanz geht.
Ab Europameisterschaft hast du den Eindruck, daß die sich "umbringen" wollen.
Da wird nicht mehr abgestoppt (eigentlich schon nicht ab DM), da wird reingedroschen.

Der Kampf wird ja nach einer gelungen Aktion (einer der beiden landet einen Treffer) bereits abgebrochen. Daher kommt es auch nicht zu einer "Keilerei". Allerdings sollte man das halt nicht unterschätzen, bloß weil das immer nur wenige Sekunden dauert.
Die Ärzte rennen da nicht umsonst regelmäßig auf die Matte.
Der Grund ist wohl, daß man keine Gewalt zeigen will, sondern sportliche (Höchst)Leistung, die eben auch als "Sport" verkauft werden soll.

Luaith

20-09-2013, 12:58

Der Grund ist wohl, daß man keine Gewalt zeigen will, sondern sportliche (Höchst)Leistung, die eben auch als "Sport" verkauft werden soll.

Aber genau das ist doch das Ding? Kampfkunst ist nunmal irgendwo auch die Wissenschaft von Gewalt. Man macht ein Thema zu seiner Disziplin, weigert sich aber quasi bis ins Professorenalter und darüber hinaus, praktische Erfahrung darin zu sammeln und zu vermitteln. Die meisten Lehrer im KS sind was Gewalt angeht Quacksalber: Nie erlebt, dafür basteln sie sich aus angelesenem Wissen, Medien und Hörensagen von Bekannten eine eigene Meinung über die Realität zusammen.

Rory Miller beschreibt es in seinem "Meditations on Violence" ganz gut: Gewalt kann man nicht logisch schlussfolgern und genau so wenig aus Erfahrungsberichten ableiten. Nichtmal, wenn man tatsächlich beruflich jeden Tag im Dreck wühlt. Was kommt dann erst dabei heraus, wenn akademische Sesselfurzer darüber dozieren, deren einzige Konflikterfahrung der Typ ist, der ihm mal eine gescheuert hat, weil er seine Freundin in der Disse 2 Sekunden zu lange angeschaut hat?

Ich bin da ehrlich. Ich bin Theoretiker. Ich war in meinem Leben nie echter Gewalt abseits peinlicher Dominanzspielchen ausgesetzt und habe Null Ahnung. Ich kann viel dozieren, was ich mir in meinen 10 Jahren Karate zurechtgesponnen und durch Abgleich mit Fremdmeinungen verifiziert habe. Aber bezüglich der ominösen "Straße" bin ich ein absoluter Greenhorn und werde es vermutlich auch in 20 Jahren - dann vielleicht mit dem 4. Dan - noch sein.

Gewalt ist wie Forschung, habe ich den Eindruck. Sie klingt mystisch, aber bist du erstmal drin, merkst du, was für ein Dreck das eigentlich ist und wünscht dir, du hättest nie deine Zeit damit verschwendet. Sie umgibt ein elitärer Hauch, gewissermaßen das Märchen von der "Feuertaufe" des Kampfkünstlers. Hast du dich mal ernsthaft mit deinem Karate verteidigen müssen, erst dann bist du echter Kampfsportler und weißt wovon du redest. Ich glaube das nicht so recht. Schenke ich etwa Miller Glauben, ändert so ein singuläres Event gar nichts im Bezug auf deine Fertigkeiten. Denn jedes andere hätte mit genau demselben Verhalten deinerseits ganz anders ablaufen oder mit einem völlig anderen Verhalten deinerseits genau so ablaufen können. Daher sehe ich auch keinen großen Sinn in Übungen wie den von Kanken beschriebenen. Auch wenn ich deren Intention sehr gut nachvollziehen kann. Glaube ich.

lG
L.

SKA-Student

20-09-2013, 13:45

...
Rory Miller beschreibt es in seinem "Meditations on Violence" ganz gut
...

Ein großartiges Buch, absolut passend zum Thema.
Empfehlenswert für jeden, der KK / KS auch in der Hinsicht betreibt, sich mal ernsthaft verteidigen zu wollen.

Edit: Aber nun ja, auch nur ein Buch...

Abatur

20-09-2013, 14:04

@ Luaith

Die Wissenschaft von Gewalt, Gewalt erforschen? Wow. Aber nur für Hobbyamateure?
Ich meine, was sagen denn die Kriegsbrichterstatter zur Gewalt oder jene die "töten müssen"? Ist das bei denen auch eine Wissenschaft?
Abgesehen von einigen klanghaften Hollywood-Streifen klingelt da bei mir nichts.

Aber schaun wir mal:
Kampfkünste waren mal "Kriegskunst". Man hatte sich also überlegt, wie man eine tödliche Auseinandersetzung überleben kann. Dazu war Kampfkunst da.
Kam es zu einer Auseinandersetzung, ging es in den meisten Fällen ums Überleben.
Eine "wissenschaftliche Betrachtung" könnte man allerdings nur von außen haben.
Was die Kampfkünstler "erfoscht" haben war z.B. die Natur, die Bewegungsmuster von Tieren etc.. Das Beobachten von Tieren gehörte sozusagen zu deren "Wissenschaft". Sie diente einem Zweck, dem Zweck effektiver töten zu lernen.
Welchem Zweck würde es nun heute dienen, die Kampfkünste wissenschaftlich zu erforschen?
Würde es uns der Antwort auf die Frage "hat Kampfkunst etwas mit Gewalt zu tun" näher bringen? Antwort: ja und nein. Es würde uns zunächst einmal die Geschichte und die Traditionen "erforschen" lassen, ehe wir uns den Kampfkünsten zuwenden könnten.
Denn Kämpfen lernen wollen/müssen resultiert aus einer Notwendigkeit.

Überschreitet nun ein Ziel oder eine Absicht irgend eines Trainings die Notwendigkeit (welche man natürlich erst mal klar definieren müßte), dann würde ich das "kondiztionierte Gewalt-Bereitschaft" nennen (mir fällt jetzt auch kein anderer Begriff ein), weil ja die Notwendigkeit (z.b. einer Notwehrsituation) überschritten werden könnte:
vielleicht hätte es auch genügt, den vor Schmerzen schreienden und sich in gebückter Haltung sein Bein festhaltenden "Angreifer", nicht nochmal zu treten, so daß er nun dauerhaft "gehbehindert" wäre.

Das sind auch solche Dinge, die sollte man sich vorher überlegt haben. Und die sollte man auch so trainieren, weil man in so einer Situation nur noch "reagiert". Reagiert man "falsch" bzw. verstößt man gegen ein Gesetz weil man übermäßig konditioniert wurde, ist man trotzdem Schuld. Ein Richter kann, muß aber nicht, sich mit der Materie auskennen und zu deinen Gunsten entscheiden. Hat der Richter keine Ahnung - was wahrscheinlicher ist -, sieht es dumm aus, auch wenn man moralisch im Recht wäre.
Solche Überlegungen muß man heute einfach anstellen, weil die Gesetze nunmal "realitätsfremd" formuliert wurden und weil sie viel Raum zur Interpretation bieten:
"wann war der Angriff vorbei", "wann war es keine Notwehrsituation mehr". All das entscheidet sich in Sekunden und wir haben NULL Chance, das reational durchzuspielen.

Man sollte sich also vorher schon genau überlegen, wie und warum man sich konditionieren läßt. Was will man damit erreichen, auch im Hinblick auf die Folgen (nach einer Auseinandersetzung).

Ich lese derzeit ein Buch. Es heißt "Leere Hand".
darin beschreibt Kenei Mabuni (der Autor des Buches) mehrere Situation, in denen ihm das intensive Trainieren seiner Kampfkunst das Leben gerettet hatte, weil er genau im richtigen Moment die richtigen Reflexe hatte. Das fazinierende daran ist, es handelte sich jedesmal NICHT um Auseinandersetzungen (sprich Kämpfe) sondern um Dinge die JEDEM passieren können.
Z.B. fällt er einmal 5 Meter einen Abhang runter. Erst als er wieder zu sich kommt rekapituliert er, daß er sich während des Fallens instinktiv in eine Lage gebracht haben muß, daß er diesen Sturz überleben konnte. Alles was er davon getragen hatte waren Prellungen.
In diesen Beispielen wäre Kampfkunst nun nicht "die Wissenschaft/die Erforschung von Gewalt" gewesen. Vielmehr wäre es "die Erforschung der eigenen Reflexe (und des eigenen Körpers) gewesen, welche einem in JEDER Lebenslage das Leben retten können.

