Vollständige Version anzeigen : Norwegen
Anschliessend passiert das genaue Gegenteil, 20 Boote der Polizei und Rettungskräfte postieren sich um die Insel, und die einzigen die hinfahren ist die Presse. Eine Stunde vergeht bis endlich mal Polizisten auftauchen aus Oslo die tatsächlich Waffen mitbringen, und dann ergibt sich der Attentäter ohne Gegenwehr, es fällt kein Schuss. Schade, dass man auf die Idee nicht vorher gekommen ist.
...
So erklärt sich vielleicht auch dass Polizei in Norwegen unbewaffnet zu einem Amoklauf fährt und erstmal nur den Tatort grossräumig mit Band absperrt damit niemand den Attentäter stört bei seiner wichtigen Arbeit.
Ich glaube du bist da in einigen nicht ganz auf dem laufenden.
Es hat eine Stunde vom ersten Anruf bei der örtlichen Polizei bis zum eintreffen auf der Insel gedauert - von "absperren" kann keine Rede sein, es hat gedauert bis die aus Oslo ankamen (wo gerade eine Bombe im Regierungsviertel hochgegangen war...), ein Boot organisiert hatten (was erstmal nen Motorschaden hatte) und dann auf die Insel übersetzen konnten.
Oslo hat trotz allem nur 500.000 Einwohner, die haben nicht mehrere SWAT Teams abrufbereit im Hubschrauber sitzen (offenbar hatten die zu dem Zeitpunkt nicht mal nen Hubschrauber im Stadtgebiet...)
Auch dafür kriegt die Polizei hier in Norwegen Kritik, aber das ist neben der Trauer erstmal zweitrangig. Die Leute rücken zur Zeit zusammen und suchen nicht nach Schuldigen oder was-wäre-wenn Antworten.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass der Stiefbruder nicht damit gerechnet hat, dass der "Polizist aus Oslo" ihn kaltblütig abknallt - ausserdem hat er sich wohl zwischen den Täter und die Kinder (u.a. auch seinen Sohn) gestellt.
Keine Ahnung, was in so einem Augenblick in einem Vorgeht, wenn ein Fremder ne Waffe aufs eigene Kind richtet.......
Extremer
25-07-2011, 14:25
In Norwegen war er unauffällig ok, die sind da aber auch nachlässig.
Darüber hinaus sehe ich keine Gefahr, solche Leute können keine Gefahr sein.
Das sind loser.
92 Tote sind also kein Beweiss das er gefährlich war? Wer bist du? Manson?
Sullivan
25-07-2011, 14:31
Erschreckend finde ich, dass der Täter alleine mit einer Waffe und einer Menge Munition mehr Menschenleben ausgelöscht hat, als mit einem Auto voller Sprengstoff.
Hoffentlich findet DAS keine Nachahmer.
In Norwegen war er unauffällig ok, die sind da aber auch nachlässig.
Darüber hinaus sehe ich keine Gefahr, solche Leute können keine Gefahr sein.
Das sind loser.
Du kritisierst, dass fahrlässig gehandelt worden ist.
Das was du selber hier schreibst ist fahrlässig!
Mein Informationsstand ist folgender:
- eine Pressemitarbeiterin hat sich beschwert, dass obwohl etwa 20 Boote um die Insel postiert waren und sie von der Polizei auf den Booten aufgefordert wurde sich bloss nicht der Insel zu nähern, niemand von diesen zig Polizeibeamten auch nur einen Fuss auf die Insel gesetzt hat - die waren nach ACHT MINUTEN vor Ort !
- das SEK kam aus Oslo und war fast eine Stunde unterwegs, da können die wirklich nix für - nach ZWEI MINUTEN hatten die den Mann überwältigt
- der 51jährige hat zunächst seinen Sohn in Sicherheit gebracht, und ist dann wieder zurückgekehrt und wollte den Mann "festnehmen" (O-Ton der Meldung), unbewaffnet - sicher eine Stressreaktion, aber eben ein Hinweis dass man sich bei der Polizei in Norwegen sowas wie Gewalt durch Attentäter scheinbar nicht mal vorstellen kann
Das ist allerdings nicht neu, in Deutschland kam es früher auch schon zu skurrilen Reaktionen der Polizei, in deren Folge es zu Toten kam (Gladbeck usw.). Es ist lediglich eine Feststellung, dass sich selbst bei der Polizei manche nicht vorstellen können dass ein bewaffneter Gewaltverbrecher mit Geisel auf die komische Idee kommt, seine Pistole auch zu benutzen. Ich wünsche mir an der Stelle einfach nur mal eine professionelle Vorbereitung auf solche Situationen, und eine Abwägung wann man selbst eingreifen kann, wie, und wann nicht.
Trauer ohne Reaktion ist Ohnmacht, und Ohnmacht kann man sich in der Verantwortung nicht leisten. Ich habe eine ausgeprägte Abneigung gegen Ohnmacht und reagiere in der Regel sofort. Erst wenn man alles getan hat was man tun kann, kann man sich mit Trauer beschäftigen.
Mal ein Beispiel. In New York sind 300 Feuerwehrleute im WTC um's Leben gekommen, weil die Evakuierungsmeldung von der Polizei nicht an die Feuerwehr weitergeleitet wurde. Die Polizei hat die Twin Towers verlassen weil sie von der Einsturzgefahr informiert wurde, die Feuerwehr nicht (unterschiedliche Funksysteme). An der Stelle handelt man erst und sorgt dafür dass das Problem nicht noch einmal auftreten kann, und trauert hinterher, oder währenddessen. Man legt nicht erst die Hände in den Schoß, trauert, wirft ein paar Blümchen, und handelt nicht - so dass beim nächsten Mal die nächsten 300 Toten anfallen. Tut mir leid für die Offenheit.
Simplicius
25-07-2011, 14:38
-
jkdberlin
25-07-2011, 14:42
Bitte beim Thema bleiben...
- eine Pressemitarbeiterin hat sich beschwert, dass obwohl etwa 20 Boote um die Insel postiert waren und sie von der Polizei auf den Booten aufgefordert wurde sich bloss nicht der Insel zu nähern, niemand von diesen zig Polizeibeamten auch nur einen Fuss auf die Insel gesetzt hat - die waren nach ACHT MINUTEN vor Ort !
- der 51jährige hat zunächst seinen Sohn in Sicherheit gebracht, und ist dann wieder zurückgekehrt und wollte den Mann "festnehmen" (O-Ton der Meldung), unbewaffnet - sicher eine Stressreaktion, aber eben ein Hinweis dass man sich bei der Polizei in Norwegen sowas wie Gewalt durch Attentäter scheinbar nicht mal vorstellen kann
Wo hast Du das her?
meine Quelle: Alt om tragedien - Nyheter - Innenriks - Aftenposten.no (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4181314.ece)
und Buskerud-politiet: – Vi kom så raskt vi kunne - Nyheter - Innenriks - Aftenposten.no (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4182040.ece)
sagt das so:
Erster Anruf 17:26 Uhr bei der lokalen Einheit (Nordre Buskerud...da kannst du in D-land in Kleinkleckersdorf anrufen), die waren 17:52 am Festlandsufer, hatten aber kein Boot, das kam so gegen 18:03 an (bzw. da war es auf dem Weg), zwanzig Minuten später waren die auf der Insel.
Ich glaube nicht, dass die erstmal mit 20 Booten die Insel abgesperrt haben, hier ist Ferienzeit, würde mich wundern, wenn die überhaupt 20 Leute auf der Polizeiwache vor Ort hatten...
Und der 51jährige war privat als Wachmann auf der Insel, da wird der keine Waffe dabeigehabt haben (als Aufpasser im Kinderzeltlager) - wie gesagt, keine Ahnung was in einem Vorgeht, wenn jemand auf (die eigenen) Kinder schiesst und man sich für deren Sicherheit verantwortlich fühlt.
Da wurden sicher Fehler gemacht, aber wenn ein Irrer mit ner Knarre in ein Zeltlager auf ner Insel fährt, wird man immer ne Weile brauchen, bis er gestoppt wird...
Finde ich nicht mehr, war ne Zusammenfassung "Vorwürfe gegen die Polizei". Dass "auf das SEK gewartet wurde" ist aber schon mehrfach geschrieben worden. Ich hoffe dass die Leute die gewartet haben, sich in der Sache engagieren und dafür sorgen dass beim nächsten Mal keiner wartet, weil es mindestens ein adäquates Gewehr und geeignete Westen auf jedem Revier gibt, und mindestens einen im Dienst der weiss wie man das bedient.
Boxerjugend
25-07-2011, 15:20
Da wurden sicher Fehler gemacht, aber wenn ein Irrer mit ner Knarre in ein Zeltlager auf ner Insel fährt, wird man immer ne Weile brauchen, bis er gestoppt wird...
90 Minuten lang? Sowas kann man nicht bringen.
Finde ich nicht mehr, war ne Zusammenfassung "Vorwürfe gegen die Polizei". Dass "auf das SEK gewartet wurde" ist aber schon mehrfach geschrieben worden. Ich hoffe dass die Leute die gewartet haben, sich in der Sache engagieren und dafür sorgen dass beim nächsten Mal keiner wartet, weil es mindestens ein adäquates Gewehr und geeignete Westen auf jedem Revier gibt, und mindestens einen im Dienst der weiss wie man das bedient.
Ja, aber wenn der eine mit dem Gewehr nicht auf die Insel kommt, weil kein Boot da ist hilft das nicht viel.
Ferien in Norwegen sind anders als in Deutschland, hier klappen die zu 80% die Bürgersteige hoch...
Ok, sie hätten evtl. ein Boot beschlagnahmen können (wenn eins mit Fahrer in der Nähe gewesen wäre), aber ich war nicht da, weiss nicht wie es gelaufen ist und will daher nicht spekulieren.
Finde ne halbe Stunde von Ankunft am Ufer bis eintreffen auf der Insel nicht ewig lang - die Überfahrt dauert ja auch ne Weile...
Wie gesagt, lief sicher nicht alles optimal, aber riesige Versäumnisse seh ich da nicht. Ob man im Vorfeld ihn hätte aufspüren können...keine Ahnung...
Wie gesagt, nen Irrer, der an nem abgelegenen Ort anfängt Menschen (die nicht weg können) abzuschlachten wird man nie "schnell" stoppen können. Leider.
90 Minuten lang? Sowas kann man nicht bringen.
60 Min nach dem ersten Anruf.
Auf ner Insel im Fjord.
Während in der nächsten grösseren Stadt grad der grösste Terroranschlag in der Geschichte des Landes losging (wäre die Bombe schon alleine gewesen).
Sollen die sich hinbeamen?
:(
Die Pressemitarbeiterin hätte sich ja nicht beschwert dass da 20 Boote vor Ort waren, wenn da keine Boote vor Ort gewesen wären.
Es ist sicher richtig, dass nach der Meldung von der Bombe richtig Betrieb überall war. Das spricht aber nicht dafür, dass es einen Alarmplan gab der bei einem Anschlag in Kraft gesetzt wird, der für eine sofortige Mobilisierung in Erwartung weiterer Anschläge sorgt. Wenn man nicht in der Nähe ist, ist man nicht in der Nähe, da kann man wenig tun. Wenn man vor Ort ist und auf das SEK wartet, weil man entweder Angst hat oder gar keine adäquaten Waffen, dann muss man das ändern. Jetzt. Rückwirkend geht nicht.
Boxerjugend
25-07-2011, 15:47
Als Breivik das Feuer auf die Menge eröffnete, habe sich Berntsen laut "Aftenposten" vor seinen zehn Jahre alten Sohn und die anderen Kinder gestellt. Er soll dem Attentäter entgegengelaufen sein, um ihn festzunehmen, berichtet "VG" unter Berufung auf Augenzeugen. "Aber der 32-jährige Schütze zögerte nicht eine Sekunde bei seinem mörderischen Unterfangen und tötete den unbewaffneten Polizeibeamten", so "VG".
Unbewaffneter Polizist...
Fehler nr.1
Gjengedal sagte zur Entscheidung für Autos statt Hubschrauber als Transportmittel: "Es war einfach das Schnellste." Der als Transportmittel einzig denkbare Hubschrauber des norwegischen Militärs habe außerhalb Oslos gestanden und wäre deshalb alles in allem langsamer gewesen.
"Wir haben mehrere Jahre lang um einen eigenen Transporthubschrauber gebeten, aber ohne Erfolg", sagte der Polizeichef von Norwegens Hauptstadt. Der einzige Überwachungshubschrauber der Polizei war für einen schnellen Flug nach Utøya nicht einsetzbar, weil das gesamte Personal Ferien macht
Attentate in Norwegen: Osloer Polizei wehrt sich gegen Kritik am Einsatz | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-07/oslo-polizei-kritik)
Fehler nr.2
Sehr Fatale oder sehr sehr Fatale fehler?
60 Min nach dem ersten Anruf.
Auf ner Insel im Fjord.
Während in der nächsten grösseren Stadt grad der grösste Terroranschlag in der Geschichte des Landes losging (wäre die Bombe schon alleine gewesen).
Sollen die sich hinbeamen?
:(
Dazu muss man noch sagen die Bombe war ja ein geschicktes Mittel um die Polizeikräfte zu binden. Eigentlich rechnet man ja damit, dass es noch weitere Attentäter oder Bomben gibt und nicht, dass einer darauf Kinder im Ferienlager abschlachtet.
Der Plan war perfekt durchdacht und vorbereitet.
Das ist typisch, nicht nur für Behörden. Ich kenne zig Beispiele dafür wie dringend notwendige Anschaffungen nicht getätigt werden mit dem bekloppten Hinweis "wir müssen doch sparen" (in meinem Fall mit 2 Milliarden Gewinn nach Steuern pro Jahr), und dafür werden einerseits irrwitzige Risiken eingegangen die katastrophale Folgen haben könnten, und andererseits wird das Geld mit der Schubkarre für überflüssigen Schei$$ ausgegeben an dem Geschäftsführung/Abteilungsleiter/Bürgermeister/Regierungsdirektor ihre Freude haben. Irgendwelche schicken Feste zum Beispiel, die mehr kosten als so ein Hubschrauber im Jahr.
Unbewaffneter Polizist...
Fehler nr.1
Fehler nr.2
Fehler Nr.1 war keiner, weil der "Polizist" ausser Dienst privat als Wachmann auf der Insel war - deshalb keine Waffe...wie gesagt, als Aufpasser im Jugendlichenyeltlager nimmt man seine Dienstwaffe eher nicht mit...
Nr. 2 mag sicher ein Fehler sein, wieso gibt es keinen Transporthubschrauber (braucht man vielleicht normalerweise nicht hier in Oslo), wieso hat die gesamte Crew vom anderen Hubschrauber Urlaub? (wie gesagt, hier ist Urlaub anders...ganze Firmen stellen den Betrieb ein)
Auch dass die Straße vor dem Gebäude für Verkehr gesperrt war, aber ausser Schildern am Straßenrand niemand darauf geachtet hat, ob das auch umgesetzt wird ist im Nachhinein sicher mehr als ärgerlich...
Wie gesagt - friedliches Völkchen hier oben, die gehen noch vom Guten im Menschen aus (was das Leben sehr angenehm macht und ihm eine gewisse Qualität verleiht). Hoffe daran ändert sich nichts - den normalen Problemen in Norwegen kommt man auch ohne Polizeihubschrauber bei und ständig in Terrorbereitschaft zu Leben......
Sonst stimme ich Maddin zu - war schon echt pervers überlegt mit der Bombe als "Ablenkung"... :(
Nach der Vernehmung:
Vernehmung: Attentäter Breivik*erklärt sich für nicht schuldig - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776499,00.html)
...
Stimmt sicher, aber:
- Norwegen ist nicht in der EU
- Im Vergleich (z.B. zu Berlin), sind die Ausländer hier viel besser integriert was Sprache und auch Akzeptanz in der Öffentlichkeit angeht.
Sicher gibt es immer ein paar die sich danebenbenehmen (ob Einwanderer oder Einheimische, fällt halt immer auf die ganze Gruppe zurück) und einige, die das System ausnutzen...und es wird auch immer welche geben, die meckern - auch wenn es dem Otto-Normal-Norweger verdammt gut geht.
Terroristische Strukturen hat es immer gegeben und wird es wahrscheinlich immer geben. Manche glauben nunmal ihre Meinung nur mit Gewalt vertreten zu können. Auch wird es immer Leute geben die unzufrieden sind, die meisten werden ihren Unmut aber auf legalen und friedlichem Wege (zumindest ohne Leute zu töten) kundtun.
Ob es Nachahmer geben wird sich zeigen, ich bezweifel aber mal, dass sich so eine Tat auf die Schnelle wiederholen lässt. Dazu braucht es viel Vorbereitung.
aber verblendete gibt es immer wieder.
Stimmt sicher, aber:
- Norwegen ist nicht in der EU
- Im Vergleich (z.B. zu Berlin), sind die Ausländer hier viel besser integriert was Sprache und auch Akzeptanz in der Öffentlichkeit angeht.
Klar weil die ja schlau sind, hat das Norwegische Volk abgelehnt. Ich red von hier, das er hier Nachahmer finden wird.
Der laut Polizei "christlich-fundamentalistisch" orientierte Attentäter wollte aus einer wahnhaften Vorstellung heraus offenbar Europa vor "Marxismus und Islamisierung" retten. Nach Angaben seines Verteidigers will er bei einem Haftprüfungstermin am Montag weitere Einzelheiten zu den Anschlägen nennen.
Doch in die wirre Gedankenwelt können sich die Ermittler bereits jetzt einlesen. Anders Behring Breivik hat in einem 1516 Seiten langen Dokument und einem Video seine Weltsicht zusammengefasst. Dieses "Manifest" unter dem Titel "2083. A European Declaration of Indepence" ("2083. Eine europäische Unabhängigkeitserklärung") hat er Stunden vor den Anschlägen per E-Mail an mehrere Adressaten verschickt , meldete die Nachrichtenagentur NTB. In dem in englischer Sprache verfassten Schreiben gehe es unter anderem um "Rassenkrieg" und die Frage, wie Europa sich von Zuwanderern und Marxisten befreien könne.
Quelle: Link (http://www.stern.de/panorama/anschlaege-in-norwegen-attentaeter-streitet-strafbare-handlung-ab-1709391.html)
Und ich mein einfach das es eine Frage der Zeit ist bis es hier in D knallt...
Boxerjugend
25-07-2011, 16:42
Klar weil die ja schlau sind, hat das Norwegische Volk abgelehnt. Ich red von hier, das er hier Nachahmer finden wird.
Und ich mein einfach das es eine Frage der Zeit ist bis es hier in D knallt...
Jeder Nachahmer wird schlauer sein und sich an die Fremden gewöhnen müssen.
Da führt kein Weg daran vorbei.^^
Jeder Nachahmer wird schlauer sein und sich an die Fremden gewöhnen müssen.
Da führt kein Weg daran vorbei.^^
Sehn die anders,sonst würd man sie nicht Nachahmer nennen...
jkdberlin
25-07-2011, 16:55
okay. ich hane es mehrfach angedroht. thread ist temporär zu. werde nachher mal ausministen.
Thread ist wieder offen. Bitte lasst die Politik, insbesondere das Thema Multi-Kulti in Deutschland, hier raus!
Der Husar
26-07-2011, 00:07
Hmm, ich kann es zwar nicht belegen, aber in einer Studie wurde tatsächlich mal geklärt, dass Rechtsextreme dumm sein sollen.
Die Begründung: Rechte sind erzkonservativ, und nur die "dummen" haben angst vor großen Veränderungen, weil sie deren Umfang nicht erfassen können....
Naja, ich habe (s)ein "Abschiedvideo" gesehen, wo er die Tat eben mit dem Kampf gegen den Sozialmarxismus und Multikuluralismus begründet
Und ich fand seine Schlussfolgerungen nicht nur ideologisch verquert sondern auch an manchen stellen unschlüssig.... hier das besagte Video Manifest (http://www.liveleak.com/view?i=89a_1311444384) (jeder der die englische Sprache beherrscht kann das locker verstehen)
Boxerjugend
26-07-2011, 01:34
Hmm, ich kann es zwar nicht belegen, aber in einer Studie wurde tatsächlich mal geklärt, dass Rechtsextreme dumm sein sollen.
Die Begründung: Rechte sind erzkonservativ, und nur die "dummen" haben angst vor großen Veränderungen, weil sie deren Umfang nicht erfassen können....
Ganz einfach, warum is Kultur A wertvoller als Kultur B?
Warum soll jemand selber christl. konservativ sein, aber zugleich gegen den konservativen Islam sein?
Da hat doch der Typ schon sein begrenztes Denkvermögen ausgeschöpft, oder nicht?
Verändern kann er ja vieles wollen und aufschreiben, aber wenn jeder das tut was er gemacht hat, dann sterben doch nur Jugendliche, oder?
Die Thematik einseitig betrachten bringt nichts, dewegen ist er dumm, weil er meint recht zu haben einfach nur weil er konservativ ist.
Lars´n Roll
26-07-2011, 02:14
Sag mal, Boxerina - hast Du eigentlichmal in das Geschreibsel von dem Typen reingeguckt?
Ich meine - ja: Er hat ne total schräge Wahrnehmung von dem was so abgeht, ich hab mich bissl in sein Traktat reingelesen und kann bei jedem zweiten Satz von ihm gegenargumentieren ohne in´s Schwitzen zu kommen. Der redet ja auch von haufenweisen Dingen, die er gar nicht verstanden hat und alleine schon jemand, der unsere Eliten als Marxisten bezeichnen will, der muss irgenwo in Bizarro Welt leben. Es gibt aber auch Millionen von Menschen, die Barak Obama für nen Kommunisten halten!
Also dauernd nur zu schreiben: "Der ist dumm" bringt keinen weiter. Es sind ne ganze Menge Leute dumm und glauben dumme Sachen. Manche von denen lesen seinen Kram und fühlen sich dann am Ende inspiriert mehr zu tun, als nur Sprüche zu klopfen und die falschen Parteien zu wählen.
Da hat doch der Typ schon sein begrenztes Denkvermögen ausgeschöpft, oder nicht?
Schön wärs! Dann hätte er sich die Haare rasiert, ne Bomberjacke angezogen und im schlimmsten Fall mal jemanden wegen seiner Hautfarbe vor´m Bahnhof kaputtgehaun. Zu mehr hätte es dann nämlich nicht gelangt.
Der hat ne Agenda und hat die knallhart durchgezogen. Oder hälst Du die Leute von AQ auch für dumm? Wer dumm ist kriegt sowas erst gar nicht gebacken.
Boxerjugend
26-07-2011, 02:59
.... ich hab mich bissl in sein Traktat reingelesen und kann bei jedem zweiten Satz von ihm gegenargumentieren ohne in´s Schwitzen zu kommen.
ist das ein Indiz?
Wer dumm ist kriegt sowas erst gar nicht gebacken.
Okey, denn verstanden hatte er ja alles, oder?
Sowas kann halt immer passieren, man muss immer davon ausgehen.
Das is wie im Ring, einfach mal ne Sekunde die Deckung runterlassen geht nicht^^.
Und die Gefahr ist einfach permanent vorhanden, so arbeiten die Behörden hier zumindest.
Norwegen hatte da einfach nicht die optimale Aufstellung, so sehe ich das.
Mit sowas muss man einfach immer rechnen, oder kennst du jemand der das ausschließen kann?^^
Simplicius
26-07-2011, 06:18
Hmm, ich kann es zwar nicht belegen, aber in einer Studie wurde tatsächlich mal geklärt, dass Rechtsextreme dumm sein sollen.
Die Begründung: Rechte sind erzkonservativ, und nur die "dummen" haben angst vor großen Veränderungen, weil sie deren Umfang nicht erfassen können....
Welchen Teil von "lasst die Politik raus" hast Du eigentlich nicht verstanden?
Black Adder
26-07-2011, 06:53
Und ebenso selbstverständlich ist doch, dass die bewaffnete Polizei das Geschehen aus sicherer Distanz interessiert beobachtet und auf das Eintreffen des SEKs aus Oslo wartet
In Norwegen tragen die glaub ich keine waffen.
Also dauernd nur zu schreiben: "Der ist dumm" bringt keinen weiter.
Ich glaube hier wird "dumm" mit "krank" verwechselt. Für den war das völlig normal. Er hat sich ja auch für "nicht schuldig" bekannt.
In der Klapse sitzen haufenweise solche Typen die es wirklich als völlig normal sehen z.B. ihrer Mutter mit einem Besen die Augen aus dem Kopf zu klopfen weil die Stimmen im Radio das doch befohlen haben.
Als "Normalo" zu verstehen das deren Welt für die normal ist, ist gar nicht so einfach.
re:torte
26-07-2011, 11:06
es gibt studierte Juristen, Ärzte, Anwälte etc. in der rechten Szene.
Was denen fehlt ist einfühlungsvermögen.
KindDerNacht
26-07-2011, 12:03
Hat eigentlich jemand was gefunden, warum die vom Landhandel die Polizei informiert haben? Fünf Tonnen Dünger ist ne Menge, die beim Raifeisen um die Ecke ständig abgeholt wird. Fährste hin mit Trecker und Anhänger und holst es ab, hab ich schon oft genug getan. Da er nen Hof hatte, sagte die Verkäuferin da doch wohl auch, das sei ganz normal in der Menge. Also wenn ich Polizist wäre, dann würde ich mich über die Info, dass ein Bauer Dünger gekauft hat auch nicht besonders wundern.
Ist Kleinkram, ich weiß, aber das stieß mir grad so auf.
Ich finds gut, dass es jetzt nicht die Konsequenz haben soll, dass alles überwacht und eingeschränkt werden muss. Egal wie sehr wir uns versuchen zu schützen, wenn jemand will, dann kann er jemanden töten. Und wenn er mit einem Auto in eine Fußgängerzone fährt oder ein Küchenmesser mit in den Supermarkt nimmt. Wenn wir Morde und ähnliche Delikte zu 100% verhindern wollen, dann müssten wir wohl leider die ganze Menschheit abschaffen.
Und die Stimmen, die sich über die Haftzeiten und das "lasche Recht" in Norwegen beschweren, sollten bedenken, dass auch in Ländern, in denen die Todesstrafe aktiv ist, Straftaten vorkommen. Und das nicht seltener als hier.
Kiddie
Boxer123
26-07-2011, 12:22
es gibt studierte Juristen, Ärzte, Anwälte etc. in der rechten Szene.
Was denen fehlt ist einfühlungsvermögen.
Und das nimmst du als Beweis dafür, dass die "Rechte Szene" nicht "dumm" ist.Na danke :rolleyes:
re:torte
26-07-2011, 12:28
Und das nimmst du als Beweis dafür, dass die "Rechte Szene" nicht "dumm" ist.Na danke :rolleyes:
wie definierst du dumm?
wer dumm ist übersteht kein Jurastudium.
Extremer
26-07-2011, 12:33
Und das nimmst du als Beweis dafür, dass die "Rechte Szene" nicht "dumm" ist.Na danke :rolleyes:
Was zählt dann als Bewiss? Massenhafte Mensa Mitglieder?
Sobald wir mal über den normalen Pöbel in der rechten Szene hinausgehen ist durchaus eine solide durchdachte Struktur da, wir in Deutschland können froh sein das die "Rechten" so doof sind und sich intern die ganze Zeit verstreiten und so keine machtvolle Politik ausüben können wie in Österreich die FPÖ, aber das ist auch gar nicht das Thema!
