Vollständige Version anzeigen : Sparring? Für und Wider und Wann?
Der SVler hat ab dann Gewissheit, dass es was genützt hat, wenn er tatsächlich mal draussen, unerwartet angegriffen wurde und die Situation gemeistert hat, bis zu dem Punkt, ist alles theoretisch.
Das stimmt schon, im Training ist alles Simulation deshalb ist es wichtig diese so realistisch wie möglich zu gestalten. Auch in einer Simulation kann ich kämpfen.
Der Wettkämpfer hat dieses Problem nicht. Er trainiert, er sparrt und spuhlt dann im Wettkampf die gleichen Fertigkeiten ab wie im Sparring auch +- er wird aber nicht besser nur weil er im Ring steht.
Die Umstände machen ja einen oft etwas schlechter aber den Gegner ja auch, also gleicht es sich wieder aus.
Stimmt schon aber jeder kann auch ohne ohne offizielles drumherum kämpfen.
Als SVler denke ich noch wo sind denn meine Autoschlüssel und BÄM ist es passiert, ich wurde gepackt, gestossen oder sonst was und jetzt ist es SV und jetzt zeigt es sich ob ich es auch draussen kann und nicht nur im Training. Das finde ich ungemein schwieriger!
Ist nicht leicht,des stimmt. Hab das selber am eigenen Leib erfahren.
In so einem Fall im Training nicht zu sparren und mir auch diese Möglichkeit zu nehmen, finde ich fahrlässig.
Das brauchst du mir nicht zu sagen.
Darum sag ich ja, als SVler kämpfst du ev. alle 5 Jahre mal, das ist schon ungemein Schwieriger als im Wettkampf.
Du kommst vl alle 5 Jahre in eine solche SVsituation wo du kämpfen musst, wenn überhaupt. Das heißt aber nicht, dass du nur alle 5 Jahre kämpfst. Kämpfen kann ich unter verschiedensten Bedingungen mit verschiedensten Regelwerken. Im Offiziellen WK oder auch nur bei mir auf der Matte.
Und jeder der mit seinem Stil auch wirklich kämpfen will wird auch kämpfen.
Hallo Niete,
Zu Deinem Post #116, zur Überforderung und den darauf einsetzenden unsinnigen Rettungsversuchen:
Da diese Problematik nur beim WT auftreten zu scheint Nein, das findet in allen Systemen statt, nur fällt es dort weniger auf, weil es geradezu dazugehört. Bedenke, wie oft trennt ein Schiedsrichter zwei Boxer, weil sie klammern. Wie oft landen Boxer in der Ecke und sind nicht mehr in der Lage, mittels sauberem Boxen wieder heraus zu kommen. Und gehört es nicht geradezu zum Stil des Boxens dazu, abzutauchen und den Gegner zu umklammern? Das alles sind solche Rettungsmaßnahmen, die den eigentlichen Kampfstil verlassen und derart oft auftreten, daß sie schon fast Teil des Kampfstils geworden sind.
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@hw75
Zu Post #121
Sparring ist wohl die älteste, bewährteste, effizienteste und beste Übung, wenn es um Kämpfen lernen geht. Daran gibts nix zu rütteln. Wie kommst Du darauf? Zudem: Die älteste Methode zu Jagen ist Pfeil und Bogen. Es ist dennoch nicht die effektivste und bei Weitem nicht die effizienteste Methode. Der Mensch entwickelt sich weiter, auch die Methoden des Kampfes. DAS hat er schon immer gemacht. Er blieb niemals darin verharrt, sich mit alten Methoden zufrieden zu geben.
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@Schellenbaum
Was ist in der SV der Unterschied zwischen kontrollieren und dominieren? Das wird man sicherlich unterschiedlich auslegen. Was ich damit meine ist, daß man im Sparring dazu neigt, in einer Art von „egal-wie“ den Gegner versucht zu dominieren, anstatt ihn im technischen Sinne des System zu kontrollieren, um ihn beispielsweise leer laufen zu lassen, ihn führt und lenkt, ihn dazu veranlaßt Angriffsziele zu liefern um erst dann anzugreifen, wenn „der Weg auch wirklich frei ist“.
Als ich mit WT anfing hieß es noch auch seitens der EWTO, dass WT Selbstverteidigung auf Angriffsbasis ist. Das ist richtig und hat nichts an seiner Gültigkeit verloren. Aber, Angriff ist kein Selbstzweck um jeden Preis, sondern findet statt, wenn es die Situation zuläßt und es angebracht ist. Ein wildes Drauflos ist damit nicht gemeint.
Ich soll also im System bleiben um wieder ins System zu kommen? Ja - was denn sonst? Dafür betreibst Du das System. Wenn Du von vornherein damit spekulierst, Fehler zu machen, um dann Aikido anzuwenden oder MT, kannst Du doch besser gleich Aikido machen oder MT. Selbstverständlich ist es oberstes Ziel, im System zu bleiben, auch wenn man Fehler gemacht hat.
Ich muss das WT besiegen damit es für mich den Gegner besiegt! Nein, Du mußt das Verhalten des Gegners in den Griff bekommen, nicht, um den Gegner zu zerstören, sondern um dessen Verhalten zu ruinieren und schädigst auch den Gegner. Das ist ein Unterschied.
Nur dass man das alles im Sparring im Grunde nochmal neu lernen muss Ja, in gewisser Weise. Und um dabei nicht „rückfällig“ zu werden, darf es im Sparring nicht zu der Art Schlagabtausch kommen, in welchem zwei annähernd gleichstarke Kontrahenten im selben Stil aufeinander losgehen. Das endet chaotisch.
Oder ein erfahrener Lehrer sieht die Rettungsmaßnahmen, erklärt dem Schüler was daran falsch ist und lässt es ihn korrigiert nochmal machen. So kommt man Schritt für Schritt auf den richtigen Weg, Das ist ein Schritt in die richtige Richtung,
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@TheCrane
Es wurde geschrieben, dass es ein Nachteil im "üblichen Sparring" sei, dass beide gewinnen wollen. Unter gewinnen wollen verstehe ich, dass es das Ziel ist zu treffen und selber nicht getroffen zu werden. Ist das im WT-SV-Sparring (demnächst FreiakTsun) nicht so? Da hast Du unvollständig gelesen. Als ich das schrieb, gings um eine grobe Beschreibung üblichen Sparrings. In der weiteren Ausführung habe ich deutlich gemacht, daß es ein Nachteil ist, wenn dies dazu führt, daß der eigene Stil verlassen wird und hierdurch ein Verhalten konditioniert wird, das vom System weg führt. Klar wollen beide gewinnen, der Angreifer, wie der sich Verteidigende. Aber!! Der sich Verteidigende „soll und muß“ lernen, seinen Stil dabei konsequent anzuwenden, während der Angreifende machen kann was er will, was im gerade einfällt, auch unkonventionell und stilfremd.
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@Kaybee
Post #212
Man kann Sparring dosieren, angefangen bei der Schutzausrüstung. Mal geht es mehr darum, zu lernen, voll auszuteilen und auch einzustecken, mal eben eher darum, mehr auf die saubere Ausführung, das strategische Vorgehen, das sich in Schlagposition bringen u.s.w., zu achten, das tatsächliche Treffen steht dabei mehr im Hintergrund. Eben immer so, wie es gerade erforderlich ist für die Entwicklung, denn im SParring sollen beide ja auch etwas für sich mitnehmen. Im Grunde lösen sich hier Partnerübung und Sparring ein wenig auf. Man kann auch Partnerübungen in ihrer Intensität immer weiter steigern, bis sie eine Form von Sparring annehmen. Andererseits kann man Sparring soweit herunter fahren, daß sie nicht weit von Partnerübungen entfernt sind. Für mich ist es ein wichtiges Mittel, in Vorbereitung auf ein Sparringstraining, Partnerübungen zunehmend realer werdenden Angriffen auszusetzen.
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@Saint Germain
Wettkämpfer haben einen haushohen Vorsprung was kämpferische Qualitäten angeht, Umsetzung der Techniken unter Stress und gegen gleichwertige oder teilweise sogar bessere Gegner. Diese ganze Entwicklung fehlt 99% der SVler. Das stimmt so nicht. A) kommt es darauf an, wie beide vergleichbar trainieren und B) bei vergeleichbarem Training in Punkto Intensität und Anforderung hat der Svler in SV-Situationen eindeutige Vorteile, auf Grund seines spezifisch an diese Situation angepaßtes Verhalten die effektivere und effizientere Kampfweise.
Auch das Training muss natürlich entsprechend sinnvoll sein, wer meint mit seinem Fak-Sau oder was weiß ich für einer Sau jemand KO schlagen zu können, und diese nicht vorher zehntausendmal am schweren Sandsack geübt hat - dem kann man nur viel Glück wünschen ... Über die reale Zahl läßt sich streiten, da gibt es sicherlich Spielräume. Aber vom Grundsatz her stimmt das. Wer trainiert wie Opa.... Das ist weniger ein Problem des Sparrings, vielmehr ein Frage, wie hoch die Anforderungen auch schon in den Partnerübungen geschraubt werden. Mitunter erlebe ich es, daß Partneübungen „träumerisch“ dahinleiern. DAS ist absolut kontraproduktiv. Hier bestimmt schon die „allgemeine Trainingsatmosphäre“ das Ergebnis mit. Je früher damit begonnen wird, „jede“ Übung unter dem Aspekt zu trainieren, daß sie kampfrelevant ist, desto besser wird auch später ein Sparring ausgeführt werden.
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@C-Mo
vk kampfsportarten sind näher an der realität dran bzw. sind effektivere systeme als die meißten sv systeme Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Es sei denn, Du hat eine sehr eigene Vorstellung von Realität und von Effektivität.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
16-04-2012, 04:42
@TheCrane
Da hast Du unvollständig gelesen. Als ich das schrieb, gings um eine grobe Beschreibung üblichen Sparrings. In der weiteren Ausführung habe ich deutlich gemacht, daß es ein Nachteil ist, wenn dies dazu führt, daß der eigene Stil verlassen wird und hierdurch ein Verhalten konditioniert wird, das vom System weg führt. Klar wollen beide gewinnen, der Angreifer, wie der sich Verteidigende. Aber!! Der sich Verteidigende „soll und muß“ lernen, seinen Stil dabei konsequent anzuwenden, während der Angreifende machen kann was er will, was im gerade einfällt, auch unkonventionell und stilfremd.
Klar lerne ich das System besser, wenn ich es konsequent im Sparring anwende. Wenn ich das System im Sparring nicht mehr anwende, liegt das aber nicht in der Übungsform Sparring, sondern im Unvermögen des Trainers den Schüler richtig ins Sparring einzuführen.
Wenn der Angreifer machen kann was er will könnte er z.B. auch WT machen...
@Kaybee
Post #212
Im Grunde lösen sich hier Partnerübung und Sparring ein wenig auf. Man kann auch Partnerübungen in ihrer Intensität immer weiter steigern, bis sie eine Form von Sparring annehmen. Andererseits kann man Sparring soweit herunter fahren, daß sie nicht weit von Partnerübungen entfernt sind. Für mich ist es ein wichtiges Mittel, in Vorbereitung auf ein Sparringstraining, Partnerübungen zunehmend realer werdenden Angriffen auszusetzen.
Das freie Arbeiten von beiden Trainingspartner ist der wesentliche Unterschied zwischen Partnerübung und Sparring.
Hier müsstest du also noch genau sagen, was du mit Intensität meinst. Wenn es hier um die Stärke das Angriffs geht kann man in einer Partnerübung so start angreifen wie man will, man wird so nie ins Sparring übergehen.
Big Bart II
16-04-2012, 07:35
WT-Herbs und plaz' Vorstellung von Vollkontakt-Sparring:
G90YcgwAZTM
Doc Norris
16-04-2012, 08:00
@ WT - Herb
kämpfen ist wie autofahren.
"fahr-schul-theorie" ist das eine, doch ohne "fahr-stunden" wird es nur theorie bleiben.
nach bestehen des führerscheins (theorie + "praxis"), fährt jedoch "keiner" mehr, so wie er es in der fahrschule gelernt hat. ;)
weiterhin kann ohne führerschein, keine weiterentwicklung stattfinden, selbst "wenn" de die theorie studieren würdest, fahren könnteste danach immer noch nicht...;)
nachtrag.:
fahrschüler fangen auch nicht auf der autobahn (VK) an... sonder auf dem "übungsplatz" (LK)
openmind
16-04-2012, 08:51
fahrschüler fangen auch nicht auf der autobahn (VK) an... sonder auf dem "übungsplatz" (LK)
Auf dem Truppenübungsplatz oder was?
Hier ein paar Aufnahmen meiner ersten Fahrstunde:
YLj-d9ge3Es
Doc Norris
16-04-2012, 08:59
..
*stöhn* ^^
WT-Herbs und plaz' Vorstellung von Vollkontakt-Sparring:
G90YcgwAZTM
Die brauchen sowas nicht, die trainieren schon viel härter ;)
WT-Herbs und plaz' Vorstellung von Vollkontakt-Sparring:
G90YcgwAZTM
Hmm wird so noch in einigen MMAgyms unterrichtet.
Hmm wird so noch in einigen MMAgyms unterrichtet.
lol nein aber selbst wenn ?
solche kämpfer würden jeden svler in sekunden zerfetzen
leute was nehmt ihr euch eigentlich raus ? ihr wollt mir erzählen dass ihr besser kämpfen könnt als don frye ? wie lächerlich
lol nein aber selbst wenn ?
solche kämpfer würden jeden svler in sekunden zerfetzen
So wirds wohl sein.
leute was nehmt ihr euch eigentlich raus ? ihr wollt mir erzählen dass ihr besser kämpfen könnt als don frye ? wie lächerlich
Nein, ist aber nicht schlimm, tun viele WKer auch nicht.:p
Big Bart II
16-04-2012, 12:05
@ Big Bart II:
Deine Aussage über mich ist falsch. Bitte frag mich nächstes mal um Erlaubnis, bevor du etwas in meinem Namen schreibst. Sonst entstehen solche Misverständnisse wie in diesem Fall (falls es wirklich eines war...ich halte es eher für eine ganz bewusste und beabsichtigte Falschaussage, also eine Lüge).
Gut, nächstes mal schreibe ich: "Nach allem, was WT-Herb und plaz bisher zu diesem Thema geäußert haben, drängt sich mir der dringende Verdacht auf, dass deren Vorstellung von VK-Sparring dem folgenden Beispiel entspricht." :D
Hmm wird so noch in einigen MMAgyms unterrichtet.
Bestimmt. :megalach:
openmind
16-04-2012, 12:13
leute was nehmt ihr euch eigentlich raus ? ihr wollt mir erzählen dass ihr besser kämpfen könnt als don frye ? wie lächerlich
Ist doch wohl klar, dass Don Frye gegen Anna Kali binnen Sekunden
unterlegen wäre - eben weil es auf der Straße keine Regeln gibt.
Hast Du das jetzt immer noch nicht kapiert?
Ist doch wohl klar, dass Don Frye gegen Anna Kali binnen Sekunden
unterlegen wäre - eben weil es auf der Straße keine Regeln gibt.
Hast Du das jetzt immer noch nicht kapiert?
das witzige ist doch dass viele das wirklich denken :)
traurig
mykatharsis
16-04-2012, 12:37
Du spielst deine Rolle auch nicht schlecht. :)
DeepPurple
16-04-2012, 12:39
Manche denken auch, dass zwischen Don Frye und Amateurniveau kein Unterschied besteht............sag ich mal so :D
Wer denkt das? Hat doch niemand behauptet. :)
Ihr liefert euch hier gegenseitig Vorlagen und tut dann so, als hätten andere so etwas behauptet. Euer kleines Stänkerspielchen ist sehr einfach zu durchschauen.
"ich würde don frye besiegen" ---- so hat das niemand gesagt das stimmt
jedoch die aussagen von wegen "ks = von regeln infiziert, kraft des gegners gegen ihn verwenden, als frau hab ich ja nicht die größten muskeln aber durch wt kann ich mich gegen größere und schwerere männer verteidigen , und noch viele mehr " sind sehr oft gefallen und es wird sogar damit geworben ....hab jetzt hauptsächlich wt als beispiel genommen weil du ja wtler bist
da ist doch dieses video von diesem 15 jährigen armenischen wt mädchen auf youtube :D da hat jemand geschrieben "she could beat any mma fighter" ....LOL
Hallo TheCrane,
Wenn ich das System im Sparring nicht mehr anwende, liegt das aber nicht in der Übungsform Sparring, sondern im Unvermögen des Trainers den Schüler richtig ins Sparring einzuführen. Niemand behauptet, daß Sparring per se nicht gut sei. Ich behaupte, daß Sparring, in der von mir beschriebenen und üblichen Form nicht zielführend ist. Du schreibst von der Aufgabe des Trainers... das ist ein wichtiger Aspekt, der im üblichen Sparring nur selten zu sehen ist. Da wird - egal wie - drauf rum gekloppt, ohne, daß ein Trainer eingreift, unterbricht und zum Systemverhalten ermahnt. Da wird Minutenlang falsches Verhalten hoch intensiv konditioniert.
Wenn der Angreifer machen kann was er will könnte er z.B. auch WT machen... Ja, könnte er. Muß er aber nicht.
Das freie Arbeiten von beiden Trainingspartner ist der wesentliche Unterschied zwischen Partnerübung und Sparring. Kann es sein, daß eine etwas eingeschränkte Sicht zu Partnerübungen hast?
Hier müsstest du also noch genau sagen, was du mit Intensität meinst. Wenn es hier um die Stärke das Angriffs geht kann man in einer Partnerübung so start angreifen wie man will, man wird so nie ins Sparring übergehen. Siehe Satz davor.
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@Big Bart II
WT-Herbs und plaz' Vorstellung von Vollkontakt-Sparring: Nein, daß ist sinnloser Schlagabtausch und seitens der Verantwortlichen unverantwortlich. Das hat auch mit Sport nichts mehr zu tun. Wer derartiges gut findet oder unterstützt hat von Kampfkunst so viel Ahnung, wie ein Pferd vom Klavierspielen. Das ist ein Rückfall in die Zeit des Boxens des 19. Jahunderts, als Kämpfer abwechselnd dem Anderen ohne Schutz auf die Omme hauten... eben Schlagabtausch im wörtlichen Sinne.
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@Doc Norris
kämpfen ist wie autofahren.
"fahr-schul-theorie" ist das eine, doch ohne "fahr-stunden" wird es nur theorie bleiben. Nein, so einfach ist das nicht. Jedenfalls nicht dann, wenn man etwas höhere Ansprüche stellt. Autofahren, Fahrradfahren, Kickboardfahren.... alles Dinge, die mit relativ geringer motorischer Fähigkeit sich auch jeder selbst aneignen kann. Ginge es in der Kampfkunst im simplen Schlagabtauch, mit vielleicht ein paar wenigen Dingen der Deckung und Distanz, hättest Du möglicherweise Recht. Aber in einer Kampfkunst geht es um viel mehr. Die Praxis folgt der Schulung, nicht umgekehrt. Wer das andersherum versucht, wird eine Sackgasse erleben, welche das Können nur ein Stück weit voranbringt, dann aber an natürliche Grenzen stößt, wo es so, auf diese Weise, nicht mehr weiter geht.
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@C-Mo
solche kämpfer würden jeden svler in sekunden zerfetzen Kennst Du Thorsten Grun? Nein? :D
leute was nehmt ihr euch eigentlich raus ? ihr wollt mir erzählen dass ihr besser kämpfen könnt als don frye ? wie lächerlich Ja, wir nehmen uns heraus, besser zu arbeiten, als es im vorliegenden Video gezeigt wird - auf jeden Fall. Also „besser“ in Punkto Kampftechnik. Aber das ist keine große Sache, bessere Kampftechnik zu haben, als in Gezeigtem, das schaffen sogar Amateurboxer in der unteren Liga. Was die Beiden da zeigen, ist Stumpfsinn.
Aber ich gebe Dir Recht, in Bezug auf die gestellte Aufgabe, auch mit so einem Kerl fertig zu werden, ist diese Herausforderung schon extrem anspruchsvoll und wird wohl die meisten überfordern, die nicht in vergleichbarer Intensität und Härte trainieren und zur Sache gehen. Die Frage muß doch eine andere sein: Wie würde ein solcher Kampf aussehen, hätte einer der Beiden eine deutlich bessere Kampftechnik, als der Andere? Und dann wird wohl auch jedem Deppen klar werden, daß man nicht Birnen mit Kaugummi vergleichen kann. Personen, denen man das Gesicht entfernen kann, ohne, daß sie eine Wirkung zeigen, sondern derart unter Adrenalin stehen, daß selbst ein Amputat noch nicht reicht, sind kaum zu bekämpfen, da muß man schon den Schalter zum Ausmachen anders definieren und dieser ist dann alles andere als lege artis.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
16-04-2012, 12:48
Ich behaupte, daß Sparring, in der von mir beschriebenen und üblichen Form nicht zielführend ist.
Ich behaupte, du setzt die falschen Ziele voraus.
Hallo TheCrane,
Niemand behauptet, daß Sparring per se nicht gut sei. Ich behaupte, daß Sparring, in der von mir beschriebenen und üblichen Form nicht zielführend ist. Du schreibst von der Aufgabe des Trainers... das ist ein wichtiger Aspekt, der im üblichen Sparring nur selten zu sehen ist. Da wird - egal wie - drauf rum gekloppt, ohne, daß ein Trainer eingreift, unterbricht und zum Systemverhalten ermahnt. Da wird Minutenlang falsches Verhalten hoch intensiv konditioniert.
Nur praktiziert dein "übliches" Sparring, niemand, der klar im Kopf ist. Du definierst dir da wunderbar was zurecht, behauptest, die dummen VKler würden so trainieren, um damit die Sparringsdefinition im WT zu rechtfertigen und zu zeigen, wieviel besser diese ist.
"Dumm" hast du zwar nicht geschrieben, aber deine ganze Argumentation suggeriert das.
Sportler
16-04-2012, 12:51
Nur praktiziert dein "übliches" Sparring, niemand, der klar im Kopf ist. Du definierst dir da wunderbar was zurecht, behauptest, die dummen VKler würden so trainieren, um damit die Sparringsdefinition im WT zu rechtfertigen und zu zeigen, wieviel besser diese ist.
"Dumm" hast du zwar nicht geschrieben, aber deine ganze Argumentation suggeriert das.
Was ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Keine Ahnung vom Training im üblichen Boxclub, aber "Die machen alles falsch". Lächerlich...
DeepPurple
16-04-2012, 12:54
Nur praktiziert dein "übliches" Sparring, niemand, der klar im Kopf ist. Du definierst dir da wunderbar was zurecht, behauptest, die dummen VKler würden so trainieren, um damit die Sparringsdefinition im WT zu rechtfertigen und zu zeigen, wieviel besser diese ist.
"Dumm" hast du zwar nicht geschrieben, aber deine ganze Argumentation suggeriert das.
Hab ich auch schon geschrieben, es ist hoffnungslos. Der Mann ist total vernagelt in dem Punkt.
Na Sportler, dann denk mal über deinen Satz nach. :)
Enorm hilfreicher Beitrag!! Du bist zurecht der letzte Ritter der Diskusionskultur hier!!!
Ja, wir nehmen uns heraus, besser zu arbeiten, als es im vorliegenden Video gezeigt wird - auf jeden Fall. Also „besser“ in Punkto Kampftechnik. Aber das ist keine große Sache, bessere Kampftechnik zu haben, als in Gezeigtem, das schaffen sogar Amateurboxer in der unteren Liga. Was die Beiden da zeigen, ist Stumpfsinn.
Aber ich gebe Dir Recht, in Bezug auf die gestellte Aufgabe, auch mit so einem Kerl fertig zu werden, ist diese Herausforderung schon extrem anspruchsvoll und wird wohl die meisten überfordern, die nicht in vergleichbarer Intensität und Härte trainieren und zur Sache gehen. Die Frage muß doch eine andere sein: Wie würde ein solcher Kampf aussehen, hätte einer der Beiden eine deutlich bessere Kampftechnik, als der Andere? Und dann wird wohl auch jedem Deppen klar werden, daß man nicht Birnen mit Kaugummi vergleichen kann. Personen, denen man das Gesicht entfernen kann, ohne, daß sie eine Wirkung zeigen, sondern derart unter Adrenalin stehen, daß selbst ein Amputat noch nicht reicht, sind kaum zu bekämpfen, da muß man schon den Schalter zum Ausmachen anders definieren und dieser ist dann alles andere als lege artis.