Wo wir schonmal dabei sind:
im Prinzip war sein Karatetraining die Erweiterung seiner persönlihen Grenzen/Fähigkeiten, die ihn ansonsten das Leben gekostet hätten (also seine Grenzen ohne das Training). Logisch zwingend muß man nun auch, wenn man konsequent bleiben will, sein Karatetraining ebenfalls als "Grenzerfahrung" definieren.

So das war jetzt das Wort zum Sonntag. Ich hoffe es hat niemanden gelangweilt und passte zum Thema. ^^

SKA-Student

20-09-2013, 14:19

...
So das war jetzt das Wort zum Sonntag. Ich hoffe es hat niemanden gelangweilt und passte zum Thema. ^^

Voller Widersprüche...

Was du da in der Mitte ansprichst, nennt man "Verhältnismäßigkeit".
Warum sollte die durch hartes Training verloren gehen? Sehe ich nicht.

Luaith

20-09-2013, 14:28

Puh ... lange Reise! Auf gehts ;)

Die Wissenschaft von Gewalt, Gewalt erforschen? Wow. Aber nur für Hobbyamateure?
Mir ist egal, wie man es am Ende bezeichnen will. Aber zentraler Dreh- und Angelpunkt der Kampfkunst ist nun einmal die physische Gewalt. Das möchtest du nicht ernsthaft bestreiten?

Ich meine, was sagen denn die Kriegsbrichterstatter zur Gewalt oder jene die "töten müssen"? Ist das bei denen auch eine Wissenschaft?
Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.

Kampfkünste waren mal "Kriegskunst".
Sehe ich anders. Kriegskunst hat mit Kampfkunst nicht allzuviel gemeinsam. In der Kriegskunst geht es um den makroskopischen Maßstab. Heer gegen Heer, und du bist der Bauer, der gezogen wird. In der Kampfkunst geht es gewissermaßen um das "One-on-One". Wie überlebst du eine relativ kleine Außeinandersetzung, die dich betrifft? Auch im alten Japan sind die Armeen schwerbewaffnet aufeinander los gestüzt und fingen nicht an, auf dem Schlachtfeld plötzlich Kumite zu machen. Kampfkunst war m.E. niemals wirklich mit der Kriegskunst verbunden, außer vlt. über einige wenige Gemeinsamkeiten und die Benutzung als allgemeine Körperertüchtigung.

Eine "wissenschaftliche Betrachtung" könnte man allerdings nur von außen haben.
Nein. Wissenschaft ist die Schaffung von Wissen. Mir scheint, du theoretisierst hier schon wieder zu sehr. Der Praktiker, der Auseinandersetzungen erlebt hat, weiß mehr zum Thema Gewalt als zuvor. Das ist Wissenschaft. Nicht das Nachäffen von Schlangen und Drachen, wie es die Mönche um der Kunst Willen praktiziert haben. Die hatten einfach Langeweile.

Würde es uns der Antwort auf die Frage "hat Kampfkunst etwas mit Gewalt zu tun" näher bringen? Antwort: ja und nein. Es würde uns zunächst einmal die Geschichte und die Traditionen "erforschen" lassen, ehe wir uns den Kampfkünsten zuwenden könnten.
Come again? Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Kampfkunst ist Gewalt. Das ist so, als würdest du darüber diskutieren wollen, ob Schwimmen etwas mit Wasser zu tun hat. Und nebenbei bemerkt: Tradition ist die denkbar schlechteste Informationsquelle, aus der man Wissen über Gewalt beziehen kann. Erfahrung und Verstand sind vorzuziehen. Ersteres hat kaum jemand, Letzeres glauben in Bezug zur Gewalt zu viele zu haben.

Denn Kämpfen lernen wollen/müssen resultiert aus einer Notwendigkeit.
Oder dem Willen, es zu tun. Wer Karate macht, ohne Kämpfen lernen zu wollen, macht keine Kampfkunst sondern Sport. Du bist doch auch kein Bauer, nur weil du Rindersteaks auf den Grill haust.

vielleicht hätte es auch genügt, den vor Schmerzen schreienden und sich in gebückter Haltung sein Bein festhaltenden "Angreifer", nicht nochmal zu treten, so daß er nun dauerhaft "gehbehindert" wäre.
Ähm ... okay?

Das sind auch solche Dinge, die sollte man sich vorher überlegt haben. Und die sollte man auch so trainieren, weil man in so einer Situation nur noch "reagiert".
Bei echter Gewalt gibt es kein Reagieren. Das ist zu langsam. Da gibt es nur agieren.

Reagiert man "falsch" bzw. verstößt man gegen ein Gesetz weil man übermäßig konditioniert wurde, ist man trotzdem Schuld. Ein Richter kann, muß aber nicht, sich mit der Materie auskennen und zu deinen Gunsten entscheiden. Hat der Richter keine Ahnung - was wahrscheinlicher ist -, sieht es dumm aus, auch wenn man moralisch im Recht wäre.
Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde. Noch einmal: Der Prollo in der Disco, der dich schubst weil du seiner Ische hinterher schaust, ist KEINE echte Gewalt. Mir scheint, wir reden hier von zwei verschiedenen "Gewalten". Du von sozialen Dominanzspielchen, ich vom "Assault". Mir fällt das deutsche Wort nicht ein. Ich rede nicht von Proleten, Hirarchiegeschwurbel oder Prestige. Ich rede von Mord, Raub, Vergewaltigung, Brandstiftung, Sadismus, Fetisch. Das ist Gewalt, und da gibt es keine - aber auch absolut GAR keine - Überlegung anzustellen. Du gehst volle Kanne drauf und lässt erst dann ab, wenn sich der Agressor nicht mehr rührt oder du eine sichere Gelegenheit zur Flucht hast. Alles andere ist Gelaber.

In diesen Beispielen wäre Kampfkunst nun nicht "die Wissenschaft/die Erforschung von Gewalt" gewesen. Vielmehr wäre es "die Erforschung der eigenen Reflexe (und des eigenen Körpers) gewesen, welche einem in JEDER Lebenslage das Leben retten können.
Ich sehe keinen Bezug zur Kampfkunst. Das ist konstruiert. Der Bodenturner betreibt also auch Kampfkunst, weil er sich instinktiv sauber abrollt, wenn er sich aufs Maul legt? Nichts gegen Kenei, aber sein Buch ist typisch Japanisch: Vollgepropft mit Binsenweisheiten und wohlklingenden Märchen. Wir reden von Gewalt. Immer noch.

Soviel von mir. An der Stelle nochmal der Hinweis: Falls ich irgendwo ein wenig hitzig oder agressiv rüberkomme, ist das nicht so gemeint! Ich finde, das ist eine interessante Debatte. Möchte aber auch nicht hinter jeden Satz ein "meiner Meinung nach" klatschen. Also bitte nicht angegriffen fühlen, falls manche Dinge etwas spitz formuliert anmuten :)

lG
L.

freakyboy

20-09-2013, 14:42

Ich frag mich warum hier so ausführlich diskutiert wird. Im Wort Kampfkunst steckt das Wort Kampf drinnen. Und dieses impliziert für mich irgendeinen Art von Gewalt :D Ihr seht das alle einfach viel zu kleinlich :D

Abatur

20-09-2013, 17:10

Mir ist egal, wie man es am Ende bezeichnen will. Aber zentraler Dreh- und Angelpunkt der Kampfkunst ist nun einmal die physische Gewalt. Das möchtest du nicht ernsthaft bestreiten?Nein. Ich bestreite das nicht. Aber um zu "rekapitulieren" Kampfkunst wäre die Wissenschaft von Gewalt, müßte m.E. die Kampfkunst auch vermitteln bzw. erforschen was "die Ursache von Gewalt" ist.
Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.

Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.Nun, die ersten Bilder bei denen ich schlucken mußte waren die (alt bekannten) vom D. roten Kreuz, die man in der Schule zu sehen bekommt.
Dann vergingen ca. 15 Jahre und ich mußte wieder schlucken als ich Bilder von Leuten sah, die Opfer einer Messerattacke wurden.

