Cadena/Kadena und Panantukan im Latosa Escrima [Archiv] - Seite 2

Saint Germain

28-10-2011, 17:26

Hast Du nicht im KKB neulich geschrieben, dass Du auf dem Schloss WT gelernt hast?

Herzlichen Glückwunsch zu der klugen Wahl Deiner Kampfkünste!!
Jau, stimmt. Aber das ist bestimmt mehr wie 10 Jahre her. Ich bin lernfähig! :D

Bist Du jetzt beim VT oder bei der ETF? Die Chisau aus der ETF lobt hier ständig das VT für die Effektivität der Schläge und schimpft über das WT. Irgendwie seid ihr Ex WT-ler schon immer besonders lustig!!!
Weder noch. :)

GM Latosa hatte schon immer Schüler die Bare Knuckle sparren. Und er hatte auch schon immer Schüler, die mit Boxhandschuhen sparren. Ich habe noch nie gehört, dass man in der ETF bare knuckle sparrt. Und ich habe noch nie gehört, dass Jürgen Knapp der genau denselben Latosa-Escrima Grad hat wie Bernd Schubert mit Boxhandschuhen gesparrt hat.

Ja und? Es gibt Leute die springen ohne Fallschirm aus dem Flugzeug. Ist das sinnvoll?
Sparring mit Boxhandschuhen (eventuell auch MMA-Gloves) ist meiner Ansicht nach einfach besser geeignet, sich ein sinnvolles Kampfverhalten anzutrainieren als ohne.

Auch da besteht Freiheit. Jeder Escrima-Lehrer muss entscheiden, welche Art von Sparring sinnvoll ist und welche Art von Sparring kontraproduktiv ist für die SV. Dass GM Latosa bestimmte Sparringsformen forschreibt habe ich noch nie gehört. Auch wenn es wieder mit Sicherheit von der ETF geleugnet werden wird: Auch bei den Sparrings-Formen besteht Freiheit. Niemand muss Schutzausrüstung tragen, auch nicht beim Waffen-Sparring.
Und wenn GM Latosa nun vorschreibt, dass alle Escrimadores ab sofort rosa Höschen tragen? Machst du das dann auch?
Du stellst dein Licht ja ziemlich unter den Scheffel. Herr Latosa macht bestimmt vieles richtig und beherrscht Escrima wie kaum ein anderer, aber ich würde mich mal fragen, ob er a) immer Recht hat, oder b) alles unterrichtet so wie er es gelernt hat.

Anfänger und Fortgeschrittene denen die Präzision noch etwas fehlt können ja bare knuckle auch nach den Regeln des Enshin-Karates sparren. D.h. Körperschläge mit voller Wucht, dafür aber keine Schläge mit der Faust zum Kopf und Würfe sowie Tritte zum Kopf sind erlaubt. Auch da gilt: Jedem das Seine.

Warum hier immer alle meinen, bare knuckle Sparring würde nicht funktionieren kann ich mir nur so erklären, dass alle zu viel Kung Fu Filme angschaut haben oder zu viele Boxkämpfe im Fernsehen.
Du hast also die Präzision, dass du Schläge mit Hochgeschwindigkeit im gegenseitigen Schlaghagel im richtigen Moment abbremsen und gleichzeitig noch deine Deckung aufrecht halten kannst? Und dein Gegner auch? Respekt!
Dann sei doch so nett und stell mal ein Video von diesem "Sparring" ins Netz. Ich glaube nämlich eher, dass das, was du unter Sparring verstehst, mit diesem nicht viel zu tun hat.

Gruß SG

Security

28-10-2011, 17:34

Sparring mit Boxhandschuhen (eventuell auch MMA-Gloves) ist meiner Ansicht nach einfach besser geeignet, sich ein sinnvolles Kampfverhalten anzutrainieren als ohne.

Genau, beim Sparring mit Boxhandschuhen lernt man die für die SV wichtigen Attribute.
Deshalb hat sich Mike Tyson bei seinem einzigen Straßenkampf mit Mitch auch gleich die Hand gebrochen. Wahrscheinlich dachte er, seine Faust sei härter als ein Schädelknochen. Jedenfalls war seine Verletzung schlimmer als die von Mitch Green, denn Mitch Green hatte nur ein geschwollenes Auge. Hätte Mike Tyson Karate gelernt, hätte er wenigstens abgehärtete Faustknöckel bekommen und er hätte auch gelernt, mit welchen Faustknöchlen man zuschlagen sollte auf harte Ziele.
Und deshalb meinen Boxer auch hier bei der Cadena-Diskussion, dass ein Schwinger eine Technik für Blöde ist, sie haben noch nie einen bare knuckle geschlagenen Schwinger erlebt.

Abgesehen davon, dass man mit Boxhandschuhen weder eine funktionierende Deckung lernt noch richtiges zuschlagen ist es schon toll, mit Boxhandschuhen zu sparren.

MMA-Gloves sind aber OK, denn ich bin ja ein sehr toleranter Mensch.

Beste Grüße

Security

28-10-2011, 17:38

Und wenn GM Latosa nun vorschreibt, dass alle Escrimadores ab sofort rosa Höschen tragen? Machst du das dann auch?

Zum tausendsten Mal:

Es gibt im Latosa-Escrima FREIHEIT!
Daher wähle ich meine Unterwäsche selbst.

Was ist denn Dein Stil? Was Du schreibst klingt sehr nach VT.

Beste Grüße

Ulrich

28-10-2011, 17:46

Ich habe noch nie gehört, dass man in der ETF bare knuckle sparrt.

mal abgesehen davon, dass es nun gar nichts damit zu tun hat, ob schräge Schritte nun ein dummer Plan sind oder nicht oder gar eines der geheiligten Concepts - sondern m.E.gezielt vom Thema abdriftet(die Frage was ist Sparring füllt in diesem Forum auch schon einige Festplatten), werden die meisten Spiele ohne Schutzausrüstung eben nur begrenzt durchgezogen/gespielt.
Siehe Dein Beispiel Enshin-Karate und auch das verfälscht das Spiel oder geht auf die Knochen. Aber sei es drum, letzten Montag haben wir im Training ein Spiel gespielt, welches nur Körpertreffer zuliess ohne Handschuhe. Jeder wird mutiger wenn er nicht den Verlust von Zähnen oder gutem Aussehen fürchten muss.

Security

28-10-2011, 17:47

Und die Jungs hatten Abhärtungstechniken ihrer Knöchel, die denen des traditionellen Karate in nichts nachstanden. Trotzdem haben sie sich an das Konzept gehalten: Volle Power harte Waffe auf weiches Ziel, halbe Power harte Waffe auf hartes Ziel, volle Power weiche Waffe auf harte und weiche Ziele.

Wenn Mike Tyson wenigstens ein Makiwara und Captains of Crush Gripper gehabt hätte, dann hätte er harte Fäuste bekommen.

Das Wichtigste ist aber nicht das körperliche, sondern die geistige Seite der Konzepte. Auf YouTube gibt es Aufnahmen nach dem Straßenkampf Mike Tyson gegen Mitch Green und es gibt auch Sport-Aufnahmen, wo die beiden nach Sportregeln miteinander boxten.

Das Sportboxen Mike gegen Mitch ging über mehrere Runden. Ich vermute, dass der SV Kampf nach wenigen Schlägen entschieden war.

Leider wird nicht klar, wer was sagte, daher kann ich nicht sagen, ob die YouTube Aufnahmen echt sind. Wenn die YouTube Aufnahmen stimmen und Mike nicht schwindelte geriet Mike Tyson jedenfalls in Panik als er von Mitch Green angegriffen wurde. Die beiden haben sich wohl am T-Shirt gezogen, vermutlich in der Erwartung, dass der Kampfrichter die Kämpfer trennt wegen dem unfairen T-Shirt-Griff. Da es aber keinen Kampfrichter gab ging wohl einer zu Boden und der andere Schlug zum Kopf. Dabei bekam der eine Boxer ein blaues Auge (was aber keine schlimme Verletzung ist weil Augen schnell heilen), der andere Boxer (Mike Tyson) brach sich dabei die Hand, vermutlich weil er meinte, er hätte Boxhandschuhe an.

Ich denke aber in der Tat, dass nach diesem echten Streetfight Mike Tyson und auch Mitch Green dazugelernt haben und sich im Judo oder im Karate angemeldet haben. Mitch Green hat gelernt, dass man eine Deckung braucht, wenn man in der SV mit Mike Tyson boxt und nicht so wie Hayes gegen Klitschko ohne Deckung herumzappeln sollte. Und Mike Tyson hat gelernt, dass er beim der waffenlosen SV noch ganz am Anfang der Entwicklung steht. Ich bin mir sicher, dass beim nächsten Mal Mike Tyson sich mit seinem Aschenbecher oder einer Bierflasche verteidigen wird, wenn Mitch Green ihn nochmals angreift. Der erste Streetfight ist immer der schwerste...

Beste Grüße

Saint Germain

28-10-2011, 17:51

Genau, beim Sparring mit Boxhandschuhen lernt man die für die SV wichtigen Attribute.
Deshalb hat sich Mike Tyson bei seinem einzigen Straßenkampf mit Mitch auch gleich die Hand gebrochen. Wahrscheinlich dachte er, seine Faust sei härter als ein Schädelknochen. Jedenfalls war seine Verletzung schlimmer als die von Mitch Green, denn Mitch Green hatte nur ein geschwollenes Auge. Hätte Mike Tyson Karate gelernt, hätte er wenigstens abgehärtete Faustknöckel bekommen und er hätte auch gelernt, mit welchen Faustknöchlen man zuschlagen sollte auf harte Ziele.
Und deshalb meinen Boxer auch hier bei der Cadena-Diskussion, dass ein Schwinger eine Technik für Blöde ist, sie haben noch nie einen bare knuckle geschlagenen Schwinger erlebt.

Irgendwie habe ich das Gefühl dass du grundlegende Dinge nicht verstanden hast. Also der Reihe nach: Am Boxsack lernt man wie man zuschlägt, dazu gehört die richtige Hand- und Fausthaltung sowie die Kräftigung des Handgelenks und die Abhärtung der Fingerknöchel.
Im Sparring hingegen lernt man kämpfen und seine erlernten Techniken (oder Konzepte, wie auch immer) schnell, hart und ansatzlos an den Mann zu bringen. Das geht ohne Handschuhe in der Form gar nicht, zumindest nicht ohne schwerwiegende Verletzungen.
Was Mike Tyson betrifft, ja und? Er hat eben nicht richtig getroffen. In der Regel frisst er Dich, mich, Latosa und noch 100 andere Escrimadores die ohne Handschuhe sparren nacheinander vor dem Frühstück. Andere Liga, Themawechsel.

Abgesehen davon, dass man mit Boxhandschuhen weder eine funktionierende Deckung lernt noch richtiges zuschlagen ist es schon toll, mit Boxhandschuhen zu sparren.

MMA-Gloves sind aber OK, denn ich bin ja ein sehr toleranter Mensch.
Natürlich kann man mit Boxhandschuhen eine funktionierende Deckung lernen. Man muss es eben auch tun! Was spricht denn dagegen? :rolleyes:
Und MMA-Gloves sind auch ok, nicht ideal, weil zu dünn, aber besser als ohne.

Gruß SG

Saint Germain

28-10-2011, 17:56

Wenn Mike Tyson wenigstens ein Makiwara und Captains of Crush Gripper gehabt hätte, dann hätte er harte Fäuste bekommen.

Das Wichtigste ist aber nicht das körperliche, sondern die geistige Seite der Konzepte. Auf YouTube gibt es Aufnahmen nach dem Straßenkampf Mike Tyson gegen Mitch Green und es gibt auch Sport-Aufnahmen, wo die beiden nach Sportregeln miteinander boxten.

Das Sportboxen Mike gegen Mitch ging über mehrere Runden. Ich vermute, dass der SV Kampf nach wenigen Schlägen entschieden war.

Leider wird nicht klar, wer was sagte, daher kann ich nicht sagen, ob die YouTube Aufnahmen echt sind. Wenn die YouTube Aufnahmen stimmen und Mike nicht schwindelte geriet Mike Tyson jedenfalls in Panik als er von Mitch Green angegriffen wurde. Die beiden haben sich wohl am T-Shirt gezogen, vermutlich in der Erwartung, dass der Kampfrichter die Kämpfer trennt wegen dem unfairen T-Shirt-Griff. Da es aber keinen Kampfrichter gab ging wohl einer zu Boden und der andere Schlug zum Kopf. Dabei bekam der eine Boxer ein blaues Auge (was aber keine schlimme Verletzung ist weil Augen schnell heilen), der andere Boxer (Mike Tyson) brach sich dabei die Hand, vermutlich weil er meinte, er hätte Boxhandschuhe an.

Ich denke aber in der Tat, dass nach diesem echten Streetfight Mike Tyson und auch Mitch Green dazugelernt haben und sich im Judo oder im Karate angemeldet haben. Mitch Green hat gelernt, dass man eine Deckung braucht, wenn man in der SV mit Mike Tyson boxt und nicht so wie Hayes gegen Klitschko ohne Deckung herumzappeln sollte. Und Mike Tyson hat gelernt, dass er beim der waffenlosen SV noch ganz am Anfang der Entwicklung steht. Ich bin mir sicher, dass beim nächsten Mal Mike Tyson sich mit seinem Aschenbecher oder einer Bierflasche verteidigen wird, wenn Mitch Green ihn nochmals angreift. Der erste Streetfight ist immer der schwerste...
Nochmal, Mike Tyson spielt in einer ganz anderen Liga als alle deine bisher genannten Lieblinge zusammen. Was Du Dir da oben zusammenfantasiert hast ist nichts als Blödsinn, sorry.
Weißt du wo Mike Tyson herkommt? Was er vor seiner Boxkarriere gemacht hat? Wie viele Anzeigen während seiner Karriere?
Wahrscheinlich hatte er mehr Straßenkämpfe wie Herr Latosa Schüler. :D
Und jetzt Schluß mit Mike Tyson, es gibt schließlich Millionen andere Boxer, die haben sich nicht die Hand gebrochen.

Gruß SG

Security

28-10-2011, 17:56

Siehe Dein Beispiel Enshin-Karate und auch das verfälscht das Spiel oder geht auf die Knochen. Aber sei es drum, letzten Montag haben wir im Training ein Spiel gespielt, welches nur Körpertreffer zuliess ohne Handschuhe. Jeder wird mutiger wenn er nicht den Verlust von Zähnen oder gutem Aussehen fürchten muss.

Jeder Sport verfälscht das SV-Spiel. Da stimme ich Dir 100% zu. Es gibt keine "ideale" Sparrings-Form. Jede Sparrings-Form hat Vor- und Nachteile.

Daher ist Freiheit ja auch so wichtig im Sparring. Wenn ein Latosa-Escrimador meint, dass ein Sparring nach Boxer-Regeln Sinn macht, dann sollte er das auch tun.

Mir persönlich gefallen die Enshin-Regeln wesentlich besser und auch das ist Teil der Freiheit. Durch die Tritte muss man zumindest ein bisschen den Kopf schützen. Auch in der SV genügt gegen harmlose Gegner ein Körpertreffer, durch die Enshin-Regeln bekommt man für Körpertreffer ein gutes Auge und der eigene Körper wird auch Schritt für Schritt konditioniert. Super finde ich, dass Würfe erlaubt sind, denn durch Würfe wird das Balance-Concept geschult, das bei Boxer-Regeln nicht in demselben Maße trainiert wird. Am Boden gibt es auch bei den Enshin-Regeln kein langes Herumgerolle, was für einen SV-Stil sehr gut ist.

Wichtig ist einfach zu sehen, dass jedem Vorteil auch ein Nachteil gegenübersteht. Es gibt kein perfektes SV-Sparring und das wird es auch nie geben. Daher sollte sich jeder überlegen, wie er im Sparring es hinbekommt, dass die 5 Konzepte möglichst gut angewendet werden können ohne dass nach jedem Training der Krankenwagen kommen muss.

Beste Grüße

Security

28-10-2011, 18:03

Natürlich kann man mit Boxhandschuhen eine funktionierende Deckung lernen.

Sorry, aber nach diesem Beitrag kann ich Dich erst Recht nicht mehr Ernst nehmen.
Machst Du nun VT oder WT?
Dass man mit Boxhandschuhen eine Deckung lernt, die Bare Knuckle funktioniert, das treibt mir wieder mal die Lachtränen in die Augen.

Aber jeder lebt eben in seiner eigenen Welt. Wenn für Dich die Boxer-Deckung ohne Boxhandschuhe genauso funktioniert wie mit Boxhandschuhen, dann ist das doch super toll für Dich. Du bist ganz offensichtlich ein Genie!

Beste Grüße

Saint Germain

28-10-2011, 18:17

Sorry, aber nach diesem Beitrag kann ich Dich erst Recht nicht mehr Ernst nehmen.
Du lobst ständig die UCCler, haben die etwa keine gute Deckung?
Glaubst du die machen Sparring ohne Boxhandschuhe? Ich nehm dich noch ernst, selbst wenn du weiterhin solche Beiträge schreibst. :D

Machst Du nun VT oder WT?

Ich sag doch, weder noch.

Dass man mit Boxhandschuhen eine Deckung lernt, die Bare Knuckle funktioniert, das treibt mir wieder mal die Lachtränen in die Augen.
Tja, manche wissen nicht viel und du anscheinend noch weniger. Ich weiß aus eigener Erfahrung das es geht, man muss halt wissen wie. Es gibt aber genügend Leute die das können.
Kleiner Hinweis: Zu denken, man deckt sich mit den Handschuhen, ist schon mal der erste Fehler. ;)

Aber jeder lebt eben in seiner eigenen Welt. Wenn für Dich die Boxer-Deckung ohne Boxhandschuhe genauso funktioniert wie mit Boxhandschuhen, dann ist das doch super toll für Dich. Du bist ganz offensichtlich ein Genie!
Ja das funktioniert. Und nein, kein Genie, nur einer unter vielen die das so machen. Ist kein Hexenwerk!
Nachtrag: Es ist natürlich keine typische Boxer-Deckung, aber das sollte klar sein.

Gruß SG

Security

28-10-2011, 19:01

Du lobst ständig die UCCler, haben die etwa keine gute Deckung?
Glaubst du die machen Sparring ohne Boxhandschuhe? Ich nehm dich noch ernst, selbst wenn du weiterhin solche Beiträge schreibst. :D

So leid es mir tut, aber auch wenn ich es schon hunderttrausendmal geschrieben habe: Es geht um das Freiheits-Concept!!!!!!!!!!!!!

Natürlich lobe ich ständig das Cadena von UCC hier im KKB.
Und weißt Du auch warum? Weil man auf Videos viel mehr erkennen kann als viele behaupten.

Bei UCC sieht man, dass die 5 Latosa-Escrima Concepts SEHR GUT beherrscht werden.
Und man sieht bei UCC, dass die 5 Latosa-Escrima Grundschläge mit der Faust genau wie mit dem Schwert SEHR GUT beherrscht werden.

Wer die 5 Latosa-Escrima Concepts und die 5 Latosa-Escrima Grundschläge sehr gut beherrscht, dessen Latosa-Escrima bekommt von mir die Note "SEHR GUT."

Welche andere Techniken außer den 5 Grundschlägen trainiert werden und wie die Schrittarbeit ist interessiert mich NULL. Und es interessiert mich auch NULL, welche Sparrings-Form gewählt wird und welche Unterkonzepte den Schwerpunkt im Training bilden. Eben weil der Latosa-Stil viel Freiheit lässt.

Du kannst mir glauben oder auch nicht: Das UCC-Sparring ist VÖLLIG anders als mein Sparring. Die UCC-Kampf-Strategien sind VÖLLIG anders als bei mir. Bei UCC stehen ganz andere Unterkonzepte im Schwerpunkt als bei mir. Und rein technisch Gesehen gibt es unglaublich viele Unterschiede zwischen dem was UCC trainiert und dem Latosa-Escrima das ich trainiere. Aber ich kann doch nicht nur die Latosa-Escrimadore gut finden, die dieselben technischen Schwerpunkte im Training setzen wie ich und die dieselben Unterkonzepte wie ich besonders schätzen. Wenn ich das machen würde, dann wäre ich nicht tolerant und würde nicht freiheitlich denken, sondern wäre ein geistig beschränkter egozentrischer Nichtskönner, der sich immer nur im Kreis dreht.

Warum sollte UCC keine sehr gute Deckung haben? Wer hart zuschlagen kann, der hat durch seine harten Schläge die perfekte Deckung. Wer hart zuschlagen kann, der kann seinen Schülern auch mit einem Schlag die Schwächen vieler traditioneller Vorstellungen von "Deckung" zeigen und auch die Schwächen der Boxer-Deckung mit einem Schlag zeigen. Und die UCC-Lehrer könnten sehr hart zuschlagen und zwar ohne auszuholen, wer das nicht auf YouTube sieht, der ist entweder blind oder blöd.

Aber wie gesagt: Nicht jeder Fortgeschrittene ist bereit, die Freiheit auch beim Cadena anzunehmen, die das Latosa-Escrima bietet. Ich finde das schade. Und es ist bezeichnend, dass diejenigen Latosa-Escrimadore, die das Freiheits-Concept nicht kennen oder nicht leben jede andere Latosa-Escrima-Auslegung die von der eigenen Escrima Auslegung abweicht nicht verstehen oder schlechtreden. Das gilt für das Cadena genauso wie für den Schwertkampf.

Beste Grüße

Security

28-10-2011, 19:32

Hier mal das Cadena von einem anderen SV-Genie: Carl Cestari
Auch er gehört zu den wenigen Genies, die den Unterschied zwischen Sport und SV verstanden haben.
http://www.youtube.com/watch?v=Egh3PeTKp9I&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=f8kOtz6cJUA&feature=related
Hier noch was für die Fans von Schwingern und Haken:
http://www.youtube.com/watch?v=-XvDarSCQWE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TJKgECGkOTQ&feature=related
Carl Cestari hätte Mitch Green mit einem Schlag erledigt ohne sich dabei die Hand zu brechen.
Auch bei Cestari sieht man: SV orientierte Kampfkunstmeister orientieren sich an „einfachen“, natürlichen Bewegungen. Keinerlei Schnickschnack. Keinerlei Sportdenken. Direkt zum Punkt. Möglichst einfache und möglichst harte Schläge.

Beste Grüße

itto_ryu

28-10-2011, 19:33

Wisst ihr was das Ideal für Sparring ist? Die veschiedenen Modi. Im Schwertkampf kann man verschiedener Ausrüstung (Holz-, Nylon-, Alu- oder Stahlschwerter) mit verschieden starker Schutzausrüstung und unterschiedlichen Regeln bzw. regellos mit verschiedenen Graden an Intensität frei kämpfen. Warum ist das im waffenlosen Sektor so ein Thema? Ich sehe das ganz einfach, wie man Sparring sinnvoll gestalten kann eben auch durch verschiedene Modi, die Teilbereiche des Kampfes abdecken, z.B.:

- Striking-Sparring (mit und ohne Kicks)
- Striking, Clinch und Takedowns
- nur Bodenkampf mit und ohne Schläge etc.
- MMA-mäßig
- mit Boxhandschuhen usw. mit und ohne Kopfschutz usw.
- mit MMA-Handschuhen mit und ohne Kopfschutz usw.
- bareknuckle mit und ohne Kopfschutz usw.
- verschiedene Intensitäten

Wenn also das Ego ausbleibt und die Leute Sparring mit der Intension anwenden, dass sie Kämpfen lernen wollen für ein bestimmtes Umfeld, dann sind verschiedene Methoden der beste Schlüssel. Manche Sachen kann man ja auch andeuten, ansonsten gilt wie im Waffenkampf, dass man wissen und akzeptieren sollte, wann man wie heftig getroffen wurde und das auch trotz Schutzausrüstung eingestehen. Der intelligente Kämpfer mit Charakter wird seine Fehler anerkennen und als lehrreiche Lektion begrüßen, denn wer aus Fehlern in 100 verlorenen Sparrings lernt, weiß ggf. mehr für den einen ernsthaften Kampf den er bestreiten muss.

Security

28-10-2011, 19:40

Wenn also das Ego ausbleibt und die Leute Sparring mit der Intension anwenden, dass sie Kämpfen lernen wollen für ein bestimmtes Umfeld, dann sind verschiedene Methoden der beste Schlüssel. Manche Sachen kann man ja auch andeuten, ansonsten gilt wie im Waffenkampf, dass man wissen und akzeptieren sollte, wann man wie heftig getroffen wurde und das auch trotz Schutzausrüstung eingestehen. Der intelligente Kämpfer mit Charakter wird seine Fehler anerkennen und als lehrreiche Lektion begrüßen, denn wer aus Fehlern in 100 verlorenen Sparrings lernt, weiß ggf. mehr für den einen ernsthaften Kampf den er bestreiten muss.

Sehr sehr weise Worte!!!!

Beste Grüße

Saint Germain

28-10-2011, 20:15

Hier mal das Cadena von einem anderen SV-Genie: Carl Cestari
Auch er gehört zu den wenigen Genies, die den Unterschied zwischen Sport und SV verstanden haben.
http://www.youtube.com/watch?v=Egh3P...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=f8kOt...eature=related
Hier noch was für die Fans von Schwingern und Haken:
http://www.youtube.com/watch?v=-XvDa...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TJKgE...eature=related
Carl Cestari hätte Mitch Green mit einem Schlag erledigt ohne sich dabei die Hand zu brechen.
Auch bei Cestari sieht man: SV orientierte Kampfkunstmeister orientieren sich an „einfachen“, natürlichen Bewegungen. Keinerlei Schnickschnack. Keinerlei Sportdenken. Direkt zum Punkt. Möglichst einfache und möglichst harte Schläge.
Genau, wenn Green stillhält und wartet bis der Einschlag vorbei ist, dann ja. :D

Was deinen ellenlangen Beitrag angeht, ohne auf den Punkt zu kommen, es ging um Deckung mit Boxhandschuhen. Da die UCCler laut deiner Fachkenntnis eine gute Deckung haben, gibst du mir also Recht. Danke! :)

Gruß SG

Joe Koenig

28-10-2011, 20:47

Wenn für Dich die Boxer-Deckung ohne Boxhandschuhe genauso funktioniert wie mit Boxhandschuhen

Er schrieb nie etwas von einer "Boxer-Deckung". Er schrieb:
Natürlich kann man mit Boxhandschuhen eine funktionierende Deckung lernen

Das würde ich unterschreiben. Darüber hinaus: Die Deckung die ich aus dem Cadena kenne, besteht weniger aus einer passiven "Abdeckung" vitaler Zonen, als vielmehr aus deflektivem/aggressivem Vorgehen. Da helfen Boxhandschuhe eher wenig.

Security

28-10-2011, 21:24

Da die UCCler laut deiner Fachkenntnis eine gute Deckung haben, gibst du mir also Recht. Danke! :)

Gruß SG

Wenn ich Dir dadurch Recht gebe umso besser.

Beste Grüße

Saint Germain

29-10-2011, 09:29

Das würde ich unterschreiben. Darüber hinaus: Die Deckung die ich aus dem Cadena kenne, besteht weniger aus einer passiven "Abdeckung" vitaler Zonen, als vielmehr aus deflektivem/aggressivem Vorgehen. Da helfen Boxhandschuhe eher wenig.
Richtig, so sehe ich das auch. :)

Wenn ich Dir dadurch Recht gebe umso besser.
Naja, wie auch immer.
Ich muss ehrlich zugestehen, dass ich mir dir Videos von Carl Cestari erst jetzt angesehen habe. Was soll ich sagen, wenn DAS gut sein soll, dann gute Nacht. Ich wette 100:1 das der sich schneller die Finger bricht (Tigerclaw) als jeder Boxer die Hand. Und die "Kombinationen" im 2. Video, was den Körpereinsatz betrifft usw., naja. Also hier von einem SV-Genie zu sprechen ist mMn mehr als gewagt, im Vergleich zu guten Kampfsportlern wäre Opfer wohl das richtige Wort.

Gruß SG

Security

29-10-2011, 10:54

Also hier von einem SV-Genie zu sprechen ist mMn mehr als gewagt, im Vergleich zu guten Kampfsportlern wäre Opfer wohl das richtige Wort.

Gruß SG

Ich vermute, Du betreibst Escrima-Sport oder VT oder Boxen und siehst daher alles mit Deiner Sportler-Brille.

Wie die Diskussion hier zeigt wird ja gerade ein boxerisches Cadena, das dem vom Fernsehen gezeigten Boxsport ähnelt sehr geschätzt. So wie ich die Diskussion verstehe sieht die Mehrheit eine Kombination von Transition-Cadena mit boxerischem Cadena als ideal an. Das habe ich mir vorher schon gedacht, weil die Bilder aus dem Fernsehen wo Sport-Millionäre aus dem Boxen oder Fußball oder Dart-Sport gezeigt werdendirekt in die Köpfe und in das Herz der Menschen gehen und den Geist beeinflussen, aber ich finde es immer wieder interessant, verschiedene persönliche Sichtweisen kennenzulernen und zu lesen, dass ich ja immer Recht habe mit meinen Prognosen. Ich sollte wirklich Wahrsager werden, ich sehe die Zukunft immer richtig voraus.

Auch bei den Systema-Diskussionen zeigt sich immer wieder die Sportler-Sicht. Ich persönlich habe noch nie Systema betrieben und bin auch da genau wie beim WT neutral. Auch beim Systema zeigt sich, dass keiner der Sportler erkennt, mit welch intelligenten Täuschungs-Konzepten die Systema-Chefs arbeiten. Die Sportler lachen über die Systema-Chefs und gehen hier im KKB mit völlig unsachlichen Beleidigungen vor. In der SV würden die Systema-Chefs die Sportler KO schlagen bevor die Sportler überhaupt merken würden, was passiert. Denn die Systema-Chefs warten nicht darauf, dass ein Kampfrichter den Kampfbeginn einleitet, viele ihrer Bewegungen dienen ganz offenbar der geistigen Täuschung des Angreifers. Und dass diese Täuschung der Systema-Chefs hervorragend funktioniert zeigen ja gerade die Reaktion der Sportler hier im KKB, weil sie die effektiven Techniken nicht erkennen können, die die Systema-Chefs gut getarnt in ihren Systema-Techniken "verstecken".

Auch Carl Cestari hat sein System nicht für den Sport entworfen. Ich halte Cestari für einen der besten Kampfkünstler den die Welt ja hatte. Ein Sportler wird auch da mit Sicherheit die verspielte Schrittarbeit und Sport-Strategien vermisssen. Carl Cestari will nicht Fangen spielen und nicht Häschen-Hüpf, auch er wollte mit einfachen Power-Schlägen möglichst schnell den KO suchen. Wenn Carl Cestari noch leben würde wäre er einer der Kampfkünstler, die ich gerne besuchen würde.

Wenn Du meinst, dass beim Kampf Klitschko gegen Hayes bessere SV-Strategien für die SV erkennbar waren als Cestari zeigt dann ist das Deine Sichtweise. Natürlich ist in einem freien System wie dem Latosa-Escrima jeder frei, auch Kampfsport als ideal für die SV anzusehen. Ich schaue sehr sehr selten Boxen an, der Kampf Hayes gegen Klitschko war die Ausnahme. Hayes hatte keine Deckung und das große Glück von Hayes war, dass Klitschko im Boxen keine Hammerschläge und keinen Unterarmschläge benutzen durfte, denn mit einem Hammerschlag hätte auch ein Klitschko hart zuschlagen gekonnt und dann wäre das Herumgehüpfe von Hayes sehr schnell beendet gewesen. Aber natürlich hätte auch GM Klitschko erst mal die Transition lernen müssen, damit sein Hammerschlag auch Power hat. Gegen den Systema-Chef hätten aber auch die Klitschkos waffenlos keine Chance. Mir ist schon klar, dass solche Aussagen jeden Sportler erzürnen, aber wenn ich mir mal anschaue, mit welcher Arroganz die Sportler meinen über Kampfkünstler urteilen zu können, die sie nicht ansatzweise verstehen weil es für sie nur den Sport aus dem Fernsehen gibt ist ein bisschen Kritik in alle Richtungen kein Fehler. Selbst Nachdenken hat noch keinem geschadet.

Du denkst wie ein Sportler, daher scheinst Du auch Mike Tyson zu verehren. Es ist ja unstrittig, dass Mike Tyson einen harten Schlag hatte. Aber auch er kannte offenbar keine Transition, denn wenn er die Transition gekannt hätte, hätte er sich auch nicht gleich die Hand gebrochen. Er hätte es so machen sollen wie Muhammad der Größte Ali. Hier im KKB schrieb jemand, dass Ali sich nicht traute gegen einen Straßenkämpfer auf der Straße zu kämpfen und diesen daher in den Boxring einlud. Da hat Ali dann gewonnen, was ich nicht überraschend finde. Vermutlich wurde dem Straßenkämpfer genauso wie dem Ringer Inoki das Ringen verboten, damit Ali auch gewinnen konnte. Vermutlich bist Du durch den Sport ein Fan von defensiven Taktiken geworden, weil Du im Fernsehen ja auch immer defensive Boxsportler siehst. Selbst die Klitschkos trauen sich ja nicht, ihre Gegner, die sie stundenlang windelweich geprügelt haben und die ihnen in JEDER Hinsicht unterlegen sind im offenen Schlagabtausch zu erledigen, eben weil auch sie durch den Sport defensiv wurden.

Diese defensive Denkweise und defensive Kampfweise ist für den Sport natürlich gut, weil ja dort der Schiedsrichter dafür sorgt, dass die Sportregeln von allen beachtet werden. Für die SV würde ich niemandem eine defensive Kampfweise wie die von Hayes oder die der Klitschkos empfehlen, sondern alleine eine offensive Kampfweise.

