Karate und Gewalt [Archiv] - Kampfkunst-Board

kanken

07-05-2011, 12:03

Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben was Wölfe machen. Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.
Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.
Das geht nur, wenn man selber Gewalt kennenlernt und lernt Gewalt auszuüben. Die Türen, die da im Kopf aufgehen, sind unschön und das ist mit Sicherheit nicht etwas für jeden. Muss es ja auch nicht.

Kleine Anmerkung am Rand: Ich heiße diese Art der Gewalt nicht gut, aber wenn ich einen Schritt weitergehen will, muss ich durch diese, in dieser Welt existierende, Gewalt hindurch. Sie ist ein Teil von uns und wir müssen lernen sie zu akzeptieren. Dummerweise wird sie uns sehr früh als nicht "konform" aberzogen, das macht sehr oft Probleme, denn diese Gewalt in uns bahnt sich ihren Weg (z.B. Essstörungen, Ritzen, Süchte...). Kampfkunst KANN ein Weg sein an diesen Problemen in uns zu gesunden, Grenzerfahrungen dienen dann als Schlüssel für bestimmte Türen. Wenn man so etwas nutzen will, muss das unter Leuten geschehen, die etwas davon verstehen und wo das in weitere Maßnahmen eingebunden ist, sonst kann der Schuss auch nach hinten losgehen.
Um zu verstehen, was bedingungslose Annahme und Harmonisierung mit dem Anderen meint, muss ich durch diese Gewalt gehen. Ich kann die Liebe nicht leben, wenn ich die Gewalt nicht kenne (aber das gehört wohl eher ins Philosophieforum...).

Grüße

Kanken

SKA-Student

07-05-2011, 12:55

Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben, was Wölfe machen.

Die Frage ist, wie man da herangeführt wird.

Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.

Jein. Wenn viele erfahrene Kämpfer noch unerfahrenere zusammenschlagen ist das sinnlose Gewalt. Aber freiwillig, und gewissen Regeln unterworfen.
Hat definitiv nix mit den Wölfen zu tun.

Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.

Und das übt man, in dem man sich auf dem Kopf rumspringen läßt? Ist das nicht zu spät? Das war jetzt natürlich überspitzt...
Man sollte Bereitschaft trainieren, mit dem schlimmsten rechnen, aber auch: Leute erkennen / verstehen, dass man sieht, dem komme ich nicht zu nahe (oder wenn doch: Präventivschlag).

Kleine Anmerkung am Rand: Ich heiße diese Art der Gewalt nicht gut, aber wenn ich einen Schritt weitergehen will, muss ich durch diese, in dieser Welt existierende, Gewalt hindurch. Sie ist ein Teil von uns und wir müssen lernen sie zu akzeptieren. Dummerweise wird sie uns sehr früh als nicht "konform" aberzogen...

:ups:
"Gewalt erzeugt Gegengewalt".
Ich meine, man kann auch mit dieser Aberziehung der Ausübung lernen, mit Gewalt umzugehen. Das lernt jedes Kind schon mit seinen Kumpels, welches Maß das richtige ist. Das einfache "tust du mir nix, tu ich dir nix". Und die meisten Kinder lernen sich trotz "Gewaltverbot" zu wehren. Das ist aber auch wichtig!

... das macht sehr oft Probleme, denn diese Gewalt in uns bahnt sich ihren Weg (z.B. Essstörungen, Ritzen, Süchte...). Kampfkunst KANN ein Weg sein an diesen Problemen in uns zu gesunden, Grenzerfahrungen dienen dann als Schlüssel für bestimmte Türen. Wenn man so etwas nutzen will, muss das unter Leuten geschehen, die etwas davon verstehen und wo das in weitere Maßnahmen eingebunden ist, sonst kann der Schuss auch nach hinten losgehen.

Okay.

Um zu verstehen, was bedingungslose Annahme und Harmonisierung mit dem Anderen meint, muss ich durch diese Gewalt gehen. Ich kann die Liebe nicht leben, wenn ich die Gewalt nicht kenne (aber das gehört wohl eher ins Philosophieforum...).

Das ist das erste mal, dass ich zu dem von dir geschriebenem sagen muss: Blödsinn! Ich kenne (glücklicherweise!) genug Menschen, die der lebende Gegenbeweis sind, die ihre Kinder, Partner, Familie, Freunde lieben, ohne je große Gewalt erlebt zu haben.

Mich interessiert aber sehr, wie euer Spezialtest genau aussieht, und ab wann ihr das den Leuten zumutet.

kanken

07-05-2011, 14:04

Das ist das erste mal, dass ich zu dem von dir geschriebenem sagen muss: Blödsinn! Ich kenne (glücklicherweise!) genug Menschen, die der lebende Gegenbeweis sind, die ihre Kinder, Partner, Familie, Freunde lieben, ohne je große Gewalt erlebt zu haben.

Die Art der Gewalt, die ich hier meine, muss nicht unbedingt physisch sein! Psychsiche Gewalt ist sehr weit verbreitet.
Gewalt existiert in jedem von uns, von Kindheit an. Die Frage ist, wie lernen wir damit umzugehen. Bei den einen nimmt sie einen größeren Teil ein, als bei den anderen. Wichtig ist diese Gewalt in uns anzunehmen. Du schreibst sehr richtig, das es genug Menschen gibt, die ohne Gewalt großgeworden sind und lieben können. Aber lieben und lieben kann von der philosophischen Seite her (und von der therapeutischen auch) ein großer Unterschied sein. Das gehört jedoch eher ins Philosophieforum.

Leute, die in unserer Schule Karate machen und bis zur Braungurtprüfung dabeibleiben, haben alle eine "Geschichte". Die Auseinandersetzung mit der eigenen Angst, durch erleben realer Gewalt ist mit Sicherheit nicht für jeden geeignet und das ist auch gut so!!!
Glücklicherweise gibt es Menschen, für die so etwas nichts ist (einen habe ich geheiratet) aber wer KÄMPFEN lernen will, der muss sich mit so etwas auseinandersetzen.

Wie gesagt, wir hängen uns hier an unterschiedlichen Aspekten/Definitionen von Gewalt auf, lass uns das Philosophische hier außen vor lassen, das würde den Rahmen sprengen. Ich halte es für unsere Art der Prüfung zwar auch für wichtig, aber das zu erklären geht nicht in einem Forum.

Grüße

Kanken

Tori

07-05-2011, 14:36

natürlich gibt es eine gewisse altersbeschränkung!!!
und zwar mit 16 kann man erst den jugenddan machen..daher is es fast nicht möglich das er mit 12 schon einen dantitel tragen kann

Das ist so nicht richtig. Denn das ist von Verband zu Verband unterschiedlich. Und nicht jeder denkt wie der DKV ;)

:Nettes Video, allerdings sehe ich da nur Schmerzen und körperliche Erschöpfung, ich spreche von Angst. Ich finde das gezeigte sehr gut, allerdings muss man dann noch einen Schritt weiter gehen.
Das im Video gezeigte ist körperlicher Stress (und natürlich psychische/physische Überwindung), wirkliche Gewalt sieht anders aus, dazu müssten die Angreifer ganz anders vorgehen...

Kanken, ich bin nicht Deiner Meinung bzgl. Deiner letzten Postings - aber das kümmert Dich wahrscheinlich wenig ;) Ausserdem ist das wahrscheinlich + tatsächlich eine äusserst philosophische Frage :p

Aber sinnlose brutale Gewalt hat nichts mit kämpfen lernen zu tun und braucht auch kein Mensch zu erfahren - imo...

Aber ich finde ja auch das von hashime gepostete Video einfach krank bzw. teilweise extrem Grenzwertig. Erinnert mich irgendwie an eine "Seal"-Ausbildung :rolleyes:

Aber Kyokushinkailer sind halt härter als jeder "Seal" + ham definiv meistens ein an der Waffel :baeehh:

Grüsse vom Kuschelkarate :sport146:

DeepPurple

07-05-2011, 14:48

Nun ja, jedem das seine.
Kämpfen zum kämpfen lernen, ja.
Verprügelt werden zum kämpfen lernen, nein.
Seh ich so nicht ein mangels schlüssiger Begründung. Aber muß ich ja auch nicht.

jaro

07-05-2011, 14:50

Aber ich finde ja auch das von hashime gepostete Video einfach krank bzw. teilweise extrem Grenzwertig. Erinnert mich irgendwie an eine "Seal"-Ausbildung :rolleyes:

Was ist daran krank? Ist doch nur etwas härteres Sparring. Wenn man so etwas als krank empfindet, stellt sich mir die Frage, wie man Kämpfen lernen will? Solches Sparring (vielleicht ein etwas anderes Regelwerk) ist eine Notwendigkeit.

kanken

07-05-2011, 16:16

Es geht ja nicht darum jemanden sinnlos zu verprügeln, es geht darum jemandem zu zeigen, was Gewalt aus einem macht und wie man lernt mit solcher Gewalt umzugehen. Die körperliche Erschöpfung und die Schmerzen sind nur Hilfsmittel, damit gewisse "Schranken" im Kopf schneller fallen.

Niemand muss unsere Art der Prüfung gut finden, ehrlich gesagt verstehe ich die Leute sogar sehr gut, die uns für krank halten, daher werde ich auch keine Details hier schreiben.
Es gibt (für uns) gute Gründe die Prüfung so beizubehalten wie sie ist. Man muss jedoch mit der Art und Weise vertraut sein, wie ich (und vor mir meine Lehrer) zu Karate stehen und warum wir trainieren, wie wir trainieren. Das hier angesprochene wird ja auch nicht in jeder Trainingseinheit gemacht, solche Dinge werden in Prüfungen durchgeführt, wobei die Intensität von Prüfung zu Prüfung gesteigert wird.

Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!

Wenn man sich einmal persönlich treffen sollte, können wir gerne diesen Aspekt des Karate vertiefen, da das Thema für mich selber momentan wieder hochinteressant und brandaktuell ist. Diese Prüfungen sind auch bei uns nicht unumstritten, jedoch sehen eigentlich alle die Notwendigkeit sie so durchzuführen.

Jetzt aber wieder zurück zu den 12-jährigen Schwarzgurten, ehe uns der gute FireFlea an die Gurgel springt.

Grüße

Kanken

DeepPurple

07-05-2011, 16:20

Ich wollte auch nicht unterstellen, dass jemand sinnlos verprügelt wird.
Ich finde den Einsatz von gewalt generell etwas überzogen, nicht nur hier.
Aber wie du sagst, es ist Ansichtssache. Ihr werdet wohl eure Gründe haben.

hashime

07-05-2011, 16:31

Ich fürchte, es ist unmöglich, via Webforum klarzumachen, warum das Video nicht "krank" ist und warum bestimmte Formen von Gewalt, wie sie bei einer Prüfung (in einem kontrollierten Rahmen) angewendet werden, Sinn machen und zu persönlicher Weiterentwicklung führen können....

Aber noch zwei Gedanken dazu:

Jemand, der zur Prüfung antritt lässt sich aus freien Stücken darauf ein....er geht also bewusst einen Weg, auf dem ihm Widerstände von anderen und damit auch Widerstände in ihm selbst begegnen werden....

Schmerz, Frust und Verzweiflung kennen zu lernen führt dazu, dass man seine Angst davor zumindest teilweise verliert....man lernt seine eigenen (Über-)reaktionen auf Überforderung kennen, man kann sich auf künftige unangenehme Situationen besser einstellen, weil man so etwas schon mal durchlebt hat und weiß, dass man irgendwie damit klargekommen ist....

Bye the way, das Thema "Gewalt" bzw. körperliche und geistige Grenzüberschreitung wäre eigentlich einen eigenen Faden wert....:)

DeepPurple

07-05-2011, 16:51

Ich halte es durchaus für möglich, das hier zu vermitteln. Höchstens schwierig.
Dann eh in einem eigenen Thread.

PS: Mich würde es auf alle Fälle interessieren.

FireFlea

07-05-2011, 18:00

Ich halte es durchaus für möglich, das hier zu vermitteln. Höchstens schwierig.
Dann eh in einem eigenen Thread.

PS: Mich würde es auf alle Fälle interessieren.

Also dann macht mal jemand einen Faden auf. Vielleicht aber im Offenen Bereich, da es ja nicht nur auf Karate beschränkt ist. :)

natürlich gibt es eine gewisse altersbeschränkung!!!
und zwar mit 16 kann man erst den jugenddan machen..daher is es fast nicht möglich das er mit 12 schon einen dantitel tragen kann

Hast Du die Beiträge vorher überhaupt gelesen?

hashime

07-05-2011, 18:44

Also dann macht mal jemand einen Faden auf. Vielleicht aber im Offenen Bereich, da es ja nicht nur auf Karate beschränkt ist. :)

Hallo Lieblingsmod!
Kannst du nicht die Beiträge die hier dazu gepostet wurden (Kanken hat schon sehr viel Interessantes geschrieben) in einen neuen Faden verschieben? Und ich denke, Karateforum wäre schon gut, denn es geht hier um Karate und seine spezifischen philosophischen Aspekte ("Show me your spirit") und nicht um "ich krieg im Boxen auch immer auf die Fresse, deshalb kann ich total super mitreden" ;)

SKA-Student

07-05-2011, 19:11

Die Art der Gewalt, die ich hier meine, muss nicht unbedingt physisch sein! Psychsiche Gewalt ist sehr weit verbreitet.
Gewalt existiert in jedem von uns, von Kindheit an. Die Frage ist, wie lernen wir damit umzugehen. Bei den einen nimmt sie einen größeren Teil ein, als bei den anderen. Wichtig ist diese Gewalt in uns anzunehmen.

Wenn ich das fettgedruckte verstehen würde, würde ich dir evtl. zustimmen. Kannst du dazu bitte noch kurz was sagen? :)

Du schreibst sehr richtig, das es genug Menschen gibt, die ohne Gewalt großgeworden sind und lieben können. Aber lieben und lieben kann von der philosophischen Seite her (und von der therapeutischen auch) ein großer Unterschied sein. Das gehört jedoch eher ins Philosophieforum.

Ich meine nicht "nur" mögen, gerne haben, lieb haben o.ä. sondern die Bereitschaft für den anderen durchs Feuer zu gehen. Das würde ich für meine Familie und für vielleicht (!) einige meiner besten reunde. Aber das gehört wirklich nicht so ganz hierher...

Leute, die in unserer Schule Karate machen und bis zur Braungurtprüfung dabeibleiben, haben alle eine "Geschichte". Die Auseinandersetzung mit der eigenen Angst, durch erleben realer Gewalt ist mit Sicherheit nicht für jeden geeignet und das ist auch gut so!!!
Glücklicherweise gibt es Menschen, für die so etwas nichts ist (einen habe ich geheiratet) aber wer KÄMPFEN lernen will, der muss sich mit so etwas auseinandersetzen.
Wie gesagt, wir hängen uns hier an unterschiedlichen Aspekten/Definitionen von Gewalt auf, lass uns das Philosophische hier außen vor lassen, das würde den Rahmen sprengen. Ich halte es für unsere Art der Prüfung zwar auch für wichtig, aber das zu erklären geht nicht in einem Forum.

Ich muss mal nach Münster...
:)

kanken

07-05-2011, 19:28

Ich muss mal nach Münster...
:)

Du bist mir jederzeit willkommen, egal ob zum trainieren oder zum Quatschen (oder zu beidem :D )

Und außerdem ist Münster die lebenswerteste Stadt der Welt (http://www.muenster.de/stadt/livcom/) :rolleyes:

Lieben Gruß

Kanken

kanken

07-05-2011, 19:42

Wenn ich das fettgedruckte verstehen würde, würde ich dir evtl. zustimmen. Kannst du dazu bitte noch kurz was sagen? :)

Das würde hier ziemlich weit führen, außerdem ist das geschriebene Wort hier, in meinen Augen, recht umständlich.

Nur ganz kurz:
Jeder Mensch hat Erfahrungen mit Gewalt (physisch und/oder psychisch) gemacht und jeder Mensch hat einen unterschiedlichen Zugang zur Gewalt in sich. Es gibt einige sehr nette Konzepte zu dem Thema Farmer/Jäger ( s. Thom Hartmann (http://www.amazon.de/Eine-andere-Welt-sehen-Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom/dp/3795007356)) bzw. Schafe/Wölfe.

Wenn wir uns jetzt auf die therapeutische Ebene begeben wollen, dann müssen wir all diese Gefühle in uns kennenlernen und sie akzeptieren lernen, auch die von uns unterdrückten/weggesperrten, da wir sonst nicht gesunden können. Eine Möglichkeit, die ich persönlich sehr gerne in Kombination mit dem Karate verwende, ist da das Konzept des inneren Kindes (http://www.amazon.de/Auss%C3%B6hnung-mit-dem-inneren-Kind/dp/3548357318/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1304793408&sr=1-1-spell).

Zu guter Letzt ist da dann noch die religiöse/philosophische Ebene, bei der wir lernen müssen, das diese Gefühle nur Illusionen sind, sie gehören zwar zu uns, sind aber nicht "Ich". "Ich" existiere nicht. "Ich" lebe in dieser Welt, bin aber nicht von dieser Welt.

Dazu vlt. noch einmal ein Bild aus unseren Dojokun:

In einer weiten Landschaft liegt ein Fluss. Er strömt von Horizont zu Horizont.
Dieser Fluss entspringt einer Quelle und ergießt sich ins Meer.
Auf dem Fluss schwimmen verschiedene Boote: große, kleine, offene, geschlossene, bewaffnete, friedliche, ...
Zwischen den Booten springt ruhelos und angestrengt eine kleine Person hin und her.
Diese Person bleibt in keinem der Boote sehr lange - sie springt und springt.
Der Fluss, der all diese Boote trägt, ist das "Wahre-Selbst", - die Boote sind
Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Absichten, Ziele, Erwartungen, Verhaftungen, ...
Die Boote schwimmen auf dem Fluss, gehören zu ihm, sind aber nicht der Fluss.
Die kleine Person ist unser "Ich". Die Quelle und das Meer sind "die Macht, die größer ist als ich selbst", sind das "GÖTTLICHE", sind das "ABSOLUTE GEHEIMNIS", dass das "Wahre-Selbst" hervorbringt, trägt und in seine wesentliche Dynamik bringt.
Immer fährt unser "Ich" in einem der Boote; es ist sehr wasserscheu und hat Angst davor, ertrinken zu müssen, wenn es die vertrauten Boote verlässt und in den Fluss springt. "Öffnen von Herz und Geist für das leere GewahrSein, - für mein Wahres-Selbst" heißt: mutig aussteigen aus dem vermeintlich sicheren Boot, in den Fluss springen und sich dem Fluss überlassen, fließen als der Fluss, der man immer schon war, nur-Hier-und-Jetzt ist, immer sein wird, - von der Quelle zum Meer.

Und nun, - frage und erforsche bei Tag und bei Nacht, - bei allem was Du tust und lässt:
Wer bin ich, - nicht?? Wer ist es, der eigentlich sieht, hört, riecht, schmeckt, berührt, fühlt, denkt will, redet und handelt ??
Was ist mein ureigentliches Wesen, - mein "Wahres-Selbst"??

So, jetzt aber genug mit der Philosophie, du wolltest es aber ja nicht anders ;)

Grüße

Kanken

Nick_Nick

07-05-2011, 19:51

@ Kanken

Würde mich auch brennend interessieren, wie diese "Massaker" bei euch grundlegend aussehen. Prinzipiell ist man ja bei mehreren Angreifern, die bewaffnet sind, koordiniert und aggressiv vorgehen und zudem Ahnung von der Materie haben, ziemlich chancenlos. Also sollte eure "Knüppelhauerei" innerhalb von Sekunden beendet sein, wenn die Angreifer wirklich ernst machen. Wie weit gehen denn die Angreifer, bzw. wann hören sie dann auf? Und was darf der Angegriffene, falls er das Glück hat, doch mal einen zu erwischen? Und last but not least: welche Verletzungen tragen die Beteilligten davon?

Mir erschließt sich aus dem Gelesenen bis jetzt auch nicht der Mehrwert bspw. gegenüber einem Freefightkampf.

kanken

07-05-2011, 20:17

Prinzipiell ist man ja bei mehreren Angreifern, die bewaffnet sind, koordiniert und aggressiv vorgehen und zudem Ahnung von der Materie haben, ziemlich chancenlos.

Stimmt

Also sollte eure "Knüppelhauerei" innerhalb von Sekunden beendet sein, wenn die Angreifer wirklich ernst machen.

Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt? Hören die Leute in den oben erwähnten Videos auf?

Wie weit gehen denn die Angreifer, bzw. wann hören sie dann auf?

Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
Aufgehört wird, wenn der Prüfling sich klar aus der Situation befreien konnte, d.h. eine Technik anbringt, die es ihm ermöglicht die Initiative zu ergreifen und dann Techniken anzubringen, die das Ganze beenden.

Und was darf der Angegriffene, falls er das Glück hat, doch mal einen zu erwischen?
Er darf alles, wobei wir z.B. direkte Knieangriffe nicht dulden und Schläge mit Kontakt auf die Wirbelsäule. Es ist schon recht nah an den UFC-Regeln. Die "verbotenen" Sachen darf er andeuten, aber strikt ohne jeden Kontakt (z.B. Ellbogen zum Genick). Das Gemeine ist, dass wir in der Situation auch noch Kontrolle vom Prüfling verlangen, d.h. einfaches "ausrasten" wird ihm nicht weiterhelfen.

welche Verletzungen tragen die Beteilligten davon?

Wie gesagt es gab Rippenbrüche, Kapselverletzungen, gebrochene Nasen und Finger, einen angebrochenen Arm (wobei die Prüfung auch da nicht abgebrochen wurde). Verstauchungen und Prellungen zähle ich mal nicht, die sind wohl obligatorisch.

Mir erschließt sich aus dem Gelesenen bis jetzt auch nicht der Mehrwert bspw. gegenüber einem Freefightkampf.

Ein Freefightkampf ist schon recht nah dran, was Angst und körperliche Gewalt angeht, aber dennoch ist es ein sportlicher Vergleich. Du hast eine faire Chance.
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran :rolleyes: ).

Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.

Grüße

Kanken

SKA-Student

07-05-2011, 20:34

Das würde hier ziemlich weit führen, außerdem ist das geschriebene Wort hier, in meinen Augen, recht umständlich.

Nur ganz kurz:
...
So, jetzt aber genug mit der Philosophie, du wolltest es aber ja nicht anders ;)

Danke! :D

SKA-Student

07-05-2011, 20:38

...
Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.

Klingt echt schlimm. Ich glaube dazu wäre ich zu alt. (Sogar zu feige, zuzugeben, zu feige dafür zu sein! :rolleyes: )

IMA-Fan

07-05-2011, 20:38

In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran :rolleyes: ).

Hi Kanken,

was darf man unter Waffen verstehen?

Grüße Ima-Fan

kanken

07-05-2011, 20:39

Klingt echt schlimm. Ich glaube dazu wäre ich zu alt. (Sogar zu feige, zuzugeben, zu feige dafür zu sein! :rolleyes: )

Einer unserer letzten Prüflinge war über 50.... :p

Grüße

Kanken

kanken

07-05-2011, 20:41

Hi Kanken,

was darf man unter Waffen verstehen?

Grüße Ima-Fan

u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa

Grüße

Kanken

IMA-Fan

07-05-2011, 20:46

u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa

Grüße

Kanken

Ok das tut auch dosiert noch entsprechend weh, vor allem wenn Jo und Bo aus entsprechendem Holz sind :D

Grüße Ima-Fan

Nick_Nick

07-05-2011, 21:59

...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt? Hören die Leute in den oben erwähnten Videos auf?

Dass ihr einen an der Waffel habt, braucht man ja sicher nicht extra zu erwähnen. ;)
Ich hatte natürlich gemeint, dass der Angegriffene in Sekunden besiegt ist. Dass ihr am Boden nachschlagt, na ja ...

Das, was du hier beschreibst, hatte ich vor langer Zeit in freier Wildbahn selbst erlebt (ohne Waffen, dafür einen vor mir und - ohne etwas zu ahnen - schlagartig 3 im Rücken. Die habe ich dann mitgekriegt, als es von hinten einschlug. Und am Boden ging´s von oben munter weiter. Wobei es sehr glimpflich ausging. Aber Chancen hatte ich Null.).

Ich denke, dass das, was ihr macht, überflüssig ist. Aus meiner Sicht ist es einfach Zusamenschlagen ohne Mehrwert. Was wollt ihr denn beim Angegriffenen ausbilden? OK, rhetorische Frage, du schreibst es ja selbst: das Gefühl der Angst, Hilflosigkeit und Demütigung.
Letzteres kann ich aus oben genannter Erfahrung nicht bestätigen. Demütigung ist etwas anderes. Da musst du bspw. eine Frau auftreiben, die einen zusammenschlägt (soviel Machismo muss sein). Wenn mich 4 oder 5 Mann mit Waffen oder "heimtückisch" zuschlagend ins Krankenhaus bringen, fällt das unter die Rubrik: "zur falschen Zeit am falschen Ort".
Das gleiche gilt für die Hilflosigkeit. Freilich ist man wahrscheinlich hilflos bei einer Gruppe bewaffneter, ausgebildeter Gegner. Oder wie bei mir, wenn man am Boden liegt und 4 Mann auf einen eintreten. Na und?
Die größten Zweifel hätte beim Ausbilden tatsächlicher Angst. Wovor hat der Prüfling wirklich Angst? Doch "nur" vor einem Rippenbruch oder einer gebrochenen Nase. Aber davor, dass die Angreifer, wenn er am Boden liegt, permanent auf seinen Kopf einschlagen? Auf ihn einspringen? In die Weichteile treten? Dass ihnen seine Gesundheit und, wenn´s dumm kommt, sein Leben scheißegal sind? Natürlich nicht. Aber DIESE Angst müsste er haben.

Aufgehört wird, wenn der Prüfling sich klar aus der Situation befreien konnte, d.h. eine Technik anbringt, die es ihm ermöglicht die Initiative zu ergreifen und dann Techniken anzubringen, die das Ganze beenden.

Weiß nicht, zugegebenermaßen kenne ich Leute (na ja, zumindest einen), der sich gegen 4 Mann, die mit Eisenstangen und Eisenhaken bewaffnet waren, verteidigen konnte. Er aber hoch ausgebildet und ein Straßenkämpfer vor dem Herren, die anderen wohl keine Profis. Wenn sich euer Proband aus der Situation befreien kann, habt ihr aus meiner Sicht einfach nicht gut genug, vermutlich vor allem nicht koordiniert genug, angegriffen. Er DARF schlichtweg keine Chance haben. Wenn er die hat, ist es im Gegenteil eine Demütigung für euch.

... Das Gemeine ist, dass wir in der Situation auch noch Kontrolle vom Prüfling verlangen, d.h. einfaches "ausrasten" wird ihm nicht weiterhelfen.

Aus meiner Sicht müsstest du (theoretisch) audrücklich zulassen, dass der Angegriffene eben nicht kontrolliert agiert, sondern mit allem was er hat, die "Typen" killen will. Das heißt, das Weiße in den Augen hat, einen wirren Blick und brüllt wie ein Berserker. Dann wird´s eventuell auch für die Angreifer interessant, wenn sie einem irrsinnigen Derwisch gegenüberstehen, dem alles egal ist. Und dann sieht, denke ich, der Angegriffene wirklich, wie er reagiert. Geht aber natürlich nicht.

Aber abseits dessen: was hat der Prüfling denn nun davon bzw. was nimmt er an Positivem mit, sollte er tatsächlich Angst, Demütigung und Hilflosigkeit erfahren haben? Lernt er dadurch besser kämpfen? Wird er abgebrühter? Ich kann da - als Außenstehender - nichts erkennen.

kanken

07-05-2011, 22:09

califax

07-05-2011, 22:18

Aber abseits dessen: was hat der Prüfling denn nun davon bzw. was nimmt er an Positivem mit, sollte er tatsächlich Angst, Demütigung und Hilflosigkeit erfahren haben? Lernt er dadurch besser kämpfen? Wird er abgebrühter? Ich kann da - als Außenstehender - nichts erkennen.