Etwa einmal die Wohe hantiere ich mit meinem 1A Fleischermesser. Das hat mich so viel Geld gekostet wie alle meine übrigen Messer zusammen. Das zerschneidet mir jedes Stück Fleisch wie weiche Butter. Man brauch wirklich nicht viel Vorstellungskraft, um sich die zerstörerische Wirkung eines oder mehrerer "Schälschnitte" mit dieser Klinge vorzustellen.
Oder eines Schnittes der mit ausreichend Druck von oben nach unten (oder umgekehrt) geführt wird. Da brauch man binnen Sekunden keinen Arzt mehr zu rufen.
Und irgendwelche besonderen Kenntnisse brauch man da auch nicht.
Aber was könnte man damit "erforschen"? Das Innenleben eines Menschen?
Ich weiß das klingt sarkastisch, aber genau das ist der Punkt: was wird dabei wissenschaftlich erforscht, wenn man jemanden filetiert, erschießt, erdrosselt (wie in deinem Beispiel), in die Luft sprengt und dergleichen "Gewalttaten" mehr?
Erkläre mir, wo dabei die wissenschaftlich fundierte Betrachtungsweise zu erkennen ist?
Oder wenn du dir das erwähnte Bild anschaust: was hast du dabei erforscht, das über "das Erforschen deiner eigenen Psyche", deines eigenen Abscheus (des Widerwillens dir das Foto überhaupt anzusehen) hinaus ging?

Sehe ich anders. Kriegskunst hat mit Kampfkunst nicht allzuviel gemeinsam. In der Kriegskunst geht es um den makroskopischen Maßstab. Heer gegen Heer, und du bist der Bauer, der gezogen wird. In der Kampfkunst geht es gewissermaßen um das "One-on-One". Wie überlebst du eine relativ kleine Außeinandersetzung, die dich betrifft? Auch im alten Japan sind die Armeen schwerbewaffnet aufeinander los gestüzt und fingen nicht an, auf dem Schlachtfeld plötzlich Kumite zu machen. Kampfkunst war m.E. niemals wirklich mit der Kriegskunst verbunden, außer vlt. über einige wenige Gemeinsamkeiten und die Benutzung als allgemeine Körperertüchtigung.Kampfkunst gibt es seit ca. 3.500 Jahren. Und nicht erst seit dem jungen "alten Japan".
Es waren keine "Armeen" die die ersten Kampfkünste entwickelt haben, sondern Mönchen.
Aber gut: mit Krieg müssen sie nichts zu tun gehabt haben. Trotzdem war der Verwendungszweck der gleiche. Man wollte sich gegen seine Feinde verteidigen können. Vor 3.500 Jahren hieß das: "ich töte dich bevor du mich tötest".

Nein. Wissenschaft ist die Schaffung von Wissen. Mir scheint, du theoretisierst hier schon wieder zu sehr. Der Praktiker, der Auseinandersetzungen erlebt hat, weiß mehr zum Thema Gewalt als zuvor.Er weiß mehr über die Formen der Gewalt, über die Auswirkung von Gewalt etc.. Aber selbst der, der sich regelmäßig auf der Straße behauptet, kann dir nicht sagen "was die Ursache für die Eskalation" ansich gewesen ist.

Das ist Wissenschaft. Nicht das Nachäffen von Schlangen und Drachen, wie es die Mönche um der Kunst Willen praktiziert haben. Die hatten einfach Langeweile.Komisch. Ich war erst vor ca. 1,5 ahren auf einem Lehrgang mit Fritz Nöpel. Damals hat der was von 8 Tierstilen erzählt und von fünf Tier-Formen, die jede für sich z.B. die Intensität der Selbstverteidigung bzw. des Gegenangriffs beinhalten.
Dadurch werden z.B. auch verschiedene Methoden definiert, wie man jemanden an Kleidungsstücken oder direkt auf der Haut greift, so daß der Griff z.B. schmerzhaft ist oder sich nicht mehr lösen kann.
Das sind doch alles sehr wichtige Elemente in der SV, oder bestreitest du das?

Come again? Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Kampfkunst ist Gewalt. Das ist so, als würdest du darüber diskutieren wollen, ob Schwimmen etwas mit Wasser zu tun hat. Und nebenbei bemerkt: Tradition ist die denkbar schlechteste Informationsquelle, aus der man Wissen über Gewalt beziehen kann. Erfahrung und Verstand sind vorzuziehen. Ersteres hat kaum jemand, Letzeres glauben in Bezug zur Gewalt zu viele zu haben.Nein. Im Prinzip wollen wir (also eigentlich nur du) "wissenschaftlich fundiert erforschen", warum das Wasser naß ist. Und darauf gibt es genau so wenig eine Antwort wie auf die Frage: warum ist eine Blume schön.

Oder dem Willen, es zu tun. Wer Karate macht, ohne Kämpfen lernen zu wollen, macht keine Kampfkunst sondern Sport. Du bist doch auch kein Bauer, nur weil du Rindersteaks auf den Grill haust.Deine Vergleiche sind der Hammer.
Abgesehen davon, daß ich nie behauptet habe "nicht kämpfen lernen zu wollen", bin ich insofern auch kein Schwimmer, nur weil ich mich im Wasser forwärts bewege.
Dann kann ich immer noch Schwimm-Ärmchen anhaben oder gar auf einer Luftmatratze liegend mit den Armen "rudern".

Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde. Also äh. Da gibt es genaug. Soll ich jetzt für dich die Zeitung aufschlagen?

Ähm ... okay?Ja bitte....?

Bei echter Gewalt gibt es kein Reagieren. Das ist zu langsam. Da gibt es nur agieren.Reflexe eben.........

Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde. Noch einmal: Der Prollo in der Disco, der dich schubst weil du seiner Ische hinterher schaust, ist KEINE echte Gewalt. Mir scheint, wir reden hier von zwei verschiedenen "Gewalten". Du von sozialen Dominanzspielchen, ich vom "Assault". Mir fällt das deutsche Wort nicht ein. Ich rede nicht von Proleten, Hirarchiegeschwurbel oder Prestige. Ich rede von Mord, Raub, Vergewaltigung, Brandstiftung, Sadismus, Fetisch. Das ist Gewalt, und da gibt es keine - aber auch absolut GAR keine - Überlegung anzustellen. Du gehst volle Kanne drauf und lässt erst dann ab, wenn sich der Agressor nicht mehr rührt oder du eine sichere Gelegenheit zur Flucht hast. Alles andere ist Gelaber.Hm. Passieren dir selber diese Dinge oder kommst du als Dritter dazu?
Das ist nämlich genau der kleine aber feine Unterschied.
Es gibt zwar "Notwehrhilfe", sprich du kannst für das Opfer sozusagen die Notwehr übernehmen, aber dabei kannst du auch in die Falle tappen:
hast du noch nie erlebt, wenn sich ein Mann und eine Frau prügeln, richtig prügeln, ein dritter geht dazwischen und dann gehen beide auf den Dritten los........?

Stell dir mal vor du hättest dabei sofort dein "Assault" voll ausgelebt und nun stehst du wegen einer Mordanklage, mit dem vemeintlichen "Opfer" vor Gericht:
"Herr Richter, das war nur unser Vorspiel und der Kerl da (Finger auf dich zeig) hat meinem Mann einfach von hinten das Genick gebrochen. Ich werde nie vergessen, wie sich das angehört hat (FLENN). Schlägt meinem Mann mit der Handkante ins Genick (buhuhuhuuuuu)......."
Fassungsloses Kopfschütteln im Publikum, ein Raunen geht durch die Reihen.......

Ich sehe keinen Bezug zur Kampfkunst. Das ist konstruiert. Der Bodenturner betreibt also auch Kampfkunst, weil er sich instinktiv sauber abrollt, wenn er sich aufs Maul legt?Nein, er betreibt "Grenzerfahrungen sammeln", seine Reflexe und seinen Körper betreffend.

Nichts gegen Kenei, aber sein Buch ist typisch Japanisch: Vollgepropft mit Binsenweisheiten und wohlklingenden Märchen.Willst du damit sagen der Mann lügt, was z.B. den Sturz in den 5 Meter tiefen Abgrund anbelangt?

Wir reden von Gewalt. Immer noch.]Korrektur:
Wir (du) reden von "wissenschaftlicher Erforschng von Gewalt".
Würden wir bloß "über Gewalt" reden, bräuchten wir nur über Kampfkunst zu reden.
Wollen wir (du) die Gewalt als solche erforschen, müssten wir versuchen auch die Ursachen zu ergründen.

Und, hat sich die lange Reise gelohnt? :)

ThiS

20-09-2013, 17:50

Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.
Das ist jedenfalls mal falsch!
Jede Kampfkunst beschäftigt sich auch mit der Ausübung und damit auch mit der Entstehung der Gewalt (zumindest mal mehr, mal weniger). Daher auch diese oft beschriebene Reise nach Innen.
Ob das jetzt gelehrt oder von den Schülern angenommen wird, ist eine andere Sache..