Hier mal Beispiele, wie Laien mit einer offensiven Kampweise im Vorwärtsgang gegen Blankwaffen ihr Leben erfolgreich verteidigt haben. Schöner Laien-Vorwärtsgang gegen Macheten, bei dem das Gleichgewicht der Machetenkämpfers gebrochen wurde. Das eine mal wird das Gleichgewicht nur geistig gebrochen durch eine vernünftige Bewaffnung. Die geistige Seite der Concepts ist meiner Meinung nach mindestens so wichtig wie die körperliche Seite, ohne einen Krieger-Geist hätten die Macheten-Angreifer niemals abgewehrt werden können. Hätten die Laien versucht wie Hayes im Rückwärtsgang mit Ausweichen zu arbeiten, dann wären sie dafür vermutlich schwer verletzt worden. Hätten die Laien Judo oder Ringen gelernt, dann hätten sie mit Ippon werfen können, der Boden war hart genug. Hätten die Laien die Transition gelernt, dann hätte ihnen das beim Grappling auch geholfen, weil man mit der Transition auch eng am Mann hart schlagen kann.
http://www.youtube.com/watch?v=tWcdXOprbik&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aBP4Dq6dC5U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YZCKpoLUL9U

Als Zwischenergebnis zur Ausgangsfrage halte ich fest: Die Mehrheit findet eine Mischung von Transition-Cadena und boxerischem Cadena ideal.

Beste Grüße

F3NR1R

29-10-2011, 11:11

haha, ich hab mich mal wieder köstlich amüsiert :D

Security

29-10-2011, 11:16

haha, ich hab mich mal wieder köstlich amüsiert :D

Und genau DAS ist das Wichtigste!!!
Ohne Humor ist jede Kampfkunst und jeder Kampfsport Murks.
Denn nur durch den Humor wird auch Selbstkritik möglich.
Alle guten Kampfkünstler haben Humor, auch z.B. Gene LeBell, der eine lebende Kampfkunst-Legende ist.

Beste Grüße

F3NR1R

29-10-2011, 11:26

Und genau DAS ist das Wichtigste!!!
Ohne Humor ....

Das (meine ich ernsthaft :)) und diese zum Teil völlig absurden Schlußfolgerungen, so in der Art wie:
"Warum gibt es im Profi Basketball so große Menschen ?"
"Na weil man von Basketball spielen größer wird, ist doch logisch."

:D

itto_ryu

29-10-2011, 11:36

Ich weiß nicht SaintGermain, bist du wirklich so sicher, dass es keinen Sinn macht, was Cestari da betreibt? Ich meine, das hier ist nicht viel anderes und das ist äußerst effektiv, sage ich mal:
http://www.youtube.com/watch?v=MfyL0b-vOd4
http://www.youtube.com/watch?v=14d5sK0yl00

Zumal du wissen musst, dass sowohl bei Tiger Claw, als auch Chin Jab der einschlagende Handteil nicht die Finger sind, sondern der Handteller (siehe Palmstrike, Atemi in Japan, Mortstöße in mittelalterlichen Ringbüchern), die Finger können sekundär eine verletzende Auswirkung haben, primäres Ziel ist aber der Einschlag mit dem Handteller, d.h. er fängt auch den Impact auf die eigene Hand zum Großteil ab, die Finger bleiben unberührt.

Was das Boxen anbelangt: Ich persönlich halte viel vom Faustkampf (wenn auch nicht das Klitschko-Geiere), aber man sollte eben auch bedenken, dass die alten Griechen und Römer schon einen Sport daraus machten mit Regeln und bestimmter Ausrüstung, ebenso wie dem Ringen. Bei beidem war die Verletzungsgefahr, gar der Tod dabei, weil die Ausrsütung und Regeln dies begünstigten. Die Vereinigung beider Disziplinen sahen die Griechen im Pankration gefunden auch als Kampfsport mit möglicherweise tödlichem Ausgang, aber auf dem Schlachtfeld verließen sie sich auf die waffenlosen Techniken, wenn sie sie brauchten, die in den Disziplinen verboten waren. ABER: Ihre kampfsportliche Grundlage (Boxen, Ringen, Pankration) war die Basisausbildung für ihre waffenlose Kampfweise im Ernstfall, die verletztenden Techniken die sie nutzten waren aber z.T. andere. Ihre Ringbasis hat ihnen aber am ehesten geholfen, dazu wuchtige Hiebe mit der offenen Hand, dem Unterarm, Ellenmbogen, der Handkante usw., Genitaltritte, AUgenquetschen, Kehlkopfgriffe usw., alles Dinge, die zumindest im Boxen und Ringen verboten waren. Lustigerweise galt den alten Griechen aber das Boxen immer noch als der brutalste Sport aller olympischen Disziplinen, sogar brutaler als Pankration, was aber darauf begründet war, dass die Boxer Lederriemenoft sogar keine weichen, sondern scharfkantige, trockene Lederriemen, die ins Fleishc schnitten oder im Fall der Römer regelrechte Schlagringpanzerhandshcuhe (caestus) nutzten. Dazu wuchtige wilde Hiebe zumeist auf das Gesicht, kein Wunder also, dass ein antiker Olympionike anfragte, ob er Pankrationkämpfe vorziehen könnte und dann erst das Boxen, weil er fürchtete nach dem Boxkampf nicht mehr fähig zu sein Pankration zu absolvieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: Jede Disziplin hat ihren Nutzen, jeder Kämpfer hat seine Vorlieben und jedes Umfeld benötigt bestimmte zweckmäßige Anwendungen. Die antiken Griechen wussten das, also nutzten sie ihren Sport in verschiednenen Modi mit verschiedenen Ausrüstungen und Intensitäten, um sich körperlich und geistig auf das Schlachtfeld vorzubereiten, wo sie letztendlich aber auch zu den Techniken griffen, die im Sport selbst eben verboten waren, aber im Kampf auf Leben und Tod nützlich waren.

Saint Germain

29-10-2011, 12:03

Nur mal so Security, ich habe keine Lust dieses ellenlange Posting komplett zu kommentieren, du redest dich um Kopf und Kragen, aber das Wesentliche kommt kaum zum Tragen. Ja ich weiß, du machst es wie die Systema Leute, verwirren und dann zuschlagen. Es sei Dir gegönnt. :D

Die geistige Seite der Concepts ist meiner Meinung nach mindestens so wichtig wie die körperliche Seite, ohne einen Krieger-Geist hätten die Macheten-Angreifer niemals abgewehrt werden können.
Und du meinst, diese Krieger-Mentalität bekommt man eher durch Kampfkunst als durch Kampfsport? Ich nicht! Aber jedem seine Meinung.

Wenn Du meinst, dass beim Kampf Klitschko gegen Hayes bessere SV-Strategien für die SV erkennbar waren als Cestari zeigt dann ist das Deine Sichtweise. Natürlich ist in einem freien System wie dem Latosa-Escrima jeder frei, auch Kampfsport als ideal für die SV anzusehen.
Wo meine ich das mit Klitschko und Haye?
Kampfsport halte ich deshalb für besser geeignet, weil es die notwendigen Attribute deutlich besser trainiert. Und zwar gegen Gegner im Sparring, unter Stress, in einem wettkampfähnlichen Rahmen oder sogar im Wettkampf selbst. Kampf ist Bewegung, Entscheidung in jeder Sekunde, wer kann das besser als Leute, die ständig (wenn auch unter Regeln) kämpfen und nicht nur Partnerübungen machen und sich vorstellen wie brutal und geistig hart sie doch sind. Wer fast kotzen muss und weiterkämpft, wer merkt, dass ihm gleich die Lichter ausgehen und er durchhält und dann doch noch gewinnt. Die meisten Kampfkünstler haben weder die nötige Konstitution, noch die nötige Einstellung um gegen einen Sportler zu bestehen.

Ich weiß nicht SaintGermain, bist du wirklich so sicher, dass es keinen Sinn macht, was Cestari da betreibt? Ich meine, das hier ist nicht viel anderes und das ist äußerst effektiv, sage ich mal:

Effektiv? Sieht nicht nach freiem Sparring aus, sondern nach festgelegten Rollen. Besser als die typischen Partnerübungen aber mehr nicht. Erst wenn BEIDE gewinnen wollen wird es interessant. Dann gibt es keinen Welpenschutz mehr, nur noch Sieg oder Niederlage.
Und was die ganzen tollen Schläge betrifft, so lange es der First Strike ist kannst du einen doppelten Drehkick machen, das spielt keine Rolle.
Die Frage ist doch, kann man das anwenden wenn es los geht, in einem hektischen Fight wo beide sich bewegen, ähnlich einem freien Sparring?
Das klingt wie die WTler, treffen den Kopf nicht einmal richtig mit 37 KFS, aber in die Eier treten und Augen ausstechen klappt immer. Prost Mahlzeit!

Gruß SG

P.S.: Techniken sind zweitranging, wichtig ist das System sie richtig anzubringen. Wer nur "bessere" Techniken sucht hat meiner Ansicht nach nichts verstanden.

Saint Germain

29-10-2011, 12:08

Lange Rede, kurzer Sinn: Jede Disziplin hat ihren Nutzen, jeder Kämpfer hat seine Vorlieben und jedes Umfeld benötigt bestimmte zweckmäßige Anwendungen. Die antiken Griechen wussten das, also nutzten sie ihren Sport in verschiednenen Modi mit verschiedenen Ausrüstungen und Intensitäten, um sich körperlich und geistig auf das Schlachtfeld vorzubereiten, wo sie letztendlich aber auch zu den Techniken griffen, die im Sport selbst eben verboten waren, aber im Kampf auf Leben und Tod nützlich waren.
Du hast Dir doch alles selbst beantwortet: Wer sportlich kämpft, selbst unter Regeln, kann im Ernstfall auch andere Dinge anbringen, vorausgesetzt diese Dinge werden auch trainiert.
Wer nicht sportlich trainiert, dem fehlen alle Grundlagen die das System erst zum Leben erwecken. Also nochmal, es geht NICHT um bestimmte Techniken, es geht um das Training dieser Techniken.
Natürlich gibt es bessere Systeme und andere, je nach dem ist auch ein System für den einen mehr geeignet wie für den anderen, weil der z.B. nicht kicken kann usw.

Gruß SG

Security

29-10-2011, 13:37

Die Frage ist doch, kann man das anwenden wenn es los geht, in einem hektischen Fight wo beide sich bewegen, ähnlich einem freien Sparring?
Das klingt wie die WTler, treffen den Kopf nicht einmal richtig mit 37 KFS, aber in die Eier treten und Augen ausstechen klappt immer. Prost Mahlzeit!

Gruß SG

Ich werde es Dir in meiner unendlichen Geduld nochmals erklären.
- Du machst Dich über das WT lustig. Du schreibst ja leider nicht, welchen Sport Du betreibst, aber Du hast geschrieben dass Du 10 Jahre lang WT trainiert hast. Wer 10 Jahre mit einer Frau zusammen ist und dann nach den 10 Jahren sagt, dass sie nur eine billige Schlampe war die im Bett nichts taugte, dem glaube ich eher selten. Es mag ja sein, dass man bei einer Einmal-Bekanntschaft so etwas sagt, aber nach 10 Jahren Beziehung??? Du hast also 10 Jahre ein furchtbar schlechtes System trainiert. Und jetzt bist Du in der neuen Kampfsport-Beziehung, ich vermute VT oder Sportboxen oder sonstwas und Deine neue Flammme ist super toll, attraktiv und die Liebe wird immer währen.
Wenn Du 10 Jahre lang WT trainiert hast, muss das WT wirklich attraktiv und gut gewesen sein.

- Ich weíß ja nicht, ob Du schon jemals Realerfahrung gesammelt hast. Ich habe zwar noch nicht die 300 Straßenkämpfer von Emin Boztepe, aber ein paar sind es schon und die letzte SV-Situation war am letzen Mittwoch. Mein Ziel sind die 500 Straßenkämpfe von Vin Diesel. Ich weiß nicht, was Du mit "Hektischem Fight" meinst? Bist Du in SV-Situationen hektisch? Grund zur Hektik hat nur der, der nichts kann, z.B. weil er so wie Mike Tyson nur Boxen und nicht Richtiges für die SV gelernt hat. Daher berichtete Mike Tyson ja auch vor der großen Angst, die er vor Mitch Green hatte. Und daher hatte ja auch der Größte Muhammad, genannt Ali so viel Angst vor Inoki, dass Inoki nicht ringen durfte.

Ich habe noch nie Bullshit trainiert, sondern Judo und Latosa-Escrima. Als reiner Judoka habe ich noch nie hektische SV-Situationen erlebt und auch als Latosa-Escrimador nicht.

Selbst die Laien auf dem o.g. Video haben sich getraut, einen Macheten-Angreifer frontal anzugehen. Eine solche frontale Kampweise wie die Laien wird natürlich ein VT-Kämpfer wie Du oder ein Boxer nie verstehen können, eben weil Boxen Angst in die Herzen der Sportler gießt.

Ich weiß ja nicht, ob es bei Dir im Boxen SV-Sparring gibt, ich vermute eher nicht. Ich habe noch keinen Boxer im Sparring erlebt, der mutig genug ist, direkt in den Mann zu gehen und der sich einen offenen Schlagabtausch im freundschaftlichen Sparing zutraut. Wer nicht einmal im Sparring unter Freunden den Mut zu einem offenen, ehrlichen Schlagabtausch unter Freunden hat, der ist in der SV erst Recht geistig überfordert und will nur wegrennen. Aber man kann in der SV nicht immer wegrennen. Die Systema Chefs rennen sicher nicht weg im Sparring. Und auch Cestari rannte sicher nie weg im Sparring. Und auch ein Judoka oder Ringer rennt nie weg, eben weil wer eine echte Kampfkunst trainiert die funktioniert vor niemandem wegrennen muss in der SV und erst Recht nicht im Sparring.

Umbekehrt: Wer im Sparring wegrennt, den sollte man einfach wegrennen lassen. Ich habe auf solche Spielereien keine Lust, Fangen spielen habe ich im Kindergarten genug trainiert. Wer für ein SV-Sparring zu ängstlich oder zu schwach ist, der soll eben das Freiheits-Konzept nutzen und im Sparring machen was er will, von mir aus auch die Finger in die Nase stecken und den Angreifer mit Schleim bewerfen. Ich sage ja immer wieder: Das Freiheitskonzept ist wichtig. Es gibt ängstliche Menschen und ängstliche Menschen sind immer in der Mehrheit. Wenn man ängstliche Menschen zwingen würde die Boxhandschuhe auszuziehen und einen echten Faustkampf zu trainieren, dann wären die Trainingsräume leer. Daher finde ich es sehr sehr gut, dass es im Latosa-Escrima auch beim Sparring die totale Freiheit gibt. Wie schon geschrieben nutzt z.B. Jay Dobrin nur SCHARFE Messer. Wenn man im Messer-Sparring für ALLE Escrimadore scharfe Klingen vorschreiben würde, dann wären die Unterhosen bei den meisten Escrimadoren braun bevor das Training losgeht. Jay Dobrin hat auch beim Stockkampf noch nie Schutzausrüstung benutzt, er beschreibt auf der Homepage der BIFF wie er von GM Latosa zu Escrimadoren geschickt wurde, die Escrima-Sport-Experten sind und die ihn mit ihrer Schutzausrüstung im Sparring erwartet haben. Jay Dobrin hat es abgelehnt, Schutzausrüstung anzulegen und ist ohne Schutzausrüstung ins Sparring gegangen. Genauso hat GM Latosa Escrima-Experten, die sehen ein Stocksparring mit Schutzausrüstung als den richtigen Escrima-WEG an. Es gibt in einem freiheitlichen System nichts, was es nicht gibt, und das gilt auch für das Cadena-Sparring.
Wie schon oft gesagt: Wer mit Boxhandschuhen sparrt der kann auch damit sehr sehr gut werden, wenn die Trainier mit Gehirn vorgehen. Im Latosa-Escrima gibt es alle Arten von Cadena-Sparring, nur dadurch kann jeder eine Sparrings-Form finden, die zu ihm individuell passt. Wenn ich jemals Boxhandschuhe getragen hätte, dann hätten mich meine Freunde und Familienmitglieder ausgelacht und ich hätte rosa Unterwäsche tragen müssen, weil in meiner Familie nur die Mädchen zarte Hände haben die von Boxhandschuhen geschützt werden müssen.

Man kämpft so wie man trainiert. Man kämpft so in der SV wie man sparrt. Ich glaube eher an den Weihnachtsmann als dass ich daran glaube, dass ein Boxer in der SV auch nur halb so viel Mut und Herz hat wie ein WT-Kämpfer.
Denn die WT-Kämpfer gehen auch im Sparring direkt zum Mann. Sie haben eine schlechte Deckung und sie haben keine Schlagkraft, aber sie haben das WICHTIGSTE für die SV: MUT und geistiger sowie körperlichen Vorwärtsdruck.

Wenn ich zwei Leibwächter wählen könnte, dann wären das zwei WT-Meister oder zwei Systema-Meister. Denn diese Leute haben keine Angst vor Kopftreffern, sie gehen wie Torpedos in den Mann. Was helfen mir denn die beiden Klitschko-Brüder als Leibwächter in der SV? Die würden wegpendeln und off-line gehen und sich in Sicherheit bringen und ich müsste mich wieder mit Judo verteidigen.

Was ich Dir nur empfehlen kann ist mal mit Freunden ohne Handschuhe zu sparren.

Als Boxer bist Du indessen für Sparring noch nicht geeignet, Du musst vielmehr erst einmal lernen, was eine Faust ist und wie eine Faust funktioniert.
Was Du als Sportboxer zuerst einmal lernen musst ist, die Faust richtig zu ballen, das lernen Boxer ja leider nie. Mein Tipp: Mache mit einem guten Karate-Freund das Spiel "Schlag um Schlag". Heißt: Ihr schlagt euch beide direkt Faust gegen Faust. Du wirst in diesem Spiel lernen, dass Boxer nicht wissen und nicht wissen können weil sie ja nur Sportler sind, mit welchen Faustknöcheln man auf harte Ziele zuschlagen sollte. Ein kleiner Tipp: Mit den Boxer-Knöcheln sollte man auf den Sandsack schlagen und auf die Pratzen, weil das die Handelenke entlastet. Auf harte Ziele wie den Kopf sollte man hingegen die Karate-Knöchel wählen, weil diese härter sind. Aber so etwas kann ein Boxer nicht wissen, weil ich ja immer sage dass Boxer eigentlich nur Werfen können.

Es ist mal wieder Zeit zum Lachen:
Vin Diesel
http://www.youtube.com/watch?v=saW7ui4znKg

Bas Rutten hat auch Humor und kann sich in der SV verteidigen, obwohl er ja ein Sportler war, aber die Ring-Spiele haben seinen Realitätssinn nicht verdorben, er sagt ja am Anfang auch, dass er Türsteher war und daher weiß, was SV ist:
http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y

Beste Grüße

Ulrich

29-10-2011, 14:40

Auf harte Ziele wie den Kopf sollte man hingegen die Karate-Knöchel wählen, weil diese härter sind.

Und ich glaube ja immer noch, wenn die Natur gewollt hätte, dass wir unsere Knöchel gegen harte Dinge schlagen, uns da kleiner Hörner oder so gewachsen wären, um den Einschlagsdruck zu erhöhen. (Die Hände vom alten Cestari sahen auch nicht wirklich gesund aus)

borni

29-10-2011, 14:55

Security

29-10-2011, 15:09

Ich verate "EUCH" ein Geheimnis. Es kommt nicht auf das System an, sondern ob man Herz und Eier hat. Ich habe live miterlebt, wie ein Boxer als amtierender Deutscher Meister von meinem Freund vermöbelt wurde. Er war ein durchschnittlicher Ringer, aber er stammte aus einem sozial schwachen Milieu, wo er sich von Anfang an durchsetzen musste.
Euer aller Problem ist, ihr wisst nicht wie es da draussen wirklich abgeht....

So und jetzt wieder zurück zum eigendlichen Thema, denn so langsam geht einem eure Diskus auf die Nerven........

Wie immer volle Zustimmung!
Daher ist es ja auch so wichtig, dass man sich beim Cadena-Sparring nicht kastrieren lässt, sondern auch beim Cadena mit denselben Eiern kämpft wie Judoka und Ringer. Im Judo wird jeder, der nicht aktiv kämpft wegen Passivität bestraft. So eine Regel würde ich mir im Boxen wünschen: Pro Ausweichen und pro offline-gehen einen Punktabzug, für jedes Wegpendeln einen halben Punkt Abzug.

Und eine Bitte an alle: Bitte kein OT mehr!!! Wer etwas gegen Judo sagt wird erschossen, nur noch Kritik am Ringen ist erlaubt. Kritik an den Mainstream-Sportarten gibt bei mir Pluspunkte.

Damit es nicht heißt, ich hätte etwas gegen Boxen, was mir absolut fern liegt: Hier mal sehr schönes SV-Boxen, natürlich von Bud Spencer:
http://www.youtube.com/watch?v=w_ke0be4KGo

Beste Grüße

Security

29-10-2011, 15:49

Und ich glaube ja immer noch, wenn die Natur gewollt hätte, dass wir unsere Knöchel gegen harte Dinge schlagen, uns da kleiner Hörner oder so gewachsen wären, um den Einschlagsdruck zu erhöhen. (Die Hände vom alten Cestari sahen auch nicht wirklich gesund aus)

Du machst hier einen validen Punkt!!
Man sollte das Abhärtungstraining der Faustknöchel nicht übertreiben. Denn im Laufe der Jahre kann es sich bitter rächen, wenn man dabei übertreibt.

Auch hier ist das Balance-Concept zu beachten. Denn die Knöchel, Hände und Handgelenke nicht systematisch zu stärken wäre genauso dämlich wie das Abhärtungstraining zu übertreiben. Das richtige Maß zu finden ist nicht leicht. Auch da gibt es m.E. keine Patentrezepte, auch da ist m.E. Freiheit wichtig. Und natürlich sollte man auch lernen, mit der Hand zuzuschlagen, das versteht sich von selbst.

Beste Grüße

amasbaal

29-10-2011, 20:02

Und eine Bitte an alle: Bitte kein OT mehr!!!

:D
du lernst dazu.
bist mir zuvor gekommen.
aber das gilt auch für dich. wenn du sonst was von sonstwoher hier einbringst (bud spencer ist ja noch irgendwie um die ecke herum mit dem cadena, das du zu bevorzugen scheinst, in verbindung zu bringen, aber so manches anderes.....:ups:)
außerdem: bitte bei cadena und/oder panantukan, insbesondere im latosa escrima bleiben (habe allerdings noch nie was von "latosa panantukan" gehört oder gesehen, auch wenn ich persönlich der ansicht bin, und das weißt du aus uraltdiskussionen, dass bei dem gm gelegentlich durchaus "boxerische" kraftgenerierung im spiel ist). hier geht es nicht um historische fechtkunst oder die nutzung von schwertern oder macheten o.ä.. das kann sinn machen, wenn man den waffenlosen bereich mit dem waffenbereich vergleicht und darin transitionen ins cadena oder eben auch nicht erkennt, ist aber nicht das eigentliche thema.
ein mittelalterlicher berufskrieger hat nun mal nichts mit cadena oder panantukan oder dem herrn latosa und dessen escrima am hut gehabt. alles andere würde mich doch sehr überraschen!

nochmal außerdem: sollte das hin und her gezanke allzu lange anhalten, werde ich schließen.

mit freundlichen und unbewaffneten grüßen
:cool:

Saint Germain

29-10-2011, 21:04

Sorry Security, offensichtlich hast du meine Beiträge nicht gelesen, deshalb habe ich auch keine Lust deinen ellenlangen Monolog zu beantworten.
Aber ich fasse deinen Beitrag mal kurz zusammen: Du hast mMn von Boxen und SV keine Ahnung.

Naja, wer noch an das Märchen von 300 Straßenkämpfen glaubt, oder an die Videos von alten Herren die auf sich nicht bewegende Ziele hauen, der trägt auch rosa Unterwäsche. Aber hey, Freiheit! :D

Gruß SG

P.S.: Übrigens, Boxhandschuhe oder MMA-Gloves sind vor allem da, um das Gesicht des Gegners zu schützen. Das scheint bei deiner "Schlagkraft" offensichtlich nicht nötig zu sein. :p

Security

29-10-2011, 22:14

P.S.: Übrigens, Boxhandschuhe oder MMA-Gloves sind vor allem da, um das Gesicht des Gegners zu schützen. Das scheint bei deiner "Schlagkraft" offensichtlich nicht nötig zu sein. :p

:yeaha:

Beste Grüße

Saint Germain

30-10-2011, 09:52

Nochmal zum Thema Sport und SV:

Bas Rutten hat auch Humor und kann sich in der SV verteidigen, obwohl er ja ein Sportler war
Er kann sich verteidigen WEIL er Sportler war. ;)

Ich weiß nicht, was Du mit "Hektischem Fight" meinst? Bist Du in SV-Situationen hektisch? Grund zur Hektik hat nur der, der nichts kann, z.B. weil er so wie Mike Tyson nur Boxen und nicht Richtiges für die SV gelernt hat. Daher berichtete Mike Tyson ja auch vor der großen Angst, die er vor Mitch Green hatte. Und daher hatte ja auch der Größte Muhammad, genannt Ali so viel Angst vor Inoki, dass Inoki nicht ringen durfte.
Hektisch sind Leute die nicht kämpfen können und überhastet in den Mann rennen. Zum Beispiel viele WTler. Diese gehen gegen einen Boxer gewöhnlich sehr schnell KO.

Ich weiß ja nicht, ob es bei Dir im Boxen SV-Sparring gibt, ich vermute eher nicht. Ich habe noch keinen Boxer im Sparring erlebt, der mutig genug ist, direkt in den Mann zu gehen und der sich einen offenen Schlagabtausch im freundschaftlichen Sparing zutraut. Wer nicht einmal im Sparring unter Freunden den Mut zu einem offenen, ehrlichen Schlagabtausch unter Freunden hat, der ist in der SV erst Recht geistig überfordert und will nur wegrennen. Aber man kann in der SV nicht immer wegrennen. Die Systema Chefs rennen sicher nicht weg im Sparring. Und auch Cestari rannte sicher nie weg im Sparring. Und auch ein Judoka oder Ringer rennt nie weg, eben weil wer eine echte Kampfkunst trainiert die funktioniert vor niemandem wegrennen muss in der SV und erst Recht nicht im Sparring.
Du scheinst nicht lesen zu können, also nochmal - ich bin kein Boxer.
Ich weiß ja nicht welche Boxer du im Sparring erlebt hast, aber ich bezweifle ernsthaft das du je einen richtigen Boxer gesehen hast.
Die kämpfen übrigens wie Judoka und Ringer, warten ab, fintieren und im richtigen Moment schlagen sie zu, je nach Sportart eben mit einem Griff, Schlag oder Wurf.
Und Leute wie Cestari, die Systema-Chefs oder sonstwer, die sollten wegrennen gegen einen guten Boxer, ansonsten gehen sie nämlich recht schnell KO. Blindlings direkt in den Gegner rennen, genau das ist Angst pur. Kennst du den Begriff Angstbeißer? :D

Wenn ich zwei Leibwächter wählen könnte, dann wären das zwei WT-Meister oder zwei Systema-Meister. Denn diese Leute haben keine Angst vor Kopftreffern, sie gehen wie Torpedos in den Mann.
Und gehen dann beide KO. Und dann? :D

Es gibt in einem freiheitlichen System nichts, was es nicht gibt, und das gilt auch für das Cadena-Sparring.

Richtig, da gibt es Leute, die behaupten "Sparring" ohne Handschueh zu betreiben. Ich warte immer noch auf ein Video - also? :)

Gruß SG

F3NR1R

30-10-2011, 10:27

Und gehen dann beide KO. Und dann? :D

So wie hier ?

BvW9XBe8TX4

:D

Saint Germain

30-10-2011, 10:56

Schönes Video! Bewegt sich gut, lässt sich nicht stellen und haut immer schön was raus!

Da würde mancher SV-Experte schon lange auf dem Boden rumliegen und Elfmeter kassieren. Wer kann, der kann. :D

Security

30-10-2011, 11:06

Hektisch sind Leute die nicht kämpfen können und überhastet in den Mann rennen. Zum Beispiel viele WTler. Diese gehen gegen einen Boxer gewöhnlich sehr schnell KO.

Du wirst von mir sicher kein Sparrings-Video sehen. :) Kein Kampfkünstler würde jemals ein Sparring von sich veröffentlichen, weil auf einem Sparrings-Video sofort die Stärken und Schwächen erkannt werden können. Das weißt Du ja bestimmt als Sportler: Wer weiß, wie der Gegner kämpft hat einen unschätzbaren Vorteil. :o
Sich von irgendjemandem austesten lassen (am besten von einem Nichtskönner hinter dem sich der Lehrer erst mal versteckt um die Stärken und Schwächen zu sehen) würde auch nur ein Volltrottel.

Wenn Du ein gutes SV-Sparring sehen willst, dann schaue Dir einfach das von mir gepotete Bud Spencer Video an. Zwei Männer schlagen sich abwechselnd auf den Kopf, genau wie in der Realität. Einfach und direkt. Wer Angst vor Treffern hat, der sollte sich in der SV am besten nie prügeln. Und wenn man selbst mehr Angst vor den Treffern des SV-Gegners haben muss als der SV-Gegner vor den eigenen Treffern, dann sollte man sich am besten auch in der SV nie prügeln.

Und Du weißt bestimmt auch, was Schlagkraft ist.:o Auch da kannst Du mir glauben oder nicht, dass die größte Schlagraft die Leute mit einem Grappling-Hintergrund haben. Aber es gibt natürlich auch Boxer mit viel Schlagkraft. :)

Du betreibst angeblich kein Boxen und kein VT. Dann betreibst Du eben Boxen mit Stöcken, das macht es auch nicht besser. Borni hat Dir zwischen den Zeilen schon sehr freundliche Hinweise zum Cadena gegeben. Aber weil Du wie ein Sportler denkst erkennst Du diese Hinweise nicht.

Bei einem Cadena für die SV ist die Balance am Wichtigsten, daher ist die Balance im Latosa-Escrima auch das Wichtigste Concept.. Die eigene Balance ist bei einem offensiven nach Vorne gehen am besten. Ich habe schon zahllose SV-Situationen erlebt wo gute Grappler gegen gute Puncher angetreten sind, das Ergebnis war in 90% aller Fälle immer dasselbe, kampftentscheidend war das Balance-Concept. Daher ist für mich Latosa-Escrima auch völlig "logisch". Ein System, in dem das Balance-Concept nicht das Wichtigste der Konzepte ist wäre nichts für mich, denn ich hänge an meiner Gesundheit.

Du machst den Fehler vieler Sportler, dass Du den Unterschied zwischen Sport und SV nicht erkennen kannst. Kampfkauz, der hier in der Diskussion kurz vorbeigeschaut hat und der wohl Kung Fu betreibt hat diesen Unterschied beim Cadena verstanden, daher ist sein SV-Cadena mit Sicherheit um Klassen besser für die SV geeeignet als Dein Sport-Cadena je sein wird.

Zwischen den Zeilen könnte man den Eindruck gewinnen, dass Master Bill Newman in manchen Schulen ein SV-Cadena unterrichtet, das wäre immerhin eine sehr erfreuliche Entwicklung, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass Bill Newman weiß, was SV-Cadena ist.

Du schaust wahrscheinlich im Fernsehen die MMA Kämpfe an, wo halbnackte Menschen mit MMA-Handschuhen aufeinander losgehen. Bei solchen Sportveranstaltungen mit weichem Boden sehen Würfe harmlos aus, das Balance-Concept ist nicht kampfentscheidend. Ein guter Judoka oder guter Ringer der wirft auf Aspahlt genau EIN Mal. Genau wie ein guter Puncher in der SV nur EIN Mal zuschlagen muss, wenn er denn Schlagkraft hat, aber da Du offensichtlich nicht weißt, was Schlagkraft ist, ist für Dich ein One-Punch-One-Kill Stil auch außerhalb Deiner Vorstellungskraft. Und das ist ja auch gut so. Ich bin sehr sehr froh, dass so wenige Menschen wissen, was Schlagkraft ist. Und ich bin sehr sehr froh, dass das Balance-Concept von allen unterschätzt wird. Hochmut kommt vor dem Fall. Und der Fall auf Asphalt ist sehr hart.

Damit ein Boxer oder Escrima-Sportler wie Du sich im Cadena verteidigen lernt muss er erstmal 3-5 Jahre sehr sehr intensiv an der Balance arbeiten. Denn wie schon oft geschrieben ist das Cadena nur so lange gut, wie der Cadena-Kämpfer das Gleichgewicht auf beiden Beinen halten kann. Daher werden im Latosa-Escrima ja schon immer viele intelligente Gleichgewichts-Übungen trainiert. Du hast Dir wahrscheinlich noch nie Gedanken darüber gemacht, warum man im Latosa-Escrima Balance-Übungen macht, die aus der Ferne betrachtet Ähnlichkeit zum Sumo-Ringen haben. Ich habe es Dir schon hundertmal erklärt und das ist jetzt meine letzte Erklärung: OHNE BALANCE UND STARKEN VORWÄRTSDRUCK IST CADENA WERTLOS. Du kannst ja mal ausprobieren zu Hause, wie Du den größen Vorwärtsruck entwickeln kannst. Beim off-line gehen und Weghüpfen wie Boxer oder beim direkten in den Mann gehen wie Ringer und Judoka. :o

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich in meine magische Glaskugel schaue: Wenn ein Boxer der auch Ringen kann oder ein Judoka der auch Sport-Karate kann GM Latosa ihre Schrittarbeit zeigen würden, dann würde GM Latosa dem Boxer eher empfehlen die ringerische Schrittarbeit zu nutzen und dem Judoka die Schrittarbeit aus dem Judo zu nutzen. Eben weil DIE BALANCE bei diesen Kampfkünsten sehr sehr gut ist. Das ist aber nur meine Vermutung, Beweise habe ich natürlich keine.