Mal was ganz persönliches: Ich bin zusammengeschlagen worden und zwar ordentlich. Oh ja, das demütigt. Und wenn man sieht, wie die Passanten ungerührt weitergehen, wie ein Polizeiwagen vorbeifährt, die Idioten gaffen raus, sehen Dir noch in die Augen und fahren weiter, ...
Man ist unglaublich ausgeliefert. Und hinterher fragt man sich jahrelang, warum man nicht in diesem oder jenem Moment aufgesprungen ist, da hätte man ja und das sowas von, aber holla!
Nee, hätte man nicht. Weil man einfach im ***** war.
Und das zu erleben, ist da seine. Was ich bei einem wie Kanken oder Rambat suchen würde, ist ein Training, daß mir in einer ähnlichen Situation hilft, eben doch wieder aufzustehen. Schon, wenn man in der Situation selber die Chancen zum Aufstehen sieht, statt sie erst Tage später zu erkennen, wäre viel gewonnen.

Sowas muß man lernen. Manche können es von ihrer Kindheit her. Andere wurden da besser beschützt und können sich aussuchen, wo und wann sie das Aufstehen lernen.

DeepPurple

07-05-2011, 23:00

Basiert das auf einer bestimmten Theorie?

Ich meine dieses Ausmaß an Gewalt in einer Prüfung oder im Training kommt ja nicht von ungefähr.
Ich kann auch nicht abschätzen, welche Wirkung es auf einen haben wird, das ist sicher verschieden, aber der Kontext wäre das eigentlich interessante daran.

califax

07-05-2011, 23:06

Es basiert schlicht auf der Erkenntnis, daß man nur lernen kann, etwas zu tun, indem man es wenigstens ansatzweise erfolgreich tut.
Wer immer nur vor dem Hochsprungreck steht und übers Hüpfen philosophiert, wird niemals lernen, wie man drüberspringt.
Man muß springen.
Und das eine mal, wo man dann endlich mal drüber kommt: Das ist der Moment, wo das Hirn die Bahn gefunden hat. In diesem Moment lernt man, ganz egal, ob das systematisch oder zufällig passiert ist.

Und ganz nebenbei gibt es Menschen, die neben Liebe und Geborgenheit auch Grenzerfahrungen brauchen. Die seelisch nur wachsen können, wenn sie erfahren, daß sie die Grenze des scheinbar Unmöglichen verschieben können. Immer wieder ein kleines Stück. Auch wenn es nur Millimeter sind.

DeepPurple

07-05-2011, 23:15

Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
Warum?

califax

07-05-2011, 23:24

Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
Warum?

Welches Übermaß? Wenn mich jemand umbringen will, muß ich ALLES mobilisieren können, um zu überleben. Das zu lernen ist der Sinn und Zweck einer Kampfkunst. Mich wehrlos umbringen lassen kann ich auch ohne Ryu.
Denk mal zweckmäßig, nicht so deutsch-küchentisch-philosophisch-moralin-sauer.
Es geht um Ergebnisse.
Das Ergebnis einer Karateausbildung sollte in meiner Weltsicht doch sein, daß man hinterher eine bessere Überlebenschance gegen richtige Feinde hat als vorher.
Dazu gehört es aber auch, daß man lernt, nicht einzufrieren, daß man den psychischen Schock einer echten massiven Sakki-Wahrnehmung verdauen und ableiten lernt und in dem ganzen Chaos einigermaßen handlungsfähig bleibt.
Und nein, das kann man nicht einfach so. Das muß man lernen.

Nick_Nick

07-05-2011, 23:34

Er lernt einen Teil von sich besser kennen, den er womöglich bis dahin nicht gesehen hat. Er lernt durchzuhalten und über sich hinauszuwachsen. Er lernt, dass er kämpfen kann, wenn er muss. Er lernt, wie Gewalt aussieht und spürt was Schmerzen sind. ...
Kanken

Ich denke, ich verstehe dich falsch und euer Prüfling hat prinzipiell eine mehr oder minder realistische Chance (was ja auch gut wäre - Stichwort Motivation). Und euer Ziel ist NICHT Demütigung und Hilflosigkeit. Und dann fände ich euer Vorgehen prinzipiell gut. Ihr geht als Angreifer todsicher nicht bis zum Letzten oder schöpft euer ganzes Potenzial aus (vor allem in taktischer Hinsicht). Bei meinetwegen 4 Angreifern mit Stöcken, die versuchen, ihn einzukreisen und dann gleichzeitig aggressiv und konsequent angreifen - da bleibe ich dabei - hat er keine Chance. Da ist nix mehr mit Durchhalten, Kämpfen oder über sich Hinauswachsen (also die ersten paar Sekunden wird er´s machen, dann dürfte Schluß sein). Wenn es ihm gelänge, sich nicht einkreisen zu lassen, und die Angreifer in Linie aufzustellen, um sie auszuschalten (und das auch schafft), hätte er verdammt was drauf. Er müsste aber den Angreifern vom Können her (weit) überlegen sein. Nur haben die, wie ich es verstehe, mindestens seine Qualifikation.

@ califax

wir beide können ´ne Selbsthilfegruppe aufmachen ... wir Luschen :D
Da kennen du und ich ja zumindest das Gefühl und das Erleben, dass eben am Boden liegend mit hoher Wahrscheinlichkeit Ende ist (wenn man niedergeschlagen wurde, nicht wenn man zu Boden gerissen wird). Nix mit Heldentum, Bruce Lee oder Chuck Norris ... einfach nur am Ar...

Ich weiß nicht; ALLE, die auf der Straße unterwegs sind, haben schon richtig die Hucke vollgekriegt. Ein Bekannter hat nach eigenem Bekunden eine Quote beim Hauen auf der Straße von glaube ich ca. 45:55. Den hebt das gar nicht an. Von Demütigung keine Spur.
Und gleich recht, wenn das Kräftverhältnis von vornherein schwer gegen einen steht. Wenn es eins gegen eins steht, dann ist´s eventuell demütigend, OK. Andererseits, wenn man dummerweise einem Profi gegenübersteht? Es gibt IMMER Bessere. Oder man hatte eine schlechten Tag. Oder, oder, oder.

Und das zu erleben, ist da seine. Was ich bei einem wie Kanken oder Rambat suchen würde, ist ein Training, daß mir in einer ähnlichen Situation hilft, eben doch wieder aufzustehen. Schon, wenn man in der Situation selber die Chancen zum Aufstehen sieht, statt sie erst Tage später zu erkennen, wäre viel gewonnen.

Sowas muß man lernen. Manche können es von ihrer Kindheit her. Andere wurden da besser beschützt und können sich aussuchen, wo und wann sie das Aufstehen lernen.

Ich tue alles, zu lernen, dass ich gar nicht erst durch einen Schlag da runter komme. Dann wird´s denke ich Lotterie. Wie stark wurde man getroffen, wie stark setzen die Angreifer nach. Aber prinzipiell stimme ich zu, wenn das Szenario von kanken - mit Schwerpunkt auf Motivation und nicht auf Demütigung - regelmäßig trainiert wird, ist es sicher schwer vorteilhaft.

califax

08-05-2011, 00:06

Ein Bekannter hat nach eigenem Bekunden eine Quote beim Hauen auf der Straße von glaube ich ca. 45:55. Den hebt das gar nicht an. Von Demütigung keine Spur.

Du hast von Demütigung und Niederlage keine Ahnung.
Sorry, geht nicht gegen Dich, aber Du gehst Deinem Bekannten auf den billigsten Leim, den er hat.
Du hast einfach noch keine richtige Dresche gekriegt.
Wie gesagt, da ist kein Vorwurf.
Mach Dir lieber eine Flasche Sekt auf dafür und feiere die Tatsache. ;)

sky-

08-05-2011, 00:12

Das Problem ist, das im Dojo immer die letzte Konsequenz fehlt, wie hart das Training/die Prüfung auch ist, dem Prüfling ist von vornherein klar, dass niemand ihn umbringen will.

Das ändert Alles von grund auf, auf der Straße muss ich davon ausgehen, dass mein Gegenüber keine Skrupel hat. Das ändert meine emotionale und technische Einstellung zum bevorstehenden Kampf bedeutend.

Die Situation ist ähnlich einer Soldatenausbildung, erst die Feuertaufe zählt.

Ich finde dass härte im Training zwar der beste Weg ist um sich auf diese Feuertaufe vorzubereiten, aber wieso nimmt man mutwillig und fahrlässig (mehrere BEWAFFNETE auf einen Unbewaffneten) Verletzungen in Kauf, die vielleicht ein Weitertrainieren verhindern?

Würde es nicht ohne Waffen genügen? Das Ziel Ernstfall ist ohnehin nicht zu erreichen im Dojo, wozu also das Risiko?

Nick_Nick

08-05-2011, 00:22

... Du hast von Demütigung und Niederlage keine Ahnung. ...

mal abgesehen davon, dass offensichtlich das, was du erlebt hast, kanken sicherlich seinen Probanden auch nicht zukommen lässt:
Kann sein, kann nicht sein ... Weiß ja nicht, welche Kriterien du an die Begriffe "Niederlage" und "Demütigung" bindest.

Sorry, geht nicht gegen Dich, aber Du gehst Deinem Bekannten auf den billigsten Leim, den er hat.

wie kann ich das verstehen?

califax

08-05-2011, 00:29

mal abgesehen davon, dass offensichtlich das, was du erlebt hast, kanken sicherlich seinen Probanden auch nicht zukommen lässt:

Da bin ich mir nicht so sicher.

wie kann ich das verstehen?

Nicht als gegen Dich gerichtet. :)
Wenn Dein Bekannter tatsächlich so viele Kämpfe auf der Straße hatte, hat er auch verdammt viel, wofür er sich schämt, was seine Schande ist, was er Dir nie erzählen wird.

Nick_Nick

08-05-2011, 01:22

Da bin ich mir nicht so sicher.

dann war´s bei dir entweder im "normalen" Rahmen oder kanken beschafft sich seine Patienten selbst. Ich hatte jetzt schon angenommen, dass du eine Weile im Krankenhaus warst.

Nicht als gegen Dich gerichtet. :)

So hab´ ich´s auch nicht verstanden. :)

Wenn Dein Bekannter tatsächlich so viele Kämpfe auf der Straße hatte, hat er auch verdammt viel, wofür er sich schämt, was seine Schande ist, was er Dir nie erzählen wird.

Zunächst mal: es ist wirklich jemand, den ich nur kenne und nicht, wie man so schön sagt, mein Umgang. Andererseits bin ich wiederum froh, ihn (und andere) zu kennen, die man gemeinhin als die "bösen Jungs" bezeichnet, da ich gelinde gesagt nicht täglich um die Häuser ziehe, um mich zu schlagen. Denn wenn es ums Thema Straße geht, lerne ich lieber von solchen Leuten, als von jedem 8. Dan (oder der ist selber durch die Straßen gezogen, das ist dann das große Los).

Und ja, die Kämpfe hat er. Er tickt einfach anders. Bei Nennung seines Namens bei der Polizei rücken die mittlerweile mit mindestens 6 Mann aus; seit kurzem hat er doch wieder vorne ein paar Zähne; rückt in die Kneipe ein einzig, um jemanden für eine Schlägerei zu "gewinnen" ... sollte ausreichen für seine "Qualifikationen".
Und schämen tut der sich für gar nichts. Wofür auch (nicht dass ich sein größter Fan wäre)? Dass er auf´s Maul kriegt? Hat er ja erzählt. Aber eines hat er im Gegensatz zum Großteil aller Karateka (mich eingeschhlossen): regelmäßige, wirklich praktische Übung.

@ sky-

:halbyeaha

DerBen

08-05-2011, 03:18

Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
Warum?

Weißt du, Deep, an solchen Prüfungsaufgaben merkt man, wenn es die Leute wirklich ernst meinen und dabei bleiben werden.

Und was das Übermaß an Gewalt betrifft:
Bist du bereit ALLES zu tun?
Bist du bereit einen Gegner der immer wieder kommt so zuzurichten (auch psychisch), dass er nicht mehr wiederkommt?

Die Fragen stehen für genau 2 Dinge für die Gewalt gut ist:

Gewalt als Werkzeug/Problemlösung
und
Gewalt als Mittel zum überleben.

Und noch eins:
Wenn man an die Grenzen gekommen ist, wenn man Gewalt in einem extremen Maße erfahren hat, weißt du, was eintritt?

Man wird locker, besonnen, frei.

Das ist der einzige Grund, warum Japanische Krieger auf dem Schlachtfeld ihre KK anwenden konnten.
Als Krieger der tötet und Dinge sieht, die die meisten nicht sehen, akzeptiert man Gewalt vollständig und wird Teil von ihr.

Man wird einem Prüfling das nicht widerfahren lassen können, aber man kann ihm doch einen kleinen Einblick auf die Oberfläche der Untiefen der Gewalt geben.

Das ist alles was ich zu dem Thema weiß und sagen kann,
@Ralf und jaro: Ich hoffe es stimmt überein, wenn nicht, müsst ihr mich korrigieren.

xaven

08-05-2011, 06:56

Körperliche Abhärtung, Kondition und das Kennen der eigenen Grenzen (und Überschreiten dieser) sind wichtig.

Das Video finde ich zwar ebenfalls etwas übertrieben, aber das ist meine Ansicht. Wie sich jemand abhärtet, bleibt letztlich jedem selbst überlassen. Es mag auch Leute geben, die finden jahrelanges kontinuierliches Makiwara-Training übertrieben.

kanken

08-05-2011, 08:12

Ich denke, ich verstehe dich falsch und euer Prüfling hat prinzipiell eine mehr oder minder realistische Chance (was ja auch gut wäre - Stichwort Motivation). Und euer Ziel ist NICHT Demütigung und Hilflosigkeit. Und dann fände ich euer Vorgehen prinzipiell gut. Ihr geht als Angreifer todsicher nicht bis zum Letzten oder schöpft euer ganzes Potenzial aus (vor allem in taktischer Hinsicht). Bei meinetwegen 4 Angreifern mit Stöcken, die versuchen, ihn einzukreisen und dann gleichzeitig aggressiv und konsequent angreifen - da bleibe ich dabei - hat er keine Chance. Da ist nix mehr mit Durchhalten, Kämpfen oder über sich Hinauswachsen (also die ersten paar Sekunden wird er´s machen, dann dürfte Schluß sein). Wenn es ihm gelänge, sich nicht einkreisen zu lassen, und die Angreifer in Linie aufzustellen, um sie auszuschalten (und das auch schafft), hätte er verdammt was drauf. Er müsste aber den Angreifern vom Können her (weit) überlegen sein. Nur haben die, wie ich es verstehe, mindestens seine Qualifikation.

Unser Ziel ist natürlich nicht primär die Demütigung. Das der Prüfling im Ernstfall nicht die Spur eine Chance hätte ist doch auch klar, aber wie gesagt, darum geht es doch auch gar nicht. Demütigung und Hilflosigkeit sind nur Mittel am Rande um den Prüfling dahin zubringen, wo er einfach nur kämpft, wo er einen Teil seines Gehirns benutzt, der ihn instinktiv handeln lässt. Das er dazu in der Prüfung auch die Gelegenheit bekommt versteht sich doch von selbst.

Grüße

Kanken

DeepPurple

08-05-2011, 08:58

Also verstehe ich richtig:
Dem Prüfling wird eine nahezu unlösbare Aufgabe gestellt betreffs Stress und Aggression und Gewalt. Sinn ist dass er da irgendwie rauskommt, sich von Stress und Angst nicht überwältigen lässt sondern handlungsfähig bleibt.
Ist das grob so richtig?

hashime

08-05-2011, 09:17

Und noch eins:
Wenn man an die Grenzen gekommen ist, wenn man Gewalt in einem extremen Maße erfahren hat, weißt du, was eintritt?

Man wird locker, besonnen, frei.

Man wird einem Prüfling das nicht widerfahren lassen können, aber man kann ihm doch einen kleinen Einblick auf die Oberfläche der Untiefen der Gewalt geben.

Das kann ich so absolut unterschreiben....wie tief die Untiefen der Gewalt sein müssen, legen wir bei uns allerdings von Person zu Person unterschiedlich an....die Grenzen von verschiedenen Menschen sind unterschiedlich gesteckt....

Also verstehe ich richtig:
Dem Prüfling wird eine nahezu unlösbare Aufgabe gestellt betreffs Stress und Aggression und Gewalt. Sinn ist dass er da irgendwie rauskommt, sich von Stress und Angst nicht überwältigen lässt sondern handlungsfähig bleibt.
Ist das grob so richtig?

Bei uns ist es so, dass er das Ganze (das bei uns allerdings nicht so krass gespielt wird, wie bei Kanken, sondern eher Richtung holländisches Video) einfach durchstehen muss....k.o. gehen und liegenbleiben ist keine Option....immer wieder aufstehen und Kampfgeist zeigen bis zum Schluss....

Das Gefühl, wenn es vorbei ist, kann man gar nicht beschreiben.....man wird von einer tiefen inneren Ruhe erfüllt, es gibt kein Denken mehr, nur noch Sein/Zufriedensein.....die körperliche Erschöpfung ist so umfassend, dass man einfach nur noch IST....die Flasche Wasser, die einem irgendwer reicht, fühlt sich an wie das größte Geschenk, andere Sorgen oder Wünsche sind vollkommen bedeutungslos für die nächsten Stunden.....

kanken

08-05-2011, 09:35

SKA-Student

08-05-2011, 09:57

Ja, das könnte ich unterschreiben.

Aber die Angreifer geben nicht alle 100%, oder? Ich meine, sonst hätte er ja gar keine Chance!?

mrx085

08-05-2011, 10:24

@Kanken Die Trainingsmehode ist wirklich interssant Laufen die Gelbgurt Prüfungen auch schon mit dieser Härte ab, oder führst du deine Schüler behütsam an das Thema ran, und es wird erst bei den höheren Graden richtig "fies"?

Shingaku

08-05-2011, 10:39

Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung
behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden
Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
Aufgehört wird, wenn der Prüfling sich klar aus der Situation befreien konnte, d.h. eine Technik anbringt,
die es ihm ermöglicht die Initiative zu ergreifen und dann Techniken anzubringen, die das Ganze beenden.
Das Zusammenschlagen des Schülers, etwas anderes scheint es ja nicht wirklich zu sein, ist Bestandteil
der Shodanprüfung, oder ab wann geht es damit los? Ist ein Arzt zugegen bei den Prüfungen?

Verstehe ich es richtig, dass z.B. Rippenbrüche (Stichwort Pneumothorax) als nicht ernsthafte Verletzungen gelten
und demzufolge nach derm ersten Bruch, den man eh nicht groß merkt gerne auch weitere folgen dürfen?
Ist das dann eigentlich ein freiwilliges Programm, dass man mitmachen kann oder muss man es zwingend mitmachen,
wenn man (welcher Karatstil ist das, wo das so läuft, oder ist das nur eine Privatgeschichte?) weiterkommen will?

Ich schwanke bis jetzt irgendwie zwischen leichter Begeisterung und blankem Entsetzen.

FireFlea

08-05-2011, 10:41

Ist ein Arzt zugegen bei den Prüfungen?

Kanken ist Arzt. ;)

nestor

08-05-2011, 10:45

Ist das dann eigentlich ein freiwilliges Programm, dass man mitmachen kann oder muss man es zwingend mitmachen, wenn man (welcher Karatstil ist das, wo das so läuft, oder ist das nur eine Privatgeschichte?) weiterkommen will?

Der Stil heißt Shudôkan.
Glaub mir da machen sowieso nur Leute mit die genau das gesucht haben.
:)

hashime

08-05-2011, 11:23

D
Ist das dann eigentlich ein freiwilliges Programm, dass man mitmachen kann oder muss man es zwingend mitmachen,
wenn man (welcher Karatstil ist das, wo das so läuft, oder ist das nur eine Privatgeschichte?) weiterkommen will?

Ich schwanke bis jetzt irgendwie zwischen leichter Begeisterung und blankem Entsetzen.

Jedes Programm, das man mitmacht ist hoffentlich freiwillig, oder wirst du gezwungen zu trainieren? ;)

Aber du sprichst da einen interessanten Punkt an....inwieweit ist der freie Wille bei so einer Prüfung relevant? Wenn ich mich auf so etwas freiwillig einlasse, "muss" ich durch....also kein freier Wille mehr auf Kosten einer Grenzerfahrung, die ich nicht "freiwillig" machen würde, ohne, dass mich jemand dazu zwingt? :)

kanken

08-05-2011, 12:14

Das Zusammenschlagen des Schülers, etwas anderes scheint es ja nicht wirklich zu sein, ist Bestandteil
der Shodanprüfung, oder ab wann geht es damit los? Ist ein Arzt zugegen bei den Prüfungen?

Schön, dass du über unsere Prüfung urteilst, ohne sie zu kennen.

Wir fangen bei der Prüfung zum 5.Kyu mit solchen Sachen an und steigern uns dann. Die Prüfung zum 3.Kyu ist dann die, bei der wir nach draußen in die Baumschule gehen. Die Leute stellen sich natürlich freiwillig der Prüfung und wissen, was auf sie zukommt. Außerdem werden sie explizit vorher noch gefragt, ob sie bereit sind das zu tun.

Ansonsten sollten die Leute vlt. aufhören ihr Kopfkino hier abspielen zu lassen und zu urteilen, ehe sie so etwas einmal miterlebt haben.

Kanken

DieKlette

08-05-2011, 12:33

Das würde hier ziemlich weit führen, außerdem ist das geschriebene Wort hier, in meinen Augen, recht umständlich.

Nur ganz kurz:
Jeder Mensch hat Erfahrungen mit Gewalt (physisch und/oder psychisch) gemacht und jeder Mensch hat einen unterschiedlichen Zugang zur Gewalt in sich. Es gibt einige sehr nette Konzepte zu dem Thema Farmer/Jäger ( s. Thom Hartmann (http://www.amazon.de/Eine-andere-Welt-sehen-Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom/dp/3795007356)) bzw. Schafe/Wölfe.

Ich mag Hartmans Gedanken sehr. Ich bin auch ein "Betroffener". Ein sehr gutes Buch. Allerdings weiß ich nicht, wie Du das in den Kontext Gewalt stellen möchtest. Sicher haben Hunter einen anderen Zugang zu Gewalt, die Grenzen liegen da anders, aber das trifft nun nicht auf die Mehrheit der Leute zu.

mrx085

08-05-2011, 12:44

@kanken Dann führst du deine Schüler also von Anfang an an das Kämpfen heran könnte man das so sagen? Falls klingt das durchaus verünftig und nach einen zielstrebigen Training an.

IMA-Fan

08-05-2011, 13:37

Hi Ben,

vorab: Deine Schreibe beeindruckt mich ziemlich, wenn man bedenkt, dass du erst 17 bist! Hut ab :)

Und noch eins:
Wenn man an die Grenzen gekommen ist, wenn man Gewalt in einem extremen Maße erfahren hat, weißt du, was eintritt?

Man wird locker, besonnen, frei.

Das kann ich leider nicht unterschreiben. Wobei ich mir denken kann, welchen Bezug du meinst. Aber der Satz, wie er hier so steht, ist nunmal nicht richtig.

Grenzerfahrung mit Gewalt führt eben nicht unbedingt dazu, dass man zum Zen-Krieger wird. Zu viele Soldaten, die zivil durch getickt sind belegen genau das Gegenteil. Je nachdem wie eine Person aus einem grenzwertigen Erlebnis herausgeht, sehen die Spuren davon aus.
Manche werden paranoid, über-aggressiv, sind nicht in der Lage emotionale Bindungen herzustellen und haben massive Probleme sich überhaupt emotional auf Menschen einzulassen.

Gewalt ist und bleibt ein sehr grenzwertiger und gefährlicher Bereich. Ich gehe aber mit euch konform das man sich geistig und körperlich dafür vorbereiten muss und das diese Vorbereitung extremer ausfallen kann, als mancher erwartet.

Das ist der einzige Grund, warum Japanische Krieger auf dem Schlachtfeld ihre KK anwenden konnten.
Als Krieger der tötet und Dinge sieht, die die meisten nicht sehen, akzeptiert man Gewalt vollständig und wird Teil von ihr.

Wir hatten letzt im IMA Forum mal ein Thema, welches in diese Richtung ging, der Thread war stellenweise ganz unterhaltsam. Ich habe da auch auf dieses Beispiel hingewiesen. Man muss halt sehen, dass dort eine menge psychischer Komponenten hin zu kommen, die ein physisches Training unter Umständen gar nicht abdeckt. Das nicht Anhaften am eigenen Leben und der Geisteszustand bereits Tod zu sein, sind Dinge die schwer in unsere selbstfixierte, konsumgesteuerte Gesellschaft zu übertragen sind.

Das Entwickeln von Dingen wie Sakki mag gegen die allgemeinen Moralvorstellungen gehen und kann gefährliche Nebenerscheinungen mit sich bringen.

Zu guter letzt scheinen aber nicht alle Meister, die in Zeiten der Gewalt gelebt haben, so übermäßig ausgeglichene, lebensfrohe Menschen gewesen zu sein. Solche mag es gegeben haben, aber es gab sicher auch die anderen. Ich erinnere mich an eine Geschichte von einem berühmten Xinyi Meister, der auch paranoid/schitzophrene Züge entwickelt hatte und letztendlich starb, weil er auf einen vermeintlichen Angriff, der gar keiner war, reagierte, stolperte und dabei so unglücklich viel, dass er starb...

Ich selbst finde übrigens den Zugang zur Gewalt im Systema recht interessant, wo eben darauf verzichtet wird, einen Killing Intent aufzubauen und man versucht der Gewalt auf einer gänzlich anderen Ebene zu begegnen.
Inwiefern jetzt was für den einzelnen didaktisch besser ist, möchte ich nicht beurteilen und denke wie gesagt, dass dies Sache das Individuums ist, aber ich wollte einfach mal aufzeigen, dass es auch andere Herangehensweisen ans Thema gibt.

Grüße Ima-Fan

Shugyo

08-05-2011, 14:08

... Ich erinnere mich an eine Geschichte von einem berühmten Xinyi Meister, der auch paranoid/schitzophrene Züge entwickelt hatte und letztendlich starb, weil er auf einen vermeintlichen Angriff, der gar keiner war, reagierte, stolperte und dabei so unglücklich viel, dass er starb...

Mal kurz O.T.:

Hast du da nähere Informationen über diese Geschichte, bzw. einen Link, Buch oder ähnliches?

Grüße

IMA-Fan

08-05-2011, 14:19

Mal kurz O.T.:

Hast du da nähere Informationen über diese Geschichte, bzw. einen Link, Buch oder ähnliches?

Grüße

Extra für dich eben noch mal recherchiert :)

Aus dem Buch von Robert W. Smith ,,Hsing I". Die Person war Ma San-Yuan
seines Zeichens Schüler des berühmten Ma Xue Li im Buch (Ma Hsueh-Li). San-Yuan soll laut Buch in etwa 40-50 Menschen bei Herausvorderungs-Kämpfen getötet haben.

Das ist übrigens die Henan Linie, also Xinyi Liuhe Quan, welches doch deutlich anders ist, als das Xing Yi Quan aus Hebei oder Shanxi, so meine Ansicht.

Grüße Ima-Fan

Shugyo

08-05-2011, 14:20

Extra für dich eben noch mal recherchiert :)

Aus dem Buch von Robert W. Smith ,,Hsing I". Die Person war Ma San-Yuan
seines Zeichens Schüler des berühmten Ma Xue Li im Buch (Ma Hsueh-Li). San-Yuan soll laut Buch in etwa 40-50 Menschen bei Herausvorderungs-Kämpfen getötet haben.

Grüße Ima-Fan

Super, danke. Das Buch besitze ich sogar.

Grüße

kanken

08-05-2011, 14:48

@kanken Dann führst du deine Schüler also von Anfang an an das Kämpfen heran könnte man das so sagen? Falls klingt das durchaus verünftig und nach einen zielstrebigen Training an.

Ich muss hier mal was klarstellen:

Wir hauen uns hier im Training nicht die Köpfe ein!