EDIT: Zumindest so weit man das Thema "Gewalt" als Laie überblicken kann

Terao

20-09-2013, 18:14

Kampfkunst gibt es seit ca. 3.500 Jahren. Und nicht erst seit dem jungen "alten Japan".
Es waren keine "Armeen" die die ersten Kampfkünste entwickelt haben, sondern Mönchen.
Aber gut: mit Krieg müssen sie nichts zu tun gehabt haben. Trotzdem war der Verwendungszweck der gleiche. Man wollte sich gegen seine Feinde verteidigen können. Vor 3.500 Jahren hieß das: "ich töte dich bevor du mich tötest".So richtig dabei war da jetzt aber keiner von uns, ne?
So gesehen also auch wieder eine wissenschaftliche Frage. Hier eine historische.
Und wie einem jeder Historiker bestätigen wird, sollte man einen Bereich, über den so viele Jahrhunderte lang diverseste Mythenmaschinen drübergelaufen sind und bis zur Stunde immer noch fleißig weiterlaufen, mit ein kleinwenig Vorsicht betrachten.

Luaith

20-09-2013, 19:04

Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.
Wenn du für dich dort die Grenze der Kampfkunst definierst, sei dir das unbelassen. Aber für mich geht Kampfkunst sehr viel weiter. Wenn wir über Ursachen sprechen, dann aber lieber auf kriminologischer Basis und nicht durch das Durchkauen von Traditionen und Historie. Mir scheint oft, gerade die sehr belesene Fraktion ist frenetisch darauf bedacht, Ersteres auszublenden und Letzteres in den Vordergrund zu rücken.

Ansonsten beiß dich doch nicht so sehr an dem Begriff "Wissenschaft" fest. Die kann viele Formen und Farben annehmen und je tiefer das Wissen des Einzelnen geht, desto weniger breit gefächert ist es auch. Immanent ist ihr nur die Art und Weise, sich mit einer Thematik zu beschäftigen. Und da gehören Bücher von Mabuni z.B. leider nicht dazu.

Komisch. Ich war erst vor ca. 1,5 ahren auf einem Lehrgang mit Fritz Nöpel. Damals hat der was von 8 Tierstilen erzählt und von fünf Tier-Formen, die jede für sich z.B. die Intensität der Selbstverteidigung bzw. des Gegenangriffs beinhalten.
Ich respektiere Nöpel. Aber ich halte es für lachhaft zu glauben, irgendwelche Mönche hätten den Gral der unbewaffneten Konfliktlösung gefunden, weil sie in Stunden über Stunden der Muße versucht haben, die Bewegungen einer Heuschrecke oder Schlange nachzuäffen.

Nein. Im Prinzip wollen wir (also eigentlich nur du) "wissenschaftlich fundiert erforschen", warum das Wasser naß ist.
Wir (also eigentlich nur ich) wollen erforschen, wie man durch die Sturmflut schwimmt, ohne zu ertrinken; wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit signifikant ist, es unabhängig vom persönlichen Können nicht zu überleben.

Deine Vergleiche sind der Hammer.
Danke :)

Also äh. Da gibt es genaug. Soll ich jetzt für dich die Zeitung aufschlagen?
Ja bitte! Ein einziges Beispiel mit echter, asozialer Gewalt. Wo das Opfer um sein Leben kämpfte und dafür vom Richter bestraft wurde! Na?

Hm. Passieren dir selber diese Dinge oder kommst du als Dritter dazu?
Mir scheint, du verstehst immer noch nicht, wovon ich Rede: Asoziale Gewalt kennt keine Helden! Tot nütze ich niemandem. Asoziale Gewalt bewegt sich außerhalb gesellschaftlicher Normen. Da gibt es keine Ehepaar, wo der Mann im Streit seine Frau schlägt. Da gibt es kalkulierten, auf jeden Fall jedoch gebilligten Mord. Gefühlsneutralität gegenüber den Opfern. Miller nennt es "Othering". Du bist kein Mensch für den Angreifer sondern eine ekelhafte Spinne, deren Zerdrücken emotional nicht mal ein Schulterzucken wert ist. Du hast keine Chance, dich zu vorzubereiten. Du befindest dich von 0 auf 100 ohne jede Vorwarnung in akuter Lebensgefahr und jeder Schritt kann dein letzter sein. Der Täter ist kein Mensch sondern ein Tier und dein Leben hat keinen Wert für ihn. Wenn du versuchst, außerhalb des sozialen Gefüges mit sozialer Argumentation zu arbeiten, bist du nur eines: Tot.

Bei echter, asozialer Gewalt handelt es sich nicht um einen Ehestreit, bei dem du dazwischen gehst, sondern um einen bewaffneten Einbrecher, den du in deiner Wohnung überrascht. Einen Serienvergewaltiger, der dich als Frau aus dem Hinterhalt in die Büsche zieht oder mit Teppichband verpackt, zum sekundären Tatort schleppt, vergewaltigt, erdolcht und im Wald vergräbt. Eine organisierte Nazibande, die dir nachts in einer ausgefallenen Straße auflauert und dich mit ihren Doc Martens zu fünft ins Koma prügelt, weil ihnen deine Hautfarbe nicht gefällt. Verstehst du, wovon ich Rede? Und jetzt kommst du mit Verhältnismäßigkeit und "was wird der Richter sagen"-Geblöke.

hast du noch nie erlebt, wenn sich ein Mann und eine Frau prügeln, richtig prügeln, ein dritter geht dazwischen und dann gehen beide auf den Dritten los........?
Dann habe ich versucht den Helden zu spielen. Ist die Frau in Lebensgefahr? Gehe ich dazwischen, bin ich ein Idiot. Außer ich bin erpicht darauf, mein Leben an ihrer Stelle auszuhauchen. Ansonsten sehe ich zu, dass ich Land gewinne und rufe gleichzeitig die Bullerei. Nichts für ungut, deine Motive sind edel. Aber wer sich ins Feuer stürzt darf keine Angst vor Flammen haben. Deshalb tragen Feuerwehrmänner auch entsprechende Ausrüstung. Sonst wären sie keine Helden sondern Märtyrer. Und deshalb springt auch ein ziviler Polizeibeamter nicht unbewaffnet ins Drogenkartell sondern ruft Verstärkung mit entsprechender Ausrüstung.

Wenn die Situation auf mich nicht so wirkt, dass die Frau in Lebensgefahr ist, befinde ich mich in den Grenzen sozialer Gewalt und kann aus nobler Geste dazwischen gehen. Stürmt der Mann dann mit einem Messer auf mich zu, befinde ich mich in akuter Lebensgefahr und muss davon ausgehen, von ihm kaltblütig abgestochen zu werden, wenn ich mich nicht wehre. Denn ich bin lieber ein Leben lang im Knast als ein Leben lang tot.

Möp -
L.

Polarlicht

20-09-2013, 22:04

..

Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.

Und genau das ist, glaube ich, der springende Punkt. Echte, unzensierte Gewalt haben (so hoffe ich) 90 % aller user hier im KKB nie erlebt. Mich eingeschlossen.

Es gibt Dinge, die muss man erleben um sich ein Urteil bilden zu können. Theoretisch ist alles klar aber wenn man sowas erlebt, dann liegen Welten dazwischen. Und erst wenn man sowas erlebt hat, kann man sich ein echtes Urteil erlauben. Alles andere ist graue Theorie.

Abatur

20-09-2013, 23:07

Das ist jedenfalls mal falsch!
Jede Kampfkunst beschäftigt sich auch mit der Ausübung und damit auch mit der Entstehung der Gewalt (zumindest mal mehr, mal weniger). Daher auch diese oft beschriebene Reise nach Innen.
Ob das jetzt gelehrt oder von den Schülern angenommen wird, ist eine andere Sache..Sorry. Aber ich beschäftige mich auch so mit meinem Innenleben. Auch ohne Kampfkunst.
Im Gegenteil, manchmal ist mir die Kampfkunst sogar im Weg. Aber nicht nur die Kampfkunst, sondern schlicht "geistige Orientierung" - nein ich will dann nicht verwirrt sein. Manchmal will ich einfach meine Ruhe haben. Weder will ich dann meditieren, noch mich bewußt entspannen oder mich bei einer langsam ausgeführten Kata (fast schon Tai Chi mäßig) auf was weiß ich was konzentrieren.
Denn am Anfang muß man sich ja konzentrieren/seinen Geist fokusieren (auf Kerzenlicht, einen Punkt vor einem auf dem Boden etc....). Das ist mir manchmal schon zu viel.
Einfach nur Ruhe. Nicht was bestimmtes tun und nicht was bestimmtes sein müssen.