Der Faustkampf wurde vom Sportboxen ruiniert. Daher kämpfen die Sportboxer auch defensiv und wissen nicht, wie hart ein Kopf ist und wie man richtig zum Kopf zuschlagen sollte. Itto Ryu weiß das wie die Diskussion hier zeigt, vermutlich weil er ein Kampfkünstler ist und nicht nur das Sportboxen der letzen Jahrzehnte kennt, sondern auch das echte SV-Boxen aus früheren Jahrhunderten (danke für die interessanten Infos bei der Diskussion hier). Aber ich bin mir sicher, dass Deine Boxer-Faust härter ist als die von Mike Tyson. :o
In echten Kampfkünsten wie Karate finden sich auch Kämpfer mit wirklich harten Fäusten, aber auch im Karate hat der Sport einiges ruiniert.

Wie ich ja immer zu sagen pflege: Competition breeds bullshit.

Und auch das Grappling wurde von Sportlern wie Dir ruiniert, und zwar durch das BJJ und das LL und den MMA-Sport. Als ich die ersten MMA-Kämpfe sah wusste ich nach einer Sekunde: Jetzt haben die Sportler auch noch das SV-Grappling ruiniert, der SV-Faustkampf ist ja schon seit vielen Jahrzehnten ruiniert. Und es kam wie immer so wie ich es vorhergesehen hatte. Der beste Freund eines jeden SV-Grapplers ist der Asphalt und harte Würfe auf Asphalt. So wie der beste Freund eines jeden SV-Cadena-Kämpfers harte Faustschläge mit Transition sind. Da der MMA-Sport aber gefederte Böden hat, interessierte sich keiner mehr für die für die SV so unendlich wichtigen harten Würfe, es ging mehr darum, halbnackt am Boden übereiander herzufallen und sich am Boden mit Würgegriffen und Hebeln zum Abklatschen zu bringen. Vor dem MMA-Sport gab es in Deutschland Judo und Ringen, da konnte jeder für die SV unendlich viel lernen. Durch den dämlichen Sport rennen die Leute jetzt lieber zu Grappling-Sportarten und ruinieren sich ihre SV-Skills, weil Judo und Ringen für die BALANCE viel mehr bringt als BJJ und LL. Aber die Leute wollen eben Turnier-Medaillen, auch schon als Weißgurt. :o

Mir reicht EIN Schlag oder EIN Wurf in der SV. Wie immer kann im KKB jeder alles schreiben und jeder kann alles behaupten, das macht das KKB ja so amüsant. Du meinst, dass ich nicht hart schlagen kann und noch nie Boxer in Aktion gesehen habe die versucht haben, sich zu verteidigen. Das ist schön für Dich. Du sollst glauben was Du willst und wem die willst.:)

Betreibe Du ruhig weiter Dein Sport-Escrima. Ich wünsche Dir, dass Du nie an einen Judoka oder Ringer gerätst, der mit furchtbar dummen aber furchtbaren kraftvollen und furchtbar EINFACHEN Schwingern wild um sich schlägt.

Ich bin froh, dass meine Escrima-Trainer mit noch nie verboten haben, im Training und im Sparring mit Power zu arbeiten. Ich hoffe und beten für Dich, dass Deine Escrima-Trainer wissen, was Power-Schläge sind und Du auch mit Power-Schlägen im Training und Sparring arbeiten kannst.

Das war mein Wort zum Sonntag.

Mit Dir werde ich hier keine Dialoge mehr führen, denn Du weißt nicht einmal was Balance ist, daher kannst Du von Cadena des Latosa-Escrima auch nicht die Geringste Ahnung haben.

In welchem Escrima-Sportverein bist Du denn? Gerne auch Info als PN, denn wer so argumentiert wie Du, der kann eigentlich nur in ganz bestimmten Escrima-Sportvereinen angemeldet sein.

Beste Grüße

Saint Germain

30-10-2011, 11:59

Du wirst von mir sicher kein Sparrings-Video sehen. Kein Kampfkünstler würde jemals ein Sparring von sich veröffentlichen, weil auf einem Sparrings-Video sofort die Stärken und Schwächen erkannt werden können. Das weißt Du ja bestimmt als Sportler: Wer weiß, wie der Gegner kämpft hat einen unschätzbaren Vorteil.
Sich von irgendjemandem austesten lassen (am besten von einem Nichtskönner hinter dem sich der Lehrer erst mal versteckt um die Stärken und Schwächen zu sehen) würde auch nur ein Volltrottel.
Jeder hat Stärken und Schwächen, ich sehe darin kein Problem. Und Schwächen erkennen und Schwächen ausnützen, das sind 2 Paar Stiefel.
Mir ging es nur um die Art und Weise des Sparrings, da ich noch niemanden gesehen habe, der vernünftig ohne Handschuhe sparrt.

Und Du weißt bestimmt auch, was Schlagkraft ist. Auch da kannst Du mir glauben oder nicht, dass die größte Schlagraft die Leute mit einem Grappling-Hintergrund haben. Aber es gibt natürlich auch Boxer mit viel Schlagkraft.
Beispiele?

Du betreibst angeblich kein Boxen und kein VT. Dann betreibst Du eben Boxen mit Stöcken, das macht es auch nicht besser. Borni hat Dir zwischen den Zeilen schon sehr freundliche Hinweise zum Cadena gegeben. Aber weil Du wie ein Sportler denkst erkennst Du diese Hinweise nicht.
Ich denke nicht wie ein Sportler, ich nutze die besseren Trainingsmethoden der Sportler. Das wiederum erkennst du nicht! :D

Bei einem Cadena für die SV ist die Balance am Wichtigsten, daher ist die Balance im Latosa-Escrima auch das Wichtigste Concept.. Die eigene Balance ist bei einem offensiven nach Vorne gehen am besten. Ich habe schon zahllose SV-Situationen erlebt wo gute Grappler gegen gute Puncher angetreten sind, das Ergebnis war in 90% aller Fälle immer dasselbe, kampftentscheidend war das Balance-Concept. Daher ist für mich Latosa-Escrima auch völlig "logisch". Ein System, in dem das Balance-Concept nicht das Wichtigste der Konzepte ist wäre nichts für mich, denn ich hänge an meiner Gesundheit.
Balance ist auch im Sport sehr wichtig, ohne Balance keine Schlagkraft oder kein Wurf. Im richtigen Moment kann ein Rückwärtsschritt allerdings besser sein als ein offensives Vorgehen, das ist immer situationsabhängig, auch, oder gerade in der SV, wo es noch mehr Überrschungen gibt als im Ring.

Du machst den Fehler vieler Sportler, dass Du den Unterschied zwischen Sport und SV nicht erkennen kannst. Kampfkauz, der hier in der Diskussion kurz vorbeigeschaut hat und der wohl Kung Fu betreibt hat diesen Unterschied beim Cadena verstanden, daher ist sein SV-Cadena mit Sicherheit um Klassen besser für die SV geeeignet als Dein Sport-Cadena je sein wird.
Ach ja? Na dann ein Beispiel: Durch den Einsatz von Boxhandschuhen beim waffenlosen Sparring kann ich schneller, härter und rücksichtsloser trainieren wie jemand ohne Handschuhe. Somit entwickeln sich essentielle Fähigkeiten besser und schneller.
Voraussetzung für den Vorteil ist natürlich, das ich alles, was ich MIT Handschuhen mache, auch OHNE Handschuhe umsetzen kann. Dann bin ich klar im Vorteil. Logisch oder?
Deshalb sind KSler in der Regel deutlich stärker, schneller und fitter als KKler. Die Ausgangsposition ist schon mal um Welten besser.
Was der einzelne Athlet nun daraus macht ist seine Sache. Ich gebe dir Recht, wenn z.B. ein Boxer nie ohne Boxhandschuhe am Boxsack trainiert, dann kann er das nicht so gut wie der KKler der das tagtäglich übt.
Trotzdem schlägt der KSler schneller, härter und präziser, hat ein besseres Auge, Timing usw. wie der KKler. Wenn der KSler jetzt noch ab und zu ohne Handschuhe trainiert, dann ist er genau das, was ich schon die ganze Zeit sage: Haushoch überlegen. ;)

Zwischen den Zeilen könnte man den Eindruck gewinnen, dass Master Bill Newman in manchen Schulen ein SV-Cadena unterrichtet, das wäre immerhin eine sehr erfreuliche Entwicklung, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass Bill Newman weiß, was SV-Cadena ist.
Das was ich von BN an Videos gesehen habe, das hat mich nicht wirklich überzeugt.

Du schaust wahrscheinlich im Fernsehen die MMA Kämpfe an, wo halbnackte Menschen mit MMA-Handschuhen aufeinander losgehen. Bei solchen Sportveranstaltungen mit weichem Boden sehen Würfe harmlos aus, das Balance-Concept ist nicht kampfentscheidend. Ein guter Judoka oder guter Ringer der wirft auf Aspahlt genau EIN Mal. Genau wie ein guter Puncher in der SV nur EIN Mal zuschlagen muss, wenn er denn Schlagkraft hat, aber da Du offensichtlich nicht weißt, was Schlagkraft ist, ist für Dich ein One-Punch-One-Kill Stil auch außerhalb Deiner Vorstellungskraft. Und das ist ja auch gut so. Ich bin sehr sehr froh, dass so wenige Menschen wissen, was Schlagkraft ist. Und ich bin sehr sehr froh, dass das Balance-Concept von allen unterschätzt wird. Hochmut kommt vor dem Fall. Und der Fall auf Asphalt ist sehr hart.
Die MMA-Veranstaltungen sehe ich mir nicht an, aber ich respektiere deren Leistung. Die meisten Kämpfer würden mit Leuten wie dir und mir wahrscheinlich locker den Boden aufwischen, egal ob mit oder ohne Regeln.
Wie trainierst du denn einen One-Punch-One-Kill? Beim Sparring ohne Schutzausrüstung? :D
Ohne ihn gegen sich bewegende Gegner zu trainieren ist er wertlos. Nur so zu tun als ob ist Trockenschwimmen. Da fällt mir gleich wieder WT oder Systema ein. Willkommen in der Realität Security! :cool:

Damit ein Boxer oder Escrima-Sportler wie Du sich im Cadena verteidigen lernt muss er erstmal 3-5 Jahre sehr sehr intensiv an der Balance arbeiten. Denn wie schon oft geschrieben ist das Cadena nur so lange gut, wie der Cadena-Kämpfer das Gleichgewicht auf beiden Beinen halten kann. Daher werden im Latosa-Escrima ja schon immer viele intelligente Gleichgewichts-Übungen trainiert. Du hast Dir wahrscheinlich noch nie Gedanken darüber gemacht, warum man im Latosa-Escrima Balance-Übungen macht, die aus der Ferne betrachtet Ähnlichkeit zum Sumo-Ringen haben. Ich habe es Dir schon hundertmal erklärt und das ist jetzt meine letzte Erklärung: OHNE BALANCE UND STARKEN VORWÄRTSDRUCK IST CADENA WERTLOS. Du kannst ja mal ausprobieren zu Hause, wie Du den größen Vorwärtsruck entwickeln kannst. Beim off-line gehen und Weghüpfen wie Boxer oder beim direkten in den Mann gehen wie Ringer und Judoka.

Ich gebe dir vollkommen recht, Gleichgewicht ist nicht alles, aber ohne Gleichgewicht ist alles nichts.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich in meine magische Glaskugel schaue: Wenn ein Boxer der auch Ringen kann oder ein Judoka der auch Sport-Karate kann GM Latosa ihre Schrittarbeit zeigen würden, dann würde GM Latosa dem Boxer eher empfehlen die ringerische Schrittarbeit zu nutzen und dem Judoka die Schrittarbeit aus dem Judo zu nutzen. Eben weil DIE BALANCE bei diesen Kampfkünsten sehr sehr gut ist. Das ist aber nur meine Vermutung, Beweise habe ich natürlich keine.

Nein, die Schrittabeit von funktionierendem Cadena ist der Schrittarbeit im Boxen sehr ähnlich. Warum wohl?

Der Faustkampf wurde vom Sportboxen ruiniert. Daher kämpfen die Sportboxer auch defensiv und wissen nicht, wie hart ein Kopf ist und wie man richtig zum Kopf zuschlagen sollte. Itty Ryu weiß das, vermutlich weil er ein Kampfkünstler ist und nicht nur das Sportboxen der letzen Jahrzehnte kennt, sondern auch das echte SV-Boxen aus früheren Jahrhunderten (danke für die interessanten Infos bei der Diskussion hier). Aber ich bin mir sicher, dass Deine Boxer-Faust härter ist als die von Mike Tyson.
In echten Kampfkünsten wie Karate finden sich auch Kämpfer mit wirklich harten Fäusten, aber auch im Karate hat der Sport einiges ruiniert.

Wie ich ja immer zu sagen pflege: Competition breeds bullshit.
Dann bist du bestimmt auch Fan von Jack Dempsey oder? Aber auch der macht Sparring mit Boxhandschuhen, weil er verstanden hat um was es geht: Eigenschaften und Fähigkeiten. :)
Hand- und Fausthaltung sowie eine gewisse Abhärtung haben damit nichts zu tun, das kann jeder machen wie er möchte, je nach Ziel (Ring oder Straße).
Und was deinen Spruch betrifft, der geht so: When the bell rings, the bullshit stopps. :D

Und auch das Grappling wurde von Sportlern wie Dir ruiniert, und zwar durch das BJJ und das LL und den MMA-Sport. Als ich die ersten MMA-Kämpfe sah wusste ich nach einer Sekunde: Jetzt haben die Sportler auch noch das SV-Grappling ruiniert, der SV-Faustkampf ist ja schon seit vielen Jahrzehnten ruiniert. Und es kam wie immer so wie ich es vorhergesehen hatte. Der beste Freund eines jeden SV-Grapplers ist der Asphalt und harte Würfe auf Asphalt. So wie der beste Freund eines jeden SV-Cadena-Kämpfers harte Faustschläge mit Transition sind. Da der MMA-Sport aber gefederte Böden hat, interessierte sich keiner mehr für die für die SV so unendlich wichtigen harten Würfe, es ging mehr darum, halbnackt am Boden übereiander herzufallen und sich am Boden mit Würgegriffen und Hebeln zum Abklatschen zu bringen. Vor dem MMA-Sport gab es in Deutschland Judo und Ringen, da konnte jeder für die SV unendlich viel lernen. Durch den dämlichen Sport rennen die Leute jetzt lieber zu Grappling-Sportarten und ruinieren sich ihre SV-Skills, weil Judo und Ringen für die BALANCE viel mehr bringt als BJJ und LL. Aber die Leute wollen eben Turnier-Medaillen, auch schon als Weißgurt.
Naja, Ringen ja, aber Judo? Eher nicht. Was den Rest betrifft, du vergisst wie immer eine wichtige Sache: Die Sportler im Ring können den Wurf besser als du. Und nur weil im Ring kein Asphalt ist, heißt das noch lange nicht dass sie den Wurf auf der Straße nicht können. Trainingsmethode und Einsatzgebiet Security! Einfach nochmal nachdenken!

Mir reicht EIN Schlag oder EIN Wurf in der SV. Wie immer kann im KKB jeder alles schreiben und jeder kann alles behaupten, das macht das KKB ja so amüsant. Du meinst, dass ich nicht hart schlagen kann und noch nie Boxer in Aktion gesehen habe die versucht haben, sich zu verteidigen. Das ist schön für Dich. Du sollst glauben was Du willst und wem die willst.
Es gibt Millionen Menschen, denen reicht auch ein Schlag in der SV. WENN sie treffen. Damit sie treffen, machen sie Sparring - mit Schutzausrüstung. :ups: :D

Betreibe Du ruhig weiter Dein Sport-Escrima. Ich wünsche Dir, dass Du nie an einen Judoka oder Ringer gerätst, der mit furchtbar dummen aber furchtbaren kraftvollen und furchtbar EINFACHEN Schwingern wild um sich schlägt.

Ich betreibe kein Sport Escrima, ich nutze die besseren Trainingsmethoden.

Ich bin froh, dass meine Escrima-Trainer mit noch nie verboten haben, im Training und im Sparring mit Power zu arbeiten. Ich hoffe und beten für Dich, dass Deine Escrima-Trainer wissen, was Power-Schläge sind und Du auch mit Power-Schlägen im Training und Sparring arbeiten kannst.

"Power-Schläge" im Sparring ohne Schutzausrüstung? :biglaugh:
Wie soll das gehen?

Das war mein Wort zum Sonntag.

Mit Dir werde ich hier keine Dialoge mehr führen, denn Du weißt nicht einmal was Balance ist, daher kannst Du von Cadena des Latosa-Escrima auch nicht die Geringste Ahnung haben.
Kann ich nicht? Und wenn doch?
Ich sehe zumindest wenn RL in Videos Dinge falsch zeigt, wenn er ausholt wie ein Berserker oder nur Teile vom großen Puzzle zeigt. Du auch?

In welchem Escrima-Sportverein bist Du denn? Gerne auch Info als PN, denn wer so argumentiert wie Du, der kann eigentlich nur in ganz bestimmten Escrima-Sportvereinen angemeldet sein.

Ist das dann gut oder schlecht?

Gruß SG

amasbaal

30-10-2011, 13:15

ihr habt euch nun wirklich alles gesagt und das nun schon x-mal wiederholt.
das fängt an tierisch zu langweilen.
wenn ihr euer spiel in der art unbedingt weiterspielen wollt, macht das per pn. wir leser haben inzwischen kapiert, was ihr euch zu sagen habt.

beendet das. das grenzt schon an "privatkriegspam".
gibt es denn nichts mehr zum latosa cadena zu sagen, was jetzt nicht schon x-mal gebetsmühlenartig wiederholt wurde?
macht wenigstens mal ne pause, wenns nichts neues gibt ;).

baltic-fighter

30-10-2011, 13:36

Security

30-10-2011, 14:21

Security

30-10-2011, 14:29

hallo:-)

also secu ich muß auch wenn du es nicht gerne liest zugeben das auch ich sparring mit handschuhen mache.das heißt aber nicht das ich etwas anderes versuche an aktionen als ohne handschuh.ich trainiere dann kein boxen sondern escrima!warum mache ich das?ich hab festgestellt das mein trainingspartner nicht immer wirklich versucht mich zu treffen.ich blieb dann immer einfach gerne mal stehn um zu sehn ob er auch zum ziel schlägt.leider war ich mit dem ergebnis nicht immer zufrieden.auf meine frage warum er oft nicht zum ziel geht war das er angst hat zu treffen!das ist leider bei jemanden der eine kk/ks anfängt ganz gern verbreitet.es legt sich mit zunehmendem training.was konnte ich also tun?ich zog ihm also boxhandschuhe über.es ging schon besser,aber mir fehlte die letzte konsequenz.also hab auch ich mir handschuhe übergezogen.es sollte aber auch immernoch nach escrima aussehn,deshalb starteten wir langsam.......er sollte wissen was er tun kann und soll wenn er angegriffen wird(ich übrigens auch).als ich ihn dann auch mal ein,zwei,dreimal gut getroffen hab da kamen dann auch seine angriffe so das er auch wirklich vorhatte mich zu treffen........und genau deshalb mache ich auch sparring mit handschuhen........man kann und will sich auch wirklich treffen.das bringt einen sehr viel wenn man weiß das der andere einen auch wirklich treffen will.

mfg

Deine individuelle Sichtweise leuchtet mir völlig ein!!
Es kommt genau wie Du schreibst immer auch auf die Trainingspartner an, die man beim Cadena-Training zur Verfügung hat.
Auch Dein Beispiel zeigt wieder, wie wichtig es ist, dass es auch beim Cadena-Sparring keine zwingenden Vorgaben gibt, sondern Freiheit gewährt wird! Dein Trainingspartner ist durch die Boxhanschuhe definitiv besser geworden weil er ja erst damit sich traute, vernünftig zuzuschlagen.
Super finde ich auch, dass Du trotz den Boxhandschuhen beim Sparring die Escrima-Cadena-Logik beibehältst und nicht Sportboxen betreibst, denn da gehört sehr viel Selbstisziplin und sehr viel Können dazu.

Beste Grüße

Security

30-10-2011, 14:40

Ich sehe zumindest wenn RL in Videos Dinge falsch zeigt, wenn er ausholt wie ein Berserker oder nur Teile vom großen Puzzle zeigt. Du auch?

So viel OT muss sein:
Du unterstellst hier schon wieder, dass RL in Videos Dinge "falsch" zeigt.
Daher interessiert mich: Was ist denn beim Cadena Deiner Meinung nach "richtig"?
Was macht GM Latosa Deiner Meinung nach "falsch" was Du natürlich "richtig" einordnen und besser machen kannst?
Was ist denn das "große Puzzle"? Das, was in Deinem Escrima-Verein unterrichtet wird vermutlich. Was also wird in Deinem Escrima-Sportverein vom "großen Puzzle" gezeigt, das GM Latosa nicht zeigt auf seinen Videos??
Bei solchen öffentlichen Unterstellungen, die GM Latosa beleidigen hoffe ich, dass von Dir klare Antworten kommen.
Warum meinst Du, dass Dein "großes Puzzle" Deines Sportvereines dasselbe Escrima-Bild ergibt wie mein individuelles Bild vom Latosa-Escrima?? Meinst Du, dass Dein Escrima-Sportlehrer definieren kann, was mein individuelles Latosa-Escrima-Bild ist????

Beste Grüße

Saint Germain

30-10-2011, 14:57

So viel OT muss sein:
Du unterstellst hier schon wieder, dass RL in Videos Dinge "falsch" zeigt.
Daher interessiert mich: Was ist denn beim Cadena Deiner Meinung nach "richtig"?
Was macht GM Latosa Deiner Meinung nach "falsch" was Du natürlich "richtig" einordnen und besser machen kannst?
Ich beziehe mich dabei explizit auf ein von dir verlinktes Video, leider weiß ich nicht mehr genau wo ich es finde. Es ging dabei um den Körpereinsatz. Oder das Figure 8 Video, da wird der Arm beim Schlag ständig gestreckt. Machst du das so?

Da es in meinem Stil sowohl Sport als auch SV gibt und ich mich empathisch in beide Seiten hineinfühlen und hineindenken kann habe ich mit dem Systema keinerlei Probleme und sehe auf den Systema-Videos, dass der Systema-Chef ein sehr guter Kampfkünstler ist und jede SV-Situation mit einem einzigen Schlag befrieden würde. Siehst Du das auch?
Ich kenne auch beide Seiten. Aber hätte, würde und könnte, was nützt ein perfekter Schlag, wenn er nicht trifft?

Gruß SG

Saint Germain

30-10-2011, 15:03

Bei solchen öffentlichen Unterstellungen, die GM Latosa beleidigen hoffe ich, dass von Dir klare Antworten kommen.
Warum meinst Du, dass Dein "großes Puzzle" Deines Sportvereines dasselbe Escrima-Bild ergibt wie mein individuelles Bild vom Latosa-Escrima?? Meinst Du, dass Dein Escrima-Sportlehrer definieren kann, was mein individuelles Latosa-Escrima-Bild ist????
Ich sehe du hast dein Posting geändert.
Ich will niemandem etwas unterstellen, und schon gar nicht RL beleidigen, aber ich habe halt auch schon andere Dinge gesehen, die mit den Dingen auf bestimmten Videos nicht ganz übereinstimmen. Vielleicht nimmt er sich ja einfach heraus, Dinge mal so und mal so zu zeigen, bzw. zu interpretieren. Ist doch ok, Entwicklung muss sein.

Gruß SG

Security

30-10-2011, 16:53

Ich kenne auch beide Seiten. Aber hätte, würde und könnte, was nützt ein perfekter Schlag, wenn er nicht trifft?

Gruß SG

Und genau da ist der Systema-Chef Ryabko ganz offensichtlich ein echter Kampfkünstler.
Er hüpft nicht umher wie ein Kampfsportler, der Angst davor hat, getroffen zu werden und der durch seine Angst und Körperspannung oder durch ein aggressives Gesicht den Angreifer vorwarnt. Ryabko hat offensichtlich keine Angst, weil er weiß, dass er hart zuschlagen kann und dass man in jedem echten Kampf natürlich auch getroffen wird und daher versucht er auch nicht, das Unvermeidliche zu vermeiden. Er lächelt freundlich und entspannt, macht ein paar lockere Bewegung zur Ablenkung und bevor der Angreifer "Jab" sagen kann ist er schon KO.
Leute wie Ryabko treffen. Und einstecken kann er mit Sicherheit auch. Seine Muskeln sehen sehr echt aus, keine Show-Muskeln wie in vielen Sportarten.
Allerdings gebe ich zu, Systema nur von Videos zu kennen. Aber auch auf einem Video sieht man viel mehr als die meisten glauben.

Beste Grüße

Security

30-10-2011, 16:56

aber ich habe halt auch schon andere Dinge gesehen, die mit den Dingen auf bestimmten Videos nicht ganz übereinstimmen. Vielleicht nimmt er sich ja einfach heraus, Dinge mal so und mal so zu zeigen, bzw. zu interpretieren. Ist doch ok, Entwicklung muss sein.

Gruß SG

Bei diesem Punkt stimme ich Dir voll zu.
Freiheitliches Cadena heißt, dass das Cadena bei verschiedenen Schülern von GM Latosa auch unterschiedlich aussieht.
Dass GM Latosa kein Cadena-Standardprogramm hat, hat ja Birdsegg als direkter Schüler von GM Latosa bei der Cadena-Diskussion hier schon bestätigt.

Beste Grüße

Security

30-10-2011, 17:06

Nein, die Schrittabeit von funktionierendem Cadena ist der Schrittarbeit im Boxen sehr ähnlich. Warum wohl?

Ich habe hier im KKB schon tausendmal geschrieben und mir wurde dabei auch noch von keinem Latosa-Escrimador widersprochen, dass es im Latosa-Escrima meines Wissens keine Standard-Schrittarbeit gibt.

Warum um alles in der Welt sollte sich ein Latosa-Escrimador, der die 5 Konzepte, die 5 Grundschläge und die 10 Gebote der Bibel beachtet wie ein Boxer bewegen??
Aus Angst, selbst getroffen zu werden???

Natürlich wird ein Boxer auch beim Cadena gerne off-line gehen und sich wie ein Boxer bewegen. Und mit Sicherheit ist das im Latosa-Escrima auch VÖLLIG OK.

Aber warum sollte ein aggressiv und offensiv kämpfender Latosa-Escrimador nicht den direkten Weg in den Gegner wählen beim Cadena??

Es scheint gerade den Sportlern unendlich schwer zu fallen, die Freiheit des Latosa-Escrimas bei der Schrittarbeit des Cadenas sowie bei den Cadena-Techniken und Cadena-Sparringsmethoden zu akzeptieren. Das zeigt sich in JEDER Diskussion hier. Diejenigen, die sich über die Freiheit nur lustig machen sind fast immer nur die Sportler.

Beste Grüße

Saint Germain

30-10-2011, 17:33

Und genau da ist der Systema-Chef Ryabko ganz offensichtlich ein echter Kampfkünstler.
Er hüpft nicht umher wie ein Kampfsportler, der Angst davor hat, getroffen zu werden und der durch seine Angst und Körperspannung oder durch ein aggressives Gesicht den Angreifer vorwarnt. Ryabko hat offensichtlich keine Angst, weil er weiß, dass er hart zuschlagen kann und dass man in jedem echten Kampf natürlich auch getroffen wird und daher versucht er auch nicht, das Unvermeidliche zu vermeiden. Er lächelt freundlich und entspannt, macht ein paar lockere Bewegung zur Ablenkung und bevor der Angreifer "Jab" sagen kann ist er schon KO.
Leute wie Ryabko treffen. Und einstecken kann er mit Sicherheit auch. Seine Muskeln sehen sehr echt aus, keine Show-Muskeln wie in vielen Sportarten.
Allerdings gebe ich zu, Systema nur von Videos zu kennen. Aber auch auf einem Video sieht man viel mehr als die meisten glauben.
Hast du Ryabko im Kampf gesehen? Im Sparring gegen unkooperative Gegner? Nein? Wie kommst du dann darauf das er überhaupt was kann? :D

Das was er da auf Videos zeigt kann jeder, und nebenher noch X-Box spielen und Gummibärchen essen. Ich weiß wirklich nicht wo der Höhepunkt ist. :rolleyes:
Für mich ist da ein Wettkämpfer, der sich gegen einen GEGNER durchsetzt wesentlich gefährlicher einzustufen.

Gruß SG

Saint Germain

30-10-2011, 17:44

Bei diesem Punkt stimme ich Dir voll zu.
Freiheitliches Cadena heißt, dass das Cadena bei verschiedenen Schülern von GM Latosa auch unterschiedlich aussieht.
Dass GM Latosa kein Cadena-Standardprogramm hat, hat ja Birdsegg als direkter Schüler von GM Latosa bei der Cadena-Diskussion hier schon bestätigt.
Nicht bei seinen Schülern, bei ihm selbst. ;)
Du hast die Frage vergessen: Schlägst du so wie er in diesem Video?

Ich habe hier im KKB schon tausendmal geschrieben und mir wurde dabei auch noch von keinem Latosa-Escrimador widersprochen, dass es im Latosa-Escrima meines Wissens keine Standard-Schrittarbeit gibt.
Ganz ruhig, das bestreite ich doch überhaupt nicht.

Warum um alles in der Welt sollte sich ein Latosa-Escrimador, der die 5 Konzepte, die 5 Grundschläge und die 10 Gebote der Bibel beachtet wie ein Boxer bewegen??
Aus Angst, selbst getroffen zu werden???
Weil Boxer die sind, mit mit am besten treffen? :D
Warum denkst du eigentlich, dass Boxer weglaufen oder Angst haben? Trauma aus der Kindheit? :p
Boxer bewegen sich deshalb viel und schnell, weil der Gegner auch mitkämpft und ebenfalls über eine gute Schrittarbeit verfügt. Muss man dir eigentlich alles erklären?
Sagen wir mal so: Lass einen Boxer gegen einen typischen KKler kämpfen und der Boxer muss sich deutlich weniger bewegen. 1-2-KO.
Schon klar, du würdest gegen Mike Tyson in den direkten Schlagabtausch gehen. Prima Taktik! :biglaugh:

Natürlich wird ein Boxer auch beim Cadena gerne off-line gehen und sich wie ein Boxer bewegen. Und mit Sicherheit ist das im Latosa-Escrima auch VÖLLIG OK.

Aber warum sollte ein aggressiv und offensiv kämpfender Latosa-Escrimador nicht den direkten Weg in den Gegner wählen beim Cadena??
Es ist doch beides ok, je nach persönlichen Vorlieben, Stärken und Schwächen. Und je nach Gegner natürlich.

Es scheint gerade den Sportlern unendlich schwer zu fallen, die Freiheit des Latosa-Escrimas bei der Schrittarbeit des Cadenas sowie bei den Cadena-Techniken und Cadena-Sparringsmethoden zu akzeptieren. Das zeigt sich in JEDER Diskussion hier. Diejenigen, die sich über die Freiheit nur lustig machen sind fast immer nur die Sportler.
Ich mache mich nicht lustig über die Schrittarbeit des Cadenas, im Gegenteil, ich finde sie sehr gut!
Du bist derjenige, der ständig behauptet Boxer rennen davon, nur weil sie sich sinnvoll bewegen und sich nicht dumm schlagen gegen einen Gegner, der halt auch hauen kann. Da ist mehr gefragt wie bei den 0815 Partnerübungen wo sich mindestens einer der beiden Partner nach dem Angriff nicht mehr bewegt.