Wir führen unsere Leute sehr behutsam an diese Prüfung ran und steigern den Körpereinsatz langsam aber sicher. Angst ist ein sehr schlechter Lehrmeister im TRAINING. IN den Prüfungen sieht es dann zwar anders aus, aber wir schicken sie ja nicht unvorbereitet da rein.

Die Leute bei uns haben auch einen Job und eine Familie. Karate dient der Gesunderhaltung! Es mag zwar komisch klingen, aber man kann gesundheitserhaltend/-verbessernd trainieren und trotzdem solche Prüfungen machen.

Die psychische Einstellung ist der Schlüssel...

Grüße

Kanken

mrx085

08-05-2011, 17:14

Polarlicht

08-05-2011, 17:35

@kanken Keine Sorge, habe mir nie gedacht das ihr euch beim Training die Schädel einschlägt. Ich sehe es ähnlich dasDie psychische Einstellung ein wichtiger Schritt zum erlernen einer KK ist. Nur scheinbar wird darauf beim unterichten vieler Stille nicht so viel wert darauf gelegt, und da ist doch noch bewundernswert, das noch Schulen gibt wo dieses Teilgebiet beim Training nicht vernachlässigt wird.

Das sehe ich genauso. Wenn ich Krankens Posts bezüglich des Prüfungsprogrammes so lese denke ich, dass Karate eine KAMPF-Kunst ist.

Ich glaube, dass, ALLE KK ursprünglich genau den Zweck gehabt, den Kranken hier zu vermitteln versucht. Einfach nur Überleben.

Das für viele der Trainierenden das heute nicht das Ziel ist, der sportliche Aspekt überwiegt ist doch auch o.k. Jedem das Seine.

Aber toll, dass es auch Schulen gibt, die Wert auf den ursprünglichen Aspekt legen. (Kenne ich auf dem platten Land nicht.) Und jeder Karateka kann sich entscheiden, was er trainieren mag. Da gibt es kein richtig und falsch, nur Ziele des Einzelnen. Und krank sind doch alle die KK machen... oder *ggg* ;-))

Gruß
Polarlicht

jaro

08-05-2011, 17:46

Kranken

Irgendwie muss ich bei diesem Wort an Schrecken der Gentechnik und an furchtbare traditionelle MMA-Kampfmaschinen denken :weirdface

mrx085

08-05-2011, 17:55

@Polarlicht Jup Karate ist ja auch eine Kampfkunst, und zwar eine sehr effektive, nur viele wichtige Aspekte werden in den meisten Dojos heute nicht mehr gelehrt. Es soll natürlich jeder tranieren was einem Spaß macht, und das versportliche Karate ist alles andere als ein schlechter Zeitvertreib, solange man den Schülern das Gelernte nicht als SV verkauft. Das Laufen der Katas in Bahnen was bei den meisten Shotokan Schulen praktiziert wird, ist sicher eine Super Bewegungschule , nur ob diese Übungen auch einen praxis relavanten Sinn haben kann ich nicht sagen. Bin aber selbstverständlich alles andere als ein Experte, habe nur eine Shotokan Probestunde hinter mir. Habe mir dann zum Vergleich auch ein tradionelles Dojo angeschaut, und was ich dort gesehen habe, hat mir wirklich gut gefallen. Postiv war auch das man sofort am Partner gearbeitet hat. Karate kann je nach Schule sehr unterschiedlich sein, wobei die klassischen Schulen leider stark in der Unterzahl sind. Shotokan Dojos findet man hingegen wie Sand am Meer.

Holzkeule

08-05-2011, 17:56

Aber toll, dass es auch Schulen gibt, die Wert auf den ursprünglichen Aspekt legen.

Aber schrieb kanken nicht im Ausgangsthread daß diese Art der Prüfung nicht traditionell ist ?

Polarlicht

08-05-2011, 18:13

Aber schrieb kanken nicht im Ausgangsthread daß diese Art der Prüfung nicht traditionell ist ?

Was ist traditionell???? Ich beziehe mich darauf, dass KK ursprünglich zum Überleben gedacht ist. Und Krankens Unterrichtsmethode geht genau in diese Richtung. :-)

Polarlicht

08-05-2011, 18:29

[QUOTE=mrx085;2536378Shotokan Dojos findet man hingegen wie Sand am Meer.[/QUOTE]

Das liegt auch daran, das jeder Feld-und-Wiesen-Sportverein in seiner Sparte eine KK anbielen möchte.Das ganze aber bitte ohne aua ^^^

Also Breitsport-Karate hier Shotokan -oder Judo (da möge ein Judoka was zu sagen....)

Es darf doch nicht zu brutal sein.....

Und das widerspricht dem was Kranken (Rambat kenne ich icht ;-))) sagen. Und das was gegen der KK per se ist ....

Grüße
Polarlicht

FireFlea

08-05-2011, 18:46

Wir haben hier kanken und kraken. Aber keinen Kranken. ;)

DerBen

08-05-2011, 19:05

Hi Ben,

vorab: Deine Schreibe beeindruckt mich ziemlich, wenn man bedenkt, dass du erst 17 bist! Hut ab :)

Vielen Dank.:)

Das kann ich leider nicht unterschreiben. Wobei ich mir denken kann, welchen Bezug du meinst. Aber der Satz, wie er hier so steht, ist nunmal nicht richtig.

Grenzerfahrung mit Gewalt führt eben nicht unbedingt dazu, dass man zum Zen-Krieger wird. Zu viele Soldaten, die zivil durch getickt sind belegen genau das Gegenteil. Je nachdem wie eine Person aus einem grenzwertigen Erlebnis herausgeht, sehen die Spuren davon aus.
Manche werden paranoid, über-aggressiv, sind nicht in der Lage emotionale Bindungen herzustellen und haben massive Probleme sich überhaupt emotional auf Menschen einzulassen.

Du hast den Satz vollkommen falsch aufgefasst, das tut mir leid, mein Fehler.

Dadurch, dass man an extreme Gewalt gewöhnt wird, reift man nicht im Geiste.
Nix mit Zen.

Man wird körperlich nur lockerer, freier.
Das hat keinen Bezug zur Psyche,
sondern nur auf den Körper, wenn er sich in einer Gewaltsituation befindet.
Auf das normale alltägliche Verhalten will ich gar nicht hinaus.

Manche werden durch die Gewalt paranoid, aggressiv, etc.
Aber schau genau, wie sie sich dann in Gewaltsituationen verhalten:
Sie behalten den Durchblick, sind schnell, locker, sie können klar denken.
Und genau das ermöglicht ihnen im Kampf solche Dinge wie Würfe, Hebel, dieses tolle Positionieren um 2 Gegner gegeneinander auszuspielen, Messerstiche, Vitalpunkttechniken, präzise Schüsse, einen Faden durchs Nadelöhr ziehen.
Sofern sie das alles gelernt haben oder können natürlich.

Nochmal: Das hat nichts mit friedlebendem Zenkriegertum zu tun, sondern nur mit der körperlichen Gewöhnung an Adrenalin.

seoi-nage

08-05-2011, 19:45

Benny, super geschrieben :halbyeaha
Ach, was freu ich mich, euch Verrückte bald wieder zu treffen... :D

IMA-Fan

08-05-2011, 19:49

Dadurch, dass man an extreme Gewalt gewöhnt wird, reift man nicht im Geiste.
Nix mit Zen.

Das habe ich so auch nicht gemeint. Es ging eher darum, dass man durch extensive Gewalterfahrung nicht unbedingt entspannter in Anbetracht dieser reagiert :)

Es kommt halt auf das ,,Gewöhnen" an. Das kann sicher wie du beschreibst, eine Verbesserung herbeiführen, schlecht ausgeführt, aber auch eine Verschlechterung. Das war eigentlich mein Hauptpunkt :)

Man wird körperlich nur lockerer, freier.
Das hat keinen Bezug zur Psyche,
sondern nur auf den Körper, wenn er sich in einer Gewaltsituation befindet.
Auf das normale alltägliche Verhalten will ich gar nicht hinaus.

Ich denke, das ist zu sehr miteinander verbunden. Das kann man so meine ich, nicht so einfach trennen.

Manche werden durch die Gewalt paranoid, aggressiv, etc.
Aber schau genau, wie sie sich dann in Gewaltsituationen verhalten:
Sie behalten den Durchblick, sind schnell, locker, sie können klar denken.
Und genau das ermöglicht ihnen im Kampf solche Dinge wie Würfe, Hebel, dieses tolle Positionieren um 2 Gegner gegeneinander auszuspielen, Messerstiche, Vitalpunkttechniken, präzise Schüsse, einen Faden durchs Nadelöhr ziehen.
Sofern sie das alles gelernt haben oder können natürlich.

So was können wie gesagt nur Leute, die entweder entsprechend ausgebildet wurden und/oder selbst in der Lage waren aus Erlebten, ein sinnvolles Feedback zu ziehen.
Jemand der einfach nur auf regelmäßiger Basis misshandelt wird, verhält sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so wie in deine Beispielen :)

Es ist wie gesagt wichtig, aus welcher Perspektive ich Gewalt erlebe und gerade die des Opfers, kann zu noch stärkeren Verkrampfungen führen. Jeder Gewaltkonflikt will verarbeitet werden und je nachdem wie dies geschieht, kann da was positives oder negatives raus kommen.

kleines Edit: Zen ist gar nicht so Hippie wie mancher denken mag ;) Der Einfluss auf den Schwertkampf/Kriegskünste ist z.B recht interessant.

Hatte ja schon z.B den Zustand vom toten Körper angesprochen.

Grüße Ima-Fan

DerBen

08-05-2011, 21:02

Das habe ich so auch nicht gemeint. Es ging eher darum, dass man durch extensive Gewalterfahrung nicht unbedingt entspannter in Anbetracht dieser reagiert :)

Es kommt halt auf das ,,Gewöhnen" an. Das kann sicher wie du beschreibst, eine Verbesserung herbeiführen, schlecht ausgeführt, aber auch eine Verschlechterung. Das war eigentlich mein Hauptpunkt :)

Ich denke, das ist zu sehr miteinander verbunden. Das kann man so meine ich, nicht so einfach trennen.

So was können wie gesagt nur Leute, die entweder entsprechend ausgebildet wurden und/oder selbst in der Lage waren aus Erlebten, ein sinnvolles Feedback zu ziehen.
Jemand der einfach nur auf regelmäßiger Basis misshandelt wird, verhält sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so wie in deine Beispielen :)

Es ist wie gesagt wichtig, aus welcher Perspektive ich Gewalt erlebe und gerade die des Opfers, kann zu noch stärkeren Verkrampfungen führen. Jeder Gewaltkonflikt will verarbeitet werden und je nachdem wie dies geschieht, kann da was positives oder negatives raus kommen.

Grüße Ima-Fan

Kurzer Einwand: Zeige einem Menschen, dass es funktioniert "Nein" zu sagen, oder jemanden zusammenzuschlagen oder nur zurückzuschlagen und er wird es definitiv wieder tun.

Der kleine aber feine Unterschied, ist wenn die Opfer keine Erfolgsgefühle mit Gewalt hatten, dann werden sie diese auch nicht als Lösungsansatz in Betracht ziehen.

(Gegen)gewalt lernt man recht schnell. Man muss aber erst einmal Gewalt selber tun, ab dem Punkt wird man lockerer.

Ich denke, wenn du mir in dem Punkt zustimmen kannst, dann stimmen wir vollständig überein.

@Heiko: Danke :)

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:03

Nochmal: Das hat nichts mit friedlebendem Zenkriegertum zu tun, sondern nur mit der körperlichen Gewöhnung an Adrenalin.
sorry aber das ist schwachsinn. der körper gewöhnt sich nicht an adrenalin denn dann wäre es nutzlos. und gewalt hat niemals was mit kampfkunst zu tun.

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:09

Kurzer Einwand: Zeige einem Menschen, dass es funktioniert "Nein" zu sagen, oder jemanden zusammenzuschlagen oder nur zurückzuschlagen und er wird es definitiv wieder tun.

Der kleine aber feine Unterschied, ist wenn die Opfer keine Erfolgsgefühle mit Gewalt hatten, dann werden sie diese auch nicht als Lösungsansatz in Betracht ziehen.

(Gegen)gewalt lernt man recht schnell. Man muss aber erst einmal Gewalt selber tun, ab dem Punkt wird man lockerer.

Ich denke, wenn du mir in dem Punkt zustimmen kannst, dann stimmen wir vollständig überein.

@Heiko: Danke :)weisst du eigentlich dass du zu gewalt aufrufst? sowas sollte man eigentlich mal melden

DerBen

08-05-2011, 21:10

sorry aber das ist schwachsinn. der körper gewöhnt sich nicht an adrenalin denn dann wäre es nutzlos. und gewalt hat niemals was mit kampfkunst zu tun.

Tut mir Leid, aber DAS ist Schwachsinn.
1. Der Körper kann sich an Adrenalin gewöhnen.
Er kann den Adrenalinfluss besser kontrollieren, die Leistungssteigernde Wirkung wird immer bleiben, aber die Wirkung auf das Gehirn wird geringer.
2. Gewalt ist Teil der Kampfkunst und der Kriegskunst.
Ohne Gewalt gibt es keinen Kampf. Dann wäre es nur noch "kunst".
Wobei Kampfkunst ein sehr schlechter Begriff ist.
Eigentlich ist es ein Handwerk oder so etwas.

DerBen

08-05-2011, 21:12

weisst du eigentlich dass du zu gewalt aufrufst? sowas sollte man eigentlich mal melden
Dann melde es doch.;)

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:13

Tut mir Leid, aber DAS ist Schwachsinn.
1. Der Körper kann sich an Adrenalin gewöhnen.
Er kann den Adrenalinfluss besser kontrollieren, die Leistungssteigernde Wirkung wird immer bleiben, aber die Wirkung auf das Gehirn wird geringer.
2. Gewalt ist Teil der Kampfkunst und der Kriegskunst.
Ohne Gewalt gibt es keinen Kampf. Dann wäre es nur noch "kunst".
Wobei Kampfkunst ein sehr schlechter Begriff ist.
Eigentlich ist es ein Handwerk oder so etwas.im bereich der kampfkunst ist gewalt klar... aber heutzutage wendet man das im sport oder in der selbstverteidigung an. du aber verherrlichst gewalt und das ist absolut nicht akzeptabel. und wenn das so weitergeht meldet dich eh irgendwann einer

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:14

Dann melde es doch.;)ne ich tue es als kindisches geschwafel ab... wichtigtuerisch halt

califax

08-05-2011, 21:19

du aber verherrlichst gewalt und das ist absolut nicht akzeptabel. und wenn das so weitergeht meldet dich eh irgendwann einer

Blödsinn, Du kleiner Friedensdenunziant. :D

DerBen

08-05-2011, 21:19

im bereich der kampfkunst ist gewalt klar... aber heutzutage wendet man das im sport oder in der selbstverteidigung an. du aber verherrlichst gewalt und das ist absolut nicht akzeptabel. und wenn das so weitergeht meldet dich eh irgendwann einer
Ach, schon gut, du hast halt keine Ahnung.
Vielleicht kannst du kämpfen, aber mit der Einstellung gehst du unter.
Und gemeldet werde ich vielleicht, aber solang hier Mods sind, die wissen wovon ich rede, bin ich zuversichtlich.

ne ich tue es als kindisches geschwafel ab... wichtigtuerisch halt
Du hast Bedenken, dass du den Vogel gezeigt bekommst, so sieht es aus!

seoi-nage

08-05-2011, 21:21

ne ich tue es als kindisches geschwafel ab... wichtigtuerisch halt
Na da muß ich dem Ben mal zu Seite springen: Dein Geschwafel ist nämlich Traumtänzerei. Kampfkunst und SV ohne Gewalt ist eine Anleitung zum schöner Sterben, mehr nicht.

califax

08-05-2011, 21:22

und gewalt hat niemals was mit kampfkunst zu tun.

Genau. Denn? Ähm, es geht um Blümchen und Gürtel und symbolische Tänze oder so? Nicht etwa ums Prügeln und Töten? :D

IMA-Fan

08-05-2011, 21:23

Der kleine aber feine Unterschied, ist wenn die Opfer keine Erfolgsgefühle mit Gewalt hatten, dann werden sie diese auch nicht als Lösungsansatz in Betracht ziehen.

(Gegen)gewalt lernt man recht schnell. Man muss aber erst einmal Gewalt selber tun, ab dem Punkt wird man lockerer.

Ich denke, wenn du mir in dem Punkt zustimmen kannst, dann stimmen wir vollständig überein.

Ja, wir haben uns jetzt gefunden :D

Grüße Ima-Fan

DerBen

08-05-2011, 21:25

@IMA-Fan: *freu* :D

nestor

08-05-2011, 21:33

Edit sagt: Doppelpost

nestor

08-05-2011, 21:35

und gewalt hat niemals was mit kampfkunst zu tun.
Ach ... nicht?
:ups:

im bereich der kampfkunst ist gewalt klar... aber heutzutage wendet man das im sport oder in der selbstverteidigung an. du aber verherrlichst gewalt und das ist absolut nicht akzeptabel. und wenn das so weitergeht meldet dich eh irgendwann einer
Ach so hier ist das Diskussionsforum des Friedenskreises.
Muß einem doch gesagt werden ...!
:D
Ich hol schon mal die Problemkerze und den Mate-Tee.
Wer hat die ökologisch korrekt gebackenen Dinkelkekse?
:rotfltota

Das in solche Diskussionen aber auch immer irgend so ein Friedensapostel reinplatzen muß.
Klar ab sofort haben wir uns alle tierisch lieb.
Eigentlich sollten wir das mit den pöhsen KK gleich sein lassen.
Peace, Bruder!
:D

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:41

Na da muß ich dem Ben mal zu Seite springen: Dein Geschwafel ist nämlich Traumtänzerei. Kampfkunst und SV ohne Gewalt ist eine Anleitung zum schöner Sterben, mehr nicht.dann hast du nicht alles gelesen von mir. ich schrieb dass kampfkunst sehr wohl was mit gewalt und selbstverteidigung zu tun hat. aber man muss es ja nicht so hochhängen wie Ben. der tut so als ob es was positives ist wenn man kämpft. dabei weiss jeder der beste kampf ist der der nicht gekämpft wurde

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:43

Eigentlich sollten wir das mit den pöhsen KK gleich sein lassen.
Peace, Bruder!
:Dnur zur info ich betreibe auch kampfkunst sonst wäre ich hier nicht angemeldet, aber ich finde es einfach nur mist wenn man meint dass kampf über alles stehst... es ist ein sport und sehr nützlich in der selbstverteidigung aber mehr nicht

seoi-nage

08-05-2011, 21:44

...aber man muss es ja nicht so hochhängen wie Ben...
Doch, muß man. Alles andere ist Traumtänzerei. Es ist zwar hart, das zu akzeptieren, aber anders geht es nicht. ;)

califax

08-05-2011, 21:46

dabei weiss jeder der beste kampf ist der der nicht gekämpft wurde

Wer ist eigentlich immer dieser Jeder? Dauernd wird dem irgendwelcher Unsinn untergeschoben. Also persönlich finde ich ja, daß der gewonnene Kampf der allerbeste ist.

DerBen

08-05-2011, 21:46

califax

08-05-2011, 21:48

nur zur info ich betreibe auch kampfkunst sonst wäre ich hier nicht angemeldet, aber ich finde es einfach nur mist wenn man meint dass kampf über alles stehst... es ist ein sport und sehr nützlich in der selbstverteidigung aber mehr nicht

Nö, es ist KEIN Sport. Für Dich mag es ein Freizeitvergnügen sein, weil Tischtennis nicht männlich genug aussieht. Für viele hier ist Sport einfach Zeitverschwendung. Kampfkunst lehrt Kämpfen Können.

mrx085

08-05-2011, 21:48

Doch, muß man. Alles andere ist Traumtänzerei. Es ist zwar hart, das zu akzeptieren, aber anders geht es nicht. ;)

Wenn man eine KK auch für die SV lernen möchte, ist es leider nötig sich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Wenn man es nur als Freizeitsport betrachtet dann nicht. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Die Freizeitsportler und die KKler die die ganze Sache mit mehr Ernst betreiben. Das glit auch für dich Freizeitpumper. Es bleibt jedem selbst überlassen wie und für was er traniert. Nur du solltest die ernsthafteren KKler nicht gleich Gewaltverherrlichung andichten. Das konnte ich beim besten willen nicht herauslesen.

mfg von einen Freizeitkkler, der aber nicht abgeneigt ist, die KKs von einem anderen Blickwinkel heraus zu betrachten, und schon längsam daran interssiert ist wirkliches kämpfen zu lernen.

nestor

08-05-2011, 21:48

Ach Jungs nu kommt.
Der Freizeitpumper hat seine Meinung und andere haben eben eine andere Meinung.
Jetzt hat jeder seine Meinung gesagt und gut isses.
Ich glaub nicht das einer den andern überzeugen kann.
Jedem das Seine.
;)
Bringt doch nichts wenn hier jetzt eine Riesenstreiterei losgeht.

Mancher hat Gründe, KK über alles zu stellen. Gute Gründe.
Sollte man nicht verächtlich die Nase rümpfen drüber.
Mancher hat solche Gründe nicht und sieht das Ganze eben als Sport.
Beide Seiten fühlen sich im Recht.
Bleibt jeder auf seiner Seite ist doch alles ok.
;)

Breka

08-05-2011, 21:48

dann hast du nicht alles gelesen von mir. ich schrieb dass kampfkunst sehr wohl was mit gewalt und selbstverteidigung zu tun hat. aber man muss es ja nicht so hochhängen wie Ben. der tut so als ob es was positives ist wenn man kämpft. dabei weiss jeder der beste kampf ist der der nicht gekämpft wurde

Ähm, also ich interpretiere es so, dass Ben meint, man müsse kämpfen um kämpfen zu lernen und Gewalt erfahren um Gewalt kennen zu lernen. Eigentlich ist das ganze so trivial, dass man darüber kaum diskutieren muss.
Niemand wird dazu aufgerufen gewalttätig zu sein, es wird nur gesagt, dass man ohne Gewalterfahrungen Probleme haben wird mit ebendiesen umzugehen.

Wenn ich nüchtern feststelle, dass das Mitführen einer Waffe, die Verteidigung gegen Waffenangriffe stark erleichtert, rufe ich dann zur kollektiven Aufrüstung der Menschheit auf?

nestor

08-05-2011, 21:52

@Breka:
:halbyeaha

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:52

Wer ist eigentlich immer dieser Jeder? Dauernd wird dem irgendwelcher Unsinn untergeschoben. Also persönlich finde ich ja, daß der gewonnene Kampf der allerbeste ist.ja weil ihr nur weil ihr kampfsport oder kampfkunst betreibt einfach nur kampfgeil seid. ich meine damit nicht den sportlichen vergleich sondern ich meine kämpfe auf der strasse etc. sowas ist eines kampfsportlers absolut unwürdig und verstärkt nur das klischee von dem ungebildeten kampfsportler der nur draufhaut. sowas wie ihr macht den ruf total kaputt weil es einfach nur primitiv ist

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:54

Wenn man eine KK auch für die SV lernen möchte, ist es leider nötig sich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Wenn man es nur als Freizeitsport betrachtet dann nicht. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Die Freizeitsportler und die KKler die die ganze Sache mit mehr Ernst betreiben. Das glit auch für dich Freizeitpumper. Es bleibt jedem selbst überlassen wie und für was er traniert. Nur du solltest die ernsthafteren KKler nicht gleich Gewaltverherrlichung andichten. Das konnte ich beim besten willen nicht herauslesen.

mfg von einen Freizeitkkler, der aber nicht abgeneigt ist, die KKs von einem anderen Blickwinkel heraus zu betrachten, und schon längsam daran interssiert ist wirkliches kämpfen zu lernen.
ich betreibe eine kampfkunst die sehr viel wert auf selbstverteidigung legt, also "wirkliches" kämpfen. daher weiss ich wie gefährlich das ist. und ich denke dass vielen die verantwortung dafür absolut fehlt, was auch manche posts hier beweisen

Freizeitpumper

08-05-2011, 21:56

Ähm, also ich interpretiere es so, dass Ben meint, man müsse kämpfen um kämpfen zu lernen und Gewalt erfahren um Gewalt kennen zu lernen. Eigentlich ist das ganze so trivial, dass man darüber kaum diskutieren muss.
Niemand wird dazu aufgerufen gewalttätig zu sein, es wird nur gesagt, dass man ohne Gewalterfahrungen Probleme haben wird mit ebendiesen umzugehen.

Wenn ich nüchtern feststelle, dass das Mitführen einer Waffe, die Verteidigung gegen Waffenangriffe stark erleichtert, rufe ich dann zur kollektiven Aufrüstung der Menschheit auf?
genau so wär das und darum ist das waffentragen in deutschland VERBOTEN. ihr seid euch nicht darüber im klaren wie es hier in deutschland zugeht

nestor

08-05-2011, 21:58

ja weil ihr nur weil ihr kampfsport oder kampfkunst betreibt einfach nur kampfgeil seid. ich meine damit nicht den sportlichen vergleich sondern ich meine kämpfe auf der strasse etc. sowas ist eines kampfsportlers absolut unwürdig und verstärkt nur das klischee von dem ungebildeten kampfsportler der nur draufhaut. sowas wie ihr macht den ruf total kaputt weil es einfach nur primitiv ist

Also nu isses aber mal wieder gut, Junge!
Du unterstellst hier fröhlich die unglaublichsten Dinge!
Komm mal wieder runter Mensch.
Wer ist denn bitte "IHR"?
Alle die nicht deiner Meinung sind?
Dein Beitrag ist respektlos und bestenfalls unüberlegt.
Du unterstellst Dinge die du aus den Beiträgen anderer User rausgelesen haben willst.
Das kommt nicht so gut nachdem du einem anderen User gedroht hast ihn zu "melden", weißt du?

Komm wieder runter, beruhige dich und dann entschuldige dich für deine unmögliche Art.
Mit jedem von uns gehen mal die Pferde durch.
;)

DerBen

08-05-2011, 22:01

@Breka: Stimmt, du hast es vollkommen erfasst. :halbyeaha

Boxerjugend

08-05-2011, 22:03

Der kleine aber feine Unterschied, ist wenn die Opfer keine Erfolgsgefühle mit Gewalt hatten, dann werden sie diese auch nicht als Lösungsansatz in Betracht ziehen.

Erfolgsgefühle durch Gewalt oder Kontrolle? ;)

(Gegen)gewalt lernt man recht schnell. Man muss aber erst einmal Gewalt selber tun, ab dem Punkt wird man lockerer.

Hat aber nichts mit kämpfen zu tun, du kannst jmd von hinten angreifen und umhauen, mit Gewalt, wegen Aggresionen etc...
Das hat mit kämpfen nichts zu tun. Kämpfen ist Kontrolle, ist Macht ==> mehr Freiheit.

Gewalt ist Verzweiflung, Angst ==> Opfer der Aggresionen und der Ängste ,unfrei^^

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:03

Also nu isses aber mal wieder gut, Junge!
Du unterstellst hier fröhlich die unglaublichsten Dinge!
Komm mal wieder runter Mensch.
Wer ist denn bitte "IHR"?
Alle die nicht deiner Meinung sind?
Dein Beitrag ist respektlos und bestenfalls unüberlegt.
Du unterstellst Dinge die du aus den Beiträgen anderer User rausgelesen haben willst.
Das kommt nicht so gut nachdem du einem anderen User gedroht hast ihn zu "melden", weißt du?

Komm wieder runter, beruhige dich und dann entschuldige dich für deine unmögliche Art.
Mit jedem von uns gehen mal die Pferde durch.
;)der beitrag ist nicht respektlos sondern allenfalls sehr deutlich. und menschen, die gewalt befördern, was auch mit worten möglich ist, folge ich garantiert nicht. respektlos sind diejenigen, die sich nicht mal die mühe machen meine argumentation zu begreifen. und mehr will ich zu deinem post jetzt hier nicht mehr schreiben. ich verlange ja auch nicht von dir dich für diesen post zu entschuldigen

mrx085

08-05-2011, 22:04

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:04

Erfolgsgefühle durch Gewalt oder Kontrolle? ;)

Hat aber nichts mit kämpfen zu tun, du kannst jmd von hinten angreifen und umhauen, mit Gewalt, wegen Aggresionen etc...
Das hat mit kämpfen nichts zu tun. Kämpfen ist Kontrolle, ist Macht ==> mehr Freiheit.