Dieser Mensch egal ob Links, Rechts, dumm, Intelligent wie Einstein hatte einen ziemlich großen Lattenschuss, welche Grundmotive er hatte ist erstmal zweierlei, die Frage ist doch, wie kann man solche Leute früher entdecken und sie
a) besser in die Gessellschaft einfügen
b) sie evtl. Behandeln
c) oder von vornerein Überwachen das es soweit nicht kommt.
Das muss völlig neutral ohne religiöse, politische oder soziale Abstammung passieren.
Das muss völlig neutral ohne religiöse, politische oder soziale Abstammung passieren.
...und möglichst ohne alle Bürger erstmal unter Generalverdacht zu stellen...
Ist halt die Frage, ob das geht - klingt erstmal unglaublich, dass jemand 9 Jahre lang so einen Plan ausheckt und langsam und zielstrebig umsetzt. Ich fürchte, egal wie gut man Leute "überwacht" oder sonstige Vorbeugungsmassnahmen macht - früher oder später umgeht jemand diese Hürden und es knallt wieder. :(
Diesmal war es halt krasser als bei den sonstige Amokläufern (wo ich ihn eher einsortiere) und Terroristen.
Aber sowas in nem Forum zu diskutieren bringt auch nicht wirklich viel - ich bin erstmal raus hier
Extremer
26-07-2011, 12:39
...und möglichst ohne alle Bürger erstmal unter Generalverdacht zu stellen...
Ist halt die Frage, ob das geht - klingt erstmal unglaublich, dass jemand 9 Jahre lang so einen Plan ausheckt und langsam und zielstrebig umsetzt. Ich fürchte, egal wie gut man Leute "überwacht" oder sonstige Vorbeugungsmassnahmen macht - früher oder später umgeht jemand diese Hürden und es knallt wieder. :(
Diesmal war es halt krasser als bei den sonstige Amokläufern (wo ich ihn eher einsortiere) und Terroristen.
Aber sowas in nem Forum zu diskutieren bringt auch nicht wirklich viel - ich bin erstmal raus hier
Hier geht es doch gar nicht um den Generalverdacht? Das problem liegt doch dass die "GEssellschaft" manche Gruppierungen ausstößt weil sie unbequem oder sonstwie nicht passt. Und gerade diese Ausgestossene auf die keiner achtet sind die Gefährlichen, weil sie ganz unten ankommen ;)
Trinculo
26-07-2011, 12:43
Die Begründung: Rechte sind erzkonservativ, und nur die "dummen" haben angst vor großen Veränderungen, weil sie deren Umfang nicht erfassen können....Na ja, nicht jede Veränderung ist positiv. Wäre jemand dumm, weil er gegen sich die Einführung des Kommunismus gestemmt hätte? Wir sollten vorsichtig mit Kategorisierungen sein.
Naja, ich habe (s)ein "Abschiedvideo" gesehen, wo er die Tat eben mit dem Kampf gegen den Sozialmarxismus und Multikuluralismus begründetEs geht im vor allem um Kulturmarxismus. Die Marxisten haben erkannt, dass sich ihr Konzept mit den Menschen von heute nicht umsetzen lässt (nicht ihre Theorie ist das Problem, sondern die Menschen :rolleyes: ...), also wollen sie den Menschen radikal umdefinieren. Was gut war, ist schlecht, und umgekehrt. Soweit hat Anders B. nicht unrecht.
Ganz einfach, warum is Kultur A wertvoller als Kultur B? Das kann man pauschal nicht sagen, aber man ebensowenig pauschal behaupten, alle Kulturen seien gleichwertig. Für mich ist eine Kultur, die freie Meinungsäußerung und Gleichberechtigung der Frauen nicht achtet z.B. eindeutig weniger wert als eine Kultur, die dem Geist der Aufklärung folgt.
Onkel_Escobar
26-07-2011, 12:44
Hier geht es doch gar nicht um den Generalverdacht? Das problem liegt doch dass die "GEssellschaft" manche Gruppierungen ausstößt weil sie unbequem oder sonstwie nicht passt. Und gerade diese Ausgestossene auf die keiner achtet sind die Gefährlichen, weil sie ganz unten ankommen ;)
Das ist der Knackpunkt. Egal wie bescheuert eine Meinung ist, er muss Sie äussern dürfen. In unserer Gesellschaft ist es aber eher Gang un Gebe, Leute wie ihn mundtot zu machen und nen Deckel drauf zu halten, dadurch erzeugt man aber Druck, der sich irgendwann so entlädt.
Trinculo
26-07-2011, 12:45
Diesmal war es halt krasser als bei den sonstige Amokläufern (wo ich ihn eher einsortiere) und Terroristen.
Er ist definitiv kein Amokläufer.
*Azrael*
26-07-2011, 12:47
Er ist definitiv kein Amokläufer.
/sign
Für mich ist ein Amoklauf immer irgendwo eine Verzweiflungstat.
Onkel_Escobar
26-07-2011, 12:51
nicht ihre Theorie ist das Problem, sondern die Menschen :rolleyes:
Hehehe, auch sehr geil.
Nein, nein Herr Professor, meine Gleichung ist richtig, Ihre Zahlen sind falsch. :D
Wenn ich Personalausweise verteile stelle ich alle Bürger unter Generalverdacht dass sie lügen wenn man sie nach dem Namen fragt.
Wenn man Autokennzeichen verteilt stellt man alle Bürger unter Generalverdacht dass sie die Strassenverkehrsordnung nicht befolgen und sich unkorrekt identifizieren wenn man sie nach dem Namen fragt.
Wenn man Rentenversicherungsunterlagen führt, stellt man alle Bürger unter Generalverdacht dass sie lügen wenn man sie fragt wieviel Rente sie erhalten müssten.
Ich kann sicher noch hunderte schwachsinnige Beispiele zu "Generalverdacht" fabrizieren. Alle Beispiele zu "Generalverdacht" haben das gemeinsam.
*Azrael*
26-07-2011, 13:03
Wenn ich Personalausweise verteile stelle ich alle Bürger unter Generalverdacht dass sie lügen wenn man sie nach dem Namen fragt.
Wenn man Autokennzeichen verteilt stellt man alle Bürger unter Generalverdacht dass sie die Strassenverkehrsordnung nicht befolgen und sich unkorrekt identifizieren wenn man sie nach dem Namen fragt.
Wenn man Rentenversicherungsunterlagen führt, stellt man alle Bürger unter Generalverdacht dass sie lügen wenn man sie fragt wieviel Rente sie erhalten müssten.
Ich kann sicher noch hunderte schwachsinnige Beispiele zu "Generalverdacht" fabrizieren. Alle Beispiele zu "Generalverdacht" haben das gemeinsam.
Man kann in meinen Augen auch zuviel Freiheit und Lebensqualität zugunsten einer flächendeckenden Überwachung opfern ;)
Boxerjugend
26-07-2011, 13:15
Es geht im vor allem um Kulturmarxismus. Die Marxisten haben erkannt, dass sich ihr Konzept mit den Menschen von heute nicht umsetzen lässt (nicht ihre Theorie ist das Problem, sondern die Menschen :rolleyes: ...), also wollen sie den Menschen radikal umdefinieren. Was gut war, ist schlecht, und umgekehrt. Soweit hat Anders B. nicht unrecht.
Also das musst du mir aber genauer erklären :gruebel:
Für mich ist eine Kultur, die freie Meinungsäußerung und Gleichberechtigung der Frauen nicht achtet z.B. eindeutig weniger wert als eine Kultur, die dem Geist der Aufklärung folgt.
Nein, wenn beide radikale oder ultra konservative usw sind?^^
Trinculo
26-07-2011, 13:23
Also das musst du mir aber genauer erklären :gruebel:
Welchen Teil :)?
suburban
26-07-2011, 13:31
Prableen Kaurs blogg : Helvete på Utøya (http://prableen.origo.no/-/bulletin/show/672218_helvete-paa-utoeya)
"Wir hatten ein Krisentreffen im Hauptgebäude wegen des Anschlags in Oslo. Wir waren sehr viele und trösteten uns, dass wir wenigstens sicher auf einer Insel waren. Niemand konnte ahnen, dass die gleiche Hölle auch uns passieren würde. Ich stand im Hauptflur, als plötzlich Panik ausbrach. Ich hörte Schüsse. Ich sah ihn schießen. Alle fingen an wegzulaufen. Mein erster Gedanke war: "Warum schießt die Polizei auf uns?" (Der Attentäter hatte sich als Polizist getarnt und war so auf die Insel mit dem Jugendlager gelangt. Anm. d. Red.). Alle waren am Rennen, am Schreien. Ich hatte Angst. Ich habe es mit einigen anderen in einen der hinteren Räume geschafft. Wir haben uns auf den Boden gelegt. Wir hörten wieder Schüsse, bekamen noch mehr Angst. Ich musste weinen. Durch ein Fenster habe ich meinen besten Freund gesehen und überlegt, ob ich rausgehen sollte, um ihn zu holen. Ich konnte es nicht. Ich sah die Angst in seinen Augen.
Wir hörten immer mehr Schüsse, Panik brach aus. Wir beschlossen, aus dem Fenster zu springen. Ich war die letzte und dachte: 'Jetzt werde ich sterben.' Ich stürzte. Ein Junge half mir auf. Wir rannten in die Wälder. Ich sah mich immer wieder um, dachte: 'Ist er hier? Schießt er auf mich? Kann er mich sehen?' Ein Mädchen hatte sich den Knöchel gebrochen, ein anderes war schwer verletzt. Ich habe versucht zu helfen, dann bin ich weiter zum Wasser gelaufen und habe mich hinter einer Art Mauer versteckt. Ich habe nur gebetet, gebetet, gebetet. Gehofft, dass Gott mich sieht. Ich habe meine Mama angerufen und gesagt, dass wir uns vielleicht nie wieder sehen und dass ich sie liebe. Sie hat geweint. Meinem Papa habe ich eine SMS geschickt, geschrieben dass ich ihn liebe. Dann eine SMS an meinen besten Freund. Er antwortete nicht. Wir hörten wieder Schüsse, kauerten uns zusammen. Ich hatte solche Angst. Mein Papa rief an. Ich weinte, sagte dass ich ihn liebe.
Die anderen riefen auch ihre Eltern an. Nach einer Weile haben alle nur noch SMS geschrieben, aus Angst, dass der Killer uns hört. Einige sprangen ins Wasser. Ich blieb liegen. Ich entschied, dass ich mich tot stellen würde, wenn er kommt. Ich würde nicht rennen oder schwimmen. Dann kam er. 'Ich bin von der Polizei,' hat er gesagt. Ich rührte mich nicht. Jemand rief, dass er das beweisen müsse. Ich weiß nicht mehr, was er gesagt hat, aber er fing an zu schießen. Dann lud er nach, schoss weiter. Ich blieb einfach liegen, dachte: 'Jetzt ist es vorbei. Er ist hier. Er bringt mich um, ich werde sterben.' Er hat alle um mich herum erschossen. Ich blieb liegen, das Handy in der Hand. Ich lag auf einer Leiche, zwei andere Tote auf meinen Beinen. Ich bekam SMS, mein Handy klingelte. Ich habe mich tot gestellt. Bestimmt eine Stunde habe ich so gelegen. Dann habe ich mich ganz vorsichtig umgeschaut. Ich habe nur Tote gesehen. Ich hatte einen Schutzengel.
Ich wusste nicht, ob er wiederkommen würde. Deshalb rannte ich zum Wasser, zog meinen Pulli aus. Ich habe noch gedacht, dass er zu schwer zum Schwimmen wäre. Ich überlegte, ob ich mein Handy mit ins Wasser nehme oder zurücklasse. Ich habe es in meine Hosentasche gesteckt und bin ins Wasser gesprungen. Etwas weiter weg habe ich andere im Wasser gesehen. Sie waren weit geschwommen und hielten sich an Treibgut fest. Ich bin um mein Leben geschwommen. Ich schrie, ich weinte, es war so kalt. Ich dachte, ich würde ertrinken. Nach ein paar Hundert Metern hatte ich die anderen im Wasser erreicht. Wir redeten miteinander, sagten uns unsere Namen und wo wir wohnten. Dann kamen Boote, wir schrien um Hilfe. Aber sie holten erst diejenigen aus dem Wasser, die nur schwammen. Dann kam ein kleines Boot zu uns. Ein Mann warf uns Rettungswesten zu. Ich erwischte eine, zog sie an. Wartete weiter im Wasser, bis er uns rausholte.
Wir erreichten das Land, bekamen Decken. Ich konnte nur noch weinen. Eine fremde Frau umarmte mich. Ein Mann lieh mir sein Handy. Ich rief meinen Papa an: 'Ich lebe. Ich habe es geschafft, jetzt bin ich in Sicherheit.' Dann legte ich auf, habe noch mehr geweint. Wir mussten noch ein ganzes Stück laufen - vollkommen fremde Menschen halfen uns, fuhren uns mit ihren Autos in ein Hotel. Ich bin gleich hinein gelaufen, wollte sehen, ob mein bester Freund dort war. Ich konnte ihn nirgends entdecken. Dann habe ich einen anderen Freund gesehen, wir umarmten uns lange und weinten. Dann suchte ich weiter nach meinem besten Freund. Ich bin die Namenslisten der Polizei durchgegangen, aber den Namen meines besten Freundes konnte ich nicht finden. Ich wusste nicht, ob er es geschafft hat. Ich bekam Angst. Einige andere Freunde waren da. Ich fragte nach meinem besten Freund. Niemand hatte ihn gesehen.
Dann rief mein Papa an, er und mein großer Bruder waren da, um mich zu holen. Wir haben uns lange umarmt und geschluchzt. Dann habe ich einen Jungen gesehen, der wie mein bester Freund aussah. Ich rief seinen Namen. Er drehte sich um - er war es. Wir fielen uns in die Arme, erzählten uns, wie wir es geschafft hatten. Dann fuhren wir alle zusammen nach Hause. Dort warteten Freunde und Familie. Meine Mutter wollte mich nicht alleine schlafen lassen. Das alles ist jetzt nur ein paar Stunden her. Ich stehe immer noch unter Schock. Ich habe die Leichen meiner Freunde gesehen. Einige andere wurden gerettet. Ich bin dankbar, dass ich schwimmen kann. Ich bin dankbar, dass ich am Leben bin. Ich muss an all die Verwandten denken, an alle die ich verloren habe. An die Hölle, die auf der Insel war und ist. Das schönste Sommer-Abenteuer hat sich in Norwegens schlimmsten Albtraum verwandelt."
Extremer
26-07-2011, 13:40
Welchen Teil :)?
Den ganzen wahrscheinlich :D
Boxerjugend
26-07-2011, 13:52
Das ist der Knackpunkt. Egal wie bescheuert eine Meinung ist, er muss Sie äussern dürfen. In unserer Gesellschaft ist es aber eher Gang un Gebe, Leute wie ihn mundtot zu machen und nen Deckel drauf zu halten, dadurch erzeugt man aber Druck, der sich irgendwann so entlädt.
Was ist ne Meinung? Hetzte, Beleidigung usw... weil mehr kommt von solchen nicht.
Hier ein Zitat
"Der Name des Teufels: kultureller Marxismus, Multikulturalismus, Globalisierung, Feminismus, Selbstmord-Humanismus, Gleichheit."
Der Typ ist doch vollkommen durch, was kann der denn für ne Meinung haben, ausser " xyfzts blabla alle sind schlecht ich bin der beste, meine Religion auch, mein Volk auch mein blab blabla und deswegen wehrt euch!"
Also ka ne, aber wenn einer aus der Wüste kommt und radikale ansichten hat. ist das auch schlecht, aber der kommt ja wirklich aus dem Mittelalter und kennt nichts, der hatte ja nichmal die Chance auf Aufklärung z.B
Aber wenn ein West-Europäer aus einem High-Tech Land, ein Diplomatenkind,
so ein Bullshit verzapft, dann sieht man auch auf welchem geistigen Niveau solche Leute grad mal sind...
Es geht im vor allem um Kulturmarxismus. Die Marxisten haben erkannt, dass sich ihr Konzept mit den Menschen von heute nicht umsetzen lässt (nicht ihre Theorie ist das Problem, sondern die Menschen :rolleyes: ...), also wollen sie den Menschen radikal umdefinieren. Was gut war, ist schlecht, und umgekehrt. Soweit hat Anders B. nicht unrecht.
Den Teil :=)
Freiheit ist für mich nicht, dass ich keinen Ausweis brauche, keine Strafzettel bezahlen muss und keine Steuern zahle, oder dass offizielle Stellen des Verfassungsschutzes nicht feststellen dürfen welche Musik ich höre. Sondern dass ich entscheiden darf welche Musik ich hören möchte, und dass ich dann ggf. nicht deswegen bei Müller Spielautomaten GmbH entlassen werde weil die davon in Kenntnis gesetzt werden. Der Rest hat mit Freiheit nichts zu tun, sondern mit zwanghaft opponieren müssen. Man wurde hier mal als Postbote entlassen weil man Mitglied in der DKP war, das ist ein Verstoss gegen Freiheitsgesichtspunkte. Aber "in Ruhe und ungestört" seine Bombenbastel-Internetplattform betreiben zu dürfen, weil, Freiheit Baby !, da geht meine Toleranz Richtung -273°.
Trinculo
26-07-2011, 13:57
@Boxerjugend: der von mir zitierte Text enthält folgende Aussagen:
1. Es geht Anders B. vor allem um Kulturmarxismus.
2. Die Marxisten haben erkannt, dass sich ihr Konzept mit den Menschen von heute nicht umsetzen lässt
3. Sie wollen sie den Menschen radikal umdefinieren.
4. Die Umdefinierung beinhaltet: Was gut war, ist schlecht, und umgekehrt.
5. Ich finde, Anders B. hat 2.-4. weitgehend zutreffend dargestellt.
Welchen dieser Punkte soll ich näher ausführen?
Lars´n Roll
26-07-2011, 14:01
Was ist ne Meinung? Hetzte, Beleidigung usw... weil mehr kommt von solchen nicht.
Hier ein Zitat
"Der Name des Teufels: kultureller Marxismus, Multikulturalismus, Globalisierung, Feminismus, Selbstmord-Humanismus, Gleichheit."
Der Typ ist doch vollkommen durch
Der Typ bewegt sich mit einem nicht geringen Teil Thesen bereits im Mainstream.
Wenn das was Du da rauskramst schon ein klares Indiz für gefährliche Irre ist, dann können wir gleich Hendrik M. Broder, Eva Herman und jeden der PI-News liest oder Verständnis für "Pro-Köln" hat einsperren.
Wenn wir uns nicht auf unseren (als politisch korrekten denunzierbaren) politischen Dialog beschränken, und gucken, was auf der anderen Seite des großen Teiches salonfähig ist, dann sollten wir hoffen, deren Verschwörungstheoretiker haben recht und es werden bald zig Milionen Amis in FEMA-Camps interniert!
jkdberlin
26-07-2011, 14:05
ich führe das mal mit dem Norwegen Thread zusammen...ein Thred zu dem Thema reicht.
Trinculo
26-07-2011, 14:10
Hier ein Zitat
"Der Name des Teufels: kultureller Marxismus, Multikulturalismus, Globalisierung, Feminismus, Selbstmord-Humanismus, Gleichheit."
Deine Übersetzung ist leicht daneben. Hier das Original:
The name of the devil: cultural Marxism, multiculturalism, globalism, feminism, emotionalism, suicidal humanism, egalitarianism - a recipe for disaster
"Globalism" ist nicht Globalisierung, "emotionalism" hast du unterschlagen, "suicidal humanism" wäre "selbstmörderischer Humanismus", "egalitarianism" ist alles andere als "Gleichheit".
Boxerjugend
26-07-2011, 14:21
@Boxerjugend: der von mir zitierte Text enthält folgende Aussagen:
1. Es geht Anders B. vor allem um Kulturmarxismus.
2. Die Marxisten haben erkannt, dass sich ihr Konzept mit den Menschen von heute nicht umsetzen lässt
3. Sie wollen sie den Menschen radikal umdefinieren.
4. Die Umdefinierung beinhaltet: Was gut war, ist schlecht, und umgekehrt.
5. Ich finde, Anders B. hat 2.-4. weitgehend zutreffend dargestellt.
Welchen dieser Punkte soll ich näher ausführen?
Die Nr.4 plz :p
Trinculo
26-07-2011, 14:33
Die Nr.4 plz :p
Gerne :)
Die Geschichte wurde bisher von männlichen, heterosexuellen, westlichen, patriarchalischen Weißen dominiert, was die Wurzel allen Übels ist und letztlich zu Gräueln wie dem Nationalsozialismus geführt hat. Daher müssen im Gegenzug alle Minderheiten gefördert, das Patriarchat durch ein Matriarchat ersetzt, die Bevorzugung der Heterosexualität als falsch gebrandmarkt, autoritäre Strukturen aufgelöst werden etc. etc.
Boxerjugend
26-07-2011, 15:07
Gerne :)
Die Geschichte wurde bisher von männlichen, heterosexuellen, westlichen, patriarchalischen Weißen dominiert, was die Wurzel allen Übels ist und letztlich zu Gräueln wie dem Nationalsozialismus geführt hat. Daher müssen im Gegenzug alle Minderheiten gefördert, das Patriarchat durch ein Matriarchat ersetzt, die Bevorzugung der Heterosexualität als falsch gebrandmarkt, autoritäre Strukturen aufgelöst werden etc. etc.
Aha, Diktaturen sind schlecht wegen der Unterdrückung, Gleichberechtigung ist auch schlecht weil sie die Unterdrückung aufhebt.
Puh, der denkt und denkt und dreht sich aber nur im Kreis, ohne es zu merken.
Was ist denn seine Lösung für diese Misere der Freiheit und Gleichberechtigung?^^
Bibel etwa?
Lars´n Roll
26-07-2011, 15:22
Was ist denn seine Lösung für diese Misere der Freiheit und Gleichberechtigung?^^
Bibel etwa?
Oh mann... wenn es Dich wirklich interessiert, was der Typ will, dann ließ halt sein Traktat.
So die ganze Zeit zu mutmaßen bringt doch nichts.
Kurz: Er will das Europa der Nachkriegszeit. Oder zumindest, das was er sich darunter vorstellt. Ohne große Fremdeinflüsse (weiße amerikanische Kultur ist für ihn kein Fremdeinfluß), ohne Liberalismus, Toleranz, sondern eben so wie in den 50ern. (Wobei er sich und den Fakten widerspricht: Auf der einen Seite feiert er die Zeit des Aufschwungs nach dem Weltkrieg, auf der anderen Seite behauptet er, dass es da schon losging, mit der "Machtergreifung" der Marxisten).
Mann geht arbeiten, Frau steht am Herd, Gesellschaft ist nicht plural und offen sondern homogen und in sich geschlossen und lehnt Fremdeinflüsse, insbesondere aus dem muslimischen Raum, ab.
Beispiele wie´s ihm gefallen würde nennt er auch: Japan und Südkorea sind für ihn vorbildlich, weil homogen.
Trinculo
26-07-2011, 15:25
Aha, Diktaturen sind schlecht wegen der Unterdrückung, Gleichberechtigung ist auch schlecht weil sie die Unterdrückung aufhebt.
Puh, der denkt und denkt und dreht sich aber nur im Kreis, ohne es zu merken.
Was ist denn seine Lösung für diese Misere der Freiheit und Gleichberechtigung?^^
Bibel etwa?
Erstens war das nicht die Meinung von Anders B., sondern die der Frankfurter Schule/Kritischen Theorie. Zweitens ist niemand gegen Gleichberechtigung, sondern nur gegen Gleichmacherei. Man kann in einer Diskussion nicht einfach Worte beliebig gegeneinander austauschen :)
Simplicius
26-07-2011, 16:00
Die Geschichte wurde bisher von männlichen, heterosexuellen, westlichen, patriarchalischen Weißen dominiert, was die Wurzel allen Übels ist und letztlich zu Gräueln wie dem Nationalsozialismus geführt hat. Daher müssen im Gegenzug alle Minderheiten gefördert, das Patriarchat durch ein Matriarchat ersetzt, die Bevorzugung der Heterosexualität als falsch gebrandmarkt, autoritäre Strukturen aufgelöst werden etc. etc.
Was mich erstaunt ist, dass jemand mit solch einer Einstellung die Verbreitung von autoritären Weltanschauungen, in denen Patriarchat festgeschrieben ist fördert/fördern soll?
Lars´n Roll
26-07-2011, 16:02
Was mich erstaunt ist, dass jemand mit solch einer Einstellung die Verbreitung von autoritären Weltanschauungen, in denen Patriarchat festgeschrieben ist fördert/fördern soll?
Was oder wen meinst Du jetzt?
Simplicius
26-07-2011, 16:14
Was oder wen meinst Du jetzt?
die Kulturmarxisten der frankfurter Schule
Trinculo
26-07-2011, 16:18
Die fördern doch nicht die Verbreitung autoritärer Ansichten?
Lars´n Roll
26-07-2011, 16:20
die Kulturmarxisten der frankfurter Schule
Vorsicht! "Kulturmarxismus" ist ein Schlagwort, nichts anderes. Ich würde diesen Begriff sehr kritisch (oder am besten gar nicht) nutzen und nicht so einfach und undifferenziert schlucken, was der Anders darüber verzapft!
Was teilweise stimmt: Es gibt/gab Leute, die haben sich überlegt, wie man die Gesellschaft zum besseren "erziehen" kann. Anders greift das auf, spricht von einer großangelegten Verschwörung von Eliten, die den "neuen Menschen" schaffen will, und er will dagegen Widerstand leisten.
Onkel_Escobar
26-07-2011, 16:22
Im Radio läuft nix anderes. Geht mir langsam auf die Nüsse. Jetzt hat er erreicht was er wollte. Eigentlich hätte man nur sagen sollen, da war ein Verrückter den haben wir festgenommen und sonst nix. Das wird jetzt bis zum Erbrechen diskutiert. :mad:
Simplicius
26-07-2011, 16:29
Die fördern doch nicht die Verbreitung autoritärer Ansichten?
Was hatte der Attentäter dann gegen die?
War ein Vorwurf nicht, dass Minderheiten, die sich zu autoritären, patriarchalischen Strukturen hingezogen fühlen, durch die von eben diesen
Anhängern der Frankfurter Ideen nicht genügend Einhalt geboten wird, so dass nichtzuletzt aufgrund des demographischen Vorteils von autoritären, patriarchalischen Gruppierungen, sich deren Ansichten, die ja ganz und gar nicht im Einklang mit den frankfurter Zielen stehen, mehr und mehr durchsetzen?
Simplicius
26-07-2011, 16:32
Was teilweise stimmt: Es gibt/gab Leute, die haben sich überlegt, wie man die Gesellschaft zum besseren "erziehen" kann.
Ja, all die *isten:rolleyes:
Anders ist ja auch so einer?
Lars´n Roll
26-07-2011, 16:36
Was hatte der Attentäter dann gegen die?
War ein Vorwurf nicht, dass Minderheiten, die sich zu autoritären, patriarchalischen Strukturen hingezogen fühlen, durch die von eben diesen
Anhängern der Frankfurter Ideen nicht genügend Einhalt geboten wird, so dass nichtzuletzt aufgrund des demographischen Vorteils von autoritären, patriarchalischen Gruppierungen, sich deren Ansichten, die ja ganz und gar nicht im Einklang mit den frankfurter Zielen stehen, deren Anhänger mehr und mehr durchsetzen?