Gruß SG

amasbaal

30-10-2011, 17:56

ich wiederhole mich nur sehr ungerne.... aber....

secu hat den thread eröffnet und darf sich deshalb die ein oder andere richtungsänderung natürlich erlauben, auf die dann eingegangen werden kann, aber beendet eure auseinandersetzung bitte. es ist offensichtlich, dass keiner den anderen überzeugen kann.
macht doch bitte so etwas wie ein letztes statement und gut ist.

meine eigene position dazu: ich bin zwar offensichtlich ein verteidiger der boxerischen elemente in den waffenlosen fma, die sich mit den transitions verbinden sollten, aber ich gebe secu in so fern recht, als das es mir sehr wichtig erscheint, dass jeder "kämpfertypus" seine persönlichen stärken auch ausleben und trainieren können muss, damit was gescheites in sachen sv, oder auch sport, draus werden kann, dass also "freiheiten" in der auslegung eines stils und in den persönlichen beimengungen, die den persönlichen stil im "offiziellen" stil ausmachen, unbedingt notwendig und zu nutzen sind.

ob nun eher boxerische beinarbeit oder klassische fma beinarbeit (was immer das sein mag, da ich zu viele verschiedene schwerpunkte in unterschiedlichen stilen hab sehen können) oder aber ringerische oder judo-mäßige, sollte nicht zum nachzubetenden dogma werden - zumindest ab einem bestimmten level technischen könnens der allgemeingültigen stilgrundlgen.
bei persönlicher unterrichtung durch nen gm oder einen sehr begnadeten "einfachen" trainer, fänd ich es auch am besten, wenn von anfang an individuelle variationen der stil-konzepte unterrichtet würden (oder stil-prinzipien, da ich unter konzepte ganz allgemein die theoretisch aufgearbeiteten prinzipien des kämpfens in einem stil verstehe).

peace please
:blume:

F3NR1R

30-10-2011, 17:57

....Boxer rennen davon, nur weil sie sich sinnvoll bewegen und sich nicht dumm schlagen gegen einen Gegner, der halt auch hauen kann

eben, man könnte auch genauso gut den Judokas vorwerfen,
dass die immer ewig und drei Tage brauchen, um mal einen Wurf zu machen und den Gegner immer nur an die Wäsche wollen

das selbe Spiel bei der Handschuh Geschichte, ich geh mal davon aus das Judokas auch nicht immer auf Asphalt trainieren

also sec, ein bisschen mehr konsequent sein :p

so und jetzt bin ich wieder still

Security

30-10-2011, 21:49

dass jeder "kämpfertypus" seine persönlichen stärken auch ausleben und trainieren können muss, damit was gescheites in sachen sv, oder auch sport, draus werden kann, dass also "freiheiten" in der auslegung eines stils und in den persönlichen beimengungen, die den persönlichen stil im "offiziellen" stil ausmachen, unbedingt notwendig und zu nutzen sind.

ob nun eher boxerische beinarbeit oder klassische fma beinarbeit (was immer das sein mag, da ich zu viele verschiedene schwerpunkte in unterschiedlichen stilen hab sehen können) oder aber ringerische oder judo-mäßige, sollte nicht zum nachzubetenden dogma werden - zumindest ab einem bestimmten level technischen könnens der allgemeingültigen stilgrundlgen.
bei persönlicher unterrichtung durch nen gm oder einen sehr begnadeten "einfachen" trainer, fänd ich es auch am besten, wenn von anfang an individuelle variationen der stil-konzepte unterrichtet würden (oder stil-prinzipien, da ich unter konzepte ganz allgemein die theoretisch aufgearbeiteten prinzipien des kämpfens in einem stil verstehe).

peace please
:blume:

:yeaha:

Beste Grüße

Saint Germain

31-10-2011, 08:47

meine eigene position dazu: ich bin zwar offensichtlich ein verteidiger der boxerischen elemente in den waffenlosen fma, die sich mit den transitions verbinden sollten, aber ich gebe secu in so fern recht, als das es mir sehr wichtig erscheint, dass jeder "kämpfertypus" seine persönlichen stärken auch ausleben und trainieren können muss, damit was gescheites in sachen sv, oder auch sport, draus werden kann, dass also "freiheiten" in der auslegung eines stils und in den persönlichen beimengungen, die den persönlichen stil im "offiziellen" stil ausmachen, unbedingt notwendig und zu nutzen sind.

ob nun eher boxerische beinarbeit oder klassische fma beinarbeit (was immer das sein mag, da ich zu viele verschiedene schwerpunkte in unterschiedlichen stilen hab sehen können) oder aber ringerische oder judo-mäßige, sollte nicht zum nachzubetenden dogma werden - zumindest ab einem bestimmten level technischen könnens der allgemeingültigen stilgrundlgen.
bei persönlicher unterrichtung durch nen gm oder einen sehr begnadeten "einfachen" trainer, fänd ich es auch am besten, wenn von anfang an individuelle variationen der stil-konzepte unterrichtet würden (oder stil-prinzipien, da ich unter konzepte ganz allgemein die theoretisch aufgearbeiteten prinzipien des kämpfens in einem stil verstehe).

peace please
Auch von mir: :yeaha:

Gruß SG

itto_ryu

31-10-2011, 08:48

Kurze Zwischeneinwürfe:

1. Dass die Box- und MMA-Handschuhe dazu da sind den Gegner zu schützen, wäre mir neu. Vornehmlich dienen sie dazu die Hände des Kämpfers zu schonen, zweitranging ist der Schonung des Gegners. So gesehen haben sie ähnliche Funktion wie die Riemen und Caestus der Antike, sie machen die Faust zu einer Art Komplett-Schlagring. Das war schon vor den Queensberry-Regeln so. Jack Broughton gilt als Erfinder der sog. Mufflers, das waren dicke Handschuhe mit Stroh gefüllt, das war ca. Mitte des 18. Jhds., sie dienten in erster Linie der Schonung der Fäuste, später auch der vielen Laien-Pugilisten die abseits der "Profis" in den Prizefights als Hobby und zur Science of Gentle Defense betrieben (Lord Byron z.B.).

2. Jack Dempsey begann seine Karriere in bareknuckle-Fights in den Kneipen des mittleren Westen, er wusste also durchaus, wie man ohne Boxhandschuhe kämpft.

3. die Beiträge von borni und amasbaal sagen eigentlich genug zum Thema SV, Kampfsport, Kampfkunst. Ich selbst kann mich nur wiederholen: Jeder hat seine Zielsetzung, jeder seine Stärken und jeder seine darauf aufbauenden Trainingsmodi. Ein Kampfsportler, der aber auch in der SV fit sein möchte, sollte eben auch ab und zu das Regelwerk wegwerfen und sich über die Realitäten von Straße und Ring philosophieren. Jemand dessen Fokus auf der SV liegt, der fährt ganz gut damit, wenn seine Physis und Kampferfahrung durch einen ihn fördernden Kamfpsporthintergrund geprägt ist (bei Secu offensichtlich ja das Judo). Die Realitäten des Kampfes auf der Straße/SV und die des Ringes/OKtagon/Mattenboden sind zwei verschiedene Paar Schuhe, können sich aber gegenseitig fördern, wenn man geistig immer überprüft, welche Sache nun welcher Realität wirklich entsprechen kann. Das wussten die antiken Griechen, das wussten die Fechtmeister des Mittelalters und das wussten die Fechtmeister und Prizefighter späterer Jahrhunderte auch. Die Griechen hatten ihr Boxen, Ringen, Pankration und all das, was auf dem Schlachtfeld noch so nutzt, die mittelalterlichen Fechtquellen kennen Techniken für den Duellkampf, für die Schlacht, für die SV, was auch für das Ringen gilt, bei dem sie sportliches Schlossringen betrieben, aber auch Ringen für die SV mit allerlei unsportlichen Techniken. Ebenso wusste man im 17./18. Jhd. genau, welche Waffe und Kampfweise im Zivilduell, welche im Prizefight, welche in der Sv und welche in der Schlacht zu gebrauchen war. Über den richtige Weg und die richtige Trainingswiese haben aber nebenher auch schon einige der alten Meister Streitgespräche egführt nur so konnte sich die Kampfkunst Europas entwickeln. Manche Diskussion wurde dann mit dem blanken Stahl geführt. Bestes Beispiel der Engländer George Silver im Zeitalter Elisabeths I., dem die eingewanderten italienische Rapierfechter ein Graus waren, da er fand, dass die Stoßfechterei nur für das höfische Duell tauge, aber nur eine Kampfweise und Waffen, die "Ihrer Majestät" auf dem Schlachtfeld dienlich sei, tauge seiner Meinung nach dazu auch sein Leben im Zivilen zu verteidigen, sei es zur SV oder im Duell. Tja, er hat die Diskussionen so ausgetragen, dass er die italienischen Meister mit Backsword und Buckler bewaffnet zur Keilerei herausforderte. Ob Silver Recht damit hatte, bleibt als Frage offen, aber zumindest konnte man sehen, dass die Hiebfechterei auf seinem geliebten Schlachtfeld die Oberhand behielt und das Stoßfechten im zivilen Duell mit Regeln blieb. Warum sonst hat man noch im 18./19. Jhd. die Offiziere im Hiebfechten unterrichtet, musste aber auf ihre zivile-sportliche Stoßfechtereiausbildung Rücksicht nehmen? Änderte aber auch nichts daran, dass die Armee das Fechten mit Säbel, Degen und Bajonett bis ins 20. Jhd. hinein zur Ausbildung betrieben.

Was lehrt uns das? Offenheit, Blick für die Realitäten und Nutzen aller Ressourcen die einem sinnvoll erscheinen, sind essentiell für den Lernweg des Kämpfens. Wie amasbaal schon schrieb. Kämpfertypus. Das gilt für den Sport ebenso wie für die SV.

WCBX

31-10-2011, 08:59

Ich habe hier im KKB schon tausendmal geschrieben und mir wurde dabei auch noch von keinem Latosa-Escrimador widersprochen, dass es im Latosa-Escrima meines Wissens keine Standard-Schrittarbeit gibt.

Naja wir versuchen uns schon nach einer gewissen Schrittarbeit zu halten, die würde aber mit deinem Latoso-Escrima nicht harmonieren.

Warum um alles in der Welt sollte sich ein Latosa-Escrimador, der die 5 Konzepte, die 5 Grundschläge und die 10 Gebote der Bibel beachtet wie ein Boxer bewegen??
Aus Angst, selbst getroffen zu werden???

Hmm, weil Latosa selbst Boxer war und das ganz gerne noch zeigt, letztes Seminar von Latosa in Hamburg war doch stark mit Pinoy-Boxen durchsetzt.

Aber warum sollte ein aggressiv und offensiv kämpfender Latosa-Escrimador nicht den direkten Weg in den Gegner wählen beim Cadena??

Weil Cadena eben auch stark in Waffen denkt, d. h. man sollte davon ausgehen das der Gegner bewaffnet ist und du dann vielleicht in eine Waffe reinläufst.

Es scheint gerade den Sportlern unendlich schwer zu fallen, die Freiheit des Latosa-Escrimas bei der Schrittarbeit des Cadenas sowie bei den Cadena-Techniken und Cadena-Sparringsmethoden zu akzeptieren. Das zeigt sich in JEDER Diskussion hier. Diejenigen, die sich über die Freiheit nur lustig machen sind fast immer nur die Sportler.

Vielleicht interpretierst du etwas zuviel Freiheit in Latosas Escrima aber auch das überlasse ich deiner Freiheit etwas auszuleben. Mit dem was ich im Latosa Escrima mache hat das kaum was zu tun.

Thema Boxen:

Ich weiss ich weiss ich wiederhole mich aber vom Boxen lieber Security hast du keine Ahnung. Bis jetzt hast du mir nur gezeigt das du A Boxen nie betrieben hast, B du keinen Schimmer hast wozu Boxtechniken und Bewegungen da sind, C Trainingsmethoden anzweifeln die du auch nie betrieben hast.

Schreib das doch mal Latosa als EMail dann hat er was zum lachen :D !!

Ich möchte doch gern mal wissen woher deine Boxkenntnisse kommen.

amasbaal

31-10-2011, 11:47

WCBX

31-10-2011, 12:13

ich möchte das nicht wissen, weil das diese sinnlose diskussion ins unendliche ziehen würde.
die standpunkte von secu und den verteidigern des boxerischen in den fma sind klar. niemand braucht wiederholungen.
die schließung rückt auf die art immer näher, jungs.

Da ich selbst Latosa Escrima mache und Boxe, denke ich schon des es interessant sein könnte auch mal meine Ansichten dazu zu äussern.

Wie er dazu steht ist mir klar, nicht klar ist mir jedoch warum er ständig etwas behauptet was einfach nicht stimmt. Daher hat es mich einfach mal interessiert woher er seine Erkenntnisse hat, kurzes Statement wär schon toll (nicht so ellenlange).

Number: 8

31-10-2011, 12:15

(nicht so ellenlange).

wie hat ein Uniprof immer gesagt:

short and pregnant :D

WCBX

31-10-2011, 12:18

wie hat ein Uniprof immer gesagt:

short and pregnant :D

Aha kurz und schwanger !! :biglaugh:

amasbaal

31-10-2011, 12:25

Da ich selbst Latosa Escrima mache und Boxe, denke ich schon des es interessant sein könnte auch mal meine Ansichten dazu zu äussern.

Wie er dazu steht ist mir klar, nicht klar ist mir jedoch warum er ständig etwas behauptet was einfach nicht stimmt. Daher hat es mich einfach mal interessiert woher er seine Erkenntnisse hat, kurzes Statement wär schon toll (nicht so ellenlange).

schon ok....
verstehe manche seiner argumente auch nicht (das man sehr wohl und sehr gut auch auf möglichst direktem weg in die nahdistanz will, um mit ringerischen skills die lage schnell und wuchtig zu klären, ohne sich einen schlagabtausch liefern zu wollen, ist aber doch leicht nachvollziehbar - auch als box-fan).

ich glaube aber, zumindest einen wesentlichen teil seiner antwort zu kennen: die erkenntnisse stammen aus dem "logikkonzept". immerhin sind secus gürtelvergaben für "logik" in den kks hier im forum heißbegehrt ;).

bitte um ne kurze antwort, secu, und hoffe, dass dieser bereich der diskussion dann wirklich mal beendet werden kann.
ein nochmaliges aufwärmen führt danach definitiv zur schließung.

Deno

31-10-2011, 12:40

habe allerdings noch nie was von "latosa panantukan" gehört oder gesehen ..
Zur Not ein paar UCC-Videos angucken, in mind. einem von drei Videos sieht man auch ein wenig Panantukan, hab gehört das einer der Gründer des UCC sehr gut im Latosa-Escrima sein soll..

amasbaal

31-10-2011, 12:44

glaub ich dir zu 100%!
ucc ist für mich nur nie reines latosa gewesen, sondern etwas, was drauf aufbaut.
hab ich das dann falsch verstanden?

Deno

31-10-2011, 12:53

Nein, das hast Du wohl grötenteils richtig verstanden.
Es gibt aber auch innerhalb des UCC`s noch Menschen, die (weiterhin) sehr direkt nach Rene trainieren. Von daher trenne ich persönlich es nicht..

WCBX

31-10-2011, 12:59

schon ok....
verstehe manche seiner argumente auch nicht (das man sehr wohl und sehr gut auch auf möglichst direktem weg in die nahdistanz will, um mit ringerischen skills die lage schnell und wuchtig zu klären, ohne sich einen schlagabtausch liefern zu wollen, ist aber doch leicht nachvollziehbar - auch als box-fan).

Klar kann ich das nachvollziehen, hab ja auch mal WT gemacht da sollte ja auch immer sehr schnell alles in der nahdistanz geklärt werden. Allerdings begibt man sich natürlich schnell in eine Distanz die für Waffen gefährlich wird.

Number: 8

31-10-2011, 13:06

Klar kann ich das nachvollziehen, hab ja auch mal WT gemacht da sollte ja auch immer sehr schnell alles in der nahdistanz geklärt werden. Allerdings begibt man sich natürlich schnell in eine Distanz die für Waffen gefährlich wird.

nicht für alle Waffen :D

Aber solange man das der entsprechenden Person nicht live zeigt, wird das Eis hier nie brechen! Und kommt mir hier nicht mit Freiheit. Auch wenn jeder die Freiheit hat in ein Messer reinzulaufen, aber das spricht wohl gegen das Intelligence-Concept von Latosa :p

amasbaal

31-10-2011, 13:27

Klar kann ich das nachvollziehen, hab ja auch mal WT gemacht da sollte ja auch immer sehr schnell alles in der nahdistanz geklärt werden. Allerdings begibt man sich natürlich schnell in eine Distanz die für Waffen gefährlich wird.

ja und nein.
ist die waffe auf dem weg nach "innen" unter kontrolle gebracht (trapping, "blockaden" o.ä.), kann das sinn machen, wenn man es denn kann und "innen" nicht herumspielt, sondern den messermann gleich mit dem kopf in den boden bohrt.

außerdem, und für mich persönlich sinnvoller, wenn es ums ringerische "reingehen" geht, geht es beim cadena doch nicht nur um waffenlose waffenabwehr, sondern auch um den waffenlosen kampf. das ändert einiges...

Number: 8

31-10-2011, 13:49

Da Trapping aber ein "Kann" ist, würde ich mich bei schneidenden Waffen nicht einzigst darauf verlassen. Und es kommt halt darauf an, was man sich auf die Brust schreibt. Steht dort groß "SV" und "Praxisnah" usw, dann sollte man mehrere Konzepte zur Verfügung haben als "rein und gut ist". Beschränkt man sich auf die waffenlose Anwendung, dann ist dieses Vorgehen legitim.

Generell sind die einzelnen Aspekte interessant und es gehört zur Freiheit jedes Einzelnen seinen Schwerpunkt zu setzen. Aber sich auf eine einzelne Vorgehensweise zu berufen und damit versuchen ALLES (meist nur argumentativ) zu erschlagen funktioniert in diesem Fall nicht. Da kann noch soviel Power/Balance/Transition/X/Bla dahinter stehen. Wenn ich reinrenne und dann steckt ein Messer in meiner Brust, dann steckt da ein Messer in der Brust. Auch wenn der andere aufgrund Power/Balance/Transition/X/Bla am Boden liegt, dann werde ich diese Begegnung nicht überleben. Darum gehts hier.

Security

31-10-2011, 19:56

(das man sehr wohl und sehr gut auch auf möglichst direktem weg in die nahdistanz will, um mit ringerischen skills die lage schnell und wuchtig zu klären, ohne sich einen schlagabtausch liefern zu wollen, ist aber doch leicht nachvollziehbar - auch als box-fan).

ich glaube aber, zumindest einen wesentlichen teil seiner antwort zu kennen: die erkenntnisse stammen aus dem "logikkonzept". immerhin sind secus gürtelvergaben für "logik" in den kks hier im forum heißbegehrt ;).

bitte um ne kurze antwort, secu, und hoffe, dass dieser bereich der diskussion dann wirklich mal beendet werden kann.
ein nochmaliges aufwärmen führt danach definitiv zur schließung.

Es wäre sehr schade, wenn dieser interessante Thread geschlossen werden müsste.

Also ganz kurz:
1) Stimmt, ich habe keine Ahnung vom Boxsport. Das habe ich aber vermutlich auch noch nie behauptet. Wahrscheinlich würde mich GM Latosa auch wirklich auslachen für meine Auslegung seines Latosa-Escrimas, dessen 5 Grundschläge und 5 Konzepte ich ja so sehr schätze. Aber keine Sorge: Irgendwann werde ich ihm auf einem Lehrgang zeigen, was ich unter "Latosa-Escrima" verstehe und ich bin schon SEHR gespannt, ob er mein individuelles freiheitliches Latosa-Escrima für geeignet hält, seine 5 Escrima Concepts umzusetzen. Bis dahin halte ich es mit Nietzsche: "Lieber ein Narr sein auf eigene Faust, als ein Weiser nach fremdem Gutdünken!" "Und ungern nur fragte ich stets nach Wegen - das ging mir schon immer wider den Geschmack! Lieber fragte und versuchte ich die Wege selber" (Zarathustra)

2) Was Du über die Nahdistanz schreibst ist richtig. Die Nahdistanz ist aber nicht nur für Judo-Techniken oder Ringer-Techniken ein Vorteil im Cadena, sondern auch für die Short Power ist es ein Vorteil, eng am Mann zu sein, sofern man selbst eine sehr gute Balance und einen sehr guten Vorwärtsdruck hat.

3) Dass Du auf das Logik-Concept verweist ist auch richtig. Jeder macht im Laufe seines Lebens eben unterschiedliche Erfahrungen. Meine Latosa-Escrima-Logik passt perfekt zu mir individuell. Wer weder Judo noch Ringen kann, der wird mit meiner individuellen Latosa-Escrima-Auslegung auch kaum etwas anfangen können. Deshalb ist Freiheit ja so wichtig.

4) Jeder muss genau wie Du oben geschrieben hast für sich individuell schauen, welche Art von Cadena am besten zu ihm passt. Da spielt natürlich die Kampfkunst-Vorgeschichte eine Rolle, denn mit FMA fängt man ja meistens an nachdem man schon künstlerische oder sportlerische Erfahrungen gesammelt hat. Genauso wichtig ist der individuelle Charakter. Wer Angst davor hat, getroffen zu werden und wer sich nicht zutraut härter auszuteilen als er einstecken muss, der würde mit meiner Latosa-Escrima Auslegung nie glücklich werden können.

Nur durch das Freiheits-Concept kann m.E. wirklich gutes und wirklich individuelles Cadena entstehen.

5)
Und ja, meine Logik-Gürtel sind wirklich sehr begehrt. Weil ich da genau wie bei den 5 Concepts "objektiv" bin.

Beste Grüße

Security

31-10-2011, 20:14

Wenn ich reinrenne und dann steckt ein Messer in meiner Brust, dann steckt da ein Messer in der Brust. Auch wenn der andere aufgrund Power/Balance/Transition/X/Bla am Boden liegt, dann werde ich diese Begegnung nicht überleben. Darum gehts hier.

Wie wird in Deinem Stil der Messer-Angreifer unbewaffnet befriedet?
Durch Flow-Drills?
Durch Hebel im Stand?
Durch Power-Schläge?

Beste Grüße

F3NR1R

31-10-2011, 20:21

nur ein kurzer zwischen Zwischeneinwurf :D

Kurze Zwischeneinwürfe:

1. Dass die Box- und MMA-Handschuhe dazu da sind den Gegner zu schützen, wäre mir neu. ....

Naja so leicht kann man das auch nicht klären

Wenn man jetzt beim Boxen die Handschuhe nur im Sparring weglässt, würden meiner Meinung nach
eher die Sparrringspartner ausgehen, wegen Cuts und so, als die Fäuste

Die einzigen Leute die ich kenne,
die sich uff der Strasse die Hand gebrochen haben, waren alles Waschlappen und hatten vorallem mit Sport, jeglicher Art, nix am Hut

und wenn nur beim Boxsacktraining HS weg,
Risiko für Hand(gelenk)brüche niedriger, aber könnte nicht so intensiv trainiert werden,
was beim Sparing wieder ein (wie groß sei dahingestellt) Nachteil wäre

Also Handschuhe meiner Ansicht nach aus beiden Gründen, um eben intensiver zu trainieren, mit Tendenz zum Gegnerschutz

Edit: @ Lemming
oder eben so :o :D

"Lieber ein Narr sein auf eigene Faust, als ein Weiser nach fremdem Gutdünken!" "Und ungern nur fragte ich stets nach Wegen - das ging mir schon immer wider den Geschmack! Lieber fragte und versuchte ich die Wege selber" (Zarathustra)

Tja wie heißt es so schön "Der Dumme lernt aus seinen eigenen Fehlern, während Kluge von den Dummen lernt" :p

Lemming

31-10-2011, 20:33

Ich hab im europäischen Forum hier mal eine Doku über die alten Prizefighter gesehen und dort wurde angegeben, dass die Handschuhe hauptsächlich eingeführt worden sind, um illegale Techniken zu verhindern.
Also keine Stiche, Griffe ins Auge, Nase, Ohren.
In der Doku ging es hauptsächlich um John L. Sullivan als wegbereiter des Boxsports mit Handschuhen in den USA. Tja, "etwas" OT:D

meepo

31-10-2011, 20:52

Ich finde das ist eigentlich nicht OT, denn die Sache mit Sport, Handschuhen, Bareknuckle, etc. ist Security sehr wichtig wie es scheint.

Security

31-10-2011, 21:21

Also Handschuhe meiner Ansicht nach aus beiden Gründen, um eben intensiver zu trainieren, mit Tendenz zum Gegnerschutz

Um auch hier mit den Legenden aufzuräumen:
Der Grund für Boxhandschuhe ist ganz EINFACH: Boxen ist ein reiner Fernseh-Sport.
Die Fernseh-Zuschauer wollen halbnacke Männer aber keine hässlichen äußeren Gesichtsverletzungen sehen, die zwar hässlich aussehen, aber keine bleibenden Gesundheitsverletzungen verursachen. Viel Blut würde die Fernsehzuschauer abstoßen.
Box-Handschuhe minimieren die äußeren Verletzungen und maximieren die inneren Gehirnverletzungen, die die Fernseh-Zuschauer aber nicht sehen und die daher von den Verbänden und Fernseh-Anstalten gerne in Kauf genommen werden.

Beim Fernseh-Sport steht viel Geld auf dem Spiel. Gesundheit ist sekundär. Für den Gleichgewichtssinn sind die Handschuh-Schläge auch Gift, 15% der Profis leiden am Boxer-Syndrom, ich will nicht wissen, wie viel Prozent an "harmlosen" Gleichgewichtsstörungen oder Größenwahn leiden.

Zum Glück sind Judo und Ringen nie Fernseh-Sportarten geworden.

Beste Grüße

hallo secu, hab aus versehen den falschen knopf gedrückt und dich wegeditiert, statt dich zu zitieren...
ich habs wieder hergestellt.
sollte da ein fehler unterlaufen sein, sag mir bescheid. ich korrigier das.
war keine absicht.

F3NR1R

31-10-2011, 21:30

Zum Glück sind Judo und Ringen nie Fernseh-Sportarten geworden. Der Gleichgewichtssinn wird nicht beschädigt, sondern gefördert.

Dafür haben die Bandscheibenvorfälle :p

jetzt wird mir auch klar woher dieser Hass kommt,
Boxen ist im Fernsehen beliebter als Judo/Ringen, ohmeingottohmeingottohmeingott !!!!!!!!11111einseinself

Security

31-10-2011, 21:41

Dafür haben die Bandscheibenvorfälle :p

jetzt wird mir auch klar woher dieser Hass kommt,
Boxen ist im Fernsehen beliebter als Judo/Ringen, ohmeingottohmeingottohmeingott !!!!!!!!11111einseinself

Um nicht OT zu werden:
Ich verstehe Dich so, dass Du ein Cadena mit boxerischen Elementen für besser hältst als ein Cadena mit ringerischen Elementen?
Habe ich Dich richtig verstanden?
Mein Eindruck ist: Du hast mit Deiner Meinung die absolute Mehrheit der Escrimadore hinter Dir.
Wenn Du im Fernsehen Judo sehen willst, musst Du bei den großen Turnieren einfach nach Frankreich fahren, da sind auch die Sport-Zeitungen voll mit Judo-Artikeln.

Beste Grüße

F3NR1R

31-10-2011, 21:46

Mit Cadena hab ich nix am Hut, ich spiele hier nur den Retter fürs Boxen,:D
also je weniger Quatsch ich hier übers Boxen lesen muss, desto weniger schreibe ich auch :)

Security

31-10-2011, 22:04

Mit Cadena hab ich nix am Hut, ich spiele hier nur den Retter fürs Boxen,:D

:yeaha:
Finde ich gut, denn sonst wäre die Diskussion hier langweilig.

Beste Grüße

amasbaal

31-10-2011, 22:12

2) Was Du über die Nahdistanz schreibst ist richtig. Die Nahdistanz ist aber nicht nur für Judo-Techniken oder Ringer-Techniken ein Vorteil im Cadena, sondern auch für die Short Power ist es ein Vorteil, eng am Mann zu sein, sofern man selbst eine sehr gute Balance und einen sehr guten Vorwärtsdruck hat.

richtig. hab ich dir eigentlich schon malgesagt, dass man mir genau das (zuviel "reingehen") des öfteren vorwirft... :)? ich bin ja ein freund vom sich reinwühlen, hauen mit hammerfists und ellenbogen und dann zupacken für nen brecher-hebel oder nen takedown und, falls nötig und passend, auf dem weg trappen und "wegräumen".
klar gehts nict nur ums ringerische (clinch, ringen/werfen und evtl. ne kurze episode aufm boden, um sich da wieder zu lösen).

Der Grund für Boxhandschuhe ist ganz EINFACH: Boxen ist ein reiner Fernseh-Sport.
...
Zum Glück sind Judo und Ringen nie Fernseh-Sportarten geworden.

sorry, aber beides ist doch echt quatsch.
im 19.jh. gabs gar kein fernsehen, in thailand, als die typischen "thai-bandagen" eingeführt wurden, erst recht nicht.
ringen (freistil) seh ich mir bei olympiaübertragungen eigentlich recht gerne an ;).

mich irritiert eigentlich immer wieder, dass die sportarten so sehr betont werden, denn weder c/kadena noch panantukan sind ringsportarten. im panantukan wird doch auch nur begrenzt mit boxhandschuhen gearbeitet (wenns denn mit mittlerem bis vollem kontakt zur sache gehen soll und dann fällt vieles weg, das aus den transitions kommt, weil es eben mit handschuhen nur schwer umsetzbar ist. was bleibt ist dann eher westlich boxerisch und nicht mehr "echtes" panantukan).
warum eigentlich so ein gezänk?
ich finds recht einfach: techniken und prinzipien auf der einen seite, trainingsmethoden für bestimmte bereiche auf der anderen. zu letzterem zählt das sparren oder bedingte sparringgames mit handschuhen. wer also AUCH mit handschuhen ein paar runden nach westlichen boxregeln arbeitet, ist deswegen noch lange kein sportboxer.
sportboxer sind uns allerdings dann in solchen übungen überlegen. ist aber auch logisch.
deshalb hab ich immer gerne ein par "reine" boxer in der gruppe. "echte" ringer fänd ich auch sehr bereichernd. ich sehe da NULL konkurrenz.

Security

31-10-2011, 22:18

richtig. hab ich dir eigentlich schon malgesagt, dass man mir genau das (zuviel "reingehen") des öfteren vorwirft... :)? ich bin ja ein freund vom sich reinwühlen, hauen mit hammerfists und ellenbogen und dann zupacken

Nein, hast Du nicht nicht gesagt!
Super Einstellung!! Sehr gute Taktik!!!

Nur: Ohne ein paar Neckereien wäre das KKB ja auch langweilig. Und es wurde ja auch noch nie jemand im Thread persönlich bei der Darstellung der veschiedenen Cadena-Arten. M.E. ist die Diskussionskultur hier sehr gut. Kein Klon-Gleichklang, aber alle Streitereien auf einem guten und sehr konstruktiven Niveau!

Beste Grüße

amasbaal

31-10-2011, 23:43

Nein, hast Du nicht nicht gesagt!
Super Einstellung!! Sehr gute Taktik!!!

mag ja grundsätzlich so sein und großen spaß macht es auch, aber es passt nicht zu meinen schlappen 68kg. und deshalb ist die kritik meiner trainer, auch im waffenlosen doch besser in der weiten und mittleren distanz und mit mehr "angulation" zu arbeiten auch berechtigt. und ich arbeite dran!
und dennoch: am ende wirds trotzdem nah, denn das ist sie unausbleibliche "realität" eines kampfes (behaupte ich jetzt einfach mal so) - zumindest waffenlos.

Security

31-10-2011, 23:57

mag ja grundsätzlich so sein und großen spaß macht es auch, aber es passt nicht zu meinen schlappen 68kg. und deshalb ist die kritik meiner trainer, auch im waffenlosen doch besser in der weiten und mittleren distanz und mit mehr "angulation" zu arbeiten auch berechtigt. und ich arbeite dran!
und dennoch: am ende wirds trotzdem nah, denn das ist sie unausbleibliche "realität" eines kampfes (behaupte ich jetzt einfach mal so) - zumindest waffenlos.

Ich gebe Dir völlig Recht, dass man die Nahdistanz fast nicht oder nur sehr schwer vermeiden kann, wenn der Gegner offensiv nach Vorne geht und weiß, was er tut.

Warum sollte es aber von der Gewichtsklasse abhängen, ob man lieber eng am Mann kämpft oder lieber in der weiteren Distanz?

GM Latosa ist wohl eher nicht leicht, trotzdem arbeitet er meines Wissens eher ungern sehr eng am Gegner, zumindest arbeitet er wohl kaum mit Grappling falls ich nicht irre.

Ganz im Gegenteil hat m.E. gerade ein leichter Mann eng am Gegner mehr Vorteile als in der normalen Faust-Distanz, sofern er eine gute Balance hat. In die Ellenbogen bekommt auch ein leichter Kämpfer sehr leicht sehr viel Power und das Gleichgewicht kann auch ein leichter Kämpfer eng am Gegner einfacher brechen als weiter entfernt vom Gegner.

Auch die ganzen WT-Leute gehen ja - unabhängig vom Gewicht - eher eng an den Gegner. Was sie dort dann machen und ob sie die Vorteile der nahen Distanz für Power-Schläge mit Faust/Unterarm/Ellenbogen nutzen können ist eine andere Frage. Den Grundgedanken des WT, in den Angreifer hineinzugehen finde ich sehr gut, aber wie gesagt herrscht dort m.E. völlige Freiheit.
Auch Helio Gracie war ja leicht im Vergleich zu vielen seiner Gegner. Auch er ging ja wohl immer eng an die Gegner und versuchte, diese irgendwie an den Boden zu bekommen.

M.E. sollte jemand, der im Sparring in der Nahdistanz und beim offensiven in den Gegner hineingehen gute Erfahrungen macht das in der SV für das Cadena auch nutzen. Und zwar ein Schwergewicht genauso wie ein leichterer Kämpfer. Umgekehrt sollte natürlich der, der in der weiteren Distanz mit off-line gehen etc. gute Erfahrungen macht - unabhängig vom Gewicht - das auch nutzen für die individuelle Kampf-Strategie des Cadenas.

Beste Grüße

WCBX

01-11-2011, 09:26

ja und nein.
ist die waffe auf dem weg nach "innen" unter kontrolle gebracht (trapping, "blockaden" o.ä.), kann das sinn machen, wenn man es denn kann und "innen" nicht herumspielt, sondern den messermann gleich mit dem kopf in den boden bohrt.

außerdem, und für mich persönlich sinnvoller, wenn es ums ringerische "reingehen" geht, geht es beim cadena doch nicht nur um waffenlose waffenabwehr, sondern auch um den waffenlosen kampf. das ändert einiges...

Ja klar, wenn ich Kontrolle ins Spiel bringe ist das ne andere Nummer. Für mich hört sich das bei Security aber anders an, reingehen und niederringen ohne rücksicht auf Verluste (kann ich machen, wenn ich weiss das der Gegenüber nicht bewaffnet ist).

Wenn ich ringerisch reingehe in den Mann veruche ich in mit Griffen zu kontrollieren, das bringt mich sehr nah an ihn ran und wenn er es schafft ein Messer zu ziehen, dann kann ich eventuell etwas zu nah gekommen sein. Judo und Ringen ist für mich persönlich keine Option, dann lieber mit Winkeln, Pushen und Schlägen kontrollieren.

WCBX

01-11-2011, 09:31

Also ganz kurz:
1) Stimmt, ich habe keine Ahnung vom Boxsport. Das habe ich aber vermutlich auch noch nie behauptet. Wahrscheinlich würde mich GM Latosa auch wirklich auslachen für meine Auslegung seines Latosa-Escrimas, dessen 5 Grundschläge und 5 Konzepte ich ja so sehr schätze. Aber keine Sorge: Irgendwann werde ich ihm auf einem Lehrgang zeigen, was ich unter "Latosa-Escrima" verstehe und ich bin schon SEHR gespannt, ob er mein individuelles freiheitliches Latosa-Escrima für geeignet hält, seine 5 Escrima Concepts umzusetzen. Bis dahin halte ich es mit Nietzsche: "Lieber ein Narr sein auf eigene Faust, als ein Weiser nach fremdem Gutdünken!" "Und ungern nur fragte ich stets nach Wegen - das ging mir schon immer wider den Geschmack! Lieber fragte und versuchte ich die Wege selber" (Zarathustra)

Schön das das mit dem Boxsport und der Ahnung geklärt ist, hindert dich scheinbar aber trotzdem nicht daran Dinge darüber zu behaupten, was solls ist für mich jetzt hier abgehakt.