Gewalt ist Verzweiflung, Angst ==> Opfer der Aggresionen und der Ängste ,unfrei^^
genauso ist es... das erste mal ein vernünftiges argument in diesem thread. danke!

Breka

08-05-2011, 22:06

genau so wär das und darum ist das waffentragen in deutschland VERBOTEN. ihr seid euch nicht darüber im klaren wie es hier in deutschland zugeht

Nö, ist es nicht. Zumindest nicht generell. Ich trage vollkommen gesetzeskonform mehrere Messer im Alltag mit mir rum. Da die Polizei mich aus mir unerfindlichen Gründen sehr gerne kontrolliert und mir meine Messer bis jetzt immer gelassen hat, kann ich dir sagen, dass es völlig gesetzeskonform ist, solche Gegenstände mit sich zu führen. Lies dir mal das deutsche Waffengesetz durch...
Im übrigen gebrauche ich Messer als Werkzeug, ihr Nutzen als Waffe ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund weswegen ich sie im Alltag trage.
Was Gewalt angeht, so weiß ich wirklich wenig darüber, aber es ist eine ganz einfache Regel, dass man nicht kann was man nicht übt. Möchte man sich auf Gewalt vorbereiten muss man dementsprechend üben.

califax

08-05-2011, 22:06

ja weil ihr nur weil ihr kampfsport oder kampfkunst betreibt einfach nur kampfgeil seid. ich meine damit nicht den sportlichen vergleich sondern ich meine kämpfe auf der strasse etc.

Woher willst Du das denn wissen? Du kannst nicht lesen. Du kennst die Leute nicht, denen Du gerade ans Bein pinkeln möchtest. Aber - Du bist äußerst unterhaltsam.

sowas ist eines kampfsportlers absolut unwürdig und verstärkt nur das klischee von dem ungebildeten kampfsportler der nur draufhaut. sowas wie ihr macht den ruf total kaputt weil es einfach nur primitiv ist

Zur Bildung gehören das verstehende Lesen und eine anständige Orthographie. Da wäre ich an Deiner Stelle gerade verdammt zurückhaltend. ;)

BTW, ich zumindestens bin kein Kampfsportler. Ich würde mich noch nicht einmal als Kämpfer bezeichnen. Ja, was bin ich nu? :D

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:07

Freizeitpumper Welchen Kung Fu Still betreibst den genau beim dem SV so wichtig ist? Die ganzen Kung Fu Systeme sind sehr schöne KKs, aber für die SV sind nur die wenigsten wirklich ideal. Und warum sind manche Poster in deinen Augen gewaltveherlichen nur weil sie schreiben, das man für eine echte SV Situation bestimme Atribute braucht, die man in einem Dojo im europäischen Raum in der Regel nicht lernt.. Was ist so falsch daran zu sagen, das man Kämpfen nur durch das Kämpfen lernt? Niemand hat geschrieben, das man sich jetzt auf die Straße gehen muss um die Konfrontation zu suchen. Manche User hier dürften schon Gewalterfahrungen gemacht haben, die sie sicher nicht herbeigesehnt haben, sie sind da einfach reingeraten. Das kann jedem passieren. Und vielleicht solltest du dir vor Augen führen das eine SV Situation eine schmutzige Situation ist, und ich als Normalo bin heilfroh, das in sowas noch nie heran geraten bin.

ich kann von mir sagen, dass ich bislang alle situationen OHNE gewalt gemeistert habe. das ist möglich wenn man sich bemüht. gewalt bedeutet immer stress. und es ist eine tatsache dass die gewalt grade bei jugendlichen immer mehr zunimmt. die sind nicht mehr in der lage dinge ohne gewalt zu klären, weil sie sich nur über gewalt definieren können. gewalt ist für sie ein ventil, niederlagen auf anderen gebieten zu kompensieren, und das ist einfach nur arm

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:09

Nö, ist es nicht. Zumindest nicht generell. Ich trage vollkommen gesetzeskonform mehrere Messer im Alltag mit mir rum. Da die Polizei mich aus mir unerfindlichen Gründen sehr gerne kontrolliert und mir meine Messer bis jetzt immer gelassen hat, kann ich dir sagen, dass es völlig gesetzeskonform ist, solche Gegenstände mit sich zu führen. Lies dir mal das deutsche Waffengesetz durch...
Im übrigen gebrauche ich Messer als Werkzeug, ihr Nutzen als Waffe ist ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund weswegen ich sie im Alltag trage.
Was Gewalt angeht, so weiß ich wirklich wenig darüber, aber es ist eine ganz einfache Regel, dass man nicht kann was man nicht übt. Möchte man sich auf Gewalt vorbereiten muss man dementsprechend üben.ich frag mich nur wieso du dauernd kontrolliert wirst und wieso du dauernd messer mit dir rumträgst. sorry, sowas ist nicht normal

califax

08-05-2011, 22:10

ich kann von mir sagen, dass ich bislang alle situationen OHNE gewalt gemeistert habe. das ist möglich wenn man sich bemüht.

Mann, die Armeen und Polizeien der Welt brauchen Dich und Dein Genie!
Melde Dich! JETZT! :rotfltota

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:11

Woher willst Du das denn wissen? Du kannst nicht lesen. Du kennst die Leute nicht, denen Du gerade ans Bein pinkeln möchtest. Aber - Du bist äußerst unterhaltsam.

Zur Bildung gehören das verstehende Lesen und eine anständige Orthographie. Da wäre ich an Deiner Stelle gerade verdammt zurückhaltend. ;)

BTW, ich zumindestens bin kein Kampfsportler. Ich würde mich noch nicht einmal als Kämpfer bezeichnen. Ja, was bin ich nu? :D
jemand der hier legitimerweise seine meinung schreibt... auch wenn ich sie nicht ganz verstehe. du liest dir ja nichtmal durch was ich geschrieben habe:(

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:12

Mann, die Armeen und Polizeien der Welt brauchen Dich und Dein Genie!
Melde Dich! JETZT! :rotfltotawie soll man sowas wie dich noch ernst nehmen. schreib ruhig weiter deine sprüche wenn es dir dann besser geht

mrx085

08-05-2011, 22:14

ich kann von mir sagen, dass ich bislang alle situationen OHNE gewalt gemeistert habe. das ist möglich wenn man sich bemüht. gewalt bedeutet immer stress. und es ist eine tatsache dass die gewalt grade bei jugendlichen immer mehr zunimmt. die sind nicht mehr in der lage dinge ohne gewalt zu klären, weil sie sich nur über gewalt definieren können. gewalt ist für sie ein ventil, niederlagen auf anderen gebieten zu kompensieren, und das ist einfach nur arm

Konnte ich auch. Weil ich vor den Typen davon gelaufen die mir eine verpassen wollten. Und ein taktischer Rückzug ist immer meine SV methode nummer 1. Nur wer sagt das ich immer ein solches Glück haben werde. Ich könnte eines Tages in eine Situation geraten wo man nicht flüchten kann, oder das einer meiner Angreifer schneller rennen kann, was ist dann? Was ist dann, dann gerate ich in einem kampf auf das mich kein zivilsiertes Training vorbereiten kann. Ich wäre für sowas nicht bereit. Und deshalb hoffe ich nie in eine solche Situation zu geraten. Ich persönlich teile deine Meinung, ja was das Ablehnen von Gewalt betrifft, aber im Gegensatz zu dir halte ich es nicht für die ultmative Wahrheit. Es gibt Menschen dort draußen die das nicht so sehen, Menschen auf die deskalierende Maßnahmen nicht wirken und die einem nur schlagen wollen. Ich hoffe wirklich, das wir beide solche Menschen nie begegnen werden. Nur das ändert nichts an der Tasache da es solche Menschen gibt, und es gibt keine Gerantie das man nicht eines Tages das Pech hat diese Leute zu treffen. Da hilft einem Gewaltlosigkeit nicht weiter.

Breka

08-05-2011, 22:15

ich frag mich nur wieso du dauernd kontrolliert wirst und wieso du dauernd messer mit dir rumträgst. sorry, sowas ist nicht normal

Genauso finde ich es nicht normal, kein Messer bei sich zu haben. Es ist das vielseitigste Werkzeug was ich kenne. Aber lassen wir die Diskussion, sie ist OT.

ich kann von mir sagen, dass ich bislang alle situationen OHNE gewalt gemeistert habe. das ist möglich wenn man sich bemüht. gewalt bedeutet immer stress. und es ist eine tatsache dass die gewalt grade bei jugendlichen immer mehr zunimmt. die sind nicht mehr in der lage dinge ohne gewalt zu klären, weil sie sich nur über gewalt definieren können. gewalt ist für sie ein ventil, niederlagen auf anderen gebieten zu kompensieren, und das ist einfach nur arm

Wenn nur alle Raubopfer wüssten, wie man richtig deeskaliert... :rolleyes:

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:15

Konnte ich auch. Weil ich vor den Typen davon gelaufen die mir eine verpassen wollten. Und ein taktischer Rückzug ist immer meine SV methode nummer 1. Nur wer sagt das ich immer ein solches Glück haben werde. Ich könnte eines Tages in eine Situation geraten wo man nicht flüchten kann, oder das einer meiner Angreifer schneller rennen kann, was ist dann? Was ist dann, dann gerate ich in einem kampf auf das mich kein zivilsiertes Training vorbereiten kann. Ich wäre für sowas nicht bereit. Und deshalb hoffe ich nie in eine solche Situation zu geraten. Ich persönlich teile deine Meinung, ja was das Ablehnen von Gewalt betrifft, aber im Gegensatz zu dir halte ich es nicht für die ultmative Wahrheit. Es gibt Menschen dort draußen die das nicht so sehen, Menschen auf die deskalierende Maßnahmen nicht wirken und die einem nur schlagen wollen. Ich hoffe wirklich, das wir beide solche Menschen nie begegnen werden.ist alles richtig was du schreibst. ich kritisiere nur die gewaltverherrlichung hier

DerBen

08-05-2011, 22:16

Erfolgsgefühle durch Gewalt oder Kontrolle? ;)

Keine Ahnung wie du das meinst, aber Gewalt ist nur ein Mittel zum Zweck. Ob ich damit einen Erfolg erziele ist Situationsvariabel.

Hat aber nichts mit kämpfen zu tun, du kannst jmd von hinten angreifen und umhauen, mit Gewalt, wegen Aggresionen etc...
Das hat mit kämpfen nichts zu tun. Kämpfen ist Kontrolle, ist Macht ==> mehr Freiheit.

Gewalt ist Verzweiflung, Angst ==> Opfer der Aggresionen und der Ängste ,unfrei^^
Hier geht es schon die ganze Zeit darum Gewalt für sich selbst nutzbar zu machen um sich selbst zu verteidigen.

Aber ich hab auch ehrlich gesagt keine Lust gerade mit DIR darüber zu diskutieren, ich sag nur "Ju Jutsu".

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:17

Wenn nur alle Raubopfer wüssten, wie man richtig deeskaliert... :rolleyes:
ich kann nur von mir berichten. vielleicht wirke ich einfach nicht so aggressiv wie viele andere hier

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:18

Aber ich hab auch ehrlich gesagt keine Lust gerade mit DIR darüber zu diskutieren, ich sag nur "Ju Jutsu".siehst du das meine ich: jemand stellt provokative thesen auf und du entziehst dich, indem du sagst du hast keine lust darüber mit der person zu diskutieren, wenig souverän

nestor

08-05-2011, 22:19

@Freizeitpumper:

Du pauschalisierst.
Mit jemandem zu diskutieren der pauschalisiert ist eine undankbare Beschäftigung.
Du hast also die Erfahrung gemacht, das du auch ohne jede Gewalt selbst in gefährlichen Situationen (oder was du dafür hältst) klarkommst.

ich kann von mir sagen, dass ich bislang alle situationen OHNE gewalt gemeistert habe. das ist möglich wenn man sich bemüht.
Das ist DEINE Erfahrung.
Was bringt dich nun dazu diese verallgemeinern und UNS überstülpen zu wollen?
Du kennst doch keinen von uns.
Bist aber mit Urteilen schnell bei der Hand.

Solange du deine Friedfertigkeit derart militant und unduldsam vertrittst habe ich erstens keine Lust mit dir überhaupt zu diskutieren und zweitens kann ich dich aufgrund deiner Haltung auch nicht ernstnehmen.
Du beharrst darauf, DEINE Erfahrung(en) verallgemeinern zu dürfen und negierst die Erfahrungen anderer sobald sie deinem Weltbild widersprechen.
Denk da mal drüber nach.
;)

califax

08-05-2011, 22:20

ich kann nur von mir berichten. vielleicht wirke ich einfach nicht so aggressiv wie viele andere hier

:rotfltota: Genau. Die ganzen vergewaltigten Frauen haben einfach zu aggressiv gewirkt. Und die ganzen alltäglichen Mordopfer. Und die Afrikaner, die in Leipzig von den Faschos totgeprügelt wurden. Und die abgestochenen Taxifahrer. Die Schüler, die wehrlos von Psychos abgeknallt wurden - die haben so total aggressiv unter den Tischen gehockt. Selber schuld.

Mensch, ich hoffe, daß Du, wenn Du in einigen Jahren erwachsen bist, niemals lesen mußt, was Du gerade von Dir gibst. :)

Breka

08-05-2011, 22:21

ich kann nur von mir berichten. vielleicht wirke ich einfach nicht so aggressiv wie viele andere hier

Oder du hattest einfach mehr Glück als andere. Ich hatte in meinem Leben bisher auch immer das Glück, dass mir solcherlei Erfahrungen erspart blieben. Aber deshalb käme ich nicht auf die Idee, dieses Glück alleine auf meine souveräne Ausstrahlung und mein kluges Verhalten zu schieben.
Einem Räuber bspw. wird doch deine Ausstrahlung vollkommen egal sein, er will dich ausrauben und vielleicht ist es für ihn am einfachsten, wenn er dich dafür zusammenschlägt, bis er in aller Ruhe deine Taschen durchsuchen kann ohne das du zuckst.
Oder du bist mit der falschen Frisur in der falschen Gegend, oder andere haben einfach Spass daran dich zu verprügeln. Nur weil man selber immer Glück hatte, müssen nicht andere Menschen ein ähnlich schönes Leben gehabt haben.

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:24

kanken

08-05-2011, 22:27

Ich mag Hartmans Gedanken sehr. Ich bin auch ein "Betroffener". Ein sehr gutes Buch. Allerdings weiß ich nicht, wie Du das in den Kontext Gewalt stellen möchtest. Sicher haben Hunter einen anderen Zugang zu Gewalt, die Grenzen liegen da anders, aber das trifft nun nicht auf die Mehrheit der Leute zu.

Wie Hartmann schon schriebt gibt es eine Gauß'sche Normalverteilung bei den Farmern/Huntern, mit Extremen in beiden Richtungen. In den KK (in denen man wirklich kämpfen lernt) finden sich meistens Leute bei denen die "Huntergene" eher sehr stark ausgeprägt sind und die haben oft genug zu einem bestimmten Zeitpunkt ihres Lebens darunter gelitten (so jedenfalls meine bisherige Erfahrung). Körperliche Gewalt ist nur EIN Mittel um einen Zugang zu seiner Angst zu finden, für Hunter jedoch ein sehr geeigneter.

Grüße

Kanken

mrx085

08-05-2011, 22:27

Oder du hattest einfach mehr Glück als andere. Ich hatte in meinem Leben bisher auch immer das Glück, dass mir solcherlei Erfahrungen erspart blieben. Aber deshalb käme ich nicht auf die Idee, dieses Glück alleine auf meine souveräne Ausstrahlung und mein kluges Verhalten zu schieben.
Einem Räuber bspw. wird doch deine Ausstrahlung vollkommen egal sein, er will dich ausrauben und vielleicht ist es für ihn am einfachsten, wenn er dich dafür zusammenschlägt, bis er in aller Ruhe deine Taschen durchsuchen kann ohne das du zuckst.
Oder du bist mit der falschen Frisur in der falschen Gegend, oder andere haben einfach Spass daran dich zu verprügeln. Nur weil man selber immer Glück hatte, müssen nicht andere Menschen ein ähnlich schönes Leben gehabt haben.

Genau so ist es. Ich denke auch das Freizeitpumper so wie ich einfach bisher nur Glück hatte. Soveränes Auftreten allein recht nicht aus. Ich zb wirke auch nicht agressiv, pöble niemanden an, aber trotzdem hatten es schon 3 mal ein paar Betrunkene nach einem Bar Besuch auf mich abgesehen. Zum Glück war da der Weg aber immer frei und um ein paar betrunkenen Volldioten zu entkommen muss auch kein Profi Athlet sein. Nur die Sache hatte ganz anders ausgehen können, und deshalb beschäftige ich mich auch mit Thema Kampf, und versuche daraufhin so gut wie möglich zu tranieren. Wobei dort noch viel Raum nach oben ist, den ich so schnell nicht ausfüllen kann, wenn überhaupt.. Ich mache mir da nichts vor..

Breka

08-05-2011, 22:30

mir gehts nicht um selbstverteidigung mir geht es darum dass es sich so las, als ob hier einige gewalt um der gewalt willen suchen

Ja sicher, so wie ich es verstehe, suchen sie Gewalt um Gewalt kennen zu lernen, damit sie im Ernstfall besser mit Gewalt umgehen können. Dafür gestalten sie offensichtlich ihr Training demensprechend. Ich denke nicht, dass sie Gewalt suchen um alten Frauen besser die Handtaschen klauen zu können. Ich verstehe das Problem dabei nicht.

Boxerjugend

08-05-2011, 22:31

Genau so ist es. Ich denke auch das Freizeitpumper so wie ich einfach bisher nur Glück hatte. Soveränes Auftreten allein recht nicht aus. Ich zb wirke auch nicht agressiv, pöble niemanden an, aber trotzdem hatten es schon 3 mal ein paar Betrunkene nach einem Bar Besuch auf mich abgesehen. Zum Glück war da der Weg aber immer frei und um ein paar betrunkenen Volldioten zu entkommen muss auch kein Profi Athlet sein. Nur die Sache hatte ganz anders ausgehen können, und deshalb beschäftige ich mich auch mit Thema Kampf, und versuche daraufhin so gut wie möglich zu tranieren. Wobei dort noch viel Raum nach oben ist, den ich so schnell nicht ausfüllen kann, wenn überhaupt.. Ich mache mir da nichts vor..

Du hast Angst vor 3 betrunkenen?

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:32

Breka

08-05-2011, 22:33

ihr versteht nicht was ich sagen will... oder ihr wolt es nicht verstehen

Also ich will es verstehen, es ergibt aber für mich alles keinen Sinn. Es kann wirklich an mir liegen, aber ich verstehe dich nicht.

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:34

Ja sicher, so wie ich es verstehe, suchen sie Gewalt um Gewalt kennen zu lernen, damit sie im Ernstfall besser mit Gewalt umgehen können. Dafür gestalten sie offensichtlich ihr Training demensprechend. Ich denke nicht, dass sie Gewalt suchen um alten Frauen besser die Handtaschen klauen zu können. Ich verstehe das Problem dabei nicht.
wenn die gewalt im training bleibt dann ist es ok, wenn sie sich auf selbstverteidigung bezieht. wenn sie im training jedoch gefördert wird ist es ein absolutes no go

DerBen

08-05-2011, 22:35

Du hast Angst vor 3 betrunkenen?

Dafür hast du Angst vorm Zahnarzt...:rolleyes:

califax

08-05-2011, 22:37

Ja sicher, so wie ich es verstehe, suchen sie Gewalt um Gewalt kennen zu lernen, damit sie im Ernstfall besser mit Gewalt umgehen können. Dafür gestalten sie offensichtlich ihr Training demensprechend.

In der Regel suchen SIE überhaupt gar keine Gewalt, schon gar nicht im Training, wo man ja vor dem richtigen Leben oft genug Schutz suchen muß.
Aber wenn man lernen will, nach dem ersten Treffer nicht umzufallen, muß man eben Treffer kassieren und dabei ganz hautnah erleben, daß man das durchstehen kann.
Und wenn man lernen möchte, unter starker Angst und einer scheinbar hoffnungslosen Lage noch handlungsfähig zu bleiben - dann muß man eben üben, wie man Angst aushält.

Ganz banal. Um nichts anderes geht es in diesem Thread.

mrx085

08-05-2011, 22:38

Boxerjugend nicht vor ihnen, aber vor ihren Bierflaschen und vor dem Zeug was sie vielleicht sonst noch dabei hatten. Die Vorfälle mit Psychopathen die aus heiteren Himmel eine Gastpistole oder ein Messer ziehen häufen sich. Und ich komme leider nicht vom Planeten Krypton so das mir eine Bierfalsche am Kopf oder ein Messer im Bauch nichts anhaben kann. Und außedem was daran falsch vorsichtig zu sein, und Agressoren nicht so weit an sich heran zulassen?:rolleyes:

nestor

08-05-2011, 22:41

ch kann nur von mir berichten. vielleicht wirke ich einfach nicht so aggressiv wie viele andere hier

ihr versteht nicht was ich sagen will... oder ihr wolt es nicht verstehen

Ich interpretiere (!) deine Beiträge so das du ein sehr junger, ziemlich ängstlicher, sehr verletzlicher und vielleicht auch sehr verletzter Mensch bist.
Sollte das stimmen, könnte ich dich verstehen.
Aber bei allem Verständnis sage ich dir: Du hast du nicht das Recht, andere hier zu beschimpfen und ihnen absurde Dinge zu unterstellen.
Hör auf zu verallgemeinern, hör auf deine Erfahrungen für wichtiger oder wertvoller zu halten als die anderer Menschen.
Vor allem aber lern mal, anderen ZUZUHÖREN.
Vielleicht auch denen, von denen du glaubst sie würden Gewalt verherrlichen.

Du bist nicht der Maßstab, weißt du?
Lern zuzuhören.
Versuch zu begreifen, das DEINE Biographie dich zu dem gemacht hat was DU bist und das ANDERE Menschen eine eigene prägende Biographie hatten, durch die sie zum dem wurden was SIE sind.
Das gilt auch für Erfahrungen mit Gewalt.
Und nun schreib bitte nicht irgendwas hin, nur weil du das letzte Wort haben willst. Reagier nicht schon wieder wie ein pubertierender 15jähriger.
Überlege lieber, denk nach.
Ist allerdings nur ein Rat und du mußt ihn nicht annehmen.
;)

Und schreib nicht sowas:

wenn die gewalt im training bleibt dann ist es ok, wenn sie sich auf selbstverteidigung bezieht. wenn sie im training jedoch gefördert wird ist es ein absolutes no go
Woher nimmst du das Recht solche absoluten (und ziemlich selbstgerechten!) Aussagen zu treffen?
Also ehrlich ...!
:mad:

Breka

08-05-2011, 22:43

In der Regel suchen SIE überhaupt gar keine Gewalt, schon gar nicht im Training, wo man ja vor dem richtigen Leben oft genug Schutz suchen muß.
Aber wenn man lernen will, nach dem ersten Treffer nicht umzufallen, muß man eben Treffer kassieren und dabei ganz hautnah erleben, daß man das durchstehen kann.
Und wenn man lernen möchte, unter starker Angst und einer scheinbar hoffnungslosen Lage noch handlungsfähig zu bleiben - dann muß man eben üben, wie man Angst aushält.

Ganz banal. Um nichts anderes geht es in diesem Thread.

Genau dass habe ich damit ja gemeint, habe mich aber offensichtlich etwas merkwürdig dabei ausgedrückt.

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:44

Ich interpretiere (!) deine Beiträge so das du ein sehr junger, ziemlich ängstlicher, sehr verletzlicher und vielleicht auch sehr verletzter Mensch bist.
Sollte das stimmen, könnte ich dich verstehen.
Aber bei allem Verständnis sage ich dir: Du hast du nicht das Recht, andere hier zu beschimpfen und ihnen absurde Dinge zu unterstellen.
Hör auf zu verallgemeinern, hör auf deine Erfahrungen für wichtiger oder wertvoller zu halten als die anderer Menschen.
Vor allem aber lern mal, anderen ZUZUHÖREN.
Vielleicht auch denen, von denen du glaubst sie würden Gewalt verherrlichen.

Du bist nicht der Maßstab, weißt du?
Lern zuzuhören.
Versuch zu begreifen, das DEINE Biographie dich zu dem gemacht hat was DU bist und das ANDERE Menschen eine eigene prägende Biographie hatten, durch die sie zum dem wurden was SIE sind.
Das gilt auch für Erfahrungen mit Gewalt.
Und nun schreib bitte nicht irgendwas hin, nur weil du das letzte Wort haben willst. Reagier nicht schon wieder wie ein pubertierender 15jähriger.
Überlege lieber, denk nach.
Ist allerdings nur ein Rat und du mußt ihn nicht annehmen.
;)stimmt alles was du schreibst, aber wie gesagt ihr versteht offensichtlich nicht, was mein anliegen ist. und offen gestanden finde ich es schon eine frechheit mich als 15jährigen pubertierenden deppen hinzustellen. das disqualifiziert dich in meinen augen völig und ich würde dich bitten mir keine weiteren ratschläge mehr zu erteilen

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:45

Und schreib nicht sowas:

Woher nimmst du das Recht solche absoluten (und ziemlich selbstgerechten!) Aussagen zu treffen?
Also ehrlich ...!
:mad:
ich schreibe was ich schreibe. zensur gibt es hier nicht und du hast schon garnicht das recht mir vorzuschreiben was ich schreibe damit das mal klar ist. wer denkst du eigentlich wer du bist?

mrx085

08-05-2011, 22:47

stimmt alles was du schreibst, aber wie gesagt ihr versteht offensichtlich nicht, was mein anliegen ist. und offen gestanden finde ich es schon eine frechheit mich als 15jährigen pubertierenden deppen hinzustellen. das disqualifiziert dich in meinen augen völig und ich würde dich bitten mir keine weiteren ratschläge mehr zu erteilen

Dann klär uns bitte mal über den Anliegen auf. Unsere Meinungen sind ja gar nicht so verschiedenen, nur das die Gewaltverrlichungen nicht sehe, die du siehst. Und ich möchte dein Anliegen ernsthaft verstehen.

Wünsche noch einen schönen Abend. Ich schau morgen nochmal rein vielleicht steht dann schon die Antwort auf meine Frage.

DerBen

08-05-2011, 22:49

Gute Nacht.

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:55

Ich interpretiere (!) deine Beiträge so das du ein sehr junger, ziemlich ängstlicher, sehr verletzlicher und vielleicht auch sehr verletzter Mensch bist.
Sollte das stimmen, könnte ich dich verstehen.
Aber bei allem Verständnis sage ich dir: Du hast du nicht das Recht, andere hier zu beschimpfen und ihnen absurde Dinge zu unterstellen.
Hör auf zu verallgemeinern, hör auf deine Erfahrungen für wichtiger oder wertvoller zu halten als die anderer Menschen.
Vor allem aber lern mal, anderen ZUZUHÖREN.
Vielleicht auch denen, von denen du glaubst sie würden Gewalt verherrlichen.

Du bist nicht der Maßstab, weißt du?
Lern zuzuhören.
Versuch zu begreifen, das DEINE Biographie dich zu dem gemacht hat was DU bist und das ANDERE Menschen eine eigene prägende Biographie hatten, durch die sie zum dem wurden was SIE sind.
Das gilt auch für Erfahrungen mit Gewalt.
Und nun schreib bitte nicht irgendwas hin, nur weil du das letzte Wort haben willst. Reagier nicht schon wieder wie ein pubertierender 15jähriger.
Überlege lieber, denk nach.
Ist allerdings nur ein Rat und du mußt ihn nicht annehmen.
;)

Und schreib nicht sowas:

Woher nimmst du das Recht solche absoluten (und ziemlich selbstgerechten!) Aussagen zu treffen?
Also ehrlich ...!
:mad:mein kommentar von vorhin tut mir leid, war nicht so gemeint. jeder hat das recht hier zu schreiben was er denkt. hab überreagiert sorry

Boxerjugend

08-05-2011, 22:57

Ihr braucht mehr Kampferfahrung, so wird das nix! :p

Freizeitpumper

08-05-2011, 22:58

Jeder hat das Recht sich eine eigene Meinung zu bilden?