Gruß, WT-Herb
dieser kampf war technisch miserabel und don frye hätte es auch anders machen können jedoch hatte er bock drauf es so zu machen ;) jedoch sind die meißten kämpfe von don frye nicht so techniklos ....eure techniken und eure methoden sind nicht dafür geeignet euch rauszunehmen mit jemandem der im vk-ks trainiert ist mitzuhalten sorry ...und damit meine ich nicht mal profis ....nicht ma wettkämpfer ;) in einem echten kampf fallen eh die meißten ach so tollen techniken die ihr die meißte zeit so praktiziert ausm fenster ...du müsstest doch als wtler wissen : prinzipien statt technik :D vielleicht weißt du auch selbst garnicht mehr was zu von dir gibst
openmind
16-04-2012, 13:14
Euer kleines Stänkerspielchen ist sehr einfach zu durchschauen.
Uns doch egal. :D
Hallo rukola,
Du definierst dir da wunderbar was zurecht, Nein!
Beispiel 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9zJ_r2xTf28)
Ab Minute 1 geht’s los.... bis Minute 4 passiert rein gar nix, dann ein wenig bessere Distanz, ab Minute 5 sieht man die Jungs schon erheblich schwitzen, aber passiert ist nix. Der Trainier interveniert an keiner Stelle, obwohl mehrheitlich Schläge aus der falschen Distanz stattfinden, aus der heraus der Gegner gar nicht getroffen werden kann, obwohl über Minuten keine wirklichen Angriffe stattfinden, und gänzlich jeder Versuch von Wirkungstreffern unterbleibt.
Ab Minute sechs ist deutlich zu sehen, daß die Kraft nachläßt, die Beine schon müder werden, obwohl noch rein gar nix Kampfrelevantes passiert ist. DAS ist kein Sparring, sondern Konditionstraining.
Beispiel 2 (http://www.youtube.com/watch?v=MAxfXCl_tfQ)
Angriffe außer Reichweite, Tritte, die extrem langsam sind, und immer wieder Fauststöße außerhalb der richtigen Distanz... niemand greift ein. Es wird ein falsches Verhalten konditioniert... Es ist schon konditioniert, wie man unschwer erkennen kann. Hohe Tritte zum Kopf, die nicht abgewehrt werden (warum auch, so wie die stattfinden, schaden sie Niemanden). Über die gesamte Zeit keine Korrektur eines Trainers. Dieses Sparring wäre nicht zielführend für die Zwecke des Wing Tsuns.
Beispiel 3 (http://www.youtube.com/watch?v=j062cQmnRzo)
Hier das Gleiche Spiel: Schon in der ersten Minute zigfache Schläge aus falscher Distanz, Tritte ohne klares Ziel, ohne Kraft, Rettungsversuche ab Minute 1 die zum Bodenkampf führen.... Nirgendwo ein Trainer, der korrigiert, der Fehler aufzeigt, der interveniert.... Was hier konditioniert wird, sind falsche Distanz, falsches Angriffsverhalten, richtige Kondition. DAS ist kein großer Unterschied zu Kampfspielen, die wir als Kinder im Alter von 12 Jahren durchgeführt haben: Ein paar Handschuhe an und dann mal schauen, was so geht, ohne den Anderen schaden zu wollen. Von technischem Niveau ganz zu schweigen. Darauf kam es uns damals auch nicht an.
Das ist nicht das, was mir eine Kampfkunst vermitteln soll.
Gruß, WT-Herb
...
Die falsche Distanz kommt daher, dass der Gegner eben nicht stillsteht. Er spielt ja ebenfalls mit der Distanz und verändert diese nach Bedarf. Was erwartest du von einem Sparring? Das jeder Treffer sitzt?
Sieh es mal lieber so, wenn der Schlag nicht trifft, weil der andere die Distanz verändert, so hat dieser ein besseres Distanzgefühl bewiesen. Seine Distanz war also "richtiger". Wenn beide über ein gutes Distanzgefühl verfügen, gehen halt viele Treffer ins Leere, vor allem, wenn man, wie hier mit wenig Druck sparrt.
Vor allem Beispiel 1 und 2 würde ich als gutes Sparring, mit der Zielsetzung ein besseres Distanzgefühl zu erreichen, einordnen (Nehmerqualitäten und Umgang mit Druck/Stress werden dafür weniger geschult, dafür wäre mehr Druck nötig).
Big Bart II
16-04-2012, 13:27
Da wird - egal wie - drauf rum gekloppt, ohne, daß ein Trainer eingreift, unterbricht und zum Systemverhalten ermahnt.
Nein, daß ist sinnloser Schlagabtausch und seitens der Verantwortlichen unverantwortlich. [...] Das ist ein Rückfall in die Zeit des Boxens des 19. Jahunderts, als Kämpfer abwechselnd dem Anderen ohne Schutz auf die Omme hauten... eben Schlagabtausch im wörtlichen Sinne.
Ich sehe jetzt nicht wirklich den Unterschied.
Harrington
16-04-2012, 13:28
oh mann, bisher hab ich mich aus diesem erneutem wt schwachsinnsthread rausgehalten, sogar mit einer art von bewunderung für deine nimmermüdende erklärungsversuche sowie das stete hochhalten der wt flagge...:)
aber das was du hier zu den sparringsvideos schreibst, offenbart doch deine absolute unkenntnis und ahnungslosigkeit über andere sportarten sowie die schon mehrfach angesprochene, unterschwellige arroganz der wt treibenden.
jeder akteur in diesen videos, würde mit einem wtler schlitten fahren, aber richtig, und dann würden auch die kicks schneller kommen, kannste glauben...:D
Hallo Harrington,
das ist doch dummes Zeug, hier schon wieder ein Faß aufmachen zu wollen, wer wem überlegen sei. Ich schreibe sehr deutlich, was ich von dieser Art des Sparrings halte. Für die Ziele, die ich verfolge, der Maximierung meiner Kampfstärke, ist hier beispielhaft aufgezeigtes Sparring Zeifverschwendung.
Gruß, WT-Herb
Hallo rukola,
Nein!
Beispiel 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9zJ_r2xTf28)
Ab Minute 1 geht’s los.... bis Minute 4 passiert rein gar nix, dann ein wenig bessere Distanz, ab Minute 5 sieht man die Jungs schon erheblich schwitzen, aber passiert ist nix. Der Trainier interveniert an keiner Stelle, obwohl mehrheitlich Schläge aus der falschen Distanz stattfinden, aus der heraus der Gegner gar nicht getroffen werden kann, obwohl über Minuten keine wirklichen Angriffe stattfinden, und gänzlich jeder Versuch von Wirkungstreffern unterbleibt.
Ab Minute sechs ist deutlich zu sehen, daß die Kraft nachläßt, die Beine schon müder werden, obwohl noch rein gar nix Kampfrelevantes passiert ist. DAS ist kein Sparring, sondern Konditionstraining.
Ich wollte erst garnichts dazu schreiben aaaber ich kann nicht anders.
1. Kläre mal ab, wofür ein Jab da ist und warum er manchmal aus einer deiner Sicht falschen Distanz heraus geschlagen wird
2. Kläre mal bitte für dich ab, was wohl Zielführend bei diesem Sparring war.
3. Bewege dich mal so 6 Minuten am Stück, ob du auch nur ansatzweise so weiterkämpfen könntest.
4. Du hast nichts Kampfrelevantes gesehen aha, schnell nochmal zu Punkt 2.
5. Richtig erfasst kannst du ja nicht wissen, mit Sparring kann man Kondition aufbauen.
6. Zum Schluss warum sollte der Trainer intervenieren ?? Da gabs ja auch nix zu meckern.
Hallo Big Bart II,
Ich sehe jetzt nicht wirklich den Unterschied Ich auch nicht.
Gruß, WT-Herb
Hallo WCBX,
Zu 1. Jeder Jap, der 20 cm vor dem Ziel ins Leere geht, weil der Gegner dafür zu weit weg ist, ist überflüssig.
Zu 2. Bei welchem Sparring für welche Ziele?
Zu 3. Nein, ich bewege mich eben nicht so am Stück über 6 Minuten, das ist nicht zielführend.
Zu 4. Ja, ich verwende Sparring als Mittel, Kampfstärke zu verbessern, nicht um Kondition zu verbessern. Es sei denn Kondition ist das Ziel des Sparrings.
Zu 5. Ja klar, mit Laufen auch, auch mit Sandsacktraining. In dieser Diskussion geht es eben genau um diese Diskussion: Welche Art von Sparring ist für die Ziele des Wing Tsun richtig und welche Art von Sparring führt davon weg.
Zu 6. Wenn es da nix zu meckern gab... dann gab es dort also keine Fehler. Richtig? Wenn DAS fehlerfreies Verhalten ist, dann ist das mit ein Grund für mich, DAS nicht zu praktizieren.
Gruß, WT-Herb
Ich finde es cool wenn Leute wie Felix Sturm auf ihre Mängel hingewiesen werden. Das erübrigt viel Schreibarbeit. Ist ja nicht so, dass auch ein WTler auch nur 30 Sekunden gegen den Mann stehen würde.
Mit gutem WT-Training kann sich eine Frau gegen stärkere Gegner in vielen Situationen erfolgreich verteidigen
Ne 50 Kilo Frau wird auf Grund von ein bisschen Armgewurschtel (sogar "gutem" Armgewurschtel) niemals mit einem 20 oder 30 kg schwereren Mann mithalten koennen wenn dieser nicht gerade ganzkoerperbehindert ist. Das kannst du deiner Oma erzaehlen. Bzw. zeig mir die Zeitungsartikel / Videos wo deine Behauptung auch nur minimalst belegt wird. Gibts nicht? Achso wie ueberraschend.
Sportler
16-04-2012, 13:58
Hallo WCBX,
Zu 1. Jeder Jap, der 20 cm vor dem Ziel ins Leere geht, weil der Gegner dafür zu weit weg ist, ist überflüssig.
Allgemein: Nicht jeder Jab kann/muss ins Ziel gehen. Dass man den Gegner auf Distanz hält, wenn man merkt, der will tacklen ist ein taktischer Gewinn.
Es wurde schon gesagt, dass keiner der beiden still steht. Während die Aktion also gestartet wird wäre der Jab evtl. noch reingegangen, erst durch die Bewegung des Gegners trifft er nicht mehr.
Gerade wenn zwei Top-Leute im selben Stil aufeinander treffen gehen sehr viele Schläge daneben. Sieht man ja auch in anderen KK, z.B. Judo auf Olympia-Niveau: Oft langweilig und wenige Aktionen. Ohne Ahnung kommen da evtl. Kommentare wie: "Die können ja nix" etc.
Edit: Und das sind nur einige wenige Gründe, warum ein Jab mal nicht trifft...
Ironisch finde ich, dass du ein Sparringsvideo von Felix Sturm bringst (der sicherlich nicht der weltweit beste Boxer ist, aber trotzdem mit jedem von uns den Boden aufwischen würde) und erzählst "Für die Steigerung MEINER Kampfstärke ist das keine Option". Echt zum lachen. Danke für solche Beiträge!:D:D
Hallo WCBX,
Zu 1. Jeder Jap, der 20 cm vor dem Ziel ins Leere geht, weil der Gegner dafür zu weit weg ist, ist überflüssig.
Du sollst dich doch erstmal schlau machen, was du darüber denkst wissen wir aber forsche doch mal nach ;) .
Zu 2. Bei welchem Sparring für welche Ziele?
Beispiel 1, zu keinem anderen hab ich jetzt Stellung bezogen.
Zu 3. Nein, ich bewege mich eben nicht so am Stück über 6 Minuten, das ist nicht zielführend.
Aha, für wen dann ?? Überleg doch mal .
Zu 4. Ja, ich verwende Sparring als Mittel, Kampfstärke zu verbessern, nicht um Kondition zu verbessern. Es sei denn Kondition ist das Ziel des Sparrings.
Kondition ist in der Regel ein Nebeneffekt, frage an dich was zählt für dich alles als Kampfstärke (vielleicht entsteht ja bei dieser Beantwortung der Frage ja ein Aha-Effekt).
Zu 5. Ja klar, mit Laufen auch, auch mit Sandsacktraining. In dieser Diskussion geht es eben genau um diese Diskussion: Welche Art von Sparring ist für die Ziele des Wing Tsun richtig und welche Art von Sparring führt davon weg.
Sparring kann man auch Stufenweise sehen, du musst nicht immer Fullkontakt-Sparring machen, manchmal geht es auch um..... nein diesmal nicht WT-Herb mach dir mal selbst ein Kopf darum.
Zu 6. Wenn es da nix zu meckern gab... dann gab es dort also keine Fehler. Richtig? Wenn DAS fehlerfreies Verhalten ist, dann ist das mit ein Grund für mich, DAS nicht zu praktizieren.
Klar gabs Fehler aber der Trainer weiss das da Profis im Ring sind und diese in der Regel selbst erkennen. Es sei denn es sind schwerwiegende Fehler.
Du verstehst momentan den sinn dieses Sparrings nicht, wie solltest du jetzt einen Grund ableiten das nicht zu praktizieren ???
Beispiel 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9zJ_r2xTf28)
Ab Minute 1 geht’s los.... bis Minute 4 passiert rein gar nix, dann ein wenig bessere Distanz, ab Minute 5 sieht man die Jungs schon erheblich schwitzen, aber passiert ist nix. Der Trainier interveniert an keiner Stelle, obwohl mehrheitlich Schläge aus der falschen Distanz stattfinden, aus der heraus der Gegner gar nicht getroffen werden kann, obwohl über Minuten keine wirklichen Angriffe stattfinden, und gänzlich jeder Versuch von Wirkungstreffern unterbleibt.
Ab Minute sechs ist deutlich zu sehen, daß die Kraft nachläßt, die Beine schon müder werden, obwohl noch rein gar nix Kampfrelevantes passiert ist. DAS ist kein Sparring, sondern Konditionstraining.
Wie geil ist das denn? :ups: Herb, da hast du dir ein Sparring von einem ausgesucht, der 12 mal seinen WBA Weltmeistertitel im Mittelgewicht verteidigt hat, mehrfach über 12 Runden. Und dein Kommentar ist, da sieht man nach 6 Minuten, wie die Kraft nachläßt..:ups: Und von Distanzen haben die auch keine Ahnung. Das muß man erst mal bringen.
Sportler
16-04-2012, 14:00
:) Die kindliche Verblendung, die manche hier zeigen, finde ich schon lustig:
Schlägt ein WTler aus der falschen Distanz zu, dann herrscht Aufregung im Hühnerstall - "Skandal!", "WTler haben kein Distanzgefühl", bla bla, bla bla.
Schlägt ein Boxer oder MMAler aus der falschen Distanz, dann heißt es, das wäre schon richtig so. Ihr seid schon niedlich! :D
Zeig doch mal EIN Video von WT-Sparring, wo sich einer oder beide systemkonform verhalten und als Kritikpunkt das Distanzverhalten bemängelt wird...
Mach dich doch nicht lächerlich... :o
Spieltheoretiker
16-04-2012, 14:04
Ne 50 Kilo Frau wird auf Grund von ein bisschen Armgewurschtel (sogar "gutem" Armgewurschtel) niemals mit einem 20 oder 30 kg schwereren Mann mithalten koennen wenn dieser nicht gerade ganzkoerperbehindert ist. Das kannst du deiner Oma erzaehlen. Bzw. zeig mir die Zeitungsartikel / Videos wo deine Behauptung auch nur minimalst belegt wird. Gibts nicht? Achso wie ueberraschend.
Deswegen macht SV lernen vielleicht ja Sinn. Dazu gehört eben mehr als nur die körperliche Auseinandersetzung. Aber egal ich versuche es lieber gar nicht erst näher zu erläutern. Übrigens ich hab n Muskelpaket im Training gehabt und der war locker 20 - 30 Kilo schwerer als ich, aber bewegen konnte er sich gar nicht mit dem hat man wirklich leichtes Spiel gehabt Naja es gibt anscheinend immer Sonderfälle.
Schlägt ein WTler aus der falschen Distanz zu, dann herrscht Aufregung im Hühnerstall - "Skandal!", "WTler haben kein Distanzgefühl", bla bla, bla bla.
Schlägt ein Boxer oder MMAler aus der falschen Distanz, dann heißt es, das wäre schon richtig so. Ihr seid schon niedlich! :DDas liegt daran, dass Du durch dein WT kein Gefühl für richtige Distanz hast, Finte ein Fremdwort ist und Felix Sturm keine Zeit und Lust hat dein Gehirngehäuse neu zu kalibrieren. Die einzige Distanz die ich von Dir kenne ist die hinter der sicheren Tastatur.
Hast Du noch was sinnvolles außer den WBA Superweltmeister zu kritisieren?
Asahibier
16-04-2012, 14:04
Mit gutem WT-Training kann sich eine Frau gegen stärkere Gegner in vielen Situationen erfolgreich verteidigen, soweit stimmt es. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie hochtrainierte oder hochgespritzte Profikämpfer besiegen würde.
Ich wollte mich wie Harrington ja eigentlich auch aus dem Fred raushalten aber...:
Lieber plaz: Herzlichen Glückwunsch zur bisher dümmsten Polemik des Jahres 2012!!!:sport006::sport146:
Niemand hier spricht ernsthaft von Profisportlern, halbwegs ambitionierte Amateure reichen vollkommen um die Realitätskonstruktionen so manchen Kampfkünstlers (zu denen ich genau genommen selbst gehöre) einstürzen zu lassen.
2. Den Profis die richtig (RICHTIG) gut kämpfen können unterzuschieben das ginge nur mit Drogen ist unterstes Niveau, selbst für Deine Verhältnisse. Eine Anna Kali hätte gegen die wenigsten Hobbyboxer auch nur den Hauch einer Schnitte, nicht weil sie schlecht ist oder ihr System nix taugt - sondern weil sie es schlicht nicht gewohnt ist sich kämpferisch auf Augenhöhe unter gleichen Voraussetzungen (Sparring) zu messen.
@wt-herb
diese sparringsvideos zeigen super lockeres und nicht wirklich dynamisches sparring
in einer straßenschlägerei geht es anders ab ja ;) da gebe ich dir recht jedoch musst du zur kenntniss nehmen dass es auch im ks bereich ebenfalls üblich ist manchmal lockerer zu sparren und es bsp auch sparring gibt wo man zb. nur die führhand benutzt etc. einfach als übung und einstieg ins freie vk-sparring oder um verfeinern der reflexe etc.....ich spreche aus erfahrung denn die sparringseinheiten die ich schon hinter mir hab sind alles andere als lustig gewesen ....geh bsp. einfach mal in den thaboxverein bei dir um die ecke und schau dir an wie es da abläuft ....und du musst dir auch im klaren sein dass wettkämpfe/wettkämpfer ganz anders sind und es da um die wurst geht....anders als im sparring (egal wie hart) ....ein felix sturm mag in diesem video zwar so aussehen als ob man ihn überrennen könnte jedoch wäre es mehr als leichtsinnig zu glauben dass es in einem kampf so ablaufen würde wie du es dir gerne wünschen würdest
mich wundert es aber nicht dass du gerade solche videos nimmst um kampfsport zu kritisieren denn das sieht dir ähnlich
wo ich dir jedoch zustimmen würde ist wer sich effektiv auf der straße wehren will darf nicht ausschließlich so sparren wie in den von dir geposteten videos ...wozu ich aber noch sagen muss dass aus euerer ecke oft nicht mal das zustande kommt
:) Die kindliche Verblendung, die manche hier zeigen, finde ich schon lustig:
Schlägt ein WTler aus der falschen Distanz zu, dann herrscht Aufregung im Hühnerstall - "Skandal!", "WTler haben kein Distanzgefühl", bla bla, bla bla.
Schlägt ein Boxer oder MMAler aus der falschen Distanz, dann heißt es, das wäre schon richtig so. Ihr seid schon niedlich! :D
Ich habe mich nie zu falschen Distanzen in bezug auf WT geäussert. Ein Jab ist ein wichtiges taktisches Mittel im Boxen, ein Jab hält den Gegener auf Distanz dafür muss ich den Gegner nicht treffen, er muss nur Denken das er getroffen werden kann. Das ist immer noch Boxen-Systemkonform.
Wenn es so eine Technik/Schlag im WT gibt ist das auch völlig OK, welche ist das ??
Sportler
16-04-2012, 14:07
Such doch selbst. Ich bin nicht dein Laufbursche. ;)
Bringschuld, nicht Holschuld...
Big Bart II
16-04-2012, 14:07
Da wird - egal wie - drauf rum gekloppt, ohne, daß ein Trainer eingreift, unterbricht und zum Systemverhalten ermahnt.
Nein, daß ist sinnloser Schlagabtausch und seitens der Verantwortlichen unverantwortlich. [...] Das ist ein Rückfall in die Zeit des Boxens des 19. Jahunderts, als Kämpfer abwechselnd dem Anderen ohne Schutz auf die Omme hauten... eben Schlagabtausch im wörtlichen Sinne.
Ich sehe jetzt nicht wirklich den Unterschied.
Ich auch nicht.
Danke. Meine Einschätzung bezüglich WT-Herbs Vorstellung von VK-Sparring (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sparring-f-r-143920/index17.html#post2791557) wurde also schon mal höchstpersönlich bestätigt.
Deswegen macht SV lernen vielleicht ja Sinn. Dazu gehört eben mehr als nur die körperliche Auseinandersetzung. Aber egal ich versuche es lieber gar nicht erst näher zu erläutern. Übrigens ich hab n Muskelpaket im Training gehabt und der war locker 20 - 30 Kilo schwerer als ich, aber bewegen konnte er sich gar nicht mit dem hat man wirklich leichtes Spiel gehabt Naja es gibt anscheinend immer Sonderfälle.
Ja die sind Lustig, Gross, breite Schultern aber absolute Bewegungslegasthniker.
Hier ein Video mit Sparring aus dem Leung Ting WT:
Wing Tsun Kung Fu Sparring - YouTube (http://youtu.be/kzR_UxZ2MwM)
Da wird dann auch klar, warum man das in der EWTO lieber nicht macht.
Sportler
16-04-2012, 14:20
@ Asahibier:
C-MO hat schon von einem Profi gesprochen. Das ist ja das dümmste an euren Sprüchen: Ihr vergleicht immer Profikämpfer mit der Hausfrau von nebenan und tut so, als wäte jeder Hobbyboxer ein Tyson. Kommt dir das selbst nicht auch ein bischen naiv vor? :)
Zeig du mal ein Video, wie du gegen einen Hobbyboxer bestehst, der auch nur halb so lange KK betreibt wie du... Ich biete mich hiermit an;)
@ WCBX:
Haben Boxer so ein schlechtes Distanzgefühl, dass sie bei Jabs, die einen halben Meter zu kurz sind, glauben, getroffen zu werden?
Vielleicht wissen Boxer, dass ein Jab hin und wieder mit einem Punch abgeschlossen wird. 1-2-Kombi. Wenn beim Jab (der, auch wenn er nicht trifft, z.B. das Sichtfeld stört) nicht reagiert wird, schlägt der zweite Schlag relativ oft ein. Aber hey, du bist der Boxexperte, nicht ich...
Spieltheoretiker
16-04-2012, 14:25
Hier ein Video mit Sparring aus dem Leung Ting WT:
Wing Tsun Kung Fu Sparring - YouTube (http://youtu.be/kzR_UxZ2MwM)
Da wird dann auch klar, warum man das in der EWTO lieber nicht macht.
sorry video ist noch nicht zu sehen. aber kann dir gleich mal sagen, dass es viele WT Schulen gibt. Wir haben gesparrt. Es soll auch einige WT leute geben die wissen was sie da tun und vielleicht vorher ausm Boxen, Kickboxen etc kamen. Es soll auch WT Leute geben die erfolgreich in der security branche arbeiten und regelmäßig ihr WT benutzen. Mein erster WT Lehrer war 15 Jahre Thai Boxlehrer, der wird schon wissen wie man sparring vernünftig unterrichtet. Mein zweiter WT Lehrer hat viele hohe Gradierungen in den verschiedensten Kampfkünsten und führt eins der erfolgreichsten security Unternehmen in Norddeutschland und hat genug Praxiserfahrung und hey die Schule bietet auch noch KM und Escrima an. Postet man hier ein heftigeres sparring video ist das Geheule wieder groß mimimi Nackenschläge, Stampfkicks. Poste doch mal ein Sparringsvideo aus deinem Verband.
Hallo gatos,
Ich finde es cool wenn Leute wie Felix Sturm auf ihre Mängel hingewiesen werden. Ja, finde ich auch.
Ist ja nicht so, dass auch ein WTler auch nur 30 Sekunden gegen den Mann stehen würde. Wenn der Wing Tsun-ler weniger Mängel hat, wird’s sicherlich schneller beendet werden, da gebe ich Dir Recht.