So richtig dabei war da jetzt aber keiner von uns, ne?
So gesehen also auch wieder eine wissenschaftliche Frage. Hier eine historische.
Und wie einem jeder Historiker bestätigen wird, sollte man einen Bereich, über den so viele Jahrhunderte lang diverseste Mythenmaschinen drübergelaufen sind und bis zur Stunde immer noch fleißig weiterlaufen, mit ein kleinwenig Vorsicht betrachten.Du spielst da wohl auf das Shaolin-Kloster an, welches ständig als Ursprung der Kampfkunst herhalten muß?
Ist es nicht egal wo der Ursprung ist? Es hat sich in Jahrtausenden erwiesen, daß Kampfkunst genau so tödlich sein kann, wie jede andere Tötungsmethode.
Wo hat Giftmischen seinen Ursprung? Weiß das jemand? Nein. Woher soll man auch wissen, wer als erstes die Idee hatte jamanden zu vergiften. Ebenso kann man nicht sagen, wer als erstes die Idee hatte jemanden mit einer "Technik", die er/sie sich vorher antrainiert hat, zu töten.
Vielleicht konnte man das schon vor zehntausenden von Jahren.

Wenn du für dich dort die Grenze der Kampfkunst definierst, sei dir das unbelassen. Aber für mich geht Kampfkunst sehr viel weiter. Wenn wir über Ursachen sprechen, dann aber lieber auf kriminologischer Basis und nicht durch das Durchkauen von Traditionen und Historie. Mir scheint oft, gerade die sehr belesene Fraktion ist frenetisch darauf bedacht, Ersteres auszublenden und Letzteres in den Vordergrund zu rücken.

Ansonsten beiß dich doch nicht so sehr an dem Begriff "Wissenschaft" fest. Die kann viele Formen und Farben annehmen und je tiefer das Wissen des Einzelnen geht, desto weniger breit gefächert ist es auch. Immanent ist ihr nur die Art und Weise, sich mit einer Thematik zu beschäftigen. Und da gehören Bücher von Mabuni z.B. leider nicht dazu.Das scheint mir jetzt aber ein Widerspruch zu sein. Wenn KK für dich "über Gewalt hinaus geht", egal ob nach kriminologischem, historischem oder wissenschftlichem Ansatz, sprich wenn du dich dadurch mit deinem Inneren beschäftigst, muß es dich dann nicht "von der Gewalt wegführen"? Macht dich das nicht zu einem positiv denkenden und lebensbejahenden Menschen? Ist dein Inneres so eine finstere Grube, daß da unbedingt "Gewalt" reingeschüttet werden muß?
Ich kenne einen, der ist mit Gewalt aufgewachsen. Für den ist das überhaupt kein nennswertes Thema mehr. Ungefähr so wie es für einen Nomaden nichts besonders ist, daß es in der Wüste Sand gibt.

Ich respektiere Nöpel. Aber ich halte es für lachhaft zu glauben, irgendwelche Mönche hätten den Gral der unbewaffneten Konfliktlösung gefunden, weil sie in Stunden über Stunden der Muße versucht haben, die Bewegungen einer Heuschrecke oder Schlange nachzuäffen.Wirfst du da nicht was durcheinander? Fritz Nöpel mit einem Mönch zu vergleichen......?

Wir (also eigentlich nur ich) wollen erforschen, wie man durch die Sturmflut schwimmt, ohne zu ertrinken; wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit signifikant ist, es unabhängig vom persönlichen Können nicht zu überleben.Wie gesagt. Für einen Nomaden ist Sand einfach nur Sand. Für jemanden der am Meer aufwuchs, ist das Meer einfach nur das Meer. Mal sind die Wellen kleiner, mal sind sie todbringende Grüße von Mutter Natur. Damit muß man leben lernen. Nicht mehr und nicht weniger.
Es hilft dir nicht es logisch/rational/kriminologisch/wissenschaftlich oder wie auch immer zu beleuchten. Wenn die Sturmflut kommt dann bist du entweder die Welle (weißt sie zu "lesen") oder ein willenloser Stein, mit dem die Welle tut was sie will.

Die Kampfkunst versucht lediglich "ohne die Welle zu Reiten" und die Bewegungen so perfekt wie möglich zu imitieren. Daher das anfängliche Beobachten der Natur und der Tiere die darin leben. Darüber sind wir aber schon hinaus oder?

Ja bitte! Ein einziges Beispiel mit echter, asozialer Gewalt. Wo das Opfer um sein Leben kämpfte und dafür vom Richter bestraft wurde! Na?Den Zeitungsausschnitt finde ich nicht mehr. Aber es gab eine Frau, die SV-Expertin war. Sie wurde von mehreren Angreifern attakiert und stellte sich für diese natürlich äußerst wehrhaft dar. Allerdings kam sie so in Fahrt, daß sie es mit der "Notwehr" übertrieben hat. "Nach Beendigung der Notwehrsituation" (was freilich eine Frage der Interpretation ist) hätte sie aufhören müssen. Sie wurde bestraft.

Mir scheint, du verstehst immer noch nicht, wovon ich Rede: Asoziale Gewalt kennt keine Helden! Tot nütze ich niemandem. Asoziale Gewalt bewegt sich außerhalb gesellschaftlicher Normen. Da gibt es keine Ehepaar, wo der Mann im Streit seine Frau schlägt. Da gibt es kalkulierten, auf jeden Fall jedoch gebilligten Mord. Gefühlsneutralität gegenüber den Opfern. Miller nennt es "Othering". Du bist kein Mensch für den Angreifer sondern eine ekelhafte Spinne, deren Zerdrücken emotional nicht mal ein Schulterzucken wert ist. Du hast keine Chance, dich zu vorzubereiten. Du befindest dich von 0 auf 100 ohne jede Vorwarnung in akuter Lebensgefahr und jeder Schritt kann dein letzter sein. Der Täter ist kein Mensch sondern ein Tier und dein Leben hat keinen Wert für ihn. Wenn du versuchst, außerhalb des sozialen Gefüges mit sozialer Argumentation zu arbeiten, bist du nur eines: Tot.

Bei echter, asozialer Gewalt handelt es sich nicht um einen Ehestreit, bei dem du dazwischen gehst, sondern um einen bewaffneten Einbrecher, den du in deiner Wohnung überrascht. Einen Serienvergewaltiger, der dich als Frau aus dem Hinterhalt in die Büsche zieht oder mit Teppichband verpackt, zum sekundären Tatort schleppt, vergewaltigt, erdolcht und im Wald vergräbt. Eine organisierte Nazibande, die dir nachts in einer ausgefallenen Straße auflauert und dich mit ihren Doc Martens zu fünft ins Koma prügelt, weil ihnen deine Hautfarbe nicht gefällt. Verstehst du, wovon ich Rede? Und jetzt kommst du mit Verhältnismäßigkeit und "was wird der Richter sagen"-Geblöke.Bist Du Kiminologe? Das Thema "Gewalt" scheint dich ja ganz schon "in Anspruch" zu nehmen.
Das ist für dich schon mehr als bloße Beschäftigung oder?

Das mit dem "Einbrecher" würde ich sogar gerne mal erleben. In meinem Haus kann ich "im Dunkeln sehen".^^

Dann habe ich versucht den Helden zu spielen. Ist die Frau in Lebensgefahr? Gehe ich dazwischen, bin ich ein Idiot. Außer ich bin erpicht darauf, mein Leben an ihrer Stelle auszuhauchen. Ansonsten sehe ich zu, dass ich Land gewinne und rufe gleichzeitig die Bullerei. Nichts für ungut, deine Motive sind edel. Aber wer sich ins Feuer stürzt darf keine Angst vor Flammen haben. Deshalb tragen Feuerwehrmänner auch entsprechende Ausrüstung. Sonst wären sie keine Helden sondern Märtyrer. Und deshalb springt auch ein ziviler Polizeibeamter nicht unbewaffnet ins Drogenkartell sondern ruft Verstärkung mit entsprechender Ausrüstung.

Wenn die Situation auf mich nicht so wirkt, dass die Frau in Lebensgefahr ist, befinde ich mich in den Grenzen sozialer Gewalt und kann aus nobler Geste dazwischen gehen. Stürmt der Mann dann mit einem Messer auf mich zu, befinde ich mich in akuter Lebensgefahr und muss davon ausgehen, von ihm kaltblütig abgestochen zu werden, wenn ich mich nicht wehre. Denn ich bin lieber ein Leben lang im Knast als ein Leben lang tot.Also hast du "den Mann mit dem Messer" vorher umgebracht........? Doch ein Held?