Nicht jeder is aber dazu imstande^^hey lass gut sein die beiden letzten kommentare gegen nestor waren kacke das weiss ich

Boxerjugend

08-05-2011, 23:00

hey lass gut sein die beiden letzten kommentare gegen nestor waren kacke das weiss ich

Habe bemerkt was du geschrieben hast, dann irgendwie^^

Shingaku

09-05-2011, 00:21

Kanken ist Arzt. ;)
Das beruhigt ja schon einmal ein wenig.

@ kanken
Was für ein Arzt bis Du, wenn ich fragen darf, haben deine Buchempfehlungen mit Deinem Berufsfeld zu tun?

Der Stil heißt Shudôkan.
Glaub mir da machen sowieso nur Leute mit die genau das gesucht haben.
Danke für den Hinweis, war jetzt mal direkt auf der Homepage der entsprechenden Leute.

Die Darstellung finde ich sehr interessant, nur vermisse ich ein wenig die Hinweise auf die besonders
harten Bedingungen, die aber vielleicht ja doch nur für die so hart sind, die das selber auch wollen.

Diese Art des Karate ist für jeden geeignet und nicht an irgendwelche körperlichen Fähigkeiten gebunden.
Sowohl 18jährige, als auch 60jährige können an unserem Training teilnehmen, da unsere Lehrer jeden individuell unterrichten.
Aus diesem Grund kann jeder einzelne seine eigenen Schwerpunkte legen und soweit gehen, wie es für ihn gemäß ist.

Jedes Programm, das man mitmacht ist hoffentlich freiwillig, oder wirst du gezwungen zu trainieren? ;)

Aber du sprichst da einen interessanten Punkt an....inwieweit ist der freie Wille bei so einer Prüfung relevant?
Wenn ich mich auf so etwas freiwillig einlasse, "muss" ich durch....also kein freier Wille mehr auf Kosten einer Grenzerfahrung,
die ich nicht "freiwillig" machen würde, ohne, dass mich jemand dazu zwingt? :)Mann kann mich natürlich missverstehen, muss das aber eigentlich nicht.:rolleyes:
Selbstverständlich trete ich freiwillig in Vereine ein, kann nicht wirklich gezwungen werden, Wettkämpfe
zu bestreiten, die ich nicht bestreiten will, darf aus Vereinen auch austreten usw., nur ging es bei meiner Frage
eher darum ob das dargestellte Szenario eine freiwillige Zusatzleistung darstellt oder ob man man schlichtweg
ohne das Absolvieren der erwähnten Inhalte im Stil graduierungsmäßig nicht weiterkommen kann.

Schön, dass du über unsere Prüfung urteilst, ohne sie zu kennen.Lies bitte meine entsprechende Aussage noch einmal durch, bisher vermute ich ja lediglich. ;)
Das passt jetzt auch gar nicht zu Deiner Aussage
Wie gesagt, ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand das für krank hält. ;)

Ansonsten sollten die Leute vlt. aufhören ihr Kopfkino hier abspielen zu lassen
und zu urteilen, ehe sie so etwas einmal miterlebt haben.
Vieleicht sollten aber auch diejenigen, die soetwas miterlebt haben oder sogar selbt initiieren,
sich im Vorfeld weniger missverständlich äußern, um dieses Gedanken-Daumenkino nicht selbst durchzublättern.

Bitte erkläre mir nochmal, was genau ich mir hierunter vorzustellen habe, vielleicht ist Deine
Wortwahl nur ungünstig und die Darstellung etwas ungenau. Nicht jeder KKler ist ja auch ein Goethe oder Schiller.
warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?

Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu
schwerwiegenden Verletzungen,
die merkt man eh nicht in der Situation.

Wie gesagt es gab Rippenbrüche, Kapselverletzungen, gebrochene Nasen und Finger, einen angebrochenen Arm
(wobei die Prüfung auch da nicht abgebrochen wurde).

In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen.

Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst.

Demütigung und Hilflosigkeit sind nur Mittel am Rande um den Prüfling dahin zubringen, wo er einfach nur kämpft,
wo er einen Teil seines Gehirns benutzt, der ihn instinktiv handeln lässt.
Das sind für mich einige Aussagen, die hier zwar gerade großen Anklang finden, vielleicht auch zu recht,
seltsamerweise zumindest teilweise aber wohl bei denselben Leuten, die hier gerade begeistert sind,
bei Anderen (z.B. Neukreationen) als Beweis für die Unseriösität eines (ungeliebten) Vereins herhalten dürften.

Ich persönlich hätte ANHAND DER DARSTELLUNG zumindest Bedenken, wennn es hier nicht um eine freiwillige Zusatzleistung
der Leute gehen würde (da ja auch nicht großartig herausgestellt bei der Werbung neuer Mitglieder,
zumindest sofern ich auf der Homepage nichts überlesen habe und gerade so eine Eigenart
ist ja ein ganz großes und wichtiges Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem, was man sich so unter Karate vorstellt).

Gefallen tut mir hingegen diese Aussage, solange bei gebrochener Rippe u.ä. NICHT weitergekämpft wird.
Das liegt neben den gesundheitlichen Risiken nicht zuletzt auch daran, dass ich der festen Überzeugung bin,
dass KEIN Außenstehender, Arzt hin oder her, KONTROLLIEREN kan, dass folgernd wirklich nichts schlimmeres passiert.
Das kann unendliche male gutgehen und eines Tages dann vielleicht mal nicht. Naja und dann brennt die Hütte
und alles, was man hart erarbeitet hat, kann dann ganz schnell wieder am Hinterteil sein inklusive der eigenen Existenz
Er lernt einen Teil von sich besser kennen, den er womöglich bis dahin nicht gesehen hat. Er lernt durchzuhalten und über sich hinauszuwachsen. Er lernt, dass er kämpfen kann, wenn er muss. Er lernt, wie Gewalt aussieht und spürt was Schmerzen sind.

Wir fangen bei der Prüfung zum 5.Kyu mit solchen Sachen an und steigern uns dann. Die Prüfung zum 3.Kyu ist dann die,
bei der wir nach draußen in die Baumschule gehen. Die Leute stellen sich natürlich freiwillig der Prüfung und wissen,
was auf sie zukommt. Außerdem werden sie explizit vorher noch gefragt, ob sie bereit sind das zu tun.Danke für diesen Hinweis.
Interessant finde ich, ab welchen Prüfungen das alles stattfindet, wobei ich den langsamen Aufbau der Dinge
und die Freiwilligkeit sowieso als unerlässliche Grundbedingungen voraussetze.
Hier aber nochmal die Frage danach, ob es ein Teil "freiwilliger Zusatzleistungen" ist
oder das Einwilligen in diese härtere Gangart Voraussetzung zum Ablegen von Prüfungen ist.
Mit dem ersten könnte ich persönlich sehr gut leben und wäre voll bei Euch, beim zweiten hätte ich alleine schon
wegen unseres Staates so meine Bedenken, spätestens dann, wenn man bei einer Prüfung mit gebrochenen Knochen
wirklich weiterkämpfen MÜSSTE, damit man nicht als "leider durchgefallen" abgehakt wird, das wäre schon sehr heftig.

Im übrigen kann ich Dich aber beruhigen, obwohl einige Leute, die hier begeistert schreiben das ja nachweislich
nicht gutheißen dürften (gibt mehr mehr als nur diesen Thread), bin ich selbst der Überzeugung, dass man selbst
beim Kämpfen gegen ein vermeintlich leichtes Opfer sogar mit dem Leben abgeschlossen haben sollte,
denn es gibt meines Erachtens keine Gewissheit außer der, dass es eben keine Gewissheit gibt.
Aufgrund erworbenen Wissens und Erfahrung kann man natürlich Wahrscheinlichkeiten abwägen
aber es wurden ja schon Erwachsene (für sie natürlich sehr überraschend) von Achtjährigen erdolcht.:D

Irgendjemand schrieb hier mal wieder diese Sätze mit Ideen, die mich immer den Kopf auf die Tastatur schlagen lassen.
Es hieß in etwa, dass Kampfkunst ohne Kampf ja nur noch Kunst sei (okay, nicht ganz falsch). Funakoshi nannte sein Karate
ja ursprünglich Karate-Jutsu und im Grunde beinhaltet alles, was im Japanischen Jutsu heißt
eben nicht das vermutete Bijutsu (Schöne Künste) sondern eben Jutsu und das allein heißt übersetzt
eben eher Können und Kunstfertigkeit. Jutsu deutet also eindeutig auf ein Handwerk hin, nicht auf eine Kunstform.
Es spielt dabei auch keine Rolle, dass ein Handwerk, ein Können vielleicht auch ästhetisch sehr ansprechend sein KANN.

califax

09-05-2011, 00:35

Die Trainingsbedingungen sind ja nicht hart. Wenn man das als Wellnesskarate betreiben will, kann man das tun.
So what? Es ist eine freiwillige Prüfung. Muß ja auch niemand irgendwelche Graduierungen sammeln, wozu denn?
Das sind doch alles nur Worte und Textilfarben, mehr nicht!
Falls man bei Kanken ohne diese Prüfung nicht aufsteigen kann, dann steigt man eben nicht auf. Wozu soll man denn aufsteigen wollen, wenn man an dem Lehrmaterial der jeweiligen Stufe nicht interessiert ist?
Es ist nichts ehrenrühriges daran, sich eben für immer irgendwas buntes um den Bauch zu schnallen und nur den Teil der Ausbildung mitzunehmen, den man selber gebrauchen kann.
Das ist doch keine deutsche Bildungskarriere. Das ist ein Dojo.

Was die Auflistung der Verletzungen betrifft: Das klingt beängstigend.
Aber in der Hitze des Gefechts bemerkt man diese Verletzungen eben nicht so wie unter normalen Bedingungen. Das tut alles erst am nächsten Tag so richtig weh. Und wenn mit Waffen gekämpft wird, muß man dieses Risiko eben eingehen.

FireFlea

09-05-2011, 05:58

In der Regel suchen SIE überhaupt gar keine Gewalt, schon gar nicht im Training, wo man ja vor dem richtigen Leben oft genug Schutz suchen muß.
Aber wenn man lernen will, nach dem ersten Treffer nicht umzufallen, muß man eben Treffer kassieren und dabei ganz hautnah erleben, daß man das durchstehen kann.
Und wenn man lernen möchte, unter starker Angst und einer scheinbar hoffnungslosen Lage noch handlungsfähig zu bleiben - dann muß man eben üben, wie man Angst aushält.

Ganz banal. Um nichts anderes geht es in diesem Thread.

Ich denke das bringt es auf den Punkt. Und schön, dass alle so engagiert sind aber jetzt atmen wir alle tief ein und wieder aus. Ein und wieder aus. Die Augen werden schwerer und schwerer.... :)

kanken

09-05-2011, 07:34

Ich persönlich hätte ANHAND DER DARSTELLUNG zumindest Bedenken, wennn es hier nicht um eine freiwillige Zusatzleistung
der Leute gehen würde (da ja auch nicht großartig herausgestellt bei der Werbung neuer Mitglieder,
zumindest sofern ich auf der Homepage nichts überlesen habe und gerade so eine Eigenart
ist ja ein ganz großes und wichtiges Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem, was man sich so unter Karate vorstellt).

Gefallen tut mir hingegen diese Aussage, solange bei gebrochener Rippe u.ä. NICHT weitergekämpft wird.
Das liegt neben den gesundheitlichen Risiken nicht zuletzt auch daran, dass ich der festen Überzeugung bin,
dass KEIN Außenstehender, Arzt hin oder her, KONTROLLIEREN kan, dass folgernd wirklich nichts schlimmeres passiert.
Das kann unendliche male gutgehen und eines Tages dann vielleicht mal nicht. Naja und dann brennt die Hütte
und alles, was man hart erarbeitet hat, kann dann ganz schnell wieder am Hinterteil sein inklusive der eigenen Existenz

Danke für diesen Hinweis.
Interessant finde ich, ab welchen Prüfungen das alles stattfindet, wobei ich den langsamen Aufbau der Dinge
und die Freiwilligkeit sowieso als unerlässliche Grundbedingungen voraussetze.
Hier aber nochmal die Frage danach, ob es ein Teil "freiwilliger Zusatzleistungen" ist
oder das Einwilligen in diese härtere Gangart Voraussetzung zum Ablegen von Prüfungen ist.
Mit dem ersten könnte ich persönlich sehr gut leben und wäre voll bei Euch, beim zweiten hätte ich alleine schon
wegen unseres Staates so meine Bedenken, spätestens dann, wenn man bei einer Prüfung mit gebrochenen Knochen
wirklich weiterkämpfen MÜSSTE, damit man nicht als "leider durchgefallen" abgehakt wird, das wäre schon sehr heftig.

Jeder der bei uns den 3. Kyu bekommen will, muss durch das Jissen-Kumite. Das ist seit 25 Jahren so und es hat sich bewährt.
Die Leute wissen was auf sie zukommt und es ist nicht so, dass man sich bei uns für Prüfungen anmelden kann. Der Lehrer entscheidet, ob ein Schüler "bereit" ist für eine Prüfung und dann geht es in die Vorbereitung. Für Braun bedeutet das 3 Monate intensivstes Training mit dem Lehrer (der die Prüfung auch leitet), für Schwarz ein halbes Jahr.
Die Verletzungen passieren und ich kann dir sagen, die Leute haben sie in der Situation nicht wirklich bemerkt, es tat vlt. kurz weh, aber man hat was anderes zu tun... Verletzungen passieren nun einmal wenn man kämpft, außerdem ist es ja auch nicht das Ziel jemanden mit einer Rippenserienfraktur aus der Prüfung rausgehen zu lassen. Der Prüfling kann die Prüfung jederzeit abbrechen, das wird ihm vorher explizit erklärt, bzw. sie wird von uns abgebrochen, wenn er sich "ausklingt" und nicht mehr weitermacht. Bisher hat JEDER die Prüfung bestanden. Wir wissen, wen wir da rein schicken und wen besser nicht.

Eine Prüfung mit einem 20-jährigen 2m-Schrank, der voll im Saft steht sieht naturgemäß auch anders aus, als die Prüfung eines 50-jährigen. Auch was das erkennen von Verletzungen angeht, haben wir ein wenig Erfahrung.

Ich schick dir am besten mal ne PN...

Grüße

Kanken

Gulli

09-05-2011, 07:52

Ich bin bei dem ganzen Thema ziemlich hin- und hergerissen. Diese Extremsituation ist sicherlich hilfreich seine Grenzen weiter hinaus zu schieben.
Allerdings drängt sich mir die Frage auf, ob es absolut notwendig ist. Der Hintergedanke ist dabei, dass ja VK-Kk´s/KS´s im Normalfall effektiver für die SV eingestuft werden als Semi- und Nonkontakt-KK´s/Ks´s. Ist das a) rein technischer Natur, oder b) weil man gelernt hat, in gewissen Situationen den "Kopf" zu behalten? Bei Punkt a) wäre es notwendig, sich solchen Extremszenarien zu stellen, bei Punkt b) würde es ja "reichen" regelmässig VK zu trainieren.

Auch zu dem Thema gehört sicherlich der Auspruch von Funakoshi, dass Karate immer ein Kampf auf Leben und Tod ist, und es keinen 2. Sieger gibt. Aber wie haben die Leute vor 100/150 Jahren diesen Zustand hervorgerufen? Gibt es da irgendwelche Geschichten/Anleitungen dazu? Karate war je kein Schlachtfeldhandwerk (so habe ich das mittlerweile verstanden), sondern eine SV-Form. Und ob man von Kata, Bunkai, Makiwara und gelegentlichen Kneipenschlägereien eine solche bedingungslose Einstellung bekommt weiß ich nicht.

Gulli

09-05-2011, 08:02

Was mir noch einfällt, mit jeder KK/KS lerne ich Gewalt, ob ich will oder nicht (vor allem das Austeilen als solche ;) ). Das ist ein Wesenszug einer KK/KS.

SKA-Student

09-05-2011, 08:10

SKA-Student

09-05-2011, 08:22

Tja, wieviel Freiwilligkeit ist das wirklich noch?

Andererseits trennt sowas wirklich die Spreu vom Weizen. Und sorgt für einen ziemlichen Zusammenhalt in der "verbliebenen" Gruppe.

Monolog vorerst beendet. :D

califax

09-05-2011, 09:43

Was mir noch einfällt, mit jeder KK/KS lerne ich Gewalt, ob ich will oder nicht (vor allem das Austeilen als solche ;) ). Das ist ein Wesenszug einer KK/KS.

Das ist sogar DER Wesenszug von KK/KS!
:halbyeaha

califax

09-05-2011, 09:46

Tja, wieviel Freiwilligkeit ist das wirklich noch?

Sag mal, sind Textilfarben eigentlich so eine Art Droge?
Wieso ist die Gürtelfarbe wichtiger als der Lernfortschritt, den sie angibt?
Und wieso zum Henker sollte man in der Gürtelfarbe vorankommen wollen, ohne in der Kampfkunst voranzukommen?

küken

09-05-2011, 11:11

Ich hoffe, ich schreibe hier jetzt nicht am Thema vorbei. Würde aber gerne mal meine Erfahrungen zu dem, wie ich es verstehe kundtun.

Kurz zu mir: Ich bin sozusagen in Auenland groß geworden und bisher wenig bis gar nicht mit Gewalt direkt in Kontakt gekommen. Seit ca. 4 Jahren betreibe ich Karate und seit ca. 2 Jahren sehr intensiv (4-5 mal die Woche). Auch ich bin mit einer vollkommen naiven Einstellung an die Sache herangegangen: "Beim Karate lerne ich mich gut und effektiv in Notfallsituationen zu verteidigen". Die Meinung basierte damals natürlich aus Filmen und Medien und ja, ich hatte überhaupt keine Ahnung.

Durch meinen Willen, Kämpfen und Selbstverteidigung zu erlernen bin ich relativ schnell beim Kumite gelandet und durch mein Interesse am 'realistischen Kämpfen' habe ich mich auch immer mehr mit SV beschäftigt und gerne an den gebotenen Einheiten und Lehrgängen teilgenommen. Nach einer Weile habe ich begonnen zu glauben, dass, sollte es jemals zu einer Gewalt-Situation, die mich betrifft kommen, ich durchaus in der Lage wäre, mich zu verteidigen und ein gesundes Selbstbewußtsein, was dies betrifft, aufgebaut. Denn klar, ich wußte ja jetzt grob, wie ich mich in einer Notfall-Situation verhalten kann/soll und die mir dargebotenen Techniken und Drills machten Sinn und haben im Training immer gut funktioniert. 'Brauch ich ja dann nur auch so machen, sollte es soweit kommen', dachte ich.

Vor ein paar Monaten dann habe ich einen neuen Trainer bekommen, der hier im Umkreis für sein relativ hartes und sehr realistisches Training bekannt ist, dass er selbst auch nicht als Karate-Training, sondern als Freefight-SV-Training bezeichnet (was es auch ist, denn es hat nur bedingt mit Karate zu tun, sondern ist eine Mischung aus vielen Kampfsportarten: Aus allem das Effektivste eben). Das Training besteht größtenteils nicht aus Theorie und Drills (klar, werden auch geübt, aber eben nicht nur), sondern tatsächlich aus Kämpfen. Der Trainer selbst setzt einen relativ schnell, relativ stark unter Druck und geht dabei alles andere als zimperlich mit einem um (natürlich je nach Stand des jeweiligen Schülers). Zudem hört er auch nicht gleich auf, einen unter Druck zu setzen oder anzugreifen und man hat auch schnell mal die blanke Faust im Gesicht, etc.....

Zum ersten mal habe ich mich einer einigermaßen realistischen Gefahren- und/oder Gewaltsituation ausgesetzt gefühlt, da eben nichts gestellt war und auch wenig Rücksicht auf mich oder die Tatsache, dass ich ja ein Mädchen bin, genommen wurde. Und da war sie, die Desillusionierung. Mir ist relativ schnell klar geworden, dass ich in einer tatsächlichen Gewalt- und Gefahrensituation so gut wie nichts entgegenzusetzen habe. Und zwar nur aus einem Grund: ICH HATTE ES BIS DATO NOCH NICHT ERLEBT.

Der Stress und der Druck waren so groß, dass ich teilweise gelähmt war und teilweise auch einfach die Dinge, die mir vorher beigebracht wurden, nicht funktioniert haben und ich dann nicht weiter wußte. Da konnte ich dreimal denken: Im Notfall werde ich dies und jenes...NEIN, werde ich nicht, denn in der Theorie sehen die Dinge eben ganz ganz anders aus, als in der Praxis. Und wenn man noch nie in eine solche Situation gekommen ist, dann kann man gar nicht wissen, wie man reagiert. Man muss es üben, so oft und so viel wie möglich, wenn man auch nur irgendwie eine Chance haben will, heil aus einer Sache rauszukommen. Und mit üben meine ich absolute und sehr sicher, die Druck- und Stresssituation und eben nicht nur ein paar Drills und mit Bratzen und Schutzausrüstung und so.

Zudem muss man auch die tatsächliche eigene Anwendung von 'Gewalt' lernen. Das fing bei mir schon damit an, überhaupt die Bereitschaft zu entwickeln, jemandem tatsächlich und in echt mit der nackten Faust ins Gesicht zu schlagen, von dem ich überzeugt war, dass ich das ja sicher schon tun werde, wenns drauf ankommt. Darüber hinaus habe ich gelernt, dass Gewaltsituationen einfach unberechenbar sind und der Angreifer einfach nicht so handelt, wie man es vielleicht in der Theorie gelernt hat (mit Theorie meine ich auch die Drills, die einem auf Lehrgängen vermittelt werden und dort am friedfertigem Gegner geübt werden). Angriffe sind nicht berechenbar, und man muss üben, mit dieser Unberechenbarkeit umzugehen. Und man muss üben unter Druck und Stress sich immer wieder neu auf die Situation einzustellen und wenn das eine nicht funktioniert, eben etwas anderes zu versuchen und das kompromisslos und ohne Rücksicht auf Verluste. All diese Dinge wurden mir sicher auch vorher schon gesagt und sie waren mir auch klar, aber allein das Wissen darum bringt einem nichts, wenn man es nicht geübt hat. Um sich vernünftig Verteidigen zu können, muss man "Gewalt" und die eigene Bereitschaft sie auszuüben praktizieren (zumindest, wenn man wie ich aus Auenland kommt und als Frau auch körperliche Auseinandersetzungen nicht so erfahren hat, wie vielleicht Männer)

Klar übt man die Dinge auch, wenn man Partnerübungen und Drills macht. Aber wirklich wissen, ob und wie die Dinge funktionieren tut man erst, wenn auch der Stress und der psychische Druck da sind. Ich wäre wahrscheinlich die Erste, die bei Kanken auf der Matte stände, wenn er hier in der Gegend unterrichten würde. Denn für die Einen scheint die Prüfung und das Training brutal, für die Anderen, wie mich, aber eher der Realität ins Auge geblickt.

Ich hoffe, ich konnte einigermaßen ausdrücken, was ich sagen wollte. Nicht ganz leicht, aber soviel mal aus der Sicht einer Person, die Gewalt nur vom Hören-Sagen kennt, sich aber trotzdem (warum auch immer) mit der Thematik auseinandersetzt. Vielleicht auch mal nicht schlecht....

PS: Was ich übrigends jetzt weiss ist, dass ich, sollte mir mal wirklich einer an die Wäsche wollen, nur eine Chance habe: Ihn sehr schnell so stark zu verletzen, dass er abgelenkt ist und ich abhauen kann, denn sollte mich mal ein 1,80m/90kg-Typ in der Nahdistanz oder auf dem Boden haben, dann wirds echt eng. Vorher dachte ich immer: Ich komm da schon irgendwie raus, kann ja einigermaßen SV und Karate ;)

DieKlette

09-05-2011, 11:34

Wie Hartmann schon schriebt gibt es eine Gauß'sche Normalverteilung bei den Farmern/Huntern, mit Extremen in beiden Richtungen. In den KK (in denen man wirklich kämpfen lernt) finden sich meistens Leute bei denen die "Huntergene" eher sehr stark ausgeprägt sind und die haben oft genug zu einem bestimmten Zeitpunkt ihres Lebens darunter gelitten (so jedenfalls meine bisherige Erfahrung). Körperliche Gewalt ist nur EIN Mittel um einen Zugang zu seiner Angst zu finden, für Hunter jedoch ein sehr geeigneter.

Grüße

Kanken

Dem kann ich gut zustimmen, das deckt sich mit meinen Erfahrungen absolut.

Hunter lieben das direkte, unmittelbare, den Kick. Wenn sie sich konfrontieren, dann tun viele das so. Sie können sich auch schwer für etwas begeistern, was nicht unmittelbar "Anwendung" hat. Sparring hui, Kata pfui, um es mal plakativ zu bennennen(ohne provozieren zu wollen).

Holzkeule

09-05-2011, 12:07

Was ist traditionell???? Ich beziehe mich darauf, dass KK ursprünglich zum Überleben gedacht ist. Und Krankens Unterrichtsmethode geht genau in diese Richtung. :-)

" ..machen wir das in einer privaten Baumschule. Wie gesagt, dass sind Dinge, die kein 12-jähriger erleben sollte. Ist wieder nicht traditionell, aber dafür effektiv "

Nun ja ganz ursprünglich war es wohl zum Meditieren und als Gesundheitsübung gedacht. Und irgendwie kann ich mir diese Art Szenariotraining bei den inneren Kampfkünsten die hier öfters als Wurzel erwähnt werden grad nicht so gut vorstellen.

DeepPurple

09-05-2011, 12:10

@hashime und kanken
Danke für die Informationen

@califax
Solange es vielerorts so gehandhabt wird, dass das persönliche Vorankommen an der Graduierung hängt, solange wird diese Haltung existieren.
Wir hatten wohl bisher den richtigen Riecher oder Glück, aber in vielen Dojos ist die Praxis halt mal so.

IMA-Fan

09-05-2011, 12:24

" ..machen wir das in einer privaten Baumschule. Wie gesagt, dass sind Dinge, die kein 12-jähriger erleben sollte. Ist wieder nicht traditionell, aber dafür effektiv "

Nun ja ganz ursprünglich war es wohl zum Meditieren und als Gesundheitsübung gedacht. Und irgendwie kann ich mir diese Art Szenariotraining bei den inneren Kampfkünsten die hier öfters als Wurzel erwähnt werden grad nicht so gut vorstellen.

Xing Yi Quan wurde gezielt fürs Schlachtfeld entwickelt.

Grüße Ima-Fan

califax

09-05-2011, 12:46

(Kampfkunst)

Nun ja ganz ursprünglich war es wohl zum Meditieren und als Gesundheitsübung gedacht.

Wo hast Du diesen Unfug schon wieder her?
Wenn man meditieren will, meditiert man. Wenn man Gesundheitsgymnastik betrieben will, betreibt man Gesundheitsgymnastik.
Eine Nahkampfausbildung macht man, wenn man fit für den Nahkampf sein will beziehungsweise sein muss.

EDIT: Schon der enorme Aufwand, der bei Sachen wie Karate/Kobudo, japanischen Koryu und auch chinesischen Schulen getrieben wird, um kampf- und kriegsrelevante Bewegungsarten wie Passgang, Tai Sabaki, langes Stehen, und so weiter zu schulen, sollte doch einen kleinen Hinweis darauf geben, welche Berufsgruppe ausreichend Zeit, Motivation und Energie für diese Art der lebenslangen Ausbildung übrig hatte. ;)

Und irgendwie kann ich mir diese Art Szenariotraining bei den inneren Kampfkünsten die hier öfters als Wurzel erwähnt werden grad nicht so gut vorstellen.

Genau. Wie wir alle wissen hat die Qin-Dynastie ihr Reich begründet und gesichert, in dem sie konkurrierende Reiche und Invasoren bei Tee und Plätzchen totmeditiert hat.