Äh. Nein. Er will selbst keine liberale Gesellschaft. Er will eine europäische (!) autoritäre Gesellschaftsordnung. Was Ausländer wollen oder nicht wollen ist ihm egal, denn Ausländer will er sowieso nicht.
Aber schlimmer als Ausländer sind Leute, die sie ins Land lassen und dabei auch noch kaputt machen, was er für eine gesunde Gesellschaftsordnung hält.
Trinculo
26-07-2011, 16:41
Eigentlich hätte man nur sagen sollen, da war ein Verrückter den haben wir festgenommen und sonst nix. Hoffentlich stimmt das auch.
Was hatte der Attentäter dann gegen die?
War ein Vorwurf nicht, dass Minderheiten, die sich zu autoritären, patriarchalischen Strukturen hingezogen fühlen, durch die von eben diesen
Anhängern der Frankfurter Ideen nicht genügend Einhalt geboten wird, so dass nichtzuletzt aufgrund des demographischen Vorteils von autoritären, patriarchalischen Gruppierungen, sich deren Ansichten, die ja ganz und gar nicht im Einklang mit den frankfurter Zielen stehen, mehr und mehr durchsetzen?Platt vereinfacht: die Kulturmarxisten kastrieren die Bürger der westlichen Welt und machen sie zu einfachen Opfern für den aggressiv expandierenden Islam. Die westliche Kultur wie wir sie kennen wird dem Untergang geweiht.
Simplicius
26-07-2011, 16:50
Platt vereinfacht: die Kulturmarxisten kastrieren die Bürger der westlichen Welt und machen sie zu einfachen Opfern für den aggressiv expandierenden Islam. Die westliche Kultur wie wir sie kennen wird dem Untergang geweiht.
die Kulturmarxisten aber auch?
Wenn ich Lars.. richtig verstanden habe, will (der Attentäter) er aber nicht die westliche Kultur wie ich sie kenne (die ja schon verdorben ist), sondern eher eine aus dem Mittelalter?
Onkel_Escobar
26-07-2011, 16:52
Platt vereinfacht: die Kulturmarxisten kastrieren die Bürger der westlichen Welt und machen sie zu einfachen Opfern für den aggressiv expandierenden Islam. Die westliche Kultur wie wir sie kennen wird dem Untergang geweiht.
Ist ja gar nicht soweit hergeholt. :D Hat nicht auch mal einer von den "Islamisten" gesagt: Eure Demokratie wird euer Untergang sein?
So nach dem Motto wir unterwandern euch, vermehren uns und übernehmen so die Herrschaft.
Der Gutmensch wird einfach überrannt. :D
Hoffentlich stimmt das auch.
...
Na, ja. Die untersuchen Ihn ja schon. Mal schauen was dabei rauskommt. :rolleyes:
Attentat: Verteidiger hält Breivik für "verrückt" - Nachrichten - DerWesten (http://www.derwesten.de/nachrichten/Verteidiger-haelt-Breivik-fuer-verrueckt-id4908099.html)
Wenigsten etwas weniger Opfer
Doppelanschlag in Norwegen: Verteidiger hält Breivik für unzurechnungsfähig - Politik | STERN.DE (http://www.stern.de/politik/doppelanschlag-in-norwegen-verteidiger-haelt-breivik-fuer-unzurechnungsfaehig-1710254.html)
Einigen werden ja noch vermisst.
Cyankali
26-07-2011, 17:00
Ein verklärter Intellektueller rechtfertigt den Mord an Kindern für seine politische Denkweise. Verrückt kann er nicht sein, auch wenn man ihn dahingehend haben will. Sein Tun und Handeln waren wohl kaum die Tat eines Verrückten. Das fällt den meisten schwer, das zu akzeptieren, da eine solche Wahnsinnstat einfach Irrsinn sein muss. Ist es nicht. Es sind etliche Unklarheiten im Umfeld, das wieder mal auf eine schlampige Arbeitsweise dortiger Dienststellen zurückgeht (ähnlich wie im Fall Winnenden). Jegliche Diskussion der Medien ist eigentlich fehl am Platz und läuft letztendlich wieder auf die selbe Leier raus. Vorratsdatenspeicherung, Entmündigung des Bürgers, Feinbild gegen rechts ... blubb. Das macht die Toten auch nicht wieder lebendig oder hätte ihnen im Vorfeld geholfen. Das ist die Tat eines verklärten Weltverbessereres, der mit aller Macht in die Schlagzeilen kommen wollte. Und was kann den schlimmer sein als ein Massenmord an Jugendlichen und Kindern? Die Publicity hat er auf jeden Fall. Alle spielen mit. Verschwörungstheoretiker sprießen auch schon aus allen Löchern (Sichtwort: "Gladio" "Nato" auf youtube eingeben).
Lars´n Roll
26-07-2011, 17:00
die Kulturmarxisten aber auch?
Die einen nennt er böswillige, perfide Verräter (die er in Anlehnung an die Kollaborateure im 2. Weltkrieg in Klassen unterteilt) die Masse sind naiv-suzidale Menschen, die lachend ins Verderben laufen, indem sie ihre Kultur aufgeben...
Wenn ich Lars.. richtig verstanden habe, will (der Attentäter) er aber nicht die westliche Kultur wie ich sie kenne (die ja schon verdorben ist), sondern eher eine aus dem Mittelalter?
Nein. Er ist eher wie Tobey Maguire in "Pleasantville". Die gute alte Zeit...
Ist ja gar nicht soweit hergeholt. :D Hat nicht auch mal einer von den "Islamisten" gesagt: Eure Demokratie wird euer Untergang sein?
So nach dem Motto wir unterwandern euch, vermehren uns und übernehmen so die Herrschaft.
Der Gutmensch wird einfach überrannt. :D
Das ist es ja... die Basis seiner Ideen ist längst Teil des öffentlichen Diskurses. Stichwort Sarrazin.
Solche Leute legen normalerweise keine Bomben.
Onkel_Escobar
26-07-2011, 17:06
Ich denke aber schon, dass der Kerl verrückt ist. Er lebt in seiner Welt und seine Handlungen waren aus seiner Sicht unausweichlich. Er ist sich zwar vollkommen bewusst, was er gemacht hat, dies aber nur im Kontext seiner verqueren Welt. Wie nennt man sowas eigentlich? Schizophren? Persönlichkeitsstörung? Wahnvorstellung? Oder ne Kombi aus allem?
Trinculo
26-07-2011, 17:08
die Kulturmarxisten aber auch?
Wenn ich Lars.. richtig verstanden habe, will (der Attentäter) er aber nicht die westliche Kultur wie ich sie kenne (die ja schon verdorben ist), sondern eher eine aus dem Mittelalter?Verdorben ist eigentlich nicht unbedingt sein Kriterium. Er hat sich auch vor seinem finalen "Einsatz" mit teurem Rotwein und Prosituierten belohnt ... machen wir ihn nicht reaktionärer, als er ist. Wie Lars gesagt hat, 50er Jahre kommt wahrscheinlich gut hin (Anders B. bringt diese Zeit als Beispiel und kontrastiert sie mit der Gegenwart.)
Ist ja gar nicht soweit hergeholt. :D Hat nicht auch mal einer von den "Islamisten" gesagt: Eure Demokratie wird euer Untergang sein?
So nach dem Motto wir unterwandern euch, vermehren uns und übernehmen so die Herrschaft.
Der Gutmensch wird einfach überrannt. :DJa, da ist viel Wahres dran. Aber ich bin mir sicher, wir können uns auf andere Art dagegen wehren.
Lars´n Roll
26-07-2011, 17:09
Bei der Informationslage die wir haben sehe ich allenfalls Anhaltspunkte für Narzismus... Größenwahn... und dass jemand mit ner narzistischen Persönlichkeitsstörung automatisch unzurechnungsfähig ist, das glaube ich nicht.
Ich denke aber schon, dass der Kerl verrückt ist. Er lebt in seiner Welt und seine Handlungen waren aus seiner Sicht unausweichlich. Er ist sich zwar vollkommen bewusst, was er gemacht hat, dies aber nur im Kontext seiner verqueren Welt. Wie nennt man sowas eigentlich? Schizophren? Persönlichkeitsstörung? Wahnvorstellung? Oder ne Kombi aus allem?
Psychose (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychose)
P.S. Sorry! Habe statt "Zitat" "Edit" geklickt. :D
Bei meinem Bekannten hatten sie damals, als sie ihn 14 Jahre in Bau gesteckt haben, weil er nen Menschen zerhackt hat, auch keine psychische Störung diagnostiziert. Insofern würde mich das auch nicht wundern, wenn der Attentäter ebenfalls als gesund eingestuft wird. Bzw. wundert es mich überhaupt nicht mehr, wenn jemand, den mein Empfinden als "irre" einstuft, psychisch gesund ist.
Lars´n Roll
26-07-2011, 17:18
Es hätte mich auch nicht gewundert, wenn man ihn einfach aus Bequemlichkeit für verrückt erklärt und in der Klappse verschwinden lässt - das würde für viele Leute einiges einfacher machen...
Wenn man ihn dann bis ans Lebensende da behält, soll es mir recht sein. Oder möchtest Du ein "er hat nach 15 Jahren seine Strafe verbüsst, jetzt ist er laut Gesetz ein freier Mann" ? Dann läuft der Typ mit Ende 40 wieder draussen rum, sprich ist so alt wie ich. Da hat er noch viel Zeit für weitere Highlights.
Der Typ ist ziemlich eindeutig "verrückt", aber im Sinne einer emotionalen Störung, er ist nicht "unzurechnungsfähig" im Sinne von kann nicht planen oder gezielt handeln.
DerSpartaner
26-07-2011, 17:25
Und mal wieder schlägt die Apokalypseglocke:
Ist es wirklich so schwer zu verstehen und so schockierend? Wenn ich mir jeden Tag die Welt anschaue und was so in ihr vor sich geht und aus welchen Gründen muss ich sagen:
Mich wundert es überhaupt nicht! Der Typ ist für mich nicht böser oder schlechter als jeder andere Mensch. Ich glaube nicht daran, dass es "gute" Menschen gibt.
Der Typ hat konsequent geplant, vorbereitet und ausgeführt. Das Erstaunen ist scheinbar lediglich, darüber, dass er eine Zivilperson ist. Und, dass er scheinbar keine Hemmschwelle besitzt was das Töten anderer Menschen, insbesondere Kinder angeht.
Ich glaube psychologisch ist dieser Fall uninteressant. Aus seiner Psyche kann man garnichts ableiten, was der Prävention oder dem Erkennen der Ursachen solcher Geistehaltungen dient.
Politisch dürfte dieser Fall nur deswegen interessant werden, da er bestimmten politischen Richtungen dienlich ist oder gemacht werden wird.
Fazit:
Würden sich nicht alle wundern wie man so werden kann, anstatt zu akzeptieren, dass wir so sind (wir sind so, weil wir uns an die Lebensbedingungen anpassen und wenn diese erfordern zu töten, dann machen wir das. Der Täter schien es für notwendig zu halten), wären wir vielleicht weiter und träumten nicht von Gerechtgkeit, Weltfrieden, Menschenrechten bzw deren Umsetzung oder würden das wenigstens mal ernsthaft angehen. (Blabla potenzieller Mörder blablabla, wir sind ALLE potenziell irgendwas)
Lars´n Roll
26-07-2011, 17:25
Wenn man ihn dann bis ans Lebensende da behält, soll es mir recht sein.
Mein Bruder (Anwalt) meinte mal, das sei in Finnland (vielleicht auch Schweden, bin nicht sicher) bei Schwerstkriminellen nicht unüblich, da die da im normalen Strafrecht weder Lebenslänglich noch sowas wie Sicherungsverwahrung haben.
Lars´n Roll
26-07-2011, 17:30
Und mal wieder schlägt die Apokalypseglocke:
Ist es wirklich so schwer zu verstehen und so schockierend? Wenn ich mir jeden Tag die Welt anschaue und was so in ihr vor sich geht und aus welchen Gründen muss ich sagen:
Mich wundert es überhaupt nicht! Der Typ ist für mich nicht böser oder schlechter als jeder andere Mensch. Ich glaube nicht daran, dass es "gute" Menschen gibt.
Der Typ hat konsequent geplant, vorbereitet und ausgeführt. Das Erstaunen ist scheinbar lediglich, darüber, dass er eine Zivilperson ist. Und, dass er scheinbar keine Hemmschwelle besitzt was das Töten anderer Menschen, insbesondere Kinder angeht.
Ich glaube psychologisch ist dieser Fall uninteressant. Aus seiner Psyche kann man garnichts ableiten, was der Prävention oder dem Erkennen der Ursachen solcher Geistehaltungen dient.
Politisch dürfte dieser Fall nur deswegen interessant werden, da er bestimmten politischen Richtungen dienlich ist oder gemacht werden wird.
Fazit:
Würden sich nicht alle wundern wie man so werden kann, anstatt zu akzeptieren, dass wir so sind (wir sind so, weil wir uns an die Lebensbedingungen anpassen und wenn diese erfordern zu töten, dann machen wir das. Der Täter schien es für notwendig zu halten), wären wir vielleicht weiter und träumten nicht von Gerechtgkeit, Weltfrieden, Menschenrechten bzw deren Umsetzung oder würden das wenigstens mal ernsthaft angehen. (Blabla potenzieller Mörder blablabla, wir sind ALLE potenziell irgendwas)
Ähm... ohne evtl. weitere, erklärende Ausführungen finde ich dieses Posting gelinde gesagt... problematisch.
Klingt irgendwie so, als sei seine Tat zu rechtfertigen. Die Nazis hielten den Holocaust auch für notwendig (Stichwort: Historikerstreit).
Was meint hat der Anschlag für eine Wirkung ?
Ich meine, er wollte ja vor den Muselmänner warnen,
hat jetzt aber das vermeintliche Terroristen Monopol (alle dachten ja zuerst nur an Al Quida), etwas weiter aufgelöst.
fand ich ganz interessant
249 Terroranschläge im Jahr 2010 - EU - derStandard.at ? International (http://derstandard.at/1302745612607/249-Terroranschlaege-im-Jahr-2010)
Im vergangenen Jahr sind in Ländern der Europäischen Union insgesamt 249 Terroranschläge verübt worden....gingen lediglich drei auf islamistische Attentäter zurück
@Sparta: Ich denke, das ist ein gutes Statement um es einem klinischen Psychologen vorzulegen, um einen Therapievorschlag zu erarbeiten. Der ist da dringend zu empfehlen, da es nur so vor Signalen strotzt.
Oder um es mal klar zu formulieren: suche Dir eine ordentliche tagesklinische Betreuung mit Gesprächsgruppe, und verbringe da mal ein paar Monate. Im Alltag wenn man arbeiten muss gelingt es einem eher selten, wieder gesund zu werden. Gesund ist übrigens wenn man sich so fühlt, nicht wie man wahrgenommen wird. Das Problem ist nicht wenn im Internet irgendeiner schreibt "bo bist Du doof", sondern wenn Du Dich besch*ssen fühlst, Beziehungsprobleme hast, nicht zur Ruhe kommst, von Stimmungsschwankungen getrieben wirst, und Dich an keinen Tag erinnern kannst an dem es Dir mal richtig gut ging. Das wird nicht besser davon dass man es ignoriert, da braucht man eine Pause von allem. Der Weg zum Neurologen dient da nur der Krankschreibung und Einleitung weiterer Maßnahmen, ein schlauer Spruch eines Psychologen reicht nicht. Das braucht Jahre, in denen man lernen muss sich nicht selbst immer mehr zu zerpflücken, sondern in Ruhe zu lassen.
Boxerjugend
26-07-2011, 18:11
Er hat hier wiedermal recht, der typ ist echt nicht dumm , niemals :rolleyes:
. So sollen seine Mutter von seinem Stiefvater und seine Halbschwester von "Chippendale-Strippern" mit Geschlechtskrankheiten angesteckt worden sein. Er führt mehrere Bekannte mit promiskuitivem Lebensstil als Beispiele an, die jeweils hundert Sexpartner gehabt haben sollen. Seine Kritik habe aber nichts mit Neid zu tun:
Auf Grund seines Aussehens, Status, Einfallsreichtums und Charmes hätte er auch diesen Weg einschlagen können, schreibt er. Seine Schwester und seine Mutter hätten Schande über ihn und die Familie gebracht und die Familie sei wegen der feministischen und sexuellen Revolution zerbrochen.
Sowas von erbärmlich, oh man. Sagt ich aber schon bereits, was kann da rauskommen bei so einem ausser Müll?
Das ist nicht dumm, gibt aber einen Hinweis darauf wo seine Störung herkommt.
Simplicius
26-07-2011, 18:18
Hat eigentlich jemand was gefunden, warum die vom Landhandel die Polizei informiert haben? Fünf Tonnen Dünger ist ne Menge, die beim Raifeisen um die Ecke ständig abgeholt wird.
Bei einem Biobauern würde ich auch misstrauisch werden, wenn der Kunstdünger kauft.
DerSpartaner
26-07-2011, 18:18
Ähm... ohne evtl. weitere, erklärende Ausführungen finde ich dieses Posting gelinde gesagt... problematisch.
Klingt irgendwie so, als sei seine Tat zu rechtfertigen. Die Nazis hielten den Holocaust auch für notwendig (Stichwort: Historikerstreit).
(Die Analogie zum Holocaust finde ich beleidigend. Warum hast du nicht ein anderes historisches Ereignis gewählt? Du suggerierst damit automatisch ICH hätte versucht den Holocaust ALLGEMEIN zu rechtfertigen! :mad:)
Ich habe nicht ein Einziges mal von "Rechtfertigen" gesprochen, oder?
Ich habe lediglich erklärt warum Menschen bestimmte Dinge tun.
Wollte ich rechtfertigen würde ich sagen: Ja und deswegen...und wegen diesem Grund...und dann noch schön distanzieren, dass ich zu sowas garnicht fähig wäre und sagen der Täter ist geisteskrank und böse, was ich nicht bin...blablabla
Rechtfertigen ist nichts weiter als Apologetik/Polemik gegenüber eines bestimmten Sachverhaltes. Man kann ALLES irgendwie rechtfertigen, was es für mich irreal macht und deshalb distanziere ich mich davon.
Und was ich dazu sagte: Die Gründe sind egal! Die Gründe des Täters werden sofort irgendwelchen Ideologischen Gründen oder Psychologischen Gutachten weichen. (Ähnlich Manson)
Fakt ist:
Der Kerl hat aus irgendwelchen Gründen einen Massenmord für notwendig empfunden, um in seinen Augen das Richtige zu tun. Da du ja schon den Geschichtstopf aufgemacht hast und das sehr ungeschickt mit dem Holocaust:
Stell dir vor! Eigentlich ist fast jeder historische Herrscher/Führer, der in den Krieg zieht dieser Ansicht! Sogar fast jeder historische Verbrecher/Mörder (Zivilpersonen) (z.B. Gilles de Rais) ist dieser Ansicht!
Und der Typ ist jetzt was ausergewöhnliches, was mit besonderer Aufmerksamkeit studiert werden muss, weil man davon etwas lernen kann?
Ich glaube weniger.
Ob die in meinen Augen das Richtige tun interessiert die glaube ich recht wenig, und ihre Nachfolger auch nicht. Ich glaube die interessiert eigentlich garnicht was Menschen mit einer anderen Ansicht denken, weil die ja falsch liegen.
Grad weil ich die Tat nicht bewerte, sollte dir eigentlich klar gewesen sein, dass ich nichts rechtfertige, sondern nur einen Sinnzusammenhang zwischen Individuum und Mensch herstellte.
PS: "Die Nazis hielten den Holocaust auch für notwendig (Stichwort: Historikerstreit)" --- Das ist kein Historikerstreit, sondern eine politische Debatte. Kein Historiker sagt: Die Nazis hielten ihre Taten nicht für gerechtfertigt! (Warum taten sie es dann? Der Streit belief sich NIE auf die Frage, ob die Nazis es als gerechtfertigt betrachteten, als vielmehr die Frage ob das deutsche Volk es ebenso empfand.)
Und nochmal:
Ich verbitte mir perfide Analogien zum Holocaust! Besonders dann, wenn du mit einem nonsense Satz versuchst meine Aussagen in einen bestimmten politischen Kontext zu rücken! :mad:
(Sag mir nicht, das wäre nicht deine Absicht gewesen! Es gibt keinen Grund, dass was ich sagte in irgendeiner Form mit dem Holocaust in Verbindung zu bringen, außer, dass meine Darstellung so natürlich sofort mit NS befürwortendem Gedankengut gefärbt ist. In diesem Sinne: Mal mich gefälligst nicht an!)
Boxerjugend
26-07-2011, 18:34
Ja, da ist viel Wahres dran. Aber ich bin mir sicher, wir können uns auf andere Art dagegen wehren.
Warum soll das jemand jucken eigntlich?^^
Rechtsradikale nutzen genauso die Demokratie, also warum erwähnt er die nicht? Wenn jemand für die Demokratie ist dann geht auch gegen die vor!
Gibt is irgendwo minderwertige Menschen, die nicht das tun/glauben dürfen
was rechtsradikale auch tun/glauben?
Ausserdem, ein mit ihm befreundeter Pakistaner isn Vergewaltiger ?
Warum aber erwähnt er auch nix über die Vergewaltigung von Kindern
durch Priester?
Pakistaner ist eher der böse oder wie?
Extremer
26-07-2011, 18:36
Warum soll das jemand jucken eigntlich?^^
Rechtsradikale nutzen genauso die Demokratie, also warum erwähnt er die nicht? Wenn jemand für die Demokratie ist dann geht auch gegen die vor!
Gibt is irgendwo minderwertige Menschen, die nicht das tun/glauben dürfen
was rechtsradikale auch tun/glauben?
Ausserdem, ein mit ihm befreundeter Pakistaner isn Vergewaltiger ?
Warum aber erwähnt er auch nix über die Vergewaltigung von Kindern
durch Priester?
Kannst du bitte einfach mal über Stammtisch Niveau Diskutieren?
Du packst alles rein was nicht rein eghört und spinnst dir dann eine Theorie zusammen die nur ein Ziel hat, gegen Rechte. Das ist aber hier nicht das Thema sondern das was in Norwgeen passiert ist ;)
Bei einer Verurteilung drohen dem 32-Jährigen maximal 21 Jahre Haft.
Vielen Norwegern erscheint das zu kurz, auch wenn die Maximalstrafe
nachträglich im Einzelfall bei anhaltender Gefährlichkeit des Täters mehrfach
um je fünf Jahre verlängert werden kann. Bei einer Anklage wegen
Verbrechen gegen die Menschlichkeit könnte aber gleich von vornherein eine
Höchststrafe von 30 Jahren verhängt werden.
Norwegen: Anders Breivik soll für immer ins Gefängnis - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/ausland/article13509045/Anders-Breivik-soll-fuer-immer-ins-Gefaengnis.html)
Boxerjugend
26-07-2011, 18:41
Kannst du bitte einfach mal über Stammtisch Niveau Diskutieren?
Du packst alles rein was nicht rein eghört und spinnst dir dann eine Theorie zusammen die nur ein Ziel hat, gegen Rechte. Das ist aber hier nicht das Thema sondern das was in Norwgeen passiert ist ;)
Geht doch um Rechte in Norwegen?
Er ist doch rechtsradikal, und auch ein chr. fundamenatlist.
Oder nicht?
Simplicius
26-07-2011, 18:42
Grad weil ich die Tat nicht bewerte, sollte dir eigentlich klar gewesen sein, dass ich nichts rechtfertige, sondern nur einen Sinnzusammenhang zwischen Individuum und Mensch herstellte.
Eine solche Tat liegt sicher und offensichtlich im Potential des Menschen, aber doch nicht jedes einzelnen Menschen?
*Azrael*
26-07-2011, 18:43
Geht doch um Rechte in Norwegen?
Nein?
Simplicius
26-07-2011, 18:58
Warum soll das jemand jucken eigntlich?^^
Rechtsradikale nutzen genauso die Demokratie, also warum erwähnt er die nicht? Wenn jemand für die Demokratie ist dann geht auch gegen die vor!
IMO sollte man als Freund der Freiheit immer aufpassen, wenn jemand, egal aus welchem Lager, solche Ankündigungen macht:
Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. ... Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir. Jetzt seid ihr nicht mehr unter euch
Demokratie ist eine Straßenbahn. Wenn wir am Ziel sind, steigen wir aus.
Boxerjugend
26-07-2011, 18:59
Eine solche Tat liegt sicher und offensichtlich im Potential des Menschen, aber doch nicht jedes einzelnen Menschen?
Von alleine macht das doch keiner, er bekommt ja nicht von alleine ein Feindbild.
Das macht die Aussenwelt, "er hat ja im Grunde recht blabla",.....
Dann gehts einen Schritt weiter, fängt an zu denken, wofür er aber zu dumm ist.
Aber da er nicht in einem Umfeld war wo irgendjemand auch denken kann, merkt er das halt nicht. Und dann hat er weiter recht :=)
Trinculo
26-07-2011, 19:20
Mich wundert es überhaupt nicht! Der Typ ist für mich nicht böser oder schlechter als jeder andere Mensch. Ich glaube nicht daran, dass es "gute" Menschen gibt. Jeder normale Mensch hätte große Hemmungen, hilflose, unbewaffnete, um Gnade flehende Jugendliche abzuknallen. Ob du das "gut" nennen magst, bleibt dir überlassen.
Warum soll das jemand jucken eigntlich?^^
Rechtsradikale nutzen genauso die Demokratie, also warum erwähnt er die nicht? Wenn jemand für die Demokratie ist dann geht auch gegen die vor!
Gibt is irgendwo minderwertige Menschen, die nicht das tun/glauben dürfen
was rechtsradikale auch tun/glauben?
Ausserdem, ein mit ihm befreundeter Pakistaner isn Vergewaltiger ?
Warum aber erwähnt er auch nix über die Vergewaltigung von Kindern
durch Priester?
Pakistaner ist eher der böse oder wie?Niemand glaubt ernsthaft, Europa liefe Gefahr, von Rechtsradikalen oder Priestern überschwemmt zu werden, die die existierende europäische Kultur auslöschen.
Simplicius
26-07-2011, 19:28
Jeder normale Mensch hätte große Hemmungen, hilflose, unbewaffnete, um Gnade flehende Jugendliche abzuknallen.
Erziehung oder Veranlagung?
Black Adder
26-07-2011, 19:31
Niemand glaubt ernsthaft, Europa liefe Gefahr, von Rechtsradikalen oder Priestern überschwemmt zu werden, die die existierende europäische Kultur auslöschen.
Wenn man sich die hysterie ansieht die öfters im kampf gegen rechts verbreitet wird könnte man doch glauben das wenigstens einige, aus der ecke der kultur-marxisten, doch daran glauben. So wie bei der WM 2006 mit ihrem no-go-area karten im wildem osten.
Boxerjugend
26-07-2011, 19:32
Jeder normale Mensch hätte große Hemmungen, hilflose, unbewaffnete, um Gnade flehende Jugendliche abzuknallen. Ob du das "gut" nennen magst, bleibt dir überlassen.