Nein nein Latosa würde dich nicht auslachen, der Mann ist viel zu nett um sowas zu tun.

Security

01-11-2011, 11:13

Ja klar, wenn ich Kontrolle ins Spiel bringe ist das ne andere Nummer. Für mich hört sich das bei Security aber anders an, reingehen und niederringen ohne rücksicht auf Verluste (kann ich machen, wenn ich weiss das der Gegenüber nicht bewaffnet ist).

Wenn ich ringerisch reingehe in den Mann veruche ich in mit Griffen zu kontrollieren, das bringt mich sehr nah an ihn ran und wenn er es schafft ein Messer zu ziehen, dann kann ich eventuell etwas zu nah gekommen sein. Judo und Ringen ist für mich persönlich keine Option, dann lieber mit Winkeln, Pushen und Schlägen kontrollieren.

Ich finde es sehr gut, dass Du Deine Cadena-Freiheit mit Winkeln und Pushen verwirklichst.
Beim In-den-Mann-gehen meiner Cadena-Auslegung sind Schläge aber genauso wichtig wie bei Dir, nur eben in einer anderen Distanz. Natürlich kommt es bei meiner Auslegung auch öfter als bei Dir zu Würfen, aber ein ansatzloser Wurf ist ja auch eine Art "Schlag".

Dein Hinweis "ohne Rücksicht auf Verlust" ist richtig. Aber wenn ich mich nicht irre gibt es im Latosa-Escrima schon immer das "So-What" Concept. Latosa-Escrima ist wenn ich mich nicht irre offensiv, daher geht es ja gerade nicht darum, Angst davor zu haben, dass der Gegner einen selbst treffen könnte, sondern darum, den eigenen Gegenangriff offensiv und mit Vorwärtsdruck durchzuziehen. Auch das "So-What" Concept wird meiner Erfahrung nach von Judoka und Ringern viel schneller umgesetzt als von Boxern, weil im Boxsport das Vermeiden von Treffern wichtig zu sein scheint und die Defensivarbeit im Boxen genauso wichtig genommen wird wie die Offensivarbeit. Wenn ich mich hier wieder irre, weil ich von Boxen keine Ahnung habe bitte ich Dich um Korrektur. Wie schon geschrieben: Wer im Judo Wurfversuche des Gegners blockiert indem er z.B. die Arme starr nach vorne streckt oder sonst "passiv" kämpft, der bekommt wegen Passivität eine Strafe. Im Boxen ist es meines Wissens nicht verboten, "passiv" zu kämpfen. Dass z.B. bei einer boxerischen Pendelbewegung der Körper nur ein schlechtes Gleichgewicht hat müsste Dir ja auch auffallen. Lasse Dich einfach einmal von einem starken Escrimador, Ringer oder Judoka "Pushen" während Du Dich wie ein Judoka bewegst und einmal während Du wie ein Boxer den Oberkörper wegpendelst oder wie ein Escrimador eine Winkel-Schrittarbeit wählst. Und frage Dich dann: Wann war meine Balance besser?

Jeder hat eine andere Balance. Daher muss jeder auch individuell herausfinden, wie er im Cadena seine Balance optimal halten kann und das Gleichgewicht des Partners optimal brechen kann. Da es ja keine Standard-Schrittarbeit gibt kann sich im Latosa-Escrima zum Glück jeder die passende Schrittarbeit aussuchen. Es hat bisher noch kein Latosa-Escrimador behauptet, dass es eine Standard-Schrittarbeit gibt. Und darüber bin ich sehr froh!

Und auch ein Messerangreifer ist wesentlich harmloser, wenn sein Gleichgewicht erst einmal gebrochen ist. Auch hier ist der Vorwärtsdruck hilfreich.

Beste Grüße

Saint Germain

01-11-2011, 11:43

weil im Boxsport das Vermeiden von Treffern wichtig zu sein scheint
Wirklich? Welch weisen Worte ... :D

Es hat bisher noch kein Latosa-Escrimador behauptet, dass es eine Standard-Schrittarbeit gibt. Und darüber bin ich sehr froh!

Und wenn doch? Was ist dann?

Gruß SG

Eskrima-Düsseldorf

01-11-2011, 12:45

Wirklich? Welch weisen Worte ... :D

Und wenn doch? Was ist dann?

Gruß SG

Also so um ´92 rum gab es welche, Point Footwork, Offline gehen etc.

Eskrima-Düsseldorf

01-11-2011, 12:48

Dein Hinweis "ohne Rücksicht auf Verlust" ist richtig. Aber wenn ich mich nicht irre gibt es im Latosa-Escrima schon immer das "So-What" Concept. Latosa-Escrima ist wenn ich mich nicht irre offensiv, daher geht es ja gerade nicht darum, Angst davor zu haben, dass der Gegner einen selbst treffen könnte, sondern darum, den eigenen Gegenangriff offensiv und mit Vorwärtsdruck durchzuziehen. Auch das "So-What" Concept wird meiner Erfahrung nach von Judoka und Ringern viel schneller umgesetzt als von Boxern, weil im Boxsport das Vermeiden von Treffern wichtig zu sein scheint und die Defensivarbeit im Boxen genauso wichtig genommen wird wie die Offensivarbeit. Wenn ich mich hier wieder irre, weil ich von Boxen keine Ahnung habe bitte ich Dich um Korrektur. Wie schon geschrieben: Wer im Judo Wurfversuche des Gegners blockiert indem er z.B. die Arme starr nach vorne streckt oder sonst "passiv" kämpft, der bekommt wegen Passivität eine Strafe. Im Boxen ist es meines Wissens nicht verboten, "passiv" zu kämpfen. Dass z.B. bei einer boxerischen Pendelbewegung der Körper nur ein schlechtes Gleichgewicht hat müsste Dir ja auch auffallen. Lasse Dich einfach einmal von einem starken Escrimador, Ringer oder Judoka "Pushen" während Du Dich wie ein Judoka bewegst und einmal während Du wie ein Boxer den Oberkörper wegpendelst oder wie ein Escrimador eine Winkel-Schrittarbeit wählst. Und frage Dich dann: Wann war meine Balance besser?

Bis jetzt fand ich Dich ja immer ganz lustig aber mittlerweile habe ich schon den Verdacht, dass Du einfach nur die alten Espy-Videos gesehen und nicht richtig verstanden hast....

Security

01-11-2011, 12:56

Und wenn doch? Was ist dann?

Das wäre ein Verstoß gegen die Freiheit im Latosa-Escrima. In Deinem Sportverein machen offensichtlich beim Cadena alle dieselbe Escrima-Schrittarbeit. Ich finde es sieht immer sehr witzig aus, wenn zwei Cadena-Ausweich-Schrittarbeit-Experten miteinander Cadena-Ausweich-Schrittarbeits-Tänze tanzen. Aber auch das gehört zur Freiheit und niemand wird von mir nur deswegen "Feigling" genannt, weil er den offenen, ehrlichen und "dummen" Schlagabtausch im Training meidet. Hauptsache, in der SV ist genug Mut vorhanden Schwächeren zu helfen und ich habe ja hier im KKB gelesen, dass sich auch Boxer in der SV trauen, in der SV im Vorwärtsgang zu kämpfen und sich zutrauen, einen Angreifer in der SV mit ein bis zwei Schlägen im Vorwärtsgang zu befrieden. Es freut mich sehr, so etwas im KKB lesen zu dürfen.

Man muss wie gesagt sehr aufpassen, dass die Tänze nicht zu Klon-Kämpfen führen um Medaillen zu gewinnen oder um den Applaus des Publikums zu gewinnen. Wichtig ist m.E., dass das Escrima-Training bunt durchmischt ist und auch Grappler ihr Know-how einbringen können.

Natürlich sollte ein Anfänger erst mal beide Optionen kennelernen, damit er sich am Ende freiheitlich entscheiden kann: Ausweichen, Dreiecksschrittarbeit und ein direktes In-den-Mann gehen. Denn jeder Anfänger soll seine EIGENE Entscheidung treffen können und nicht der Klon seines Lehrers werden. Um eine eigene Entscheidung treffen zu können muss man erst mal verschiedene Varianten der Schrittarbeit kennenlernen. Insoweit sind wir uns wohl einig.

Ich habe bei mir zu Hause im Kraftraum einen Schwergewichts-Judoka eingesperrt, der bekommt die ganze Woche nur ein paar Brocken rohes Fleisch zu essen. Immer dann, wenn jemand meint man könne roher "dummer" Gewalt einfach intelligent davontanzen, lasse ich den von der Kette und dann hat es sich sehr schnell ausgetanzt. Freunde werden nur über die Hanteln gepusht oder geworfen, Leute die trotz Abmahnung nerven werden Kopfüber in den Aspahlt gerammt und sehr sehr nervende Leute werden die Treppen hinuntergeworfen.

Lieber von Mike Tyson mit voller Wucht am Kinn getroffen werden als von meiner Freundin der bärtigen Kugelstoßerin die Treppe hinuntergeworfen werden. Stein und Asphalt sind härter als die härteste Faust. Und Frauen, die in ihrere Handtasche eine Kugelstoßkugel mit sich führen sind meistens auch sehr gefährlich.

Eben wegen der Freiheit gibt es meines Wissens auch keine Standard-Schrittarbeit im Latosa-Escrima. Da Du offenbar kein Latosa-Escrima betreibst ist es vermutlich auch schwer für Dich vorzustellen, dass nicht alle Escrimadore Angst vor Kopftreffern oder Angst vor Würfen oder Angst vor Waffen oder Angst in der SV haben und lieber mit Ehre sterben würden als off-line zu gehen und als Feigling zu leben. Als Hausaufgabe schaust Du am besten den Film "300" an und fragst Dich, ob man die Freiheit auch mit Wegsehen oder Weggehen verteidigen kann und ob man lieber eine treue bärtige Kugelstoßerin oder liebe eine hübsche Schlampe so wie Leonidas als Frau haben sollte.

Wenn mir im Latosa-Escrima vorgeschrieben würde, eine boxerische Cadena-Schrittarbeit zu wählen, dann würde ich mich in meiner Escrima-Schule sofort abmelden und im Systema oder im WT oder im Aikido anmelden.

Das beste oder gar nichts.

Aber jedem das Seine!

Beste Grüße

Security

01-11-2011, 12:57

Bis jetzt fand ich Dich ja immer ganz lustig aber mittlerweile habe ich schon den Verdacht, dass Du einfach nur die alten Espy-Videos gesehen und nicht richtig verstanden hast....

Mist, jetzt wurde ich enttarnt!!

Beste Grüße

WCBX

01-11-2011, 12:57

Ich finde es sehr gut, dass Du Deine Cadena-Freiheit mit Winkeln und Pushen verwirklichst.
Beim In-den-Mann-gehen meiner Cadena-Auslegung sind Schläge aber genauso wichtig wie bei Dir, nur eben in einer anderen Distanz. Natürlich kommt es bei meiner Auslegung auch öfter als bei Dir zu Würfen, aber auch ein Wurf ist ja auch eine Art "Schlag".

Dein Hinweis "ohne Rücksicht auf Verlust" ist richtig. Aber wenn ich mich nicht irre gibt es im Latosa-Escrima schon immer das "So-What" Concept. Latosa-Escrima ist offensiv, daher geht es ja gerade nicht darum, Angst davor zu haben, dass der Gegner einen selbst treffen könnten, sondern darum, den eigenen Gegenangriff durchzuziehen. Auch das "So-What" Concept wird meiner Erfahrung nach von Judoka und Ringern viel schneller umgesetzt als von Boxern weil im Boxsport das Vermeiden von Treffern wichtig zu sein scheint. Wie schon geschrieben: Wer im Judo Wurfversuche des Gegners blockiert indem er z.B. die Arme starr nach vorne streckt, der bekommt wegen Passivität eine Strafe. Im Boxen ist es meines Wissens nicht verboten, den Schlägen des Gegneras auszuweichen. Dass z.B. bei einer Pendelbewegung der Körper nur ein schlechtes Gleichgewicht hat müsste Dir ja auch auffallen. Lasse Dich einfach einmal "Pushen" während Du Dich wie ein Judoka bewegst und einmal während Du wie ein Boxer den Oberkörper wegpendelst oder wie ein Escrimador eine Winkel-Schrittarbeit wählst. Und frage Dich dann: Wann war meine Balance besser?

Jeder hat eine andere Balance. Daher muss jeder auch individuell herausfinden, wie er im Cadena seine Balance optimal halten kann und das Gleichgewicht des Partners optimal brechen kann.

Und auch ein Messerangreifer ist wesentlich harmloser, wenn sein Gleichgewicht erst einmal gebrochen ist.

Beste Grüße

Endlich mal ne gute Diskussionsbasis, wenn ich Winkel wo ist dann das Problem mit dem "So-What" dafür mache ich doch das ganze gewinkel und gepushe. Raus aus dem Angriff (Winkel) und fum fum und Gleichgewicht des Gegeners brechen. Und wenn er es nochmal braucht, ok dann nochmal fum ! Natürlich kann ich nicht immer Winkeln das ist auch klar, wir üben auch den frontalen Angriff aber ich ziehe das Winkeln wenn möglich vor.
AAAber ich versuche mich so zu bewegen das ich auch ein gezogendes Messer abwehren könnte und da sind mir eben Würfe zu nah am Körper, wenn ich jemanden werfe dann kann ich gleichzeitig nicht sein Hände kontrollieren und seine Hände könnten eben ein Messer halten oder ??

Ich ziehe auch das scheissegal Spiel durch nur eben anders.

Und nun nochmal zum Boxen (gäähnn Langeweile), ja Boxer versuchen im Ring Treffer aus dem Weg zu gehen, es geht ja da auch um Punkte uuuund er hat einen Boxer als Gegner daher auch die Vorsicht beim Sparring. Hat aber den wunderbaren nebeneffekt, das wir auf der Strasse eben gut Schlägen ausweichen können aber ich sag es mal so die Leute die ich kenne von Boxen, welche sich auch auf der Strasse, Disco etc. gelattet haben, gehen in der Regel voll rein und da kann ein Vorwärtsdruck doch schnell ins stocken kommen nach zwei Punch in die Fresse oder einen guten Leberhaken (Leberhaken ist echt nicht schön). Besonders wenn du gern Frontal angreifst, Boxer sehen sehr schnell Lücken wo sie reinschlagen können.

Du kannst Judo/Ringen nicht mit Boxen vergleichen, das Gleichgewicht spielt vielleicht beim Boxen nicht so die grosse Rolle (naja ohne Gleichgwichtssinn würde ich nicht Boxen gehen aber nur am Rande), sagen wir es mal so Boxer haben ein anderen Gleichgewichtssinn, wie beim Judo/Ringen dafür sind eben attribute wie Nehmerqualitäten, schnelle Schlagkombinationen etc. gefragt . Ein richtig ausgeführter Schlag in Richtung eines Judokas und er liegt, ein richtiger Griff eines Judokas beim Boxer und der Boxer hat verloren.

Es ist völlig irrelevant darüber zu reden, sowohl Boxen als auch Judo/Ringen haben ihre Vor- und Nachteile, du wirst mich davon auch kaum überzeugen das Judo/Ringen das Optium als Escima Ergänzung ist, vor allem dann wenn unser grosser Vorturner Latosa selbst Boxer war. Aber denke mal darüber nach wer hat wohl weniger Hemmungen zu schlagen ein Judoka oder ein Boxer und wer von beiden kann besser seinen Schlag von Distanz, Timing und Härte einschätzen ??

Ich soll mich Pushen lassen wenn ich mich wie ein Judoka bewege, ich kann mich aber icht wie ein Judoka bewegen weil ich nie Judo gemacht habe, genauso kannst du dich nicht beim Pendeln Pushen lassen weil du nicht richtig wie ein Boxer Pendeln kannst.

Aber ich habe folgendes ausprobiert, ich habe beim Boxen meinen Gegener gewinkelt, gepusht und geschlagen ging wunderbar. Ich kann mir auch kaum vorstellen das aus diesen Winkel heraus ein Judoka sich nicht Pushen lässt sorry aber das muss man mir erst demonstrieren. Und genau das solltest du machen bevor du Mutmassungen aufstellst geh in einen Boxverein und Teste, von mir aus Besuche mich, ich geh mit dir in unseren Verein und wir können lang und schmutzig testen. Danach können wir schön eine Bierchen trinken und darüber diskutieren und ich kann dich vielleicht von einigen Vorurteilen befreien, na ist das ne gute Idee ??

Zum Thema Schrittarbeit, doch es gibt Escrimadoren die sehr wohl Beinarbeit sehr intensiv betreiben die gehen sogar soweit das sie sagen das es diese Beinarbeit das Wichtigste am Grundgerüst ist. Nur mit der richtigen Beinarbeit kannst du auch vernünftig Pushen und das hat mir einer gesagt der bei Latosa selbst intensiv Unterricht genommen hat (und ich meine keine Seminare). Mal so gefrag was verstehst du eigentlich unter Schritt-/Beinarbeit, nicht das wir auch hier aneinander vorbei reden.

Ulrich

01-11-2011, 13:12

gibt es meines Wissens auch keine Standard-Schrittarbeit im Latosa-Escrima

Diese Sicht ist zu sehr schwarz-weiss, weil irgendwie muss es der große Chef ja vormachen.
und Bilder von früher

1992- 94

http://www.escrima-rostock.de/galerie/uhaberer/020.jpg

http://www.escrima-rostock.de/galerie/uhaberer/021.jpg

sehen den Videos von heute doch noch recht ähnlich. Also sollte es da vermutlich typische Bewegungsabläufe geben , die zur Umsetzung der Prinzipien genutzt werden.
BTW
das "so what"- Dingens wurde da nicht durchgezogen :D

Eskrimador

01-11-2011, 13:15

Mehr davon :-)

Security

01-11-2011, 14:29

Aber ich habe folgendes ausprobiert, ich habe beim Boxen meinen Gegener gewinkelt, gepusht und geschlagen ging wunderbar. Ich kann mir auch kaum vorstellen das aus diesen Winkel heraus ein Judoka sich nicht Pushen lässt sorry aber das muss man mir erst demonstrieren. Und genau das solltest du machen bevor du Mutmassungen aufstellst

Warum meinst Du, dass ich "Mutmaßungen" aufstelle?
Ich habe in drei Jahrzehnten Kampfkunst meine eigenen zahllosen Erfahrungen gemacht.
Dass sich Boxer mit einer Winkelschrittarbeit Pushen lassen ist unstrittig.
Versuche einfach mal Dein Auswinkeln mit Pushen gegen einen guten Judoka oder Ringer im freundschaftlichen Sparring auszuprobieren. Aber lerne vorher die Judo-Fallschule und mache das nur auf einer Judo-Matte, in der SV möchte ich Dir hiervon gegen Judoka und Ringer ausdrücklich abraten. Denn wenn es einem Judoka und Ringer erlaubt wird, mit 100% seiner Power zu arbeiten, dann wird es sehr schnell sehr unangenehm für all die, die keine sehr gute Balance haben und die starkem Vorwärtsdruck nicht Stand halten können.

Hochmut kommt vor dem Fall.

Ich empfehle Dir folgenden, ganz objektiven Versuch:
Mache die Vorwärtsdruck-/Balance-Übungen des Latosa-Escrimas mit 5 Thaiboxern, 5 Boxern, 5 Judoka und 5 Ringern. Dann hast Du einen ganz objektiven Eindruck davon, wer das Balance-Concept und damit das Wichtigste der 5 Concepts am besten beherrscht.

Warum meinen eigentlich alle, die ein boxerisches Cadena bevorzugen sie müssten mich bekehren und warum fällt es diesen Escrimadoren so schwer, Freiheit bei der Schrittarbeit zu gewähren??
Ich habe doch selbst geschrieben, dass jeder unterschiedliches lernen und ausprobieren sollte.

Beste Grüße

Security

01-11-2011, 14:35

Also sollte es da vermutlich typische Bewegungsabläufe geben , die zur Umsetzung der Prinzipien genutzt werden.
BTW
das "so what"- Dingens wurde da nicht durchgezogen :D

Ich glaube nicht, dass jemand bestritten hat, dass man im Latosa-Escrima die Dreiecksschrittarbeit und das off-line gehen lernt.

Das hat wenn ich nicht irre auch Master Newman früher gezeigt.

Es gibt aber auch genügend Videos von GM Latosa, die Du ja auch schon gepostet hast, wo er direkt nach vorne in den Mann geht. Also kann man auch nicht sagen, dass die Nutzung der Dreiecksschrittarbeit oder das off-line gehen im Latosa-Escrima zwingend ist.

Auf der alten Homepage stand wenn meine Erinnerung nicht täuscht auch ausdrücklich: "There is no standard footwork" oder so ähnlich.

Beste Grüße

meepo

01-11-2011, 14:43

Security

01-11-2011, 15:12

In eure Diskussion will ich mich gar nicht einmischen. Ich habe Rene Latosa bislang aber in allen Videos fast ausnahmslos immer "off-line" gehen sehen, wenn er mit Stock oder Machete/Schwert gearbeitet hat. Gibt es da wirklich andere Beispiele auf Video? Das wollte ich nur mal so als Zwischenfrage stellen.

Direkte Cadena-Beispiele (allerdings vor WT-Leuten, die natürlich auch direktes bare knuckle SV-Cadena lernen wollen, bei einem Cadena-Seminar für Boxer oder Sportler wäre mit Sicherheit alles viel verspielter und sportlicher):
http://www.youtube.com/watch?v=n9-QqYAWztc
http://www.youtube.com/watch?v=hHZ1yFcg5yw&feature=related

Hier bei 2:33 ein paar Sekunden „direkte“ Schwert-Schläge auf den von GM Latosa erfundenden Dreifach-Sandsack:
http://www.youtube.com/watch?v=TnASI4dqvzM&feature=related
Von Emin Boztepe habe ich ja auch schon „direkte“ Schwert-Schläge gepostet.
Von Master Newman gibt es neben verspieltem Schwertkampf ja auch ein paar direkte Schwert-Bewegungen auf YouTube.

Ich vermute, dass GM Latosa Schritt für Schritt vorgehen möchte und seine Schüler auch nicht überfordern will. Man sieht ja hier bei der Diskussion, dass selbst beim waffenlosen Cadena für viele der Vorwärtsgang nichts ist und zu Abwehrreaktionen führt. Für den Vorwärtsgang mit dem Schwert oder der Machete braucht man noch sehr viel mehr Mut und einen besonders offensiven Geist, das würde wohl kaum jemand verstehen können oder verstehen wollen.

Beste Grüße

WCBX

01-11-2011, 15:14

Warum meinst Du, dass ich "Mutmaßungen" aufstelle?
Ich habe in drei Jahrzehnten Kampfkunst meine eigenen zahllosen Erfahrungen gemacht.

Das mit den Mutmassungen war rein auf das Boxen gemünzt und wenn du 120 Jahre Kampfkunst betrieben hast, wenn du über das Boxen redest und du selber sagst das du davon keine Ahnung hast, sind es eben Mutmassungen.

Dass sich Boxer mit einer Winkelschrittarbeit Pushen lassen ist unstrittig.

Zumindest für mich ich habs getestet ;) !

Versuche einfach mal Dein Auswinkeln mit Pushen gegen einen guten Judoka oder Ringer im freundschaftlichen Sparring auszuprobieren.

Tja leider kenne ich keinen persönlich aber die Idee ansich möchte ich mal nicht fallen lassen, vielleicht finde ich hier eine Schule die etwas offener gegenüber tests ist. Du darfst dabei nicht vergessen das beim Winkeln ja auch oft mit Power zugeschlagen wird, danach zu Pushen ist ja dann vielleicht nicht so schwer.

Warum meinen eigentlich alle, die ein boxerisches Cadena bevorzugen sie müssten mich bekehren und warum fällt es diesen Escrimadoren so schwer, Freiheit bei der Schrittarbeit zu gewähren??
Ich habe doch selbst geschrieben, dass jeder unterschiedliches lernen und ausprobieren sollte.

Na na na, bitte meine Posts richtig lesen, ich habe geschrieben das ICH so nicht kämpfen würde, was DU machst musst du selbst wissen.

Ich kann leider bei dir auch nicht raushören wo bei dir boxerisches Cadena anfängt und aufhört. Ich persönlich lasse ganz gern Fausthiebe in mein Cadena mit einfliessen, nicht aber die Beinarbeit vom Boxen, ist das jetzt schon boxerisches Cadena ??

Ich habe zwar keine 3 Jahrzehnte Erfahrung vorzuweisen aber 22 Jahre sind ja auch nicht wenig oder ??

Mir ist nur sauer aufgestossen das du viel über das Boxen mutmasst und das sehr oft als Fakt hinstellst.

WCBX

01-11-2011, 15:28

Für den Vorwärtsgang mit dem Schwert oder der Machete braucht man noch sehr viel mehr Mut und einen besonders offensiven Geist, das würde wohl kaum jemand verstehen können oder verstehen wollen.

Vorwärtsdruck ja, ich versteh einfach nicht was du gegen andere Taktiken hast, wenn der Vorwärtsgang von Nöten ist geh Vorwärts, wenn seitliches Ausweichen von Nöten ist, dann geht man eben seitlich weg.

Ja ist doch ok, wenn du frontal in deinen Gegener marschierst und das für dich dein optimaler Weg ist (mit Machete) und dein Gegenüber mitmacht. Ich denke mal wir haben es alle verstanden (ja ja wer wohl hier wen bekehren möchte :rolleyes:).

Security

01-11-2011, 16:15

Ich kann leider bei dir auch nicht raushören wo bei dir boxerisches Cadena anfängt und aufhört. Ich persönlich lasse ganz gern Fausthiebe in mein Cadena mit einfliessen, nicht aber die Beinarbeit vom Boxen, ist das jetzt schon boxerisches Cadena ??

Da ich die Formulierung "boxerisches Cadena" selbst erfunden habe gibt es natürlich keine feste Abgrenzung.

Als Indizien könnte man ggf. folgende Fragen verwenden:
1) Wie viele Fausthiebe benötigst Du bei Deiner o.g. individuellen freiheitlichen Strategie, bis der Trainingspartner im freundschatlichen Sparring off-balance und "besiegt" ist?
1-3 Schläge oder mehr?

2) Würdest Du dieselben Fausthiebe bare knuckle nutzen?

3) Nutzt Du für Deine Fausthiebe die Transition, d.h. auch die Schläge Nummer 1, 2, 3 und 4 oder nur die Boxer-Fausthiebe bzw. die Nummer 5?

4) Nutzt Du bei Deinen Fausthieben auch Techniken/Strategien, die im Sport-Boxen verboten sind, z.B. Pull-Push/Schläge mit dem Unteram/Schläge mit dem Ellenbogen/Würfe etc.?

5) Hast Du auch bei Short Power Schlägen ohne jede Auswohlbewegung echte Schlagkraft?

Beste Grüße

Security

01-11-2011, 16:17

Vorwärtsdruck ja, ich versteh einfach nicht was du gegen andere Taktiken hast, wenn der Vorwärtsgang von Nöten ist geh Vorwärts, wenn seitliches Ausweichen von Nöten ist, dann geht man eben seitlich weg.

Diese Aussage finde ich gut!

Beste Grüße

Deno

01-11-2011, 17:27

Sorry, hab lediglich die letzten zwei Seiten überflogen..

REINGEHEN ..passt nicht zu meinen schlappen 68kg. und deshalb ist die kritik meiner trainer, auch im waffenlosen doch besser in der weiten und mittleren distanz und mit mehr "angulation" zu arbeiten auch berechtigt. und ich arbeite dran!

Ich denke das es auf die individuellen Eigenschaften (Gewicht inkl.) und auch die genutzten Dinge des Gegenübers ankommt, mit welchem Weg man besser fährt..-kann -meiner Meinung- sowohl das reingehen, wie auch das außerhalb eines best. Radius bleiben sein!

gibt es meines Wissens auch keine Standard-Schrittarbeit im Latosa-Escrima
Ich habe es von zwei direkten Schülern von Rene anders gelernt, "but so what"..

@meepo
Was genau meinst Du?-Larga/o Mano etc.
-würde auch ein Bsp. von nem guten Schüler von Rene reichen?

meepo

01-11-2011, 17:43

Naja, ich meinte im Wesentlichen das was Ulrich auch bereits angesprochen hatte. Ich vermute aber, dass es einfach nur um unterschiedliche Begriffe geht. In den allermeisten Fällen sieht man Rene Latosa auch beim Vorwärtsgang eine leichte Seitwärtsbewegung machen und nicht einfach voll in die gegnerische Waffe rennen. Ich könnte mir vorstellen, dass das nach Secus Definition durchaus ein direktes Reingehen ist, während andere unter geradeaus rein vielleicht eher eine ausschließliche Vorwärtsbewegung verstehen. Das ist aber nur eine Vermutung von mir.

Falls du ein Video hast (ist auch egal ob Schüler oder Rene selbst), wir hier aber schon wieder OT sein sollten, kannst du es mir ja evtl. in einer PN schicken.

Secu,
danke für die Links, das an dem Sandsack ist ja aber nur seeeehr bedingt mit den anderen Videos vergleichbar, wo ein bewaffneter Trainingspartner ihn angreift.

Security

01-11-2011, 18:24

sieht man Rene Latosa auch beim Vorwärtsgang eine leichte Seitwärtsbewegung machen und nicht einfach voll in die gegnerische Waffe rennen. Ich könnte mir vorstellen, dass das nach Secus Definition durchaus ein direktes Reingehen ist,

Volle Zustimmung!!!!

Beste Grüße

Deno

01-11-2011, 18:30

Ok, was meinte Ulrich zuvor bzw. was hat er angesprochen?
-helf mir bitte auf die Sprünge, habe die Seiten -wie geschrieben- nur überflogen, finde gut das hier ein Boxer Stellung hält und die gesamte Diskussion bisher nicht aus dem Ruder gelaufen ist :)

Deno

01-11-2011, 19:17

Ich könnte mir vorstellen, dass das nach Secus Definition durchaus ein direktes Reingehen ist

Secu, was verstehst Du unter dem "direkten reingehen"?
-den Schritt auf den Punkt (90° nach vorne)?
-Schritt offline (45° o. 90° oder gar 135° (zum Ziel ausgerichtet)) und dann rein?

Hab es bisher als Schritt auf den Punkt (90° nach vorne) verstanden!?

Viele Grüße,
Deno

meepo

01-11-2011, 19:18

Ulrich hatte ein paar Videos gepostet, in denen Rene Latosa eben - wie ich ja beschrieben habe - nicht einfach nur geradeaus marschiert, sondern i.d.R. gleichzeitig auch "off-line" geht.

Ulrich

01-11-2011, 20:54

http://www.youtube.com/watch?v=n9-QqYAWztc
http://www.youtube.com/watch?v=hHZ1y...eature=related

Hier bei 2:33 ein paar Sekunden „direkte“ Schwert-Schläge auf den von GM Latosa erfundenden Dreifach-Sandsack:
http://www.youtube.com/watch?v=TnASI...eature=related

Da im Vergleich zu einer Hiebwaffe die Reichweitenverlängerung der unbewaffneten Hand gleich Null ist und der Gegner nicht entscheidend bewaffnet ist, muss der Winkel auch keine große Distanz erzeugen. Auch beim dritten Clip schlägt er nicht indie Richtung in die er geht- Durch meine Burlle gesehen ist das Winkeln alá RL:D

Deno

01-11-2011, 21:06

Sorry ist mir hier inzw. zu unübersichtlich, Ulrich wo sind die von meepo gemeinten Links (hab 4 Seiten durch :) )?

meepo

01-11-2011, 21:08

Seite 16 und 17. Das auf Seite 17 hatte Secu zuvor bereits gepostet.

amasbaal

01-11-2011, 21:58

Direkte Cadena-Beispiele (allerdings vor WT-Leuten...)

... Emin Boztepe ...

es scheint mir nur zu logisch, dass in diesen beiden fällen eine tendenz des "geradeaus" vorhanden ist. m.e. hat das dann nichts mit sport oder sv zu tun, sondern um "cadena für wt zwecke" und dann passt es irgendwie...
... und kann ansonsten als latosa cadena auch anders unterrichtet werden (philippinischer, wenn ich das mal so sagen darf), da ja die zielgruppe nicht solche "spezialinteressen" hat, die aus dem stil der zielgruppe wt-schüler resultieren.

diese auslegung des cadena passt halt besser zum wt, als die z.t. stark winkelnden rangehensweisen - und das meine ich völlig wertneutral. die gründe für die inhalte eines unterrichts liegen halt nicht immer in der effektivität, sondern oft in der erwartungshaltung oder in der anpassung von/an der/die zielgruppe.

Security

01-11-2011, 22:41

Secu, was verstehst Du unter dem "direkten reingehen"?
-den Schritt auf den Punkt (90° nach vorne)?
-Schritt offline (45° o. 90° oder gar 135° (zum Ziel ausgerichtet)) und dann rein?

Hab es bisher als Schritt auf den Punkt (90° nach vorne) verstanden!?

Viele Grüße,
Deno

Tut mir Leid. Geometrie ist meine große Schwäche. Was heißt "90 Grad nach vorne"?

Ich stehe im Escrima rechts vorne. Das vordere Bein ist ja von Anfang an schon in einem Winkel. Wenn man jetzt nach vorne geht, dann kann man "schräg" nach vorne gehen oder "direkt" nach vorne. Auch das "schräg" nach vorne gehen ist für mich ein "direktes Reingehen", z.B. Big Paul auf dem einen Video ging "schräg" nach vorne, was für mich noch ein Unterfall des "direkten Reingehens" ist. Nicht das direkteste direkte Reingehen, aber immer noch direkt.