Und genau das ist, glaube ich, der springende Punkt. Echte, unzensierte Gewalt haben (so hoffe ich) 90 % aller user hier im KKB nie erlebt. Mich eingeschlossen.Ich bin davon überzeugt, daß JEDER der hier postet schon mal unzensierte Gewalt erlebt hat. Man kann/will sich aber nicht unbedingt daran erinnern oder denkt (weil man im Laufe des Lebens Vegleiche zieht) es sei ja nichts besondes gewesen.
Jede nicht gewollte Gewalt prägt das Innenleben.

Bodenknuddler

21-09-2013, 08:35

Den Zeitungsausschnitt finde ich nicht mehr. Aber es gab eine Frau, die SV-Expertin war. Sie wurde von mehreren Angreifern attakiert und stellte sich für diese natürlich äußerst wehrhaft dar. Allerdings kam sie so in Fahrt, daß sie es mit der "Notwehr" übertrieben hat. "Nach Beendigung der Notwehrsituation" (was freilich eine Frage der Interpretation ist) hätte sie aufhören müssen. Sie wurde bestraft.

Mal abgesehen davon, dass das Thema schon wieder ins unendliche gleitet.
Hier hast du doch einen schönen Anfang, warum man nach genannten Beispielen trainieren kann.

Erstens: Die Frau hat sich scheinbar (Wenn das Beispiel stimmt) gegen mehrere Angreifer verteidigt.
Zweitens: Sie konnte sich nicht kontrollieren.

Frage: Was soll das Strafmaß gewesen sein?

Und jetzt spann mal den Bogen dazu, was kanken hier geschrieben, denn darum geht es scheinbar bei seinen Prüfungen.
Sich selbst in tiefster Aggression, unter höchster Anspannung unter Kontrolle haben, gezielt kämpfen, sich gezielt verteidigen.
Und was ist jetzt - auf das Beispiel bezogen - denn dann das Problem, wenn es so ausgehen kann?

Mal abgesehen von allen Anderem: Lieber kriegt die Frau eine rechtlich auf die Mütze, statt von mehreren Männern angegriffen - vielleicht sogar vergewaltigt - worden zu sein.

Terao

21-09-2013, 11:56

Du spielst da wohl auf das Shaolin-Kloster an, welches ständig als Ursprung der Kampfkunst herhalten muß?
Ist es nicht egal wo der Ursprung ist? Es hat sich in Jahrtausenden erwiesen, daß Kampfkunst genau so tödlich sein kann, wie jede andere Tötungsmethode.Ich spiel auf gar nix an. Die "Mönche" kamen von Dir.

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.

Schnitzelsekt

21-09-2013, 12:43

Ok, nur als kurzer Einwurf:
"Die Mönche" haben keine Kampfkunst erfunden.
Ich persönlich nehme mal an, das Kampfkunst in ihrer urtümlichsten Form entstand, als Homo Erectus mit seinem Knochenwerkzeug dem Kamerad eins auf die Finger schlug, um seinen Fisch zu verteidigen. Oder als Fred Feuerstein einen Spiess durch einen Säbelzahntiger rammte, um nicht als Raubtierfutter zu enden.

"Die Mönche" und alles drumrum kam viel, viel später.

sky-

21-09-2013, 12:58

Ich spiel auf gar nix an. Die "Mönche" kamen von Dir.

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.

Vorsicht, KK wurden bis vor wenigen (einem?) Jahrhundert nur von der niederen und höheren Krieger-'Kaste' ausgeführt. Jedenfalls der Gesellschaftsteil, der sich mit dem Krieg beschäftigt hat - ihr 'Beruf'.
Alles andere waren die Randerscheinungen.

Dass einfache Menschen die Zeit und Energie haben ihre Freizeit in eine Kampfkunst zu stecken ist eine geschichtlich gesehen ganz neue Sache.

Abatur

21-09-2013, 13:11

Mal abgesehen davon, dass das Thema schon wieder ins unendliche gleitet.
Hier hast du doch einen schönen Anfang, warum man nach genannten Beispielen trainieren kann.

Erstens: Die Frau hat sich scheinbar (Wenn das Beispiel stimmt) gegen mehrere Angreifer verteidigt.
Zweitens: Sie konnte sich nicht kontrollieren.

Frage: Was soll das Strafmaß gewesen sein?Die Sache wurde in einem Forum diskutiert und einige waren auch dort der Meinung, daß sie es übertrieben hätte - auch wenn man moralisch auf ihrer Seite war. So weit ich mich erinnere wurde sie von einem der Männer "angegrabscht". Nachdem sie sich aber erfolgreich zur Wehr gesetzt hatte und die beiden Männer schon auf Abstand gingen, hat sie beiden mit ihren Kampftechniken (Schläge und Tritte) nachgesetzt und die quasi verprügelt (alles wurde von einer Kamera aufgezeichent). Letzteres fand das Gericht eben ein bischen unverhältnismäßig.

Und jetzt spann mal den Bogen dazu, was kanken hier geschrieben, denn darum geht es scheinbar bei seinen Prüfungen.
Sich selbst in tiefster Aggression, unter höchster Anspannung unter Kontrolle haben, gezielt kämpfen, sich gezielt verteidigen.
Und was ist jetzt - auf das Beispiel bezogen - denn dann das Problem, wenn es so ausgehen kann?

Mal abgesehen von allen Anderem: Lieber kriegt die Frau eine rechtlich auf die Mütze, statt von mehreren Männern angegriffen - vielleicht sogar vergewaltigt - worden zu sein.M.E. wird dieser Bogen weit überspannt. Ich vestehe z.B. nicht, warum man immer wieder eine "Stresssituation" als Grundlage nimmt, um körperlich eindeutig schäldliches Training zu rechtfertigen.
Man muß sich nicht vorsetzlich verletzen um Stress aushalten zu können.

Ich war mit 14 Jahren in einer absoluten Stressituation. Der Kerl vor mir hätte nur seine starken Arme ausfahren müssen und ich wäre durch eine Glasscheibe hinter mir geflogen.
Sein Kollege der direkt nebem ihm stand hat den auch noch angestachelt. Nachdem ich dieser "Deutschen Eichen" (freilich eine Miniaturausführung aber gegen mich eben körper überlegen) eine liegen gelassen habe, daß dieser sich nur noch vor Schmerzen sein (möglicherwiese) angeknakstes Schlüsselbein festhielt, war die Situation beendet.
Der nächste Satz den der gesagt hat war: "komm lass uns gehn."

WOZU hätte ich nun als 14(!) jähriger mich regelmäßig quälen sollen, um mit dem "Stress" klar zu kommen?
In so einer Situation interessieren dich Schmerzen nicht die Bohne. Dich nicht, weil du da ganz andere Sorgen hast: z.B. nicht duch eine Glasscheibe fliegen zu wollen - daher wohl auch die Kraft die ich ohne KK aufbringen konnte. Aber den der dich angreift, den interessierts ob er sich weh macht. Denn der "Angreifer" will nicht kämpfen, der sucht bloß ein Opfer. Es fängt auch meistens mit einer Bedrohung/Belästigung an und nicht damit, daß ohne Vorwarnung zugeschlagen wird.

Leute die sich tatsächlich ausschließlich prügeln wollen, die verkehren auch genau an den Orten, wo nach einer bestimmten Uhrzeit keine Polizei mehr kommt.
Einfach diese Orte meiden und man bekommt keinen solchen Stress, wo man was weiß ich wieviele Schläge/Tritten einstecken können muß.
"Vermeiden der Situation" ist sinnigerweise auch das "oberste Gebot" in der SV.

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.Unabhängig von irgendwelchem Training ist erst mal JEDER Mensch potentiell in der Lage zu töten.
Wenn DU töten willst, dann KANNST du auch töten. So wie man sich dann "die geeignete Waffe" aussucht, von einer Haarnadel bis hin zu einem "Rambo-M16", so sucht man sich eben irgendwas aus, was zu einem passt.
Wenn das Kumite-Training von egal welcher KK genau auf die Person passt und die Person sich damit gut bewegen und verteidigen kann, dann ist das ebenso unzweifelhaft effektiv. Ganz egal was man dem gegenüber stellt.
Eine Haarnadel tötet aus nächste Nähe ebenso effektiv, wie ein einzelner Schuß aus einer M16.

Oder anders:
wenn mir mit Schrittempo (also zu Fuß) die Flucht gelingt, dann war das ebenso effektiv als wäre ich mit einem Ferrarie abgezischt.

Suriage

21-09-2013, 13:24

Die Sache wurde in einem Forum diskutiert und einige waren auch dort der Meinung, daß sie es übertrieben hätte - auch wenn man moralisch auf ihrer Seite war. So weit ich mich erinnere wurde sie von einem der Männer "angegrabscht". Nachdem sie sich aber erfolgreich zur Wehr gesetzt hatte und die beiden Männer schon auf Abstand gingen, hat sie beiden mit ihren Kampftechniken (Schläge und Tritte) nachgesetzt und die quasi verprügelt (alles wurde von einer Kamera aufgezeichent). Letzteres fand das Gericht eben ein bischen unverhältnismäßig.