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@Tigr
Ne 50 Kilo Frau wird auf Grund von ein bisschen Armgewurschtel (sogar "gutem" Armgewurschtel) niemals mit einem 20 oder 30 kg schwereren Mann mithalten koennen wenn dieser nicht gerade ganzkoerperbehindert ist. Warum sieht man eigentlich keinen Titelkampf zwischen Schwergewicht und Fliegengewicht im Boxen?. Wenn Boxen so gut ist, müßte das Fliegengewicht doch gut mit dem Schwergewicht zurecht kommen.
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@Sportler
Nicht jeder Jab kann/muss ins Ziel gehen. Dass man den Gegner auf Distanz hält, wenn man merkt, der will tacklen ist ein taktischer Gewinn. Das ist eine der Schwächen des Boxstils.
Gerade wenn zwei Top-Leute im selben Stil aufeinander treffen gehen sehr viele Schläge daneben./quote] Und warum wird das dann bei WTlern bemängelt?
[quote] Ironisch finde ich, dass du ein Sparringsvideo von Felix Sturm bringst Was daran Ironie sein soll, erschließt sich mir nicht. Nur weil er in seiner Schublade gut ist, muß das für meine Schublade nicht auch gut sein. Wie schon gesagt, ich habe da andere Ansprüche an meine Kampfstärke.
Mach dich doch nicht lächerlich... Wieso ich? Von mir sind diese Videos nicht.
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@WCBX
Du sollst dich doch erstmal schlau machen, .. Ein Ratschlag, den ich Euch schon lange gebe.
Aha, für wen dann ?? Überleg doch mal . Das ist mir egal, für wen. Die Diskussion dreht sich darum, daß „übliches Sparring für das Wing Tsun nicht zielführend ist“. Wenn es für Andere zielführend ist, bitte. Das ist nicht mein Spielfeld, mich sechs Minuten lang nicht zielführend zu bewegen.
was zählt für dich alles als Kampfstärke Die richtige Distanz für jede entsprechende Handlung, richtiges Timing für „jede“ Aktion, Schlagkraft und Explosivität in allen Angriffen, maximale Reaktionsmuster, optimale Anpassung an das Verhalten des Gegners, Vermeidung aller überflüssigen Bewegungen, ... und so weiter.
Sparring kann man auch Stufenweise sehen, du musst nicht immer Fullkontakt-Sparring machen, manchmal geht es auch um Darüber reden wir seit Jahren und es wird uns als falsch unterstellt. Ja, denke mal darüber nach, was wir zum Sparring faktisch schreiben.
Klar gabs Fehler aber der Trainer weiss das da Profis im Ring sind und diese in der Regel selbst erkennen. Bekommt der Trainer Geld für seine Leistung? Und wenn’s Profis sind, die ihre Fehler selbst erkennen, dann müssen sie ebenso an deren Vermeidung arbeiten, als würden sie durch den Trainer korrigiert werden. - gelle.
Du verstehst momentan den sinn dieses Sparrings nicht, Doch, den Sinn verstehe ich sehr gut. Nur versteht ihr nicht, daß „diese“ Sinn für uns WTler nicht zielführend ist.
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@Sam V
Herb, da hast du dir ein Sparring von einem ausgesucht, der 12 mal seinen WBA Weltmeistertitel im Mittelgewicht verteidigt hat, Reiner Zufallsfund.. beliebig in die Kiste Sparring gegriffen... Und siehe und staune, genau das, was ich am Sparring für unser Wing Tsun nicht zielführend finde, ist schon zu sehen.
Und von Distanzen haben die auch keine Ahnung. Unterstelle mir gefälligst nicht, was ich nicht geschrieben habe.
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Gruß, WT-Herb
@ gatos:
Du beschützt deinen Superweltmeister...wie nett. :DDich schützt eine Tastatur...wie Heldenhaft!
Fakten Paladin, Fakten! Nicht einer in der EWTO kann diesem Level Athleten das Wasser reichen. In diesem Zusammehang von "Hochgespritzt" zu schreiben kann ganz schnell nach hinten losgehen, wenn das jemand seinem Management steckt. Dann ist es aus mit dem Anonymling plaz und Du machst die EWTO wieder lächerlich. Halt einfach die Klappe ich mein es ja nur gut.:D
Asahibier
16-04-2012, 14:29
@ gatos:
Du beschützt deinen Superweltmeister...wie nett. :D
@ Asahibier:
Dass es nur mit Drogen ginge, habe ich nicht behauptet, die Aussage stammt von dir.
@ WCBX:
Haben Boxer so ein schlechtes Distanzgefühl, dass sie bei Jabs, die einen halben Meter zu kurz sind, glauben, getroffen zu werden?
Das Wort "hochgespritzt" kam von Dir und suggeriert Doping bei Kampfsportprofis. Du wirst nicht glauben, ich kenne den ein oder anderen Profi und die würden Dir mit der schwarzen Hand den Popo versohlen wenn Du ihren 6x die Woche Trainingsfleiß mit einer Dopingandeutung denunzieren würdest. Die bringen eine Trainnigsleistung zusätzlich zu einer absolut abgestimmten Ernährung, ohne Bier und Süßigkeiten, eine Disziplin die ich bewundere und respektiere - und dann kommst Du Tastaturkrieger und redest von "hochgespritzten Profis" :(
Und das Boxer keine Distanzen einschätzen können ist doch ein alter Hut, darum werden sie 12 Runden ja auch so oft getroffen :rolleyes:
Bestimmt. :megalach:
Naja das technische Niveau ist teilweise sogar noch schlechter.:p
Wenn der Wing Tsun-ler weniger Mängel hat, wird’s sicherlich schneller beendet werden, da gebe ich Dir Recht.
Nein der typische WTler aus dem Forum tritt erst gar nicht an.:D Dazu ist er viel zu sehr mit seiner Phantasie beschäftigt.
Man sagte mir dem Knie geht es nicht mehr so dolle? Na eine Ausrede mehr nicht anzutreten.
Asahibier
16-04-2012, 14:33
. Dann ist es aus mit dem Anonymling plaz ....:D
Nee, ich hab mich erkundigt, so einfach ist das nicht, Leute wie plaz auf der einen Seite oder so neidische verlogene Stänkerer und Basher wie Du und ich sind, wenn sie nicht so doof (wie Du und ich) sind ihre Identität auf dem Board preiszugeben, hinter ihrer Tastatur recht sicher...
...scheiße, ich hab grad jemanden in nem EWTO Shirt auf dem Hof gesehen und er hatte glaube ich auch östereichischen Dialekt :ups:... ich muss hier weg!
Doc Norris
16-04-2012, 14:36
.1.
Hallo TheCrane,
Da wird Minutenlang falsches Verhalten hoch intensiv konditioniert.
------
.2.
@Doc Norris
Die Praxis folgt der Schulung, nicht umgekehrt. Wer das andersherum versucht, wird eine Sackgasse erleben, welche das Können nur ein Stück weit voranbringt, dann aber an natürliche Grenzen stößt, wo es so, auf diese Weise, nicht mehr weiter geht.
------
Gruß, WT-Herb
zu.1.
das einzig falsche verhalten, dass es in einem kampf gibt, ist nichts zu machen...;)
& ja der trainer "hätte" eingreifen müssen...:)
zu.2.
meine rede, erst "theorie" dann "praxis".... nur ohne praxis keine "kampffähigkeit"...
denn was in der "praxis" passiert, hat rukola schon schön beschrieben...
siehe.:
Die falsche Distanz kommt daher, dass der Gegner eben nicht stillsteht. Er spielt ja ebenfalls mit der Distanz und verändert diese nach Bedarf. Was erwartest du von einem Sparring? Das jeder Treffer sitzt?
so ist es... (außer der gegner klammert oder will werfen...etc. ^^)
daher langsam anfangen & steigern...
Ja manche (wer weiß wieviele) verwenden ja auch Drogen, um erfolgreicher zu sein. Ich unterstelle das nicht einem bestimmten Sportler, ich weiß ja nicht, wer von denen gedoped ist und wer nicht. Aber solche Fälle gibt es, das wollt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?
Felix Sturm wurde erwähnt, deine Antwort war etwas von Doping zu faseln. Mal sehen was sein Management dazu sagt Anonymling! Ihr beiden WT-Paladine habt euch mal richtig im Ton vergriffen. Eure Schüler mit Phantasien zu nerven ist eine Sache hier habt ihr eine Grenze überschritten. Mal sehen wir lange deine Tastatur dich jetzt schützt oder ob Sie dein Bumerang wird.
Asahibier
16-04-2012, 14:40
Ja manche (wer weiß wieviele) verwenden ja auch Drogen, um erfolgreicher zu sein. Ich unterstelle das nicht einem bestimmten Sportler, ich weiß ja nicht, wer von denen gedoped ist und wer nicht. Aber solche Fälle gibt es, das wollt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?
Ja manche (wer weiß wieviele) reden ja auch Unfug. Ich unterstelle das nicht einem bestimmten WTler, ich weiß ja nicht, wer von denen Unfug redet und wer nicht. Aber solche Fälle gibt es, das wollt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?
openmind
16-04-2012, 14:40
Ich habe mich nie zu falschen Distanzen in bezug auf WT geäussert. Ein Jab ist ein wichtiges taktisches Mittel im Boxen, ein Jab hält den Gegener auf Distanz dafür muss ich den Gegner nicht treffen, er muss nur Denken das er getroffen werden kann. Das ist immer noch Boxen-Systemkonform.
Wenn es so eine Technik/Schlag im WT gibt ist das auch völlig OK, welche ist das ??
Der WTler will den Gegner ja nicht auf Distanz halten,
sondern in ihn eindringen.
Der WTler will den Gegner ja nicht auf Distanz halten,
sondern in ihn eindringen.Ja von verkehren hat plaz auch im anderen Thread gesprochen aber das hatte ich wohl falsch verstanden.
Wenn der Jab schon einen halben Meter zu kurz ist, schlägt die Rechte auch nicht ein.
da spricht der könner :D
wenn du nur wüsstest wie ein boxer dich treffen kann obwohl du denkst "ach der ist zu weit weg"
da spricht der könner :D
wenn du nur wüsstest wie ein boxer dich treffen kann obwohl du denkst "ach der ist zu weit weg"
+1 :D ging mir beim Boxtraining auch so :ups:
Ich habe weder einen Namen genannt, noch einen bestimmten Kampfsportler gemeint. Woher soll ich wissen, wer von denen etwas nimmt und wer nicht?
Verdreh hier nicht meine Aussage. :)Das werden andere entscheiden, wein hier nicht rum.
Asahibier
16-04-2012, 14:46
@plaz: Es gibt da ein arab. Sprichwort, sinngemäß:
"wenn Du den Mund aufmachst muss Deine Rede besser sein als Dein Schweigen gewesen wäre"
weiß auch nicht wie ich darauf komme...:D
"wenn Du den Mund aufmachst muss Deine Rede besser sein als Dein Schweigen gewesen wäre"Was für ein Satz! Halten wir fest WT und Sparring... schwieriges Thema, zumindest bis es mal außerhalb des Labors knallt. Es gibt aber nicht nicht nur EWTO WT auf der Welt. Wie sieht es nach dem Intermezzo der Herren bei den anderen aus?
Halo C-MO
in einer straßenschlägerei geht es anders ab ja da gebe ich dir recht jedoch musst du zur kenntniss nehmen dass es auch im ks bereich ebenfalls üblich ist manchmal lockerer zu sparren und es bsp auch sparring gibt wo man zb. nur die führhand benutzt etc. einfach als übung und einstieg ins freie vk-sparring oder um verfeinern der reflexe etc..... Na, da haben wir es doch schon, das „Szenario-Sparring“, welches bei uns WTlern kritisiert wird. Ich schrieb doch auch in diesem Tread schon von vorbereitenden Partnerübungen, die in ihrer Intensität und Thematik sich dem Sparring nähern, um auf das Sparring vorzubereiten. Für unsere Zwecke brauchen wir nicht nur kein Sparring, welches über viele Minuten hin nur aus kampfloser Bewegung besteht, es ist sogar schädlich für das, was der Schüler lernen soll und muß.
Insofern hoffe ich, daß es langsam deutlich wird, daß wir mit „dieser Form des Sparrings“ nichts am Hut haben „wollen“.
geh bsp. einfach mal in den thaboxverein Ich habe persönlich mit MT zu tun gehabt und kenne deren Training nicht aus zweiter oder dritter Hand.
Vielleicht merken nun auch einige Leser, daß das Thema Sparring eben ganz und gar nicht singulär besetzt ist, sondern ein Sammelbegriff für viele sehr unterschiedliche Ausformungen steht. Wenn wir sagen, daß das übliche Sparring (wie in Beispielen aufgezeigt) für uns nicht zielführend ist, formuliert Ihr ein: Wing Tsun mach kein Sparring... oder: Wing Tsun hält nichts von Sparring... DAS ist der grobe Unfug, der in solchen Diskussionen gemacht wird. Es wird nicht differenziert. Sparring halte ich auch für sehr wichtig, aber nicht in der „üblichen hier beispielhaft aufgezeigten Form“. Für uns ist es wichtig, daß unser Training das auch wirklich schult, was am Ende heraus kommen soll und muß. Alles, was davon weg führt, hält uns nur auf, ist kontraproduktiv.
mich wundert es aber nicht dass du gerade solche videos nimmst um kampfsport zu kritisieren Meine Kritik richtet sich nicht an den Kampfsport, sondern an die Forderung, wir sollen doch bitte genauso trainieren.
Gruß, WT-Herb
openmind
16-04-2012, 14:57
Habt ihr fertig?
:megalach:
Meine Kritik richtet sich nicht an den Kampfsport, sondern an die Forderung, wir sollen doch bitte genauso trainieren.Die Forderung richtet sich nach dem Anspruch. Wäre der Anspruch angepasst gäbe es solche Forderungen nicht.
openmind
16-04-2012, 14:59
Wer ist denn dieser Torsten Grun eigentlich nun wieder?
Lars´n Roll
16-04-2012, 15:00
Das ist ein Rückfall in die Zeit des Boxens des 19. Jahunderts, als Kämpfer abwechselnd dem Anderen ohne Schutz auf die Omme hauten... eben Schlagabtausch im wörtlichen Sinne.
Mal wieder Ahnungslosigkeit offenbart... lies Dir mal ein paar zeitgenössische Kampfberichte und Kommentare durch...
Wer ist denn dieser Torsten Grun eigentlich nun wieder?Du provokantes Stück!:D
Der existiert nicht! Ist wie die Bielefeld Nummer!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/issn-schwarze-liste-hin-48867/
Big Bart II
16-04-2012, 15:02
Für unsere Zwecke brauchen wir nicht nur kein Sparring, welches über viele Minuten hin nur aus kampfloser Bewegung besteht, es ist sogar schädlich für das, was der Schüler lernen soll und muß.
Jetzt entscheide dich doch mal. Ist Sparring nun wildestes Geprügel oder kampflose Bewegung?
netwolff
16-04-2012, 15:03
Wer ist denn dieser Torsten Grun eigentlich nun wieder?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/hintergrundinformationen-diesem-brief-6511/
Halo C-MO
Na, da haben wir es doch schon, das „Szenario-Sparring“, welches bei uns WTlern kritisiert wird.
wird nicht umsonst kritisiert ....es ist einfach keine effektive trainingsmethode da ein kampf auf kämpfen hinausläuft und nicht auf irgendwelche komischen rollenverteilungen oder "jetzt hab ich dich getroffen es ist vorbei" müll
Ich schrieb doch auch in diesem Tread schon von vorbereitenden Partnerübungen, die in ihrer Intensität und Thematik sich dem Sparring nähern, um auf das Sparring vorzubereiten. Für unsere Zwecke brauchen wir nicht nur kein Sparring, welches über viele Minuten hin nur aus kampfloser Bewegung besteht, es ist sogar schädlich für das, was der Schüler lernen soll und muß.
doch jeder mensch braucht dieses minutenlange sparring (wir reden hier von 2-3 minuten) da in diesen minuten kampfspezifische attribute geschult werden und man sich außerdem auch in echt nicht aussuchen kann wie lange die schlägerei dauert.....in diesen minuten lernt man trotzdem weiterzumachen obwohl man vielleicht kein bock mehr hat und das ist gold wert ....und wer minutenlang vk mit einem geübten ksler sparren kann (oder gar kämpfen kann) der wird den idioten der auf der straße ärger will umso leichter innerhalb sekunden besiegen ....vorallem leichter als jemand bei dem das "sparring" so ist wie von dir beschrieben
Insofern hoffe ich, daß es langsam deutlich wird, daß wir mit „dieser Form des Sparrings“ nichts am Hut haben „wollen“.
Ich habe persönlich mit MT zu tun gehabt und kenne deren Training nicht aus zweiter oder dritter Hand.
Vielleicht merken nun auch einige Leser, daß das Thema Sparring eben ganz und gar nicht singulär besetzt ist, sondern ein Sammelbegriff für viele sehr unterschiedliche Ausformungen steht. Wenn wir sagen, daß das übliche Sparring (wie in Beispielen aufgezeigt) für uns nicht zielführend ist, formuliert Ihr ein: Wing Tsun mach kein Sparring... oder: Wing Tsun hält nichts von Sparring... DAS ist der grobe Unfug, der in solchen Diskussionen gemacht wird. Es wird nicht differenziert. Sparring halte ich auch für sehr wichtig, aber nicht in der „üblichen hier beispielhaft aufgezeigten Form“. Für uns ist es wichtig, daß unser Training das auch wirklich schult, was am Ende heraus kommen soll und muß. Alles, was davon weg führt, hält uns nur auf, ist kontraproduktiv.
ich habe auch mit mt und mtlern zu tun gehabt und es gibt einen grund warum die so sparren wie sie sparren denn die jungs haben den kampf als ziel und damit hätte sich das thema eigentlich schon erledigt denn wenn aktive kämpfer so sparren wie du es garnicht magst dann gibt es wohl einen grund dafür .....peinlich von dir zu glauben du wüsstest es besser als solche leute
Meine Kritik richtet sich nicht an den Kampfsport, sondern an die Forderung, wir sollen doch bitte genauso trainieren.
Gruß, WT-Herb
musst du ja nicht ist dein gutes recht jedoch darfst du dir nicht einbilden dass du kämpferisch stärker bist als leute die es eben tun
@WCBX
.. Ein Ratschlag, den ich Euch schon lange gebe.
Wer ist Euch ?? Wie lang braucht man denn für einen Einblick bei Euch ?? Reichen meine 2 bis 2 1/2 Jahre nicht ??
Das ist mir egal, für wen. Die Diskussion dreht sich darum, daß „übliches Sparring für das Wing Tsun nicht zielführend ist“. Wenn es für Andere zielführend ist, bitte. Das ist nicht mein Spielfeld, mich sechs Minuten lang nicht zielführend zu bewegen.
Was ist übliches Sparring (kommt ja ein bischen auf das System an was man betreibt)?? Die Boxer haben sich Zielführend bewegt aber nunmal Boxkonform.
Die richtige Distanz für jede entsprechende Handlung, richtiges Timing für „jede“ Aktion, Schlagkraft und Explosivität in allen Angriffen, maximale Reaktionsmuster, optimale Anpassung an das Verhalten des Gegners, Vermeidung aller überflüssigen Bewegungen, ... und so weiter.
Aha, weisst es ja doch !! Das sind aber Boxer, die sich nunmal Boxkonform verhalten. Bei deinem Beispiel wurde aber spezielle Dinge trainiert nicht jedes Sparring ist Fullkontakt und dieses hatte eine gewisse Zielgebung.
Darüber reden wir seit Jahren und es wird uns als falsch unterstellt. Ja, denke mal darüber nach, was wir zum Sparring faktisch schreiben.
Man man, ja ich habe auch Sparring beim WT gemacht aber mit dem vom Boxen nicht zu vergleichen und bestimmt nicht so effektiv, da das nunmal nicht so häufig praktiziert wurde.
Ich kann natürlich auf dein Training keinen Bezug nehmen weil ich nicht weiss wie deine Gruppe(n) das traininert.
Poste doch WT-Beispiele vom Sparring und keine vom Boxen. Zeig uns dochmal dein Sparring, dann können wir auchmal darüber reden.
Bekommt der Trainer Geld für seine Leistung? Und wenn’s Profis sind, die ihre Fehler selbst erkennen, dann müssen sie ebenso an deren Vermeidung arbeiten, als würden sie durch den Trainer korrigiert werden. - gelle.
Aha wer korrigiert denn deine Fehler steht Kernspecht in deiner Ecke und ruft dir Korrekturen zu ?? Es ist nunmal nicht so einfach jeden Fehler zu vermeiden besonders dann wenn man keinen kleinen unterwürfigen Schüler hat als Gegner hat sondern jemand der das auf einen ähnlichnen Niveau praktiziert.
Manchmal lassen Trainer es einfach laufen, warum auch nicht?? Ein Boxtrainer kennt deine Trainingsmethoden in der Regel nicht und du nicht seine.
Doch, den Sinn verstehe ich sehr gut. Nur versteht ihr nicht, daß „diese“ Sinn für uns WTler nicht zielführend ist.
Richtig das Sparring muss ans WT angepasst sein aber wie ich schon sagte habe ich auch betrieben, wo ist das Problem. War übrigends in einem Boxring (da war ein Boxverein mit in der Halle), da sprach nichts dagegen freies fighten Tritte, Schläge und Bodenkampf. Am besten mit einem Trainer in der Ecke der Anweisungen gibt.
Allerdings habe ich oft gesehen, das im Sparring nicht mehr gefightet wurde wie man uns das beibrachte, sondern es dann irgendwann so wie Kickboxen aussah (oder ähnliches), die Struktur haben viele über Bord geworfen und wild gefightet. Wenn die Struktur schon nicht bei einem einfachen Sparring aufrecht erhalten werden kann, wann dann ???
Kiryu-Lee
16-04-2012, 15:20
Traurig wie viele vernarrte Fanatiker und Träumer es gibt die immer noch nicht aufgewacht sind..
Ich war auch mal so als ich 12 war und noch so träumerisch von fliegenden, unbesiegbaren Kung Fu Kämpfern begeistert war.
Diese liefen brav Ihre Formen und machten Qi-Übungen, danach zerfetzten Sie ihre Gegner aus 30m Entfernung :D (Achtung kleines bisschen Übertreibung)
Leute wacht auf..
Egal ob Kampfkunst/-sport es geht ums kämpfen und Sparring sowie Wettkampf kommen einem echten Kampf am nahesten.
Wer das nicht glaubt träumt weiterhin von seinen Geheimtechniken..
Gibt soviele Hokuspokus-Amateur-Meister die wie Götter angebetet werden aber selber höchstwahrscheinlich noch nie gekämpft haben.. Schön und gut denn das ist "Ihr gutes Recht" :D
Wenn diese dann aber das Gefühl haben die könnten Kämpfer besiegen die hart, mit Ehrgeiz und Herz trainieren, dann finde ich das lächerlich und von denen gibt es wie gesagt viele!
Können mir weiterhin vorwerfen ich hätte meine Katas/Taolus/Poomsaes nicht verstanden weil mein Kampfstil nicht danach aussieht :D
Manche reden hier von System-Verhalten und denken VK-Kämpfe seien blödes rumgekloppe ohne Technik, die sollten mal selber auf die Matte und ein paar Minuten VK machen..
Danach können wir über Technik reden ;) als lerne man mit jahrelangen, kooperativen Partner-Übungen mit Adrenalin umzugehen..
Wer noch nie VK-Sparring gemacht hat oder an einem Turnier teilgenommen hat kann sich nur schwer vorstellen wie schwierig es ist die einstudierten und fleissig geübten Techniken/Kombinationen
im richtigen Moment UND unter solchem Druck auszuführen.
Kampf ist frei genau so wie SV, wobei letzteres sogar noch extremer, es könnte jede Mögliche Situation auftauchen, vorhersagen kann es Gott!
Ich habe nichts gegen SV, aber wie schon mehrmals erwähnt können reine Partnerübungen und Simulationen einem nicht ganz auf die Realität vorbereiten
man lernt z.B. Augenstecher oder Eiertritte die in den verdorbenen Sparrings und Pussy-Wettkämpfe verboten sind.. wieso wohl? :D
Aber könnt ihr diese an euren Partnern austesten unter Stress und Gewaltausübung des Gegenübers? Das son Eiertritt mächtig schmerzt weiss jeder"mann".