Niemand glaubt ernsthaft, Europa liefe Gefahr, von Rechtsradikalen oder Priestern überschwemmt zu werden, die die existierende europäische Kultur auslöschen.
Also wenn die Kirche die Herrschaft übernimmt, und man nur noch nach der Bibel
leben muss, geht die Kultur nich verloren?
Rechtsradikale Diktatur, ist dann auch nicht so schlimm?^^
Trinculo
26-07-2011, 19:33
Erziehung oder Veranlagung?
Beides, würde ich sagen.
Mir ist durchaus bekannt dass Menschen "so sein können". Man kann das aber auch verhindern, indem man schon in der Kindheit und Pubertät menschenwürdiges Aufwachsen ermöglicht, Drangsalieren durch Eltern oder Dritte konsequent unterbindet, und kranken Menschen hilft. Dann kommt es gar nicht erst zu solchen Taten. Bei solchen Fällen haben viele Leute jahrelang weggesehen, der ist nicht morgens aufgewacht und war so, genauso wenig wie Amy Winehouse morgens aufgewacht ist und sich gedacht hat "ok, heute werde ich mal drogenabhängig". Der eine war nicht wichtig genug um irgendwen daran zu hindern ihm immer mal wieder was zu tun, Frau Winehouse hat auch krank noch genug Geld abgeworfen um sich nicht dran zu scheren dass die sichtbar dabei ist drauf zu gehen. Gesehen haben es viele, gemacht hat niemand was. Das passiert sehr, sehr oft. Mal landen die Kinder dann selbst auf 5 Liter zusammengequetscht im Gefrierfach, mal überleben die und werden selbst Gewalttäter.
Ich bin durchaus fähig, Leute die mit einem 40cm langen Messer versuchen eine Familie auszulöschen um "auf sich aufmerksam zu machen" zu töten. Aber eine andere Lösung ohne Tote wäre mir viel lieber. Täter werden gemacht, die sind nicht immer schon da.
Trinculo
26-07-2011, 19:36
Also wenn die Kirche die Herrschaft übernimmt, und man nur noch nach der Bibel
leben muss, geht die Kultur nich verloren?
Rechtsradikale Diktatur, ist dann auch nicht so schlimm?^^
Sag mal, liest du auch ab und zu, was ich schreibe :)? Oder postest du nur aus Reflex? Es besteht nicht die geringste Gefahr, dass die Kirche Europa übernimmt, da besteht eher kein Handlungsbedarf. Bestünde sie, kann du davon ausgehen, dass sich Widerstand regte ... auf mich kannst du da auch zählen ;)
Lars´n Roll
26-07-2011, 19:55
Mal mich gefälligst nicht an!)
Habe ich nicht. Du hast etwas geschrieben das sich im Kern las wie:
"Naja, er hat halt geglaubt gute Gründe zu haben, so zu handeln und wenn Menschen glauben, die hätten guten Grund was zu tun, dann machen sie es halt was immer sie meinen tun zu müssen... nix besonderes*schulterzuck*".
Und nach der Logik ist jede Schweinerei nichts besonders. Holocaust inklusive.
Im Übrigen habe ich sogar offen gelassen, ob Du es so meinst und nur darauf hingewiesen, dass es so wie es da steht ziemlich krass ist.
"[I]Naja, er hat halt geglaubt gute Gründe zu haben, so zu handeln und wenn Menschen glauben, die hätten guten Grund was zu tun, dann machen sie es halt was immer sie meinen tun zu müssen...
Und, ist es nicht so?
Du wirst keinem Menschen seine Gedanken, wohl aber daraus resultierende Handlungen verbieten können.
Letztendlich zielt aber alles darauf ab zu versuchen, negative Taten rechtzeitig zu verhindern....begangen werden diese aber auf jeden Fall.
Jeder Unmensch hatte in seinem Kopf auch immer einen "guten Grund".
DerSpartaner
26-07-2011, 22:07
Jeder normale Mensch hätte große Hemmungen, hilflose, unbewaffnete, um Gnade flehende Jugendliche abzuknallen. Ob du das "gut" nennen magst, bleibt dir überlassen.
Ich erklärs mal so:
Ich weiß nicht was ein normaler Mensch ist oder sein soll. Wenn ich mir anschaue wieviele Kinder in Bürgerkriegen (von Zivilpersonen) rund um Birma gekillt werden und dann sehe ich den arbeitenden Mitteleuropäer. Wer ist normal, wer ist unnormal? Ich kann das nicht bewerten. Daher kann ich es auch nicht gut heißen, aber auch nicht schlecht, es ist schlichtweg menschlich. Ein abstraktes unsoziales menschliches Verhalten innerhalb einer sozialen Gemeinschaft.
Ansonsten käme ich nach weiterer Überlegung dazu, dass sehr viele Menschen auf dieser Welt "unnormal" sind, weil sie in Gesellschaften leben, wo ähnliche Greuel an der Tagesordnung stehen oder weil sie nicht meiner Vorstellung/westlichen Vorstellung von "normal" entsprechen. Eine solche Haltung empfände ich als verwerflich und oberflächlich und genaugenommen ist das im ideologischen Sinne Nationalismus/Faschismus und im politischen Sinne Imperialismus. Ich denke keine dieser 3 Ideologien ist eine derer ich mich zugehörig outen möchte.
Das es mich traurig stimmt, dass ein Mensch, der für soviele Menschen hätte eine helfende Hand sein können es lieber vorzieht für soviele ein Scharfrichter zu sein steht außer Frage. Das macht mich persönlich sogar sehr traurig, gedanklich und systematisch ist dieser Ereignis aber keines, dass ich als "ausergewöhnlich" empfinde, gerade weil ich heute von so vielen anderen Dingen weiß, von denen man nichtmal spricht, weil sie so grausam sind.
@ Lars n Roll
Ja, für mich als Historiker ist der Holocaust nur Eines von vielen Ereignissen, dass wir nur aufgrund unserer chronologischen Nähe noch als "böse" (für Neonazis halt "gut") halten. Läge das Ereignis im Jahre 1600, wäre es wertneutral oder ggbf. im politisch erwünschten Kontext formuliert. Ich betrachte alle historischen Ereignisse als wertneutral. Sonst muss man sich darüber streiten, ob der 30 Jährige schlimmer war als der Holocaust, und dann noch die Polemiken abwehren, weil der Holocaust ja das non-plus-ultra Massaker war und ein lächerlicher 30 jähriger Krieg ja NUR ein Konfessioneskrieg. Also wenns nur um die Grausamkeit und den menschlichen Schaden geht (wie mit unserem Massaker in Norwegen anscheinend), da ist der Holocaust ein kleiner Morgenfurz gegen den 30 Jährigen.
Und solche "Schweinereien" sind für mich nichts Besonderes. Das würde nämlich heissen, ich ginge davon aus, dies passiert nirgendwo sonst, selten oder nicht mehr. (Das tun sie aber, deshalb ist es nichts Besonderes.)
(PS: "Naja, er hat halt geglaubt gute Gründe zu haben, so zu handeln und wenn Menschen glauben, die hätten guten Grund was zu tun, dann machen sie es halt was immer sie meinen tun zu müssen..." (ja, so arbeiten menschliche Gehirne)
Siehe Ikkyo, der hat es passend formuliert. )
Boxerjugend
26-07-2011, 23:51
Ich erklärs mal so:
. Wer ist normal, wer ist unnormal? Ich kann das nicht bewerten. Daher kann ich es auch nicht gut heißen, aber auch nicht schlecht, es ist schlichtweg menschlich.
Siehe Ikkyo, der hat es passend formuliert. )
Krebs ist auch menschlich. Wenn du keine Orientierung hast, wirst du auch keine Richtungsänderungen sehen.
Und, ist es nicht so?
Du wirst keinem Menschen seine Gedanken, wohl aber daraus resultierende Handlungen verbieten können.
........................................begangen werden diese aber auf jeden Fall.
Solche Gedanken sollte man sich selber, aus Eigeninteresse verbieten, irgendwie^^
Simplicius
27-07-2011, 01:19
Ich betrachte alle historischen Ereignisse als wertneutral. Sonst muss man sich darüber streiten, ob der 30 Jährige schlimmer war als der Holocaust, und dann noch die Polemiken abwehren, weil der Holocaust ja das non-plus-ultra Massaker war und ein lächerlicher 30 jähriger Krieg ja NUR ein Konfessioneskrieg. Also wenns nur um die Grausamkeit und den menschlichen Schaden geht (wie mit unserem Massaker in Norwegen anscheinend), da ist der Holocaust ein kleiner Morgenfurz gegen den 30 Jährigen.
kleiner Morgenfurz?
Im dreißigjährigen Krieg gab es 9 Millionen (?) Tote in dreißig (?) Jahren, im zweiten Weltkrieg 50-60 Millionen in 6 Jahren.
In Burundi wurden 1994 innerhalb von 100 Tagen 500.000 bis 1.000.000 Menschen ermordet, aber selbst dort wird das nicht als "normal" angesehen.
Der Holocaust selbst war kein Krieg, sondern das industrielle massenhafte effiziente Töten von ca. 6 Millionen Menschen.
Das hat offensichtlich auch viele der Leute schockiert, die den zweiten Weltkrieg erlebt haben und massenhaftes Töten gewohnt waren.
In dieser Art und eventuell Umfang doch sicher "einzigartig", wenn auch durch den Genozid der Türken an den Armeniern inspiriert.
Festzustellen, dass es für einen Menschen nicht normal sei, seine Mitmenschen kaltblütig zu erschlagen, ist eventuell blauäugig, aber doch wohl kaum imperialistisch, außer ich leite daraus ab, nichtnormale Länder zu unterwerfen?
Interessanterweise gab es ja schon vor 2.500 bis 2.000 Jahren Ideen, die Nächstenliebe und Mitgefühl als menschlich und erstrebenswert ansahen.
Ich finde es positiv, dass ich in einer Gesellschaft lebe, wo die meisten Leute entsetzt über eine derartige Tat sind oder zumindest so tun.
*Azrael*
27-07-2011, 07:22
kleiner Morgenfurz?
Im dreißigjährigen Krieg gab es 9 Millionen (?) Tote in dreißig (?) Jahren, im zweiten Weltkrieg 50-60 Millionen in 6 Jahren.
In Burundi wurden 1994 innerhalb von 100 Tagen 500.000 bis 1.000.000 Menschen ermordet, aber selbst dort wird das nicht als "normal" angesehen.
Der Holocaust selbst war kein Krieg, sondern das industrielle massenhafte effiziente Töten von ca. 6 Millionen Menschen.
Das hat offensichtlich auch viele der Leute schockiert, die den zweiten Weltkrieg erlebt haben und massenhaftes Töten gewohnt waren.
In dieser Art und eventuell Umfang doch sicher "einzigartig", wenn auch durch den Genozid der Türken an den Armeniern inspiriert.
Festzustellen, dass es für einen Menschen nicht normal sei, seine Mitmenschen kaltblütig zu erschlagen, ist eventuell blauäugig, aber doch wohl kaum imperialistisch, außer ich leite daraus ab, nichtnormale Länder zu unterwerfen?
Interessanterweise gab es ja schon vor 2.500 bis 2.000 Jahren Ideen, die Nächstenliebe und Mitgefühl als menschlich und erstrebenswert ansahen.
Ich finde es positiv, dass ich in einer Gesellschaft lebe, wo die meisten Leute entsetzt über eine derartige Tat sind oder zumindest so tun.
Im Vergleich zur Bevölkerungsdichte schon ;).
Auch das Vereinen der chinesischen Stämme damals war nicht eben human, der "Held" der das geschafft hat, hat mal eben alle die nicht mitspielen wollten und nicht in der Schlacht gefallen sind lebendig begraben lassen. So Dinger gab es überall.
jkdberlin
27-07-2011, 07:45
Achtung....
Simplicius
27-07-2011, 08:55
@Azrael
ich gehe mal davon aus, dass das hier ehrlicher Ausdruck Deiner Gefühle
war:
Man kann eingestellt sein wie man will, aber sowas erfüllt mich nur mit Abscheu.
d.h. Du und die meisten Leute in dieser und auch anderen Gesellschaften sind von so einer Tat geschockt.
Daher würde ich das schon als die "normale" Reaktion bezeichnen, ebenso wie die Mehrzahl der Menschen ein friedliches Zusammenleben als erstrebenswerter betrachten, als einen Bürgerkriegszustand.
Onkel_Escobar
27-07-2011, 09:33
Also ich bin schon der Meinung, dass man Taten immer im Kontext sehen sollte. Natürlich ist das was er getan hat nicht normal. Genauso wenig wie es normal ist, in Afghanistan nackt durch ein Feuergefecht zu laufen, einen Blumenkranz im Haar zu haben und Kumbaya, my Lord zu singen.
In anderen Situationen ist das vielleicht angebracht, aber in diesem Kontext nicht. Und da wird es interessant, für ihn ist es an der Stelle normal, da er sich laut seiner Aussage im Krieg befindet. Aber wenn wir uns das Wort "normal" anschauen, es stammt vom normālis (lateinisch) und bedeutet soviel wie "nach der Regel" und die Regel ist es nunmal nicht, dass man einfach unschuldige Menschen abknallt und wie Vieh vor sich hertreibt, jedenfalls in Europa.
Simplicius
27-07-2011, 09:53
Und da wird es interessant, für ihn ist es an der Stelle normal, da er sich laut seiner Aussage im Krieg befindet.
Nach den Berichten scheint er sogar gezielt Leute verschont zu haben, eventuell damit die mit diesem Trauma leben müssen, oder um eben das Machtgefühl bei der Auswahl, wer sterben soll und wer Leben darf, auszukosten.
(Ich hab mal einen Bericht über Jäger gesehen, da hat eine Jägerin auch thematisiert, das dieses Machtgefühl für sie ein Teil der Lust an der Jagd ausmacht)
KindDerNacht
27-07-2011, 10:22
Bei einem Biobauern würde ich auch misstrauisch werden, wenn der Kunstdünger kauft.
Nuja... Ich würd da aber nicht direkt denken, dass da wer Bomben bastelt, sondern eher das jeweilige Ordnungs-/Veterinäramt darauf aufmerksam machen. Er würd ja nur auf zwei Jahre den Bio-Status verlieren. Wenn ich mich noch richtig erinnere. Maximal auf 10.
Also gibts noch nicht mehr Hintergrundinfo zu dem Punkt?
Kiddie
Simplicius
27-07-2011, 11:25
hier die Bewertung des Manifests aus der Sicht eines Religionshistorikers:
«Das hat nichts mit christlichem Fundamentalismus zu tun» - Ausland: Terror in Norwegen - tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/terror-in-norwegen/Das-hat-nichts-mit-christlichem-Fundamentalismus-zu-tun/story/29072532?dossier_id=996)
Ich weiß nicht was ein normaler Mensch ist oder sein soll. Wenn ich mir anschaue wieviele Kinder in Bürgerkriegen (von Zivilpersonen) rund um Birma gekillt werden und dann sehe ich den arbeitenden Mitteleuropäer. Wer ist normal, wer ist unnormal? Ich kann das nicht bewerten. Daher kann ich es auch nicht gut heißen, aber auch nicht schlecht, es ist schlichtweg menschlich. Ein abstraktes unsoziales menschliches Verhalten innerhalb einer sozialen Gemeinschaft.
Das ist philosophisch oder analytisch sicher richtig. In sämtlichen Kriegen oder in KZs sind "ganz normale Menschen" zu Tieren geworden. Kommt vor.
Das Problem ist allerdings, dass jemand der ungefähr 50 Seiten schreibt wie er nicht fähig ist dazu eine Beziehung zu entwickeln, in der Regel damit kund tut dass er dieses Problem hat, und nach einer Lösung sucht. Implizit um eine bittet. Die Lösung ist, sich mit dem Nichtvorhandensein von Gefühlen bei sich zu beschäftigen, und das führt dann immer zu Gefühlen die blockieren. Ängste, Schmerzen. Da hat man dann aber länger und viel mit zu tun.
Ich habe eine Beziehung dazu. Ich stelle mir die Frage nach der Ursache, und ob man nicht was daran machen könnte. Was eine andere Reaktion als Bestrafen und kaputt nieten ist.
Und ja, ich habe ein Gefühl irgendwie nicht zu mögen wenn kleine Kinder umgebracht werden, Igel tot gefahren, Katzen ersäuft oder Boxer in Mauthausen erdrosselt werden weil's Spass macht. Das heisst nicht dass das nicht passiert. Aber es heisst dass ich es nicht hinnehme, wenn ich Alternativen besitze, und die besitze ich. Sie sind nur nicht direkt, ich kann keinen Knopf drücken und es passiert nicht mehr. Aber es fiel mir schwer, eine Beziehung zu sowas zu bekommen, Gefühle zuzulassen, ohne mich enorm aufzuregen, weil ich selbst betroffen war und somit bin. Mit der Zeit schafft man das aber, sich in Maßen damit zu konfrontieren. Traurig zu sein, wütend, böse, und daraus nach einer Lösung zu streben, ohne zuviel Kraft. Das ist eine menschliche Fähigkeit, die muss man genauso erst lernen wie laufen.
So viele Experten -
für forensische Psychiatrie, für politisch motivierte Gewalttaten ...
Psychische Erkrankungen sind aktuell häufigste Ursache für Krankschreibungen und Frühberentungen (burn out, Depression). Auch bei vielen Überlebenden wird sicher das posttraumat. Belastungssyndrom diagnostiziert werden.
Ein Massenmörder mit wirrem und inkohärenten Weltbild soll aber keine schwere Persönlichkeitsstörung haben??
Natürlich ist es wichtig, Ursachen und Zusammenhänge zu erkennen.
Das treibt aber auch Blüten in der einschlägigen Presse - s. der mal wieder sehr treffende Artikel von Henryk Broder
http://***.welt.de/debatte/kommentare/article13506649/Das-Manifest-des-Anders-Behring-Breivik-und-ich.html
Solche Gedanken sollte man sich selber, aus Eigeninteresse verbieten, irgendwie^^
Sicher, aber das war nicht der Punkt.
Bei knapp 7 Milliarden Menschen, kulturellen und gesellschaftlichen Unterschieden, wird es niemals auszuschliessen sein, daß jemand seine "guten Gründe" in die Realität treten lässt. Reines Wunschdenken, abgeleitet aus unserem ethisch, moralischem Wertesystem, das wohlbemerkt nicht weltweit gilt.
Ich sage das völlig wertneutral.
In diesem Fall sitzt der Schock natürlich umso tiefer, weil sich der Terror praktisch vor der Haustür abspielte.
Bedenken wir aber auch, daß die Inder zum Beispiel ein Trauma zu verarbeiten haben, in dem 10 Breiviks durch Mumbai zogen und 174 unschuldige Menschen kaltblütig mit Schusswaffen und Sprengstoff töteten, sowie 239 verletzten.
Breivik ist einer von vielen, er ist nicht der Nabel der Welt.
Will sagen, vielleicht sind die eurozentrierten Menschen in Europa nun etwas sensibler im Umgang mit Massakern und verharmlosen die wöchentlichen Massaker an Regierungsbeamte und Zivilbevölkerung in Afghanistan oder Irak mit Begriffen wie "legitimer Widerstand" nicht mehr so leichtzüngig, das hängt nämlich von Auge des Betrachters ab, denn Breivik hält sein Morden ebenso für legitimen Widerstand.
Man sollte die Dinge auch mal nüchtern und pragmatisch betrachten, daß Massaker grausam sind erklärt sich von allein.
Insofern muß ich dem Spartaner, auch in Bezug auf die Geschichte, beipflichten, verstehe aber auch gleichzeitig, daß nicht jeder dazu in der Lage ist, sich von seinen Emotionen freizumachen.
Ich bilde da keine Ausnahme.
Das alles hat mit Emotionslosigkeit oder Relativierungsversuchen nicht das geringste zu tun, sondern ist für eine objektive Analyse unerlässlich.
Der Spartaner sagt aber dass es ihm quasi egal ist. Es ist nicht gut und nicht schlecht. Und das ist nicht "normal", das heisst dass man kein Bezugssystem mehr hat, oder dessen Reaktionen nicht (mehr) zulässt. Einem Affen ist es auch nicht egal wenn neben ihm ein anderer Affe lebendig gekocht wird. Manchem fällt es aber schwer seine Betroffenheit auch nur zuzulassen. Eine Bewältigungsstrategie ist halt Negieren, die ist für den Einzelnen nur nicht gesund. Im Sinne von es verringert langfristig die Lebensqualität, um starke Aufs und Abs zu vermeiden. Sich Ruhe erkaufen indem man nichts mehr fühlt ist halt etwas das nicht auf das Bewerten von Massakern beschränkt bleibt, sondern das wirkt sich sofort auf alles aus was man tut. Und sei es Brötchen essen. Ich kann meinen Frieden mit so einem Massaker machen, es wühlt mich nicht ewig so stark auf wie direkt nach dem Hören. Ein wirklich starker Mensch kann so eine Katastrophe sehen, ohne dass es ihn umwirft, und ohne sich einreden zu müssen dass es "nicht falsch" ist. Das ist die Strategie von jemandem der nicht stark ist und seine Dämonen nicht erträgt, wenn er so etwas umstricken muss in "es ist nur anders, nicht falsch". Ich sehe einen nackten Kaiser. Einen Handle wie "Spartaner" wählt man auch nicht aus Zufall, Spartaner sind abgehärtete, abgestumpfte Menschen mit Gewalterfahrungen die sie nicht verkraftet haben. Manchmal ist es besser das mal auszusprechen. Ich wünsche ihm, dass er mit was auch immer irgendwann mal zurecht kommt, ohne die Hälfte von sich abschneiden zu müssen. Und das ist durchaus ernst gemeint.
Der Spartaner sagt aber dass es ihm quasi egal ist. Es ist nicht gut und nicht schlecht. Und das ist nicht "normal", das heisst dass man kein Bezugssystem mehr hat, oder dessen Reaktionen nicht (mehr) zulässt. Einem Affen ist es auch nicht egal wenn neben ihm ein anderer Affe lebendig gekocht wird. Manchem fällt es aber schwer seine Betroffenheit auch nur zuzulassen. Eine Bewältigungsstrategie ist halt Negieren, die ist für den Einzelnen nur nicht gesund. Im Sinne von es verringert langfristig die Lebensqualität, um starke Aufs und Abs zu vermeiden. Sich Ruhe erkaufen indem man nichts mehr fühlt ist halt etwas das nicht auf das Bewerten von Massakern beschränkt bleibt, sondern das wirkt sich sofort auf alles aus was man tut. Und sei es Brötchen essen. Ich kann meinen Frieden mit so einem Massaker machen, es wühlt mich nicht ewig so stark auf wie direkt nach dem Hören. Ein wirklich starker Mensch kann so eine Katastrophe sehen, ohne dass es ihn umwirft, und ohne sich einreden zu müssen dass es "nicht falsch" ist. Das ist die Strategie von jemandem der nicht stark ist und seine Dämonen nicht erträgt, wenn er so etwas umstricken muss in "es ist nur anders, nicht falsch". Ich sehe einen nackten Kaiser. Einen Handle wie "Spartaner" wählt man auch nicht aus Zufall, Spartaner sind abgehärtete, abgestumpfte Menschen mit Gewalterfahrungen die sie nicht verkraftet haben. Manchmal ist es besser das mal auszusprechen. Ich wünsche ihm, dass er mit was auch immer irgendwann mal zurecht kommt, ohne die Hälfte von sich abschneiden zu müssen. Und das ist durchaus ernst gemeint.
Kann man so sehen, muß man aber nicht.
Hat er wirklich behauptet die Tat in Oslo sei "nicht schlecht"?
Simplicius
27-07-2011, 17:20
Reines Wunschdenken, abgeleitet aus unserem ethisch, moralischem Wertesystem, das wohlbemerkt nicht weltweit gilt.
wo bitte auf der Welt wird das Abschlachten von Kindern und Jugendlichen nicht als moralisch abgelehnt, bzw. wäre so ein Massaker für normale Menschen, die nicht durch Training oder Indoktrination abgestumpft sind, normal und nicht schockierend?
Man sollte die Dinge auch mal nüchtern und pragmatisch betrachten, daß Massaker grausam sind erklärt sich von allein.
grausam aber notwendig?
Genau das hat der Attentäter ja gemacht: pragmatisch gehandelt, um bestimmte Wirkungen zu erzielen, ohne sich um emotionale Befindlichkeiten wie Mitgefühl zu kümmern.
Spieltheoretiker
27-07-2011, 17:40
Mein Beileid
DerSpartaner
27-07-2011, 18:20
Der Spartaner sagt aber dass es ihm quasi egal ist. Es ist nicht gut und nicht schlecht. Und das ist nicht "normal"...Einen Handle wie "Spartaner" wählt man auch nicht aus Zufall, Spartaner sind abgehärtete, abgestumpfte Menschen mit Gewalterfahrungen die sie nicht verkraftet haben.
Du hast auch Spaß dran andere anzumalen, weil sie etwas sagen, was du auf den ersten Satz nicht versteht oder?
Ich habe nie gesagt, dass es mir egal ist, sonst würde ich wohl kaum hier posten bzw. persönlich recherchieren.
Nur weil eine gewisse emotionale Distanz dazu hege und versuche dieses Massaker auf eine rationale Erfahrungsebene zu bringen, heißt das weder, dass es mir egal ist, noch, dass man mich als unnormal bezeichnet oder mich gar anhand eines Affenbeispiels vermeintlicher emotionaler Verkrüppelung bezichtigen muss.
Und ganz ehrlich:
Du kennst mich nicht und weisst also weshalb mein Nickname der Spartaner ist? Ich habe den zufälligerweise von jemandem bekommen und trage den auch im echten Leben. Und deine Begründung weshalb, hat damit überhaupt nichts zu tun.
Ich finds ne Frechheit mit welcher Selbstverständlichkeit du das, was du verstehst als Allgemein voraussetzt und dann auch noch die Frechheit besitzt, jemanden der das nicht so sieht als "emotional verkrüppelt" darzustellen!
Was man sich hier alles an den Kopf werfen lassen muss - Wahnsinn!
Als nächstes heißts ich mag den Breivik und schreibe ihm Liebesbriefe oder was?
Kommt mal klar und fragt mich wenn ihr irgendwas nicht versteht! :mad:
Wenn ich mir anschaue wieviele Kinder in Bürgerkriegen (von Zivilpersonen) rund um Birma gekillt werden und dann sehe ich den arbeitenden Mitteleuropäer. Wer ist normal, wer ist unnormal?
Ich kann das nicht bewerten. Daher kann ich es auch nicht gut heißen, aber auch nicht schlecht.
Du wolltest eine Reaktion provozieren. Das war die Reaktion.
Ich kann durchaus sagen dass ich es schlecht finde wenn in Birma Kinder gekillt werden. Das gilt auch für das Killen von Kindern in Castrop-Rauxel oder auf Mallorca. Ich kann es nur nicht verhindern. Wenn vor mir jemand in Castrop ein Kind versucht zu killen, töte ich ihn, ich diskutiere nicht. So einfach ist das Leben.
Boxerjugend
27-07-2011, 18:46
Sicher, aber das war nicht der Punkt.
Bei knapp 7 Milliarden Menschen, kulturellen und gesellschaftlichen Unterschieden, wird es niemals auszuschliessen sein, daß jemand seine "guten Gründe" in die Realität treten lässt.