Wenn das wirklich so passiert ist, dann ist das wirklich ein "schönes" Beispiel für Gewalt & Kampfkunst/sport. Die Verteidigerin wird plötzlich zur Angreiferin und die Gewalt geht dann von ihr aus.
Frage ist ob sie sich das so antrainiert hat oder ob sie in dieser Situation so emotionsgeladen war, weil sie solch ein Szenario noch nie erlebt hat. Und dann weiterführend kann man dann natürlich Spekulationen aufstellen ob sie auch so reagiert hätte, hätte sie zuvor bei kanken die Prüfung abgelegt. Letzteres bleibt zwar Spekulation aber dazu würden mich mal diverse Meinungen hier interessieren.

gasts

21-09-2013, 13:51

Wenn das wirklich so passiert ist, dann ist das wirklich ein "schönes" Beispiel für Gewalt & Kampfkunst/sport. Die Verteidigerin wird plötzlich zur Angreiferin und die Gewalt geht dann von ihr aus.

Ich finde schon länger, dass das Wort "Selbstverteidigung" bzgl. mancher Kampfkünste ein Euphemismus ist, der Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen nimmt.
(Wir haben ja auch ein Verteidigungsministerium, Krieg wird zum Verteidigungsfall, im Notfall verteidigen wir uns, oder unsere wirtschaftlichen Interessen, schon mal in fremden Ländern.)
Damit wird ausgedrückt, dass die eventuell angewendete Gewalt gerechtfertigte Gewalt sei, schließlich sind wir ja die "Guten".
Eigentlich lernt man in Kampfkünsten zunächst andere körperlich zu dominieren, wozu man das dann nutzt, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich haben einige Schulen einen Ehrenkodex.

Terao

21-09-2013, 14:02

Vorsicht, KK wurden bis vor wenigen (einem?) Jahrhundert nur von der niederen und höheren Krieger-'Kaste' ausgeführt. Jedenfalls der Gesellschaftsteil, der sich mit dem Krieg beschäftigt hat - ihr 'Beruf'.
Alles andere waren die Randerscheinungen.So ein Käse. In Europa tauchen die ersten Fechtbücher im Rahmen von bürgerlichen Fechtergesellschaften auf. In Japan gibt es seit spätestens dem 18. Jh. auch ein massives "bürgerliches" Interesse an der Fechtkunst. Regionale Ringerkünste waren schon Jahrhunderte davor in erster Linie volkstümliche Geschichten. In China findet sich schon sehr früh eine Abtrennung des (verachteten) Militärs von den angesehenen gesellschaftlichen Gruppen, die hochphilosophische Gesundheitssysteme mit, vielleicht, ehemals Kampfhintergrund pflegen. Tatsächlich kann man fast im Gegenteil sagen, dass Kampfkünste erst dann in ausgefeilter Form auf den Plan treten, wenn sie bürgerlich werden (oder wenn der "Kriegerstand" seine ursprüngliche militärische Bedeutung zu verlieren beginnt).

Suriage

21-09-2013, 14:02

Ich finde schon länger, dass das Wort "Selbstverteidigung" bzgl. mancher Kampfkünste ein Euphemismus ist, der Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen nimmt.
(Wir haben ja auch ein Verteidigungsministerium, Krieg wird zum Verteidigungsfall, im Notfall verteidigen wir uns, oder unsere wirtschaftlichen Interessen, schon mal in fremden Ländern.)
Damit wird ausgedrückt, dass die eventuell angewendete Gewalt gerechtfertigte Gewalt sei, schließlich sind wir ja die "Guten".
Eigentlich lernt man in Kampfkünsten zunächst andere körperlich zu dominieren, wozu man das dann nutzt, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich haben einige Schulen einen Ehrenkodex.

Davon hab ich früher in diesem Thread auch schon einmal gesprochen.(Zumindest wollte ich auf das selbe hinaus) Das Problem das ich bei dieser von dir erwähnten "gerechtfertigten Gewalt" sehe ist, dass viele Verteidigung eben nicht als Gewalt wahrnehmen da sie ja anscheinend gerechtfertigt ist. Aber Gewalt bleibt Gewalt.
Darum finde ich diesen Fall auch so interessant. Zunächst war die Frau "Empfängerin" von Gewalt und schlug aber mit (noch) gerechtfertigter Gewalt zurück. Und dann drehte sich das ganze plötzlich um und sie selbst wurde zur primären Gewaltanwenderin. Die Frage ist wie sie selbst das erlebt hat. War ihr bewusst, dass sie jz zum Aggressor wird als die beiden von ihr abließen und sie die Typen dann trotzdem vermöbelt hat? Und wie hätte sie das im Vorfeld evtl. verhindern können (zB durch gezieltes Training)?

gasts

21-09-2013, 14:31

Zunächst war die Frau "Empfängerin" von Gewalt und schlug aber mit (noch) gerechtfertigter Gewalt zurück. Und dann drehte sich das ganze plötzlich um und sie selbst wurde zur primären Gewaltanwenderin. Die Frage ist wie sie selbst das erlebt hat.
War ihr bewusst, dass sie jz zum Aggressor wird als die beiden von ihr abließen und sie die Typen dann trotzdem vermöbelt hat? Und wie hätte sie das im Vorfeld evtl. verhindern können (zB durch gezieltes Training)?

ich sehe hier einen Konflikt zwischen den staatlichen Vorgaben und persönlichem Rechtsempfinden.

Luaith

21-09-2013, 15:39

Ich resümiere mal chronologisch ...

Ja bitte! Ein einziges Beispiel mit echter, asozialer Gewalt. Wo das Opfer um sein Leben kämpfte und dafür vom Richter bestraft wurde! Na?

Aber es gab eine Frau, die SV-Expertin war. Sie wurde von mehreren Angreifern attakiert [...] So weit ich mich erinnere wurde sie von einem der Männer "angegrabscht". Nachdem sie sich aber erfolgreich zur Wehr gesetzt hatte und die beiden Männer schon auf Abstand gingen, hat sie beiden mit ihren Kampftechniken [...] nachgesetzt und die quasi verprügelt.

Na, merkt's jemand?

Ich bin erstmal raus. Es hat wenig Sinn über Gewalt zu diskutieren, wenn die Vorstellungen darüber, über welche Dimension von Gewalt man sprechen will so stark auseinandergehen.

lG
L.

SKA-Student

21-09-2013, 16:51

...
Man muß sich nicht vorsetzlich verletzen um Stress aushalten zu können.

Ich war mit 14 Jahren in einer absoluten Stressituation. Der Kerl vor mir hätte nur seine starken Arme ausfahren müssen und ich wäre durch eine Glasscheibe hinter mir geflogen.
Sein Kollege der direkt nebem ihm stand hat den auch noch angestachelt. Nachdem ich dieser "Deutschen Eichen" (freilich eine Miniaturausführung aber gegen mich eben körper überlegen) eine liegen gelassen habe, daß dieser sich nur noch vor Schmerzen sein (möglicherwiese) angeknakstes Schlüsselbein festhielt, war die Situation beendet.
Der nächste Satz den der gesagt hat war: "komm lass uns gehn."

WOZU hätte ich nun als 14(!) jähriger mich regelmäßig quälen sollen, um mit dem "Stress" klar zu kommen?.
...

Aha, so langsam fange ich an, dich zu verstehen.
Du hast dich erfolgreich ohne jegliches Training verteidigt.
Deswegen deine Verwunderung, warum andere Leute (überhaupt?) so grenzwertige, anstrengende Trainings machen!
:rolleyes:

sky-

21-09-2013, 17:08

So ein Käse. In Europa tauchen die ersten Fechtbücher im Rahmen von bürgerlichen Fechtergesellschaften auf. In Japan gibt es seit spätestens dem 18. Jh. auch ein massives "bürgerliches" Interesse an der Fechtkunst. Regionale Ringerkünste waren schon Jahrhunderte davor in erster Linie volkstümliche Geschichten. In China findet sich schon sehr früh eine Abtrennung des (verachteten) Militärs von den angesehenen gesellschaftlichen Gruppen, die hochphilosophische Gesundheitssysteme mit, vielleicht, ehemals Kampfhintergrund pflegen. Tatsächlich kann man fast im Gegenteil sagen, dass Kampfkünste erst dann in ausgefeilter Form auf den Plan treten, wenn sie bürgerlich werden (oder wenn der "Kriegerstand" seine ursprüngliche militärische Bedeutung zu verlieren beginnt).