Das sollte keine allgemeine Kritik an SV-Systeme sein, ist für mich absolut verständlich, dass man solche Techniken nie real "Trainieren" kann. Will damit nur sagen,
dass ich dann doch lieber irgendein VK-Stil trainiere und mich somit an Stress, Adrenalin und Schmerz gewöhne denn all das ist im Kampf enthalten.. als Formen nach dem tieferen geistigen und philosphischen Sinn zu
ergründen und kooperative Partnerübungen jahrelang zu wiederholen.. danach mir einzubilden ich könnte nun kämpfen.. Wobei ich schon einige Schulen gesehen habe dich auch noch darauf achten, dass man sich bei solchen
Partnerübungen ja keine Schmerzen zufügt.
Saint Germain
16-04-2012, 15:24
Na, da haben wir es doch schon, das „Szenario-Sparring“, welches bei uns WTlern kritisiert wird. Ich schrieb doch auch in diesem Tread schon von vorbereitenden Partnerübungen, die in ihrer Intensität und Thematik sich dem Sparring nähern, um auf das Sparring vorzubereiten. Für unsere Zwecke brauchen wir nicht nur kein Sparring, welches über viele Minuten hin nur aus kampfloser Bewegung besteht, es ist sogar schädlich für das, was der Schüler lernen soll und muß.
Insofern hoffe ich, daß es langsam deutlich wird, daß wir mit „dieser Form des Sparrings“ nichts am Hut haben „wollen“.
Es läuft immer auf dasselbe raus: Keiner hat je einen WTler gesehen der WT so anwendet wie du es hier beschreibst. Dagegen stehen Millionen von Kampfsportler, welche sehr erfolgreich mit ihrem Stil kämpfen. Man sollte sich beim WT eventuell mal fragen, ob man einige Dinge, wie z.B. vernünftiges Sparring, nicht doch integrieren sollte.
doch jeder mensch braucht dieses minutenlange sparring (wir reden hier von 2-3 minuten) da in diesen minuten kampfspezifische attribute geschult werden und man sich außerdem auch in echt nicht aussuchen kann wie lange die schlägerei dauert.....in diesen minuten lernt man trotzdem weiterzumachen obwohl man vielleicht kein bock mehr hat und das ist gold wert ....und wer minutenlang vk mit einem geübten ksler sparren kann (oder gar kämpfen kann) der wird den idioten der auf der straße ärger will umso leichter innerhalb sekunden besiegen ....vorallem leichter als jemand bei dem das "sparring" so ist wie von dir beschrieben
Das Problem ist einfach, dass die meisten Lehrer keine Ahnung davon haben wie ein Kampf funktioniert und wie richtiges Sparrign funktioniert. Sie unterrichten nur Abläufe und Techniken. Ein lebloses Kartenhaus, welches beim ersten Lufthauch in sich zusammenfällt. Es gibt mit Sicherheit einige Ausnahmen, aber im Grunde ist es so.
Gruß SG
openmind
16-04-2012, 15:26
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/hintergrundinformationen-diesem-brief-6511/
Mmmmmmmmmmmh...
Was hast Du denn da schon wieder Leckeres ausgegraben...
:megalach:
Edit: Und schon wieder dieser Name "Uwe Müller".
Der Mann, dem alle hier Respekt zollen! :)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/uwe-m-ller-clip-88067/index6.html
Wäre eigentlich schön, wenn PhB mal ein bißchen von damals und Uwe erzählt...
Traurig wie viele vernarrte Fanatiker und Träumer es gibt die immer noch nicht aufgewacht sind..
Ich war auch mal so als ich 12 war und noch so träumerisch von fliegenden, unbesiegbaren Kung Fu Kämpfern begeistert war.
Diese liefen brav Ihre Formen und machten Qi-Übungen, danach zerfetzten Sie ihre Gegner aus 30m Entfernung :D (Achtung kleines bisschen Übertreibung)
Leute wacht auf..
Egal ob Kampfkunst/-sport es geht ums kämpfen und Sparring sowie Wettkampf kommen einem echten Kampf am nahesten.
Wer das nicht glaubt träumt weiterhin von seinen Geheimtechniken..
Gibt soviele Hokuspokus-Amateur-Meister die wie Götter angebetet werden aber selber höchstwahrscheinlich noch nie gekämpft haben.. Schön und gut denn das ist "Ihr gutes Recht" :D
Wenn diese dann aber das Gefühl haben die könnten Kämpfer besiegen die hart, mit Ehrgeiz und Herz trainieren, dann finde ich das lächerlich und von denen gibt es wie gesagt viele!
Können mir weiterhin vorwerfen ich hätte meine Katas/Taolus/Poomsaes nicht verstanden weil mein Kampfstil nicht danach aussieht :D
Manche reden hier von System-Verhalten und denken VK-Kämpfe seien blödes rumgekloppe ohne Technik, die sollten mal selber auf die Matte und ein paar Minuten VK machen..
Danach können wir über Technik reden ;) als lerne man mit jahrelangen, kooperativen Partner-Übungen mit Adrenalin umzugehen..
Wer noch nie VK-Sparring gemacht hat oder an einem Turnier teilgenommen hat kann sich nur schwer vorstellen wie schwierig es ist die einstudierten und fleissig geübten Techniken/Kombinationen
im richtigen Moment UND unter solchem Druck auszuführen.
Kampf ist frei genau so wie SV, wobei letzteres sogar noch extremer, es könnte jede Mögliche Situation auftauchen, vorhersagen kann es Gott!
Ich habe nichts gegen SV, aber wie schon mehrmals erwähnt können reine Partnerübungen und Simulationen einem nicht ganz auf die Realität vorbereiten
man lernt z.B. Augenstecher oder Eiertritte die in den verdorbenen Sparrings und Pussy-Wettkämpfe verboten sind.. wieso wohl? :D
Aber könnt ihr diese an euren Partnern austesten unter Stress und Gewaltausübung des Gegenübers? Das son Eiertritt mächtig schmerzt weiss jeder"mann".
Das sollte keine allgemeine Kritik an SV-Systeme sein, ist für mich absolut verständlich, dass man solche Techniken nie real "Trainieren" kann. Will damit nur sagen,
dass ich dann doch lieber irgendein VK-Stil trainiere und mich somit an Stress, Adrenalin und Schmerz gewöhne denn all das ist im Kampf enthalten.. als Formen nach dem tieferen geistigen und philosphischen Sinn zu
ergründen und kooperative Partnerübungen jahrelang zu wiederholen.. danach mir einzubilden ich könnte nun kämpfen.. Wobei ich schon einige Schulen gesehen habe dich auch noch darauf achten, dass man sich bei solchen
Partnerübungen ja keine Schmerzen zufügt.
kann jemand diesem mann ne medaille verleihen ? :D
nee im ernst super posting :cool:
was ich aber gerne noch hinzufügen würde ist : du hast ja unrealistische techniken erwähnt (am anfang deines postings)....viele sv stile sind voll solcher techniken aufgrund der fehlenden vk-sparrings bzw. wettkampfkultur
deswegen sage ich ja immer dass vk-ks näher an der realität ist
man kann es sich ganz einfach machen :
alles was im free fight (käfig) nicht funzt bzw. sich nicht bewährt hat ist nicht so effektiv wie die stile die sich bewährt haben oder gar kontraproduktiv
und was die dirty tricks angeht :
Ys6Ap25NWko
kann jemand diesem mann ne medaille verleihen ? :D
Wozu?? Weiler Dinge sagt die schon lange bekannt sind und das nicht nur in den KSarten??
was ich aber gerne noch hinzufügen würde ist : du hast ja unrealistische techniken erwähnt (am anfang deines postings)....viele sv stile sind voll solcher techniken aufgrund der fehlenden vk-sparrings bzw. wettkampfkultur
Das in vielen SVstilen das VKsparring fehlt halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht.
deswegen sage ich ja immer dass vk-ks näher an der realität ist
Warum soll VK-KS näher an der Realität sein als VK-SV/VK-KK?? Gibts dafür logische Gründe??
man kann es sich ganz einfach machen :
Kann man, man kann auch das Hirn einschalten.
mykatharsis
16-04-2012, 15:51
Ja ja, diese Boxer und sonstigen Kampfsportler...machen so viel unvernünftiges und Fehler am laufenden Band. Die WT'ler machen sowas nicht. Die sind schlauer, haben das bessere System, in dem es keine Fehler gibt... :rolleyes:
Da hat sich offenbar seit den letzten 20 Jahren überhaupt gar nix getan in deren Köpfen, trotz aller Beteuerungen.
Man könnte jetzt argumentieren, dass sich in deren Köpfen noch nie viel getan hat und das quasi Tradition sei...und Beständigkeit hat auch etwas schönes... :D
Kampfkauz
16-04-2012, 15:52
Warum soll VK-KS näher an der Realität sein als VK-SV/VK-KK?? Gibts dafür logische Gründe??
Weil bei div. SV/KK Systemen die VK-Komponente fehlt? Damit schließe ich bewusst nicht alle ein, dass maße ich mir nicht an, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte wahrscheinlich hergeben, dass, wenn ich in ein Box/KB/MT/...-Gym gehe, die Leute eher VK trainieren, als in irgendeinem KK-Laden. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel! :)
Weil bei div. SV/KK Systemen die VK-Komponente fehlt? Damit schließe ich bewusst nicht alle ein, dass maße ich mir nicht an, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte wahrscheinlich hergeben, dass, wenn ich in ein Box/KB/MT/...-Gym gehe, die Leute eher VK trainieren, als in irgendeinem KK-Laden. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel! :)
Ich sprach aber explizit von VK-SV und VK-KK. Nicht Darüber wie wahrscheinlich es ist sowas zu finden. Und ehrlich gesagt spreche ich nicht gern von Wahrscheinlichkeiten solange ich noch nicht jede Schule besucht habe.
Edit: Außerdem trainiere nunmal bei einem Trainer der der es nur so gewohnt ist weil er von seinem genau Trainer genau so trainiert wurde und er pflegt daher vor allem Kontakt mit Leuten die es genauso machen. Ist halt auch die Frage welchen Zugang du hast.
Weil bei div. SV/KK Systemen die VK-Komponente fehlt? Damit schließe ich bewusst nicht alle ein, dass maße ich mir nicht an, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte wahrscheinlich hergeben, dass, wenn ich in ein Box/KB/MT/...-Gym gehe, die Leute eher VK trainieren, als in irgendeinem KK-Laden. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel! :)
es geht nicht nur um vk sparring oder so sondern weil aufgrund der wettkämpfe vorallem free fight wettkämpfe der ganze bullshit das fürs kämpfen subobtimal ist rausgeworfen wurde .....heute weiß man was funktioniert und was nicht
gute sv systeme werden vk-ks sehr ähneln in ihren bewegungen/techniken und auch trainingsmethoden ....jedoch scheint es davon nicht viele zu geben sonst würden wir hier nicht immer mit den selben leuten rumdisktutieren müssen
Saint Germain
16-04-2012, 16:04
Das stimmt so nicht. A) kommt es darauf an, wie beide vergleichbar trainieren und B) bei vergeleichbarem Training in Punkto Intensität und Anforderung hat der Svler in SV-Situationen eindeutige Vorteile, auf Grund seines spezifisch an diese Situation angepaßtes Verhalten die effektivere und effizientere Kampfweise.
Das sehe ich nicht so. Dieses an die Situation angepasste Verhalten (technisch, nicht psychologisch) wird mMn massiv überschätzt. Grundsätzlich geht es um den Kampf, und da entscheiden Fähigkeiten, welche unter Stress (Sparring / Wettkampf) immer wieder trainiert und überprüft werden müssen.
Über die reale Zahl läßt sich streiten, da gibt es sicherlich Spielräume. Aber vom Grundsatz her stimmt das. Wer trainiert wie Opa.... Das ist weniger ein Problem des Sparrings, vielmehr ein Frage, wie hoch die Anforderungen auch schon in den Partnerübungen geschraubt werden. Mitunter erlebe ich es, daß Partneübungen „träumerisch“ dahinleiern. DAS ist absolut kontraproduktiv. Hier bestimmt schon die „allgemeine Trainingsatmosphäre“ das Ergebnis mit. Je früher damit begonnen wird, „jede“ Übung unter dem Aspekt zu trainieren, daß sie kampfrelevant ist, desto besser wird auch später ein Sparring ausgeführt werden.
Hier hast du meine Zustimmung. :)
Gruß SG
DeepPurple
16-04-2012, 16:06
Weil bei div. SV/KK Systemen die VK-Komponente fehlt? Damit schließe ich bewusst nicht alle ein, dass maße ich mir nicht an, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte wahrscheinlich hergeben, dass, wenn ich in ein Box/KB/MT/...-Gym gehe, die Leute eher VK trainieren, als in irgendeinem KK-Laden. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel! :)
Nein es geht doch nur um die Ansicht, dass nur dass, was im Ring/Käfig funktioniert, überhaupt funktioniert.
Der Umstand, dass es sich hier um eine dem wirtschaftlichen Trainingsaufwand geschuldete Reduktion handelt, wird halt gerne von den meisten "WK rules"-Leuten ignoriert. Ist vielleicht zu kompliziert oder passt nicht ins Konzept, was auch immer.
Genauso witzlos wie die andere Ansicht, Extreme sind meistens falsch.
Lars´n Roll
16-04-2012, 16:11
Vollkontaktkampfsportarten geben in Forendiskussionen ein praktisches Beispiel ab, weil da ne Garantie für vernünftiges Training normalerweise mitgeliefert ist, weil die Funktionalität ständing getestet wird. Da gibts permanente Selektion.
Unter dem Label KK oder SV kann man alles mögliche finden, sinnvolles Training sowie Gehampel.
Und mit Sicherheit öfter Gehampel als in Sportvereinen...
Deshalb werden VK als Beispiel angeführt. Nicht weil Boxer und MMAler automatisch unbesiegbar sind und sich per se für die Allergeilsten halten und allein aufgrund der Vereinsmitgliedschaft jedem KKler und SVler auf der Welt um Längen überlegen sind...
openmind
16-04-2012, 16:18
Ich finde, die Kampfsportler mit ihren minderwertigen Systemen
sollten sich hier echt langsam mal raushalten aus dem Ingung-Forum!
Das ist hier eine Ecke für echte Kampfspezialisten.
Wir reden hier von potenziell tödlichen Nahkampfsystemen, die schon
in Vietnam, Stalingrad und Verdun die Entscheidung herbeigeführt haben.
Wir sind hier nicht im Käfig- oder Ringkindergarten, sondern in der
brutalen Realität!
Ich finde, die Kampfsportler mit ihren minderwertigen Systemen
sollten sich hier echt langsam mal raushalten aus dem Ingung-Forum!
Das ist hier eine Ecke für echte Kampfspezialisten.
Wir reden hier von potenziell tödlichen Nahkampfsystemen, ...
Wir sind hier nicht im Käfig- oder Ringkindergarten, sondern in der
brutalen Realität!
Du hast recht mit dem was ich zitiert habe.
Auf ihr MMA und VK Asis! Raus aus dem Thread!
Ich finde, die Kampfsportler mit ihren minderwertigen Systemen
sollten sich hier echt langsam mal raushalten aus dem Ingung-Forum!
Das ist hier eine Ecke für echte Kampfspezialisten.
Wir reden hier von potenziell tödlichen Nahkampfsystemen, die schon
in Vietnam, Stalingrad und Verdun die Entscheidung herbeigeführt haben.
Wir sind hier nicht im Käfig- oder Ringkindergarten, sondern in der
brutalen Realität!
Och manno, ich fand es hier soooo schön :cry: !!
Die ganze Realsatiere, wie soll ich nur ohne damit leben :D ??
Verdammt ich bin auch ein kack Looser mit meinem Boxen, hätte ich doch diese Info doch bloss vorher gehabt, dann wäre ich beim Wichtel-Turnen geblieben.
mykatharsis
16-04-2012, 18:26
Das wird wirklich immer sinnloser hier.
Den Trend kann ebenso beobachten. Mein Vorschlag zur Lösung wäre, dass du und Herb sich aus jedweder Diskussion bezüglich Sparring einfach komplett raushalten...weil dann gibts diese Diskussion gar nicht erst. Probiers einfach mal aus!
TheCrane
16-04-2012, 19:21
Hallo TheCrane,
Niemand behauptet, daß Sparring per se nicht gut sei. Ich behaupte, daß Sparring, in der von mir beschriebenen und üblichen Form nicht zielführend ist. Du schreibst von der Aufgabe des Trainers... das ist ein wichtiger Aspekt, der im üblichen Sparring nur selten zu sehen ist. Da wird - egal wie - drauf rum gekloppt, ohne, daß ein Trainer eingreift, unterbricht und zum Systemverhalten ermahnt. Da wird Minutenlang falsches Verhalten hoch intensiv konditioniert.
Hallo WT-Herb,
ihr WTler habt doch schon erklärt, was ihr unter Sparring versteht. Und so wie es erklärt wurde ist es nichts anderes als bedingtes Sparring (wegen der Rollenverteilung) mit der Ergänzung, dass in verschiedenen Distanzen gestartet werden kann (hab ich mir noch aus anderen Threads gemerkt), bzw. das ihr irgendwann flüchtet.
Ich dachte, dass wir uns hier schon einig gewesen wären.
Klar ist eine Übung nicht zielführend, wenn sie falsch trainiert wird. Hier ist nun mal der Trainer gefragt und hier kommen wir wieder zu meinem ersten Post in diesem Thread. Der Trainer muss natürlich genau wissen, wie seine KK im Sparrung auszusehen hat, bzw. was wie funktioniert.
Kann es sein, daß eine etwas eingeschränkte Sicht zu Partnerübungen hast?
Das gleiche könnte ich dich zu Sparring fragen. Wobei deine Ansicht, dass Sparring auch mit niedriger Intensität ausgeführt werden kann durchaus richtig ist. Meiner Meinung nach ist es viel zielführenden so Sparring anzufangen und hier die Intesität immer mehr zu steigern als mit Partnerübungen.
timosend
16-04-2012, 20:44
Hallo WT-Herb,
ihr WTler habt doch schon erklärt, was ihr unter Sparring versteht.
Nicht alle WT´ler! Ich hatte hier irgendwo im KKB-Dschungel schon einmal ausgeführt, dass es auch WT´ler gibt die "richtiges" Sparring betreiben und darauf auch Bock haben. Nicht jeder WT´ler (auch EWTO-WT´ler) steht auf Reak Tsun usw, sondern mag halt lieber die härtere Gangart. ;)
Sportler
16-04-2012, 21:11
Nicht alle WT´ler! Ich hatte hier irgendwo im KKB-Dschungel schon einmal ausgeführt, dass es auch WT´ler gibt die "richtiges" Sparring betreiben und darauf auch Bock haben. Nicht jeder WT´ler (auch EWTO-WT´ler) steht auf Reak Tsun usw, sondern mag halt lieber die härtere Gangart. ;)
Wie können wir begrifflich für die weitere Diskussion zwischen der "ich bin der Überkiller"-Fraktion und der "ich kucke über den Tellerrand"-Fraktion unterscheiden? Würde manches leichter machen.
timosend
16-04-2012, 21:15
Wie können wir begrifflich für die weitere Diskussion zwischen der "ich bin der Überkiller"-Fraktion und der "ich kucke über den Tellerrand"-Fraktion unterscheiden? Würde manches leichter machen.
Einfach auf Verallgemeinerungen verzichten! Wenn WT Herb auf Reak Tsun usw steht und Sparring als nicht so wichtig erachtet ist das sein gutes Recht, trifft aber wie gesagt nur auf ihn zu. Mehr wollte ich damit auch nicht gesagt haben, es ging mir nur um die Verallgemeinerung. :)
Doc Norris
16-04-2012, 21:33
es geht nicht nur um vk sparring oder so sondern weil aufgrund der wettkämpfe vorallem free fight wettkämpfe der ganze bullshit das fürs kämpfen subobtimal ist rausgeworfen wurde .....heute weiß man was funktioniert und was nicht
:troete:, dir ist schon klar, dass die gefährlichen techniken, aufgrund des "wett-kampf- / Sport- gedankens", herausgenommen wurden... ;)
Sportler
16-04-2012, 21:39
:troete:, dir ist schon klar, dass die gefährlichen techniken, aufgrund des "wett-kampf- / Sport- gedankens", herausgenommen wurden... ;)
Stimmt!
Nicht alles was rausgeworfen wurde war zwar uneffektiv - aber: was drin geblieben ist, würde ich schon als effektiv bezeichnen...;)
:troete:, dir ist schon klar, dass die gefährlichen techniken, aufgrund des "wettkampfgedankens", herausgenommen wurden... ;)
die wurden rausgenommen damit 2 kämpfer sich messen können ohne dass einer ein auge verliert etc.
auch mit den vermeintlichen killertechniken würden die gleichen stile sich bewähren wie jetzt ......frühe ufc zeiten sowie auch vale tudo kämpfe waren so gut wie regellos und diese killer techniken haben am kampfverlauf nicht viel geändert .....ich kann dir bsp . 2 kämpfe zeigen (1 ufc 1 straßenkampf) wo der eine dem anderen volle wucht in die nüsse schlägt (sogar die eier mit der hand quätscht) ohne wirklichen effekt
wer glaubt einen mma kämpfer besiegen zu können weil er denkt dass die regellosigkeit eines straßenkampfes sein vorteil wäre ist einfach nur aufm falschen dampfer
wer schon mit regeln nix reißen kann kann es auch ohne nicht
wie oft müssen wir das noch erklären ?
ansonsten verweise ich auf das von mir gepostete video ...der mann sagt was sache ist
Doc Norris
16-04-2012, 21:45
Stimmt!
Nicht alles was rausgeworfen wurde war zwar uneffektiv - aber: was drin geblieben ist, würde ich schon als effektiv bezeichnen...;)
jop, effektiv in der hinsicht,"wenn" möglich, nicht "nachhaltig" zu verletzen..;)
Doc Norris
16-04-2012, 21:49
die wurden rausgenommen damit 2 kämpfer sich messen können ohne dass einer ein auge verliert etc.
auch mit den vermeintlichen killertechniken würden die gleichen stile sich bewähren wie jetzt ......frühe ufc zeiten sowie auch vale tudo kämpfe waren so gut wie regellos und diese killer techniken haben am kampfverlauf nicht viel geändert .....ich kann dir bsp . 2 kämpfe zeigen (1 ufc 1 straßenkampf) wo der eine dem anderen volle wucht in die nüsse schlägt (sogar die eier mit der hand quätscht) ohne wirklichen effekt
wer glaubt einen mma kämpfer besiegen zu können weil er denkt dass die regellosigkeit eines straßenkampfes sein vorteil wäre ist einfach nur aufm falschen dampfer
wer schon mit regeln nix reißen kann kann es auch ohne nicht
wie oft müssen wir das noch erklären ?
ansonsten verweise ich auf das von mir gepostete video ...der mann sagt was sache ist
denk doch nicht so "kompliziert", z.B fingerhebel in endstellung & je abgefahrener diese killertechniken sind, desto nutzloser sind sie... dahin gehend haste recht. :)
Sportler
16-04-2012, 21:55
jop, effektiv in der hinsicht,"wenn" möglich, nicht "nachhaltig" zu verletzen..;)
1. Ich finde es auch für den SV-Fall gut und wichtig, wenn man andere Möglichkeiten hat, als den Aggressor zum Krüppel zu machen. Man ist auch im Notwehr-Fall der Dumme. Außerdem: Habe ich die Wahl zwischen hartem Training, was mich fit macht und befähigt, andere KO zu schlagen vs. weniger hart trainieren und im Ernstfall lieber mal ein Auge ausstechen oder ein Knie zertrümmern... :)
2. Wenn WTler tatsächlich die Fähigkeiten haben und diese Fähigkeiten mit einer statistisch relevanten Erfolgsquote an die Schüler weitergeben können (beides wird ja behauptet) - wo SIND dann die Fälle, wo das tatsächlich mal ausschlaggebend war? Es gibt doch ständig Messerstechereien, etc.(wie viele Leute laufen dauernd mit nem Messer rum? Evtl. ähnliche Quote wie es KKler/WTler gibt) Es gab auch schon WTler in SV-Situationen, da bin ich sicher. WENN also tatsächlich mal ein Aggressor durch den Fleischwolf gedreht wurde, wo sind dann entsprechende Berichte? Ich meine, das wird doch immer als so ausschlaggebend verkauft. Boxer haben auf der unfairen Straße weniger Chancen, weil, blabla. Wo sind die Fälle, in denen WTler WEGEN dieser Techniken gewinnen? Dass ein Reporter einer Lokalzeitung es für zu langweilig hält, über ausgestochene Augen durch einen Kung Fu-Kämpfer zu berichten und statt dessen lieber über das Jubiläum des örtlichen Angelvereins schreibt, kann mir keiner erzählen.
timosend
16-04-2012, 21:57
Ich weiß, gleich :its_raini , aber trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, dass Boxer und Karatekas sich um *ing *ung Forum so abwertend über *ing * ung auslassen. Würde mich mal interessieren, was umgekehrt los wäre. Nur mal so, nichts für ungut. :)
Sportler
16-04-2012, 22:00
Ich weiß, gleich :its_raini , aber trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, dass Boxer und Karatekas sich um *ing *ung Forum so abwertend über *ing * ung auslassen. Würde mich mal interessieren, was umgekehrt los wäre. Nur mal so, nichts für ungut. :)
Umgekehrt hab ich hauptsächlich live erlebt. Wobei auch hier viele Kommentare entsprechendes aussagen.