Absolut richtig, mit sowas muss man immer rechen. Sind ja wie Amokläufer,
nur gehen sie geplanter vor.
Deswegen sollte man logischerweise die unvorbereiteten norwegischen Behörden hinterfragen.
Gleichgültigkeit zu predigen ist irgendwie das schwächste was man machen kann ;)
Dampframme : Seh ich genauso : Der Typ hat nen Schaden.
Was mir blos Sorgen macht : Diese Irren nehmen zu. Vollkommen wurscht aus welcher Richtung.
Die Islamisten nehmen das jetzt als Kanonenfutter für ihre Kreuzugsthese, die Linken für ihre Nazi-These und die Rechten als Bestätigung.
Egal wie rum : Dieser Irrsinn ist gemeingefährlich aus jeder Richtung.
Ich glaub die norweger haben da schon die richtige Idee gehabt : Wir spielen einfach nicht mit bei dieser Vorurteils-Hassspirale.
wo bitte auf der Welt wird das Abschlachten von Kindern und Jugendlichen nicht als moralisch abgelehnt, bzw. wäre so ein Massaker für normale Menschen, die nicht durch Training oder Indoktrination abgestumpft sind, normal und nicht schockierend?
Ich meinte es wäre reines Wunschdenken, daß jeder der 7 Milliarden Menschen seine negativen Gedanken blockiert und nicht auslebt.
Wenn Du Dir mal die jüngere Geschichte von Auseinandersetzungen auf dem afrikanischen Kontinent anschaust, wirst Du Massaker von Zivilisten an Zivilisten in einer Vielzahl von abscheulisten Formen finden können. Motivation, Hass.
Frauen, Kinder, Schwangere, ohne Skrupel förmlich von Hand zerlegt, geschändet, von Männern ganz zu schweigen, in Ausmaßen die für uns unbegreiflich sind.
Diese Form von Gewalt zieht sich durch mehrere Länder und Parteien in Schwarzafrika.
Das heißt nicht, daß solche Gewalt dort legitimiert wäre, sie gehört aber anscheinend zur Konfliktkultur etlicher Konfliktparteien dort.
Frauen und Kinder geniessen dort jedenfalls anscheinend keinen besonderen Schutz bei gewalttätigen Auseinandersetzungen.
grausam aber notwendig?
Genau das hat der Attentäter ja gemacht: pragmatisch gehandelt, um bestimmte Wirkungen zu erzielen, ohne sich um emotionale Befindlichkeiten wie Mitgefühl zu kümmern.
Das ist nunmal der Mechanismus des Terrors, wie uns der islamistische Terror in den letzten Jahren bewiesen hat.
Überraschend und beängstigend ist für die meisten doch lediglich, daß sich ein Europäer zu solchen Abscheuligkeiten hat hinreissen lassen.
Ansonsten ist diese Art und Psychologie von Terror schon jahrelang in der Welt verbreitet.
Das sage ich wiederum wertfrei. Oslo steht für sich und ist nicht zu relativieren.
Freizeitpumper
27-07-2011, 18:57
Absolut richtig, mit sowas muss man immer rechen. Sind ja wie Amokläufer,
nur gehen sie geplanter vor.
Deswegen sollte man logischerweise die unvorbereiteten norwegischen Behörden hinterfragen.
Gleichgültigkeit zu predigen ist irgendwie das schwächste was man machen kann ;)
Auf sowas kann man nicht vorbereitet sein. Es ist ja kein Netzwerk, das man überwachen könnte. Es war ein einzelner Täter, der eine bürgerliche Existens hatte. Das einzige was zu hinterfragen wäre, wieso die Polizei so spät auf die Insel kam. Im übrigen hat die norwegische Regierung keine Gleichgültigkeit gepredigt, sondern klargestellt, dass man sich die eigenen Werte von Toleranz und Menschlichkeit nicht nehmen lassen wird!
Boxerjugend
27-07-2011, 18:59
das schlimme an der sache ist dass in unseren linksliberalen medien nun die nächsten 2 monate so n randproblem wie rechtsextremismus breitgetreten wird.
die netten grünen gutmenschen wieder was zum aufregen........
Die Dummheit der Rechtsextremisten wird sie aber immer wieder in schlechte Bild rücken, immer wieder wird was passieren in dem sie bezeugen das sie nichts weiter als hirnlose Gewaltäter sind.
Die Grünen sind da irrelevant. Rechtsextreme zerstören sich selbst, das ist Evolution, geht nicht anders.
Demokraten passen nur auf das so wenige wie möglich darunter leiden ;)
Das begreifen eben die Extremisten, egal welche auch immer, eben nicht.
Auf sowas kann man nicht vorbereitet sein. Es ist ja kein Netzwerk, das man überwachen könnte. Es war ein einzelner Täter, der eine bürgerliche Existens hatte. Das einzige was zu hinterfragen wäre, wieso die Polizei so spät auf die Insel kam.
Wie ich schon sagte, warum die Behörden nicht so gut vorbereitet waren^^^^^^
Wie ich schon sagte, warum die Behörden nicht so gut vorbereitet waren^^^^^^
das sehen komischerweise die Norweger nicht so als Problem...wieso sollte man ständig ein Antiterrorkommando Gewehr bei Fuss einsatzbereit haben...?
Hab mich zu dem Thema auch vorher schon geäußert. Ne Stunde von Oslo bis auf die Insel ist nicht unendlich lang.
Muss nicht immer nen Sündenbock geben.
DerSpartaner
27-07-2011, 19:13
Du wolltest eine Reaktion provozieren. Das war die Reaktion.
Du drehst mir das Wort im Mund rum, sagst es wäre mir egal etc, jetzt auch noch was ich eigentlich wollte.
Willst du meine Posts nicht gleich für mich schreiben?
Du weisst ja grundsätzlich alles besser was ich so denke und mache und warum ich wie heisse etc.
Und dann faselst du zur Krönung des Ganzen auch noch was von wegen:
"Aja, bist doch selbst dran Schuld (dass ich mich so verhalte)!"
Audiatur et altera pars!
Back2Topic
Boxerjugend
27-07-2011, 19:24
das sehen komischerweise die Norweger nicht so als Problem...wieso sollte man ständig ein Antiterrorkommando Gewehr bei Fuss einsatzbereit haben...?
Hab mich zu dem Thema auch vorher schon geäußert. Ne Stunde von Oslo bis auf die Insel ist nicht unendlich lang.
Muss nicht immer nen Sündenbock geben.
Kann ja wohl nicht sein, du scheinst die Nachrichten nicht zu vertsehen.
Hier:
Norwegen lässt sich nach den Worten von Ministerpräsident Jens Stoltenberg durch die jüngsten Anschläge nicht einschüchtern. Auf die Gewalt werde das Land mit mehr Offenheit und Demokratie reagieren, sagte der Sozialdemokrat.
Nach einer Zeit der Trauer würden die Reaktion der Polizei und die Sicherheitsmaßnahmen auf den Prüfstand gestellt, kündigte Stoltenberg an. „Die Organisation und die Kapazitäten der Polizei werden überprüft.“ Er begrüße die Diskussion über die Sicherheit. Er sei auch überzeugt, dass die Anschläge vom Freitag das Interesse der Norweger an Politik stärken würden.
link
+++ Live-Ticker Norwegen +++ - Breivik bewunderte britische Rechtsextremisten - Ausland - Berliner Morgenpost - Berlin (http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article1713973/Breivik-bewunderte-britische-Rechtsextremisten.html)
Ich lese die lieber im Orginal, da ist 99% Trauer und 1% über evtl. Verfehlungen, auch wenn der Teil in den deutschen Medien viel weiter oben ist.
Im Artikel zu Untersuchungskommission Regjeringen setter ned egen 22/7-kommisjon - Nyheter - Innenriks - Aftenposten.no (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4185398.ece)
Steht unten ganz deutlich das man NICHT nach Sündenböcken suchen will.
Norwegen will diesem Menschen nicht die Genugtuung geben, das er die Grundeinstellung zum Leben verändert.
Das ist die Hauptbotschaft dieser Tage hier oben!
Freizeitpumper
27-07-2011, 19:34
das sehen komischerweise die Norweger nicht so als Problem...wieso sollte man ständig ein Antiterrorkommando Gewehr bei Fuss einsatzbereit haben...?
Hab mich zu dem Thema auch vorher schon geäußert. Ne Stunde von Oslo bis auf die Insel ist nicht unendlich lang.
Muss nicht immer nen Sündenbock geben.
Ich wollte auf keinen Fall jemand zum Sündenbock machen! Ich habe nur geschrieben, das das vielleicht ein Problem war (von aussen betrachtet). Aber an Norwegen kann sich die Welt ein Beispiel nehmen. Sie sprechen weiterhin für Toleranz und Menschlichkeit. In Deutschland schlachten Politiker diese Katastrophe schon wieder aus. Das ist für mich der eigentliche Skandal, dass kaum 1 Tag später schon der erste wieder weiss, was jetzt in Deutschland zu tun ist. Einfach nur schäbig!
Daher kann ich es auch nicht gut heißen, aber auch nicht schlecht.
Auch in Sparta heisst das "Ich kann es nicht gut heissen. Ich kann es nicht schlecht heissen.". Entweder bedeutet das man meint es wäre nicht schlecht, oder man kann nicht meinen, sprich man hat die Fähigkeit verloren. Tertium non datur. Wir können uns lange darüber unterhalten wieso genau Du das so geschrieben hast, ist aber für den Therapieerfolg nicht wichtig. Wichtig ist, dass man überhaupt spricht und sich damit konfrontiert.
Boxerjugend
27-07-2011, 20:10
das sehen komischerweise die Norweger nicht so als Problem...wieso sollte man ständig ein Antiterrorkommando Gewehr bei Fuss einsatzbereit haben...?
Hab mich zu dem Thema auch vorher schon geäußert. Ne Stunde von Oslo bis auf die Insel ist nicht unendlich lang.
Muss nicht immer nen Sündenbock geben.
Ich hab eigentlich keine Zeitung gelesen, sondern einfach auf mein Sicherheitsdenken gehört. Gibt spezielle Sportarten, da muss man sich auf sowas verlassen :rolleyes:
Hier:
Als eine erste Konsequenz werden die Polizeikräfte in den beiden Anschlagsgebieten verstärkt. Nach Angaben der Polizeigewerkschaft will das Justizministerium umgerechnet rund 2,6 Millionen Euro für die Schaffung von hundert zusätzlichen Stellen in Oslo und dem Bezirk Nordre Buskerud zur Verfügung stellen.
Link: Nach den Anschlägen: Norwegen leistet sich mehr Polizisten - Attentate in Norwegen - Politik - FAZ.NET (http://www.faz.net/artikel/S32742/nach-den-anschlaegen-norwegen-leistet-sich-mehr-polizisten-30474082.html)
Das war doch schon am ersten Tag klar das sich da was ändern muss. Was die Norweger denken ist wurscht, Konflikte sind kein Wunschkonzert.... Hier ist Verstand gefragt^^
Ich hab eigentlich keine Zeitung gelesen, sondern einfach auf mein Sicherheitsdenken gehört. Gibt spezielle Sportarten, da muss man sich auf sowas verlassen :rolleyes:
...
Das war doch schon am ersten Tag klar das sich da was ändern muss. Was die Norweger denken ist wurscht, Konflikte sind kein Wunschkonzert.... Hier ist Verstand gefragt^^
Schön wenn du weißt was Norwegen wirklich braucht...die lehnen hier aber so ein "Sicherheitsdenken" mehrheitlich ab und setzen lieber auf eine offene und tolerante Gesellschaft.
Leb mal ein paar Jahre in Skandinavien - das entspannt ungemein ;)
Simplicius
28-07-2011, 02:19
Ich meinte es wäre reines Wunschdenken, daß jeder der 7 Milliarden Menschen seine negativen Gedanken blockiert und nicht auslebt.
Ja, dazu brauchen wir eine Gedankenpolizei oder so etwas wie in Minority Report.
Wer weiß, was die Zukunft bringt.
Wenn Du Dir mal die jüngere Geschichte von Auseinandersetzungen auf dem afrikanischen Kontinent anschaust, wirst Du Massaker von Zivilisten an Zivilisten in einer Vielzahl von abscheulisten Formen finden können. Motivation, Hass.
Frauen, Kinder, Schwangere, ohne Skrupel förmlich von Hand zerlegt, geschändet, von Männern ganz zu schweigen, in Ausmaßen die für uns unbegreiflich sind.
ich nehme an, das hast Du auch nur aus zweiter Hand?
Ein Roger Willemsen verbreitet ja auch, die Taliban sind eigentlich ganz nett, nur weil ihm einer Klopier gebracht hat und er insgeheim deren Männlichkeit bewundert.
Ein deutscher Außenminister hat Horrorgeschichten von im Suppentopf gekochten Kindern ungeprüft verbreitet um die Teilnahme an einem Angriffskrieg zu rechtfertigen.
Nehmen wir an, die Gewalt in Afrika ist tatsächlich so schlimm.
Was ist der Schluß?
Dass die andere moralische Vorstellungen haben, oder gar aufgrund ihrer Gene eben zu Gewalttaten neigen (man nehme nur den Anstieg der Kriminalität in SA seit der Machübernahme durch Nichteuropäer)?
Dann frage ich mich ernsthaft, warum es Unmengen von Flüchtlingen gibt, die einfach nur noch da wegwollen und keinen Bock auf die Gewalt haben, sondern ein normales Leben leben wollen.
Es gibt Leute, die gehen in solche Konfliktgebiete und vermitteln zwischen den Parteien. In Afrika, in Palästina, in ex-Jugoslavien. Da sind die gleichen Mechanismen am Gange wie überall auf der Welt.
Irgendwer hat mal gesagt:
"Es gibt in jeder Gesellschaft 10% Grausame, 10% Barmherzige und der Rest lässt sich in jede der beiden Richtungen bewegen".
Ja, Psychopathen gibt es, wenn die an die Macht kommen dann wird die Gewalt staatlich, weil eben fast jeder Mensch in bestimmten Situationen zu Grausamkeit gegen die Artgenossen neigt und man viele dazu verleiten kann (Gegner entmenschlichen/verteufeln).
Wenn die im Untergrund sind, und an die entsprechenden Mittel kommen, oder unbedarfte indoktrinieren, dann passiert so was wie in Norwegen.
Wenn das die Botschaft des Spartaners und von Dir sein soll:
"Passt auf, ihr 80% der Normalen, dass ihr euch nicht zur Grausamkeit verleiten lasst, eben durch Hass und dadurch dass ihr glaubt, es gäbe so etwas wie böse Menschen oder Unmenschen, die es Wert sind, zu sterben, weil sie etwas anderes Denken, anders aussehen, oder nicht, oder an den falschen eingebildeten Freund glauben."
dann stimme ich zu.
Wenn aber die Botschaft sein soll:
"Das ist weder gut noch schlecht, das ist einfach so. Abschlachten ist halt menschlich, kann man nix machen."
Dann ist das alles egal. Das Töten eines Menschen ist nicht besser oder schlechter, als wenn ich eine Fliege zertrete und ist unter pragmatischen, nicht unter emotionalen Gesichtspunkten zu betrachten.
Werte werden nicht rational vermittelt. Dazu bedarf es Emotionen.
Es gab schon überdurchsschnittlich intelligente Leute, die durch Hirnschaden den Einfluss von gewissen Emotionen auf ihre Handlungen verloren haben.
Die waren in ihrem Job nicht mehr tragbar, weil sie nicht entscheiden konnten, ob es wichtiger ist, Bleistifte anzuspitzen oder den Kundentermin einzuhalten.
Emotionen haben auch Leute, die diese verleugnen.
Das Bewusstsein findet dann schon einen "rationalen" Grund, warum man so gehandelt hat.
Oder vielleicht, dass da die gleichen Mechanismen am Gange sind wie in Deutschland in dem erwähnten dreißigjährigen Krieg oder in WW2.
Im dreissigjährigen Krieg ging es unter anderem um einen Krieg zwischen Christen. Man schaue sich mal die ursprüngliche christliche Ethik an.
Da steht eigentlich nicht "Erschlage Deinen Nächsten, wo Du ihn triffst".
Offensichtlich sind die Deutschen auch zu einem friedlichen Miteinander fähig sowohl untereinander wie auch in mit anderen Ländern.
Also nicht "ist halt so" sondern "es geht auch anders".
Menschen haben die Wahl.
Das ist nunmal der Mechanismus des Terrors, wie uns der islamistische Terror in den letzten Jahren bewiesen hat.
Überraschend und beängstigend ist für die meisten doch lediglich, daß sich ein Europäer zu solchen Abscheuligkeiten hat hinreissen lassen.
Das liegt wohl auch an der Wahrnehmung und der Berichterstattung.
Vor nicht allzulanger Zeit war es nicht so überraschend, wenn in London Bomben hochgingen, gelegt von Christen.
Nordirland und das Baskenland ist ein Teil von Europa.
Ein Amoklauf in einer Schule, wenn ein Schüler seine Mitschüler niederschießt, überrascht einen nicht mehr so, wie zu den Zeiten, als Bob Geldof noch einen Song (http://www.youtube.com/watch?v=Gw29fyDU9Uo) draus gemacht hat.
Frauen die ihre Babies ermorden und in Blumentöpfen vergraben oder Männer, die Kinder fangen in Kellern halten, vergewaltigen und vermarkten gehören zur europäischen Wirklichkeit, sind aber zum Glück nicht "normal" und man ist noch schockiert.
Die meisten machen so was auch nicht. So wie die meisten auch nicht freiwillig in einem Hospitz arbeiten, als anderes Ende der menschlichen Möglichkeiten.
Dass viele wohl spontan auf einen anderen Hintergrund getippt haben, sollte einem zu denken geben.
Ansonsten ist diese Art und Psychologie von Terror schon jahrelang in der Welt verbreitet.
Das sage ich wiederum wertfrei. Oslo steht für sich und ist nicht zu relativieren.
Dem ersten Satz stimme ich zu. Allerdings nicht, davor zu kapitulieren.
Ohne Werte braucht man überhaupt nicht drüber reden. Warum sollte es mich interessieren, wenn irgendwo ein Mensch stirbt, wenn ich dem keinen Wert zu messe?
Wertfrei sind das keine Abscheulichkeiten, sondern allenfalls ein interessantes Verhalten (wobei Interesse auch eine Emotion ist) und man könnte es auch noch pragmatisch unter logistischen Aspekten betrachten, aber selbst dann braucht man Werte wie "Effizienz" und "Erfolg".
*Azrael*
28-07-2011, 11:56
Einmal ganz wertfrei von wem dieses Zitat stammt, finde ich es ist etwas wahres dran:
"Solange dieser Frustration und Angst keine Plattform gegeben und keine Stimme verliehen wird – diese Gefühle nicht in demokratische Bahnen gelenkt werden – wird es weiter Monster wie diesen Gestörten geben“, kommentierte Lennon Breiviks Taten
Ja, dazu brauchen wir eine Gedankenpolizei oder so etwas wie in Minority Report.
Wer weiß, was die Zukunft bringt.
ich nehme an, das hast Du auch nur aus zweiter Hand?
Ein Roger Willemsen verbreitet ja auch, die Taliban sind eigentlich ganz nett, nur weil ihm einer Klopier gebracht hat und er insgeheim deren Männlichkeit bewundert.
Ein deutscher Außenminister hat Horrorgeschichten von im Suppentopf gekochten Kindern ungeprüft verbreitet um die Teilnahme an einem Angriffskrieg zu rechtfertigen.
Nehmen wir an, die Gewalt in Afrika ist tatsächlich so schlimm.
Was ist der Schluß?
Dass die andere moralische Vorstellungen haben, oder gar aufgrund ihrer Gene eben zu Gewalttaten neigen (man nehme nur den Anstieg der Kriminalität in SA seit der Machübernahme durch Nichteuropäer)?
Dann frage ich mich ernsthaft, warum es Unmengen von Flüchtlingen gibt, die einfach nur noch da wegwollen und keinen Bock auf die Gewalt haben, sondern ein normales Leben leben wollen.
Es gibt Leute, die gehen in solche Konfliktgebiete und vermitteln zwischen den Parteien. In Afrika, in Palästina, in ex-Jugoslavien. Da sind die gleichen Mechanismen am Gange wie überall auf der Welt.
Irgendwer hat mal gesagt:
"Es gibt in jeder Gesellschaft 10% Grausame, 10% Barmherzige und der Rest lässt sich in jede der beiden Richtungen bewegen".
Ja, Psychopathen gibt es, wenn die an die Macht kommen dann wird die Gewalt staatlich, weil eben fast jeder Mensch in bestimmten Situationen zu Grausamkeit gegen die Artgenossen neigt und man viele dazu verleiten kann (Gegner entmenschlichen/verteufeln).
Wenn die im Untergrund sind, und an die entsprechenden Mittel kommen, oder unbedarfte indoktrinieren, dann passiert so was wie in Norwegen.
Wenn das die Botschaft des Spartaners und von Dir sein soll:
"Passt auf, ihr 80% der Normalen, dass ihr euch nicht zur Grausamkeit verleiten lasst, eben durch Hass und dadurch dass ihr glaubt, es gäbe so etwas wie böse Menschen oder Unmenschen, die es Wert sind, zu sterben, weil sie etwas anderes Denken, anders aussehen, oder nicht, oder an den falschen eingebildeten Freund glauben."
dann stimme ich zu.
Wenn aber die Botschaft sein soll:
"Das ist weder gut noch schlecht, das ist einfach so. Abschlachten ist halt menschlich, kann man nix machen."
Dann ist das alles egal. Das Töten eines Menschen ist nicht besser oder schlechter, als wenn ich eine Fliege zertrete und ist unter pragmatischen, nicht unter emotionalen Gesichtspunkten zu betrachten.
Werte werden nicht rational vermittelt. Dazu bedarf es Emotionen.
Es gab schon überdurchsschnittlich intelligente Leute, die durch Hirnschaden den Einfluss von gewissen Emotionen auf ihre Handlungen verloren haben.
Die waren in ihrem Job nicht mehr tragbar, weil sie nicht entscheiden konnten, ob es wichtiger ist, Bleistifte anzuspitzen oder den Kundentermin einzuhalten.
Emotionen haben auch Leute, die diese verleugnen.
Das Bewusstsein findet dann schon einen "rationalen" Grund, warum man so gehandelt hat.
Im dreissigjährigen Krieg ging es unter anderem um einen Krieg zwischen Christen. Man schaue sich mal die ursprüngliche christliche Ethik an.
Da steht eigentlich nicht "Erschlage Deinen Nächsten, wo Du ihn triffst".
Offensichtlich sind die Deutschen auch zu einem friedlichen Miteinander fähig sowohl untereinander wie auch in mit anderen Ländern.
Also nicht "ist halt so" sondern "es geht auch anders".
Menschen haben die Wahl.
Das liegt wohl auch an der Wahrnehmung und der Berichterstattung.
Vor nicht allzulanger Zeit war es nicht so überraschend, wenn in London Bomben hochgingen, gelegt von Christen.
Nordirland und das Baskenland ist ein Teil von Europa.
Ein Amoklauf in einer Schule, wenn ein Schüler seine Mitschüler niederschießt, überrascht einen nicht mehr so, wie zu den Zeiten, als Bob Geldof noch einen Song (http://www.youtube.com/watch?v=Gw29fyDU9Uo) draus gemacht hat.
Frauen die ihre Babies ermorden und in Blumentöpfen vergraben oder Männer, die Kinder fangen in Kellern halten, vergewaltigen und vermarkten gehören zur europäischen Wirklichkeit, sind aber zum Glück nicht "normal" und man ist noch schockiert.
Die meisten machen so was auch nicht. So wie die meisten auch nicht freiwillig in einem Hospitz arbeiten, als anderes Ende der menschlichen Möglichkeiten.
Dass viele wohl spontan auf einen anderen Hintergrund getippt haben, sollte einem zu denken geben.
Dem ersten Satz stimme ich zu. Allerdings nicht, davor zu kapitulieren.
Ohne Werte braucht man überhaupt nicht drüber reden. Warum sollte es mich interessieren, wenn irgendwo ein Mensch stirbt, wenn ich dem keinen Wert zu messe?
Wertfrei sind das keine Abscheulichkeiten, sondern allenfalls ein interessantes Verhalten (wobei Interesse auch eine Emotion ist) und man könnte es auch noch pragmatisch unter logistischen Aspekten betrachten, aber selbst dann braucht man Werte wie "Effizienz" und "Erfolg".
Mal ehrlich, ich weiß nicht was du hier alles in meine Texte implementierst.
Ich denke ich habe mich relativ klar ausgedrückt. Übrigens zitierst du mit dem 30 jährigen Krieg und WW2 irgendjemand anderes, sicher nicht mich.
Für Spitzfindigkeiten bin ich momentan nicht zu begeistern, da fällt mir besseres ein, als diese mit dir auszuklabüsern.
:winke:
Lars´n Roll
28-07-2011, 15:28
Ich finde auch, dass wir langsam zum eigentlichen Thema zurückfinden sollten und es tut mir auch etwas leid, dass ich den Stein zu diesem hin und her in´s Rollen gebracht habe, als ich anmerkte, dass das Posting von Spartaner ziemlich kaltschnäuzig klang.
Ich denke, er hat klargestellt, dass er es durchaus ebenfalls schlimm findet und damit sollte es jetzt mal gut sein.
Simplicius
28-07-2011, 16:39
-
30Shadow11
28-07-2011, 18:23
Aber ich komme auf die Idee das du politisch wirst, was im KKB n no-go ist.
Da verstehst du mich falsch! Das ist nämlich nicht meine Absicht!
Meine Absicht ist eher, dass die Leute sich nicht nur hinstellen und sagen wie schlimm das alles ist, sondern sich auch mal anfangen zu fragen, warum solche Dinge immer und immer wieder passieren, egal in welche radikale Richtung es geht oder welche Motivation dahinter steckt!
Ich denke eher, dass da ein gesellschaftskritischer oder kultureller als ein politischer Ansatz richtig wäre!
*Azrael*
28-07-2011, 18:36
Da verstehst du mich falsch! Das ist nämlich nicht meine Absicht!
Meine Absicht ist eher, dass die Leute sich nicht nur hinstellen und sagen wie schlimm das alles ist, sondern sich auch mal anfangen zu fragen, warum solche Dinge immer und immer wieder passieren, egal in welche radikale Richtung es geht oder welche Motivation dahinter steckt!
Ich denke eher, dass da ein gesellschaftskritischer oder kultureller als ein politischer Ansatz richtig wäre!
Wo du durchaus recht hast ;). Es war nur gerade ein wenig Detailiert und ich möchte den Thread behalten ;).
Aber wie schon erwähnt ist es einfach notwendig das auch solche Ängste einfach mal gehör bekommen, von ungefähr kommen die ja nicht. Die Probleme sollte man an der Wurzel lösen.
Simplicius
28-07-2011, 19:17
Aber wie schon erwähnt ist es einfach notwendig das auch solche Ängste einfach mal gehör bekommen, von ungefähr kommen die ja nicht. Die Probleme sollte man an der Wurzel lösen.
da war das Wochenende eher kontraproduktiv.
Aus "*kritikern" wurden "*hasser".
Boxerjugend
28-07-2011, 21:46
Ich denke eher, dass da ein gesellschaftskritischer oder kultureller als ein politischer Ansatz richtig wäre!