Wobei ich da nicht dogmatisch bin. Einen O-soto-gari würde ich obwohl man ja dabei am Gegner "vorbei" geht genauso als "direktes Reingehen" bezeichnen wie einen O-uchi-gari.

Beste Grüße

Security

01-11-2011, 22:54

diese auslegung des cadena passt halt besser zum wt, als die z.t. stark winkelnden rangehensweisen - und das meine ich völlig wertneutral. die gründe für die inhalte eines unterrichts liegen halt nicht immer in der effektivität, sondern oft in der erwartungshaltung oder in der anpassung von/an der/die zielgruppe.

Ich denke, in der "Anpassung and die Zielgruppe" beschreibst Du einen wichtigen Aspekt der Freiheit.

Eben weil die eigene individuelle Kampfkunst-Vergangenheit technisch und mental auch prägend wirkt, findet jeder auch eine andere Cadena-Auslegung "passend" und individuell "effektiv".

Beste Grüße

Deno

01-11-2011, 23:43

Tut mir Leid. Geometrie ist meine große Schwäche. Was heißt "90 Grad nach vorne"?

Ich stehe im Escrima rechts vorne. Das vordere Bein ist ja von Anfang an schon in einem Winkel. Wenn man jetzt nach vorne geht, dann kann man "schräg" nach vorne gehen oder "direkt" nach vorne.
-versuche das alles jemandem der absolut keine Ahnung von Arnis, Escrima, Kali hat in einem Trainingg, ohne Winkel o. Grad etc. zu vermtteln..

Security

01-11-2011, 23:53

-versuche das alles jemandem der absolut keine Ahnung von Arnis, Escrima, Kali hat in einem Trainingg, ohne Winkel o. Grad etc. zu vermtteln..

Mathematik ist m.E. sowieso immer eine Scheingenauigkeit.
Denn der Winkel hängt ja auch davon ab, wie sich der Gegner bewegt. Wie will man das winkeltechnisch ausmessen wenn sich zwei dreidimensionale Körper gleichzeitig bewegen?
Und was ist der Winkel, wenn jemand durch die Luft angesprungen kommt?

Ich bin für die Freiheit der Geometrie!!

Winkel sind m.E. etwas für die exakten Wissenschaften wie WT und Boxen. Ist mir viel zu kompliziert...

Beste Grüße

Number: 8

02-11-2011, 07:59

Mathematik ist m.E. sowieso immer eine Scheingenauigkeit.
Denn der Winkel hängt ja auch davon ab, wie sich der Gegner bewegt. Wie will man das winkeltechnisch ausmessen wenn sich zwei dreidimensionale Körper gleichzeitig bewegen?
Und was ist der Winkel, wenn jemand durch die Luft angesprungen kommt?

Ich bin für die Freiheit der Geometrie!!

Winkel sind m.E. etwas für die exakten Wissenschaften wie WT und Boxen. Ist mir viel zu kompliziert...

Beste Grüße

Ich würde mich hierbei dem Begriff der Zentrallinie bedienen, also der Verbindung der zwei Schwerpunkte. Ein Schreiten entlang dieser Linie in Richtung des Gegners ist für mich ein direktes reingehen. Weg vom Gegner ein Zurückweichen und raus aus der Linie ein Winkeln.

itto_ryu

02-11-2011, 10:01

Number8s Definition kann ich folgen. Im Broadswordfechten wie ich es kenne reden wir von Outside, Inside und Center, je nach Stand von mir und meinem Gegner wechseln Outside und Inside. Des Weiteren sprechen wir von auf der Kampflinie und Offline gehen, offline kann manchmal ganz dezent sein, eine Miniatur-Traverse (was in etwa vergleichbar ist mit dem Triangle im Escrima oder dem Pivotstep im Boxen). Im Gefecht mit Waffen kann es manchmal möglich sein, dass man offline geht und outside oder inside attackiert, um dann wieder ins Zentrum zurückzukehren und diese zu attackieren, Sinn und Zweck ist die Herausarbeitung einer Öffnung in der gegnerischen Guard. Dies funktioniert gut, wenn der Gegner zurückweicht und in der defensive bleibt, es kann auch vor einem Konter seinerseits auf der Linie bewahren. Überbrücke ich durch die Winkelarbeit die Distanz, kann es zum Clinch kommen und Ringaktionen, Knaufschläge etc. starten. Ich kann aber auch den Weg von der Kampflinie durch Traverse nutzen, um zu kontern, z.B. wie hier:
http://fencingclassics.files.wordpress.com/2008/12/christmann.jpg?w=614&h=370
http://www.mithrasswordfightclub.com/images/weapons/small_sword/weapons_small_sword.gif

WCBX

02-11-2011, 11:59

Da ich die Formulierung "boxerisches Cadena" selbst erfunden habe gibt es natürlich keine feste Abgrenzung.

Als Indizien könnte man ggf. folgende Fragen verwenden:
1) Wie viele Fausthiebe benötigst Du bei Deiner o.g. individuellen freiheitlichen Strategie, bis der Trainingspartner im freundschatlichen Sparring off-balance und "besiegt" ist?
1-3 Schläge oder mehr?

Äh wo jetzt beim Boxentraining oder im Escrimatraining ??

Beim Boxtraining muss ich meine Bewegungen wegen den Handschuhen anpassen. Aber im Prinzip sollte das Thema nach 1 - 3 Schlägen geklärt sein.

Das Funktioniert nicht immer und erfordert natürlich viel Übung aber da sehe ich eben den Vorteil das ich Boxe da kann ich echt ein bischen testen.

2) Würdest Du dieselben Fausthiebe bare knuckle nutzen?

Ja würde ich.

3) Nutzt Du für Deine Fausthiebe die Transition, d.h. auch die Schläge Nummer 1, 2, 3 und 4 oder nur die Boxer-Fausthiebe bzw. die Nummer 5?

Ich kombiniere alles.

4) Nutzt Du bei Deinen Fausthieben auch Techniken/Strategien, die im Sport-Boxen verboten sind, z.B. Pull-Push/Schläge mit dem Unteram/Schläge mit dem Ellenbogen/Würfe etc.?

Ja, natürlich.

5) Hast Du auch bei Short Power Schlägen ohne jede Auswohlbewegung echte Schlagkraft?

Ich hoffe es ;) .

------------
Ich weiss nicht wie du dir mein Training vorstellst aber wenn ich Escrima trainiere, gerade beim nachgehen benutze ich ganz gern eben Fausthiebe und nicht die offene Hand, weil mir das eben liegt.

Bertl

02-11-2011, 12:02

Hi,
im Paul zeigt in seinem Video einen ganz normalen Off-Line-Schritt. Seine direkte Folgetechnik wird ermöglicht durch das vorherige zerstören des Waffenarmes. Ein Off-Line Schritt ist klar definiert, der Winkel dieses ist aber situationsabhängig und/oder von der eigenen Taktik bestimmt usw. Bin ich zum Beispiel größer als mein Gegner, er ist aber schwerer, werde ich wahrscheinlich größere Winkel wählen um meine größere Distanz ( meinen Vorteil ) zu halten. Mein Gegner wir z.B.wahrscheinlich eine direktere Schrittarbeit, in diesem Fall, wählen um meinen Vorteil zu zerstören. Durch das Training werden meine Fähigkeiten [hoffentlich ;-)] in allen Bereichen z.B. Balance, Timing, Power, Wahrnehmung der Gefahren und Möglichkeiten meiner Vorgehensweise, gesteigert. Dadurch wird meine Vorgehensweise direkter, die Winkel kleiner. Dies ist auch das Ziel des Trainings, wie ich es beim Escrima Concepts lerne. Den das übergreifende Ziel ist es den Gegner so schnell wie es geht auszuschalten. Das "so waht" Prinzip bedeutet für mich einfach, dass ich nicht auf jede Handlung meines Gegners eingehen muss, da ich in Schlage ( meine Taktik durchziehe). Die verhindert auch ein überanalysieren im Training. Voraussetzung dafür sind Balance, Power usw. Ich sehe so auch im Video von Rene Winkelarbeit.
Die fünf Schläge werden bei uns als 5 Angriffszonen beschrieben. Wen ich einen Hacken mit der rechten Hand zum Kopf schlage, könnte dieser als Stich über den Winkel 1 beschrieben werden. Einen reinen Haken im Sinne des Boxens gibt es bei unserem Escrima auch nicht, aber es kann ein Angriff entstehen bei dem "böse Zungen" sagen könnten es ist ein Haken ;-).

Einen schönen Tag noch.

Bertl

Security

02-11-2011, 19:27

Durch das Training werden meine Fähigkeiten [hoffentlich ;-)] in allen Bereichen z.B. Balance, Timing, Power, Wahrnehmung der Gefahren und Möglichkeiten meiner Vorgehensweise, gesteigert. Dadurch wird meine Vorgehensweise direkter, die Winkel kleiner. Dies ist auch das Ziel des Trainings, wie ich es beim Escrima Concepts lerne. Den das übergreifende Ziel ist es den Gegner so schnell wie es geht auszuschalten. Das "so waht" Prinzip bedeutet für mich einfach, dass ich nicht auf jede Handlung meines Gegners eingehen muss, da ich in Schlage ( meine Taktik durchziehe). Die verhindert auch ein überanalysieren im Training. Voraussetzung dafür sind Balance, Power usw.

:yeaha:

Volle Zustimmung!!

Beste Grüße

Security

02-11-2011, 19:45

Äh wo jetzt beim Boxentraining oder im Escrimatraining ??
Beim Boxtraining muss ich meine Bewegungen wegen den Handschuhen anpassen. Aber im Prinzip sollte das Thema nach 1 - 3 Schlägen geklärt sein.
Das Funktioniert nicht immer und erfordert natürlich viel Übung aber da sehe ich eben den Vorteil das ich Boxe da kann ich echt ein bischen testen.
Ja würde ich.
Ich kombiniere alles.
Ja, natürlich.
Ich hoffe es ;) .

------------
Ich weiss nicht wie du dir mein Training vorstellst aber wenn ich Escrima trainiere, gerade beim nachgehen benutze ich ganz gern eben Fausthiebe und nicht die offene Hand, weil mir das eben liegt.

Das klingt für mich in Summe eher nach Transition-Latosa-Escrima als nach "boxerischem" Latosa-Escrima.

GM Latosa habe ich bisher noch auf keinem Video die offene Hand nutzen sehen. Ich vermute, er nutzt auch lieber Fausthiebe. Aber auch da gibt es vermutlich Freiheit, wer lieber die offene Hand nutzt: Warum nicht??

Beste Grüße

Deno

02-11-2011, 23:16

GM Latosa habe ich bisher noch auf keinem Video die offene Hand nutzen sehen.

Hat er bei keinem Seminar auf dem Du warst empty hands gezeigt?
http://www.youtube.com/user/Cadeno#p/a/u/2/O8j7Vc9Qpdg
-Abaniko, ca. Min. 5:12..

Security

02-11-2011, 23:49

Hat er bei keinem Seminar auf dem Du warst empty hands gezeigt?
http://www.youtube.com/user/Cadeno#p/a/u/2/O8j7Vc9Qpdg
-Abaniko, ca. Min. 5:12..

Sehr richtiger Hinweis:
Es gibt durchaus auch Videos von GM Latosa mit der offenen Hand.
Aber auf den meisten YouTube-Videos nutzt GM Latosa eher die Faust wenn ich nicht irre.
Ich sollte wirklich mal wieder auf ein Seminar fahren....

Aber ich könnte ja auch da wieder die Vermutung aufstellen: GM Latosa lässt den Escrimadoren seines Stils die Freiheit, beim Cadena den Schwerpunkt auf die Faust oder die offene Hand zu legen und beliebig Faust und offene Hand zu mischen. Oder sieht das jemand aus dem Latosa-Escrima anders?

Beste Grüße

itto_ryu

03-11-2011, 08:36

Ich würde sagen, man sollte sich nicht festlegen, jeder wie er es vermag und möchte. Man kann ja auch mischen. Ich sehe bei der menschlichen Hand bzw. bei meiner eigenen Hand drei mögliche Waffen, die ich verletzungsfrei einsetzen kann bareknuckle:
1. Open-Hand (Palmstrike, Tigerclaw, Bearslap, C-Hand Strike etc.)
2. Edge of the Hand oder Ax-Hand, also Handkante
3. Faust (Hammerfist auf hartte Ziele, Knöchel auf weiche Ziele)

Ich denke ein Boxer, der für die SV trainieren will, kann lernen und wird es müssen mit seiner Faust gezielt Bereiche zu bearbeiten, die seine Fäuste ggf. schonen. Z.B. Hals, Nase, Körper usw., also eher die "weichen" Ziele. Dafür hat der Boxer Timing und Distanzgefühl, Schnelligkeit und Präzision durch sein Training. Es ist alles eine Frage des Kopfes, wie kann ich mich eichen und einstellen.

Meine Theorie zur Cadena-Eingangsfrage:
- ein gelernter Striker (Boxen, Muay Thai, Kickboxen usw.) sollte seinen Kampfsport mit dem boxerischen Cadena des Latosa Escrima verbinden
- ein gelernter Grappler (Ringen, Judo etc.) sollte seinen Kampfsport mit dem Cadena verbinden, wie es Security vertritt

ABER: ie vielerwähnte Freiheit gewährt jedem Kämpfertyp auch im Becken des anderen zu fischen, sodenn es ihm nützlich erscheint.

Die entgültige Problemlösung lautet bei beiden dann fum-fum und fertig :D Sie gehen doch eigentlich nur dezent andere Wege zum gleichen Ziel.

amasbaal

03-11-2011, 08:59

vernünftige einstellung und ein post, den ich so unterschreiben könnte. :)

warum in aller welt, ist es denn überhaupt ne frage, ob nun offene hände vorkommen oder nicht. ich hab noch kein kadena - egal woher - und auch keine andere kk(!) oder deren empty hands part erlebt, in dem nur mit fäusten gearbeitet wurde. IMMER: fäuste (inkl. hammerfists natürlich), unterarme, ellebogen, fingerchen/daumen, manchmal auch schulter und (hoffentlich harter) schädel.... dazu das ein oder andere unterstützende mit knie und evtl. ein paar tiefe "zwichen"tritte, sowie hebel und takedowns/würfe....

manchmal streitet ihr euch um dinge...

Number: 8

03-11-2011, 09:23

Bertl

03-11-2011, 09:37

amasbaal

03-11-2011, 09:39

Nur wenn ich meinen Schüler verschiedene Möglichkeiten, mit ihren Vorteilen und Nachteilen, aufzeige kann dieser mit der Zeit seinen eigenen Kampfstil entwickeln. Als Lehrer ist es meine Pflicht ihm das Spektrum aufzuzeigen und nicht einer meiner persönlichen Erfahrung, Körperbau, Psyche usw. entsprechende Vorauswahl zu treffen.

:yeaha:

wuerfel

03-11-2011, 10:06

Hi,
für mich stellt sich die Frage auch nicht. Bei uns werden z.B. die Hände, Fäuste, Ellbogen, Füße, Schienbeine usw. als Waffen angesehen. So wie ich z.B. beim Schwert alle Möglichkeiten im Kampf, also den Einsatz der Parierstange, Klinge, Griff usw., lerne und einsetze ( unser Escrima Concepts beinhaltet keine mittelalterliche Waffen das ist nur ein Beispiel), so ist es sinnvoll auch die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten der Körper-Waffen zu erlernen. Man sollte aber immer den " Keep it simple and stupid" Leitsatz im Hinterkopf haben. Nur wenn ich meinen Schüler verschiedene Möglichkeiten, mit ihren Vorteilen und Nachteilen, aufzeige kann dieser mit der Zeit seinen eigenen Kampfstil entwickeln. Als Lehrer ist es meine Pflicht ihm das Spektrum aufzuzeigen und nicht einer meiner persönlichen Erfahrung, Körperbau, Psyche usw. entsprechende Vorauswahl zu treffen.

Greetz

Bertl

So dogmatisch sieht das hier eigentlich keiner. Nur Security reitet darauf herum, dass einzig das Latosa Escrima die Freiheit und damit die Erlösung bringt. Niemand hat was dagegen. Ich weiß nicht wie er darauf kommt, dass überall sonst die Hände zu Fäusten geballt werden müssen. Sozusagen in Ketten liegen.
Aber wie irgendwas funktioniert, sagt er auch nicht. Nur dass es alle, alle Möglichkeiten gibt. Für jeden. Wunderbar. Jetzt fassen wir uns alle an den Händen...

Number: 8

03-11-2011, 10:30

So dogmatisch...

so kommt es mir auch vor. Gut auf den Punkt gebracht!

D-Nice

03-11-2011, 11:07

Cadena ist eh hinfällig geworden! Falls ihr es noch nicht mitbekommen habt jetzt gibt es... (nach ECS)

DER GERÄT!!!

Der Gerät schläft nie ein
Der Gerät haut voll rein
Der Gerät ist ist immer vor der fum-fum im Ziel
Der Gerät haut das Fleisch schweißfrei

amen! :)

http://www.smproduktion.net/wp-content/uploads/2011/10/derger%C3%A4t-300x131.jpg

randanmerkung der niceland redaktion.. offene hand .. wenig gefahr des knöchelbruchs... faust.. grosse gefahr des handknöchelbruchs.. so hab ich das zumindest gelernt.. ausserdem ne offene hand sieht im ernstfall auch net so heftig aus , wie son paar krasse fauststösse .. in etwa so " als ich hab nur gesehen , wie der eine da dem andren ne fette ohrfeige gesetzt hat " ;)

itto_ryu

03-11-2011, 11:47

amen! :)

http://www.smproduktion.net/wp-content/uploads/2011/10/derger%C3%A4t-300x131.jpg

randanmerkung der niceland redaktion.. offene hand .. wenig gefahr des knöchelbruchs... faust.. grosse gefahr des handknöchelbruchs.. so hab ich das zumindest gelernt.. ausserdem ne offene hand sieht im ernstfall auch net so heftig aus , wie son paar krasse fauststösse .. in etwa so " als ich hab nur gesehen , wie der eine da dem andren ne fette ohrfeige gesetzt hat " ;)

Völlig richtig, in den Köpfen der Unbedarften schwirrt immer noch das Gleinchnis "Faustschlag = Gewaltakt", "Ohrfeige = Kavaliersdelikt". Bei der vergangenen Rugby-WM konnte ich das gut sehen (Apropos Gratulation an die All Blacks): Die Jungs da sind hart genug zueinander, kindische Weinerlichkeiten, Diskussionen mit dem Schiedsrichter und Gewaltausbrüche sind da kein Thema. Aber ab und an, wenn sie denken der Schiri sieht es nicht oder wenn doch mal die Herzlichkeit herzlicher wird, drückt schon mal der Ellenbogen oder es gibt ein Pfund ins Gesicht. Interessanterweise IMMER mit der offenen Hand. So bugsierte ein aufgebrachter Engländer einen Franzosen zu Boden mit einem herrlich ausgeführten Palmstrike direkt auf die Wange (er hat zum Glück nicht das volle Körpergewicht eingesetzt, sondern "nur" aus Arm und Schulter gestoßen). Der Schiri ahnte das mit einer milden Strafe, Zitat Kommentator "er hat ja jetzt nicht mit der Faust zugeschlagen, das war ja nicht so wild". Gut, beim Rugby sind sie eh etwas weniger streng als beim Fußball ("Du hast den gegnerischen Spieler böse angeguckt, ab vom Platz, Spielersperre für die nächsten drei Saisons, Stadionverbot auf Lebenszeit, Fanausschluss beim nächsten Ligaspiel und Kuscheleckenverbot forever, du Hund!" :D), aber der Franzose sah das bestimmt anders, als die Kommentatoren, der hat nur noch Big Ben läuten hören.

Im sonst so strengen Bayern sehen´s bestimmt nur "a Woatschn", allein die Formulierung in den Medien und der Gesellschaft: da wird "geschlägert" und "geboxt", gabs eine "Boxerei", "Schlägerei" etc., alle denken automatisch an Faust in le Visaaaagggge. Aber so ein Ohrfeigelchen, och komm, war doch nix... ;)

Bertl

03-11-2011, 11:53

amen! :)

randanmerkung der niceland redaktion.. offene hand .. wenig gefahr des knöchelbruchs... faust.. grosse gefahr des handknöchelbruchs.. so hab ich das zumindest gelernt.. ausserdem ne offene hand sieht im ernstfall auch net so heftig aus , wie son paar krasse fauststösse .. in etwa so " als ich hab nur gesehen , wie der eine da dem andren ne fette ohrfeige gesetzt hat " ;)

Das sind im großen und ganzen Argumente die ich auch meinen Schüler zum Thema offene Hand erkläre. Und die als Ohrfeige getarnte Handkante, in dem die Hand etwas schräger hält, hat sich sich bewährt. :)

itto_ryu

03-11-2011, 12:10

Das sind im großen und ganzen Argumente die ich auch meinen Schüler zum Thema offene Hand erkläre. Und die als Ohrfeige getarnte Handkante, in dem die Hand etwas schräger hält, hat sich sich bewährt. :)

Stimmt.

Wobei es auch wirklich eine echte Ohrfeige sein kann, ich habe im letzten Training eine solche unfallmäßig direkt aufs Ohr bekommen und das war kein bitterer Ernst, nur halbe Kraft und war dennoch äußerst unangenehm bis sehr schmezrhaft. Ich stelle mir das gezielt und mit voller Gewalt vor, dann gute Nacht.

Deno

03-11-2011, 13:46

Ein paar davon direkt hintereinander auf beide Ohren kann so Einiges im Kopf durcheinander wirbeln. Kann ganz hilfreich sein, wenn der Gegenüber keinen Orientierungs- o. evtl. auch Gleichgewichtssinn mehr hat und hilft in der jeweiligen Situation sicher auch mehr, als die physischen Schäden (geplatztes/gerissenes Trommelfell, Kieferprellungen etc.) selbst.

Eskrima-Düsseldorf

03-11-2011, 14:09

"Nett" ist es wenn man bei so einer "Watsch" mit dem Handballen seitlich das Kinn trifft und die Finger dabei locker aufs Ohr peitschen lässt...

Number: 8

03-11-2011, 15:02

"Nett" ist es wenn man bei so einer "Watsch" mit dem Handballen seitlich das Kinn trifft und die Finger dabei locker aufs Ohr peitschen lässt...

nett ist, wenn der andere dann danke sagt :D

itto_ryu

03-11-2011, 17:22

daisho

03-11-2011, 18:04

Und wie kommen wir jetzt an Videomaterial von Sarmiento? Die Originalschüler haben wahrscheinlich einiges zuhause, zumindest von Inay und Tacosa habe ich sowas gehört.

F. Büchner

03-11-2011, 19:37

Und wie kommen wir jetzt an Videomaterial von Sarmiento? Die Originalschüler haben wahrscheinlich einiges zuhause, zumindest von Inay und Tacosa habe ich sowas gehört.

:rofl::rofl::rofl::rofl::megalach::megalach:

Security

03-11-2011, 20:13

Security

03-11-2011, 20:19

Meine Theorie zur Cadena-Eingangsfrage:
- ein gelernter Striker (Boxen, Muay Thai, Kickboxen usw.) sollte seinen Kampfsport mit dem boxerischen Cadena des Latosa Escrima verbinden
- ein gelernter Grappler (Ringen, Judo etc.) sollte seinen Kampfsport mit dem Cadena verbinden, wie es Security vertritt

ABER: ie vielerwähnte Freiheit gewährt jedem Kämpfertyp auch im Becken des anderen zu fischen, sodenn es ihm nützlich erscheint.

Die entgültige Problemlösung lautet bei beiden dann fum-fum und fertig :D Sie gehen doch eigentlich nur dezent andere Wege zum gleichen Ziel.

Volle Zustimmung!

Beste Grüße

Security

07-12-2011, 23:37

raien

08-12-2011, 05:48

borni

08-12-2011, 11:07

Berauschend?

Wenn ich jetzt aufzähle was da nicht berauschend ist, sprengt das hier den Rahmen. Habe Rene Latosa ganz anders in Erinnerung und es ist noch gar nicht mal so lange her.....

WCBX

08-12-2011, 11:31

Berauschend?

Wenn ich jetzt aufzähle was da nicht berauschend ist, sprengt das hier den Rahmen. Habe Rene Latosa ganz anders in Erinnerung und es ist noch gar nicht mal so lange her.....

Naja für ein Video was nicht wirklich viel gezeigt hat, ist das schon hart.

Zudem war die Location die reinste Sauna, man kann sich nicht vorstellen wie warm das darin war, ich hatte mich kaum bewegt und musste wie verückt schwitzen.

Ich fands echt nicht schlecht, auch wenn ich sagen muss das ich es schon seltsam fand was für Leute solche Seminare besuchen.

Holzkeule

08-12-2011, 12:40

Was denn , Wochenendkämpfer ? :)

Bischen dunkel und diese Urwaldtrommeln im Hintergrund sind etwas störend

raien

08-12-2011, 13:14

berauschend?

Wenn ich jetzt aufzähle was da nicht berauschend ist, sprengt das hier den rahmen. Habe rene latosa ganz anders in erinnerung und es ist noch gar nicht mal so lange her.....

:d:d

F. Büchner

08-12-2011, 13:38

ERWISCHT :ups::ups::ups::cool:

ein BAHALA NA shirt :aufsmaul: :D

Ulrich

08-12-2011, 13:47

ERWISCHT

ein BAHALA NA shirt
und jetzt ? Tunnel of death oder so ?:D

hier noch eines mit Licht
MFbiIhPWlZc

meepo

08-12-2011, 14:46

Berauschend?

Wenn ich jetzt aufzähle was da nicht berauschend ist, sprengt das hier den Rahmen. Habe Rene Latosa ganz anders in Erinnerung und es ist noch gar nicht mal so lange her.....

Dann zähl doch mal nur die 3 Dinge auf, die dir als erstes aufgefallen sind...denn ich sehe da eigentlich so ziemlich genau das, was er auf den allermeisten anderen Videos auch macht. Insofern fände ich es spannend, wenn du da zumindest ein wenig elaborieren könntest. Denn wenn man den Stil nicht betreibt, dann wirkt es, wie gesagt, nicht großartig anders als die restlichen Videos.

raien

08-12-2011, 15:37

ERWISCHT :ups::ups::ups::cool:

ein BAHALA NA shirt :aufsmaul: :D

Bestimmt ein verdeckter Ermittler oder ein V-Mann :D:D

Sven K.

08-12-2011, 15:45

Bestimmt ein verdeckter Ermittler oder ein V-Mann :D:D

IM "Eskrimador" ? :ups:

:D:D:D:D:D

raien

08-12-2011, 16:25

IM "Eskrimador" ? :ups:

:D:D:D:D:D

hoffe nur die Büchnerischen Grundfesten sind nicht zu sehr erschüttert, damit der IM " Eskrimator " nicht Standrechtlich zu einem Fass Bier verurteilt wird :D:D:D:D:cool::cool::cool:

borni

08-12-2011, 17:47

Dann zähl doch mal nur die 3 Dinge auf, die dir als erstes aufgefallen sind...denn ich sehe da eigentlich so ziemlich genau das, was er auf den allermeisten anderen Videos auch macht. Insofern fände ich es spannend, wenn du da zumindest ein wenig elaborieren könntest. Denn wenn man den Stil nicht betreibt, dann wirkt es, wie gesagt, nicht großartig anders als die restlichen Videos.

1. Balance an der Wand nicht gegeben, da der Körper nicht unter den Beinen steht.

2. Pratzenarbeit der Gruppe kommt fast nur aus den Armen, wobei Timing und Distance nur zum Teil gewährleistet ist.

3. Das Cadena wird ohne direkt konstant vorwärts gerichteter Körpermechanik gezeigt.

Wie schon erwähnt, GM Rene Latosa hat mir das schon anders gezeigt.

F. Büchner

08-12-2011, 18:52

und jetzt ? Tunnel of death oder so ?:D

das ist das mindeste... und ich habe ne taschenlampe :D
vermutlich wirds aber "oder so" :devil:

nein, alles richtig gemacht und "unser" shirt getragen ;)

grüße, frank

F. Büchner

08-12-2011, 18:55

hoffe nur die Büchnerischen Grundfesten sind nicht zu sehr erschüttert, damit der IM " Eskrimator " nicht Standrechtlich zu einem Fass Bier verurteilt wird :D:D:D:D:cool::cool::cool:

ich bin geschieden, ... was soll mich noch erschüttern :cool::cool:;)

aber für nen kasten bier ist schnell ein grund gefunden :D:D
...da er "unser" shirt getragen hat, nur ein kasten ;)

grüße, frank

amasbaal

08-12-2011, 19:19

Hier das Video eines Cadena-Seminares 2011 bei Kai Kühn:

Pinoy Boxing GM R. Latosa, Kai , Rasaq & co. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hEOUjUjxFbs&feature=channel_video_title)

Beste Grüße

hm, berauschend hin oder her... ist halt einfach was aus nem seminar, aber: wo ist da denn pinoy boxing. die machen latosa cadena und sind definitiv keine philippino-migranten, die westliches boxen betreiben, auch wenn einige boxhandschuhe tragen. außerdem: die schlagen sehr häufig mit der offenen hand. da würde man ja disqualifiziert werden im boxring...;)
ok., boxen auf philippinische art (sei es panantukan oder sei es eben "nur" das boxen von pinoys) ist halt in. da macht der titel was her, was der inhalt nicht bringt. kein einzelfall.

im zweiten vid: kommt mir auch so vor, als wäre es ein 1:1 remix (also eigentlich n cover) von seinen dvds.
schlimm ist das aber nicht, denn was filmt man für ne dvd und was zeigt man auf seminaren? ja genau, den stil, den man repräsentiert. "wiederholungen" sind da fast zwangsläufig.
:)

meepo

08-12-2011, 19:57

Naja, mich interessierte ja eher was borni genau meinte. Danke für die Antwort, borni!

Dass man auf den Videos immer ähnliches sieht (oder es zumindest ähnlich wirkt) hab ich damit ja nicht kritisieren wollen.

baltic-fighter

08-12-2011, 21:02

1. Balance an der Wand nicht gegeben, da der Körper nicht unter den Beinen steht.

2. Pratzenarbeit der Gruppe kommt fast nur aus den Armen, wobei Timing und Distance nur zum Teil gewährleistet ist.

3. Das Cadena wird ohne direkt konstant vorwärts gerichteter Körpermechanik gezeigt.

Wie schon erwähnt, GM Rene Latosa hat mir das schon anders gezeigt.

hallo borni,

ich denke nicht das die übung an der wand dafür gadacht war seine balance zu trainieren.
es sollte aber auch klar sein das die leute die dort sind nicht alle das latosa escrima trainieren und nicht gleich so in die pratzen hauen können wie es gewünscht ist.

schöne grüße

Security

08-12-2011, 21:14

auch wenn ich sagen muss das ich es schon seltsam fand was für Leute solche Seminare besuchen.

Man muss Anfängern wie auf dem Video schon Zeit geben, bis sich ein bisschen Balance/Power/Transition entwickelt. Das lernt man eben nicht auf die Schnelle durch ein paar Seminare.

Beste Grüße

meepo

08-12-2011, 21:58

es sollte aber auch klar sein das die leute die dort sind nicht alle das latosa escrima trainieren und nicht gleich so in die pratzen hauen können wie es gewünscht ist.

Das war auch mein erster Gedanke.

Security

08-12-2011, 22:03

Das war auch mein erster Gedanke.

Und es war meine Hoffnung.

Beste Grüße

WCBX

08-12-2011, 22:07

Man muss Anfängern wie auf dem Video schon Zeit geben, bis sich ein bisschen Balance/Power/Transition entwickelt. Das lernt man eben nicht auf die Schnelle durch ein paar Seminare.

Beste Grüße

Security ich habe keinerlei Probleme mit Anfängern, das ist auch ok. Ich meine da ganz andere Menschen ;) .

WCBX

08-12-2011, 22:16

So hier nochmal die Zusatzinfo wegen dem Seminar:

Kai Kühn Escrimatraining :: Escrima-Seminar mit Grandmaster Rene Latosa in Hamburg (http://www.escrimatraining.de/seminar-escrima-rene-latosa.html)

Bitte mal durchlesen, das Seminar ging nicht nur um das Pinoy Boxen sondern umfasste Cadena und Palmstick.

Ich war dort ich fand es total Super, bis auf die Location ein reines Wunder das man bei der Hitze überhaupt trainieren konnten. Was kann man schon in 3 bis 4 Minuten angerissenen Filmszenen denn schon sehen ?? All das oben aufgeführte war im Seminiar enthalten und gut ist. Auf die Qualität der Seminarbesucher hat nunmal keiner einen Einfluss.

amasbaal

09-12-2011, 09:27

Security ich habe keinerlei Probleme mit Anfängern, das ist auch ok. Ich meine da ganz andere Menschen ;) .

jetzt bin ich aber neugierig.

klar, anfänger... und so schlimm ist das für anfänger wirklich nicht.

WCBX

09-12-2011, 11:46

jetzt bin ich aber neugierig.

klar, anfänger... und so schlimm ist das für anfänger wirklich nicht.

Ich will es mal so ausdrücken, es gibt Menschen mit denen kann man wunderbar trainieren und sind einem sympatisch. Und es gibt Menschen die bei solchen Veranstaltungen ohnehin machen was sie wollen, auf nichts hören und viel kleineren Frauen völlig unkontrolliert mit voller Wucht die Pratze fast vom der Hand schlagen. He Hallo, auf sowas kann ich echt verzichten, ein reines Wunder das Sie sich nichts getan hat. Und das war nur ein Beispiel, davon gab es noch eine Reihe mehr von Leuten wo ich mir dachte, zum Posen kannste auch zuhaus vorm Spiegel stehen da muss man Leuten die was lernen wollen nicht auf den Sack gehen.

borni

09-12-2011, 12:33

WCBX, ich kann dich verstehen. Das ist immer ein Problem bei verbandsoffenen Seminaren und ab einer gewissen Menschenmenge, weshalb ich ja auch keine Seminare mehr besuche. Es kann aber auch sein, dass die Hitze einigen nicht so bekommen ist bzw. ihr Testosteron etwas in die Höhe getrieben hat.
Im Oktober wurde ich von einem Escrima-Freund für eine Privataudienz bei GM Rene eingeladen und es war super!!!!!!!!!!!!!!!!