Ich persönlich habe nichts gegen WT bzw. WTler allgemein. Nur gegen eine gewisse Geisteshaltung, die ich A: live erlebt habe (vereinzelt auch außerhalb WT) und B: hier auch propagiert wird. Da ich im echten Leben in anderen Kreise verkehre bleibt also nur hier die Möglichkeit meine Meinung zu dem, was ich für falsch halte, abzugeben.
Edit: Es kommt vereinzelt vor, dass ich mich auch in anderen Foren über die mMn "falsche" Geisteshaltung (auf den Punkt gebracht: schlechtes, nicht zielgerichtetes Training - was ja erstmal ok ist, aber die Einstellung, dass man jeden platt machen kann). Aber hier im ingung ist es eben so lauschig...
Was soll bitte das Gerede mit den Killertechniken? Das was die MMaler auführen ist auch nicht gerade wirklich harmlos, und das dort noch nie Tote gab liegt wohl zum größten Teil auch an der außergewohnlich guten Konstitution der Athleten. Wuchtige Schläge auf den ganzen Körper, dann noch Hebel die leicht knochenbrechend sein können usw.
Und Leute es sagt keiner das die MMaler nicht kämpfen können,aber taktisch gesehen ist das zeug was die machen einfach eher unpraktisch. Auf der Straße würde nur ungern mit einem Gegner rumkugeln. Wer weiß was dort alles am Boden liegt usw. Ich stelle mir das einfach unpraktisch in der SV vor, und es gibt für keinen Grund mit meinen Gegner am boden zu grapplen. Ich möchte mich so schnell wie möglich aus der Gefahrenzone verziehen und das besten ohne am Boden zu landen.
Man kann natürlich argumentieren das ein Athlet mit einem unefahrnen Gegner nicht lange rumkuscheln würde, sondern ihn gleich erleidigen würde, aber das ganze erscheint mir trotzdem etwas unsicher für jemanden der nur wegen SV traniert....
Aber woher kommt eigentlich dieser lächerliche Mythos mit den Killertechniken. Das ist doch Unsinn. So sehr unterscheiden sich die Techniken doch gar nicht. Der einzige Unterschied zwischen Sport und SV ist der Mindset in dem die Techniken einsetzt und die taktischen Gegenheiten. Aber ob es dort überhaupt große technische Unterschiede gibt kann ich nicht sagen..
Sportler
16-04-2012, 22:10
Und Leute es sagt keiner das die MMaler nicht kämpfen können,aber taktisch gesehen ist das zeug was die machen einfach eher unpraktisch. Auf der Straße würde nur ungern mit einem Gegner rumkugeln. Wer weiß was dort alles am Boden liegt usw. Ich stelle mir das einfach unpraktisch in der SV vor, und es gibt für keinen Grund mit meinen Gegner am boden zu grapplen. Ich möchte mich so schnell wie möglich aus der Gefahrenzone verziehen und das besten ohne am Boden zu landen.
Dazu muss man vor allem eines sehen: Das gelernte System ist eben das Werkzeug, was jemand mit bekommt. Die tatsächlich angewandte Taktik liegt an der Person. Jemand der nur MMA trainiert, nie über den Tellerrand kuckt, nie in Foren liest, sich nie über SV unterhält/informiert hat im Training die Gewichtung Boden/Stand 50/50 geübt. Kann sein, dass der Typ, wenn er außerdem nicht der hellste ist (oder einfach überfordert) in einer Situation gegen 3 Leute erstmal einen Tackle versucht.
Jeder MMAler kann verlieren. ABER: Ich traue dem MMA-Training zu, den Leuten das nötige Rüstzeug zu vermitteln, dass sie, wenn sie eine Chance sehen, diese auch verwirklichen können: Z.B. Angreifer 1 umhauen und schnell Angreifer 2 zwischen sich und den dritten bringen, damit man in dem Moment nur mit einer 1zu1 Situation fertig werden muss. Dazu gehören Timing, Schlagkraft, Schnelligkeit, etc. DAS hat der MMAler. Was ihm evtl. fehlt ist Szenarientraining und sicher auch taktische Schulung für solche Situationen.
Naja, aber MMA ist ja nicht das Thema hier...
Doc Norris
16-04-2012, 22:11
1. Ich finde es auch für den SV-Fall gut und wichtig, wenn man andere Möglichkeiten hat, als den Aggressor zum Krüppel zu machen. Man ist auch im Notwehr-Fall der Dumme. Außerdem: Habe ich die Wahl zwischen hartem Training, was mich fit macht und befähigt, andere KO zu schlagen vs. weniger hart trainieren und im Ernstfall lieber mal ein Auge ausstechen oder ein Knie zertrümmern... :)
2. Wenn WTler tatsächlich die Fähigkeiten haben und diese Fähigkeiten mit einer statistisch relevanten Erfolgsquote an die Schüler weitergeben können (beides wird ja behauptet) - wo SIND dann die Fälle, wo das tatsächlich mal ausschlaggebend war? Es gibt doch ständig Messerstechereien, etc.(wie viele Leute laufen dauernd mit nem Messer rum? Evtl. ähnliche Quote wie es KKler/WTler gibt) Es gab auch schon WTler in SV-Situationen, da bin ich sicher. WENN also tatsächlich mal ein Aggressor durch den Fleischwolf gedreht wurde, wo sind dann entsprechende Berichte? Ich meine, das wird doch immer als so ausschlaggebend verkauft. Boxer haben auf der unfairen Straße weniger Chancen, weil, blabla. Wo sind die Fälle, in denen WTler WEGEN dieser Techniken gewinnen? Dass ein Reporter einer Lokalzeitung es für zu langweilig hält, über ausgestochene Augen durch einen Kung Fu-Kämpfer zu berichten und statt dessen lieber über das Jubiläum des örtlichen Angelvereins schreibt, kann mir keiner erzählen.
zu.1.
absolut legitim...
nur "früher" war halt der "sport" gedanke nicht vorhanden.
weiterhin sind "knie-zertrümmerer" & "augen-ausreißer" ehr für "ganz" harte..
nennen wir sie lieber "starke-schmerzen im knie macher" & "augen-datscher / kurzzeitig- sicht -nehmer" :D
zu.2.
jo, was die "EWTO" sagt ist das eine, was der "tatsächliche" sachverhalt ist, steht auf einem anderen blatt.. dies liegt jedoch darin, dass anscheinend an der "realität" vorbei gearbeitet wird... zumindest festigt sich dieser eindruck auch bei mir so langsam. was allerdings schade ist... weil °ing °ung durchaus "kampffähige" techniken hat...
weiterhin, "wenn" jemand mit nem messer kommt, ist eh alles wurst... ohne "blut" wird es nicht ausgehen...
Eigentlich ist MMa schon ein Thema hier. ES wird ja gern als die überlegene Trainingsform gegenüber dem Ins Bums Zeug dargestellt. Und stimmt so nicht ganz. Es hat Starken und Schwächen. Und unterssant wäre es ja nicht wenn die Ings Bumsler sich etwas von manchen Trainingsmethoden abschauen würden. Das sportliche Sparring zb. Das könnte man noch zusätzlich zum Szenarien Sparring einführen.
Und Leute es sagt keiner das die MMaler nicht kämpfen können,aber taktisch gesehen ist das zeug was die machen einfach eher unpraktisch. Auf der Straße würde nur ungern mit einem Gegner rumkugeln. Wer weiß was dort alles am Boden liegt usw. Ich stelle mir das einfach unpraktisch in der SV vor, und es gibt für keinen Grund mit meinen Gegner am boden zu grapplen. Ich möchte mich so schnell wie möglich aus der Gefahrenzone verziehen und das besten ohne am Boden zu landen.
im prinzip hast du recht jedoch übersiehst du da wichtige punkte
1. der mma kämpfer kann auch im stand kämpfen
2. er ist nicht dumm und rollt mit seinem gegner freiwillig aufm boden rum in einer sv situation
3.selbst wenn er das jedoch wollte würde ein takedown alles sofort sowieso beenden
4. nehmen wir mal an du trainierst den boden nicht (ich habe auch kaum bodenkampftraining in meinem leben gehabt also gilt das auch für mich) und ja die meißten menschen sind keine grappler und wenn du im stand gut bist bist du schon mal auf der sicheren seite JEDOCH ist es so dass viele leute von natur aus eher ringen können als schlagen oder treten und wenn dein gegner ein großer kräftiger bastard ist und dich einfach packt bevor du ihn umhauen oder flüchten kannst ...was dann ? dann würd man sich wünschen eventuell doch ein mma kämpfer zu sein :p
der grund warum mma kämpfer rumrollen hat einige gründe aber um es kurz zu fassen : sie können beide was deshalb ist es oft nicht zu vermeiden dass sie eben früher oder später da landen
Lars´n Roll
16-04-2012, 22:17
Eigentlich ist MMa schon ein Thema hier. ES wird ja gern als die überlegene Trainingsform gegenüber dem Ins Bums Zeug dargestellt. Und stimmt so nicht ganz.
Dann kläre uns doch mal auf, wo die Stärken des Schwingbum im Vergleich zum MMA denn liegen. Wo könnte man sich als MMAler da denn was abgucken?
Och MRx, dass man wenn man Grappling trainiert trotzdem in der SV nicht auf dem Boden rollen möchte wurde hier schon gefühlte 100 mal erklärt.
@ Doc: Der Tritt gegens Knie ist nach den Unified Rules erlaubt. Gibt auch n paar Kämpfer die den machen. Wirklich entscheiden war der noch nie.
Doc Norris
16-04-2012, 22:20
Ich weiß, gleich :its_raini , aber trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, dass Boxer und Karatekas sich um *ing *ung Forum so abwertend über *ing * ung auslassen. Würde mich mal interessieren, was umgekehrt los wäre. Nur mal so, nichts für ungut. :)
nicht abwertend, sondern "kritisierend" ;)
C-Mo das die dumm sind sagen ich ja nicht. Sie kämpfen so wie es gelernt haben und für die es im Ring ideal ist. Nur ich bin eben ein 100 pro sv interssierter und da stelle ich es mir einfach unpraktisch vor zu lernen wie man in einer sterilen Umgebung kämpft. Ich bevorzuge dort zu lernen an realitischen Orten zu kämpfen. Und es wäre auch gut zu lernen wie man reagiert wenn man aus bestimmen Grunden nicht mehr topf fitt ist und überfallen wird, wie zb ein harter Arbeitstag im Büro, leicht angeschlagen durch Krankheit usw. Ein Normolo wird kaum die zahe ausdauer eines MMalers haben lange am Boden oder im Stand Up durchzuhalten. Das meine ich ja die ganze Zeit mit einem unterschiedlichen Mindset.
Es nicht so das ich als Svler nichts vom MMA Training lernen könnte, technisch gesehen definitiv, nur sonst fehlt dort einiges. Aber das ist nicht so das Problem. MMA behauptet ja nicht ein taktisches SV System zu sein.
Aber es kann der SV Brauche sicher nicht schaden ein paar Trainingsmethoden der MMaler einzuführen
Lars wo habe ich bitte geschrieben das die MMaler was von den Wtlern lernen könne. Ich habe da eher umgekerht gemeint. Die SVler könnten was von den MMalern lernen. MMA ist für das Octagon perfekt. Die brauchen keine Anregungen. Und hör bitte auf mich blöd von der Seite anzumachen ich neutral. Ich habe nie gesagt WT ist cool und MMA ist scheiße.
Ich respektiere die Athleten die das machen, nur das was ich gerne durch das Training erreichen möchte ist mir das MMa unsympatisch, da mir die Kampftaktik in einer SV Situation irgendwie zu riskant erscheint. Aber deswegen finde ich MMA nicht schlecht. Es nur für meine Zwecke nicht da Optimum.
Doc Norris
16-04-2012, 22:26
@ Doc: Der Tritt gegens Knie ist nach den Unified Rules erlaubt. Gibt auch n paar Kämpfer die den machen. Wirklich entscheiden war der noch nie.
also "mir" hat er schon mal den ***** gerettet... :D
hab den kick jedoch dem "fußballen" ausgeführt...( edit.: ja war mit socken unterwegs, war ne hausparty / einweihungsfeier) :)
Nein es geht doch nur um die Ansicht, dass nur dass, was im Ring/Käfig funktioniert, überhaupt funktioniert.
Der Umstand, dass es sich hier um eine dem wirtschaftlichen Trainingsaufwand geschuldete Reduktion handelt, wird halt gerne von den meisten "WK rules"-Leuten ignoriert. Ist vielleicht zu kompliziert oder passt nicht ins Konzept, was auch immer.
Genauso witzlos wie die andere Ansicht, Extreme sind meistens falsch.
Irgendwie scheint auch das Märchen umzugehen, dass WKer anscheinend alles kennen, alles gesehen und alles getestet haben.
leute ihr seid unglaublich offtopic...es geht doch eigentlich gar nicht um "sv vs wk", ein vergleich der einfach hinkt... zum einen weil wk'ler offenbar glauben, dass sv'ler nur partnerübungen und hebelspielchen machen und nie kämpfen und zum anderen weil es dann doh tatsächlich andere zielsetzungen sind...
ich für meinen teil habe keine lust mich in die maschinerie des leistungssports rein zu begeben und mich auf jeden wettkampf einzudrillen usw. usf. ich kenn das zur genüge (vor allem aus anderen sportarten aber auch ausm kk bereich) und das liegt mir nicht.
worauf ich aber bock hab ist hartes training mit sparring von LK bis VK und es mir da auch regelmäßig ordentlich zu besorgen...
und ich kenne 2 kampf sparring und ich kenne unsere "partnerübungen" ausm keysi wo wir frei im leicht bis mittelkontakt 2 gegen 1 kämpfen und ich muss sagen: alter falter, setzt das den stresslevel hoch, da hat mich kein normales duell-sparring drauf vorbereitet.
damit will ich nicht sagen, dass das ordentliches duell-sparring (also 1 vs 1) ersetzen würde, das ist mindestens genau so wichtig, aber die überheblichkeit jeder wk'ler würde damit ohne probleme fertig werden, finde ich einfach schon ein bisschen dreist und schade...
und ich bleibe dabei: vernünftiges sv-training (also explizit: NICHT nur partnerübungen und kooperative gegner und hebelspielchen usw., sondern sparringsorientiertes hartes VK training) ist bei ähnlicher trainingsintensität einem herkömmlichen stil "gleichwertig" (kommt ja irgendwo eh immer eigentlich auf die individuellen kämpfer an)
wenn mir also boxen mehr spaß bringt als krav maga, kann ich sicherlich einfach boxen und kann mich damit sicherlich auch auf der straße gut kloppen.
wenn ich aber liever KM oder KFM oder sowas machen möchte und ich finde ne ordentliche schule die gutes training macht, dann kann ich auch einfach das machen und habe, meiner meinung nach, gleichwertige ergebnisse...
so genug OT, weil eigentlich ging es ja um sparring im dingdung...
und herb...mal eine, nicht böse gemeinte frage: machst du keine fehler im sparring? sind alle deine aktionen im richtigen timing, in der richtigen distanz? machst du nur wirkungstreffer? und vor allem alles auch gegen gleichstarke (also gleich gute) gegner?
was macht denn der andere dann? wenn er gleich gut ist, dann implodiert das universum oder ihr knockt euch gegenseitig aus?
Sportler
16-04-2012, 22:28
Eigentlich ist MMa schon ein Thema hier. ES wird ja gern als die überlegene Trainingsform gegenüber dem Ins Bums Zeug dargestellt. Und stimmt so nicht ganz. Es hat Starken und Schwächen. Und unterssant wäre es ja nicht wenn die Ings Bumsler sich etwas von manchen Trainingsmethoden abschauen würden. Das sportliche Sparring zb. Das könnte man noch zusätzlich zum Szenarien Sparring einführen.
Ja, ganz ehrlich, ein SV-Training, das moderne sportliche Aspekte von MMA/Boxen/etc übernimmt, dazu Szenarien, Rollenspiele, DAS wäre gute SV. Relativ unabhängig von den Techniken (Ballett sollte es schon nicht sein) Das machen auch schon einige. Nicht ganz in der Konsequenz, dass z.B. die Leute sofort an beliebigen Wettkämpfen teilnehmen könnten, aber eben, dass sie das Rüstzeug haben. In unterschiedlicher Intensität wären da zu nennen Krav Maga, Alpha System und wie sie alle heißen. Sicher sind auch einige ingungler dabei. Balschmieter (Heißt der so?) sollte einigen ein Begriff sein, aber auch andere. Und sicher gibt es auch bei deren Vertretern gute und schlechte.
Keiner wirft WT z.B. vor, dass es dort auch schlechte Leute gibt. Die gibt es überall. Auch würde keiner meckern, wenn es sehr viele schlechte Leute gibt. Gibt so Hobby-KKs, ich sag jetzt mal so typisches Vereins-Aikido. Auch dort werden (je nach Stil und Trainer) fast keine körperlichen Attribute verbessert. Es hat mehr was meditatives, Verbesserung des Charakters, japanische Kultur, etc. Auch dort gibt es Leute mit anderen Schwerpunkten.
Ob jetzt ein WTler oder ein Aikidoka mit diesem "schlechten" Training (aus meiner Sicht) aber wirbt, dass er super SV macht - und mit "werben" meine ich, dass er es in Flyern, Foren, im Training äußert und Dinge sagt wie: "Geht lieber zu mir, statt zum Boxen", dann läuten die Bullshit-Glocken.
Ist schwierig, da nicht verallgemeinernd zu sein, weil gefühlte 70 bis 80% der Aikidokas eben ein schönes Hobby betreiben, aber nicht kämpfen lernen. Wenn jemand das anders sieht kann man gerne drüber reden, sich treffen, austauschen, ganz ohne böses Blut. Ich will ja auch dazu lernen. Dass das bei den hier vertretenen WTlern nicht möglich ist, sagt schon einiges...
Lars´n Roll
16-04-2012, 22:28
Lars wo habe ich bitte geschrieben das die MMaler was von den Wtlern lernen könne.
Hier:
ES wird ja gern als die überlegene Trainingsform gegenüber dem Ins Bums Zeug dargestellt. Und stimmt so nicht ganz.
Stimmt so nicht ganz lese ich als = Es ist dem Schwingsbums in irgendnem Bereich nicht überlegen.
Ich sehe keinen.
Szenariotraining und Waffen außer Langsstock und Dönermesser sind ja auch nichts Schwingbumspezifisches sondern hinterher reingefrickelt und soweit ich es bis heute gesehen hab auch eher gewollt als gekonnt...
Also, irgendwas, was Inxbums besser kann? Außer halt Wellnessfaktor (der Glaube, effektive SV zu üben miteingeschlossen)?
Ernste Frage. Mir fällt nix ein und ich hab noch nix gesehen, das darauf hindeutet.
C-Mo das die dumm sind sagen ich ja nicht. Sie kämpfen so wie es gelernt haben und für die es im Ring ideal ist. Nur ich bin eben ein 100 pro sv interssierter und da stelle ich es mir einfach unpraktisch vor zu lernen wie man in einer sterilen Umgebung kämpft. Ich bevorzuge dort zu lernen an realitischen Orten zu kämpfen. Und es wäre auch gut zu lernen wie man reagiert wenn man aus bestimmen Grunden nicht mehr topf fitt ist und überfallen wird, wie zb ein harter Arbeitstag im Büro, leicht angeschlagen durch Krankheit usw. Ein Normolo wird kaum die zahe ausdauer eines MMalers haben lange am Boden oder im Stand Up durchzuhalten. Das meine ich ja die ganze Zeit mit einem unterschiedlichen Mindset.
Es nicht so das ich als Svler nichts vom MMA Training lernen könnte, technisch gesehen definitiv, nur sonst fehlt dort einiges. Aber das ist nicht so das Problem. MMA behauptet ja nicht ein taktisches SV System zu sein.
Aber es kann der SV Brauche sicher nicht schaden ein paar Trainingsmethoden der MMaler einzuführen
Lars wo habe ich bitte geschrieben das die MMaler was von den Wtlern lernen könne. Ich habe da eher umgekerht gemeint. Die SVler könnten was von den MMalern lernen. MMA ist für das Octagon perfekt. Die brauchen keine Anregungen.
ich weiß 100% was du meinst glaub mir ;) jedoch musst du einfach verstehen dass es keinen anderen weg geben KANN ....wie soll ich es dir nur erklären ...ich versuchs einfach ma :
wenn du nach der arbeit müde bist oder mal schlecht gelaunt bist wird der der böse mensch der dir an die gurgel will nicht halblang machen ....du musst da trotzdem dein bestes geben . du musst nicht so trainieren wie ein profi mma kämpfer und über eine ausgezeichnete fitness verfügen denn die athleten kämpfen gegen andere athleten ....jedoch ist es so dass je härter du trainierst desto eher du einen vorteil hast in der sv situation . und wenn wir nun den mma kämpfer nehmen der im käfig immer wieder gegen andere kämpfer sich behaupten muss warum dann nicht seine kampftechniken und trainingsmethoden übernehmen auf einem niveau was für normale menschen noch durchführbar ist ?
den einfachen weg gibt es leider nicht ...es sei denn man will nur leuten kämpferisch überlegen sein die kaum gefahr darstellen ....an die versprechen vieler systeme a la anna kali würde ich kein wert geben ;)
Komplett falsch zitiert Lars. Das sollte nich heißen, das die Mmaler etwas von WT lernen können. Wieso auch ? SV ist für Athleten kein Thema. Die sehen ohnehin oft so aus, das man sich lieber nicht mit ihnen anlegt.
Wt bereitet einen Durschnittsmenschen besser auf die SV vor als ein MMaler, weil man mehr auf typische SV Situation eingeht als in den Mixed Martial Arts. Man lernt auch aufmerksamer zu sein und Gefahrensitutionen vielleicht zu meiden. Auch das Biltzdefense kann in einer Vorkampfphase srech nützlich sein. Das alles gibt es in den Mixed Martial Arts nicht.
Beim Hochleistungskampf zwischen zwei Athleten hat natürlich MMa die Nase vorn. Aber das SV mehr ist als nur kloppen wurde ja bereits oft genug gesagt.
Doc Norris
16-04-2012, 22:35
Beim Hochleistungskampf zwischen zwei Athleten hat natürlich MMa die Nase vorn.
Aber das SV mehr ist als nur kloppen wurde ja bereits oft genug gesagt.
:yeaha: so ist es....
Zwischen sen bestes Geben und mit leeren oder vollen Magen sportliche Höchstleistungen zu vollbringen ist was anders. Und SV sollte auch was für Menschen sein die nicht die Zeit haben so oft zu tranieren um sportliche Höchstleistungen zu bringen. Es sollte auch für Menschen sein, die nur 2 mal die Woche Zeit zum Training haben und nicht mehr in ihre jugendlichen Blüte stehen.
Aber MMa ist eben nur diese Leute gedacht. Und meinst du wirklich das ältere Menschen die sich schützen möchten mit etwas sportlichen Training, sagen wir mal 2 mal die Woche beraten wären als mit einem SV System?
Und gibt es überhaupt sowas sie MMA ab 30plus in dem es auch gute Leute gibt und nicht nur jugendliche Spitzensportler? Das wäre interssant das zu erfahren. Den wie gesagt hier geht es primär um SV, un das betrifft nicht nur Menschen in ihrer jugendlichen Blüte. Auch Kinder, Frauen, und ältere Menschen haben das Recht sich schützen zu dürfen.
Ja manche (wer weiß wieviele) verwenden ja auch Drogen, um erfolgreicher zu sein. Ich unterstelle das nicht einem bestimmten Sportler, ich weiß ja nicht, wer von denen gedoped ist und wer nicht. Aber solche Fälle gibt es, das wollt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?
Du mußt es ja wissen... Bei deinen Posts denk ich mir auch mal öfter welche der bunten Smarties du gerade genascht hast um so einen mentalen Durchfall zu produzieren! Aber ich tue dir sicher unrecht, daher entschuldige ich mich auch gleich höflichst für meine Unterstellung. Deine Aussagen sind nur deshalb so bizarr für einige von uns, weil du im Gegensatz zu uns Allen ein viel tieferes Verständnis der Kampfkunst erlangt hast und die Dinge einfach durchschaust. Wir können uns glücklich schätzen, dass du bis zu 4000 Posts im Jahr dazu verwendest, uns das phänomen Kampf näherzubringen! Danke A.J. Plaz!