Ach was, kranke Hirne entstehen aufgrund kulturell offener Gesellschaften?
Weil auch dunkelhäutige Menschen einfach so leben dürfen wie sie grad Bock haben?
Das ist schon bisschen primitiv, findest du nicht?
ja absolut krass was da passiert ist... Ich meine wie krank muss man sein, dass man Kinder niedermetzelt???
Ziemlich krank. Selten ist das allerdings leider nicht, ausserhalb Europas, und selbst in Deutschland nicht wenn es Babies sind und die Mütter gerade ganz, ganz furchtbar im Stress sind.
Trinculo
28-07-2011, 23:00
Hat jemand das Buch von diesem Herrn gelesen?
„Die Paranoia ist eine Extremform der Gewissheit“ | grenzgängerbeatz (http://erenguevercin.wordpress.com/2010/11/26/die-paranoia-ist-eine-extremform-der-gewissheit/)
Simplicius
29-07-2011, 03:08
Hat jemand das Buch von diesem Herrn gelesen?
(Nietzsche als Mottogeber? Der hätte ja seine Freude an einer blonden Bestie gehabt.)
hört sich nicht besonders lesenswert an:
Ich versuche zu zeigen, dass die politischen Attentäter von Brutus bis Mohammed Atta auch als Bilderstürmer auftreten. Der Attentäter kennt sein Opfer allein von Bildern her, von Porträts, Fotos, von Karikaturen oder aus dem Fernsehen. Der Mächtige ist für ihn ein falsches oder gefälschtes Bild des Friedens, der Gerechtigkeit, der Nation oder der Freiheit, die er ersehnt. Dieses falsche Bild muss verschwinden!
Brutus kannte sein Opfer nur von Bildern her? Wow, da hat ja einer gut recherchiert. Einen Mohamed Atta mit einem Brutus gleichzusetzen ist absurd.
Der erste hat aus kranken Ideen heraus eine freiheitliche Gesellschaft angegriffen, die ihn aufgenommen und gefördert hat.
Brutus wollte die römische Republik vor der Diktatur durch einen brutalen Egomanen schützen. Wäre er nicht so weich gegenüber den eigenen Soldaten gewesen hätte er das vielleicht sogar geschaft.
Bemerkenswert natürlich, dass der Freiheitskämpfer Brutus heute eher als Verräter gilt.
Vor dem Hintergrund dieser Tradition ist das ungeheuerliche Attentat vom 11. September 2001 auch zu sehen. Die Bilder von den Jets, die in die Twin Towers rasten und die Videos von den brennenden Türmen stehen uns lebhafter vor Augen als alle politischen Gewaltereignisse der letzten Jahrzehnte. Warum hat der gesamte Westen auf diese Aktion so ungeheuer schockiert reagiert? Da waren auf der einen Seite die vielen tausend Opfer, aber vor allem fühlte sich der Westen durch die Zerstörung der Türme ins Mark getroffen. Diese Gebäude waren Symbole der Macht und unseres Glaubens an das Gute dieser Macht.
Empfindet ihr das so?
Das finde ich jetzt krank. Wären die in die leeren Türme geflogen, oder in die Freiheitsstatue, mit leeren Flugzeugen (außer den Idioten selbst) dann ginge mir das doch am ***** vorbei.
Was schockiert, sind doch die Bilder von Verzweifelten, die sich aus dem Fenster stürzen, weil Verbrennen schlimmer ist, als am Boden zerschmettert werden. :(
Vernünftige Menschen finden es eher amüsant, wenn aufgehetzte Wirrköpfe
schweizer Flaggen verbrennen.
Ich empfinde es eher arlamierend, wenn jemand Symbole wichtiger nimmt, als Menschleben.
Im Westen glaubt jeder an das Gute der Macht des Geldes? Für wie blöd hält der mich?
Simplicius
29-07-2011, 03:20
Ach was, kranke Hirne entstehen aufgrund kulturell offener Gesellschaften?
Wenn auch Gruppierungen geduldet werden, die die Offenheit und Freiheit abschaffen wollen, dann kann ein freiheitsliebender Mensch das als Bedrohung seiner Freiheit auffassen.
Boxerjugend
29-07-2011, 03:22
Hat jemand das Buch von diesem Herrn gelesen?
„Die Paranoia ist eine Extremform der Gewissheit“ | grenzgängerbeatz (http://erenguevercin.wordpress.com/2010/11/26/die-paranoia-ist-eine-extremform-der-gewissheit/)
Nein kenn das Buch nicht, aber um gut zu sein muss man schon bissi paranoid sein. Paranoia einfach verteufeln würd ich also nicht, sondern als normal sehen.
Wenn man die Nr.1 sein will, auf einem Gebiet ;)
Wenn auch Gruppierungen geduldet werden, die die Offenheit und Freiheit abschaffen wollen, dann kann ein freiheitsliebender Mensch das als Bedrohung seiner Freiheit auffassen.
Werden doch die ganze Zeit geduldet, Rechtsextreme z.B.
Norwegen hat viele im Parlament z.B, 22% oder so.
Von wegen offener Gesellschaft^^
Von nichts kommt nichts, einer fällt auf durch einen Anschlag, aber das ist nur die Oberfläche, nur die Spitze des Eisbergs ;)
Simplicius
29-07-2011, 04:42
Werden doch die ganze Zeit geduldet, Rechtsextreme z.B.
Eben, und manche fühlen sich durch diese Gruppierungen und damit durch ihre Duldung bedroht, weil unterstellt wird, dass der Staat nicht genügend tut, oder gar Symphatien hegt und dadurch die Tollerierten an Macht gewinnen und schließlich die Freiheit abschaffen.
Es wird daher z.B. immer wieder versucht, das Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration zu stören und es gibt auch Mordanschläge auf derartige Gruppierungen.
Leider haben viele ein bestimmtes Feindbild und können nicht die dahinterstehenden Strukturen abstrahieren. Daher wird man dann, wenn man gegen die Strukturen ist, egal in welchem Mantel die daherkommen, gleich in eine Ecke gestellt.
Nehmen wir an, ich bevorzuge die freiheitliche Gesellschaftsordnung und nun gibt es Gruppierung A und Gruppierung B, beide wollen die freiheitliche Gesellschaft abschaffen und durch Ideologie A bzw. Ideologie B ersetzen.
Dann ist klar dass, Gruppierung A die Gruppierung B nicht mag, auch wenn beide gegen die Freiheit sind, aber eben nicht einig darüber, ob die Freiheit durch Ideologie A oder Ideologie B ersetzt wird.
Wenn ich mich dann öffentlich kritisch gegen die Ideolgie B äußere, werden mich manche Menschen der Ideologie A zuordnen, nur weil die es gewohnt sind, dass sich Anhänger der Ideologie A kritisch gegenüber B äußern, aber aus irgendwelchen Gründen nicht verstehen, dass Ideologie B ebenfalls gegen die Freiheit also quasi die Ideologie A in grün ist.
Norwegen hat viele im Parlament z.B, 22% oder so.
Von wegen offener Gesellschaft^^
Die offene Gesellschaft drückt sich eben dadurch aus, dass verschiedene Gruppierungen im Parlament sitzen.
Und da zeigt sich auch die Schwäche einer offenen oder besser freiheitlichen Gesellschaft: Sie duldet unter Umständen ihre Feinde, deren Ziel eine weniger offene und freiheitliche Gesellschaft ist.
*Azrael*
29-07-2011, 10:19
Die offene Gesellschaft drückt sich eben dadurch aus, dass verschiedene Gruppierungen im Parlament sitzen.
Und da zeigt sich auch die Schwäche einer offenen oder besser freiheitlichen Gesellschaft: Sie duldet unter Umständen ihre Feinde, deren Ziel eine weniger offene und freiheitliche Gesellschaft ist.
Tut sie bei weitem nicht überall, für mich ist Norwegen allerdings weiterhin ein Beispiel für eine offene und nach allem was ich höre (für gewöhnlich) recht glückliche Gesellschaft.
Ich persönlich finde es gar nicht so Verkehrt das die da auch im parlament sitzen, denn dann ist es immerhin möglich auch deren Ängsten und Befüchrtungen eine Stimme zu geben. Ich kenn das nur von mir selbst, wird mir der Mund verboten werd ich bösartig. Dass das jetzt trotzdem passiert ist würde ich auch nicht auf zuviel Offenheit schieben.
Trinculo
29-07-2011, 10:21
(Nietzsche als Mottogeber? Der hätte ja seine Freude an einer blonden Bestie gehabt.)Offensichtlich ist dir nicht bekannt, was die "blonde Bestie" bei Nietzsche war ...
Einen Mohamed Atta mit einem Brutus gleichzusetzen ist absurd.
Der erste hat aus kranken Ideen heraus eine freiheitliche Gesellschaft angegriffen, die ihn aufgenommen und gefördert hat.
Brutus wollte die römische Republik vor der Diktatur durch einen brutalen Egomanen schützen. Wäre er nicht so weich gegenüber den eigenen Soldaten gewesen hätte er das vielleicht sogar geschaft.
Bemerkenswert natürlich, dass der Freiheitskämpfer Brutus heute eher als Verräter gilt.Wer spricht denn hier von gleichsetzen? Es werden verschiedene historische Attentate untersucht und auf gemeinsame Faktoren hin analysiert. Ich habe ein längeres Interview auf Deutschlandradio mit dem Autor zu den Anschlägen in Norwegen gehört, und seine Ansichten und Kommentare waren wohltuend differenziert. Besonders interessant war sein Hinweis auf die Symmetrie zwischen der Paranoia der Attentäter und der Paranoia der Geheimdienste.
Die offene Gesellschaft drückt sich eben dadurch aus, dass verschiedene Gruppierungen im Parlament sitzen. Nicht jede Nicht-Diktatur ist eine offene Gesellschaft ... wir werden hier bei den Begriffen wieder ziemlich unscharf.
Insgesamt fand ich Schneiders Analyse der Paranoia z.B. von Anders Breivik als "überhitzte", ins extrem getriebene Rationalität sehr zutreffend. Jedenfalls besser, als das Ausweichen auf Pauschalausreden wie "Geisteskrankheit".
Simplicius
29-07-2011, 11:26
Offensichtlich ist dir nicht bekannt, was die "blonde Bestie" bei Nietzsche war ...
Das Bedürfnis "edler Rassen" sich von Zeit zu Zeit der Unterdrückung der starken Instinkte durch die schwächende Zivilisation und Moral zu entledigen?
Aus dem Grunde aller dieser vornehmen Rassen ist das Raubtier, die prachtvolle nach Beute und Sieg lüstern schweifende blonde Bestie nicht zu verkennen; es bedarf für diesen verborgenen Grund von Zeit zu Zeit der Entladung, das Tier muß wieder heraus, muß wieder in die Wildniß zurück; römischer, arabischer, germanischer, japanischer Adel, homerische Helden, skandinavische Wikinger — in diesem Bedürfniß sind sie sich alle gleich. Die vornehmen Rassen sind es, welche den Begriff ›Barbar‹ auf all den Spuren hinterlassen haben, wo sie gegangen sind.
Wer spricht denn hier von gleichsetzen? Es werden verschiedene historische Attentate untersucht und auf gemeinsame Faktoren hin analysiert.
in dem von mir zitierten Absatz bezeichnet er Brutus als "Bilderstürmer" der sein Opfer nicht wirklich kannte.
Brutus war IMO nicht paranoid.
Nicht jede Nicht-Diktatur ist eine offene Gesellschaft ... wir werden hier bei den Begriffen wieder ziemlich unscharf.
Aber keine Diktatur ist eine offene Gesellschaft.
D.h. wenn nur eine Partei in einem Parlament sitzt, dann sind entweder alle der gleichen Meinung, was selten vorkommt, oder unerwünschte Parteien sitzen nicht im Parlament.
Meine Bemerkung ging an Boxerjugend, wo ich die Meinung rauslas, dass in einer offenen Gesellschaft niemand gegen eine offene Gesellschaft ist.
Dazu müsste man aber alle Leute, die nicht gegen die offene Gesellschaft sind, des Landes verweisen, nicht reinlassen oder umerziehen, und das wäre nicht gerade Kennzeichen einer offenen Gesellschaft.
Freiheit ist auch die Freiheit des Andersdenkenden.
Insgesamt fand ich Schneiders Analyse der Paranoia z.B. von Anders Breivik als "überhitzte", ins extrem getriebene Rationalität sehr zutreffend. Jedenfalls besser, als das Ausweichen auf Pauschalausreden wie "Geisteskrankheit".
Da gebraucht er in meinen Augen den Begriff "Rationalität" falsch. Denn gerade Zweifel und Selbstkritik sind für mich Ausdruck von Ratio.
Die Wissenschaften haben Zweifel und Selbstkritik zur Methode erhoben.
Zu verhungern, weil man Angst hat, vergiftet zu werden ist paranoid, aber gewiss nicht vernünftig.
Trinculo
29-07-2011, 11:46
Das Bedürfnis "edler Rassen" sich von Zeit zu Zeit der Unterdrückung der starken Instinkte durch die schwächende Zivilisation und Moral zu entledigen?Die "blonde Bestie" ist der Löwe, als Symbol für das Tier im Menschen, das Animalische, die Instinkte. Anders B. ist aber eher nicht durch seine Instinkte getrieben.
in dem von mir zitierten Absatz bezeichnet er Brutus als "Bilderstürmer" der sein Opfer nicht wirklich kannte.
Brutus war IMO nicht paranoid. Er schreibt "AUCH als Bilderstürmer". Und Cäsar war bei Brutus das Bild für die totale Alleinherrschaft. Strebte Cäsar das wirklich an? Oder hat Brutus sich nur in eine Übertreibung hineingesteigert? Die Historiker sind sich heute noch nicht einig, ob Cäsar König werden wollte oder nicht.
Da gebraucht er in meinen Augen den Begriff "Rationalität" falsch. Denn gerade Zweifel und Selbstkritik sind für mich Ausdruck von Ratio.
Die Wissenschaften haben Zweifel und Selbstkritik zur Methode erhoben.
Zu verhungern, weil man Angst hat, vergiftet zu werden ist paranoid, aber gewiss nicht vernünftig.Ratio heißt zunächst nur Vernunft, rational wird meist als Gegensatz zu emotional gesetzt. Es wäre natürlich nicht rational, lediglich eine Art des Todes durch eine andere zu ersetzen. Eine weitere Frage wäre, ob es rationale Gründe für die Annahme gibt, man wolle einen vergiften. Zweifel und Kritik stecken für mich nicht direkt im Begriff "Ratio". Wenn ich hinreichende Fakten habe, muss ich nicht unbedingt zweifeln. Wenn die Faktenlage dünn ist, sollte ich mir dessen bewusst sein. Anders B. hat Hunderte von Seiten mit Fakten zusammengetragen, über lange Jahre hinweg. Da ist sein etwaiger anfänglicher Zweifel sicherlich allmählich geschrumpft.
Im Westen glaubt jeder an das Gute der Macht des Geldes? Für wie blöd hält der mich?
Nicht wenige der "philosophischen" oder "analytischen" Werke sind reine Schwätzerei. Nicht sinnvoller als das was der Marktschreier auf dem Hamburger Fischmarkt erzählt. Von "Begründungen" irgendwelcher Extremismus brauchen wir gar nicht zu reden, die sind so sinnvoll wie das was Fritzchen erklärt warum er den Topf mit Honig klauen musste.
Boxerjugend
29-07-2011, 17:09
Die offene Gesellschaft drückt sich eben dadurch aus, dass verschiedene Gruppierungen im Parlament sitzen.
Und da zeigt sich auch die Schwäche einer offenen oder besser freiheitlichen Gesellschaft: Sie duldet unter Umständen ihre Feinde, deren Ziel eine weniger offene und freiheitliche Gesellschaft ist.
Eine offene Gesellschaft ist erstmal Tolerant, kein Fremder muss herkommen.
Wenn man rückständig bleiben will dann kann man sich auch abkapseln.
Kulturelle Offenheit ist eben Bedingnung für die Offenheit, Meinunsgfreiheit bedeutet nicht, Vorurteile zu schüren oder zu Beleidigen.
Aber die Norweger haben gesehen wie sinnlos es ist Offenheit zu predigen während Rechtsradikale frei hetzen können.
Feigheit und Angst sind schlechte Begleiter, bis jetzt kamen sie nicht weit und das wird auch weiterhin so bleiben.
Im Gegenteil, China, Indien , Brasilien werden immer technisierter.
Ohne kulturaustausch kann kein Land mehr mithalten.
Wenn man die Nr.1 sein will dann gelten eben andere Regeln als "Omas kultur schützen", dann muss man einfach das tun was das beste ist für die Zukunft.
Was die Russen im Boxen sind, was die Türken im Fussball sind, sind auch die Deutschen. Aber dieses Niveau wäre niemals ohne Ausländer erreichbar.
Genauso ist es in der Wirtschaft ;)
Rechtsradikale wollen lieber, ihre Urkultur erhalten und wie ein Bauer weiterleben. Klar das die paar auf die Fresse kriegen. Von Zeit zu Zeit :=)
Trinculo
29-07-2011, 17:16
Irgendwie ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr sehr ergiebig, über die Ansichten und Motive einer konkreten Person zu diskutieren, wenn man sich nicht detailliert mit ihnen auseinandergesetzt hat :) Pauschalurteile über Rechtsradikale helfen hier nicht weiter.
*Azrael*
29-07-2011, 17:18
Rechtsradikale wollen lieber, ihre Urkultur erhalten und wie ein Bauer weiterleben. Klar das die paar auf die Fresse kriegen. Von Zeit zu Zeit :=)
Und klar das die Antworten, auf die eine oder andere Weise ;).
Mit Gewalt hat man noch niemanden sanfter gemacht.
Stärkster
29-07-2011, 17:25
Tut sie bei weitem nicht überall, für mich ist Norwegen allerdings weiterhin ein Beispiel für eine offene und nach allem was ich höre (für gewöhnlich) recht glückliche Gesellschaft.
Ich persönlich finde es gar nicht so Verkehrt das die da auch im parlament sitzen, denn dann ist es immerhin möglich auch deren Ängsten und Befüchrtungen eine Stimme zu geben. Ich kenn das nur von mir selbst, wird mir der Mund verboten werd ich bösartig. Dass das jetzt trotzdem passiert ist würde ich auch nicht auf zuviel Offenheit schieben.
edit
No Western Assault Rapists in Oslo's Streets | The Brussels Journal (http://www.brusselsjournal.com/node/4274)
Schwammal
29-07-2011, 17:26
Rechtsradikale wollen lieber, ihre Urkultur erhalten und wie ein Bauer weiterleben.
Das will ich auch, und ich bin kein rechtsradikaler! Vor allem bei uns in Bayern denken viele Menschen so, da ist man stolz auf Kultur und Brauch, Rechtsradikale kenn ich bei uns in der Gegend trotzdem kaum welche. Die politische Richtung hat sicher nichts mit dem Massaker zu tun, Wirrköpfe gibts auf jeder Seite!
Wenn der Typ so ein mutiger Querdenker gewesen wäre, dann hätte er nicht 100 norwegische Kinder erschossen um "aufmerksam zu machen", sondern eben 100 solcher Vergewaltiger. Und das hat er nicht. Der Typ ist ein kaputter Spinner.
Boxerjugend
29-07-2011, 17:32
Und klar das die Antworten, auf die eine oder andere Weise ;).
Mit Gewalt hat man noch niemanden sanfter gemacht.
Öhm die kriegen vom Staat paar auf die Fresse und da hauen die nich zurück,
die können höchstens zu dritt einen dunkelhäutigen abstechen. Das sind feige erzogene Menschen;)
Trinculo
29-07-2011, 17:55
Wenn der Typ so ein mutiger Querdenker gewesen wäre, dann hätte er nicht 100 norwegische Kinder erschossen um "aufmerksam zu machen", sondern eben 100 solcher Vergewaltiger. Und das hat er nicht. Der Typ ist ein kaputter Spinner.
Ich würde nicht sagen, dass sich das notwendigerweise gegenseitig ausschliesst. Allerdings hat es mich auch stark verwundert, dass er sich hilflose Jugendliche als Opfer ausgesucht hat, weil er damit viele potentielle Unterstützer gegen sich aufbringt. Dass er zu spät kam und eine Politikerin verpasst hat, erklärt es nicht ausreichend.
Das erklärt sich leicht dadurch, dass der Typ ein asozialer Soziopath mit einer Latte von Störungen gewesen ist.
Man muss sich einfach mal klar machen, dass aus psychiatrischer Sicht so jemand sehr gut empfindet was er da macht, da dies ja seinen Antrieb darstellt. Jemand der einfach nur asozial ist und keine Grenzen kennt, kommt nicht auf die Idee 9 Jahre lang einen Anschlag auf Kinder zu planen, weil es ihn schlicht nicht interessiert. Der nietet jemanden um wenn es ihm nützt. Um einen Antrieb zu entwickeln so etwas zu tun, müssen ihm die "Regeln" gegen die er verstösst ein Dorn im Auge sein, er verletzt sie weil er sie verletzen möchte. Das resultiert üblicherweise daraus, dass ihm selbst "gegen die Regeln" Verletzungen beigebracht wurden, und er eventuell auch versucht hat Hilfe zu erhalten und abgewiesen wurde. Damit setzt sich so jemand auf diese Art auseinander, er spielt das nach, im Grossen.
Simplicius
29-07-2011, 18:47
Die "blonde Bestie" ist der Löwe, als Symbol für das Tier im Menschen, das Animalische, die Instinkte. Anders B. ist aber eher nicht durch seine Instinkte getrieben.
nicht? Durch was denn sonst?
Wäre der Tot der Kinder und Jugendlichen wirklich nur notwendiges Übel für ihn gewesen, hätte er sich doch auch eine distanziertere Tötungsart wählen können, bei der er nicht dem Leiden seiner Opfer ausgesetzt ist. Sprengstoff oder Gift z.B.
Angeblich hat er ja beim Erschießen noch gelacht.
Eventuell hat er das ganze politische Brimborium nur als Rechtfertigung gebraucht, um die Zivilisationsschicht abzustreifen und seine Instinkte auszuleben.
Ratio heißt zunächst nur Vernunft, rational wird meist als Gegensatz zu emotional gesetzt. Es wäre natürlich nicht rational, lediglich eine Art des Todes durch eine andere zu ersetzen. Eine weitere Frage wäre, ob es rationale Gründe für die Annahme gibt, man wolle einen vergiften.
Es wäre rational, das Risiko vergiftet zu werden, gegen das Risiko zu verhungern abzuwägen.
Nach einer gewissen Zeit nähert sich die Wahrscheinlichkeit, zu verhungern 100% an, dann ist es vernünftiger etwas zu essen.
In Wahrheit stehen hier aber zwei Emotionen gegeneinander: Angst und Hunger.
Ist die Angst größer als der Hunger dann verhungert der Mensch.
So wie Magersüchtige sich auch zu Tode hungern und das sicher für sich ganz rational begründen können. Das sind aber nur Begründungen, die mit den tiefer liegenden Ursachen eher weniger zu tun haben.
Genauso könnte der Attentäter einen inneren Konflikt zwischen seiner Mordlust/seinem Sadismus und seiner Erziehung ausgefochten haben.
Durch seine Studien hat er sich dann eine rationale Begründung zurechtgeschustert.
Paranoika hat für mich mehr mit Angst zu tun, als mit Ratio. Es kann natürlich sein dass "rationale" Menschen den Kontakt zu ihren Gefühlen verloren haben und daher ihrer Angst ausgeliefert sind.
Eventuell hängen die auch dem Irrglauben auf, man könne alles kontrollieren und unwägbare Risiken ängstigen die so sehr, dass alles in einem Sinnzusammenhang gebracht werden muss.
Zweifel und Kritik stecken für mich nicht direkt im Begriff "Ratio".
Ein Skeptiker ist in meinen Augen vernünftiger als ein Ideologe.
Ob der Attentäter mit Zweifeln zu kämpfen hatte, ist wohl schwer zu sagen.
Simplicius
29-07-2011, 18:55
Ich würde nicht sagen, dass sich das notwendigerweise gegenseitig ausschliesst. Allerdings hat es mich auch stark verwundert, dass er sich hilflose Jugendliche als Opfer ausgesucht hat, weil er damit viele potentielle Unterstützer gegen sich aufbringt. Dass er zu spät kam und eine Politikerin verpasst hat, erklärt es nicht ausreichend.
rationale Erklärung:
die Kinder waren der Nachwuchs der Gruppierung, die er für die Zustände verantworlich machte (die die Vergewaltiger ins Land ließen). Einerseits traf er da die Gruppe direkt, denn was ist schlimmer, als wenn das eigene Kind getötet wird.
Andererseits dachte er auch, die Gruppe damit zu schwächen weil eben der Nachwuchs, die Zukunft der Gruppe, dezimiert und traumatisiert ist.
Die Erklärung von Klaus deutet eher auf die emotionalen Gründe hin.
ich will jetzt nicht alle 28 seiten durchlesen und weiß nicht ob das schon hier geschrieben wurde aber ich verstehe 2 sachen nicht :
zunächst mal :
ich finde das was in norwegen passiert ist wie alle hier sehr schrecklich und wünsche den angehörigen viel kraft und hoffe das sowas nie mehr passiert ....so etwas darf einfach nicht passieren und wir sind uns alle einig dass man gemeinsam gegen so etwas ankämpfen muss
JEDOCH
sind die menschen die in afrika sterben weniger wert ? oder kinder die jeden tag in 3. welt ländern ums leben kommen ? warum wird denen nicht soviel aufmerksamkeit geschenkt ? wenn ich den fernseher anmache sehe ich in jedem 2. kanal dass das thema norwegen ist .....sind die menschen aus europa mehr wert oder woran liegt das ? kann mir das mal jemand erklären ? ist es weil sowas relativ selten passiert in europa man sich aber an das sterben der menschen aus armen ländern schon gewöhnt hat ? ....und anderes beispiel : warum wird um eine amy winehouse so getrauert aber um kranke kinder , tieresmisshandlung , hungersnot , und was weiß ich was nicht halb so viel .....sein wir doch mal ehrlich es ist doch so und es geht mir gewaltig auf die eier um ehrlich zu sein .....wie heuchlerich ist das denn bitte ? wenn das selbe in somalia passiert wäre was in norwegen passiert ist würde man 1 2 tage darüber reden wie schlimm das ist und es wär sense ....wenn es jedoch um norwegen geht wird wochenlang geweint
und warum erschießt man solche leute nicht einfach ? der kommt eh in paar jahren wieder ausm knast :rolleyes: ....jetzt wird erst mal festgestellt ob er zurechnungsfähig ist :rolleyes: man leute
Ich trauere um jeden gleich, für mich steht es ausser Frage dass sofort in Afrika eingegriffen werden müsste, indem man die Lager da aufstockt und mit Nahrung versorgt. JETZT. Und nicht nur symbolisch ein paar Mark schickt die weniger sind als was das Wirtschaftsministerium im Jahr für Geschenke ausgibt.
Simplicius
29-07-2011, 19:43
ist es weil sowas relativ selten passiert in europa man sich aber an das sterben der menschen aus armen ländern schon gewöhnt hat ?
Würde sagen ja, wenn das da an der Tagsordnung wäre, würde das Interesse auch erlahmen.
Eventuell kann man sich als Deutscher mit Norwegern eher identifizieren, als mit Somaliern.