F. Büchner

09-12-2011, 13:23

WCBX, ich kann dich verstehen. Das ist immer ein Problem bei verbandsoffenen Seminaren und ab einer gewissen Menschenmenge, weshalb ich ja auch keine Seminare mehr besuche.

das kann ich so nicht bestätigen , zumindest nicht für den "normalen" fma bereich ;)

gruß , frank

WCBX

10-12-2011, 08:45

das kann ich so nicht bestätigen , zumindest nicht für den "normalen" fma bereich ;)

gruß , frank

Aha was ist denn der normale FMA-Bereich ??

Security

10-12-2011, 13:17

Aha was ist denn der normale FMA-Bereich ??

Wahrscheinlich der Bereich wo man nicht "Fumfum" macht.

Beste Grüße mit Fumfum

raien

10-12-2011, 15:21

[QUOTE=Security;2693268]Wahrscheinlich der Bereich wo man nicht "Fumfum" macht.

Beste Grüße mit Fumfum[/QUOTE

ich finde dies Bemerkung ### Das ist immer ein Problem bei verbandsoffenen Seminaren ### einfach nur daneben bisher habe ich auf sogenannten Verbandsoffenen Seminaren nur nette Menschen kennen gelernt ,die einen sehr guten Umgang miteinander hatten .
Man darf eigendlich froh sein, dass Fumfum Anhänger besser unter sich bleiben bei den Aussagen.:D:D:D was einen erwartet habt ihr ja sehr schön in euerm Videoclip dargestellt

Security

10-12-2011, 16:38

[QUOTE=Security;2693268]Wahrscheinlich der Bereich wo man nicht "Fumfum" macht.

Beste Grüße mit Fumfum[/QUOTE
bisher habe ich auf sogenannten Verbandsoffenen Seminaren nur nette Menschen kennen gelernt ,die einen sehr guten Umgang miteinander hatten .
Man darf eigendlich froh sein, dass Fumfum Anhänger besser unter sich bleiben bei den Aussagen.:D:D:D was einen erwartet habt ihr ja sehr schön in euerm Videoclip dargestellt

Danke für Dein ehrliches Feedback!!
Wie die T-Shirts zeigen waren aber auch nette Menschen auf dem Seminar.
Die Frage war, was der "normale FMA" Bereich aus Sicht desjenigen ist, der diese Unterscheidung vorgenommen hat. Meine Vermutung war, dass der "normale" FMA-Bereich vom Fumfum-Bereich abgegrenzt werden sollte, da andere Escrima-Linien nicht dem Fumfum oberste Priorität einräumen.

Ob auf Seminaren von GM Latosa überwiegend "normale" oder "unnormale" Menschen unterwegs sind kann ich nicht beurteilen wegen meiner Seminar-Allergie. Bei der Frage, was man als "nette" Menschen einstuft gibt es vermutlich auch sehr große undividuelle Unterschiede.

Beste Grüße

F. Büchner

10-12-2011, 17:48

Aha was ist denn der normale FMA-Bereich ??

alles , was nicht zu den dogmatischen"gehirnwäsche"fraktionen gehört ;):D

die mehrheit weiß, was ich meine ;)

wir haben ja inzwischen einige sehr schöne fma mixveranstaltungen gemacht wie z.b.
trebur
sehnde
großheubach (wenn ichs richtig seh, auch mit fumfum, aber ohne gehirnwäsche ;) )

war immer ein schöner/s austausch/trainieren ...

wie auch immer.
ruhig mal dort "sehen" lassen , damit so dümmliche aussagen über verbandsoffene seminare nachbleiben ;)

grüße, frank

F. Büchner

10-12-2011, 17:54

[QUOTE=raien;2693362]

Ob auf Seminaren von GM Latosa überwiegend "normale" oder "unnormale" Menschen unterwegs sind kann ich nicht beurteilen wegen meiner Seminar-Allergie. Bei der Frage, was man als "nette" Menschen einstuft gibt es vermutlich auch sehr große undividuelle Unterschiede.

Beste Grüße

was hat rene latosa damit zu tun ?
ist er nicht inzwischen verbandsfrei , bzw unabhängig ?
den würd ich raushalten , gibt sonst ne komische richtung ;)

Security

10-12-2011, 18:08

aber ohne gehirnwäsche ;) )

Wem unterstellst Du Gehirnwäsche?
"Learn to think" stand mal auf einer alten Latosa-Homepage.

Beste Grüße

raien

10-12-2011, 18:25

[QUOTE=raien;2693362]

Danke für Dein ehrliches Feedback!!
Wie die T-Shirts zeigen waren aber auch nette Menschen auf dem Seminar.
Die Frage war, was der "normale FMA" Bereich aus Sicht desjenigen ist, der diese Unterscheidung vorgenommen hat. Meine Vermutung war, dass der "normale" FMA-Bereich vom Fumfum-Bereich abgegrenzt werden sollte, da andere Escrima-Linien nicht dem Fumfum oberste Priorität einräumen.

Ob auf Seminaren von GM Latosa überwiegend "normale" oder "unnormale" Menschen unterwegs sind kann ich nicht beurteilen wegen meiner Seminar-Allergie. Bei der Frage, was man als "nette" Menschen einstuft gibt es vermutlich auch sehr große undividuelle Unterschiede.

Beste Grüße

Bei dem ,was du alles noch unter Beweis stellen müsstes ist eine Seminar-Allergie auch angebracht .
Was die T-Shirt angeht zeigt es nur von Charakter sich auch mal wo anders umzusehen und Flagge zu bekennen all den jenigen meine Hochachtung die haben sicher keine Seminarallergie :D:D:D

amasbaal

10-12-2011, 18:38

bisher habe ich auf sogenannten Verbandsoffenen Seminaren nur nette Menschen kennen gelernt ,die einen sehr guten Umgang miteinander hatten .

alles , was nicht zu den dogmatischen"gehirnwäsche"fraktionen gehört

was hat rene latosa damit zu tun ?
den würd ich raushalten , gibt sonst ne komische richtung ;)

zustimmung!

ansonsten ... lasst das fass mal besser zu. bringt keinem was und macht mich irgendwie nervös.
:beer:

Security

10-12-2011, 19:02

zustimmung!

ansonsten ... lasst das fass mal besser zu. bringt keinem was und macht mich irgendwie nervös.
:beer:

Ich finde schon, dass bringt eine Menge.

Es sind die üblichen subkutanen Provokationen von üblichen FMA-Bereichen, auf die nur ein Narr hereinfällt.

Neulich las ich hier im KKB, dass im Giron-Stil sobald ein Zuschauer den Raum in Stockton betritt irgendwelcher Schnickschnack unterrichtet wird, damit der Zuschauer kein gutes Giron-Escrima erspähen kann. Wobei natürlich die Türen immer abgeschlossen sind. Die Closed Door Stories beeindrucken offenbar immer noch die Laien.

Was das für Seminare heißt, das soll sich jeder selbst vorstellen.

Im Latosa-Escrima gab es schon immer Seminare mit dem GM und seinen Mastern und auch Videos für die Video-Fans.
Diese Transparenz und die Chance, direkt aus erster Hand zu lernen bieten nicht viele Stile den Schülern in Deutschland.

Der große Nachteil von Seminaren ist IMNSHO, dass Seminare nie individuell auf jeden einzelnen Schüler zugeschnitten sein können, sondern eben das jeweilige Standard-Programm des jeweiligen Stiles präsentieren.

Beste Grüße

raien

10-12-2011, 19:02

zustimmung!

ansonsten ... lasst das fass mal besser zu. bringt keinem was und macht mich irgendwie nervös.
:beer:

musste nicht ;) ich geh wieder meiner Weg :D:D

hundzerberus

11-12-2011, 11:58

die mehrheit weiß, was ich meine ;)
Ja und das sind genau die Leute, die hier nix oder sehr selten schreiben, aus gutem Grund. Von daher ist dieses Board nicht unbedingt ein Spiegel der FMA-Welt da draußen und jeder Geneigte ist aufgerufen sich umzusehen und mit den Leuten zu sprechen. Höchstwahrscheinlich werden sie auf FMA-Seminaren oder Sparringstreffen auch zum Großteil nur auf solche treffen, die hier selten schreiben.

Security

11-12-2011, 12:24

Ja und das sind genau die Leute, die hier nix oder sehr selten schreiben, aus gutem Grund.

Was ist dieser gute Grund?

Hast Du das Gefühl, dass das Latosa-Escrima hier im KKB von allen Seiten "freundlich" behandelt wird? Lies Dir einfach mal alte KKB-Diskussionen durch und schaue nach, wie da das Rudel der traditionellen Stile versuchte, das Latosa-Escrima zu diskreditieren.

Es geht hier um Cadena im Latosa-Escrima.

Aber natürlich wird inhaltlich nicht das Cadena des Latosa-Escrimas kritisiert, sondern es wird von einer "dogmatischen"gehirnwäsche"fraktionen" gesprochen. Lehrgangsteilnehmer werden wegen ihrer Äußerlichkeiten diskreditiert, weil für Gutmenschen lange fettige Haare sympathischer wirken als ein 3 mm Haarschnitt.

Wundert es Dich da, dass Gefuchtel auch gerne als Gefuchtel bezeichnet wird?

Falls Du hier im KKB mitlesen solltest wird Dir auffallen, dass sich die diveren Latosa-Linien hier im KKB verbal härter angreifen als andere Stile, hinter den Kulissen ist der Ton noch unfreundlicher. Lobhudeleien und gegenseitiges in den Hintern Kriechen ist eher selten anzutreffen.

Die meisten Latosa-Escrima sind bei stilfremden FMA-Stilen weit toleranter. Daher ist der Ton der Latosa-Escrimadore auch meistens ziemlich freundlich, wenn andere FMA-Stile sich gegenseitig beweihräuchern.

Beste Grüße

raien

11-12-2011, 13:02

Was ist dieser gute Grund?

Hast Du das Gefühl, dass das Latosa-Escrima hier im KKB von allen Seiten "freundlich" behandelt wird? Lies Dir einfach mal alte KKB-Diskussionen durch und schaue nach, wie da das Rudel der traditionellen Stile versuchte, das Latosa-Escrima zu diskreditieren.

Es geht hier um Cadena im Latosa-Escrima.

Aber natürlich wird inhaltlich nicht das Cadena des Latosa-Escrimas kritisiert, sondern es wird von einer "dogmatischen"gehirnwäsche"fraktionen" gesprochen. Lehrgangsteilnehmer werden wegen ihrer Äußerlichkeiten diskreditiert, weil für Gutmenschen lange fettige Haare sympathischer wirken als ein 3 mm Haarschnitt.

Wundert es Dich da, dass Gefuchtel auch gerne als Gefuchtel bezeichnet wird?

Falls Du hier im KKB mitlesen solltest wird Dir auffallen, dass sich die diveren Latosa-Linien hier im KKB verbal härter angreifen als andere Stile, hinter den Kulissen ist der Ton noch unfreundlicher. Lobhudeleien und gegenseitiges in den Hintern Kriechen ist eher selten anzutreffen.

Die meisten Latosa-Escrima sind bei stilfremden FMA-Stilen weit toleranter. Daher ist der Ton der Latosa-Escrimadore auch meistens ziemlich freundlich, wenn andere FMA-Stile sich gegenseitig beweihräuchern.

Beste Grüße

Wenn intoleranz und selbsteinschätzung strahlen würden könntest du die Sonne arbeitsloss machen.Ich glaube das Latosa sich schämen würde für dich ,wenn er deine bisherigen stadtments alle lesen würde.

hundzerberus

11-12-2011, 13:22

ruhig, ganz ruhig.... nicht persönlich werden. Wie Frank schon sagte wissen die meisten FMA-Leute hier wie der Hase läuft. Es ist nur traurig für die Außenwirkung der FMA in diesem Board wenn man liest wie hier hochtheoretisch alles möglich analysiert und nach Prinzipien zerpflückt wird ohne dass die Leute, die solches tun, ihr Praxiswissen jemals in einem freien Sparring überprüft hätten.
Ich möchte nur noch mal meine Bitte an alle "Externen" wiederholen, das Geschreibe hier nicht als repräsentativ anzusehen, sondern sich selber umzusehen. Die FMA-Welt ist bunt und alles was man sieht hat im richtigen Kontext seine Berechtigung. Ich kann nur Sparringstreffen empfehlen, wo man Leute verschiedenster FMA-Richtungen und auch anderer Kampfkünste trifft und wo diese hochtehoretischen Diskussionen nicht geführt sondern ausprobiert werden.
Die Wahrheit ist nicht hier, sondern da draußen.
Auf persönliche Angriffe oder Stildiskussionen werde ich mich hier nicht einlassen.

borni

11-12-2011, 13:40

Ja manchmal schlägt er schon sehr über die Stränge, unser guter Secu, weshalb wir beide uns ja auch schon oft hinter den Kulissen gezofft haben, obwohl ich auch ein Latosa-Sympathisant bin. Er kann manchmal schon sehr verletzend sein.
ABER: Was seine Diskussionen in Sachen SV angeht, gebe ich Ihm zu 100% recht. Fum Fum ist eben kein herumgefuchtel und kommt explizit sofort zum Punkt. Unter der Voraussetzung, dass jener Punkt auch im Training umgesetzt wird. Es ist halt so, dass wir auf der einen Seite die SV-bezogenen Escrimadore haben und auf der anderen Seite die Duell-bezogenen. Dazwischen sind die Künstler, die Ihr Escrima als Ausgleich bzw. Hobby ansehen, was ja auch ok ist.
Suum quieque für uns alle. Und in erster Linie sollten wir das Wort EINANDER beherzigen, da wir alle eine große Familie darstellen. Ob Latosa, Giron, Sikaran, Lameco, PT, Serrada, Inayan, Dog Brother, etc.. Denn letzten Endes betreiben wir hier alle eine großartige Kampfkunst mit all seinen Facetten.

borni

11-12-2011, 13:43

Security

11-12-2011, 14:36

Es ist nur traurig für die Außenwirkung der FMA in diesem Board wenn man liest wie hier hochtheoretisch alles möglich analysiert und nach Prinzipien zerpflückt wird ohne dass die Leute, die solches tun, ihr Praxiswissen jemals in einem freien Sparring überprüft hätten.

Bei diesem Punkt gebe ich Dir 100% Recht.

Beste Grüße

Security

11-12-2011, 14:48

Ich glaube das Latosa sich schämen würde für dich ,wenn er deine bisherigen stadtments alle lesen würde.

Da hast Du garantiert Recht!!

Ich bin der Intoleranteste und technisch Beschränkteste von allen Latosa-Escrimadoren.
Deshalb verweise ich ja auch nur noch auf ein paar Konzepte.

Gerade hier bei der Cadena-Diskussion kam ich ja wieder mit einigen anderen vom Latosa-Stil aneinander, die sich für meine Ausführungen "fremdschämten".

Nur: Glaubst Du, es stört mich wenn sich GM Latosa über mich schämt????
Glaubst, Du, ich bin sein Schoßhund???
Glaubst Du, ich schäme mich nicht für eine Vielzahl von Latosa-Escrima-Videos, die Nichtskönner OHNE JEDE Balance und Power als Latosa-Escrima auf YouTube veröffentlichen???
Glaubst Du, ich schäme mich nicht für das, was für ein Unfug im KKB ständig geschrieben wird???

Das Problem ist, dass jeder über alle Konzepte etwas schreiben oder veröffentlichen kann ohne diese auch tatsächlich zu beherrschen. Dank KKB kann das Publikum sich wenigstens ein eigenes Bild machen.

Borni hat hier VÖLLIG ZU RECHT einige Defizite in Bezug auf die 5 Concepts bei einem Video herausgearbeitet. SO muss das sein: Offene Kritik, weil nur offene Kritik auch zum Nachdenken, Weiterdenken und selbständig Denken anregt.

Ich bin ja schon sehr gespannt, wenn mal jemand aus dem Giron-Stil öffentlich einen anderen aus dem Giron-Stil kritisiert, und das gilt für alle anderen FMA-Stile genauso. Ein In-Sich-Kritik innerhalb eines Stiles, die offen geführt wird, setzt einen positiven Charakter und Kritikfähigkeit voraus, sehr seltene Eigenschaften von Kampfkünstlern.

Kritik, auch sehr harte Kritik, ist für mich immer ein Zeichen von Qualität und Mitdenken. Gegenseitige Lobhudelei und Speichellecker können mir gestohlen bleiben.

Ich wurde hier im KKB zig mal beleidigt. Das finde ich witzig, amüsant und komisch, denn ich kann auch über mich selbst lachen und tue das sehr gerne.

Beste Grüße

wuerfel

11-12-2011, 14:53

...

Das Problem ist, dass jeder über alle Konzepte etwas schreiben oder veröffentlichen kann ohne diese auch tatsächlich zu beherrschen. Dank KKB kann das Publikum sich wenigstens ein eigenes Bild machen.
...
Beste Grüße

Da bist Du ganz vorne! Bei Dir kann sich niemand ein Bild machen...Ausser der Dampfplauderei kommt von Dir nix...

Security

11-12-2011, 14:59

Da bist Du ganz vorne! Bei Dir kann sich niemand ein Bild machen...

Ein Bild machen???

Gibt es ein einziges Video Deines Stils, wo gezeigt wird, was Du gut findest und wo man Power und Balance sehen kann??

Die Escrimadore, wo ich die 5 Concepts gut oder sehr gut verwirklicht sehe erwähne ich im KKB ständig, das werde ich nicht schon wieder tun, man unterstellt mir ständig Schleichwerbung.

Beste Grüße

Holzkeule

11-12-2011, 15:34

Ich trainier ja nur noch heimlich im Keller aber wo war jetzt der Streitpunkt ?
Daß borni meinte auf großen verbandsoffenen Lehrgängen würd keiner auf den Leiter hören ?

Über das Fum Fum wird sich schon manchmal lustig gemacht , find ich nicht nett.

WCBX

11-12-2011, 15:36

alles , was nicht zu den dogmatischen"gehirnwäsche"fraktionen gehört ;):D

die mehrheit weiß, was ich meine ;)

wir haben ja inzwischen einige sehr schöne fma mixveranstaltungen gemacht wie z.b.
trebur
sehnde
großheubach (wenn ichs richtig seh, auch mit fumfum, aber ohne gehirnwäsche ;) )

war immer ein schöner/s austausch/trainieren ...

wie auch immer.
ruhig mal dort "sehen" lassen , damit so dümmliche aussagen über verbandsoffene seminare nachbleiben ;)

grüße, frank

Naja bis jetzt hatte ich noch keine Gehirnwäsche bekommen was FMA angeht und ich kann das ein wenig einschätzen denn zu meinen ing ung Zeiten wurde das ja in meinem damaligen Verband praktiziert.

Ich habe bei uns auch noch keinen lästern hören über andere Verbände, ich bin nicht mal in Einem (die Gruppe in der ich trainiere gehört keinem Verband an).

Was ich allerdings denke ist, das es viel Murks an FMA-Schulen gibt die sich auf Latosa beziehen @Secu du bist natürlich aussen vor :D !!

Vergleichen ist auch völlig OK wenn man das kann, ich selbst habe diese Möglichkeiten nicht, ich muss selbst fast einen halbe Stunde zum Training fahren oder ich mache WT-Escrima (ne lass mal), mehr gibt es hier nicht im Escrima-Bereich. Ich muss sagen das ich aber auch völlig zufrieden bin die Techniken sind realistisch und das Training macht Spass.

Security

11-12-2011, 16:27

Was ich allerdings denke ist, das es viel Murks an FMA-Schulen gibt die sich auf Latosa beziehen @Secu du bist natürlich aussen vor :D !!

Danke für das Kompliment!

Dass Du meinst, dass ich keinen Murks trainiere ehrt Dich, denn Du kennst mich ja nur vom KKB!!

Ich finde es schön, dass wir im Latosa-Escrima solche offene Kritik aneinander üben können.

Und ich gebe Dir völlig Recht: Es gibt viel zu viel Murks, der sich Latosa-Escrima nennt.

Beste Grüße

hundzerberus

11-12-2011, 16:27

Es ist halt so, dass wir auf der einen Seite die SV-bezogenen Escrimadore haben und auf der anderen Seite die Duell-bezogenenUnd ich behaupte einfach mal, dass das keine Frage des Stils, sondern der Gruppe und des Trainers ist. Was uns anbelangt so trainieren wir sowohl für Duelle als auch für die Anwendung in der SV. Und meine tiefe Überzeugung ist, dass man in (Vollkontakt-)Duellen esentielle Attribute für die SV entwickelt. In einem harten Sparring lernst Du für Deine SV mehr als in 3 Jahren Theorie.

Bei diesem Punkt gebe ich Dir 100% Recht.Das ist Ironie von Feinsten.

Security

11-12-2011, 16:35

Das ist Ironie von Feinsten.

Dass Du meinst, dass es echte Latosa-Escrimadore gibt, die kein Sparring betreiben: DAS ist Ironie vom Allerfeinsten.

Bei den Sparrings-Formen gibt es natürlich in einem freien Stil Unterschiede. Es gibt nichts, was es nicht gibt.
Kein Sparring gibt es nur bei den Escrima-Schulen, die unter die Murks-Kategorie fallen.
Und auch Sparring schützt vor Murks nicht. Auch zum Sparrings-Thema gab es diverse sehr kontroverse Diskussionen hier im KKB, wo verschiedene Latosa-Linien ihre jeweiligen Sichtweisen zu der Frage wie sinnvolles Sparring im Escrima aussehen sollte ausgetauscht haben (das wärme ich hier nicht nochmals auf).

Zu den Unterschieden Sport und SV empfehle ich Dir auch die Beiträge von Itto Ryu. Er ist kein Latosa-Escrimador, daher kannst Du auch ganz "unbefangen" seine Beiträge lesen ohne dass Du Gefahr läufst, dass die "Gehirnwäsche" oder Hypnose des Latosa-Escrimas Deinen Geist eintrübt und Deine klaren Gedanken verwässert.

Beste Grüße

Security

11-12-2011, 16:36

Was uns anbelangt so trainieren wir sowohl für Duelle als auch für die Anwendung in der SV.

Könntest Du mal ein SV-Video von Deinem Stil posten?

Danke im Voraus und beste Grüße

itto_ryu

11-12-2011, 23:13

Gehe mit deinem Text absolut konform.....!!
+2
:halbyeaha

Eskrimador

12-12-2011, 07:41

Andi ? gibts von uns Sparringsvideos ?
Ich hab nur viele Bilder.
Nur damit da Ruhe herrscht, könnten wir ruhig ein paar Videos / Bilder der Kategorie "wild und heftig" posten.

Allerdings hätten wir ja dann wieder Schleichwerbung, denn wir tragen ja alle die bösen Shirts mit Aufschrift :D .

Ansonsten steht es jedem frei unsere Homepages zu besuchen, da gibt es Bildmaterial zu hauf.

hundzerberus

12-12-2011, 08:34

Tadi, don't feed the trolls ;)

Security

12-12-2011, 20:10

Tadi, don't feed the trolls ;)

Volle Zustimmung!
Trolle sollte man niemals füttern, sonst werden sie immer größer und schwerer.

Aber mal ganz im Vertrauen:
Es müsste doch wenigsten EIN EINZIGES Video von jemandem aus Deinem Stil geben, der ein SV-Cadena zeigt! Dass Du nicht auf einem Video erscheinen willst verstehe ich voll und ganz (darauf hätte ich auch keine Lust), aber es gibt doch bestimmt EINEN Escrimador Deines Stils, der stolz sein SV-Cadena auf YouTube verewigt hat!

Du hast doch schon von diversen Stilen Seminare angeboten und promotet, da hat doch bestimmt jemand ein Cadena gezeigt, das für die SV geeignet ist und das auf YouTube veröffentlicht wurde und das ihr weil ihr es auf Seminaren gelernt habe auch fleißig weiter trainiert. Du hast doch z.B. Seminare vom Giron-Stil, Irish-Stickfighting und den Dog Brothern angeboten und/oder beworben. Von allen vorgenannten Stilen gibt es auf YouTube neben den Sport-Techniken auch die SV-Techniken zu bewundern. Das was Du unter SV-Cadena verstehst müsste daher doch auch auf YouTube wiederzufinden sein.

Und wenn ihr kein eigenes Cadena habt und auch auf euren Seminaren von Dritten kein Cadena von den o.g. Stilen gelernt habt: Dann habt ihr doch bestimmt Vorbilder aus Funk und Fernsehen oder irgendwelche Maskottchen aus irgendwelchen Sportarten, die euch das Cadena lehren und deren Cadena auf YouTube zu bewundern ist.

Beste Grüße

Security

12-12-2011, 20:28

Er kann manchmal schon sehr verletzend sein.

ABER: Was seine Diskussionen in Sachen SV angeht, gebe ich Ihm zu 100% recht. Fum Fum ist eben kein herumgefuchtel und kommt explizit sofort zum Punkt. Unter der Voraussetzung, dass jener Punkt auch im Training umgesetzt wird.

Volle Zustimmung!!

Beste Grüße

raien

12-12-2011, 21:35

raien

12-12-2011, 21:38

Volle Zustimmung!
Trolle sollte man niemals füttern, sonst werden sie immer größer und schwerer.

Aber mal ganz im Vertrauen:
Es müsste doch wenigsten EIN EINZIGES Video von jemandem aus Deinem Stil geben, der ein SV-Cadena zeigt! Dass Du nicht auf einem Video erscheinen willst verstehe ich voll und ganz (darauf hätte ich auch keine Lust), aber es gibt doch bestimmt EINEN Escrimador Deines Stils, der stolz sein SV-Cadena auf YouTube verewigt hat!

Du hast doch schon von diversen Stilen Seminare angeboten und promotet, da hat doch bestimmt jemand ein Cadena gezeigt, das für die SV geeignet ist und das auf YouTube veröffentlicht wurde und das ihr weil ihr es auf Seminaren gelernt habe auch fleißig weiter trainiert. Du hast doch z.B. Seminare vom Giron-Stil, Irish-Stickfighting und den Dog Brothern angeboten und/oder beworben. Von allen vorgenannten Stilen gibt es auf YouTube neben den Sport-Techniken auch die SV-Techniken zu bewundern. Das was Du unter SV-Cadena verstehst müsste daher doch auch auf YouTube wiederzufinden sein.

Und wenn ihr kein eigenes Cadena habt und auch auf euren Seminaren von Dritten kein Cadena von den o.g. Stilen gelernt habt: Dann habt ihr doch bestimmt Vorbilder aus Funk und Fernsehen oder irgendwelche Maskottchen aus irgendwelchen Sportarten, die euch das Cadena lehren und deren Cadena auf YouTube zu bewundern ist.

Beste Grüße

Dir stehen alle Lehrgänge offen das selbst zu erleben nächste gelegenheit,was handfestes zu erleben
Dave Could in Großheubach bei dem hab ich auch schon mal power and balance gesehen :cool::cool:

Security

12-12-2011, 21:46

Keine Closed door :D:D Sachen posten interessierte kommen vorbei beim nächsten Lehrgang :D:D;);)

Diese Sichtweise leuchtet mir ein.

Beste Grüße

amasbaal

12-12-2011, 21:53

Dave Could ...bei dem hab ich auch schon mal power and balance gesehen

:devil:

der witz mit den videos: wenn da zb. power & balance und/oder sv-taugliches zu sehen ist, das aber verbunden ist mit ner körpermechanik/kraftgenerierung, die was "boxerisches" hat oder trapping beinhaltet, dann heißt es wieder: "da sehe ich keine power" oder "ist nicht sv-tauglich, wenn sportler spielen" oder "was ist denn da außer fuchteliges armgewedel" oder was in die richtung.
wenn jemand was reinstellt, dann sollte wenitgstens ein bischen vom judo oder ringen (halt dumog ;)) mit dabei sein, sonst gibts aus prinzip kein lob (falls man überhaupt drauf wert legt).

Security

12-12-2011, 22:21

:devil:

der witz mit den videos: wenn da zb. power & balance und/oder sv-taugliches zu sehen ist, das aber verbunden ist mit ner körpermechanik/kraftgenerierung, die was "boxerisches" hat oder trapping beinhaltet, dann heißt es wieder: "da sehe ich keine power" oder "ist nicht sv-tauglich, wenn sportler spielen" oder "was ist denn da außer fuchteliges armgewedel" oder was in die richtung.
wenn jemand was reinstellt, dann sollte wenitgstens ein bischen vom judo oder ringen (halt dumog ;)) mit dabei sein, sonst gibts aus prinzip kein lob (falls man überhaupt drauf wert legt).

Das kann ich so nicht bestätigen.

Keine Ahnung, was "Trapping" sein soll. Ich kenne nur Tappin, der macht ein Escrima, das mir gut gefällt.

Es gibt ja im Latosa-Escrima auch genug Menschen, die gerne Boxen. Von denen habe ich schon genug gelobt, wenn sie genug Balance haben und auch mit Transition zuschlagen. Gerade das boxerische Escrima scheint den meisten zu gefallen, das gilt auch für das Latosa-Escrima. Wenn ich nicht irre bin ich der einzige aus dem Umfeld des Latosa-Stiles, der sich permanent negativ über ein boxerisches Cadena äußert.

Und auch zum Thema Dumog: Ich schreibe hier schon immer, dass jeder Escrimador zusätzlich auch Judo oder Ringen lernen sollte. Wer außer mir schreibt das schon seit Jahrhunderten im KKB??

Beste Grüße

raien

12-12-2011, 23:58

Das kann ich so nicht bestätigen.

Keine Ahnung, was "Trapping" sein soll. Ich kenne nur Tappin, der macht ein Escrima, das mir gut gefällt.

Es gibt ja im Latosa-Escrima auch genug Menschen, die gerne Boxen. Von denen habe ich schon genug gelobt, wenn sie genug Balance haben und auch mit Transition zuschlagen. Gerade das boxerische Escrima scheint den meisten zu gefallen, das gilt auch für das Latosa-Escrima. Wenn ich nicht irre bin ich der einzige aus dem Umfeld des Latosa-Stiles, der sich permanent negativ über ein boxerisches Cadena äußert.

Und auch zum Thema Dumog: Ich schreibe hier schon immer, dass jeder Escrimador zusätzlich auch Judo oder Ringen lernen sollte. Wer außer mir schreibt das schon seit Jahrhunderten im KKB??

Beste Grüße

Wenn wir dir folgen würden ,wäre unser sprachgebrauch auf fum fum zusammengeschrumpft . Es kämen keine wunderbare verbandsoffene Seminare mehr zusammen bei denen die Leute sich gegenseitig achten und von einander auch manches lernen.:-§:-§
was dich für mich so unsympatisch macht ist der Umstand ,das gerade du wissen müsstest das nach einer Behauptung auch der Beweis kommen muß,den bist genau du ,bis heute schuldig geblieben.;);)

D-Nice

13-12-2011, 09:22

isses hier mal wieder soweit ? :D:D:D

WCBX

13-12-2011, 09:36

Wenn ich nicht irre bin ich der einzige aus dem Umfeld des Latosa-Stiles, der sich permanent negativ über ein boxerisches Cadena äußert.

Ist ja ansich auch kein Wunder wenn sogar Latosa selbst boxerische Elemente in sein Cadena einfliessen lässt oder Pinoyboxen zeigt auf seinen Lehrgängen.

Vielleicht hast du dir nur ein falsches Vorbild gesucht ???

borni

13-12-2011, 12:01

Suum quieque für uns alle. Und in erster Linie sollten wir das Wort EINANDER beherzigen, da wir alle eine große Familie darstellen. Ob Latosa, Giron, Sikaran, Lameco, PT, Serrada, Inayan, Dog Brother, etc.. Denn letzten Endes betreiben wir hier alle eine großartige Kampfkunst mit all seinen Facetten.

Schade, warum klappt nur unsere Kommunikation nicht?
Weil wir alle ein Problem haben, das da heißt: "Wir sind ständig am be- und verurteilen. Und genau dieses Phänomen spiegelt sich da drausen in der Welt in allen Bereichen.
Wie im Großen - so im Kleinen......!

Security

13-12-2011, 20:59

Ist ja ansich auch kein Wunder wenn sogar Latosa selbst boxerische Elemente in sein Cadena einfliessen lässt oder Pinoyboxen zeigt auf seinen Lehrgängen.

Vielleicht hast du dir nur ein falsches Vorbild gesucht ???

Was meinst Du mit "falsches Vorbild"? Warum meinst Du, dass für mein SV-Cadena das SV-Cadena von GM Latosa das "Vorbild" sein sollte???

Meiner Meinung nach liegt ja gerade ein strukturelles Problem darin, dass sich viele fortgeschrittene Escrimadore zu sehr an "Vorbildern" orientieren, die zu ihren eigenen Stärken und Schwächen überhaupt nicht passen.

Natürlich brauchen Escrima-Anfänger auch Cadena-Vorbilder und ein technisches Grundgerüst mit verschiedenen Cadena-Varianten. Aber Fortgeschrittene und erst Recht weit Fortgeschrittene sollten sich m.E. immer weniger an Vorbildern orientieren, sondern immer mehr ihr individuelles Cadena ausprägen. Konzepte lassen jedem Escrimador viele Freiheiten.

Für einen Escrimador wie mich wäre es das Dümmste, mich im Cadena wie ein Boxer zu bewegen.
Für Dich ist es umgekehrt vielleicht das Klügste sein, in Deinem Cadena auch boxerische Elemente zu nutzen.

Meine Cadena-Wahrheit ist eben NICHT Deine Cadena-Wahrheit und das kann sich auch gar nicht sein, weil wir von der Kampfkunst-Vorprägung und mentalen und körperlichen Seite ganz offensichtlich völlig unterschiedliche Escrimadore sind. Umso wichtiger, dass das Latosa-Escrima für alle Cadena-Sichtweisen genug Freiräume lässt, solange die 5 Konzepte beachtet werden.