Das war so harmonisch, daß sich die friedliebenden Mörder und Totschläger von Okinawa daran ein Beispiel genommen haben. Und seitdem meditieren alle lächelnd und säuselnd vor sich hin. Wir wissen: Die Schläge und Tritte im Karate sind nur symbolische Friedensgesten. Und das Bu im Kobudo heißt irgendwas wie "Oh, willkommener Fremdling, ich reiche Dir im Geiste der Harmonie diesen Knüppel, damit uns das Universum mit Frieden segnet!" und nicht etwa sowas japanisch-vulgäres wie "KRIEG".

SKA-Student

09-05-2011, 13:31

Sag mal, sind Textilfarben eigentlich so eine Art Droge?
Wieso ist die Gürtelfarbe wichtiger als der Lernfortschritt, den sie angibt?

Mir doch egal.

Und wieso zum Henker sollte man in der Gürtelfarbe vorankommen wollen, ohne in der Kampfkunst voranzukommen?
Sagt doch keiner.

In fast jeder Schule / Verband / Dojo / Verein / LG etcpp gibt es Trainingseinheiten, für die eine gewisse Mindestgraduierung von nöten ist. Nur DESWEGEN will ich zB wenigstens irgendwann mal 3. kyu im SKA werden.
Auf Special Trainings gibt's immer Einheiten ab Braun, in meinem ersten Dojo ist die Friday Fight Night ab Braun - DAS sind für mich Gründe, überhaupt Prüfungen zu machen.

hashime

09-05-2011, 15:12

Ich grübele gerade über die von hashime angesprochene "Relativität der Freiwilligkeit"...

Da erinnert mich kankens Braungurtprüfung von der Freiwilligkeit her ein bischen an SKA's Special Training. Da muss man mitmachen, Danprüfungen gibt's nur am Ende von Summer Special Trainings, in einigen Dojos gibt's auch erst 3. Kyu, wenn man 1+ STs hinter sich hat. Also wird man - wenn man "weiterkommen" möchte - zur Teilnahme gezwungen. So ein Summer ST sind 3 - 5 Tage mit 3+ Trainingseinheiten am Tag, an denen alles abverlangt wird. Teilweise auch mitten in der Nacht, teilweise echte Quälerei (90 Minuten Kiba Dachi), und zum Schluss fast 2 Stunden Sanbon Kumite, wo's in der Regel ziemlich abgeht (aber sonst kaum Kämpfen). Die Krux bei dieser Freiwilligkeit abgesehen von den Danprüfungen: Brichst du ab, bist du raus. Ganz raus aus dem Verband. (Gilt nicht für ernsthafte Verletzungen / Krankheiten, ähnlich wie Kankens Aufzählung was ernsthaft ist und was nicht).

Tja, wieviel Freiwilligkeit ist das wirklich noch?

Hört sich verdächtig nach unseren Camps an....die sind eigentlich alle so....du zahlst freiwillig einen gewissen Geldbetrag (Für Unterkunft, Essen, Training), damit du dich dann für die Dauer des Camps freiwillig in die Hände von ein paar irren Trainern begibst, deine Freiwilligkeit für ein paar Tage komplett abgibst und von ihnen dazu gebracht wirst, allerlei Dinge zu tun, die die du freiwillig sicher nie gemacht hättest ;)

Kurz zu mir: Ich bin sozusagen in Auenland groß geworden und bisher wenig bis gar nicht mit Gewalt direkt in Kontakt gekommen. Seit ca. 4 Jahren betreibe ich Karate und seit ca. 2 Jahren sehr intensiv (4-5 mal die Woche). Auch ich bin mit einer vollkommen naiven Einstellung an die Sache herangegangen: "Beim Karate lerne ich mich gut und effektiv in Notfallsituationen zu verteidigen". Die Meinung basierte damals natürlich aus Filmen und Medien und ja, ich hatte überhaupt keine Ahnung.

...
Vor ein paar Monaten dann habe ich einen neuen Trainer bekommen, der hier im Umkreis für sein relativ hartes und sehr realistisches Training bekannt ist, ... Der Trainer selbst setzt einen relativ schnell, relativ stark unter Druck und geht dabei alles andere als zimperlich mit einem um (natürlich je nach Stand des jeweiligen Schülers)......

Kann deinem Posting absolut zustimmen Küken....

Leider wirst du damit bei einem Großteil der hier mitschreibenden Karatekaschaft eher auf Unverständnis stoßen, weil dieser Großteil nicht so trainiert und diese Erfahrungen deshalb nicht machen kann....(Achtung überspitzt formuliert): deshalb zieht er sich lieber auf das zurück, was er glaubt und kritisiert alles, was über seinen Horizont geht als Gewaltverherrlichung und eines Kampfkünstlers nicht würdig....

Freizeitpumper

09-05-2011, 17:49

Hört sich verdächtig nach unseren Camps an....die sind eigentlich alle so....du zahlst freiwillig einen gewissen Geldbetrag (Für Unterkunft, Essen, Training), damit du dich dann für die Dauer des Camps freiwillig in die Hände von ein paar irren Trainern begibst, deine Freiwilligkeit für ein paar Tage komplett abgibst und von ihnen dazu gebracht wirst, allerlei Dinge zu tun, die die du freiwillig sicher nie gemacht hättest ;)

Kann deinem Posting absolut zustimmen Küken....

Leider wirst du damit bei einem Großteil der hier mitschreibenden Karatekaschaft eher auf Unverständnis stoßen, weil dieser Großteil nicht so trainiert und diese Erfahrungen deshalb nicht machen kann....(Achtung überspitzt formuliert): deshalb zieht er sich lieber auf das zurück, was er glaubt und kritisiert alles, was über seinen Horizont geht als Gewaltverherrlichung und eines Kampfkünstlers nicht würdig....ich habe mir die mühe gemacht und die posts nach gestern mal genau durchzulesen... und ich stehe weiter zu meinen diesbezüglichen aussagen

DerBen

09-05-2011, 21:27

Auch zu dem Thema gehört sicherlich der Auspruch von Funakoshi, dass Karate immer ein Kampf auf Leben und Tod ist, und es keinen 2. Sieger gibt.
Aber wie haben die Leute vor 100/150 Jahren diesen Zustand hervorgerufen?

Sie haben wahrscheinlich auf Leben und Tod gekämpft.

Gibt es da irgendwelche Geschichten/Anleitungen dazu? Karate war je kein Schlachtfeldhandwerk (so habe ich das mittlerweile verstanden), sondern eine SV-Form. Und ob man von Kata, Bunkai, Makiwara und gelegentlichen Kneipenschlägereien eine solche bedingungslose Einstellung bekommt weiß ich nicht.
Ich schätze, dass man damals mehr zu fürchten hatte, als heute in einer Kneipe.

frey85

10-05-2011, 05:38

Also zuerstmal @küken danke für den echt tollen Beitrag, hat mir sehr gefallen.

Und nun zum Thema Gewalt:

Ich kann mich noch genau daran erinnern als ich mich das erste mal wirglich gewehrt habe.

Ich habe allerdings nicht bewusst reagiert!
Es war eher so als wen ich in einer Art Trance war, es ging wie von alleine.
Wie ein blackout oder so.

Bevor es soweit war wurde ich über Jahre Emotional und Körperlich schwer misshandelt und Gequält, es war also so etwas wie eine Befreiung (körperlich und Mental).

Ich habe mal irgendwo gelesen das Schutzhunde entweder nach dem Spiel- oder nach dem Wehrtrieb ausgebildet werden können.
Bei der Ausbildung nach dem Wehrtrieb werden sie solange geschlagen bis sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen und aus lauter Verzweiflung zubeißen.

Ich habe schon sehr früh erfahren dürfen wie es ist wen man Hilflos ist.
Wie es ist wen man einem Menschen ausgeliefert ist der weder Mitleid noch Gnade kennt.

Irgendwann kommt man an den Punkt wo man entweder zerbricht oder sich wehrt.

Als ich an diesem Punkt war, war ich wie eine Ratte die in die Ecke gedrängt wurde.
Das war kein bewusstes kämpfen, dass war mehr eine Flucht nach vorn!
Das mit Worten zu beschreiben ist sehr schwer finde ich.
Ich glaube wer das nicht erlebt hat wird es nur sehr schwer verstehen können.

Gewalt bedeutet für mich eben nicht Angst, Erschöpfung oder Schmerz.
Sondern etwas was einen ganz tief in der eigenen Seele verletzt, etwas was einen teil von der eigenen Persönlichkeit tötet.
Eigentlich tötet es das eigene Selbstbild.
Bis man sich von seinem eigenem selbst und seinem eigenen Körper so weit entfernt hat das es einem schwer fällt wieder zurück zu finden.

Irgendwann war es egal ob man lebt oder stirbt, es war alles egal.
Und dann kommt eben dieser Punkt, der Punkt wo es meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten gibt, zerbrechen oder Flucht nach vorn.
Bei mir war es die Flucht nach vorn, andere die ich kennengelernt habe sind an ähnlichem zerbrochen.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht das man echte und unbarmherzige Gewalt in einen Training simulieren kann!
Aber man kann lernen mit Angst, Erschöpfung und Schmerz umzugehen und das Adrenalin unter Kontrolle zu bekommen.

Eins noch, Gewalt ist eine Lösung die erschreckend gut funktioniert!
Wen man nicht aufpasst wird man selbst zu einem Monster.
Man lernt immer früher und aus immer unwichtigeren Gründen Gewalt einzusetzen.

Ich rate jedem der sich mit echter Gewalt auseinander setzen will, sich dessen immer bewusst zu sein.
Man sollte wissen was für ein Mensch man sein will und noch wichtiger was für ein Mensch man nicht sein will!
Sonst verliert man sich in dieser Gewalt und wird zu dem was man so sehr Gefürchtet und Verachtet hat.
Und dann Verachtet man sich selbst!

kanken

10-05-2011, 07:20

Ich rate jedem der sich mit echter Gewalt auseinander setzen will, sich dessen immer bewusst zu sein.
Man sollte wissen was für ein Mensch man sein will und noch wichtiger was für ein Mensch man nicht sein will!
Sonst verliert man sich in dieser Gewalt und wird zu dem was man so sehr Gefürchtet und Verachtet hat.
Und dann Verachtet man sich selbst!

Für mich die besten Sätze des gesamten Fadens!
Vielen Dank dafür und für deine Offenheit.

Grüße

Kanken

SKA-Student

10-05-2011, 08:37

mrx085

10-05-2011, 08:50

@frey85 Das is wirklich ein gut geschriebener Betrag. Respekt.:)

hashime

10-05-2011, 09:17

@Frey85:

Auch von mir Respekt für diesen Beitrag! :)

küken

10-05-2011, 09:44

@Frey85 auch von mir vielen Dank für den Beitrag und das du diese sehr persönliche Geschichte hier erzählst. Es hilft mir Leuten wie mir, dieses dann doch in der Tat sehr komplexe Thema, besser zu verstehen.

Und gerade das Lesen Deines Beitrags bestärkt mich sehr in der Meinung, dass der Umgang mit Gefahren- und Gewaltsituationen sehr wenig mit Gewaltverherrlichung zu tun hat, so wie zum Teil hier dargestellt.

Boxerjugend

10-05-2011, 10:16

Ich habe schon sehr früh erfahren dürfen wie es ist wen man Hilflos ist.
Wie es ist wen man einem Menschen ausgeliefert ist der weder Mitleid noch Gnade kennt.

Du meinst Lehrer die dich wegen einem Punkt den Jahrgang wiederholen lassen?

Oder Dozenten die dich einfach mittelmäßig benoten weil du ihnen nicht sympathisch genug bist?

Oder du meinst Familienväter die einfach ihren Job verlieren weil ihre Abteilung sich nicht mehr rentiert?. Wohlgemerkt, die Abteilung macht Gewinn aber die Aktionäre wollen mehr....

Oder meinst Frauen die alleine 3 Kinder hochziehen?

Was ist schon Gewalt?
Ich hab 100Kilo Menschen ins Krankenhaus befördert und?

Gibt Leute die machen einen Fingerschnips und du bist dein Job los^^
Das ist Gewalt, und mit Kampfsport nicht lösbar^^

Aber kannst gut angeben als Türsteher, thats all^^
Mehr aber nischt :=)

Vegeto

10-05-2011, 10:19

Da hier auch immer wieder die mentale Seite einer solchen Gewalt- und Angstsituation angesprochen wird, kann ich euch folgendes Buch empfehlen:

"Extreme Fear - The Science of Your Mind in Danger" von Jeff Wise. Neben den Büchern von Geoff Thompson so ziemlich das Beste was ich bei meiner intensiven Recherche zu dem Thema finden konnte. Gibt auch eine deutsche Übersetzung davon.

SKA-Student

10-05-2011, 12:34

Du meinst Lehrer die dich wegen einem Punkt den Jahrgang wiederholen lassen?
...
...

Was soll das?

hashime

10-05-2011, 12:46

Was soll das?

Dummheit straft man am besten durch Ignoranz :Ignored:
;)

DerBen

10-05-2011, 13:47

@frey: Hey, guter Beitrag. So wie du das beschrieben hast, kann man es nur beschreiben, wenn man es selbst extrem erlebt hat.

DerBen

10-05-2011, 13:49

@Alle beteiligten: Ich wäre auch dafür, dass wir Boxerjugend ausschließen und nicht auf ihn eingehen.

Holzkeule

10-05-2011, 17:14

(Meditation)
Wo hast Du diesen Unfug schon wieder her?

Na ich dachte kanken hätte das mal geschrieben.
Aber vielleicht hab ich ihn auch falsch verstanden.

(Szenariotraining bei den inneren Kampfkünsten )
Genau. Wie wir alle wissen hat die Qin-Dynastie ihr Reich begründet und gesichert, in dem sie konkurrierende Reiche und Invasoren bei Tee und Plätzchen totmeditiert hat.

Sorry ich krieg bei " Innere Kampfkunst" einfach immer so Assoziationen mit dem Bild eines Tai Chi Chuan Mönches der auf einem nebelverhangenen Berg seine Schwanenform zelebriert.

Also heißt " innere " dann sowas wie " man arbeitet mit Bildern " ?

Dann halt mal konkret. Wenn diese Gewalterfahrung ein neues Trainingsmittel ist wie haben das dann eure Stilvorfahren gemacht ?
Die Konkurrenzschulen aufgemischt ? :D

califax

10-05-2011, 17:30

Sorry ich krieg bei " Innere Kampfkunst" einfach immer so Assoziationen mit dem Bild eines Tai Chi Chuan Mönches der auf einem nebelverhangenen Berg seine Schwanenform zelebriert.

Ist auch kein Wunder, bei dem Verfall, den sie erleben.

Also heißt " innere " dann sowas wie " man arbeitet mit Bildern " ?

Ursprünglich hieß es wohl nur, daß es sich um eine eingesessene chinesische Schule handelt, in Abgrenzung zur eingewanderten Konkurrenz.
Die heutigen Definitionsprobleme sind was für Masochisten.
Es wird bei den IMAs sehr viel über Bilder und Atemkontrolle gearbeitet, was aber die angeblich externen KKs letztlich auch machen.
Frag am besten bei den Chinesen im Nachbarforum nach. :)

Dann halt mal konkret. Wenn diese Gewalterfahrung ein neues Trainingsmittel ist wie haben das dann eure Stilvorfahren gemacht ?
Die Konkurrenzschulen aufgemischt ? :D

Konkurrenzschulen, Kneipen, zufällige Gegner auf der Straße, jeden, der sich prügeln wollte, ...
Und zwischendurch hat es immer wieder Kriege gegeben.

Sind übrigens nicht meine Stilvorfahren. ;)

Boxerjugend

10-05-2011, 17:48

Was soll das?

Oje, sry falls das negativ rüberkam.
Sollte nur kontrovers sein ohne jemanden persönlich anzugreifen.

Da meines erachtens Gewalt nicht so die wichtige Rolle im Leben hat,
so wie es von manchen hier gepriesen wird.

frey85

10-05-2011, 19:03

Da meines erachtens Gewalt nicht so die wichtige Rolle im Leben hat,
so wie es von manchen hier gepriesen wird.
Das kommt wohl auf die Form und die Qualität der Gewalt an die man erlebt hat.
Ich habe genug Menschen kennen gelernt deren Leben durch Gewalt zerstört wurde.

Klar, wer ein "normales" Leben führt und sich mit positiven Menschen umgibt wird wohl nur mit sehr viel Pech mit dieser Form von Gewalt konfrontiert.

Man darf dabei allerdings nicht vergessen das es Menschen gibt die leider genau dieses Pech hatten!
Nicht jeder kann sich aussuchen in welche Umgebung oder Familie er geboren wird.

Ich bin mir durchaus bewusst das die große mehrheit niemals auch nur ansatzweise so etwas erleben wird und das es zum Glück keine Normalität ist.
Und ich sprach nicht von stress, weder im Job noch in der Schule.
Ich meinte auch nicht irgendwelche Schlägereien.

Ich will aber ehrlich gesagt auch hier nicht näher darauf eingehen welche Form der Gewalt ich erlebt habe.
Mir ging es darum zu beschreiben was extreme Gewalt ist und was sie in einem bewirken kann.

Manch einen lest die Gewalt nicht mehr los und bestimmt das restliche Leben (zb. PTBS).
Und bitte komm jetzt nicht mit irgendwelchen tollen Ratschlägen daher!!
Wer sich damit nicht wirglich beschäftigt hat oder selbst so etwas erlebt hat kann das nicht verstehen.

Ich fürchte das dass was die meisten unter Gewalt verstehen und das was ich unter Gewalt verstehe, völlig verschiedene Sachen sind.
Aber vielleicht ist das auch gut so.

nestor

10-05-2011, 21:37

Manch einen lest die Gewalt nicht mehr los und bestimmt das restliche Leben (zb. PTBS).

Hallo Frey85,
es ist nun einmal leider so: wenn man in einem Forum wie diesem über sehr persönliche Erfahrungen mit extremer Gewalt schreibt (Mißhandlungen, Mißbrauch und Schlimmeres), dann muß man einfach damit rechnen, daß es Knallköppe gibt, die darüber bekloppte Witzchen machen.
Ignorier das bitte einfach.
Ich denke, die erntszunehmenden Diskussionsteilnehmer haben verstanden, was du sagen möchtest.
Respekt vor deinem Mut, solche Dinge hier anzusprechen.

Sieh mal, wer über Gewalt nur dumme Sprüche abläßt, weil er selbst nie wirklich Gewalt in dem von dir genannten Sinne erlebt hat, der hat sich als Gesprächspartner doch ohnehin disqualifiziert.

Wer nicht weiß, was eine PTBS ist, wie sie entsteht, was multiple Re-Traumatisierungen sind und was das für das gesamte Leben des Betroffenen bedeutet, der sollte schon aus Anstand die Klappe halten.

Ich jedenfalls traue DIR sehr viel mehr Erfahrung mit realer und extremer Gewalt zu als so manchem hier im Forum herumtrollenden und jeden erreichbaren Faden zuspammenden Kasper.

Du hast 'ne PN.
:)

DeepPurple

11-05-2011, 09:52

Ich bevorzuge auch sachliche Beiträge ohne Beschimpfungen, aber dazu gibts wohl bei jedem eine vernünftige psychologische Erklärung. :)

DieKlette

11-05-2011, 10:13

Eins noch, Gewalt ist eine Lösung die erschreckend gut funktioniert!
Wen man nicht aufpasst wird man selbst zu einem Monster.
Man lernt immer früher und aus immer unwichtigeren Gründen Gewalt einzusetzen.

Ich rate jedem der sich mit echter Gewalt auseinander setzen will, sich dessen immer bewusst zu sein.
Man sollte wissen was für ein Mensch man sein will und noch wichtiger was für ein Mensch man nicht sein will!
Sonst verliert man sich in dieser Gewalt und wird zu dem was man so sehr Gefürchtet und Verachtet hat.
Und dann Verachtet man sich selbst!

Kann ich sehr gut nachempfinden, ich war mal an einem ähnlichen Punkt, wo ich zum Glück relativ früh bemerkt habe, dass ich nicht werden wollte, was andere vorher in Bezug zu mir oder anderen waren. Da musste ich mehr als nur die Handbremse ziehen.

Der Einsatz von Gewalt macht paranoid, ja, selbstverachtend. Gewalt ist stetige innnere Unruhe, Dauerstress und das "Monster" ruhig zu bekommen ist schwierig.

Jeder der in Frieden Leben möchte sollte sich nicht auf Gewalt einlassen. Die Konsequenzen davon verfolgen einen ständig.

Das ist natürlich alles andere als einfach, wenn man selber jahrelang Opfer war, sei es physisch oder psychisch. Der "Rachepfad" ist sehr verführerisch.

xaven

12-05-2011, 08:47

Die Beiträge von frey und küken habe ich sogar zweimal gelesen.

Küken's Erfahrungen sind für mich schon sehr typisch. Man geht zum Sport, versucht Techniken gut und besser zu machen und wenn es drauf ankommt, ist man hilflos. Weil man nicht darauf vorbereitet wurde, sondern nur Techniken geübt hat. Ich kann mir denken, dass Sie nun nicht mehr zum Sport geht, sondern zum Karate und dass sie ihre Techniken nun ganz anders trainiert als vorher, an Kumite anders herangeht und sich intensiv dem Makiwara, Sandsack, Pratzen etc. widmet.

Jeder der in Frieden Leben möchte sollte sich nicht auf Gewalt einlassen.

Aber man sollte doch zumindest darauf vorbereitet sein. Das wussten schon die Römer ( si vis pacem para bellum). Gewalt ist für mich die beste Lösung - jedoch immer als Antwort auf Gewalt. Wenn mich jemand anpöbelt oder schubst, ist das keine Gewalt. Aber die Situation, in der das Ego nicht im Vordergrund steht, sondern wo es darum geht, mit heiler Haut rauszukommen, ist die entscheidende, die viele nie erleben werden (zum Glück). Aber dennoch sollte man sie in Betracht ziehen und soweit sollte man sich im Optimalfall selbst einschätzen können: Mach ich mich vom Acker? Wenn das nicht geht? Flucht nach vorn und das mit aller Konsequenz und Härte. Etwas dazwischen gibt es (für mich) nicht und ich meine, dass man auch genau mit dieser Vorstellung trainieren sollte.

Ein Nahkampfausbilder bei der Polizei hat mich mal gefragt: Was ist besser, ein warmer Platz im Knast oder ein kalter Platz in der Pathologie?

Das trifft natürlich nur auf situative Gewalt zu (von der ich sprechen kann) und nicht auf stetige Gewaltausübung verbunden mit psychischer Gewalt.

Serinir

12-05-2011, 22:57

Die körperliche Erschöpfung und die Schmerzen sind nur Hilfsmittel, damit gewisse "Schranken" im Kopf schneller fallen.
Soweit ich weiss - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - können durhc so hartes Training wie beim Kyokushin (mit blossen fäusten auf den Rumpf) aber auch dauerhafte Organschäden z.B. an der Leber entstehen..

califax

12-05-2011, 23:18

hashime

13-05-2011, 06:48

Soweit ich weiss - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - können durhc so hartes Training wie beim Kyokushin (mit blossen fäusten auf den Rumpf) aber auch dauerhafte Organschäden z.B. an der Leber entstehen..

Das ist dann unsere "tödliche" Technik :rolleyes::p

Klar kannst du einen Leberriss davontragen (ich kenn sogar einen, dem das mal passiert ist), wenn du auf der Matte mit voller Wucht die bloße Faust in die Leber gepfeffert bekommst.....macht aber im Training keiner, wozu auch, wir brauchen unsere Trainingspartner ja noch ;)

Ewiger Weissgurt

13-05-2011, 08:04

Das ist dann unsere "tödliche" Technik :rolleyes::p

Klar kannst du einen Leberriss davontragen (ich kenn sogar einen, dem das mal passiert ist), wenn du auf der Matte mit voller Wucht die bloße Faust in die Leber gepfeffert bekommst.....macht aber im Training keiner, wozu auch, wir brauchen unsere Trainingspartner ja noch ;)

Wobei mich ja mal interessieren würde:

Wie führt ihr Anfänger in die "Welt der Schmerzen" ein? Wie hoch ist der Durchlauf an Anfängern, die nicht bleiben, weil es zu hart ist?
Ich habe einmal das Kyokushin-Training mitgemacht. Für einen Shotokan-Menschen ist das schon knackig.... Das muss man mögen.

Hoffentlich nicht zu OT

freakyboy

13-05-2011, 08:34

Wobei mich ja mal interessieren würde:

Wie führt ihr Anfänger in die "Welt der Schmerzen" ein? Wie hoch ist der Durchlauf an Anfängern, die nicht bleiben, weil es zu hart ist?
Ich habe einmal das Kyokushin-Training mitgemacht. Für einen Shotokan-Menschen ist das schon knackig.... Das muss man mögen.

Hoffentlich nicht zu OT

Ich dachte auch nach dem ersten Training "Wie soll ich das bloß aushalten", da mir Schmerzen völlig fremd waren. Aber ich wollte es unbedingt, weil ich dieses sich selbst überwinden einfach brauche.

In den 1 1/2 Jahren die ich das nun mache kamen immer mal wieder Leute und haben sich das angeschaut. Es waren zwar nur eine Hand voll, aber geblieben ist von denen niemand. Aktuell schaut sich ein Freund von mir das Ganze mal an. Beim erste Training hat er schon nach 15min gut geröchelt, obwohl es nen Schohnprogramm war. Danach frage er mich "Und das machst du 2x die Woche?" ... Heute ist wieder Training, ich glaube ich sollte meinem Trainer mal sagen, dass er meinte Karate wäre lasch oder so. Das würde nen Spaß werden :D

hashime

13-05-2011, 08:41

Wobei mich ja mal interessieren würde:

Wie führt ihr Anfänger in die "Welt der Schmerzen" ein? Wie hoch ist der Durchlauf an Anfängern, die nicht bleiben, weil es zu hart ist?
Ich habe einmal das Kyokushin-Training mitgemacht. Für einen Shotokan-Menschen ist das schon knackig.... Das muss man mögen.

Hoffentlich nicht zu OT

Die Anfänger machen von Anfang an Kombinationen mit Partner und klarerweise Kontakt. Hier tastet man sich, wie bei jedem Partner an die Stärke der Treffer heran, die für sie ok ist.
Mit der Zeit lernen sie die richtige Atmung und auch die Muskeln gewöhnen sich daran, im richtigen Moment anzuspannen, wenn getroffen wird....

Außerdem machen auch Anfänger nach ein paar Trainingswochen ihre ersten Sparringrunden. Da tut ihnen zwar noch keiner weh, allerdings lernen sie mit dem Stress umzugehen, der auf einen zukommt, wenn man mit Schlägen, Kicks etc. eingedeckt wird. Man zeigt ihnen an, dass man sie z. B. am Kopf getroffen hätte, weil sie die Deckung nicht oben haben, lässt sich von ihnen ein bisschen schlagen, damit sie ein Gefühl für Distanz, Kombinationen etc. bekommen....hie und da trifft man sie ein bisschen fester, das halten sie schon aus....und mit der Zeit gewöhnen sie sich einfach dran, so wie bei allem....nennt sich glaube ich, Trainingsfortschritt ;)

Also keine Hexerei :)

FireFlea

13-05-2011, 15:23

ich dachte auch nach dem ersten training "wie soll ich das bloß aushalten", da mir schmerzen völlig fremd waren. Aber ich wollte es unbedingt, weil ich dieses sich selbst überwinden einfach brauche.