:halbyeaha
Sportler
16-04-2012, 22:42
leute ihr seid unglaublich offtopic...es geht doch eigentlich gar nicht um "sv vs wk", ein vergleich der einfach hinkt... zum einen weil wk'ler offenbar glauben, dass sv'ler nur partnerübungen und hebelspielchen machen und nie kämpfen und zum anderen weil es dann doh tatsächlich andere zielsetzungen sind...
ich für meinen teil habe keine lust mich in die maschinerie des leistungssports rein zu begeben und mich auf jeden wettkampf einzudrillen usw. usf. ich kenn das zur genüge (vor allem aus anderen sportarten aber auch ausm kk bereich) und das liegt mir nicht.
worauf ich aber bock hab ist hartes training mit sparring von LK bis VK und es mir da auch regelmäßig ordentlich zu besorgen...
und ich kenne 2 kampf sparring und ich kenne unsere "partnerübungen" ausm keysi wo wir frei im leicht bis mittelkontakt 2 gegen 1 kämpfen und ich muss sagen: alter falter, setzt das den stresslevel hoch, da hat mich kein normales duell-sparring drauf vorbereitet.
damit will ich nicht sagen, dass das ordentliches duell-sparring (also 1 vs 1) ersetzen würde, das ist mindestens genau so wichtig, aber die überheblichkeit jeder wk'ler würde damit ohne probleme fertig werden, finde ich einfach schon ein bisschen dreist und schade...
und ich bleibe dabei: vernünftiges sv-training (also explizit: NICHT nur partnerübungen und kooperative gegner und hebelspielchen usw., sondern sparringsorientiertes hartes VK training) ist bei ähnlicher trainingsintensität einem herkömmlichen stil "gleichwertig" (kommt ja irgendwo eh immer eigentlich auf die individuellen kämpfer an)
wenn mir also boxen mehr spaß bringt als krav maga, kann ich sicherlich einfach boxen und kann mich damit sicherlich auch auf der straße gut kloppen.
wenn ich aber liever KM oder KFM oder sowas machen möchte und ich finde ne ordentliche schule die gutes training macht, dann kann ich auch einfach das machen und habe, meiner meinung nach, gleichwertige ergebnisse...
so genug OT, weil eigentlich ging es ja um sparring im dingdung...
und herb...mal eine, nicht böse gemeinte frage: machst du keine fehler im sparring? sind alle deine aktionen im richtigen timing, in der richtigen distanz? machst du nur wirkungstreffer? und vor allem alles auch gegen gleichstarke (also gleich gute) gegner?
was macht denn der andere dann? wenn er gleich gut ist, dann implodiert das universum oder ihr knockt euch gegenseitig aus?
Ich glaube, ein Problem hier bei der Diskussion ist: Die pro-MMA-Fraktion ist sich üblicherweise darüber im Klaren, dass MMA nicht das Allheilmittel ist. Und dass man mit der Zielsetzung SV anders trainieren kann, teilweise muss. Damit sollte das Thema eigentlich geklärt sein. Ausnahmen sind manchmal 15jährige Anfänger, aber die hat jedes System.
Komisch wird es eben, wenn gewisse Leute so dermaßen falsche Prämissen aufstellen, dass man sich plötzlich ganz grundlegend und vereinfachend unterhalten muss - auch um zu sehen, ab wann die Meinungen zu divergieren beginnen. Dabei wird eben nicht in jedem zweiten Satz erwähnt, "Ja, ich weiß, dass MMA nicht das Allheilmittel ist - aber die Trainingsmethode xy (z.B. Sparring), auf diese Weise ausgeführt ist wichtig, weil". Manchmal erwartet man auch gar nicht, dass man mit einer vereinfachten Aussage auf Protest stößt, weil man annimmt, dass klar ist, dass man nicht ALLE WTler, Aikidoka oder wen auch immer meint. Das bläst dann ein Thema immer um drei Seiten auf "WAS? Du kennst doch gar nicht alle WT-Schulen von innen, die es auf der Welt gibt" - "Schon klar, aber ich kenne immerhin die 5 aus meiner Stadt und meine Erfahrungen decken sich zu 99% den Aussagen von User xy, zx, yx und in den Editorials steht es genau so" - "WAAAAAS??? Aber xy lügt und zx und yx plappern nur nach und die Editorials hast du nicht verstanden" - etc. Erkennt das jemand wieder?:p
Eine vernünftige Diskussionskultur würde helfen. Nicht immer das 100% schlimmste annehmen, das mit einem Satz gemeint sein KÖNNTE. Falls man nicht sicher ist, nachfragen ("Meinst du damit ALLE WT-Schulen"). Nicht sofort "LÜGNER! LÜGNER!" schreien und vor allem auch die eigenen Aussagen auf eine gewisse Eindeutigkeit überprüfen. Wenn man so viel Interpretationsspielraum in seinen Aussagen lässt wie Herb, braucht man sich nicht wundern, dass die Leute dann auch interpretieren:cool:
Zwischen sen bestes Geben und mit leeren oder vollen Magen sportliche Höchstleistungen zu vollbringen ist was anders. Und SV sollte auch was für Menschen sein die nicht die Zeit haben so oft zu tranieren um sportliche Höchstleistungen zu bringen. Es sollte auch für Menschen sein, die nur 2 mal die Woche Zeit zum Training haben und nicht mehr in ihre jugendlichen Blüte stehen.
Aber MMa ist eben nur diese Leute gedacht. Und meinst du wirklich das ältere Menschen die sich schützen möchten mit etwas sportlichen Training, sagen wir mal 2 mal die Woche beraten wären als mit einem SV System?
ich kenne genug ksler die keine höchstleistungen bringen und "nur" 2-3 ma die woche trainieren....und glaub mir denen will man nicht in einer sv situation begegnen
warum solltest du denn mit einem system dass weniger fürs kämpfen vorbereitet mit hungrigem magen bessere chancen haben ? :confused:
ich gebe dir in dem punkt recht das ks einem keine verhaltensmuster etc. lehrt für die straße ...jedoch muss ich auch dazu sagen dass man diese sachen nicht immer wieder durchkauen muss sondern eher als ergänzung ansehen sollte ....und nur weil du bsp. in der trainingshalle in einem szenario drill oder so dich behaupten kannst a la "STOP LASS MICH IN RUHE" oder dich so positionierst und schützt wie du es im idealfall auf der straße solltest es nicht heißt dass du es dann auch so machst wenn es in der realität wirklich stress gibt ;) ist halt dann in der realität doch was anderes stress zu haben ....besser ist es doch lieber seine zeit hauptsächtlich ins kampftraining zu stecken ....wenn ich als kampfsportler noch extra paar nette sachen für die sv lernen will dann geh ich auf irgend ein seminar für ein wochenende , lass mir eventuell von einem kumpel was zeigen der in dem bereich trainiert oder gucke mir zur not einfach das bas rutten video an :p
und ältere menschen wären wohl am besten damit beraten nicht alleine irgendwo in dunklen gassen rumzulaufen
Lars´n Roll
16-04-2012, 22:45
Komplett falsch zitiert Lars. Das sollte nich heißen, das die Mmaler etwas von WT lernen können.
Ich habe Dich komplett richtig zitiert. Du hast Dich allenfalls schlecht ausgedrückt.
Wieso auch ? SV ist für Athleten kein Thema. Die sehen ohnehin oft so aus, das man sich lieber nicht mit ihnen anlegt.
MMAler = Anabolika-Bolide und Topathlet, WT = Turnbeutelvergesser
Klischee komm raus, du bist umzingelt. Das MMA auf Dauer wohl fitter macht spricht wenn dann nur dafür, ansonsten sieht man in Vollkontaktsportarten nicht nur menschliche Killermaschinen, die demnächst um nen Weltmeisterschaftstitel kämpfen werden sondern auch Normalos.
Wt berreitet einen Durschnittsmenschen besser auf die SV vor als ein MMaler, weil man mehr auf typische SV Situation eingeht als in den Mixed Martial Arts.
Meinst Du das was da wirklich steht oder wieder was anderes - z.B. dass sich Leute die gar nicht wirklich kämpfen lernen wollen da wohler fühlen? Dann stimmts vielleicht.
Aber das SV mehr ist als nur kloppen wurde ja bereits oft genug gesagt.
Sagt auch keiner, dass irgendjemand der nur SV will unbedingt zum Vollkontaktwettkampfsport muss.
Gibt ja auch reine SV-Systeme. Aber warum WT nun effektiver für irgendwen oder irgendwas sein soll ist immer noch nicht klar - außer dass es manchen Leuten mehr Spaß machen mag... aber das hat mit der Effektivitätsfrage und der optimalen Trainingsmethodik schon wieder gar nichts zu tun.
Wo wir grade bei MMA und SV sind viel mir grade diese "Variante?" ein weil ichs letztens noch gesehen habe...so stell ich mirn gute SV vor...Sowohl Körperlich Anspruchsvoll als auch Vorbereitend...über die Aufmachung und so kann man ja denken was man will ich fands recht beeidruckend...
nUyD0kFsJD8
@sportler
mir gings nur drum, dass mehrfach auf aussagen bzw fragen, was denn jetzt am vk-sparring in nem sv system anders wäre als in nem herkömmlichen wk-system kam, dass da der vollkontakt und das sparring fehlen würden...
es mag tatsächlich viele sv-kurse geben wo das so suggeriert und praktiziert wird, ein grund, warum ich so ungern sage, dass ich einen hybriden/sv-system trainieren...hat halt immer gleich diesen "hausfrauen lernen eier treten"-beigeschmack....vll bin ich da auch nur hypersensibel...
so genug OT, es ging im sparring im dingdung...
c-mo mir geht es nicht besser oder schlechter. Und sorry wen nich was falsches sage aber ist es nicht so, das bei jedem profesionellen Wettkampf als Kämpfer immer komplett ausgerüht zum Kampf kommt und so leichter perfekt kämpfen kann. Der Athlet sucht sich ja aus wenn er kämpfen möchte und wann nicht. Der SVler hat diesen Luxus nicht. Er könnte müde sein, usw, und kann nicht all seine Kräfte mobilisieren so wie es ein Athlet kann. Das schon mal zwei komplett andere Verhaltensweisen gefragt. Wie schon gesagt die Techniken sind vielleicht nicht so der Unterschied aber die Taktik und der Mindset? Soweit so klar was ich meine.
Und mit ältere Menschen meine ich auch schon leute wie in meinem Alter. Na gut mitte/ende 20 ist noch nicht soo alt, aber gegen einem Jungspund der seit seiner Jugend Gewichte hebt und schon seit X Jahren traniert ist man trotzdem nicht gewachsen, und man wird ihn nie wieder aufholen können. Je älter man wird umso langsamer lernt man usw, dier Körper baut langsam ab. Gut Jugend ist in jeder KK ein Vorteil, aber in manchen KKs gibt es ein paar alte Knacker die im Alter immer besser wurden und die KK immer meisterlicher beherrschen. Nur gibt es sowas im westlichen Leistungsport wie den MMA? Kennst du jemanden der mit 50 oder sogar 60 noch im Ring steht und gegen die Jugend noch eine Chance hat? Mir fällt keiner ein. Die meisten Athleten sind in ihren besten Jahren. Die alten setzen sich zu Ruhe und kämpfen nie mehr. Ist im Sport kein Problem, nur wie gesagt SV ist ein Thema für alle Menschen. Und älteren Leuten zu raten sich zu verkriechen kann auch keine Lösung sein.
Alter ist natürlich immer ein Nachteil, aber eine gute KK sollte trotzdem für alle geeignet sein. Und die Trainingsmethoden die propagierst haben nicht den Anspruch für alle da zu sein. Und das ist wiederum schlecht für die SV.
Lars´n Roll
16-04-2012, 22:55
Auch Kinder, Frauen, und ältere Menschen haben das Recht sich schützen zu dürfen.
Das spricht denen auch keiner ab und will ihnen keiner nehmen.
Im Gegenteil. Die meisten Leute die sich hier kritisch äußern wollen wohl eher nicht, dass sich Kinder, Frauen, Omas und Opas und auch Turnbeutelvergesser verarschen lassen und auf falsche Versprechungen reinfallen...
Zum Thema Alterstauglichkeit von anständigem Sport: Helio Gracie hat sich mit 80 noch eleganter und geschmeidiger bewegt als Leung Ting mit 45. ;)
Lars´n Roll
16-04-2012, 23:01
Gut Jugend ist in jeder KK ein Vorteil, aber in manchen KKs gibt es ein paar alte Knacker die im Alter immer besser wurden und die KK immer meisterlicher beherrschen. Nur gibt es sowas im westlichen Leistungsport wie den MMA? Kennst du jemanden der mit 50 oder sogar 60 noch im Ring steht und gegen die Jugend noch eine Chance hat? Mir fällt keiner ein.
Unglaublich...
Lars Nun jeder mit etwas Hausverstand dürfte wohl bei dem übertrieben KK Marketing weghören. Und die Bestrebung Leute vor solchen Sprüchen zu warnen ist vollkommen ok. Sehe ich auch so.:)
Und das Helio Gracie sich auch noch mit 80 gut bewegen kann, wundert mich nicht. Er macht das vermutlich schon sein ganzes Leben und hat Talent.
Nur was das Alter betrifft ging es mir eher darum. Nehmen wir mal an ein Durschnittstyp um die 30, der vorher nicht unsportlich vor, aber das nur so als Hobby gestrieben hat, ohne jemals mit dem Hochleistungsport in Verbindung gekommen sein, möchte etwas tun um sich selbst zu schützen. Würdest du diesem Menschen wirklich sowas wie MMa empfehlen, trotz seines Alters und seiner nicht vorhanden Erfahrung?
Und warum unglaublich Lars. du wirst ja wohl ein paar Namen von ein paar älteren Top Leuten haben die erst spät angefangen haben. Das interssiert mich wirklich. Beweise mir das man in den MMa auch noch gut werden kann wenn man nicht in der Blüte seiner Jugend steht? Darf ich dich daran erinnern das um Sv geht, und da sind auch Trainingsmethoden gefragt die für alle Leute gut sein sollten?
c-mo mir geht es nicht besser oder schlechter. Und sorry wen nich was falsches sage aber ist es nicht so, das bei jedem profesionellen Wettkampf als Kämpfer immer komplett ausgerüht zum Kampf kommt und so leichter perfekt kämpfen kann. Der Athlet sucht sich ja aus wenn er kämpfen möchte und wann nicht. Der SVler hat diesen Luxus nicht. Er könnte müde sein, usw, und kann nicht all seine Kräfte mobilisieren so wie es ein Athlet kann. Das schon mal zwei komplett andere Verhaltensweisen gefragt. Wie schon gesagt die Techniken sind vielleicht nicht so der Unterschied aber die Taktik und der Mindset? Soweit so klar was ich meine.
du hast anscheinend nix verstanden von dem was ich geschrieben habe ...schade
Und mit ältere Menschen meine ich auch schon leute wie in meinem Alter. Na gut mitte/ende 20 ist noch nicht soo alt, aber gegen einem Jungspund der seit seiner Jugend Gewichte hebt und schon seit X Jahren traniert ist man trotzdem nicht gewachsen, und man wird ihn nie wieder aufholen können. Je älter man wird umso langsamer lernt man usw, dier Körper baut langsam ab. Gut Jugend ist in jeder KK ein Vorteil, aber in manchen KKs gibt es ein paar alte Knacker die im Alter immer besser wurden und die KK immer meisterlicher beherrschen. Nur gibt es sowas im westlichen Leistungsport wie den MMA? Kennst du jemanden der mit 50 oder sogar 60 noch im Ring steht und gegen die Jugend noch eine Chance hat? Mir fällt keiner ein. Die meisten Athleten sind in ihren besten Jahren. Die alten setzen sich zu Ruhe und kämpfen nie mehr. Ist im Sport kein Problem, nur wie gesagt SV ist ein Thema für alle Menschen. Und älteren Leuten zu raten sich zu verkriechen kann auch keine Lösung sein.
Alter ist natürlich immer ein Nachteil, aber eine gute KK sollte trotzdem für alle geeignet sein. Und die Trainingsmethoden die propagierst haben nicht den Anspruch für alle da zu sein. Und das ist wiederum schlecht für die SV.
loool wasn jetzt los ...du denkst 26 wär alt ? ich kann das grad nicht glauben ...hast angst von nem 16 jährigen dresche zu kriegen oder wie ? ist doch nicht dein ernst .... als mann ist man mit mitte dreißig am stärksten (vorausgesetzt man lässt sich nicht gehen)...das habe ich oft gelesen und gehört .....ich zb fühle mich mit steigendem alter immer stärker....außerdem kommen eigenschaften wie erfahrung und reife hinzu die für die sv auch noch ne große rolle spielen
es gibt viele kämpfer die in ihren 30igern sind sogar 40iger sind und alles weghauen .....mach die augen auf
timosend
16-04-2012, 23:11
Der Ansatz MMA und * ing *ung zu vergleichen ist falsch, beide haben ihre Berechtigung und Vorzüge. Nur die Herangehensweise ist unterschiedlich. Als MMA´ler ist eine top Fitness unausweichlich, denn im Cage gibt dir niemand Verschnaufpausen. Zudem gehört schon etwas dazu sich einer solchen (unnötigen) Herausforderung zu stellen. Das ein MMA´ler sein Können auch in einem realen Fight unter Beweis stellen kann, bezweifelt niemand. Zum *ing *ung kommen aber hauptsächlich Leute, die nicht diese Käfigherausforderung suchen und auch sonst keine Straßenschläger sind. Diese muss man auf andere Weise Kampffähig machen. Aber hier gehört halt irgendwann, hängt halt vom Schüler ab, irgendwann auch Sparring dazu.
Sportler
16-04-2012, 23:12
Lars Nun jeder mit etwas Hausverstand dürfte wohl bei dem übertrieben KK Marketing weghören. Und die Bestrebung Leute vor solchen Sprüchen zu warnen ist vollkommen ok. Sehe ich auch so.:)
Und das Helio Gracie sich auch noch mit 80 gut bewegen kann, wundert mich nicht. Er macht das vermutlich schon sein ganzes Leben und hat Talent.
Nur was das Alter betrifft ging es mir eher darum. Nehmen wir mal an ein Durschnittstyp um die 30, der vorher nicht unsportlich vor, aber das nur so als Hobby gestrieben hat, ohne jemals mit dem Hochleistungsport in Verbindung gekommen sein, möchte etwas tun um sich selbst zu schützen. Würdest du diesem Menschen wirklich sowas wie MMa empfehlen, trotz seines Alters und seiner nicht vorhanden Erfahrung?
Und warum unglaublich Lars. du wirst ja wohl ein paar Namen von ein paar älteren Top Leuten haben die erst spät angefangen haben. Das interssiert mich wirklich. Beweise mir das man in den MMa auch noch gut werden kann wenn man nicht in der Blüte seiner Jugend steht? Darf ich dich daran erinnern das um Sv geht, und da sind auch Trainingsmethoden gefragt die für alle Leute gut sein sollten?
Worin sind deine 60jährigen Meister denn gut? Haben sie mehr Erfahrung als vorher? Sind sie schneller, besser, stärker? Worin sind sie gut? Woran machst du fest, dass sie besser sind, also die jungen 40jährigen oder 30jährigen, die das System schon 5 bis 10 Jahre machen? Gibt es Kämpfe? Gibt es außerhalb des Dojos Kämpfe? Oder reden wir über Mythen?
C-MO dachte eigentlich schon das ich verstanden habe um was geht. Aber das Thema ist auch zu komplex um es in einem Forum zu besprechen. Da sind Missverständnisse gerade zu prädestiniert. War aber trotzdem ein netter Austausch. Habe wieder eniges gelernt. Danke dafür. Werde am besten noch meinen Horizont erweitern und mich nach älteren Kämpfern die es auch noch drauf haben umsehen. Das ich keine kenne heißt ja nicht das es sie nicht auch gibt.
Und kein Wunder das du dich stärker fühlst C-mo, du tranierst sicher auch schon eine Weile nicht wahr. Ich denke nur das es realistisch ist das man mit er Zeit abbaut, und je später man mit Hochleistungsport beginnt, desto geringer ist die Chance das mit der Jugend noch mithalten kann. Im Sport ist das egal, nur in der SV geht es primär darum was zu tranieren was einem passt und was einem die Chancen erhöht davon zu
@Sportler Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht nur darum das in manchen System noch ein Raum für Verbesserungen da ist. Aber du denkt zu wk mäßig. Wir kommen deshalb auf keinen grünen Zweig. Dir geht es nur um die püre Muskelkraft. Und dah at die Jugend natürlich die Nase vorne.
Hallo C-MO,
Die Forderung richtet sich nach dem Anspruch. Wäre der Anspruch angepasst gäbe es solche Forderungen nicht. Na eben. Im Wing Tsun haben wir einen anderen Anspruch, als Kampfsportler. In der SV und im Ritualkampf verfolgen wir nicht das Ziel, langer Auseinandersetzungen, sondern das Ziel jeden Kampf so kurzzeitig zu beenden, wie es nur geht. Zudem findet SV in anderen Umständen statt, die ebenfalls berücksichtigt werden MÜSSEN. Es kann zu Einmischungen Dritter kommen, zum Einsatz von Behelfswaffen, es kann sein, daß man selbst ungünstig gekleidet ist, daß man sich in ungünstigem Terrain aufhält, auf Treppen, in eng bestuhlten Räumen u.s.w.. Das Sparring, welche es uns ermöglicht, unsere Ziele zu erreichen, muß folglich anders aufgebaut sein.
Das widerspricht aber in keiner Weise, daß Sparring notwendig ist, um bestimmte Fähigkeiten und Attribute zu erreichen.
es ist einfach keine effektive trainingsmethode da ein kampf auf kämpfen hinausläuft und nicht auf irgendwelche komischen rollenverteilungen Was ist denn bitte schön an einem Boxkampf Kampf? Oder an einem Ringkampf? Oder an einem Schwertkampf? Wenn ich rein den Schwertkampf lerne und im Sparring übe, was passiert dann, wenn ich einem Boxer gegenüber ohne Schwert dastehe? Oder umgekehrt, was wenn der Boxer einem Ringer gegenübersteht? Sparring ist nicht ausreichend, es kommt auf die Inhalte an.
doch jeder mensch braucht dieses minutenlange sparring (wir reden hier von 2-3 minuten) da in diesen minuten kampfspezifische attribute geschult werden und man sich außerdem auch in echt nicht aussuchen kann wie lange die schlägerei dauert..... Das ist dann aber Konditioinstraining und so würde ich es dann auch nennen. Noch kein einziger Kampf in meiner Laufbahn hat länger als eine Minute gedauert. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, 6 Minuten sich schlaglos daher zu bewegen, wenn es nicht um Sport geht?
wenn aktive kämpfer so sparren wie du es garnicht magst MTler sparren nicht so, wie in dem Video, auf das Du Dich beziehst.
du ja nicht ist dein gutes recht jedoch darfst du dir nicht einbilden dass du kämpferisch stärker bist als leute die es eben tun Ich will mir auch nichts einbilden, sondern real meine Kampfstärke ausbauen. Und genau deswegen muß Sparring anders aussehen.
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@Big Bart II
Ist Sparring nun wildestes Geprügel oder kampflose Bewegung? Sparring ist das, was Du daraus machst.
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@WCBX
Wie lang braucht man denn für einen Einblick bei Euch ?? Das stellt für Manchen eine kognitive Herausforderung dar.
Bei deinem Beispiel wurde aber spezielle Dinge trainiert Ja, Dinge, die uns im Wing Tsun von unserem Ziel abhalten.
nicht jedes Sparring ist Fullkontakt und dieses hatte eine gewisse Zielgebung. Nun, bei uns auch nicht. Aber genau das wird angeprangert, wenn wir Sparring „nicht in üblicher Form“ machen.
Was ist übliches Sparring ... Ich habe Beispiele gezeigt. Und natürlich kommt es auf das System an. Ein Judoka wird ganz anders sparren.
Aha wer korrigiert denn deine Fehler steht Kernspecht in deiner Ecke und ruft dir Korrekturen zu ?? Wenn er mein Sparring coacht, ja, dann ist er derjenige, der Stop ruft und unterbricht und zeigt und Hinweise gibt und darauf achtet, was gemacht wird.
Es ist nunmal nicht so einfach jeden Fehler zu vermeiden Ja, sicher. Um so wichtiger, daß sie „behandelt“ werden.