Wenn jemand schon längere Zeit in Somalia war, und eine Beziehung zu dem Land und den Leuten aufgebaut hat, wird das anders sein.
....und anderes beispiel : warum wird um eine amy winehouse so getrauert aber um kranke kinder , tieresmisshandlung , hungersnot , und was weiß ich was nicht halb so viel .....sein wir doch mal ehrlich es ist doch so und es geht mir gewaltig auf die eier um ehrlich zu sein .....wie heuchlerich ist das denn bitte ?
Ich kenne jetzt eigentlich kaum einen, der um die arme Frau Winehouse trauert. :o
Allerdings ist die als Promi für viele auch eine Identifikationsfigur. Wenn man da Fan ist, dann hat man auch so eine Art von Beziehung dazu. Ist also nicht heuchlerisch.
Umgekehrt wird auch manch einer um seinen geliebten Hund mehr trauern als um einen flüchtigen Bekannten.
Trinculo
29-07-2011, 20:59
nicht? Durch was denn sonst?
Wäre der Tot der Kinder und Jugendlichen wirklich nur notwendiges Übel für ihn gewesen, hätte er sich doch auch eine distanziertere Tötungsart wählen können, bei der er nicht dem Leiden seiner Opfer ausgesetzt ist. Sprengstoff oder Gift z.B. Da sind noch viele Fragen offen. Angeblich wollte er dort ja primär eine Politikerin "treffen", kam aber zu spät.
Angeblich hat er ja beim Erschießen noch gelacht.
Eventuell hat er das ganze politische Brimborium nur als Rechtfertigung gebraucht, um die Zivilisationsschicht abzustreifen und seine Instinkte auszuleben.Ich weiß nicht, neun Jahre sind eine sehr lange Zeit. Da findet man vermutlich vorher einen Vorwand, um seine Instinkte auszuleben. Das Lachen würde ich nicht überbewerten, sicherlich war er in genau diesem Moment emotional alles andere als 100%ig ausbalanciert, vor allem, wenn er wirklich all die Mittelchen geschluckt hat, die er beschreibt.
Genauso könnte der Attentäter einen inneren Konflikt zwischen seiner Mordlust/seinem Sadismus und seiner Erziehung ausgefochten haben.
Durch seine Studien hat er sich dann eine rationale Begründung zurechtgeschustert.Das lässt sich natürlich nicht völlig ausschließen, aber dir ist sicherlich bewusst, dass man damit praktisch alle rationalen, gewichtigen Entscheidungen in unserem Leben auf unterschwellige emotionale Motive reduzieren kann.
Paranoika hat für mich mehr mit Angst zu tun, als mit Ratio. Es kann natürlich sein dass "rationale" Menschen den Kontakt zu ihren Gefühlen verloren haben und daher ihrer Angst ausgeliefert sind.
Eventuell hängen die auch dem Irrglauben auf, man könne alles kontrollieren und unwägbare Risiken ängstigen die so sehr, dass alles in einem Sinnzusammenhang gebracht werden muss. Das mag sein, aber es ist eine Ausprägung der Angst, die sich sehr "rational" manifestiert in dem Sinne, dass ein umfassendes Argumentationsgebäude errichtet wird. Die Mehrheit der Menschen wäre dazu nicht einmal ansatzweise fähig.
rationale Erklärung:
die Kinder waren der Nachwuchs der Gruppierung, die er für die Zustände verantworlich machte (die die Vergewaltiger ins Land ließen). Einerseits traf er da die Gruppe direkt, denn was ist schlimmer, als wenn das eigene Kind getötet wird.
Andererseits dachte er auch, die Gruppe damit zu schwächen weil eben der Nachwuchs, die Zukunft der Gruppe, dezimiert und traumatisiert ist. Zusätzlich wollte er angeblich noch zukünftigen potentiellen Nachwuchs abschrecken, aber der Schuss ging wohl nach hinten los.
Würde sagen ja, wenn das da an der Tagsordnung wäre, würde das Interesse auch erlahmen.
Eventuell kann man sich als Deutscher mit Norwegern eher identifizieren, als mit Somaliern. Vor allem, weil die Thematik, die die Attentate ausgelöst hat, genuin europäisch ist und uns alle betrifft. Die Fragen zu stellen, die Anders B. sich stellte, ist durchaus legitim. Vielleicht findet man ja GUTE Antworten darauf.
Ich kenne jetzt eigentlich kaum einen, der um die arme Frau Winehouse trauert. :o
Allerdings ist die als Promi für viele auch eine Identifikationsfigur. Wenn man da Fan ist, dann hat man auch so eine Art von Beziehung dazu. Ist also nicht heuchlerisch.
Umgekehrt wird auch manch einer um seinen geliebten Hund mehr trauern als um einen flüchtigen Bekannten.Mir tut Amy Winehouse schon leid. Keine Angst, ich identifiziere mich kaum mit ihr :p Aber sie hat kaum jemand anderem sondern immer nur sich selbst geschadet, und ich hätte ihr ein bisschen Glück gegönnt.
...
No Western Assault Rapists in Oslo's Streets | The Brussels Journal (http://www.brusselsjournal.com/node/4274)
Im subjektiven Vergleich mit Dland sind die Ausländer hier in Norwegen schon besser integriert und vor allem auch akzeptiert.
Klar gibt es einige die das system ausnutzen und die hier geltenden Werte nicht achten - aber unterm Strich sind die Ausländer hier stärker bemüht sich anzupassen, weil sie im Gegenzug auch eher als Norweger anerkannt werden als z.b. Ein Einwanderer 2. Oder 3. Generation in anderen Ländern.
Klar fallen auch hier welche negativ auf und es gibt schlimme Ecken. Würde das hier aber schon als offene tolerante und funktionierende Gesellschaft bezeichnen.
Trinculo
29-07-2011, 23:58
Offensichtlich verhalten sich die Ausländer aber trotzdem anders als die Norweger, siehe Link.
Lars´n Roll
30-07-2011, 01:22
Das Krasse ist, dass sogar der Attentäter in seinem Mainifest einräumt, dass die meisten muslimischen Migranten "normale" Leute sind...
Natürlich missbrauchen gleich viele Politiker die Tat dieses Idioten als Rechtfertigung für die Forderung nach noch mehr staatliche Überwachung. Zum Kotzen!
Boxerjugend
30-07-2011, 02:43
Offensichtlich verhalten sich die Ausländer aber trotzdem anders als die Norweger, siehe Link.
Schon komisch das grad in Norwegen so eine Statistik hervorbringt.
Es gibt ja wohl noch grössere Städte in Europe mit noch grösserem Migrantenanteil.
Berlin hat doch soviele Migranten wie ganz Norwegen, und da gibts auch keine
Statistik ausser die falschen von Sarrazin und nichtmal die zeigen so ein Vergleich.
Also wenn das mal nicht gefälschte Nachrichten von den norweg. Rechten sind... Aufjedenfall müsste man sowas genauer anschauen ;)
Simplicius
30-07-2011, 06:55
Vor allem, weil die Thematik, die die Attentate ausgelöst hat, genuin europäisch ist und uns alle betrifft.
Du glaubst diese Thematik gibt es in Asien, Afrika, Australien,Amerika nicht?
Guck Dir doch mal die Konfliktparteien in Somalia an, die Kommentare unter bei dem Vergewaltigungslink oder das hier
KRITISCHES FORUM KALACHAKRA (http://www.trimondi.de/Kalachakra/dec.dt.htm)
hier die Gegendarstellung/Relativierung:
Kalachakra Tantra (http://www.ratna.info/anu/a_kala_faq.html)
Mir tut Amy Winehouse schon leid. Keine Angst, ich identifiziere mich kaum mit ihr :p Aber sie hat kaum jemand anderem sondern immer nur sich selbst geschadet, und ich hätte ihr ein bisschen Glück gegönnt.
Mitgefühl habe ich auch, aber nicht Trauer im Sinne von, dass mir etwas fehlt.
Simplicius
30-07-2011, 08:00
Berlin hat doch soviele Migranten wie ganz Norwegen, und da gibts auch keine
Statistik
Die Nichtexistenz einer solchen Statisktik wird schon ihre Gründe haben
Trinculo
30-07-2011, 08:50
Du glaubst diese Thematik gibt es in Asien, Afrika, Australien,Amerika nicht?Mit Thematik meinte ich die Angst vor der Auslöschung der europäischen Kultur.
Trinculo
30-07-2011, 09:50
Wäre der Tot der Kinder und Jugendlichen wirklich nur notwendiges Übel für ihn gewesen, hätte er sich doch auch eine distanziertere Tötungsart wählen können, bei der er nicht dem Leiden seiner Opfer ausgesetzt ist. Sprengstoff oder Gift z.B.
Es wird noch abstruser ... an einer anderen Stelle in seinem Buch beschreibt er, dass das Töten unschuldiger Kinder ein derart großes Opfer wäre, dass nur ein Tempelritter (KT) dazu in der Lage wäre :vogel: Er macht sich Gedanken darüber, wie ein KT im künftigen Bürgerkrieg mit Dschihadisten zusammenarbeiten könnte, um an Massenvernichtungswaffen zu kommen. Ein Knackpunkt wäre natürlich, dass die Dschihadisten ihn für einen EU/US-Geheimagenten halten könnten ... daher müsste der KT sich durch eine "Mutprobe" authentifizieren. Ihm fallen dazu zwei Dinge ein: das chirurgische Entfernen der eigenen Geschlechtsorgane, oder das Erschießen unschuldiger Kinder ...
How can the Ummah, the enemy of our enemy, know they are really dealing with a Justiciar Knight and not a CIA or EU agent? How can it be proved that the individual seeking to become a proxy for the deployment of nuclear/radiological/biological/chemical weapon(s) isn’t an undercover agent working for the US or a Western European country’s intelligence?
The difference between an agent and a Justiciar Knight is that the latter will be willing to make a great sacrifice for the purpose of proper validation. Now what kind of sacrifice would be great enough to remove all doubt that the candidate is not a EU/US agent? A Justiciar Knight is willing to martyr himself for the cause while a EU/US agent will not be willing to sacrifice much. The entity should demand that the alleged Justiciar Knight in question surgically remove his penis and testicles and/or execute a fixed number of civilian children. While this requirement seems morbid, absurd and unreasonable, it is perhaps the most effective method of confirming the intentions of an individual. Because why would one of the sides part with a powerful weapon which worth exceeds perhaps 100 million Euros? The party would need to make 100% sure that the proxy is trustworthy. A government agent could and would never accept these terms to maintain his cover, but a true Justiciar Knight would willingly sacrifice everything for the cause, including committing smaller atrocities as long as it served the greater good of our cause.
Ohne Worte.
Simplicius
30-07-2011, 10:21
A government agent could and would never accept these terms to maintain his cover, but a true Justiciar Knight would willingly sacrifice everything for the cause, including committing smaller atrocities as long as it served the greater good of our cause.
Hier wird der Unterschied deutlich, zwischen Rechtsstaatlichkeit und "Der Zweck heiligt die Mittel".
Bezeichnenderweise sieht er den Rechtsstaat als den Unterlegenen.
Es wird noch abstruser ... an einer anderen Stelle in seinem Buch beschreibt er, dass das Töten unschuldiger Kinder ein derart großes Opfer wäre, dass nur ein Tempelritter (KT) dazu in der Lage wäre :vogel: Er macht sich Gedanken darüber, wie ein KT im künftigen Bürgerkrieg mit Dschihadisten zusammenarbeiten könnte, um an Massenvernichtungswaffen zu kommen. Ein Knackpunkt wäre natürlich, dass die Dschihadisten ihn für einen EU/US-Geheimagenten halten könnten ... daher müsste der KT sich durch eine "Mutprobe" authentifizieren. Ihm fallen dazu zwei Dinge ein: das chirurgische Entfernen der eigenen Geschlechtsorgane, oder das Erschießen unschuldiger Kinder ...
Ohne Worte.
Ich finde es völlig falsch in diesen Irren alles mögliche reinzuinterpretieren. Intelligenz schliesst faktisch Wahnsinn nicht aus. Viele "Wahnsinnige" in dieser Welt waren oder sind hochintelligent.
Und dieser Typ ist einfach ein Irrer, ein Terrorist (nicht mehr - nicht weniger) wie auch die Textauszüge zeigen. Er ist kein Kreuzritter (gibts gar nimmer), kein fundamentalistischer Christ (was für ein Quatsch), kein normaler Mensch, kein armes Opfer, kein Befreier, kein Populist, kein "Rechter" oder "linker" oder was auch immer.
Er ist einfach ein armer Irrer-völlig dem Wahnsinn verfallen in einer abstrusen Wahnvorstellung und gefangen in einer eigens konstruierten Welt die weder so existiert noch hoffentlich existieren wird.
Und schuld daran ist niemand ausser dem Täter selbst.
Imho
Simplicius
30-07-2011, 15:47
Er ist einfach ein armer Irrer-völlig dem Wahnsinn verfallen in einer abstrusen Wahnvorstellung und gefangen in einer eigens konstruierten Welt die weder so existiert noch hoffentlich existieren wird.
das ist natürlich die einfachste Lösung.
Dann hat das alles mit uns nix zu tun. :)
Bei diesem "Menschen" kann man sich kurz fassen . Es ist vollkommen wurscht was er ist ( irre , politscher Visionär oder Fanatiker etc.), hauptsache er wird nie wieder auf die Menscheit losgelassen.
Just my two halfpence
Trinculo
30-07-2011, 15:56
Und da fragen sich die Leute immer, wie das Dritte Reich bloß passieren konnte, nachdem Hitler seine Pläne doch vorher in Buchform publiziert hatte :rolleyes:
Schwammal
30-07-2011, 16:02
Hier ein meiner Meinung nach sehr interresanter Blog zu diesem Thema:
Danisch.de Blog Archive Tabuisierung als Auslöser des Attentats in Norwegen? (http://www.danisch.de/blog/2011/07/29/tabuisierung-als-ausloser-des-attentats-in-norwegen/)
Und da fragen sich die Leute immer, wie das Dritte Reich bloß passieren konnte, nachdem Hitler seine Pläne doch vorher in Buchform publiziert hatte :rolleyes:
in Gegensatz zu dem Irren aus Norwegen hat der "Gröfaz" mit seinem Wahnsinn gewartet bis er gewählt/an der Macht war ;)
das ist natürlich die einfachste Lösung.
Dann hat das alles mit uns nix zu tun. :)
Die einfachsten Lösungsansätze und nicht die kompliziertesten sind meistens die richtigen ;)
Trinculo
30-07-2011, 16:11
in Gegensatz zu dem Irren aus Norwegen hat der "Gröfaz" mit seinem Wahnsinn gewartet bis er gewählt/an der Macht war ;)Natürlich, bis dahin war er völlig inaktiv. In der Festungshaft, in der er sein Buch verfasst hatte, saß er wegen Steuerhinterziehung :rolleyes:
Die einfachsten Lösungsansätze und nicht die kompliziertesten sind meistens die richtigen ;)Und was "löst" es genau, wenn ich jemanden pauschal als "irre" bezeichne? Ein Etikettierungsproblem :)? Hatte sich jemand beschwert?
Simplicius
30-07-2011, 16:35
Und was "löst" es genau, wenn ich jemanden pauschal als "irre" bezeichne? Ein Etikettierungsproblem :)? Hatte sich jemand beschwert?
Wenn ich beispielsweise die Vorgänge im dritten Reich damit erkläre, dass das deutsche Volk in Geiselhaft von ein paar gemeingefährlichen Irren war, dann ist das eine sehr praktische Sichtweise, denn die Irren sind ja tot, und somit ist die Gefahr gebannt.
Wenn ich die Anschläge von 11. September damit erkläre, dass ein paar Irre zuviel Zeit und Geld hatten, dann kann ich, wenn die Oberirren beseitigt sind, wieder ruhig schlafen.
Genauso kann ich, nachdem der Irre von Oslo gefasst und weggesperrt ist, weitermachen wie bisher.
Irrsin ist die Folge von Fluktuationen im Raumzeitkontinuum, die weder vorhersehbar, noch beeinflussbar sind.
Shit happens, dann fegt man den weg und alles ist wieder gut.:) (bis zur nächsten Fluktuation)
Boxerjugend
30-07-2011, 17:12
Die Nichtexistenz einer solchen Statisktik wird schon ihre Gründe haben
Ja weil es keine gibt und deine Haltung zeigt ja mal wieder woher der Wind weht...
In Heraufbeschwören von Gefahren wart ihr schon immer gut, aber am Ende verliert ihr sowieso . Völlig egal^^^^^^^^^^
Simplicius
30-07-2011, 17:42
-
Trinculo
30-07-2011, 17:57
Nothing to add :)
Simplicius
30-07-2011, 18:18
Ja weil es keine gibt und deine Haltung zeigt ja mal wieder woher der Wind weht...
In der Berliner Polizeistatistik sind Überfallvergewaltigungen nicht separat ausgewiesen und auch keine Differenzierung der Tatverdächtigen in Kulturkreise.
Lediglich nach Migrationshintergrund wird differenziert, aber da sind auch z.B. russische Aussiedler mit drin.
Ich weiß auch nicht, ob Berlin eine so offene Gesellschaft hat, wie Oslo.
In dem Berlin-Thread wurde ja der Bericht, dass jemand aufgrund eines Schneeballwurfs abgestochen wurde, mit "selbst schuld" kommentiert.
Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn sich tatsächlich einige Menschen aus Bürgerkriegsgebieten, oder Kulturen, in denen Frauen, die sich freizügig verhalten, als Huren oder Freiwild gelten, Schwierigkeiten haben, wenn die plötzlich in eine offene Gesellschaft verpflanzt werden.
Ich weiß z.B. nicht, wie ein ehemaliger Kindersoldat aus irgendeinem afrikanischen Land sich in einer fremden Kultur zurechtfindet.
Schon die US-Vietnamveteranen hatten ja in ihrem eigenen Land teilweise Probleme, sich an ein normales Leben zu gewöhnen.
Trinculo
30-07-2011, 18:22
Womit Anders B. ja argumentiert, ist, dass ein Europäer von vor 50 Jahren arg erschrecken würde, wenn man ihn in die Gegenwart verpflanzte.
Simplicius
30-07-2011, 18:44
Womit Anders B. ja argumentiert, ist, dass ein Europäer von vor 50 Jahren arg erschrecken würde, wenn man ihn in die Gegenwart verpflanzte.
ungefähr so?:
http://www.eastclandon.org.uk/images/catweazle_PDVD_012.jpg
Ich stell mir manchmal bei Nachrichten vor,
wie unwirklich die geklungen hätten, wenn die vor einigen Jahren gelaufen wären.
Trinculo
30-07-2011, 19:30
Irgendwie kommen wir vom Thema ab ...
@Boxerjugend: Die Angst davor zu schüren, dass der europäische Lebensstil und das dazugehörige Wertesystem durch Einwanderung dem Untergang geweiht sind, halte ich für keine gute Strategie.
Simplicius
30-07-2011, 19:44
@Boxerjugend: Die Angst davor zu schüren, dass der europäische Lebensstil und das dazugehörige Wertesystem durch Einwanderung dem Untergang geweiht sind, halte ich für keine gute Strategie.
Ich gehe einfach mal bis auf Weiteres davon aus, dass er mich für einen Rechtsradikalen hält und nicht den europäischen Lebensstil/das Wertesystem besiegen will.
Er hat mich auch in keinster Weise herabgewürdigt, sondern lediglich die Gleichheit aller Menschen betont, was eigentlich dem westlichen Wertesystem entspricht.
Irrsin ist die Folge von Fluktuationen im Raumzeitkontinuum, die weder vorhersehbar, noch beeinflussbar sind.
Shit happens, dann fegt man den weg und alles ist wieder gut.:) (bis zur nächsten Fluktuation)
Ich finde das ist die bisher beste Erklärung von allen Erklärungen die erklären warum man etwas erklären muß was nicht zu erklären ist :rolleyes:
Natürlich, bis dahin war er völlig inaktiv. In der Festungshaft, in der er sein Buch verfasst hatte, saß er wegen Steuerhinterziehung :rolleyes:
Ich habe nicht geschrieben das er nicht schon vorher aufgefallen wäre :rolleyes:
Ich habe nur geschrieben das sein "Wahnsinn" erst zu einem späteren Zeitpunkt erkennbar wurde.
Das er schon vorher irre war bezweifle ich in keinster Weise ;)
Lars´n Roll
30-07-2011, 20:30
Umgangssprachlich kann man vielen Leuten Wahnsinn nachsagen und damit auch Recht haben - aber medizinisch objektivierbare Befunde sind das nicht.
Auch Hitler gilt den meisten Leuten, die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, nach psychatrischen Maßstäben als gesund...
Trinculo
30-07-2011, 20:54
Ich habe nur geschrieben das sein "Wahnsinn" erst zu einem späteren Zeitpunkt erkennbar wurde.
... und nicht bereits nach der Lektüre von "Mein Kampf" :)?
Zum Thema "Wahnsinn": http://news.nationalpost.com/2011/07/30/the-mind-of-a-murderer/#more-82574
jkdberlin
30-07-2011, 21:41
Interessanterweise hat heute Breiviks Anwalt noch weitere Ziele veröffentlicht, die eigentlich angegriffen worden sein sollten, wäre dem Herrn Attentäter nicht etwas dazwischen gekommen...
Trinculo
30-07-2011, 21:53
Interessanterweise hat heute Breiviks Anwalt noch weitere Ziele veröffentlicht, die eigentlich angegriffen worden sein sollten, wäre dem Herrn Attentäter nicht etwas dazwischen gekommen...
Das mit dem Königspalast wundert mich, eigentlich hatte er sich ja dagegen ausgesprochen:
- Royal castles etc. (should be avoided as a principle but can be targeted if the building is used as a hub for guests of the cultural Marxist/ multiculturalist regime or if massive PR is desired. The building should have lesser historical or cultural value. It may anger many moderate cultural conservatives and might prove counter-productive (the first target will confirm if these types of targets are suitable).
Im konkreten Fall war massive PR wohl erwünscht ...
... und nicht bereits nach der Lektüre von "Mein Kampf" :)?
Zum Thema "Wahnsinn": What does it mean if science proves Anders Breivik is sane? | Posted | National Post (http://news.nationalpost.com/2011/07/30/the-mind-of-a-murderer/#more-82574)
Ich sags mal vorsichtig, zum damaligen Zeitpunkt waren die Thesen in diesem Buch teilweise nicht so ganz unverbreitet:o aber Du hast natürlich recht ;)
Im übrigen, wo surfst Du denn überall rum? :D
Interessanter Link. Mit interessanten Meinungen. Hab mir ohne Wertung was herausgepickt.
They interpret abhorrent behaviour with not being criminally responsible — and that’s usually not the case
Mr. Breivik’s perceived insanity makes the horrified, in Norway and around the world, less disturbed by the fact that until July 22, he could not have been picked out of any crowd as a dangerous man.
And that may be the maddest thing of all.
Tja, wenn....
Extremer
31-07-2011, 20:14
Anklage "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" hat offenbar keinen Erfolg.
Sowas schreiben nur Leute die ignorieren, dass man erkennen kann wenn einer am Rad dreht, an Augen und Mimik, Gestik. Eventuell kann man schwer sagen ob jemand tatsächlich umsetzt was er vor hat, aber das erkennt jemand der es sehen will. Ich erinnere mich an einen Fall in diesen US-Polizei-Reportagen, wo die Ermittler tatsächlich an Verhalten und Gesichtsausdruck jemanden aus den Leuten die in der Nähe waren rausgepickt haben. Der war es am Ende nicht, in die Psychiatrie kam er trotzdem weil sich im Verhör halt rausgestellt hat dass er etwas daneben ist, und eine Gefahr für sich und andere. Nur hier wird gerne rumgejammert "das erkennst Du doch gar nicht, weil, ich mache meine Augen auch zu und seh nix!!! Unerhört!". Ich sehe nochmal, das erkennt jeder instinktiv der es sehen will, vermutlich sogar ein Menschenaffe, auch ohne FBI-CIA-Spezialausbildung.
*Azrael*
01-08-2011, 01:21
Wetten wir ich kann dir Erzählen was ich will und solange es plausibel klingt kannst du mir nicht erzählen ob es wahr oder gelogen ist?
Boxerjugend
01-08-2011, 01:33
Wetten wir ich kann dir Erzählen was ich will und solange es plausibel klingt kannst du mir nicht erzählen ob es wahr oder gelogen ist?
Klar man erkennen ob es wahr oder erlogen is......
Aber bitte mach^^
*Azrael*
01-08-2011, 02:41
Klar man erkennen ob es wahr oder erlogen is......
Aber bitte mach^^
Man müsste sich nur mal live sehen, immerhin soll er doch die Chance haben meine Mimik zu deuten. XD
Simplicius
01-08-2011, 07:40
Sowas schreiben nur Leute die ignorieren, dass man erkennen kann wenn einer am Rad dreht, an Augen und Mimik, Gestik. Eventuell kann man schwer sagen ob jemand tatsächlich umsetzt was er vor hat, aber das erkennt jemand der es sehen will.
Untersuchungen haben gezeigt, dass gerade Leute, die sich einschätzen, eine gute Menschenkenntnis zu haben, oft eine eher schlechte besitzen.
Es gibt ja nicht mal klare Kriterien für "Am Rad drehen".
Gerade Psychopathen sind oft Meister der Manipulation.
Ich erinnere mich an einen Fall in diesen US-Polizei-Reportagen, wo die Ermittler tatsächlich an Verhalten und Gesichtsausdruck jemanden aus den Leuten die in der Nähe waren rausgepickt haben. Der war es am Ende nicht, in die Psychiatrie kam er trotzdem weil sich im Verhör halt rausgestellt hat dass er etwas daneben ist, und eine Gefahr für sich und andere
Der war Unschuldig, aber weil ein "Experte" gesagt hat, der spinnt, hat man ihn vorsorglich weggesperrt? :ups:
Wenn das so einfach ist, gefährlichkeit zu identifizieren, warum irren sich Gutachter, die ja Profis sein sollten, immer wieder in Bezug auf die Gefährlichkeit bestimmter Personen?
Ich sehe nochmal, das erkennt jeder instinktiv der es sehen will, vermutlich sogar ein Menschenaffe, auch ohne FBI-CIA-Spezialausbildung.
Du hast wohl zuviel "lie to me" gesehen. :D
Dem Spartaner hast Du ja auch per Ferndiagnose eine entsprechende Veranlagung unterstellt, nur weil Dir sein Post und sein Name nicht gepasst haben.
Am Besten setzt man am Flughafen Menschenaffen statt Nacktscanner ein, die können dann die Irren statt den Sprengstoff erkennen. :cool:
Sowas schreiben nur Leute die ignorieren, dass man erkennen kann wenn einer am Rad dreht, an Augen und Mimik, Gestik. Eventuell kann man schwer sagen ob jemand tatsächlich umsetzt was er vor hat, aber das erkennt jemand der es sehen will. Ich erinnere mich an einen Fall in diesen US-Polizei-Reportagen, wo die Ermittler tatsächlich an Verhalten und Gesichtsausdruck jemanden aus den Leuten die in der Nähe waren rausgepickt haben. Der war es am Ende nicht, in die Psychiatrie kam er trotzdem weil sich im Verhör halt rausgestellt hat dass er etwas daneben ist, und eine Gefahr für sich und andere. Nur hier wird gerne rumgejammert "das erkennst Du doch gar nicht, weil, ich mache meine Augen auch zu und seh nix!!! Unerhört!". Ich sehe nochmal, das erkennt jeder instinktiv der es sehen will, vermutlich sogar ein Menschenaffe, auch ohne FBI-CIA-Spezialausbildung.