:d

Royce Gracie 2

13-05-2011, 15:49

Als ich mit VK Karate angefangen habe , habe ich teilweise vor dem Training 1h meditiert um mich vom Kopf her auf die Schmerzen einzustellen :D
Is nun kein witz.
Ist schon manchmal nicht einfach , denn ich denke es braucht ne ganze weile Gewöhnung bis man Spass drann hat wenns bissle weh tut :)

Aber wenn man etwas wirklich will , und das was man hofft zu bekommen es wert ist , ist man bereit etwas zu leiden.

freakyboy

13-05-2011, 16:46

:d

Lach net ... du bist schuld, dass ich blaue Flecken so groß wie Teller hatte :(

Boxerjugend

13-05-2011, 18:03

frey85

13-05-2011, 18:28

Was ist denn Schmerz eigentlich?
Schmerz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz#Definition)

Boxerjugend

13-05-2011, 23:39

Schmerz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz#Definition)

Wenn du die Definition weißt dann haste auch die Lösung.^^

Als ich mit VK Karate angefangen habe , habe ich teilweise vor dem Training 1h meditiert um mich vom Kopf her auf die Schmerzen einzustellen :D
Is nun kein witz.
Ist schon manchmal nicht einfach , denn ich denke es braucht ne ganze weile Gewöhnung bis man Spass drann hat wenns bissle weh tut :)

Aber wenn man etwas wirklich will , und das was man hofft zu bekommen es wert ist , ist man bereit etwas zu leiden.

Woah Old School Meditation? :p

Mir hat in der Jugend, glaub ich Eurosport geholfen, wie die ganzen Boxer volle pulle auf die Fresse bekommen haben und immer so getan haben als wäre nix :=)

sky-

13-05-2011, 23:45

Ist eben wichtig, dass wenn man angreift keine Angst vor dem Konter hat, der mit Sicherheit eben schmerzt.

Allerdings ist das bei Geschichten zum Kopf eine andere Sachel.

Boxerjugend

14-05-2011, 05:40

Ist eben wichtig, dass wenn man angreift keine Angst vor dem Konter hat, der mit Sicherheit eben schmerzt.

Allerdings ist das bei Geschichten zum Kopf eine andere Sachel.

Angst war immer dabei, und das nicht wenig.
Mit Schmerzen hatte das aber irgendwie nichts zu tun.
Angst ist was komisches, habs nie richtig begriffen oder beherrschen können.

hashime

14-05-2011, 07:27

Lach net ... du bist schuld, dass ich blaue Flecken so groß wie Teller hatte :(

Jeder hat am Anfang blaue Flecken, so groß wie Teller....aber irgendwie scheint sich der Körper dran zu gewöhnen....nach 10 Jahren hat man nur noch blaue Flecken, so groß wie Mückenstiche :D

freakyboy

14-05-2011, 11:08

Jeder hat am Anfang blaue Flecken, so groß wie Teller....aber irgendwie scheint sich der Körper dran zu gewöhnen....nach 10 Jahren hat man nur noch blaue Flecken, so groß wie Mückenstiche :D

Dann bin ich ja beruhigt :D

Freizeitpumper

14-05-2011, 20:04

Angst war immer dabei, und das nicht wenig.
Mit Schmerzen hatte das aber irgendwie nichts zu tun.
Angst ist was komisches, habs nie richtig begriffen oder beherrschen können.angst ist ein sicherungsinstrument des körpers. angst macht vorsichtig.

Boxerjugend

14-05-2011, 23:55

angst ist ein sicherungsinstrument des körpers. angst macht vorsichtig.

Gerade das will man ja frei nach Vernunft im Ring kontrollieren.
Aber ging oft nischt!

Vegeto

15-05-2011, 08:38

Angst war immer dabei, und das nicht wenig.
Mit Schmerzen hatte das aber irgendwie nichts zu tun.
Angst ist was komisches, habs nie richtig begriffen oder beherrschen können.

Gerade das will man ja frei nach Vernunft im Ring kontrollieren.
Aber ging oft nischt!

Ja. Weil der Teil deines Gehirns, in dem das reflexive Bewusstsein (Unterbewusstsein), die Amygdala, sitzt, deinen Pre-frontalen Kortex "abschaltet". Das ist der Bereich des Gehirns der für klare, bewusste Gedanken zuständig ist. Der Vorgang lässt sich mit Magnetresonanztomographie beobachten.

Die Amygdala ist der ältere Teil des Gehirns, der pre-frontale Kortex sozusagen die Krone der Evolution. In Angstsituationen übernimmt der primitive Teil von dir die Kontrolle und spult die automatisierten Abläufe ab. Wenn du gut trainiert bist kannst du das anwenden ohne nachdenken zu müssen. Genaugenommen kannst du gar nicht mehr klar denken. Du wirst für den Moment beschränkt - dafür aber effizienter in anderen Bereichen.

Es ist aber möglich, das dein refektives Denken die Kontrolle hält während du Angst hast. Nur ist das ziemlich anstrengend und unangenehm. Die Willenskraft lässt sich trainieren, wenn man die Angst verstanden und akzeptiert hat. Mit der Zeit gewöhnt man sich an Angstsituationen, wenn man sie immer wieder konfrontiert.

Und da ist der Punkt. Da kann man noch so viel lesen, im Internet schreiben und wissen. In der Hitze des Ernstfalls ist das Wissen erstmal weg. Für die meisten Gewalt Situationen reicht ein präventiver Gyaku Tsuki/Cross aus. Viel wichtiger ist es, sich selbst mental und körperlich unter Kontrolle zu haben.

Das meinte ich vor ein paar Seiten, als ich das Buch empfohlen hatte...

Vegeto

15-05-2011, 08:49

kanken

15-05-2011, 09:04

Ja. Weil der Teil deines Gehirns, in dem das reflexive Bewusstsein (Unterbewusstsein), die Amygdala, sitzt, deinen Pre-frontalen Kortex "abschaltet". Das ist der Bereich des Gehirns der für klare, bewusste Gedanken zuständig ist. Der Vorgang lässt sich mit Magnetresonanztomographie beobachten.

*Klugscheißmodus an* ;)

Die Amygdala ist nur ein Teil des "Unterbewußtseins" und nicht der Sitz!
Sie ist ein Teil des limbischen Systems und darin für die Entstehung der Angst mal sehr vereinfacht gesagt.

*Klugscheißmodus aus* :D

Das gesamte limbische System ist hochinteressant für den Bereich "Gewalt und Kampf" und vor allem auch eine sehr gute Schnittstelle zur "geistigen" Seite des Karate. Wie lerne ich mit Angst umzugehen, warum und wovor habe ich Angst?
Das Bewegung und emotionale Verarbeitung sehr gut zueinander passt ist ja auch kein Geheimnis.
Man muss nur verdammt aufpassen, wenn man Leute im Umgang mit Gewalt neu konditioniert, bzw. desensibilisiert. Das kann ein ganz hervorragendes Mittel sein, das kann aber auch verdammt nach hinten losgehen.

Die Amygdala ist ein gefährliches Spielzeug, denn über Gewalt und Angst kan man einen guten Zugang zu ihr erlangen, aber sie ist, als Teil des limbischen System, in das gesamte emotionale System eingebunden und da drin rumzuspielen sollte man sich gut überlegen...

Grüße

Kanken

kanken

15-05-2011, 09:12

Es ist nämlich einfacher wenn ein primitiver Prozess einen anderen überschreibt. Wut und Aggressionen überlagern Angst ziemlich gut. Deshalb haut der hemmungslos wütende Schläger den ehrbaren Budo-Schüler weg, der versucht seine Angst zu kontrollieren und doch oft scheitert.

Das ist absolut wichtig zu verstehen: Wut und Aggression entstehen aus der Angst!!!!!
Dieser Mechanismus ist erst einmal überlebensnotwendig und den muss man lernen, bzw. beherrschen lernen.

Aber dieser Weg ist eine Sackgasse, die einem nicht die Angst nimmt.

Es gibt eine Emotion, die die Angst noch sehr viel besser bekämpft und das ist die Liebe, bzw. daraus entstehend das Mitgefühl und die bedingungslose Annahme.
Dummerweise wollen die ehrbaren Budo-Schüler ihre Angst nicht wahrhaben und stellen sich ihren Ängsten nicht. Erst wenn ich meinen Ängsten (und ich meine nicht die Angst getroffen zu werden...) in das Gesicht schaue und ihnen gegenübertrete, erst dann kann ich anfangen ihr mit Liebe zu begegnen. Das wiederum ändert die Art zu kämpfen dramatisch (und nicht unbedingt uneffektiver :rolleyes: )

Grüße

Kanken

Vegeto

15-05-2011, 09:35

Ja absolut richtig, lass den Klugscheiss Modus ruhig an. Sehr guter Beitrag!

Das ist absolut wichtig zu verstehen: Wut und Aggression entstehen aus der Angst!!!!!
Dieser Mechanismus ist erst einmal überlebensnotwendig und den muss man lernen, bzw. beherrschen lernen.

Aber dieser Weg ist eine Sackgasse, die einem nicht die Angst nimmt.

Du meinst das ist die dunkle Seite der Macht? :D Dann muss ich den Gedankengang noch einmal differenzierter darstellen. Ich wollte auch gar nicht darauf hinaus zu versuchen die Angst zu nehmen. Im Gegenteil: wer in der Situation Komfort sucht wird verlieren. Du musst die Angst erst akzeptieren und dann sogar wollen, sie genießen.

Wut ist nicht gut, da sie unkontrolliert abläuft. Für mich hat sich kontrollierte Aggression am geeignetsten erwiesen. Damit meine ich den Willen meinen Gameplan gegen den Widerstand anderer durchzusetzen. Die Situation als Herausforderung sehen. Spielerisch aggressiv. Nicht hassend aggressiv, wenn du verstehst.

Es gibt eine Emotion, die die Angst noch sehr viel besser bekämpft und das ist die Liebe, bzw. daraus entstehend das Mitgefühl und die bedingungslose Annahme.

Ja als Grundauffassung unseres Lebens, in Meditation und im Alltag ist Liebe und Mitgefühl das stabilste Fundament. Aber in dem Moment wo mich der Adrenalinschub voll durchflutet, glaube ich nicht das ich innerhalb von Sekunden die negativen Gedanken mit Liebe umwandeln kann.

Dummerweise wollen die ehrbaren Budo-Schüler ihre Angst nicht wahrhaben und stellen sich ihren Ängsten nicht. Erst wenn ich meinen Ängsten (und ich meine nicht die Angst getroffen zu werden...) in das Gesicht schaue und ihnen gegenübertrete, erst dann kann ich anfangen ihr mit Liebe zu begegnen. Das wiederum ändert die Art zu kämpfen dramatisch (und nicht unbedingt uneffektiver )

Liebe gegenüber dir selbst und deinen Gefühlen? Oder gegenüber dem Gegner? Vielleicht funktioniert das was du meinst mit der Zeit besser wenn man sich durch die Konfrontation an die Angst gewöhnt und der Schub nicht so stark ist.

Vegeto

15-05-2011, 09:43

Weißt du, der springende Punkt ist, handlungsfähig zu bleiben oder es innerhalb von kürzester Zeit zu werden sobald sich die Fähigkeit klar zu denken einschränkt.

Ich hab ich mich oft in so Angst-Situationen gebracht und mit allen möglichen Gedanken versucht meinen Zustand zu reframen. Aber meistens ging das nach hinten los. Je länger man nachdenkt, in seinem eigenen Kopf ist, umso mehr stellt sich die analytische Lähmung ein. Und dann ist's zu spät.

kanken

15-05-2011, 10:05

Du meinst das ist die dunkle Seite der Macht? :D Dann muss ich den Gedankengang noch einmal differenzierter darstellen. Ich wollte auch gar nicht darauf hinaus zu versuchen die Angst zu nehmen. Im Gegenteil: wer in der Situation Komfort sucht wird verlieren. Du musst die Angst erst akzeptieren und dann sogar wollen, sie genießen.

Nein, ich sehe Wut und Angst nicht negativ! Sie sichern unser Überleben in Extremsituationen. In dem einzigen Mal, in dem ich um mein Leben kämpfen musste, war da keine Liebe, da war nur Angst, Wut und Aggression, die Liebe kam jedoch zu genau dem richtigen Zeitpunkt wieder, sonst würde ich jetzt aus dem Knast schreiben!
In der Situation habe ich sehr, sehr tief in meine Seele geblickt. Nicht das ich nicht vorbereitet war, das ist erst ca. 4 Jahre her und ich hatte zu dem Zeitpunkt bereits 13 Jahre Karate hinter mir, aber es hat meinen Blick auf gewisse Dinge verändert.

Man muss die Angst nicht wollen, man muss nur lernen mit ihr umzugehen. Angst ist ein Teil von uns und man darf ihn nicht ausblenden.

Wut ist nicht gut, da sie unkontrolliert abläuft. Für mich hat sich kontrollierte Aggression am geeignetsten erwiesen. Damit meine ich den Willen meinen Gameplan gegen den Widerstand anderer durchzusetzen. Die Situation als Herausforderung sehen. Spielerisch aggressiv. Nicht hassend aggressiv, wenn du verstehst.

Ja als Grundauffassung unseres Lebens, in Meditation und im Alltag ist Liebe und Mitgefühl das stabilste Fundament. Aber in dem Moment wo mich der Adrenalinschub voll durchflutet, glaube ich nicht das ich innerhalb von Sekunden die negativen Gedanken mit Liebe umwandeln kann.

Man kann es üben! Ich muss erst durch all die Wut, die Angst und auch den Hass, bis ich mich von der Liebe leiten lassen kann.
Das unter Adrenalin hinzubekommen ist mehr als schwer.

In der von mir oben erwähnten Situation habe ich es zunächst mit reiner "Liebe" geschafft und die Situation entschärft. Der Typ legte das Messer weg, lies die Frau los und wollte mich begleiten. Erst durch einen weiteren "Eingriff" (das Erscheinen der Polizei) drehte er von jetzt auf Gleich durch und griff mich mit dem Messer an. Das war etwas, was ich nicht beeinflussen konnte. Ab da regierte nicht die Liebe kann ich dir sagen, aber sie war zum Glück schnell genug wieder da.

Liebe gegenüber deinen dir selbst und einen Gefühlen? Oder gegenüber dem Gegner? Vielleicht funktioniert das was du meinst mit der Zeit besser wenn man sich durch die Konfrontation an die Angst gewöhnt und der Schub nicht so stark ist.

Zu allererst muss man die Liebe gegenüber sich selbst wiederfinden, dazu gehört auch seine Gefühle zu akzeptieren und zwar wertungsneutral (meine Meinung). Wenn man das getan hat, dann kann man anfangen das auch mit dem Gegner zu machen und ihn bedingungslos anzunehmen wie er ist und Mitgefühl zu entwickeln.
Wie gesagt das ist mehr als schwer und ich weis nicht, ob man das je VOLL in einem Angriff auf Leben und Tot kann (ich will das nie wieder ausprobieren müssen). Aber man kann versuchen so viel Liebe wie möglich zu empfinden.
Das, was ich im Moment des Angriffs empfunden habe, war pure Gewalt, animalisch und rücksichtslos. Es gab nur den einen Moment, mehr nicht. Dieser Moment war alles.
Vlt. schaffe ich es in 20 Jahren in diesem Moment diese Klarheit mit Liebe zu füllen, denn auch das Mitgefühl, was unmittelbar folgte, war unglaublich intensiv. Ich weis es nicht und werde es hoffentlich nie rausfinden müssen. Aber ich kann weiter so trainieren wie bisher, in der Hoffnung, dass es klappt.

Ich gebe dir jedoch absolut Recht, wenn du sagst man muss sich über die Konfrontation mit der Angst zuerst an das Gefühl der Angst gewöhnen, denn die Angst ist der Schlüssel (jedenfalls meiner Meinung nach im Karate). Wir machen die Prüfungen ja nicht ohne Grund so, wie wir sie machen...

Grüße

Kanken

Nick_Nick

15-05-2011, 11:21

... Man kann es üben! Ich muss erst durch all die Wut, die Angst und auch den Hass, bis ich mich von der Liebe leiten lassen kann.
Das unter Adrenalin hinzubekommen ist mehr als schwer.
...
Wenn man das getan hat, dann kann man anfangen das auch mit dem Gegner zu machen und ihn bedingungslos anzunehmen wie er ist und Mitgefühl zu entwickeln.
...
Wie gesagt das ist mehr als schwer und ich weis nicht, ob man das je VOLL in einem Angriff auf Leben und Tot kann (ich will das nie wieder ausprobieren müssen). Aber man kann versuchen so viel Liebe wie möglich zu empfinden.

Meinst du, dass das kämpferische Vorteile in der Situation mit sich bringt? (dass man eventuell ruhiger und überlegter agiert)? Oder "nur" mit Blick auf das spätere eigene Seelenheil?

kanken

15-05-2011, 11:44

Meinst du, dass das kämpferische Vorteile in der Situation mit sich bringt? (dass man eventuell ruhiger und überlegter agiert)? Oder "nur" mit Blick auf das spätere eigene Seelenheil?

Ich glaube, dass es einen kämpferischen Vorteil bringt. Wenn ich nicht in solchen "Extremstsituationen" bin, dann klappt es hin und wieder schon sehr gut. Je intensiver es wird, desto schwerer ist es diesen Zustand aufrechtzuerhalten. WENN es klappt ist es ein unglaublich entspanntes "kämpfen", wobei der Gegenüber nicht die Spur einer Chance hat.

Man selber fungiert quasi als Spiegel der Gewalt (Angst) des anderen, aber nimmt die Angst auf und gibt Liebe zurück. Je mehr Angst (Wut, Hass, Aggressivität) auf einen treffen, desto schwieriger ist es sie als Liebe zu "spiegeln". Das beinhaltet natürlich nicht, das diese Liebe nicht "einschlägt", aber es macht für den Getroffenen einen sehr großen Unterschied im Gefühl des Getroffenwerdens. Das ist ein Thema, das man allerdings nicht in einem Forum jemandem begreiflich machen kann, dafür muss man auf die Matte.

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-05-2011, 12:12

kanken

15-05-2011, 12:22

Ist das mit dem Zustand der "Leere" zu vergleichen?

Ich würde es eher "Nichts" nennen. Es ist eher so, dass du alles bist und alles Nichts.

Und was genau meinst du hier mit der Liebe? Das man früh genug aufhört, und den Gegner nicht totschlägt?

Nein, es kann auch sein, dass die Liebe den anderen tötet, wenn man keine Wahl hat und der Gegner einen mit der Intention zu töten angreift. Das Entscheidende ist selber Mitgefühl für den anderen zu entwickeln, das geschieht nur auf der Basis der Liebe, nicht auf der Basis von Angst (und daraus Wut, Hass, Aggression). Angst führt uns nur in eine Spirale von Wut, Hass und Gewalt. Das einzige, was dich da raus holen kann ist die Liebe, begonnen mit der Liebe zu sich selbst.

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-05-2011, 12:33

Ich würde es eher "Nichts" nennen. Es ist eher so, dass du alles bist und alles Nichts.

Das wäre ja genau das Gegenteil der buddhistischen Sichtweise... oder genau dasselbe? :D

Nein, es kann auch sein, dass die Liebe den anderen tötet, wenn man keine Wahl hat und der Gegner einen mit der Intention zu töten angreift. Das Entscheidende ist selber Mitgefühl für den anderen zu entwickeln, das geschieht nur auf der Basis der Liebe, nicht auf der Basis von Angst (und daraus Wut, Hass, Aggression). Angst führt uns nur in eine Spirale von Wut, Hass und Gewalt. Das einzige, was dich da raus holen kann ist die Liebe, begonnen mit der Liebe zu sich selbst.

Okay, Liebe zu sich selbst, um sich selbst zu retten (Leben und vor Knast), Liebe zum Mitmenschen, um zu wissen wann es vorbei ist.
Meinst du das so?

DerBen

15-05-2011, 12:35

Kurz zum Thema "Liebe und töten".
Gibt es eine bewusstere Art zu töten, als wenn der Widersacher auf einem liegt und man ihn erwürgt? Mir fällt gerade keine ein.
Würgen geht am besten, wenn man sehr nahe am Gegner ist, wenn man ihn von sich weg hält, als wenn man ihn nicht leiden kann, weil er das ist, was er ist, dann klappt es schonmal nicht mehr so gut.

Nick_Nick

15-05-2011, 12:43

Ich glaube, dass es einen kämpferischen Vorteil bringt. Wenn ich nicht in solchen "Extremstsituationen" bin, dann klappt es hin und wieder schon sehr gut. Je intensiver es wird, desto schwerer ist es diesen Zustand aufrechtzuerhalten. WENN es klappt ist es ein unglaublich entspanntes "kämpfen", wobei der Gegenüber nicht die Spur einer Chance hat.

Man selber fungiert quasi als Spiegel der Gewalt (Angst) des anderen, aber nimmt die Angst auf und gibt Liebe zurück. Je mehr Angst (Wut, Hass, Aggressivität) auf einen treffen, desto schwieriger ist es sie als Liebe zu "spiegeln". Das beinhaltet natürlich nicht, das diese Liebe nicht "einschlägt", aber es macht für den Getroffenen einen sehr großen Unterschied im Gefühl des Getroffenwerdens. Das ist ein Thema, das man allerdings nicht in einem Forum jemandem begreiflich machen kann, dafür muss man auf die Matte.

Grüße

Kanken

Finde ich sehr interessant. Im Einleitungsteil seines Buches schreibt unser Stilbegründer (Hironori Otsuka) sehr häufig von Liebe (sich selbst und anderen gegenüber), ebenso wie über die Bedeutung des Budo für den Frieden und Harmonie in der Gesellschaft (die Silbe "Wa" in der Bezeichnung Wado wird unter anderem mit Frieden oder Harmonie übersetzt). So weit ich weiß, war er aber durch und durch Kämpfer. Vielleicht meint er das auch in etwa so wie du es schreibst.

Mein Lehrer jedenfalls, der einer friedlich angehauchten Esoterik gänzlich unverdächtig ist, bringt auch alle eigentlich „schöngeistig“ klingenden Begriffe wie Harmonie oder Emotionen in einen kämpferischen Zusammenhang. Das höchste Ideal ist Harmonie mit dem Partner/Gegner. Gemeint ist für ihn nicht, dass man gemeinsam Blumen pflücken geht, sondern dass wenn Harmonie mit dem Gegner hergestellt ist, dieser wie ein offenes Buch dasteht und daher gänzlich chancenlos ist.

kanken

15-05-2011, 12:50

Finde ich sehr interessant. Im Einleitungsteil seines Buches schreibt unser Stilbegründer (Hironori Otsuka) sehr häufig von Liebe (sich selbst und anderen gegenüber), ebenso wie über die Bedeutung des Budo für den Frieden und Harmonie in der Gesellschaft (die Silbe "Wa" in der Bezeichnung Wado wird unter anderem mit Frieden oder Harmonie übersetzt). So weit ich weiß, war er aber durch und durch Kämpfer. Vielleicht meint er das auch in etwa so wie du es schreibst.

Mein Lehrer jedenfalls, der einer friedlich angehauchten Esoterik gänzlich unverdächtig ist, bringt auch alle eigentlich „schöngeistig“ klingenden Begriffe wie Harmonie oder Emotionen in einen kämpferischen Zusammenhang. Das höchste Ideal ist Harmonie mit dem Partner/Gegner. Gemeint ist für ihn nicht, dass man gemeinsam Blumen pflücken geht, sondern dass wenn Harmonie mit dem Gegner hergestellt ist, dieser wie ein offenes Buch dasteht und daher gänzlich chancenlos ist.

Hört sich sehr gut an!!! Harmonie mit dem Gegner kann nur mit Liebe geschehen ;)

Klasse, das es so etwas im Wado-ryu gibt.

Grüße

Kanken

kanken

15-05-2011, 12:51

Okay, Liebe zu sich selbst, um sich selbst zu retten (Leben und vor Knast), Liebe zum Mitmenschen, um zu wissen wann es vorbei ist.
Meinst du das so?

Du knüpfst Bedingungen an die Liebe. Wahre Liebe kennt keine Bedingungen, wahre Liebe IST einfach.

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-05-2011, 13:05

Du knüpfst Bedingungen an die Liebe. Wahre Liebe kennt keine Bedingungen, wahre Liebe IST einfach.

Nein, ich nenne den Zweck der Liebe in diesem Zusammenhang.

kanken

15-05-2011, 13:11

Nein, ich nenne den Zweck der Liebe in diesem Zusammenhang.

Für mich hat Liebe keinen Zweck. ;)

Grüße

Kanken

frey85

15-05-2011, 13:32

Ich habe festgestellt das man um Schmerz (auch oder vorallem extremen Schmerz) besser ertragen zu können, Hass benutzen kann.
Man kann den Schmerz wie eine lebende Person sehen die einen niederdrücken und erniedrigen will, und auf diese Person projiziert man seinen ganzen Hass.

Während man Angst einfach ignorieren kann, sie ist zwar da aber man nimmt es einfach als gegeben hin, als etwas natürliches.
Um so öfter man diese Angst konfrontiert und überwindet desto einfacher wird es.

Ein gutes Beispiel ist der Zehner im Schwimmbad, wen man das erste mal oben steht und runter sieht, denkt man scheiße ist das hoch.
Man muss diese schwelle der Angst einfach überschreiten, durch sie hindurch gehen.
Um so öfter man das dann gemacht hat um so leichter fällt es, fast wie beim Krafttraining im Hypertrophiebereich.;)

Es gibt aber noch eine andere Art sowohl mit Angst und vor allem mit Schmerz umzugehen.

Ich habe schon sehr früh gelernt mich auszuschalten, also meine Gefühle und mein Denken abzuschalten und nur noch zu funktionieren (wie ein Roboter).
Das würde ich aber niemanden empfehlen bewusst anzustreben, den um so weiter man sich von sich selbst entfernt um so schwerer ist es wider zurück zu kommen.

Man kann sehr schnell den Bezug zu seinen Gefühlen, seinen Bedürfnissen und auch die Bindung zu anderen Personen verlieren.
Weil man nichts mehr wirklich an sich ran lässt und sich tief in sich selbst verschließt, man wendet sich praktisch von der Außenwelt ab.
So kann man zwar extreme Schmerzen, Ängste und Erniedrigungen ertragen, es ist aber ein Pyrrhussieg.

Im Training gehe ich momentan so vor, dass ich die Angst und den Schmerz einfach als einen Gegner betrachte der mich zur Aufgabe bringen will.
Diese Aufgabe werte ich als Demütigung und Erniedrigung, und so mobilisiere ich all meine Kräfte da ich lieber sterben würde als aufzugeben und das je wieder zu zulassen (hört sich extremer an als es ist:o).

Und zum Thema liebe, ich habe ehrlich versuch es mir vorzustellen und es zu Visualisieren, aber ich wüsste nicht wie mir liebe helfen soll mit Schmerz und Angst besser klar zu kommen und diese zu überwinden?

Ich weiß das liebe (oder besser Mitgefühl) sehr wichtig ist, da man sich sonst in seinem Hass verliert.
Es hilft mir persönlich zum Beispiel sehr viel mich selbst an eben dieses Mitgefühl zu erinnern und dies bewusst zu kultivieren.

Manchmal durch bestimmte Trigger (Auslöser) entsteht bei mir ein bestimmter Hass und eine sehr hohe Aggressivität die sich auch gegen Menschen richten kann.
In solchen Momenten hilft es mir sehr, bewusst diese Form des Mitgefühls zu entwickeln um den Hass dadurch aufzulösen.

Mit dieser Form von Mitgefühl meine ich so was wie eine Art Universale Liebe, oder eine Art Authentische Empathie.
Sie hilft mir meine Ängste und meine Schmerzen in anderen zu sehen, und macht mir deutlich zu was ich werden würde wen ich diesem Hass und dieser Aggression nach geben würde.

Man könnte sagen sie erinnert mich an mich selbst, wen ich dabei bin mich selbst zu vergessen.
Es ist also so eine Art selbstreflektion, die mir bewusst macht was ich werden würde, oder anders gesagt was ich sein will und was ich nicht sein will.

Das ist vor einem Kampf hilfreich um eher Deeskalierend zu wirken und die Situation nicht durch eigene Aggression noch zu verschärfen.
Und es ist nach einem Kampf hilfreich um zu wissen wann man aufzuhören hat, wann es genug ist (besiegen reicht zerstören muss nicht sein!).

Aber ich will ehrlich sein, obwohl ich mir echt mühe gegeben habe verstehe ich nicht wie es mir helfen soll während eines Kampfes.
Höchstens wenn ich die Liebe dazu benutze mir bewusst zu machen für was und/oder wen ich kämpfe.
Sie also als Motivation benutze nicht zu verlieren, nicht aufzugeben und alles ertragen zu können und trotzdem weiter zu kämpfen.
Also Liebe als Motivation(?).