Manchmal lassen Trainer es einfach laufen, warum auch nicht?? Sie lassen Fehler laufen? Du weißt doch, was passiert, wenn man Fehler konditioniert.
Richtig das Sparring muss ans WT angepasst sein aber wie ich schon sagte habe ich auch betrieben, wo ist das Problem. Welches Problem? Wenn wir sagen, daß übliches Sparring nicht zielführend ist, dann sagen wir damit nicht, das Sparring nicht zielführend sein kann.
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@Kiryu-Lee
Egal ob Kampfkunst/-sport es geht ums kämpfen und Sparring sowie Wettkampf kommen einem echten Kampf am nahesten. Ich weiß nicht, ob Dus’s wußtest, niemand hat etwas gegen Sparring. Es geht nur darum, wie man sparrt, damit es den Schüler den Zielen des Systems näher bringt und nicht daran behindert.
Gibt soviele Hokuspokus-Amateur-Meister die wie Götter angebetet werden aber selber höchstwahrscheinlich noch nie gekämpft haben.. Die gibt es sicherlich, aber das ist nun wirklich nicht unser Problem.
Manche reden hier von System-Verhalten und denken VK-Kämpfe seien blödes rumgekloppe ohne Technik, Das geht am Thema vorbei. Die gibt es sicherlich, aber hier geht es nicht darum, VK-Kämpfe per se schlecht zu reden. Es geht um das, was im Training, vielmehr im Sparring passiert und damit geprägt wird. Natürlich gibt es „Rumgekoppe ohne Technik“ in VK-Kämpfen, wer will das bestreiten? Das gibt es auch im Wing Tsun oder anderen Stilen. Das ist dann aber weder im VK-Sport noch in einem anderen System das, was man erreichen will. Und genau deswegen ist ein Sparring, das aus Rumgekoppe ohne Technik besteht, Unfug.
Wer noch nie VK-Sparring gemacht hat oder an einem Turnier teilgenommen hat kann sich nur schwer vorstellen wie schwierig es ist die einstudierten und fleissig geübten Techniken/Kombinationen im richtigen Moment UND unter solchem Druck auszuführen. ...und ganz besonders dann schwierig ist, wenn man schon ständig im Sparring nicht darauf achtet. Laß es Dir sagen: Wenn ihr mehr im Sparring darauf achtet, Euch richtig zu verhalten, dann klappt es auch in den Kämpfen besser.
Kampf ist frei genau so wie SV Ja, aber es ist nicht identisch. Und Wettkampf ist wieder etwas Anderes.
aber wie schon mehrmals erwähnt können reine Partnerübungen und Simulationen einem nicht ganz auf die Realität vorbereiten Dem stimme ich zu. Nur ist das auch nicht die Realität einer Ausbildung, einzig aus „braven“ Partnerübungen zu bestehen.
Will damit nur sagen, dass ich dann doch lieber irgendein VK-Stil trainiere und mich somit an Stress, Adrenalin und Schmerz gewöhne denn all das ist im Kampf enthalten.. als Formen nach dem tieferen geistigen und philosphischen Sinn zu ergründen und kooperative Partnerübungen jahrelang zu wiederholen.. Nun, damit beschreibst Du etwas, was mit Wing Tsun nichts zu tun hat. Zur Ausbildung im Wing Tsun gehört es, neben den technischen Notwendigkeiten auch diese Attribute zu bilden. Die geeigneten Mittel dazu sind andere, als Formentraining und brave Partnerübungen. Das steht außer Zweifel. Die philosophischen Aspekte haben nur indirekte Auswirkungen in der Gestalt, daß die zum Verständnis beitragen. Sie ersetzten keinesfalls ein hartes Training.
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@Saint Germain
Keiner hat je einen WTler gesehen der WT so anwendet wie du es hier beschreibst. Treffe nie absulute Aussagen über eine Gruppe von Personen, deren Individuen Du nicht wirklich kennst.
Dagegen stehen Millionen von Kampfsportler, welche sehr erfolgreich mit ihrem Stil kämpfen. Ich habe noch keinen Kampfsportler in einer realen SV-Situation reinen Kampfsport machen sehen. Es ist eine Illusion, den Sport auf das Geschehen auf der Straße kopieren zu wollen.
Das Problem ist einfach, dass die meisten Lehrer keine Ahnung davon haben wie ein Kampf funktioniert Von welchem Kampf redest Du in diesem Zusammenhang? Wenn es um Kampfsportlehrer geht, haben diese sicherlich keine Ahnung davon, wie ein Kampf außerhalb ihrer Disziplin funktioniert, es sei denn, sie haben persönliche Erfahrungen in diesem Terrain. Lehrer, die sich explizit mit diesem Terrain beschäftigen, denen unterstelle ich eine höhere Kompetenz darin. Ich erwarte dabei aber ebenso auch, daß diese Kompetenz nicht rein theoretischer Natur ist.
Grundsätzlich geht es um den Kampf, und da entscheiden Fähigkeiten, welche unter Stress (Sparring / Wettkampf) immer wieder trainiert und überprüft werden müssen. Ja.. und? Noch immer geht es nicht darum, es nicht zu tun, sondern darum, es richtig zu tun.
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@Lars’n Roll
Vollkontaktkampfsportarten geben in Forendiskussionen ein praktisches Beispiel ab, weil da ne Garantie für vernünftiges Training normalerweise mitgeliefert ist, weil die Funktionalität ständing getestet wird. Da gibts permanente Selektion. Das hört sich schön an, ist aber bei genauerer Betrachtung widersinnig. Solange es einen geregelten Ablauf gibt, gibt es keine Ausnahemen, die zu schulen sind. Es finden daher, für die Praxis wichtige Aspekte, in der Schulung und im Training gar nicht statt. Solange „der Kampf da draußen“ genauso abläuft, wie im Ring, besteht kein Zweifel darüber, daß das Training für den Ablauf im Ring hierzu die Grundlagen leifert. Aber das ist eben nicht der Fall, nicht die Realität. Das ist Wunschdenken. Die Realität ist eine andere. Sie fängt schon in der vollkommen anderen Vorkampfsituation an, völlig unbestimmbaren Verhältnissen über Ort, Zeit, Terrain, Personen, Gegenstände, Bekleidung, fehlendes Aufwärmen, ungeschützte Hände, fehlender Mundschutz, fehlender Tiefschutz, und und und. Und auch für einen erfahren Ringler ist die Situation der SV nicht identisch, was Auswirkungen auf seine Psyche ebenso hat, wie auf seinen Hormoncocktail. Ich habe schon viele erfahrene Ringler auf der Straße niedergehen gesehen, gegen Leute, die nur besoffen waren und auf Grund des Alkohols nicht auf Einschläge reagierten.
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@TheCrane
Ich dachte, dass wir uns hier schon einig gewesen wären. Soweit ja, nur wirklich verstanden haben das nur erst wenige.
Gruß, WT-Herb
Sportler
16-04-2012, 23:22
@Lars Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht nur darum das in manchen System noch ein Raum für Verbesserungen da ist. Aber du denkt zu wk mäßig. Wir kommen deshalb auf keinen grünen Zweig. Dir geht es nur um die püre Muskelkraft. Und dah at die Jugend natürlich die Nase vorne.
Deshalb ja meine Fragen oben. Mehr Erfahrung etc haben die "alten Säcke" natürlich;) Der Grund, warum sie mit den jungen Kerlen in ihrem Stil so gut mithalten können ist imho aber, dass die jungen ihr Potential nicht ausschöpfen.
Meine Behauptung: Ein 60jähriger Boxtrainer, der sein ganzes Leben nichts anderes gemacht hat (oder jemand wie Gracie) haben diese Erfahrung. Genauso wie ein alter Kung Fu Meister. Da ist also nichts verloren. In der Jugend konnten sie kämpfen, damit ging körperliche Fitness einher. Diese fehlt jetzt.
Deshalb können ihre Schüler sie besiegen, Weil die Physis eben ein riesen Faktor ist. Es ist kein Trait gewisser Stile, dass die alten Hasen noch so locker mit der Jugend spielen können, es ist imho ein Zeichen, dass etwas falsch läuft. Würden die jungen Leute dort nämlich auch die körperlichen Attribute verbessern, Schnelligkeit, Kraft, etc, dann hätten die alten keine Chance.
Lars´n Roll
16-04-2012, 23:23
Nur was das Alter betrifft ging es mir eher darum. Nehmen wir mal an ein Durschnittstyp um die 30, der vorher nicht unsportlich vor, aber das nur so als Hobby gestrieben hat, ohne jemals mit dem Hochleistungsport in Verbindung gekommen sein, möchte etwas tun um sich selbst zu schützen. Würdest du diesem Menschen wirklich sowas wie MMa empfehlen, trotz seines Alters und seiner nicht vorhanden Erfahrung?
Es reicht langsam mal. Ich erkläre Dir jetzt nicht zum hunderttausendsten Mal, dass es MMA nicht nur auf Weltniveau gibt. Ein Freund von mir hat nach seinem 30 Lebensjahr damit angefangen und hatte mit 36 seinen ersten Wettkampf. Und der sah auch nicht aus wie He-Man oder sonst ein Superheld.
Aber bis morgen hast Du das eh wieder vergessen und ich werfe hier eh mal wieder Perlen vor die Säue.
Zumal ich niemanden dazu bringen will nen Wettkampfsport zu machen, der das nicht will. Schon gar nicht für die SV.
Beweise mir das man in den MMa auch noch gut werden kann wenn man nicht in der Blüte seiner Jugend steht?
Beweise mir doch, dass es besser ist, ein alter Niemalskämpfer zu sein, als ein alter Ex-Kämpfer.
Darf ich dich daran erinnern das um Sv geht, und da sind auch Trainingsmethoden gefragt die für alle Leute gut sein sollten?
Nö. Es ging um bessere Trainingsmethoden vs. schlechtere Trainingsmethoden, bzw. konkreter um Sparring.
Wenn Du sagst es nur dann geeignetes Training ist, wenn damit auch Faulpelze, Feiglinge und Querschnittsgelähmte klarkommen (oder sich das einbilden dürfen), dann ist das allein Dein Problem.
Auch Deine persönlichen Ansprüche an ein SV-System (oder was Du dafür hälst) interessieren in diesem Kontext niemanden. Dafür darfst Du gerne einen eigenen Thread aufmachen.
Lars dich kann man ja leicht provozieren. Da macht der Austausch mit dir im Gegensatz zu C-mo wirklich keinen Spaß. Aber egal kann ja nicht jeder nett sein. Und wo habe ich was von Superheld geschrieben usw.
meine konkrete Frage war, ob auch ein älterer Durschnittsmensch was davon so zu tranieren wie die Profis um sich weiter zu bringen. Und die Antwort lautet ja. das ist es. Danke alles klar, keine weiteren Fragen. Muss mein Bild über die MMA revedieren.
Lars´n Roll
16-04-2012, 23:35
Lars dich kann ja leicht provozieren.
Das liegt daran, dass wir schon oft das Vergnügen hatten...
Muss mein Bild über die MMA revedieren.
...und auch schon an diesem Punkt waren.
Du hast das eh bald wieder vergessen, weil Du nämlich ganz gerne in ner Welt lebst, wo schlechtes Training für Leute mit schlechten Anlagen super ist und gutes Training nur für Leute mit guten Anlagen funktioniert.
Minus mal Minus gibt Plus oder sowas. Leuten die sich den Rücken waschen lassen wollen, dabei aber um Himmels willen bloß nicht nass werden möchten kommt dieses Weltbild ja auch entgegen. Und so schätze ich Dich ein.
Und nochmal hinterher: Ich propagiere nicht MMA für SV. Aber gute SV Systeme werden Inhalte haben, die dem Training aus VK-Sportarten ähnlicher sehen, als den Inhalten von irgendwelchen semi-esoterischen Bewegungskünsten.
Sportler
16-04-2012, 23:35
Lars dich kann man ja leicht provozieren. Da macht der Austausch mit dir im Gegensatz zu C-mo wirklich keinen Spaß. Aber egal kann ja nicht jeder nett sein. Und wo habe ich was von Superheld geschrieben usw.
meine konkrete Frage war, ob auch ein älterer Durschnittsmensch was davon so zu tranieren wie die Profis um sich weiter zu bringen. Und die Antwort lautet ja. das ist es. Danke alles klar, keine weiteren Fragen. Muss mein Bild über die MMA revedieren.
Welche Alternativen gibt es? Schläge ohne Kraft und Schnelligkeit ausführen? Alter ist immer ein Nachteil. Gezieltes Training hilft. Bestimmte Stile brauchen vielleicht weniger Kraft (Es ist schon cool, was z.B. mit Hebeln so machbar ist). Aber wenn wir von einer schlagenden KK reden, sind Kraft und Schnelligkeit eben wichtig.
So...
Gute Nacht!
Lars Lars ich lebe in keiner Welt. Ich bin vielleicht eingstirnig, und das nur aufgrund meiner Erfahrungen mit WK Systemen. Da war man mit mitte 20 schon Oldie, die anderen waren all viel jünger und schon komplett austraniert. Das man sich dann wie einen anderen Planeten vorkommt wirst du wohl verstehen und sich fragt ob man für diese Art von Training nicht geeignet ist. Aber gut das nicht die Regel ist habe ich schon verstanden. Ich muss meine Voreingenommenheit wirklich abnehmen. So stur zu sein hat wenig Sinn. Ich habe eben nur die Creme della Creme der VK Leute gesehen,und bin dann dem Trugschluss erlegen das alle so sind. War zweifelos ein Fehler. Sorry dafür und danke für die Antworten.
Und das mit den Anlagen habe ich nicht so gesagt und nichtmal so gemeint. Ich habe nur hinterfragt ob das von dir so gute genannte Training auch wirklich für jedermann geeignet ist. Und das hast du ja ausreichend beanwortet.
Sportler mir ging es nie darum Alternativen aufzuzeignen. Mir ging es nur darum zu hintefragen ob wirklich jeder vom VK Training proftieren kann. Und das kann man scheinbar. Natürlich wird nicht jeder zum Profi, erst recht nicht wenn er schon älter und nicht mehr so gut wie ein Profi, aber wenn er etwas härter als ohne Training zuschlagen kann, dann ist in der SV schon viel gewonnen.
Sportler
16-04-2012, 23:49
Natürlich wird nicht jeder zum Profi, erst recht nicht wenn er schon älter und nicht mehr so gut wie ein Profi, aber wenn er etwas härter als ohne Training zuschlagen kann, dann ist in der SV schon viel gewonnen.
Jep, exakt das! Auch wenn man keine schlagende Kunst betreibt - bleiben wir bei Aikido - muss der alte Herr schnell genug sein, Timing muss stimmen, Kraft sollte da sein, wenn der andere sich wehrt. Was die Reaktionszeit angeht, ist Erfahrung durchaus ein Vorteil (man kennt bestimmte Bewegungsmuster, erkennt den Angriff früher, etc), aber Alter kann diesen Vorteil schnell wieder zunichte machen.
Wer was anderes erzählt sollte das mal beweisen.
Lars´n Roll
16-04-2012, 23:52
Ich habe nur hinterfragt ob das von dir so gute genannte Training auch wirklich für jedermann geeignet ist. Und das hast du ja ausreichend beanwortet.
Für jedermann bestimmt nicht. Es gibt natürlich Leute, die an unheilbarer Turnbeutelvergesseritis und Hasenfüßigkeit im Endstadium leiden.
Ich als bekennender Normalo würde die aber nicht als Normalo-Genossen betrachten.
Die, die immer vor allem und jedem Angst haben und im Sportunterricht chronisch als letzte in die Mannschaft gewählt wurden sind doch genausowenig die Mehrheit wie die Topathleten.
Ob es nett ist, die halt zu irgendner "KK" zu schicken, nur weil die sich da gerade noch hintrauen und ihnen dann die Ilusion zu geben, dass sie das jetzt wehrhafter macht als ehrliches Training ist nun Geschmackssache.
Mit jedermann ist eigentlich ein Durschnittstyp gemeint. Nur mittelmäßig sportlich, aber durchaus lernwillig und hat auch gegen Schmerzen nichts einzuwenden. Also ein typischer Klient der sich für die Sv interssiert. Und ob ein solcher jemand mit einem mma ähnlichen Training was lernen könnte, auch wenn er nie da Niveou von ein paar Profis erreichen kann.. Aber das möchten diese Leute ja auch nicht, jeden besiegen. Sie möchten nur wehrhafter werden als ohne Training..
Und mir ist jetzt schon klar was mein Fehler war. Ich habe immer nur in Extreme gedacht. :o
Mit jedermann ist eigentlich ein Durschnittstyp gemeint. Nur mittelmäßig sportlich, aber durchaus lernwillig und hat auch gegen Schmerzen nichts einzuwenden. Also ein typischer Klient der sich für die Sv interssiert. Und ob ein solcher jemand mit einem mma ähnlichen Training was lernen könnte, auch wenn er nie da Niveou von ein paar Profis erreichen kann.. Aber das möchten diese Leute ja auch nicht, jeden besiegen. Sie möchten nur wehrhafter werden als ohne Training..
ja die können locker beim ks training mitmachen und würden viel positives davon für sich rausschöpfen
TheCrane
17-04-2012, 04:38
Nicht alle WT´ler! Ich hatte hier irgendwo im KKB-Dschungel schon einmal ausgeführt, dass es auch WT´ler gibt die "richtiges" Sparring betreiben und darauf auch Bock haben. Nicht jeder WT´ler (auch EWTO-WT´ler) steht auf Reak Tsun usw, sondern mag halt lieber die härtere Gangart. ;)
Der Unterschied zwischen "richtigem Sparring" und bedingtem Sparring mit der vorgegebenen Rollenverteilung (einer darf alles machen und ist offensiv, der andere macht nur WT) ist so gering, dass dann die Abneigung gegen "richtiges/üblches Sparring" völlig unverständlich ist.
Wenn die Distanz überbrückt ist, ist sogar gar kein Unterschied mehr vorhanden (außer natürlich die Fluchtoption). Wobei im "richtigen Sparring" die Distanz auch wieder vergrößert wird (wenn man z.B. merkt, dass die Gegenwehr zu gefährlich wird, da es gilt einen offenen Schlagabtausch zu vermeiden).
Big Bart II
17-04-2012, 07:47
Sparring ist das, was Du daraus machst.
Kollege, mit dir kann man nicht diskutieren.
Saint Germain
17-04-2012, 08:17
wer glaubt einen mma kämpfer besiegen zu können weil er denkt dass die regellosigkeit eines straßenkampfes sein vorteil wäre ist einfach nur aufm falschen dampfer
So ist es.
Na eben. Im Wing Tsun haben wir einen anderen Anspruch, als Kampfsportler. In der SV und im Ritualkampf verfolgen wir nicht das Ziel, langer Auseinandersetzungen, sondern das Ziel jeden Kampf so kurzzeitig zu beenden, wie es nur geht. Zudem findet SV in anderen Umständen statt, die ebenfalls berücksichtigt werden MÜSSEN. Es kann zu Einmischungen Dritter kommen, zum Einsatz von Behelfswaffen, es kann sein, daß man selbst ungünstig gekleidet ist, daß man sich in ungünstigem Terrain aufhält, auf Treppen, in eng bestuhlten Räumen u.s.w.. Das Sparring, welche es uns ermöglicht, unsere Ziele zu erreichen, muß folglich anders aufgebaut sein.
Auch jeder Kampfsportler hat das Ziel den Kampf so schnell wie möglich zu beenden. Also kein Unterschied.
Der Unterschied ist, dass ein Kampfsportler auch noch Reserven hat, technisch und taktisch, wenn das nicht möglich ist, z.B. aufgrund eines starken Gegners. Was Einmischungen und schwierige Verhältnisse betrifft, wer 1:1 schon nicht klarkommt, wie sieht es dann erst gegen mehrere aus oder in einem engen Gang?
Das ist eher ein Argument gegen WT. Für mich stellt sich die Situation eher so dar: Ein WTler muss nicht damit rechnen gegen einen Topathleten zu kämpfen auf der Straße, und gegen "normale" Schläger reicht ein überfallartiger Angriff oft aus. Das unterscheidet WT in der Zielsetzung von Boxern oder MMAlern, die gegen die gleichwertige Gegner antreten und ein überfallartiger Angriff so gut wie nie ausreicht. Es ist vor allem eine Sache der Qualität.
Was ist denn bitte schön an einem Boxkampf Kampf? Oder an einem Ringkampf? Oder an einem Schwertkampf? Wenn ich rein den Schwertkampf lerne und im Sparring übe, was passiert dann, wenn ich einem Boxer gegenüber ohne Schwert dastehe? Oder umgekehrt, was wenn der Boxer einem Ringer gegenübersteht? Sparring ist nicht ausreichend, es kommt auf die Inhalte an.
Ich weiß was du meinst, aber wo ist das Problem? Ein Boxer kann schlagen, er hat ein sehr gutes Auge, er Distanzgefühl, Timing und eine schnelle und bewegliche Fußarbeit. Egal ob ein Ringer, WTler oder MMAler vor ihm steht, er kann diese Fähigkeiten einsetzen. Er spielt sein Spiel, und je nach dem wie gut er ist wird er gewinnen oder verlieren. Welche Vorteile hat deiner Meinung nach ein WTler?
Und genau deswegen ist ein Sparring, das aus Rumgekoppe ohne Technik besteht, Unfug.
Richtig. Wenn Boxer oder MMAler so sparren dann sehe ich das ebenfalls als falsch an. Allerdings weiß ich aus Erfahrung, dass es in den meisten Fällen eher nicht so ist und das Sparring sinnvoll aufgebaut wird.
Treffe nie absulute Aussagen über eine Gruppe von Personen, deren Individuen Du nicht wirklich kennst.
Ich weiß, Ausnahmen gibt es immer. Aber es sind halt nur Ausnahmen. Sei doch mal ehrlich, ist es nicht verwunderlich, dass ein kein einziges Video gibt wo vernünftiges WT zu sehen ist in sparringsähnlichen oder kampfähnlichen Situationen? Sobald es keine Rollenspiele mehr sind, sieht man keine Technik mehr, warum ist das so? An was liegt das? Auch meine eigenen Erfahrungen bestätigen das.
Ich habe noch keinen Kampfsportler in einer realen SV-Situation reinen Kampfsport machen sehen. Es ist eine Illusion, den Sport auf das Geschehen auf der Straße kopieren zu wollen.
Natürlich nicht, der Kampf ist auch viel kürzer. Rechter Cross und fertig. Habe ich schon oft gesehen und einige Male auch selbst erlebt.
Es ist somit keine Illusion, Fähigkeiten, welche man sich durch Boxen oder MMA-Training angeeignet hat, ohne Probleme auf der Straßen anwenden zu können. Die Situation hierbei ist völlig egal, wichtig ist das man seine Fähigkeiten abrufen kann, egal wann, egal wo und egal gegen wen.
Von welchem Kampf redest Du in diesem Zusammenhang? Wenn es um Kampfsportlehrer geht, haben diese sicherlich keine Ahnung davon, wie ein Kampf außerhalb ihrer Disziplin funktioniert, es sei denn, sie haben persönliche Erfahrungen in diesem Terrain. Lehrer, die sich explizit mit diesem Terrain beschäftigen, denen unterstelle ich eine höhere Kompetenz darin. Ich erwarte dabei aber ebenso auch, daß diese Kompetenz nicht rein theoretischer Natur ist.
Ich rede vom Kampf allgemein, 1:1, Mann gegen Mann. Und genau das (wirkliches Kämpfen) lernt man eben nur im Sparring, alles andere sind mMn Umwege.
Ja.. und? Noch immer geht es nicht darum, es nicht zu tun, sondern darum, es richtig zu tun.
Exakt, und wenn ich mir das Ergebnis ansehe, dann sparren Kampfsportler eher richtig und WTler eher falsch oder gar nicht. Auch hier gibt es Ausnahmen, obwohl ich wie gesagt noch keinen WTler gesehen habe der WT so umsetzen kann wie es hier ständig beschrieben wird.
Gruß SG
[Kollege, mit dir kann man nicht diskutieren. [/quote]
Du kannst nicht mit Kampfkunstfachverkäufern die Nachteile ihrer Kampfkunst diskutieren. Kein Autoverkäufer würde dir von irgendwelchen Nachteilen seines Autos erzählen (ausser natürlich um dir ein anderes Modell schmackhafter zu machen, das dieser Verkäufer zufälliger weise auch auf Lager hat).
Diese Debatte hatten die meisten auch schon mit Demann und seinen Leuten mit exakt dem gleichen Ergebnis.
Marketing > Realitätscheck.