Stell dir die ganz einfache Frage, wer hat in einer Gesellschaft, die sehr stark auf körperlicher Arbeit (aus Ermangelung von Technologie) Energie und Zeit für Kampfkunst?

Dass der 'Bauer' oder Bürger heimlich Kampfkunst trainiert ist ein Mythos, dafür hat er nach dem ganzen Tag auf dem Feld/Arbeit keine Energie, von ganz anderen Voraussetzungen abgesehen.

Kampfkunst vor dem 19. Jhd. war in der Masse(!) immer in der begüterten adeligen Schicht zu finden (und letztendlich beruht jeder Adel auf Kriegsdienst, das verlor sich erst später)

Aber Offtopic.

Abatur

21-09-2013, 17:14

Aha, so langsam fange ich an, dich zu verstehen.
Du hast dich erfolgreich ohne jegliches Training verteidigt.
Deswegen deine Verwunderung, warum andere Leute (überhaupt?) so grenzwertige, anstrengende Trainings machen!
:rolleyes:Wenn du mich auf dieses eine Erlebnis begranzen willst, hast du natürlich Recht.
Das ist auch einfacher für dich als wenn du es als ein Beispiel siehst.

Ist die Sache mit meiner "Doppelidentität" nun geklärt oder hast du damit immer noch ein Problem?

kanken

21-09-2013, 17:55

Ich bin erstmal raus. Es hat wenig Sinn über Gewalt zu diskutieren, wenn die Vorstellungen darüber, über welche Dimension von Gewalt man sprechen will so stark auseinandergehen.

Da hast du aber lange gebraucht um das zu merken :p

Leute wie Abatur haben noch nie die Art Gewalt erlebt wie wir sie meinen. Er hat sich als Jugendlicher einmal bei einer harmlosen Schubsereien ohne Training gewehrt und meint das jetzt auf reale Gewalt extrapolieren zu können. Predatorengewalt (wie Miller sie nennt) kann er sich offensichtlich nicht einmal vorstellen.
Ich habe mir angewöhnt solche Leute in ihrer Welt zu lassen nachdem ich zigmal hier im KKB versucht habe diese Art der Gewalt zu erklären. Es hat keinen Zweck.
Lehn' dich zurück, genieße die Show und rede mit denen, die dasselbe meinen wie Du, der Rest ist einfach vergeudete Zeit.

Grüße

Kanken

Abatur

21-09-2013, 18:52

Leute wie Abatur haben noch nie die Art Gewalt erlebt wie wir sie meinen.Ja, da hast du vollkommen Recht. Ich habe ganz was anderes erlebt. Du kannst mir gauben, das reicht für ein ganzes Leben.
Vielleich kratze ich das Thmea mal kurz an.....vielleicht aber auch nicht, ich möchte euch nicht in eurem Genuß stören, den kleinen Abatur fix und fertig "auf dem Boden der Realität" kauern zu sehen, sich vor Schmerzen krümmend und zu keuchen: "ihr habt ja Recht, aufhören, aufhören! Hört doch bitte auf! Bitte verzeiht mir! Ich sage ja alles was ihr wollt!"

Naja, wer zuletzt flennt flennt am besten, mein Bester.

MCFly

22-09-2013, 00:03

Wenn du 10 beliebige Menschen fragst, erhälst du 10 verschiedene Lebensgeschichten. C´est la vie.

Gewalt ist ein ganz sensibler Bereich, ich finde es höchst interessant und bereichernd, wenn sich dem Thema durch intensives Training im physischen und psychischen Bereich bestmöglich angenähert wird.

Was soll ich sagen: gibt wenige, die so ein Training anbieten, wie Kanken es schildert, es gibt aber auch wenige, die didaktisch wie fachlich (kampftechnische, antatomische oder psychologische Gesichtspunkte) die notwendige Qualifikation mitbringen.

Wenn man in einem Forum über solche Dinge diskutieren mag sollte man die Bereitschaft mitbringen, Tatsachen anzuerkennen. Bestimmte Gewaltbilder existieren. Die Qualifikation von Kanken kann man zigfach nachlesen. Beides infrage zu stellen ist albern. Kelte ist z.B. als User bekannt, der Fakten ausblendet um die Umwelt auf seine verqueren Ansichten maßzuschneidern. Im Grunde ist es doch einfach: man kann die Art des Trainings und der Prüfung ablehnen oder versuchen, sie nachzuvollziehen. Im Endeffekt steht und fällt so oder so alles mit dem Vertrauensverhältnis zwischen Lehrer und Schüler. Wenn sich das über Jahre aufgebaut und entwickelt, ist das Gezeter unseres Foreneinfallspinsels wirklich nur noch belustigend.

Wie steht es eigentlich um die Haftung während der Prüfung?

soto-deshi

22-09-2013, 09:10

Hallo kanken,

da finde ich Deinen Einwurf einfach nur noch .....

Leute wie Abatur haben noch nie die Art Gewalt erlebt wie wir sie meinen. Er hat sich als Jugendlicher einmal bei einer harmlosen Schubsereien ohne Training gewehrt und meint das jetzt auf reale Gewalt extrapolieren zu können. Predatorengewalt (wie Miller sie nennt) kann er sich offensichtlich nicht einmal vorstellen.

REDEN wir alle nicht nur über Gewalt?
Oder sind wir schon in Syrien angekommen, denen könntest Du Deine Gedanken vorstellen. Nur haben die genug eigene Probleme, die werden sehr gerne auf Deine " Vorstellungen " verzichten können.

Wo lebst Du ??

Noch einen schönen Sonntag...
soto

gasts

22-09-2013, 09:13

Die Qualifikation von Kanken kann man zigfach nachlesen.

wo denn?

Judoka70

22-09-2013, 09:42

Oder sind wir schon in Syrien angekommen, denen könntest Du Deine Gedanken vorstellen.

Reale, tödliche Gewalt gibt Deiner Meinung nach nur in solcher Entfernung und nicht bei uns?

ThiS

22-09-2013, 11:41

Ach kommt schon, geht jetzt diese "meine Gewalt ist viel schlimmer als deine" wieder los?
Seien wir doch froh, dass das bei uns in Deutschland selten ist und die meisten von uns Gegenden wohnen in denen uns das sehr wahrscheinlich nie passieren wird..
Und nein, ich hab auch noch nie um mein Leben kämpfen müssen - aber öfter um mein Pausenbrot ;)

Und was kanken mit der predatorialen Gewalt (für die alle die das noch nicht wissen) meint ist die Häufigkeitsumschreibung die man in der Literatur recht häufig findet.
Die Idee die dahinter steht ist die, dass folgende Auftretens Arten Gewalt existieren die in dieser Reihenfolge am häufigsten vorkommen

Verhaltengesteuerte Gewalt (Was guckst du mich so schräg an?)
Territorial Gesteuerte Gewalt (Du bist hier in meiner Bar!)
Kriminiell motivierte Gewalt (Gib mir dein Pausenbrot!)
Gezielte Gewalt (Wir werden dafür bezahlt dich umzuhauen.)

Gleichzeitig nimmt die Schwere der Gewalt mit steigender Nummerierung meist zu, während die Möglichkeiten sich aus der "Situation" zu entfernen stark sinkt.
Soll heißen: Die ersten drei kann ich "relativ" sicher Gewaltfrei lösen, in dem ich den jeweiligen Forderungen nachkomme, also entweder 1.) Wegschaue, 2.) Woanders hin gehe oder 3.) mein Pausenbrot übergebe.
Nur bei 4.) wird es schwierig, da die Gewalt direkt auf mich gerichtet ist. Daher kann auch durch Erfüllen der Forderungen die Gewaltausübung nicht vermieden werden, da die Forderung ja eben aus der Gewaltausübung besteht.
Darauf bezieht sich kanken mit seinem Predator (wäre hier die Nummer 4). Sprich die Nicht-Vergleichbarkeit der Gewaltausübung bei unterschiedlichen Zielsetzungen.
Und ja, das alles sind nur Wahrscheinlichkeiten ich kann auch aufs Maul kriegen wenn ich jemandem mein Pausenbrot gebe, und ja, es ist auch möglich, dass mir einer ans Leder will (4) und trotzdem einen Grund vorschiebt (1). Von daher bitte nicht als ultimative Weisheit auffassen.
(Es gibt auch noch andere Klassifikationen, aber die erschien mir aus meiner persönlichen Erfahrung und Gesprächen die ich hatte als die Beste, die andern hab ich deswegen vergessen ;) )