Oder habe ich da etwas übersehen??

DerBen

15-05-2011, 13:39

Nein, ich nenne den Zweck der Liebe in diesem Zusammenhang.

Ich versuche mich mal eben an der Problematik.

Sieh es einfach als wenn du deine Ehepartnerin mit der du 10 Jahre gelebt hast umbringst. Lies den Post von frey! Er schrieb: "dabei stirbt auch ein Teil von einem selbst".
Wenn man sich damit abgefunden hat, wen kann man leichter töten als sich selbst? Man muss lernen seine partitielle psychische Selbsttötung vor dem Hintergrund der Verhinderung seiner eigenen physischen (und damit vollständigen) Tötung auf den Gegner zu übertragen.
Wobei man nur einen Teil seiner Seele dabei tötet und dafür das ganze Leben des Gegners beendet und seins dafür rettet.

Du sollst versuchen in der Zeit des Kampfes den andern so gut kennen zu lernen wie möglich und ihn anzunehmen, wie er ist, und genau DAS ermöglicht dir am Ende ihn zu besiegen, weil du dich sicher fühlst und beruhigt sein kannst, was dir widerrum hilft, deine Fähigkeiten genau einzusetzen.
Spiegel dich in ihm! Mit jedem Menschen hat man Gemeinsamkeiten, die gilt es eben auf die schnelle zu entdecken, damit man ihn besser annehmen (lieben) kann -auch wenn man ihn am Ende zwangsläufig vielleicht tötet-.

Stell dir vor du bist auf dem Schlachtfeld. Auf welchem auch immer.
Dort sind alle Menschen gleich. Sie sind uniformiert, verdienen das gleiche Geld, sehen aus wie man selbst, haben Waffen in der Hand, kurze Haare, Helme, Namen und Nummer auf der Brust.
Wenn das kein Spiegelbild ist, dann weiß ich auch nicht.
Es geht auch ein Stück weit um Respekt vor dem Feind.

IMA-Fan

15-05-2011, 13:56

Aber ich will ehrlich sein, obwohl ich mir echt mühe gegeben habe verstehe ich nicht wie es mir helfen soll während eines Kampfes.
Höchstens wenn ich die Liebe dazu benutze mir bewusst zu machen für was und/oder wen ich kämpfe.
Sie also als Motivation benutze nicht zu verlieren, nicht aufzugeben und alles ertragen zu können und trotzdem weiter zu kämpfen.
Also Liebe als Motivation(?).

Oder habe ich da etwas übersehen??

Ich denke das was Kanken beschreibt ist so ziemlich der höchste Zustand in Sachen Kampfkunst.

Es ist ein Gefühl wo der Körper sich einfach positiv äußert, auf etwas negatives. Man hasst oder fürchtet den Gegner nicht, man interagiert einfach mit ihm. Es ist ein unglaublich erfüllender Zustand im Gegensatz dazu, wenn man sich ein Duell im Hassen liefert.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der größte Hass und der größte Wille irgendwann im Angesicht eines Gefechts bricht, je länger es dauert. Dieser Zustand ist jedoch viel existentieller, ohne Ego, ohne Anhaften.... Wo kein Ego ist, kann nichts gebrochen werden.

Deckt sich zumindest mit Aussagen von vielen berühmten Meistern und spiegelt für mich ziemlich gut, die Schwertkampf Philosophie des toten Körpers wieder.

Grüße Ima-Fan

kanken

15-05-2011, 14:04

Liebe kann keine Motivation sein. Liebe IST einfach, DAS muss man spüren.

Es geht darum, zu verstehen, dass man nicht von seinem Gegner getrennt ist. Um mit meinem Gegner zu harmonisieren, muss ich mich von der Liebe lenken lassen. Wenn mir das gelingt, kann ich in ihn "eindringen" und seinen Angriff beenden. So etwas muss man spüren. Je aggressiver jemand ist, desto schwerer ist es. Von aussen sieht man das gar nicht, bzw. Man ist einfach schneller als der Gegner, den man sehr schnell aus seinem Gleichgewicht bringt (das ist es, was man als Angreifer motorisch spürt).

Du schreibst, dass du deine Angst gelernt hast zu unterdrücken. Aus unterdrückter Angst entsteht Hass. Dieser Mechanismus ist hoch effektiv und nicht zu verachten! Allerdings macht er einen nicht glücklich, im Gegenteil, andere emotionale Probleme können dadurch verstärkt werden.

Das Gefühl des "nicht getrennt sein" vom Gegner hat auch etwas "Depersonalisierendes", da ich auch das "ich" auflöse. Es kommt auf den Rahmen an, in dem man es lernt, dafür ist die "universelle Liebe" eine Grundlage.
Wenn man jetzt über massive Traumen diese Depersonalisierung gelernt hat, muss man erst an die Traumabewältigung gehen und zwar unter Anleitung eines erfahrenen Meditationslehrers oder Psychologen, aber selbst das kann keine Garantie sein, dass man das Trauma wieder los wird.

Je eher einem die Liebe ausgetrieben wurde, desto schwerer ist es sie wiederzufinden. Wenn zu viel Scheisse auf dem Gefühl liegt, dann kann der Zugang extrem erschwert sein und auch nicht ungefährlich.

Im Kampf dieses "Einswerden" mit dem Gegner zu erreichen ist eine Möglichkeit zu kämpfen und für mich der logische Schritt nach dem Kampf aus der Angst und Wut heraus aber es ist auch ein sehr, sehr schwerer Weg. Wenn es gelingt ist es super, nur sollte man es auf einer soliden Basis tun, damit man, wenn es nicht gelingt, auf den "animalischen" Teil zurückgreifen kann.

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-05-2011, 14:07

Für mich hat Liebe keinen Zweck. ;)

Doch, aber du leugnest ihn! :)
Liebe ist auch nur ein evolutionsbedingter Trick zur Selbst- oder Arterhaltung.
Der menschliche Verstand macht nur wieder mehr draus. Oder in deinem Fall weniger! :D

SKA-Student

15-05-2011, 14:13

Boxerjugend

15-05-2011, 14:14

Neben der Möglichkeit mit Willenskraft und bewusstem Denken die primitiven Angst Reaktionen zu kontrollieren, gibt es noch weitere Ansätze.

Es ist nämlich einfacher wenn ein primitiver Prozess einen anderen überschreibt. Wut und Aggressionen überlagern Angst ziemlich gut. Deshalb haut der hemmungslos wütende Schläger den ehrbaren Budo-Schüler weg, der versucht seine Angst zu kontrollieren und doch oft scheitert.

Ein ganz anderer Ansatz ist Hypnose, die versucht die gespeicherten Informationen des Unterbewusstseins direkt zu manipulieren.

Problem ist ohne Angst fehlt einem halt auch der Antrieb.
Angst zu manipulieren oder kontrollieren ist kaum möglich zumindest ohne negative seelische effekte.
Es ist die Angst die einem Kraft gibt Hürden zu besiegen, ist die Angst manipuliert oder irgendwie durch Psyco-tricks weg, verliert man höchstwahrscheinlich auch seinen Willen.
Das ist auch keine wirkliche Lösung, imo.

FireFlea

15-05-2011, 14:14

@ all Super, weiter so! So machen Diskussionen im KKB Spaß! :yeaha:

frey85

15-05-2011, 14:15

Meiner Meinung nach gibt es nur 3 Geistige oder Emotionale Zustände in dem ein Geistig Gesunder Mensch in der Lage ist einen anderen Menschen zu töten.

Der erste ist der Zustand der Leere.
Man schaltet sich ab und ist dann in der Lage zu töten, läuft aber Gefahr sich in diesem Zustand zu verlieren.
Außerdem bedeutet es nicht das es einem nichts an haben kann, wenn man zurück kommt ist man sich bewusst was man gemacht hat.
Es fühlt sich an wie ein Stich in der Seele, dann fühlt man ein Gefühl der inneren Leere, man fühlt sich ausgebrannt, und dann kommt dieser "Stumme Schrei", man will weinen und kann nicht, man will schreien und man kann nicht.
Man verliert sich in seinen Gedanken, und man beginnt sich selbst als Monster zu sehen und zu verachten.
Auch wenn man einem guten Grund hatte, ich will nicht wissen wie es ist wenn es keinen guten Grund gab.

Der Zweite Zustand ist Angst, auch das ist eine Art innere Leere, weil neben dieser Existentiellen Angst kein Platz mehr ist.
Man tut alles um aus dieser Situation raus zu kommen, und ich meine alles!
Wie ein Ertrinkender der wild um sich schlägt und nach allem greift um sich aus der Situation des ertrinkens zu befreien.

Die Tritte ist Hass, dieser Hass richtet sich nicht gegen die Person sondern gegen einen Umstand den man beenden will, gegen ein Gefühl das man nicht ertragen kann.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das ein Geistig gesunder Mensch ohne Grund und ohne in einem dieser Drei Geistigen und Emotionalen Zustände zu sein einen anderen Menschen töten kann!
Wer das kann ist für mich ein Psychopath (also jemand der aufgrund einer Geisteskrankheit die Realität anders wahrnimmt) oder so abgestumpft das er keinerlei Empathie mehr besitzt (Soziopath)!

SKA-Student

15-05-2011, 14:17

@ all Super, weiter so! So machen Diskussionen im KKB Spaß! :yeaha:

Ey, Alder, isch wollt grad wieder n bischen flamen, ey!
;)

Nee, hast recht, ist ganz interessant gerade.

kanken

15-05-2011, 14:20

Für mein Verständnis von "Liebe" ist das hier die falsche Bezeichnung. Ich glaube ich ahne was du meinst, würde es eher als eine Art "primitive / instinktive / animalische(?)" Empathie bezeichnen. Man ist sein Gegner in dem Sinne, dass man ihn kennt, weiß was er macht - und ihn dadurch besiegen kann.

Es ist keine Empathie. Wenn man es richtig macht, dann existiert kein Gegner und kein Raum und keine Zeit. Ich bin der Gegner und der Gegner ist ich. Dieses Gefühl des "Einsseins" kann man auch sehr gut über die meditative Praxis erreichen und sogar im funktionellen MRT nachweisen, dabei ist dann auch das limbische System hoch aktiv, wobei wir wieder bei der Angst und der Liebe sind ;).

Ich blaugraue müssen hier zwischen der Liebe (im Sinne von "ich liebe meine Frau und meine Kinder") und dem Gefühl der "universellen Liebe" unterscheiden, denn sonst reden wir aneinander vorbei.

Grüße

Kanken

kanken

15-05-2011, 14:30

SKA-Student

15-05-2011, 14:42

...und dem Gefühl der "universellen Liebe" unterscheiden...

Hast du eine "handliche" Definition dafür?
Achtung, bin nur Ingenieur, kein Philosoph... ;)

frey85

15-05-2011, 14:48

@kanken

Ich würde den zweiten und den dritten Punkt zusammenfassen, da für mich Hass und Angst zusammengehören.
Das stimmt zwar, aber nur im Bezug zum Hass (also Punkt 3).
Bei der Angst kann es auch ohne Hass gehen, ich meine damit unteranderem Panik, die zu nicht bewussten instinktiven handeln führt, was nicht in Hass begründet ist.
Weswegen ich es lieber getrennt habe.

Für mich ist der erste der entscheidende. Es kommt darauf an, wodurch diese Leere erzeugt wird. Wenn die Liebe die Basis ist und ich den anderen töte, weil ich seine Gewalt spiegel und es keine andere Möglichkeit gibt, dann ist das so.
Die Liebe ist quasi der Rettungsanker in dem System, wenn man wieder zurückkommt.
Ich will ganz ehrlich sein, ich weiß nicht wodurch diese Leere erzeugt wird.
Sie war einfach irgendwann da, und mittlerweile kann ich sie bewusst herbeiführen.
Bei mir ist es ein in sich selbst verschliesen, zumindest ein teil von mir (vielleicht der unschuldige teil?).
Es ist eine Trennung zwischen zwei Teilen meines Selbst.
Der eine Teil Funktioniert einfach, egal unter welchen Umständen und der andere Teil bewahrt das Gute in mir, und wird so vor dem was ich erlebe (oder selbst mache) beschützt.

kanken

15-05-2011, 15:02

@Frey

Die Liebe kann dir helfen beide Teile in dir zu vereinbaren (auch wenn sich das jetzt vlt. für dich unmöglich anhört!).

Grüsse

Ralf

frey85

15-05-2011, 15:37

Die Liebe kann dir helfen beide Teile in dir zu vereinbaren (auch wenn sich das jetzt vlt. für dich unmöglich anhört!).
Nein das hört sich nicht unmöglich an, ich glaube das Mitgefühl (also Authentische Empathie) zu dieser Liebe (ich meine all umfassende und mit keinen Bedingungen verknüpfte universelle Liebe) führt.
Ich selbst übe mich darin schon seit einigen Jahren und praktiziere verschiedene Übungen und Meditationsformen.

Aber in einem Kampf (vorallem wenn es darum geht zu töten oder selbst getötet zu werden) kann ich es mir nicht vorstellen wie Liebe mir weiter helfen soll.

Vielleicht wenn es darum geht dem anderen Gnade zu teil werden zu lassen.
Und vielleicht auch noch dafür das man für sich selbst weiß das man alles getan hat um es nicht zu diesem Extrem kommen zu lassen, man also nicht aus Hass oder anderen "niederen" Gefühlen getötet hat.

Aber ich verstehe nicht wie es helfen soll besser mit Angst und Schmerz umzugehen.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

kanken

15-05-2011, 17:43

Aber ich verstehe nicht wie es helfen soll besser mit Angst und Schmerz umzugehen.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

Im Idealfall existiert keine Angst und kein Schmerz, sondern nur diese "universelle Liebe".

Um es mal weniger philosophisch auszudrücken:
Das Gefühl der Liebe verhindert das aufkommen der Angst und blendet die Schmerzen aus. Dafür muss es aber sehr sehr tief in das limbische System implantiert sein, um gegen das Aufkommen der Angst (gerade wenn sie durch rezidivierende Traumata gefestigt wurde) bestehen zu können.

Grüße

Kanken

Vegeto

15-05-2011, 18:02

Problem ist ohne Angst fehlt einem halt auch der Antrieb.
Angst zu manipulieren oder kontrollieren ist kaum möglich zumindest ohne negative seelische effekte.
Es ist die Angst die einem Kraft gibt Hürden zu besiegen, ist die Angst manipuliert oder irgendwie durch Psyco-tricks weg, verliert man höchstwahrscheinlich auch seinen Willen.
Das ist auch keine wirkliche Lösung, imo.

Wie gesagt, ich lege viel Wert darauf klar zu machen, dass die Angst nie weg sein wird. Es ist sehr wohl möglich sie zu kontrollieren, statt dich von ihr kontrollieren zu lassen. Aber du musst sie akzeptieren, zulassen und mögen. Die Angst ist der Freund außergewöhnlicher Menschen. (Geoff Thompson)
Vergesst das nicht - auch bei aller Liebe und Harmonie - es wird immer unangenehm bleiben. (Außer jemand erreicht tatsächlich folgendes)

Das was Kanken meint ist größer als die Liebe zwischen zwei Menschen. Die ist sexuell und emotional anhaftend. "Kankens Liebe" :) , soweit ich das verstanden habe, die Einheit mit allen anderen Lebenwesen und dem Universum. Außerhalb von Raum und Zeit, wo es weder existiert noch nicht existiert. Ein Zustand der mit unserer dualen Sprache nicht zu beschreiben ist. Das ist zumindest der buddhistische Terminus. Im Christentum und Hinduismus könnte man sagen die Einheit oder das Versenken in Gott.Nur ganz ehrlich. Den Bewusstseinszustand zu erreichen ist schon in Meditation schwierig. Unter Stress und Adrenalin traue ich das aber so gut wie keinem zu.

Boxerjugend

15-05-2011, 18:20

Wie gesagt, ich lege viel Wert darauf klar zu machen, dass die Angst nie weg sein wird. Es ist sehr wohl möglich sie zu kontrollieren, statt dich von ihr kontrollieren zu lassen. Aber du musst sie akzeptieren, zulassen und mögen. Die Angst ist der Freund außergewöhnlicher Menschen. (Geoff Thompson)
.

Jo als nichts fremdes sehen und abweisen sondern eher eine Bindung eingehen mit der Angst und kommunizieren, dann wird Angst sogar zu einem guten Trainer und Lehrer, wie der Schmerz übrigens auch , wie ich finde.

Klingt zwar bissl kitschig aber sowas würd ich manipulieren vorziehn.

kanken

15-05-2011, 18:41

Nur ganz ehrlich. Den Bewusstseinszustand zu erreichen ist schon in Meditation schwierig. Unter Stress und Adrenalin traue ich das aber so gut wie keinem zu.

Kata kann da u. a. auch die Schnittstelle zwischen Meditation und Karate sein. Auch in der Meditation sollte man ja den Zustand in den Alltag übertragen (etwas was ich an dem Sanbo Kyodan Zen mag, ist die Tatsache, dass es der Alltag außerhalb eines Klosters ist).

Du hast natürlich absolut Recht, die "Rückkehr auf den Marktplatz mit offenen Händen" ist so schon schwer genug, aber wenn es möglich ist, dann muss es doch auch in einer Kampfsituation gehen, oder??? ;)

Grüße

Kanken

frey85

15-05-2011, 18:54

Aus Buddhistischer Sicht setzt sich das was ich unter "Universeller Liebe" verstehe aus Maitri, Karuna, Mudita und Upeksha zusammen.

Bei dem was kanken schreibt vermute ich (weiß es aber nicht) das er habtsächlich (oder vielleicht sogar ausschließlich?) Upeksha meinen könnte(?).
Mit Upeksha ist Gleichmut, nicht Anhaften, nicht Unterscheiden und Loslassen gemeint.

Es meint aber nicht Gleichgültigkeit(!) sondern es meint eine Form der Liebe die keine Unterschiede macht, die alles gleich Liebt.
Die keine Bedingungen vorraussetzt und sich an nichts haftet (oder festhält).

Nicht zwischen einem Selbst und den Anderen oder zwischen den Anderen zu unterscheidet.
Wenn alles eins wird und man nicht mehr zwischen sich und dem Anderen abgrenzt, man eins wird mit dem Nichts, das Ich sich auflöst und man so zur Buddha-Natur zurück findet.

Ich beziehe mich dabei auf den Aspekt von Samatajnana (Weisheit der Gleichheit).
Also alle Unterscheidungen abzulegen und eins mit mir selbst und meinem Feind zu werden, und dadurch sowohl mich selbst als auch meinem Feind zu lieben, da es zwischen uns keinen unterschied mehr gibt, da wir eins sind.

Wenn er das meinen sollte verstehe ich zwar was er meint aber nicht wie es Schmerzen oder Ängste auflösen soll, da sie meiner Meinung nach unabhängig voneinander existieren.

kanken

15-05-2011, 18:59

Aus Buddhistischer Sicht setzt sich das was ich unter "Universeller Liebe" verstehe aus Maitri, Karuna, Mudita und Upeksha zusammen.
...
Wenn er das meinen sollte verstehe ich zwar was er meint aber nicht wie es Schmerzen oder Ängste auflösen soll, da sie meiner Meinung nach unabhängig voneinander existieren.

Ich meinte schon das "gesamte Paket" ;)

Für mich existieren Schmerzen und Ängste nicht unabhängig davon, aber das ist nur meine Meinung.

Grüße

Kanken

Vegeto

15-05-2011, 19:07

Aus buddhistischer Sicht existiert sowieso nichts unabhängig untereinander. Alles ist abhängig - und damit "leer".

Du hast natürlich absolut Recht, die "Rückkehr auf den Marktplatz mit offenen Händen" ist so schon schwer genug, aber wenn es möglich ist, dann muss es doch auch in einer Kampfsituation gehen, oder???
Ja, ich glaube das das möglich ist. Aber im Moment zumindest nicht für mich und tausende andere Karatekas. Wir brauchen was, dass man auch schon morgen früh auf dem Weg zur Arbeit anwenden kann. Da ist der Ansatz über die Akzeptanz der Angst und Willenskraft praktikabler.

frey85

15-05-2011, 19:11

Ok, ich glaube dich jetzt verstanden zu haben.
Kann es sein das du nicht nur die Liebe zu dir selbst sonder auch die Liebe zu den Gefühlen meinst.
Und damit auch, dass man sowohl die Angst an sich sowie den Schmerz an sich lieben soll, ihn also liebevoll in die Arme nehmen soll wie einen Bruder oder alten Freund(Bildlich gesprochen).

Also Gleichmut den Gefühlen gegenüber, nicht zu unterscheiden zwischen angenehmen und unangenehmen, aber auch nicht an ihnen zu haften sondern sie wahrzunehmen, anzunehmen und dann loszulassen?

kanken

15-05-2011, 21:26

Also Gleichmut den Gefühlen gegenüber, nicht zu unterscheiden zwischen angenehmen und unangenehmen, aber auch nicht an ihnen zu haften sondern sie wahrzunehmen, anzunehmen und dann loszulassen?

Das ist schonmal ein guter Anfang in meinen Augen, ich würde noch "zuhören" zwischen "annehmen" und "loslassen" stellen :D

Da ist der Ansatz über die Akzeptanz der Angst und Willenskraft praktikabler.

Aber es kann nur der erste Schritt sein, man muss auch weiter gehen (wollen) ;)

Grüße

Kanken

Daniel_

16-05-2011, 18:15

Meiner Meinung nach gibt es nur 3 Geistige oder Emotionale Zustände in dem ein Geistig Gesunder Mensch in der Lage ist einen anderen Menschen zu töten.

Der erste ist der Zustand der Leere.
Man schaltet sich ab und ist dann in der Lage zu töten, läuft aber Gefahr sich in diesem Zustand zu verlieren.
Außerdem bedeutet es nicht das es einem nichts an haben kann, wenn man zurück kommt ist man sich bewusst was man gemacht hat.
Es fühlt sich an wie ein Stich in der Seele, dann fühlt man ein Gefühl der inneren Leere, man fühlt sich ausgebrannt, und dann kommt dieser "Stumme Schrei", man will weinen und kann nicht, man will schreien und man kann nicht.
Man verliert sich in seinen Gedanken, und man beginnt sich selbst als Monster zu sehen und zu verachten.
Auch wenn man einem guten Grund hatte, ich will nicht wissen wie es ist wenn es keinen guten Grund gab.

[...]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das ein Geistig gesunder Mensch ohne Grund und ohne in einem dieser Drei Geistigen und Emotionalen Zustände zu sein einen anderen Menschen töten kann!
Wer das kann ist für mich ein Psychopath (also jemand der aufgrund einer Geisteskrankheit die Realität anders wahrnimmt) oder so abgestumpft das er keinerlei Empathie mehr besitzt (Soziopath)!

Schön so was zu lesen, das sind Dinge, über die ich mit wenigen Leute geredet habe und noch weniger kennen diesen Zustand der Leere.
Ich glaube dir jetzt einfach mal, dass das noch zu geistig gesunden Menschen
zählt, auch wenn die Begründung "das habe ich im KKB gelesen" nicht sonderlich gut ist. :)

frey85

16-05-2011, 18:26

auch wenn die Begründung "das habe ich im KKB gelesen" nicht sonderlich gut ist.
Was genau meinst du damit?

Daniel_

16-05-2011, 18:50

Was genau meinst du damit?

Ich merke schon wieder, ich rede wirres Zeug, das man außerhalb meines Kopfes nicht versteht. :(
Ich habe eben mit einem Freund ein Gespräch geführt und dabei teilweise inhaltlich deinen Beitrag zitiert.
Daraufhin meinte er, dass Dinge, die man im KKB liest nicht automatisch stimmen müssen, nicht selten ist es umgekehrt. ;)
Wie ich bereits schrieb, ich rede für gewöhnlich nicht darüber, aber ich habe
das eben zum Anlass genommen ihn zu fragen ob ich ihm mal davon erzählt habe
und nur weil irgendjemand im Internet sagt(du bist meine einzige Quelle und ich kenne dich nicht),
das wäre noch geistig gesund muss es eben noch lange nicht stimmen. ;)
Aber ich habe mich auf jeden Fall sehr gefreut so was zu lesen.
...
Ich hoffe die Ausführung war verständlicher.

frey85

16-05-2011, 18:52

@Daniel
Ja war sie, danke.

Vegeto

17-05-2011, 08:15

Sonntag gab es so tolle Beiträge und keine zwei Tage später muss ich ein knappes Duzend Kommentare mit unnötigem, pupertärem Geplänkel löschen. Ich hoffe wir können jetzt wieder an die Qualität davor anknüpfen...

rofada

23-06-2011, 12:43

Nö, es ist KEIN Sport. Für Dich mag es ein Freizeitvergnügen sein, weil Tischtennis nicht männlich genug aussieht. Für viele hier ist Sport einfach Zeitverschwendung. Kampfkunst lehrt Kämpfen Können.

Es ist sehr wohl *auch* ein Sport.

Die Motivation KK zu betrieben ist sehr individuell und abhängig von vielen Faktoren wie persönliche Lebensituation/SV lernen *müssen*/Härte und Disziplin zu lernen/einfach einen Sport betreiben wollen der Einem Spaß macht/der gewählten KK (MT/KM hat sicher ein anderes Publikum als Judo/Aikido) Körper und Geist schulen/Alter usw. usw.

Wenn du schreibst "Kampfkunst lehrt Kämpfen Können" dann ist das richtig, aber eben nicht vollständig - du selbst hast ja oft genug Erfahrungen mit "Straßenschlägern" geschildert - diese Leute haben oft mit KK rein gar nichts am Hut, es nie in einer Schule gelernt. Aber "kämpfen" können sie trotzdem - nicht schön, nicht fair - aber das ist denen auch herzlich egal......

Ich z.B. mache KK weil es mir Spaß macht, mich körperlich einigermaßen fit hält und mir im Idealfall auch noch geistig was bringt (Ruhe/Ausgeglichenheit/Konzentration..) - aber ich bin 52 J. und völlig frei von der Illusion, dass mir mein Training (egal wie sehr ich mich anstrengen würde) gegenüber einem abgebrühtem 25 j. rechtem Hool/ausl. Schläger mit Migrationshintergrund (was eine bescheuerte "Political Correctness" Sprache:mad:) irgendwas nützen würde.

Das hat wie gesagt mit vielen Faktoren zu tun (bei mit sicher auch mit dem Alter), aber der größte "Minuspunkt" für mich ist, das ich "Beißhemmungen" habe, einen anderen Menschen ohne jede Rücksicht "kaputt" zu machen.

Ich habe in früheren Jahren auch die eine oder andere Klopperei gehabt, habe im Laufe der Trainingsjahre auch mal ab und zu was abbekommen - aber "früher" war "früher"..
Wir haben noch so was wie einen "Ehrenkodex" gehabt - "Mann gegen Mann, einen Gegner der unten liegt in Ruhe lassen usw" - davon ist heute nicht mehr viel übrig...*leider*

Heute muß man/ich damit rechnen, dass dich in der U-Bahn 4-5 Jugendliche angreifen, ohne jede *Beißhemmung* und dir wenn du runter gehst, auch noch auf den Kopf springen - das ist eine Entwicklung die nicht nur mir Sorge macht. Aber davor bewahrt dich im schlimmsten Fall keine KK - denn wenn du 52 J. deines Lebens keine Sau warst, wirst du es auch nicht mehr lernen (wollen) - und hast damit eben im schlimmsten Fall die Looserkarte...

Also versuche ich solchen Situationen aus dem Weg zu gehen (bis jetzt erfolgreich, meine letzte rel. harmlose Klopperei liegt knapp 4 J. zurück - es geht also ;)) und sehe mein KK Training eben nur noch als "Sport"....

Und ich behaupte mal, so wie mir geht es sehr vielen Teilnehmern diverser KK Schulen - ein ganz großer Teil geht dorthin um sich fit zu halten/weil es Spaß macht, ein "naiver" Teil glaubt damit würde er selber zum "unbezwingbaren Kämpfer" und ein rel. kleiner Teil geht dorthin weil er wirklich kämpfen lernen will oder muß....

Daher:
Es ist sehr wohl *auch* ein Sport.