Beste Grüße

Security

13-12-2011, 21:06

isses hier mal wieder soweit ? :D:D:D

Nichts Neues im KKB, die übliche Advents-Stimmung. :D
Das übliche Gefolge der üblichen Kritiker des Latosa-Cadenas mit der üblichen Methode im Advents-Kalender zwischen den Zeilen sorgsam ein wenig Kritik zu verpacken. Richtig süß. :D:D
Stimmt es eigentlich, dass die blutrünstigen Demonstrationen der Bahnhofs-Kritiker und der Bürgerkrieg in Stuttgart nur mit Hilfe von Figure-Ion befriedet werden konnten? :D:D:D

Beste Grüße

Security

13-12-2011, 21:15

Schade, warum klappt nur unsere Kommunikation nicht?
Weil wir alle ein Problem haben, das da heißt: "Wir sind ständig am be- und verurteilen. Und genau dieses Phänomen spiegelt sich da drausen in der Welt in allen Bereichen.
Wie im Großen - so im Kleinen......!

In diesen Worten steckt sehr viel Wahrheit!
Schade dass viele (und allen voran ich selbst) einen so großen Hang zum Verurteilen und Beurteilen haben.

Beste Grüße

WCBX

14-12-2011, 11:39

Was meinst Du mit "falsches Vorbild"? Warum meinst Du, dass für mein SV-Cadena das SV-Cadena von GM Latosa das "Vorbild" sein sollte???

Das war nicht ursprünglich meine Meinung, sondern die erst von mir gebildete nachdem du ständig sagtest du machst Latosa Escrima (ok hast du mittlerweile revidiert) und das du nach seinen 5 Konzepten trainierst.

Meiner Meinung nach liegt ja gerade ein strukturelles Problem darin, dass sich viele fortgeschrittene Escrimadore zu sehr an "Vorbildern" orientieren, die zu ihren eigenen Stärken und Schwächen überhaupt nicht passen.

Gehe ich mit dir konform Individualität ist wichtig !! Allerdings sollte ein guter Lehrer individuell auf den Schüler eingehen können.

Natürlich brauchen Escrima-Anfänger auch Cadena-Vorbilder und ein technisches Grundgerüst mit verschiedenen Cadena-Varianten. Aber Fortgeschrittene und erst Recht weit Fortgeschrittene sollten sich m.E. immer weniger an Vorbildern orientieren, sondern immer mehr ihr individuelles Cadena ausprägen. Konzepte lassen jedem Escrimador viele Freiheiten.

Das kommt darauf an, wenn du damit deinen persönlichen Stil verschlechterst und sowas kann schleichend passieren, dann sind vielleicht gewisse Freiheiten doch nicht so förderlich.

Für einen Escrimador wie mich wäre es das Dümmste, mich im Cadena wie ein Boxer zu bewegen.
Für Dich ist es umgekehrt vielleicht das Klügste sein, in Deinem Cadena auch boxerische Elemente zu nutzen.

Wäre es dann nicht auch das Klügste, sich an einem Stil zu halten, der das von sich aus mitbringt ??

Meine Cadena-Wahrheit ist eben NICHT Deine Cadena-Wahrheit und das kann sich auch gar nicht sein, weil wir von der Kampfkunst-Vorprägung und mentalen und körperlichen Seite ganz offensichtlich völlig unterschiedliche Escrimadore sind.

Ja ok.

Umso wichtiger, dass das Latosa-Escrima für alle Cadena-Sichtweisen genug Freiräume lässt, solange die 5 Konzepte beachtet werden.

Hm, mit anderen Worten ich kann machen was ich will solang dich die 5 Konzepte einhalte ?? Diese Konzepte benötigen gewisses Basiswissen/-können, die du natürlich völlig ausser acht lassen kannst aber ist es dann noch Escrima ??

Die 5 Konzepte von Latosa kommen doch nicht von ungefähr, da fliessen Erfahrungen und Erkenntnisse von Latosa ein. Wer kann denn davon bitte besser profitieren ?? Ich der sich eben stark an dem orientiert was Latosa vorlebt und das ist nunmal Escrima und Boxen oder jemand der aus dem Judo und Ringen kommt ?? Natürlich ist Individualität wichtig aber wenn du mich fragst, nur in einen gewissen Rahmen. Wenn du dein Escrima so anpasst wie du es immer beschrieben hast wie kannst du dir dann sicher sein das die 5 Konzepte noch passen ??

Wir Beide haben eine völlig andere Vorstellung vom Latosa Escrima, ich denke das die Individualität in völlig andere Richtungen weisst aber wenn du mit deinen Escrima zufrieden bist ist es für mich ok.

borni

14-12-2011, 12:28

Heute geht es im Escrima-Training u. a. darum, verschiedene Aspekte des Waffenkampfes zu behandeln; Entwaffnungstechniken, sowie andere Möglichkeiten der Verteidigung gegen Angriffe mit und ohne Waffen gehören ebenso zum Repertoire wie letztlich auch die waffenlose Umsetzung der Kampfprinzipien und Strategien. Durch die Sicherheit im Umgang mit den unterschiedlichsten Gegenständen wie z. B. Kurz- und Langstock, Schwert und Messer wird das höchste Ziel erreicht: die Angst vor einem bewaffneten Gegner zu verlieren – denn selbst Dinge des täglichen Gebrauchs, wie Regenschirm oder sogar Kugelschreiber können wirkungsvoll als Waffe eingesetzt werden. Durch Benutzung eines Gegenstandes muss der Kraft und dem Gewicht des Gegners keine allzu große Bedeutung beigemessen werden – entscheidend ist die Geschicklichkeit im Umgang mit der Waffe.

Ist es nicht egal, wie ich zum Ziel komme. Ob als Grappling od. Striker vorgeprägter Escrimador......

Da die Philippinen aus hunderten kleinen Inseln bestehen, entwickelten sich auch hunderte verschiedene Stilrichtungen im Escrima. Und man stelle sich vor, mittlerweile sogar unter einem Stil, da wir alle Individualisten sind. Und genau das ist unsere gemeinsame Freiheit, die Secu und andere zu erklären versuchen. Leider hapert es uns allen hier, an der verbalen Kommunikation.

Number: 8

14-12-2011, 20:30

Wo wir gerade dabei sind, ich liebe immer folgende Frage vom guten Secu

Gibt es ein Video, wie jemand aus Deinem Stil zeigt, wie ...

und heute im 14. Türchen die Antwort:

Nein es gibt glücklicherweise kein Video, sonst würden alle die Brillanz des Serrada sehen und alle würden nur noch Serrada trainieren wollen. Serrada würde Weltkulturerbe werden und die Weltherrschaft an sich reißen. Sämtliche Sportarten würden verschwinden. In den Nachrichten dreht sich alles nur noch um Serrada. Selbst Chuck Norris würde auf Serrada umsteigen! Und weil es sich soweit verbreitet wird Serrada besteuert. Aus diesem und aus anderen Gründen bin ich froh dir kein Video präsentieren zu können.

Security

14-12-2011, 20:49

Gehe ich mit dir konform Individualität ist wichtig !! Allerdings sollte ein guter Lehrer individuell auf den Schüler eingehen können.

Wer kann denn davon bitte besser profitieren ?? Ich der sich eben stark an dem orientiert was Latosa vorlebt und das ist nunmal Escrima und Boxen oder jemand der aus dem Judo und Ringen kommt ??

Wir Beide haben eine völlig andere Vorstellung vom Latosa Escrima, ich denke das die Individualität in völlig andere Richtungen weisst aber wenn du mit deinen Escrima zufrieden bist ist es für mich ok.

Zum ersten Abschnitt:
Volle Zustimmung. Ein guter Lehrer muss individuell auf seine Schüler eingehen können.

Zum zweiten Abschnitt:
Jemand der aus dem Judo oder Ringen kommt kann von den 5 Escrima-Concepts und den 5 Escrima-Basisschlägen genauso profitieren wie ein Boxer. Ein Judoka oder Ringer kann dank seinen Vorkenntnissen schon in der ersten Stunde sein Escrima mit viel Balance durchführen, Boxer brauchen viel länger bis das Balance-Concept und der Vorwärtsdruck auf einem vernünftigen Level sind.

Zum dritten Abschnitt:
Volle Zustimmung. Wir beide haben völlig andere Vorstellungen vom Latosa-Escrima. Und das ist für mich ein sehr gutes Zeichen, weil es die Individualität zeigt die die 5 Konzepte erlauben.

Beste Grüße

Security

14-12-2011, 21:48

Nein es gibt glücklicherweise kein Video, sonst würden alle die Brillanz des Serrada sehen und alle würden nur noch Serrada trainieren wollen. Serrada würde Weltkulturerbe werden und die Weltherrschaft an sich reißen. Sämtliche Sportarten würden verschwinden. In den Nachrichten dreht sich alles nur noch um Serrada. Selbst Chuck Norris würde auf Serrada umsteigen! Und weil es sich soweit verbreitet wird Serrada besteuert. Aus diesem und aus anderen Gründen bin ich froh dir kein Video präsentieren zu können.

Danke für die Info!
Ich gebe Dir auch völlig Recht, dass man nicht den Falschen die Weltherrschaft ermöglichen sollte!!!

Beste Grüße

amasbaal

14-12-2011, 22:23

Nein es gibt glücklicherweise kein Video, sonst würden alle die Brillanz des Serrada sehen und alle würden nur noch Serrada trainieren wollen. Serrada würde Weltkulturerbe werden und die Weltherrschaft an sich reißen. Sämtliche Sportarten würden verschwinden. In den Nachrichten dreht sich alles nur noch um Serrada. Selbst Chuck Norris würde auf Serrada umsteigen! Und weil es sich soweit verbreitet wird Serrada besteuert. Aus diesem und aus anderen Gründen bin ich froh dir kein Video präsentieren zu können.

:sport006:

... und evtl. könnte man dann ja sehen, dass alle (!) anderen zu großen teilen vom serrada "abstammen" und es wär peinlich, ständig huldigungen entgegenzunehmen und ratschläge erteilen zu müssen, bezüglich dessen, was denn wirklich hinter all den konzepten oder prinzipien oder logiken der verschiedenen nachfahren steckt...

:muetze:

Michael N.

14-12-2011, 23:20

@amasbaal

Verrate doch nicht alles auf einmal :rolleyes:

:muetze:

Eskrima-Düsseldorf

15-12-2011, 08:37

Selbst Chuck Norris würde auf Serrada umsteigen!

:beer::klatsch::halbyeaha

WCBX

15-12-2011, 09:27

Ist es nicht egal, wie ich zum Ziel komme. Ob als Grappling od. Striker vorgeprägter Escrimador......

Natürlich ist es völlig egal, jeder soll wie er möchte. Normalerweise sage ich auch garnichts in der Richtung. Aber ist es nicht immer wieder Secu selbst der behauptet das gewisse Einflüsse kontraproduktiv sind für Escrima. Er selbst hatte in seiner KK-Beschreibung immer Latosa stehen, nachdem er jetzt endlich begriffen hat das Latosa viele Boxelemente mit einfliessen lies hat er ja zumdindest den Namen Latosa wieder dort rausgelöscht.

Da die Philippinen aus hunderten kleinen Inseln bestehen, entwickelten sich auch hunderte verschiedene Stilrichtungen im Escrima. Und man stelle sich vor, mittlerweile sogar unter einem Stil, da wir alle Individualisten sind. Und genau das ist unsere gemeinsame Freiheit, die Secu und andere zu erklären versuchen. Leider hapert es uns allen hier, an der verbalen Kommunikation.

Du es ist OK wenn jemand seinen eigenen Stil oder Richtung wie er Kämpfen will selbst gestaltet, da liegen wir auf einer Welle. Ich sagte ja nur das es vielleicht besser gewesen wäre Escrima zu betreiben welches gleich auf seiner Wellenlänge liegt, da kann man sich nämlich Jahre der Erkenntnis sparen.

Und ich sagte das ich wahrscheinlich eher in das Latosa-System passe, da ich auch Boxer bin und vieles von Latosa schon ganz nett umsetzen kann. Ich will es mal so formulieren es passt eben zu mir ich muss es nicht für mich neu gestalten, das heisst aber nicht das ich 100% so arbeite, sondern es individuell an mich anpasse. Aber ich bastel nicht wirklich was neues, Secu ist ja auch der Meinung es gibt keine Beinarbeit im Latosa-Escrima, das sehe ich auch völlig anders im Gegenteil gerade diese Beinarbeit verschafft es mir extrem viel Druck aufzubauen und das mit einer extrem guten Balance, zugegeben das kannte ich wirklich nicht aus dem Boxen. Ich benutze ganz gerne mal diese Beinarbeit um beim Boxtraining Leute damit zu überraschen.

Wenn ich manchmal mitlese was Secu so schreibt, habe ich immer das Gefühl er hatte nicht wirklich einen guten Escrimatrainer oder er hat einiges nicht verstanden und er kompensiert es eben mit Judo oder Ringen, damit er eben den Druck und die Balance aufbauen kann und zack die 5 Konzepte von Latosa dazu, fertig ist das Escrima. Freiheit ok aber so pralle find ich es nicht.

Es ist aber auch im grossen und ganzen völlig egal Secu fühlt sich damit wohl und das ist auch absolut in Ordnung, ich denke mal das es sogar das wichtigste dabei aber er sollte auch mal bedenken das dieses Tür in andere Richtungen schwingt.

Eskrima-Düsseldorf

15-12-2011, 11:21

Secu hat es vor allen Dingen geschafft auf meiner Ignorierliste zu landen :) das haben selbst Schlappen, UK-spinner und Dr. Stockmann nicht geschafft ;)

Holzkeule

15-12-2011, 17:14

das haben selbst Schlappen, UK-spinner und Dr. Stockmann nicht geschafft ;)

Ja was macht der eigentlich ? Hat immer ganz lustige Beiträge geschrieben wenn ich manchmal so im Archiv stöber.

Security

15-12-2011, 19:57

Secu hat es vor allen Dingen geschafft auf meiner Ignorierliste zu landen :) das haben selbst Schlappen, UK-spinner und Dr. Stockmann nicht geschafft ;)

Ich fühle Deinen Schmerz und den Deiner zahlreichen Leidensgenossen hier im KKB.

Lasse únd lasst Deinen/Euren Emotionen freien Lauf und formuliert im KKB was Euch auf dem Herzen liegt und was Ihr Security schon immer schreiben wolltet, danach geht es Euch viel besser.

Auf diese Weise lernst Du auch Dich selbst und Deine eigene Gefühlswelt viel besser kennen. Niemand muss sich für seine Gefühle schämen, Gefühle sind genau wie Muskeln und Gehirn Teil der individuellen Lebenswirklichkeit. Gerade für einen Kampfkünstler der für die SV trainiert ist die Beherrschung der Emotionen noch wichtiger als die Beherrschung der Muskeln und des Gehirns. Wer seine Gefühle nicht voll im Griff hat, dem kann auch eine SV-Situation sehr schnell entgleiten. Aber um seine Gefühle im Griff zu haben muss man diese erst mal kennen, daher sollte das Gefühls-Coming-Out auch nicht länger verzögert werden.

Ich erweitere hiermit die Cadena-Diskussion um einen "Security-Kummerkasten", wo jeder der Anonymen Sensitiven seinen Kummer und seine Gefühlswelt schildern kann. Dadurch gibt es kein OT mehr für Cadena-Beiträge, die sich um das Thema "Emotionen", "Weihnachten" und anderes ranken. Und keine Sorge: Negative Emotionen oder Beleidigungen berühren mich nicht im Geringsten, jeder kann seinen Kummer in klare Worte fassen. Seid daher bitte ehrlich zu mir und ehrlich zu Euch selbst und formuliert Eure echten Gefühle, Sorgen und Nöte!!

Beste Grüße

Security

15-12-2011, 20:08

er hat einiges nicht verstanden und er kompensiert es eben mit Judo oder Ringen, damit er eben den Druck und die Balance aufbauen kann und zack die 5 Konzepte von Latosa dazu, fertig ist das Escrima. Freiheit ok aber so pralle find ich es nicht.

Volle Zustimmung!

Beste Grüße

Security

15-12-2011, 20:15

Ich will es mal so formulieren es passt eben zu mir ich muss es nicht für mich neu gestalten, das heisst aber nicht das ich 100% so arbeite, sondern es individuell an mich anpasse. Aber ich bastel nicht wirklich was neues

Ich finde Deinen Ansatz absolut nachvollziehbar. Natürlich ist es richtig, dass Dein Latosa-Escrima dem Latosa-Escrima von GM Latosa ähnlicher ist als mein individuelles Latosa-Escrima nach all dem, was Du hier schreibst.
Nur: Das Schöne an 5 Konzepten und nur einer Handvoll Basis-Techniken ist ja gerade auch, dass man etwas Neues daraus basteln kann, das individuell perfekt passt.

Dass ich angeblich "kein Latosa-Escrima" betreibe haben mir schon mehrere gesagt. Aber ich sehe eine solche Äußerung als großes Kompliment und nicht als Kritik. Denn ich nutze gerne die Freiheit, die mir 5 Konzepte lassen.

Beste Grüße

Onkel_Escobar

15-12-2011, 20:22

... und das mit einer extrem guten Balance, zugegeben das kannte ich wirklich nicht aus dem Boxen. Ich benutze ganz gerne mal diese Beinarbeit um beim Boxtraining Leute damit zu überraschen.

Hi WCBX,

das interessiert mich. Was meinst Du genau mit der Beinarbeit aus dem Escrima und der Balance? Balance und Beinarbeit sind im Boxen ja auch ein wichtiger Bestandteil. Ohne Balance und gute Beinarbeit gibt es keine Power und ich bin instabil. Gleiches gilt auch für MT, wer nicht richtig steht kann auch nicht richtig kämpfen.

Gruß

OE

Security

15-12-2011, 20:26

Hi WCBX,
das interessiert mich. Was meinst Du genau mit der Beinarbeit aus dem Escrima und der Balance? Balance und Beinarbeit sind im Boxen ja auch ein wichtiger Bestandteil. Ohne Balance und gute Beinarbeit gibt es keine Power und ich bin instabil. Gleiches gilt auch für MT, wer nicht richtig steht kann auch nicht richtig kämpfen.
Gruß
OE

Was ich bei ALLEN Boxern einfach nicht in meinen Kopf bekomme:

Wie kann ein Boxer denn allen Ernstes meinen, er wisse, was Balance heißt???

Ein jeder Judoka weiß, was Balance ist. Sogar Ringer wissen das und natürlich auch Sumo-Ringer. Gute Escrimadore wissen das auch, leider gibt es nur wenige gute Escrimadore.

Eines steht fest. Wer keine SEHR gute Balance hat, der kann auch kein Man at Arms werden, denn ohne sehr gute Balance landet man schneller am Boden als einem lieb sein kann.

Cadena braucht ein solides Fundament. Und das ist eben eine sehr gute Balance. Ohne sehr gute Balance ist das schönste Cadena mehr oder weniger wertlos.

Beste Grüße

Saint Germain

15-12-2011, 21:58

Wie kann man jemanden ohne Balance KO schlagen?

Ein jeder Judoka weiß, was Balance ist. Sogar Ringer wissen das und natürlich auch Sumo-Ringer. Gute Escrimadore wissen das auch, leider gibt es nur wenige gute Escrimadore.

Ich glaube Ringer wissen noch deutlich besser was Balance ist als Judoka und Escrimadore.

Gruß SG

Onkel_Escobar

15-12-2011, 21:58

Was ich bei ALLEN Boxern einfach nicht in meinen Kopf bekomme:

Wie kann ein Boxer denn allen Ernstes meinen, er wisse, was Balance heißt???

Ein jeder Judoka weiß, was Balance ist. Sogar Ringer wissen das und natürlich auch Sumo-Ringer. Gute Escrimadore wissen das auch, leider gibt es nur wenige gute Escrimadore.

Eines steht fest. Wer keine SEHR gute Balance hat, der kann auch kein Man at Arms werden, denn ohne sehr gute Balance landet man schneller am Boden als einem lieb sein kann.

Cadena braucht ein solides Fundament. Und das ist eben eine sehr gute Balance. Ohne sehr gute Balance ist das schönste Cadena mehr oder weniger wertlos.

Beste Grüße

Schon interessant, dass Du ALLE Boxer kennst. Haben etwa die Sumos und Judokas der Welt ein Copyright auf Balance? Und wie Du siehst habe auch ich geschrieben, wer nicht stehen kann, kann auch nicht kämpfen. Das ist Boxergrundschule.

Security

15-12-2011, 23:07

Ich glaube Ringer wissen noch deutlich besser was Balance ist als Judoka und Escrimadore.
Gruß SG

Hier mal Beispiele für Escrimadore, die eine genau so gute Balance haben wie Ringer (warum nur gibt es nicht mehr Beispiele von solch hervorragendem Escrima???):

Freies Escrima / Stockabwehr - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T2KKlFJT_Mw)
Freies Escrima / Cadena 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QvKGGnoOEwY)
Freies Escrima / Training 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lHecbGrF_Lw)
Freies Escrima / Knife defence - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kAde55r2JY0)

Und auch wenn ich das schon HUNDERTTAUSENDMAL hier im KKB geschrieben habe:
Ohne gute Balance ist das Cadena ohne Wert für die SV.
Beim Boxsport kann man herumstolpern wie man lustig ist und darauf vertrauen, dass der liebe Schiedsrichter den Clinch trennt und man nicht geworfen wird. In der SV gilt das nicht. Wer gegen einen Judoka in den Clinch gerät und keine genauso gute Balance hat wie ein Judoka, der ist meistens verloren. Und auch Ringer sollen ja im Clinch fast so gut wie Judoka sein. :D

Das kann man gar nicht oft genug schreiben, weil die Laien das einfach nicht begreifen wollen. Die Balance ist im Latosa-Escrima das Königs-Konzept, genauso wie im Ringen und Judo.

Beste Grüße

borni

15-12-2011, 23:33

Die Balance ist das wichtigste Attribut, worauf sich alle anderen Attribute aufbauen. Es stellt das körperliche Zentrum dar und man kann es mit dem Fundament eines Hauses oder Gebäudes vergleichen. Es ist sehr wichtig darauf zu achten, dass unser Fundament richtig ausgegossen wird, denn dieser sollte im Kampf fest und funktionsfähig sein. Die Substanz dessen ist die innere Kraft, die sich in den Boden senkt und verwurzelt. Je mehr innere Kraft wir mit der Zeit in uns erzeugen, desto wirkungsvoller ist unser Handeln was konform zur Balance läuft. Hier wird wahrlich die Standhaftigkeit sowie Beharrlichkeit als logische Konsequenz mit geschult. Nach chinesischer Auffassung ist der untere Teil des Körpers von grundsätzlicher Bedeutung für die Gesundheit des Menschen, d.h. ist die Erdung bzw. Balance wie die Wurzel eines Baumes. Sie muss gesund erhalten werden, wenn der Baum sicher stehen soll. Sonst werden ihre Wurzeln verkümmern und der Körper wird anfällig für Krankheiten. Nichts kann in „der SV“ verlässlich erreicht werden, wenn dieses Attribut nur bedingt existiert.

So sehe ich das....

Security

15-12-2011, 23:57

Wer kann denn davon bitte besser profitieren ?? Ich der sich eben stark an dem orientiert was Latosa vorlebt und das ist nunmal Escrima und Boxen oder jemand der aus dem Judo und Ringen kommt ?? Natürlich ist Individualität wichtig aber wenn du mich fragst, nur in einen gewissen Rahmen.

Das Thema Judo und Ringen liegt mir sehr am Herzen, weil es für die Balance und die SV so wichtig ist, genau wie die 5 Grundschläge und 5 Concepts des Latosa-Escrimas.

Daher nochmals mein Versuch, Dir DETAILLIERT Gedankenanregungen zu geben. "Learn to think" stand auf der alten Homepage, daher muss sich jeder auch selbst Gedanken machen.

Was ist der von Dir oben angesprochene Rahmen den ein Latosa-Escrimador beachten sollte?
Meiner Meinung nach die 5 Latosa-Escrima Concepts und die 5 Grundschläge des Latosa-Escrimas.
Darf man den Schlag Nummer 1 im Boxen nutzen? Nein.
Darf man den Schlag Nummer 2 im Boxen nutzen? Nein.,
Darf man den Schlag Nummer 3 im Boxen nutzen? Nur partiell, sagen wir mal 50%.
Darf man den Schlag Nummer 4 im Boxen nutzen? Nein.
Darf man den Schlag Nummer 5 im Boxen nutzen? Ja.

Also: Von den 5 Latosa-Grundschlägen darf man im Boxen 1,5 nutzen. Das ist eine super Ausbeute. Darf man Push-Pull im Boxen nutzen? Nein. Darf man mit der offenen Hand Pushen? Nein. Darf man das im Latosa-Escrima so unendlich wichtige Concept des Gleichgewichtsbrechens durch Vorwärtsdruck nutzen? Jedenfalls nicht so effektiv wie im Ringen oder Judo.

Und um Dir NOCH MEHR Gedankenanregungen zu geben und um Dir auch mit Humor ein bisschen Spaß beim Nachdenken zu geben nochmals ein weiterer philosophischer Text.

Brainstorming zur Frage, ob Boxen oder Judo besser zum Latosa-Escrima passen:
1) Der kluge und weise Jigoro Kano hat erkannt:
"Wer seine eigene Meinung zu stark beschützt kann keine Fortschritte machen". Für Kano war es wichtig, dass ein Judoka lernt, Dinge von unterschiedlichen Standpunkten aus zu betrachten und mit Phantasie selbständig nachzudenken.
Kontrollfrage: Wer außer einem Latosa-Escrimador legt Wert darauf, Sachverhalte von unterschiedlichen Standpunkten aus zu betrachten und mit Phantasie zu trainieren: Ein Judo-Trainer der Kanos Lehren befolgt oder ein Box-Lehrer die die Lehren von Wemauchimmer befolgt?
2) Kano hat diverse traditionelle Systeme gelernt und ein eigenes System geschmiedet.
Kontrollfrage: Wer hat auch diverse traditionelle Systeme gelernt bevor er sein eigenes System geschmiedet hat?
3) Kano sah Wettkämpfe sehr ambivalent, Judo war für ihn in erster Linie eine Kampfkunst für die SV und nur ganz zweitrangig ein Kampfsport. Auch GM Latosa soll ja angeblich das Escrima in allererste Linie als SV-Kunst sehen, der sportliche Aspekt soll angeblich nur eine Nebensache sein.
Kontrollfrage: Wer sieht seine Kunst als Kampfkunst: Judo-Trainer die den Geist von Kano ehren oder Box-Trainer die den Lehren des Boxsporterfinders Wieauchimmererheißen mag folgen?
4) Kano legte Wert darauf, dass ein Judo-Lehrer auch mit dem Schwert und Messer umgehen kann. Auch GM Latosa ist es ja angeblich wichtig, dass seine Schüler nicht nur mit der Faust und offenen Hand, sondern auch mit Waffen umgehen können.
Kontrollfrage: Wird häufiger in Boxgyms oder häufiger in Judo- Schulen in der Tradition Kanos mit Schwert und Messer trainiert?
5) Kano hat die Prinzipien des Judos gefunden und schriftlich fixiert.
Kontrollfrage: Wo werden genau wie im Latosa-Escrima regelmäßig die Prinzipien der Kampfkunst detailliert erklärt und auf Flipcharts geschrieben
? In Boxggyms oder in Judo-Schulen in der Tradition Kanos?
6) Kano hat Wert darauf gelegt, in einer reality based Bekleidung zu trainieren.
Kontrollfrage: Wer trainiert so wie im Latosa-Escrima angezogen und wer trainiert ausgezogen? Judoka oder Boxer? Da müssen die geschätzten Ringer eben von den Judoka noch dazulernen, in einem Judogi sehe ich auch immer besonders schlank aus.:D
7) Kano sah das Judo als Forschungsgegenstand und ermahnte alle seine Schüler selbständig weiterzudenken und weiterzuforschen.
Kontrollfrage: Wer regt seine Schüler genau wie GM Latosa es ja auch angeblich tun soll zum Weiterforschen an, gute Boxtrainer oder gute Judo-Trainer?
8) Kano nutzte neben dem Randori auch das Kata-nokori (d.h. Tori greift an und Uke versucht sich zu verteidigen und Widerstand zu leisten, wenn Tori nicht erfolgreich ist konnte Uke den Gegenangriff starten, den Tori wieder abwehren konnte etc.). Auch im Latosa-Escrima soll es angeblich ähnliche Trainingsformen geben. Wer nutzt das Kata-nokiri als ergänzendes Trainingsmittel für die SV: SV-Judoka oder Boxer?
9) Kano legte im Randori auf einen aufrechten Stand viel Wert. Er wollte dass es im Randori vor allem um Angriffe geht, das Sport-Randori wo die Verteidigung betont wurde und ein zu breiter Stand genutzt wurde gefiel Kano überhaupt nicht.
Kontrollfrage: Wo geht es um Angriff, Angriff, Angriff so wie bei Kano: Im Boxen oder im SV-Cadena des Latosa-Escrima?
10) Kano war hervorragend in Englisch und hatte auch eine Englisch-Schule. Wer kann besser Englisch: GM Latosa oder GM Mike Tyson oder GM Klitschko?
11) Gleichgewichtbrechen war für Kano entscheidend, auch im Latosa-Escrima ist das Gleichgewichtbrechen entscheidend. Für wen ist das Gleichgewichtbrechen auch entscheidend: Für Judoka oder für Boxer? Wo gibt es genau wie im Latosa-Escrima auch Push-Pull: Im Judo oder im Boxen?
12) Der Kodokan unterrichtete auch Militärs, auch deutsche Militärs durften Judo lernen. Wer war beim Militär: GM Latosa oder Muhammad Ali?
13) Bei Jigoro Kano gab es keine Gewichtsklassen. Wo gibt es auch keine Gewichtsklassen: Im Latosa-Escrima oder im Boxen?
14) Mit Kanos Judo-Würfen und Ueshibas Würfen konnte man werfen. Mit was kann man auch werfen: Mit den 5 Basis-Schlägen des Latosa-Escrimas oder mit den Schlägen des Boxens? Ist Dir schon mal aufgefallen, dass GM Ueshiba auch gerne mit einem Nummer 1 Handkantenschlag seine Würfe einleitete und er auch einige schöne runde Genickhebel für Würfe nutzte?
15) Mit der Latosa-Figure-8 kann man Hebeln. Mit was kann mach auch hebeln: Mit Kanos Judo oder mit Boxen?
16) In Latosa-Escrima Schlägen sind immer auch kreisende/kugelige Bewegungen enthalten, Du als Boxer würdest von der FIGURE-8 sprechen. Wer nutzt auch kreisende schneidende Bewegungen bei den Basis-Techniken: Judoka oder Boxer?
17) In vielen Latosa-Schulen hängt ein Bild vom Großmeister an der Wand oder in der Dusche. Wo hängt auch ein Bild vom Großmeister an der Wand: In Judo-Schulen oder in Boxer-Schulen?
18) Zumindest unter Master Newman gab es früher auch Escrima-Formen (keine Ahnung ob Gm Latosa so etwas nutzt. Gibt es im Boxen Formen oder im Judo?
19) Ich habe gehört, dass GM Latosa angeblich bei seinen Seminaren auf das Lehrgespräch und Vorträge viel Wert legen soll und auch gerne mal Fragen stellt bei seinen Seminaren. Jigoro Kano legte auf das Lehrgespräch und Vorträge ebenfalls sehr viel Wert. Welcher GM im Boxen legt auf diese verbale Unterrichtsform viel Wert? Hast Du schon mal Dr. Klitschko gehört, wie er einen komplexen Sachverhalt in einfachen Worten zu erklären versuchte?
20) Einige Schüler von GM Latosa sind angeblich Türsteher. Kano hatte auch Schüler, die sich gerne in Kneipen prügelten. Gibt es mit Ausnahme von Tyson und Botha Boxer, die sich jemals in Kneipen und nicht nur im Boxring geprügelt haben? Von Ali ist jedenfalls keine einzige Schlägerei überliefert.
21) Über das Judo hat Kano selbst nur ein einziges Buch geschrieben, dafür aber einige Aufsätze , verfasst. Auch GM Latosa hat meines Wissens mit Master Newman ein einziges Buch geschrieben und er hat schon diverse Aufsätze publiziert. Wie viele Bücher hat der Erfinder des Boxens geschrieben?
22) Jigoro Kano ist von vielen falsch verstanden worden, das hockeffektive SV- Judo ist von diversen Verbänden zu einem reinen Sport degradiert worden, damit irgendwelche Judo-Verbände Geld vom Staat für sportliche Erfolge bekommen. Wurde öfter das Boxen oder öfter das Latosa-Escrima von Verbänden vermurkst?
23) Kano trennte ganz genau: Judo für den Sport und Judo für die SV. GM Latosa unterrichtet Sport-Escrima und separat SV-Escrima. Auf einer uralten SEPARATEN VHS lässt er Master Concon den Latosa-Escrima-Sport vorführen, in den anderen VHS geht es gerade nicht um Sport-Techniken. Gibt es diese strikte Trennung Sport und SV durch separate Trainings in den meisten Box-Gyms?

Du solltest die Techniken von den Konzepten sauber trennen. Bei einer reinen Technik-Betrachtung siehst Du mit Sicherheit größere Ähnlichkeiten zum Boxen. Bei einer Konzept-Betrachtung müsste Dir auffallen, dass die Konzepte des Judos und die des Ringens sehr viel Ähnlichkeit zum Latosa-Escrima aufweisen.

Aber Freiheit heißt ja gerade, dass DU NICHT meine Art des Latosa-Escrimas "richtig" finden sollst oder irgendetwas imitieren sollst, was ich super finde. Du musst das Escrima betreiben, das zu DIR INDIVIDUELL am besten passt.

Beste Grüße