Es sind ja schon mehrere Studien betreffend der Einweisung in die Psychiatrie erfolgt. Mit einer sehr hohen Fehlerquote. Auch wenn man Testen wollte, wann Simulanten erkannt werden. (Sie zB behauptet Stimmen zu höhren, und haben sich dann ganz normal verhalten)(100% sind nach mehren Wochen entlassen worden.... allerdings hat man nicht erkannt, dass sie "Gesund waren", sondern wegen "geheilter Schizofrenie".
Gibt auch genügend Fälle, wo es sich herausgestellt hat, dass die Einweisung zu Unrecht geschah. Das gemeine Verwanten die den "Patienten" besuchen fällt das Missverständnis nicht auf, wenn der "Patient" Zwangsmedikamentiert wird.
Beispiel:
Oberlandesgericht Frankfurt: Schmerzensgeld für Psychiatrie-Opfer | Rhein-Main- Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/rhein-main/schmerzensgeld-fuer-psychiatrie-opfer/-/1472796/3314446/-/index.html)
Beispiel einer Fehldiagnose.
PSYCHIATRIE-SKANDAL: Das erlöste Monster von Warstein - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/politik/deutschland/psychiatrie-skandal-das-erloeste-monster-von-warstein_aid_170428.html)
Einen Menschen einzuschätzen ist verdammt schwer und selbst den Profis unterlaufen (eigetnlich zu viele) Fehler
untersuchungen haben gezeigt, dass gerade leute, die sich einschätzen, eine gute menschenkenntnis zu haben, oft eine eher schlechte besitzen.
Es gibt ja nicht mal klare kriterien für "am rad drehen".
Gerade psychopathen sind oft meister der manipulation.
Du hast wohl zuviel "lie to me" gesehen. :d
+1
Wetten wir ich kann dir Erzählen was ich will und solange es plausibel klingt kannst du mir nicht erzählen ob es wahr oder gelogen ist?
Es geht nicht darum ob man erkennen kann ob Du die beste Freundin Deiner Freundin f*ckst, sondern darum ob man erkennen kann wenn man mit einem gefährlichen Psychopathen zu tun hat. Und das geht. Ich weiss ja nicht mit wievielen gefährlichen Psychopathen Du schon mal zu tun hattest, aber wer schon öfter in der Position war wird sich heftigen Unwohlseins nicht erwehren können. Das einzige was man nicht erkennen kann ist, ob der Typ sich noch so im Griff hat dass er nicht handelt, oder ob er das umsetzt.
Der war Unschuldig, aber weil ein "Experte" gesagt hat, der spinnt, hat man ihn vorsorglich weggesperrt? :ups:
Nein der war nicht unschuldig. Man hat nach einem Serienmörder gesucht und aufgrund der Einschätzung des Mannes eine Hausdurchsuchung vorgenommen, dabei wurde bei ihm genug Material gefunden was auf eine abnorme Persönlichkeit hinweist um ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Nur DIE Tat die man aufklären wollte hat er nicht begangen.
Was die "Profis" angeht so hat man da mit genauso vielen problematischen Persönlichkeiten zu tun, dass das Ergebnis deren "Tätigkeit" keine Wissenschaft ist. Ich habe im Umfeld einer Freundin die erfolgreich in den Selbstmord "therapiert" wurde auch genug Streit zwischen Ärzten mitbekommen, und der Leiter der Einrichtung wurde vom Oberleiter oft genug vor versammelter Mannschaft zusammengeschissen weil er ständig Sch**** gebaut hat bei seinen "Diagnosen" und "Therapien". Leider wurde er einige Jahre zu spät aus dem Verkehr gezogen. Begründung "ach mann die Krankenkasse wollte doch immer ...".
Die angeblichen "Meister der Manipulation" arbeiten in der Regel nur sehr erfolgreich mit der Angst der Menschen davor, mit sowas konfrontiert zu werden. Das Grummeln wird dann einfach mal weggeschoben bis es gar nicht mehr so auffällt. Wer will schon Feuer rufen und der erste sein.
Im Übrigen ist bei dem Thema jeder emotional betroffen, auch die die gerne so tun als wäre da was "sachlich". Dementsprechend sehen die Ideen und Aussagen aus.
Noch was - es geht da nicht um "ich spüre eine Erschütterung der Macht", sondern erstmal simpel nur um die Augen. Wer noch nicht erkannt hat dass kaputte Typen immer etwas derangiert dreinblicken (z.B. unterschiedliche Ausdrücke im rechten und linken Auge), bei Fielmann gibt es klasse Produkte die sind auch nicht wirklich teuer. Anschauungsunterricht an der Tür jeder grösseren Kneipe oder Freizeiteinrichtung. Blöd nur wenn man selbst zu dem Verein gehört. Spiegel. Findet man im Badezimmer.
*Azrael*
01-08-2011, 16:28
Es geht nicht darum ob man erkennen kann ob Du die beste Freundin Deiner Freundin f*ckst, sondern darum ob man erkennen kann wenn man mit einem gefährlichen Psychopathen zu tun hat. Und das geht. Ich weiss ja nicht mit wievielen gefährlichen Psychopathen Du schon mal zu tun hattest, aber wer schon öfter in der Position war wird sich heftigen Unwohlseins nicht erwehren können. Das einzige was man nicht erkennen kann ist, ob der Typ sich noch so im Griff hat dass er nicht handelt, oder ob er das umsetzt.
Mit einigen, solange die nicht wollen das du irgendetwas herausfindest, wirst du das auch nicht. ;)
Nicht jeder Freak ist n gefählicher Psychopath.
Mit Verlaub : Beide Positonen sind hier nicht beweisbar. Wollen die Herren noch etwas im Kreis rennen ?:D
*Azrael*
01-08-2011, 19:08
Mit Verlaub : Beide Positonen sind hier nicht beweisbar. Wollen die Herren noch etwas im Kreis rennen ?:D
Och, grad wenn's rund geht :D
Boxerjugend
02-08-2011, 01:14
Man müsste sich nur mal live sehen, immerhin soll er doch die Chance haben meine Mimik zu deuten. XD
Non-Verbale Kommuniaktion, die meisten Informationen erhalten/geben wir nicht mit der Sprache ;)
*Azrael*
02-08-2011, 01:19
Non-Verbale Kommuniaktion, die meisten Informationen erhalten/geben wir nicht mit der Sprache ;)
Aber hallo ;)
Bei den US-Behörden nennt man das Screening Passengers by Observation Techniques(SPQT). Dabei achten Behavior Detection Officers auf Flughäfen auf nonverbale Indikatoren und sollen so Terroristen fangen.
Ich glaube im Geo habe ich gelesen, dass dabei bei über 150.000 Verdächtigen kein einziger Terrorist entdeckt wurde. Und insgesamt haben sich gerade einmal 1.000 Leute als Kriminelle entpuppt. Fast ausschließlich Illegale. In dem Artikel stand auch, dass ein Prüfungsbericht festgestellt hat, dass SPQT die wissenschaftliche Grundlage fehlt und eventuell Zufallskontrollen besser wären.
Nur so am Rande.
Extremer
02-08-2011, 09:22
Bei den US-Behörden nennt man das Screening Passengers by Observation Techniques(SPQT). Dabei achten Behavior Detection Officers auf Flughäfen auf nonverbale Indikatoren und sollen so Terroristen fangen.
Ich glaube im Geo habe ich gelesen, dass dabei von über 150.000 Verdächtigen kein einziger Terrorist entdeckt wurde. Und insgesamt haben sich gerade einmal 1.000 Leute als Kriminelle entpuppt. Fast ausschließlich Illegale. In dem Artikel stand auch, dass ein Prüfungsbericht festgestellt hat, dass SPQT die wissenschaftliche Grundlage fehlt und eventuell Zufallskontrollen besser wären.
Nur so am Rande.
Wenn die Leute nur mal von Hollywood wegkämen. Ein Terrorist würde doch gar nicht auffallen. Wie den auch, er ist ja nicht in dem Sinne Nervös wie ein Kleinkrimineller der mal eben nur eine Muschel aus der Türkei oder Ägypten schleusst.
Nur so zum Thema: Den Artikel fand ich gut ;)
Reaktion nach Anschlägen: Manchmal möchte ich Norweger sein - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,777728,00.html)
Nur so zum Thema: Den Artikel fand ich gut ;)
Reaktion nach*Anschlägen: Manchmal möchte ich Norweger sein - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,777728,00.html)
Stimmt, der liest sich mal gut, aber ich muss sagen in Österreich ist auch nicht viel los :)
Trinculo
02-08-2011, 10:07
was'n das? Kann man da auch als muslimischer Atheist mitmachen?
Kann man nicht, weil er den Islam in erster Linie nicht als Religion, sondern als Hass-Ideologie sieht. Das Christentum hingegen sieht er in erster Linie als christlich-europäische Kultur als Erbe von Athen, Rom und Jerusalem. Um Religiosität im eigentlichen Sinne geht es ihm nicht, da gibt er recht offen zu, dass er eigentlich eher rational veranlagt ist. Allerdings lässt er die Existenz eines Gottes offen ("there are no atheists in foxholes").
Generell sieht er im Christentum die einzige mögliche Idee, die genügend Anziehungskraft hätte, Europa wieder zu einen. Alle rational-politischen Konstrukte hätten einfach zuwenig emotionale Kohäsionskraft im Vergleich zu einer Ideologie wie dem Islam. Aus dem Grund möchte er auch, obwohl als Protestant erzogen, das europäische Christentum wieder in Richtung auf den Katholizismus verändern, wieder einen richtigen Ritus und Kult begründen, der die Menschen anzieht und fesselt (keine Backsteinkirchen mit gitarrespielenden Birkenstock-Pfarrern :p).
Generell sieht er im Christentum die einzige mögliche Idee, die genügend Anziehungskraft hätte, Europa wieder zu einen.
... wobei noch die Frage wäre, was denn "wieder" in dem Zusammenhang bedeuten soll. Europa ist heute so einig wie wohl nie zuvor in seiner Geschichte (vor allem, wenn man mal die vergangenen 500 Jahre betrachtet).
Da hat mal wieder jemand nicht zwischen "Wünsch' Dir was" und "So isses" unterscheiden können.
Völlig ahistorische Sichtweise basierend auf Wunschdenken:mad:
Boxerjugend
02-08-2011, 11:50
... wobei noch die Frage wäre, was denn "wieder" in dem Zusammenhang bedeuten soll. Europa ist heute so einig wie wohl nie zuvor in seiner Geschichte (vor allem, wenn man mal die vergangenen 500 Jahre betrachtet).
Da hat mal wieder jemand nicht zwischen "Wünsch' Dir was" und "So isses" unterscheiden können.
Völlig ahistorische Sichtweise basierend auf Wunschdenken:mad:
Und er hat wohl vergessen das Moslems erst die eurpäische Geschichte an die Neuzeit überliefert haben.
Die römische Kirche hat ja alles seinerzeit verbrannt/ignoriert.
Die Mauren brachten dann alles wieder nach Europa.
Von A wie Aristoteles bis Z wie Cäsar :p
Nur so zum Thema: Den Artikel fand ich gut ;)
Reaktion nach Anschlägen: Manchmal möchte ich Norweger sein - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,777728,00.html)
Bläh, seit wann haben denn die Norweger was zu melden? Bevölkerung von Berlin reicht doch um Norwegen zu zeigen wer der Herr im Haus ist^^^^
Kannst doch nicht Deutschland mit Norwegen vergleichen, so unbedeutend war Deutschland nie.
Deutschland ist Nr.1 auf dieser Welt, Deutschland hat Macht, Einfluss etc....
Wer oder was bitte ist Norwegen??? Man ist nur höflich und achtet deshalb Norwegen, aber wie oder was man in der Politik macht. Das Bitteschön machen Vorzeigestaaten wie Deutschland denen vor;)
Extremer
02-08-2011, 12:02
... wobei noch die Frage wäre, was denn "wieder" in dem Zusammenhang bedeuten soll. Europa ist heute so einig wie wohl nie zuvor in seiner Geschichte (vor allem, wenn man mal die vergangenen 500 Jahre betrachtet).
In den letzten 500 Jahren hatten wir noch nie soviele verschiedene Religionen die so offen Agieren konnten, ich glaub das meinte er mit einig ;)
Simplicius
02-08-2011, 12:18
Es gibt sogar Leute, die alles Böse in der Welt gewissenlosen Psychopathen
in die Schuhe schieben, die genetisch bedingt kein Gewissen haben und daher in Hirarchien Vorteile haben, da sie ihre Ziele mit allen Mitteln durchsetzen.
Eine entsprechende Veranlagung könne man per Hirnscan feststellen.
(Wär doch mal was anderes, ein Psychopathenscan bei der Vereidigung, anstelle des Schwurs:D)
http://www.padma-institut.de/documents/VorsichtPsychopath.pdf
Kann man nicht, weil er den Islam in erster Linie nicht als Religion, sondern als Hass-Ideologie sieht. Das Christentum hingegen sieht er in erster Linie als christlich-europäische Kultur als Erbe von Athen, Rom und Jerusalem.
Da hat er wohl die Aufklärung vergessen, die das Christentum in die entsprechenden Schranken verwiesen hat.
Und dass zur Europäischen Kultur auch die 900 Jahre islamischer Einfluss in Andalusien gehören, wo es doch teilweise eine sehr fruchtbare Koexistenz der drei Schriftreligonen gab.
*Azrael*
02-08-2011, 15:02
Offener Vollzug in Norwegen. (http://www.spiegel.de/video/video-1139822.html)
Ich glaube Norwegen hat da mehr verstanden als wir...
@Azi
Sach mal, was haben die Bekenntnisse eines Massenmörders ( da komm ich mit deinem Link raus ) mit offenen Vollzug zu tun ?
*Azrael*
02-08-2011, 16:48
@Azi
Sach mal, was haben die Bekenntnisse eines Massenmörders ( da komm ich mit deinem Link raus ) mit offenen Vollzug zu tun ?
Es geht mir mehr darum das die Norweger ein wahnsinnig offenes Völkchen sind, weshalb mich das erst recht verwundert ;).
Boxerjugend
02-08-2011, 16:53
Es geht mir mehr darum das die Norweger ein wahnsinnig offenes Völkchen sind, weshalb mich das erst recht verwundert ;).
Definiere offen?
Die sind eigentlich verschlossen, zumindest im Vergleich zu der Offenheit der EU-Länder. Oder wieviele Staaten gibt es die lieber verschlossen und isoliert bleiben wollen als zur EU zu gehören?^^
*Azrael*
02-08-2011, 16:58
Definiere offen?
Die sind eigentlich verschlossen, zumindest im Vergleich zu der Offenheit der EU-Länder. Oder wieviele Staaten gibt es die lieber verschlossen und isoliert bleiben wollen als zur EU zu gehören?^^
Offen im Sinne von: Sie versuchen nicht alles tot zu schweigen, unbequeme Menschen mundtot zu machen und blind alles zu verbieten.
Gerade wenn ich offen sagen kann was ich denke ohne gleich der Buhmann zu sein bin ich eigentlich doch bei weitem entspannter.
Definiere offen?
Die sind eigentlich verschlossen, zumindest im Vergleich zu der Offenheit der EU-Länder. Oder wieviele Staaten gibt es die lieber verschlossen und isoliert bleiben wollen als zur EU zu gehören?^^
Im Schengenraum ist Norwegen doch mit dabei, also ohne Visum herkommen ist für alle EU-Bürger kein Problem.
Wenn ich viel Kohle hätte und in einen Verein armer Schlucker eintreten sollte würde ich mir das auch überlegen :D
*Azrael*
02-08-2011, 17:10
Im Schengenraum ist Norwegen doch mit dabei, also ohne Visum herkommen ist für alle EU-Bürger kein Problem.
Wenn ich viel Kohle hätte und in einen Verein armer Schlucker eintreten sollte würde ich mir das auch überlegen :D
Ich kann kein norwegisch, fände das extrem respektlos unvorbereitet ein zu wandern. ;)
Boxerjugend
02-08-2011, 18:49
Offen im Sinne von: Sie versuchen nicht alles tot zu schweigen, unbequeme Menschen mundtot zu machen und blind alles zu verbieten.
Gerade wenn ich offen sagen kann was ich denke ohne gleich der Buhmann zu sein bin ich eigentlich doch bei weitem entspannter.
Sowas geht nur bei kleinen unbedeutenden Staaten, das vergessen die meisten hier wohl^^
Deutschland ist einer der stärksten und einflussreichsten Länder auf diesem Planeten, da kann man nicht einfach so irgendetwas als "offen" bezeichnen^^
Was vielleicht denn Namen gar nicht verdient :=)
Das muss alles seine Ordnung haben!
Vorbildhaft, mit Entschlossenheit und Tapferkeit, werden die Feinde besiegt :p (bildlich natürlich), für ein System das man ja global durchsetzen will.
Nur so werden die Machtverhältnisse auf Dauer gesichert,nur so wird wirtschaftlicher Wohlstand gesichert.
Und es läuft ja auch ganz gut, wenn du mal genauer hinsiehst, dann siehst du
den Fall der Mauer, den Fall des kompletten Sowjetsystems (weil wir unseren System durchsetzen).
Dann die komplette Kontrolle von Serbien, Irak, jetzt Lybien. Die komplette EU Kontrolle von Sowjet oder Sowjetnahen Ländern, wie Polen, Lettland, Tschechoslowakei, Griechenland nun voll im Griff^^^...
Und und und.....Nun wird China immer mehr und mehr dem System angeglichen...
Das alles ist ja nichts anderes als das Westeuropa und USA unseren Verständnis vom Leben in jedes Land reinpressen ;)
Ein sehr gutes Beispiel hier, Südkorea passt sich uns an und wird reich und hochtechnisiert, Nordkorea passt sich nicht an und leidet an Hunger ;)
Europa ist doch schon längst eins, es geht hier um die Harmonisierung der kompletten Erde und der Westen gewinnt immer mehr und mehr dabei;)
Mit Neutral bleiben und alles "undefiniert als offen bezeichnen" und immer ein Honigmilchsahnekuchen Politik betreiben, würde das gar nicht möglich machen!
Die Natur kennt kein, ja hmm okey offen weil das ist offen auch wenn wir geschwächt werden, offen hm ja weil hirnlose Meinungen mit der man nichts gewinnen kann ausser Isolation oder Drittklassigkeit....
Die Natur kennt nur das Optimale, und da müssen wir hin, das is bei allen Dingen so :=)
Rasse, Herkunft Aussehen ist wurscht, aber nicht das was jemand denkt;)
My 2 cents und ne reale Zukunftsprespektive :p
Lars´n Roll
02-08-2011, 19:55
Und er hat wohl vergessen das Moslems erst die eurpäische Geschichte an die Neuzeit überliefert haben.
Die römische Kirche hat ja alles seinerzeit verbrannt/ignoriert.
Die Mauren brachten dann alles wieder nach Europa.
Von A wie Aristoteles bis Z wie Cäsar :p
Wer hat Dir denn diesen Quatsch erzählt?
@Lars´n Roll: Ich wurde zwar nicht gefragt, aber es stimmt, dass das Antike Denken im Mittelalter über die muslimischen Gelehrten erschlossen werden musste.
Mit dem Aufstieg des Christentums war erstmal Heilslehre, Paulus, Dreieinigkeit, UNsterblichkeit/Erlösung angesagt. Dann Gnosis, griechische Kirchenväter, lateinische Kirchenväter, Augustinus usw. Heidnisches Denken war klarerweise Konkurrenz und wenig interessant. Inwieweit da aktiv versucht wurde, das antike Denken auszulöschen weiß ich nicht. Will ich auch nichts dazu sagen, mir fehlt da einfach das Faktenwissen.
Aber als im 12. Jahrhundert die Scholastik versuchte christliche Lehre und Aristoteles auf einen Nenner zu bringen wurden die antiken Gelehrten wieder interessant. Zu diesem Zeitpunkt waren die islamischen Gelehrten der einzige Zugang antiken Autoren. Diese haben sich nämlich seit Jahrhunderten mit Aristoteles und Platon auseinandergesetzt und die Spätantike Philosophie fortgesetzt.
Lars´n Roll
02-08-2011, 20:27
@Lars´n Roll: Ich wurde zwar nicht gefragt, aber es stimmt, dass das Antike Denken im Mittelalter über die muslimischen Gelehrten erschlossen werden musste.
Quelle(n) und Beispiele bitte? Mir ist die Idee bekannt, hab ich selbst mal unhinterfragt geglaubt. Ist aber ein typischer "populärer Irrtum".
Boxerjugend
02-08-2011, 20:30
Wer hat Dir denn diesen Quatsch erzählt?
Nur ein kleines Beispiel arabisch/mulimischen Einflusses auf Europa.
Vergiss nicht, das wir arabische Zahlen benutzen und viele viele Wörter auch vom arabischen übernommen haben(war ne wissenschaftliche Sprache damals).
Zitat aus Wiki Al-Chwarizmi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Chwarizmi)
"
In seinem ersten Werk Kitāb al-Dschamʿ wa-l-tafrīq bi-ḥisāb al-Hind („Über das Rechnen mit indischen Ziffern“, um 825) stellte al-Chwarizmi die Arbeit mit Dezimalzahlen vor und führte die Ziffer Null (arab.: sifr) aus dem indischen in das arabische Zahlensystem und damit in alle modernen Zahlensysteme ein. Die lateinische Fassung dieser Schrift trug den Titel Algorismi de... („Das Werk des Al-gorismus über...“). Daraus entstand die Bezeichnung „Algorithmus“, mit der generell genau definierte Rechenverfahren gemeint sind. Die arabische Urfassung dieses Buches ist verlorengegangen; es blieb nur in einer lateinischen Übersetzung erhalten.
Im Jahr 830 schloss er die Arbeit an dem Buch Kitāb al-muchtasar fi hisab al-dschabr wa-l-muqabala („Rechnen durch Ergänzung und Ausgleich“) ab. Es ist eine Zusammenstellung von Regeln und Beispielen. Sein – für die damalige Zeit ungewöhnliches – systematisch-logisches Vorgehen gab den Lösungsansätzen linearer und quadratischer Gleichungen eine völlig neue Richtung, nämlich der geometrischen Bearbeitung dieser Gleichungen, was zu einer neuen Form von Verständnis für diese Aufgabenklasse führt. Diese „bildhafte“ Darstellung mathematischer Probleme macht das Thema nicht nur greifbarer, sondern führt zu einer Art der Erkenntnisgewinnung, welche für „Laien“ weitaus nachvollziehbarer ist. Die Leistung besteht also auch darin, dass er damit ein sehr effizientes mathematisches „Werkzeug“ geschaffen hat. Das Buch wurde vom 12. Jahrhundert an mehrfach ins Lateinische übersetzt; dabei wurde der Begriff „Algebra“ aus dem Titel dieses Werkes (al-ǧabr) abgeleitet. Es hatte großen Einfluss auf die Mathematik im Vorderen Orient und dann auch auf die weitere Entwicklung im Westen.
Im Auftrag des Kalifen schrieb er auch über die Astronomie und die Geografie des Ptolemäus (wobei er einige von dessen Irrtümern bereinigte) und das indische Werk Sindhind. Außerdem schrieb er ein Buch über „Das Bild der Erde“ (Kitab Surat al-Ard), beteiligte sich maßgebend an der Erstellung einer Erdkarte für den Kalifen und an einer verbesserten Bestimmung des Erdumfanges. Weiter beschäftigte er sich mit dem Jüdischen Kalender (Istichradsch Tarich al-Yahud), Kalendern allgemein (Kitab al-Tarich) und Sonnenuhren (Kitab al-Ruchmat). Auch die von ihm erstellten trigonometrischen Tabellen hatten bedeutende Auswirkungen auf die westliche Mathematik.
Zitat Ende.
Edit!!!
Also ein riesenlob an Wikipedia, ab und zu taugen die Seiten ja sogar was :x
Hier doch noch nen Link gefunden :http://de.wikipedia.org/wiki/Graeco-Arabica
Zitat
Als Graeco-Arabica bezeichnet man die im Mittelalter seit dem 8. Jahrhundert entstandenen arabischen Übersetzungen antiker griechischer Texte, die aus dem Griechischen direkt oder aus voraufgegangenen syrischen Übersetzungen ins Arabische übertragen wurden. Die Erforschung dieser Übersetzungen ist Aufgabe der Graeco-Arabistik. Diese leistet damit einen Beitrag zur Erschließung der Überlieferung anderweitig vielfach nicht mehr erhaltener Werke der griechischen Wissenschaft und Philosophie, aber auch und vor allem zum Verständnis von deren Aneignung und Weiterentwicklung in der arabischen und jüdisch-arabischen Kultur. Dabei klärt sie zugleich die Bedingungen der weiteren Transmission des graeco-arabischen Erbes in der lateinischen Welt. Erstes Zentrum der Übersetzung aus dem Griechischen oder Syrischen ins Arabische war das Haus der Weisheit in Bagdad, ein großer Teil der anschließenden Übertragungen ins Lateinische und Romanische verdankt sich dann im 12. und 13. Jahrhundert Übersetzern in Toledo. Das philosophische Werk von Maimonides und sein Versuch einer Synthese von Glaube und Vernunft sind ohne die vorausgegangenen griechisch-arabischen Übersetzungsarbeiten nicht denkbar.
Zitat Ende
Lars´n Roll
02-08-2011, 20:33
Nur ein kleines Beispiel arabisch/mulimischen Einflusses auf Europa.
Ich hab nicht gesagt, dass die Araber keinen Einfluß auf uns hatten, ich habe gesagt, dass die Idee, wir hätten unser Wissen über die Antike von den Arabern, ein Märchen ist.
Die griechische und römische Kultur und ihr Einfluß auf Europa ist ungebrochen. Auch wenn das Wort "Renaissance" etwas anderes suggeriert. Aus der Renaissance stammen sowieso viele Zerrbilder und Klischees über das Mittelalter...
Boxerjugend
02-08-2011, 20:47
Ich hab nicht gesagt, dass die Araber keinen Einfluß auf uns hatten, ich habe gesagt, dass die Idee, wir hätten unser Wissen über die Antike von den Arabern, ein Märchen ist.
Die griechische und römische Kultur und ihr Einfluß auf Europa ist ungebrochen. Auch wenn das Wort "Renaissance" etwas anderes suggeriert. Aus der Renaissance stammen sowieso viele Zerrbilder und Klischees über das Mittelalter...
Ey man, wenn ich schon copy&paste drücken muss weil du wissen willst wer so ein "Quatsch" gesagt hat, dann lese es auch. Oder gab es Verständisprobleme im Text? :o
Lars´n Roll
02-08-2011, 20:54
Ey man, wenn ich schon copy&paste drücken muss weil du wissen willst wer so ein "Quatsch" gesagt hat, dann lese es auch. Oder gab es Verständisprobleme im Text? :o
Du, ich weiß woher das Wort Algebra kommt - ändert nix an meiner Ansage.
Wir haben unser Wissen über die Antike nicht von den Arabern. Dankeschön.
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