Also C-Mo wenn das so ist das sind wir wieder am Anfang unserer Diskusion. Man kann dem Wltern die gerne übr den Tellerand blicken, nur raten von den Sportlern zu lernen um ihr Training für die SV zu verbessern.Aber das habe ich eigentlich immer schon gesagt. Dagegen lässt sich absolut nichts sagen.
@mrx085_
Hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/mma-23-alt-um-starten-144116/ wird diese Alterstheamtik bereits diskutiert...
Richtig. Wenn Boxer oder MMAler so sparren dann sehe ich das ebenfalls als falsch an. Allerdings weiß ich aus Erfahrung, dass es in den meisten Fällen eher nicht so ist und das Sparring sinnvoll aufgebaut wird.
Immer wieder erstaunlich wie weit Erfahrungen zum Teil auseinandergehen.
timosend
17-04-2012, 11:39
Der Unterschied zwischen "richtigem Sparring" und bedingtem Sparring mit der vorgegebenen Rollenverteilung (einer darf alles machen und ist offensiv, der andere macht nur WT) ist so gering, dass dann die Abneigung gegen "richtiges/üblches Sparring" völlig unverständlich ist.
Wenn die Distanz überbrückt ist, ist sogar gar kein Unterschied mehr vorhanden (außer natürlich die Fluchtoption). Wobei im "richtigen Sparring" die Distanz auch wieder vergrößert wird (wenn man z.B. merkt, dass die Gegenwehr zu gefährlich wird, da es gilt einen offenen Schlagabtausch zu vermeiden).
Was du als "richtiges" Sparring beschreibst, deckt sich mit meinen Vorstellungen. Rollenverteilung ist nur ein weiterer Ansatz im Sparring, um es für beide Seiten schwerer und ungewohnter zu machen.
Big Bart II
17-04-2012, 11:57
Du kannst nicht mit Kampfkunstfachverkäufern die Nachteile ihrer Kampfkunst diskutieren. Kein Autoverkäufer würde dir von irgendwelchen Nachteilen seines Autos erzählen (ausser natürlich um dir ein anderes Modell schmackhafter zu machen, das dieser Verkäufer zufälliger weise auch auf Lager hat).
Diese Debatte hatten die meisten auch schon mit Demann und seinen Leuten mit exakt dem gleichen Ergebnis.
Marketing > Realitätscheck.
Da liegt wahrscheinlich der Hund begraben.
Und nochmal hinterher: Ich propagiere nicht MMA für SV. Aber gute SV Systeme werden Inhalte haben, die dem Training aus VK-Sportarten ähnlicher sehen, als den Inhalten von irgendwelchen semi-esoterischen Bewegungskünsten.
d'accord,
ich bin eh der meinung, dass bis auf so dinge einige dinge (deckungsverhaltn, beinarbeit, bevorzugte angriffe) irgendwo, wenn es um kämpfe geht das meißte irgendwie ähnlich aussehen wird am ende. 2 arme, 2 beine und die jeweils daran befestigten waffen (knie, ellenbogen) und möglichkeiten (schlagen/treten, halten, hebeln/würgen) viel mehr möglichkeiten gibt es nicht....
es hat schon seinen grund, warum sich im mixed martial arts, wo im grunde genommen ja jeder mit seinem stil antreten kann, gewisse dinge durchgesetzt haben...
ich würde das sowas wie evolution nennen...
wenn man davon ausgeht, dann ist es auch logisch, dass wer kämpfen will, am ende kämpfen wird und das training dazu, bis auf irgendwelche stilbesonderheiten, ähnlich aussieht/aussehen sollte...
ich hab eh irgendwie das gefühl, dass die grundsätzliche meinung die gleiche ist... selbstverständlich ist sparring mit wildem rumgekloppe die meißte zeit über quatsch (außer man will jetzt irgendwas provozieren damit)
jedoch ist es genau so quatsch bei jedem fehler das geschehen zu unterbrechen und detaillierte anweisungen zu geben. kurze gerufene tipps/anweisungen zwischendurch und ansonsten nach den 2 minuten sparring ne kleine besprechung/korrektur beider kontrahenten, paar sachen üben und dann mit ins nächste sparring nehmen und besser machen. so kenne ich das... ein sparring was alle 20 sekunden vom trainer gestoppt wird ist mMn nur sinnvoll, wenn es wirklich anfänger sind denen man wirklich noch sehr grobe fehler austreiben muss o.ä.
das schöne am sparring ist ja, wenn es nciht kopflos ist, dann kriegt man seine fehler ja meißt vor augen geführt (deckung ist nicht da, treffer schlägt ein, so als einfachstes beispiel) und man kann dann im kampfgeschen direkt davon lernen, meiner meinung nach die allerbeste methode sich dinge wirklich zu merken
Hallo TheCrane,
Der Unterschied zwischen "richtigem Sparring" und bedingtem Sparring mit der vorgegebenen Rollenverteilung Ist „richtiges Sparring“ das, was ich als „übliches Sparring“ hier in drei Beispielen aufgezeigt habe? Wenn Deine Antwort „ja“ lautet, dann haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von „richtigem Sparring“. Lautet Deine Antwort „nein“, dann zeige uns doch mal ein Beispiel eines „richtigen“ Sparrings.
Der Unterschied zwischen "richtigem Sparring" und bedingtem Sparring mit der vorgegebenen Rollenverteilung (einer darf alles machen und ist offensiv, der andere macht nur WT) ist so gering, dass dann die Abneigung gegen "richtiges/üblches Sparring" völlig unverständlich ist. Hier setzt Du übliches Sparring mit richtigem Sparring gleich. Darin liegt auch schon die Antwort. Denn „übliches Sparring“ ist schon deswegen kein „richtiges Sparring“, weil - wie hier schon herausgearbeitet wurde - es sehr unterschiedliche Ausführung gibt, die je nach angestrebten Ziel richtig oder falsch sein können.
Wenn die Distanz überbrückt ist, ist sogar gar kein Unterschied mehr vorhanden Meinst Du. :D
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@Saint Germain
Auch jeder Kampfsportler hat das Ziel den Kampf so schnell wie möglich zu beenden. Also kein Unterschied. Das stimmt nicht. Gerade im Boxen wird oft auf eine bestimmte Runde hin (in der Zukunft) gearbeitet, als taktischer Ansatz, den Kampf in der (vielleicht) 3. oder 7. Runde für sich zu entscheiden. Zudem liegt es schon in der relativen Gleichwertigkeit der Kämpfer, die zudem mit gleichen Mitteln und gleichen technischen Grundlagen arbeiten, begründet, daß sich der Sieg nicht zeitnah ereignet. Daher wird in vielen Wettkämpfen mit taktischer Strategie gearbeitet, den Gegner erst einmal „vorzubereiten“, um ihn später entscheidend zu schlagen. In SV-Situationen spielen derartige Dinge keine Rolle, es geht um einen akuten Angriff und dessen sofortige Behandlung.
Ein WTler muss nicht damit rechnen gegen einen Topathleten zu kämpfen auf der Straße, Doch, auch damit muß man rechnen. Es gibt bezüglich der gegnerischen Qualität kein Maß nach unten oder oben, es gibt genau deswegen ein, diesen Umstand berücksichtigendes, Kampfverhalten, welches die Qualität des Gegners durch entsprechende Anpassung an sein technisches Konzept relativiert. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Weltklasse Sportler Überfälle begeht, eher als gering anzusehen, was die Relevanz auch relativiert, sich auf genau diesen Typus vorzubereiten. Aber es ist kein Ansatz des Systems, sich auf einen bestimmten Typus festzulegen. Es zeichnet gerade das Wing Tsun aus, unterschiedlichste Typen mittels des einen Systems bekämpfen zu können.
Es ist vor allem eine Sache der Qualität. Ja, auf beiden Seiten.
aber wo ist das Problem? Ein Boxer kann schlagen, er hat ein sehr gutes Auge, er Distanzgefühl, Timing und eine schnelle und bewegliche Fußarbeit. Egal ob ein Ringer, WTler oder MMAler vor ihm steht, er kann diese Fähigkeiten einsetzen. Er spielt sein Spiel, /quote] „DAS“ Problem liegt nicht in der Qualität des Boxers, sondern in der Konditionierung seines Kampfstils. Ich hatte sehr bewußt sehr gegensätzliche Kampfstile angeführt um eben genau dies aufzuzeigen. Steht der Boxer, als reiner Faustkämpfer, einem rein tretenden Kämpfer gegenüber, haben beide das Problem, mit ungewohnten Angriffsmustern klar zu kommen. Sie haben zwar ihre eigene Domäne, die sie versuchen auszuspielen, aber „sein Spiel“ werden beide nicht erreichen, da sie es nicht gelernt haben, sich dem Gegner in derart breiter Fächerung anzupassen. Der Boxer ist auf seine „erlaubten“ Waffen konditioniert und darauf, „nur“ diese abzuwehren. Das führt zu einem Verhalten, daß (Beispiel) in der Abwehr eines Fauststoßes nicht berücksichtigt, daß diese Abwehr unmittelbar den gegnerischen Ellenbogen auf das Jochbein lenkt. Es kommt im Boxen nicht vor.
Natürlich hat der Boxer seine kämpferischen Qualitäten. Aber er hat zugleich systemspezifische Einschränkungen. Er „spielt sein Spiel“ auf der Straße durch Improvisation, nicht durch geschultes Können. Das wird sicherlich in vielen Fällen reichen, zumal auch der Boxer davon ausgehen kann, daß ihm kein Weltmeister in XY gegenüberstehen wird.
Den MMA-ler betrifft das gleiche Problem weniger, da er viel breiter ausgelegt kämpft. MMAler haben es endlich geschaft, die Stilgrenzen aufzubrechen und arbeiten multipler. Sie erzeugen aber ein ganz anderes eigenes Problem, indem sie mit einer Kampfmethode arbeiten, die sehr viel Fitness und Kraft erfordert. Sie sind damit a) kein Jedermannsystem und erzeugen b) damit das Problem, sich durch die Umstände, in welchem Straßenkampf stattfindet, sich selbst zu verletzten. Schließlich finden solche Kämpfe meist auf unsauberen Böden statt, scharfkantige Steine, Bordsteine, Scherben, metallische Gegenstände, die eigene Bekleidung behindert.... Die Methode, den Kampf auf den Boden zu ziehen ist nicht immer ratsam und führt zudem dazu, weitere Personen in den Kampf rein zu ziehen, die (psychologisch bedingt: gerne) auf den Boden kämpfende Personen eintreten, auch auf jenen, der den Bodenkampf gerade dominiert. Hier wird der multiple Kampfstil deswegen selbstgefährdend, weil er „im Ring“ solche Gefahren nicht zu erwarten hat und daher auch nicht berücksichtigt. Ein gutes Training für MMA-ler zum Zwecke der SV wäre es, sich von zwei drei Personen gleichzeitig angreifen zu lassen, dies in unterschiedlichsten Terrain, vielleicht auch auf einer Treppe, vielleicht auch in einem Aufzug.
Ich will damit darauf hinweisen, daß in keinem Sportsystem (in keinem) reale Selbstverteidigung trainiert wird, was immer dazu führt, die Kriterien realer Selbstverteidigung unberücksichtigt zu lassen. Natürlich verfügen Boxer, MMAler, Thaiboxer über ein erheblich positives Potential an Kampfgeist und entsprechenden Attributen und ich würde mir auch für manchen WTler wünschen, sich an der Härte des Training ein wenig mehr zu orientieren. Jedoch ist kaum ein System so gut auf SV hin spezialisiert, wie Wing Tsun.
[quote] Aber es sind halt nur Ausnahmen. Sei doch mal ehrlich, ist es nicht verwunderlich, dass ein kein einziges Video gibt wo vernünftiges WT zu sehen ist Gegenfrage: Gibt es „vernünftige“ Sparringsvideos, SV-Videos von MMA-lern, Straßenkampfvideos von TKDler, SV-Video aus Aufzügen oder von Treppen? Die Realität von Video ist nicht die Realität von Kampf, ganz unabhängig vom System. Daß Wettkampfsysteme innerhalb des Wettkampfes entsprechende Qualitäten haben, liegt an der Austragung an sich. Sie wird publiziert, beworben, besucht. Was sehen wir aber in Trainingsvideos? Punchingball, Sandsack, Seilspringen, nicht immer gutes Sparring, Schattenboxen... Die „mentale Übertragung“, daß diese Inhalte auch zum Kampf führen, rührt doch daher, daß die Kämpfe offiziell gemacht werden und damit verfügbar sind. Das wirst Du in keinem SV-System finden und auch nicht erwarten können. Kein SV-Kampf wird angekündigt oder besucht oder beworben. Sie finden - wenn überhaupt - (i.a.R.) nicht öffentlich statt.
Die Kampferfahrung, die Sportler auf Grund ihrer offiziellen Kämpfe sammeln, müssen SV-Systemler sich auf einer ganz anderen Ebene verschaffen und da hilft ein „an die Notwendigkeiten hin angepaßtes“ Sparring, nicht aber ein „übliches Sparring“.
Sobald es keine Rollenspiele mehr sind, sieht man keine Technik mehr, warum ist das so? Das liegt meines Erachtens an zwei Dingen: A) An der Erwartungshaltung, wie Technik auszusehen habe. B) Daran, die falsche Methode des Sparrings einzusetzen, welche dazu provoziert, das Systemverhalten zu verlassen. DAS ist doch gerade der Grund, warum ich so hartnäckig dazu auffordere, kein übliches Sparring zu betreiben, sondern ein Sparring, das die Ziele des Systems zum tragen bringt und nicht zu einer Unart des Konditionstrainings verkommt.
Es ist somit keine Illusion, Fähigkeiten, welche man sich durch Boxen oder MMA-Training angeeignet hat, ohne Probleme auf der Straßen anwenden zu können. Ohne Zweifel, wenn der Gegner auf der Straße keine eigene Kampfqualitäten mitbringt, dem Boxer nichts entgegensetzten kann... was in vielen Fällen auch so sein wird. Das ändert aber nichts an der Sache, daß Boxen ein Sport ist und kein, auf SV spezialisiertes System darstellt.
Ich rede vom Kampf allgemein, 1:1, Mann gegen Mann. ...dem Duellkampf - gelle. Ich rede von SV und Ritualkampf.
wenn ich mir das Ergebnis ansehe, dann sparren Kampfsportler eher richtig Wenn das Ergebnis das Ziel des Systems darstellt, das Ergebnis also der Kampf im Ring unter den dort geltenden Kriterien ist.... aber auch dann sehe ich in „üblichem Sparring“ nicht nur Richtiges.
wenn ich mir das Ergebnis ansehe, dann sparren ... WTler eher falsch oder gar nicht. Wenn sie „übliches Sparring“ betreiben, ist es nicht optimal, nicht zielführend. Wenn sie kein Sparring betreiben, müssen sie in anderen Übungen die notwendigen Attibute herstellen. Es ist nicht ausgeschlossen, daß dies möglich ist, ich selbst bevorzuge ein entsprechend auf die Ziele des System angepaßtes Sparring.
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@mrx085
Man kann dem Wltern die gerne übr den Tellerand blicken, nur raten von den Sportlern zu lernen um ihr Training für die SV zu verbessern. Ich kann nur jedem Kampfsportler raten, über den Tellerrand einen Blick ins Wing Tsun zu werfen um von diesen zu lernen, ihre durchaus vorhandenen Fähigkeiten auf die Notwendigkeiten einer SV hin zu verbessern.
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@Bjarne
es hat schon seinen grund, warum sich im mixed martial arts, wo im grunde genommen ja jeder mit seinem stil antreten kann, gewisse dinge durchgesetzt haben...
ich würde das sowas wie evolution nennen... Ja, durchaus hat MMA eine heilige Kuh geschlachtet, indem es Systemgrenzen überwunden hat. Aber „Evolution“ hat nicht zu Folge, daß sich der Stärkste (Beste) durchsetzt, sondern jener, der sich am besten anpassen konnte. Übertragen auf den Kampf muß man genau dies auch so sehen. Es gibt zigfach Beispiele, wo „schmächtigere“ Personen Starke besiegt haben.
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Gruß, WT-Herb
Wenn sie „übliches Sparring“ betreiben, ist es nicht optimal, nicht zielführend. Wenn sie kein Sparring betreiben, müssen sie in anderen Übungen die notwendigen Attibute herstellen. Es ist nicht ausgeschlossen, daß dies möglich ist, ich selbst bevorzuge ein entsprechend auf die Ziele des System angepaßtes Sparring.
ich halte das für ausgeschlossen :-)
sicherlich kann man viel mit vollkontaktübungen erreichen, das hab ich selbst erlebt aber ich glaube, dass jemand der nie frei gekämpft hat im training, dies auf der straße dann kann...
@schmächtige typen
darum gehts doch gar nicht mal unbedingt... auf der straße zählt oft ja auch einfach die überraschung, dass sich der "schmächtige" den man sich zum verhauen ausgesucht hat sich überhaupt wehrt. und wenn er das auch noch mit passabler technik macht und die gegner zwar schwerer aber nicht so gut trainiert sind, gewinnt er eben.
aber das ziel sollte doch sein, den kampf als solches so zu optimieren, dass man sowohl mit als auch ohne solche überraschungsmomente usw. den kampf für sich entscheiden kann.
und ich finde anpassung ist etwas ganz wichtiges im kampf :-)
mma'ler springen ja auch nicht immer gleich auf den boden....
ich gehe in so fern mit dir konform als dass wir bei uns im kfm auch den bodenkampf hauptsächlich nur im hinblick auf escapes trainieren möglichst zügig wieder vom boden hoch zu kommen, grade weil es so viele gibt, die den boden suchen...
ich denke sparring ist irgendwie ein zu großer begriff der eine ganze trainingsart/methodik umfasst und nicht spezifisch genug ist...
BumBumKiwi
17-04-2012, 15:04
Den MMA-ler betrifft das gleiche Problem weniger, da er viel breiter ausgelegt kämpft. MMAler haben es endlich geschaft, die Stilgrenzen aufzubrechen und arbeiten multipler. Sie erzeugen aber ein ganz anderes eigenes Problem, indem sie mit einer Kampfmethode arbeiten, die sehr viel Fitness und Kraft erfordert.
Erfolgreich Kämpfen erfordert immer viel Kraft und Fitness. Je besser meine Attribute ausgeprägt sind, desto wahrscheinlicher ist der Sieg (und ja, es gibt noch andere Faktoren. Hält man die konstant bleiben jedoch die Attribute übrig). Das ist sicherlich nicht von den MMA "verursacht" worden.
Es sei dann man kämpft gegen nen 10-Jährigen... dann ist wirklich jeder Kampf in 30 Sekunden vorbei und ich brauch meine Attribute nicht trainieren. hier mal wieder verdeckt zu suggerieren, es gäbe Kampfmethoden, bei welchen der Sieg nicht stark von den Attributen des Kämpfers abhängig ist, ist echt nervig Herb. Oder eher dreist... Und vor allem NICHT das Thema.
Sie sind damit a) kein Jedermannsystem und erzeugen b)
s.o. Fast Jeder kann mit MMA beginnen und damit lernen zu kämpfen. NICHT jeder wird damit wirklich gut werden. Aber die Frage sollte jedoch eher lauten: Welche Personengruppe sollte lieber WT lernen, um sich auf der Straße zu verteidigen, als MMA und vor allem, WARUM?
b) damit das Problem, sich durch die Umstände, in welchem Straßenkampf stattfindet, sich selbst zu verletzten. Schließlich finden solche Kämpfe meist auf unsauberen Böden statt, scharfkantige Steine, Bordsteine, Scherben, metallische Gegenstände, die eigene Bekleidung behindert.... Die Methode, den Kampf auf den Boden zu ziehen ist nicht immer ratsam und führt zudem dazu, weitere Personen in den Kampf rein zu ziehen, die (psychologisch bedingt: gerne) auf den Boden kämpfende Personen eintreten, auch auf jenen, der den Bodenkampf gerade dominiert. Hier wird der multiple Kampfstil deswegen selbstgefährdend, weil er „im Ring“ solche Gefahren nicht zu erwarten hat und daher auch nicht berücksichtigt. Ein gutes Training für MMA-ler zum Zwecke der SV wäre es, sich von zwei drei Personen gleichzeitig angreifen zu lassen, dies in unterschiedlichsten Terrain, vielleicht auch auf einer Treppe, vielleicht auch in einem Aufzug.
Nicht jeder MMAler will zum Boden. MMA ungleich Grappling, you know? Würde ich jetzt zusätzlich MMA trainieren, würde ich wahrscheinlich immer noch eher den Clinch und den Boden suchen, als jemand der eher aus dem Boxen zum MMA kommt.
Und bitte, bitte, bitte lass doch mal die Klischees zum Bodenkampf außen vor. Ich bin ein noch viel normalerer Normalo als der Lars (nehm ich mal an ;)), unfassbare 30 Jahre alt und keine 2m groß und mach Grappling seit ca.2,5 -3 Jahren.Trotzdem behaupte ich mal ganz frech, dass ich nen Random-Guy mit ungefähr meinen Abmessungen im Ernstfall mit meinem komischen Sport recht schnell zerlegen kann. Gegen nen Random-Guy ist die Devise, Take-Down (möglichst mit Dampf), druff und ne schnelle Submission. Ich finde die Vorstellung mancher Leute, man bräuchte als Grappler 5 Min. um nen Newbie zu verknoten irgendwie frech, bedeutet ja schließlich, dass man eigentlich keinen Fortschritt in den eigenen Fähigkeiten hat...
Doc Norris
17-04-2012, 15:12
..
http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-devil06.gif (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
"realistische" SV ist, "wenn" man dem anderen eine rein-ballert & ihm dadurch die lust am weitermachen vergeht...
doch "wie" du ihm eine rein-ballerst, dahingehend sagt jedes "system" was anders..
weiterhin kannste großmeister im XY sein, ohne das richtige "mindset", biste am sack... ;)
nachtrag.:
& wie man seinem "schüler" das richtige mindset vermittelt... naja... wie "autofahren" halt.. ^^
BumBumKiwi Nun das man vielleicht vom Grappling und von den MMA vielleicht ein falsches Bild hat liegt doch eindeutig an den medialen Auftritten dieser KK. In den Augen eines SVlers der nur so schnell wie möglich aus der Gefahrensituatiion entkommen möchte schaut das einfach nur merkwürdig aus sich die minutenlangen Sportkämpfe anzuschauen. Da kann einem schon die Zweifel kommen ob das wirklich ideal für die SV ist, wenn man solange braucht um mit nur einem Gegner fertig zu werden. Das entspricht einfach nicht der Vorstellung zu SV die viele Menschen haben.
Zu behaupten im Ernstfall wäre das gleich in wenigen Sekunden vorbei ist ja schön und gut, nur etwas zu behaupten was in den Videos komplett anders auschaut ist irgendwie strange und wird auch gerne von der VK Fraktion bemängelt, wenn Ings Bums behaupten in der Realität würde man das ganz anders machen als auf den Videos. in der Glaubhaftigkeit nehmen sich beide Fraktionen nicht viel. Beide stellen Behauptungen auf die man oft nicht durch Videos beweisen kann..
Das ist eben der Nachteil des INternets mit den ganzen Videos wo es für ein unbdarftes Auge schwer ist gute Vids von schlechten Videos zu unterscheiden.
Aber egal MMA und Grappling behaupten nie sie wären für die SV gedacht, da kann man den Jungs nicht vorwerfen das keine entsprechende Videos gibt das Svler von der Qualität dieses Sportes überzeugen würde.
Nur trotzdem könnte so ein falsches Bild über das MMA entstehen. Besonders bei den Menschen die noch nie einen Ring von innen gesehen haben und sich auch nicht für WKs intessieren.
naja, dass sich in wettkämpfen immer 2 kämpfer gegenüberstehen die annähernd gleiches level haben und alleine schon darum ein kampf länger dauern muss (in der regel, gibt ja auch genug gegenbeispiele) könnte man aber mit logischem denken recht schnell drauf kommen...
naja, dass sich in wettkämpfen immer 2 kämpfer gegenüberstehen die annähernd gleiches level haben und alleine schon darum ein kampf länger dauern muss (in der regel, gibt ja auch genug gegenbeispiele) könnte man aber mit logischem denken recht schnell drauf kommen...
Klassisches Gegenargument und nicht falsch, aber für die SV trotzdem eher nicht zielführend. Längere Kämpfe sollten dort eher vermieden werden..
Und wäre an einem Gegenbeispiel interssiert. gibt es ein Video wo die Sache nach ein paar Sekunden bereits vorbei war?
ging ja auch nur drum, warum die videos so sind und dass sich das eigentlich jeder denken kann...
1 Second MMA Fight KO - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HK2ddjxmRTc)
gegenbeispiel und so
Lars´n Roll
17-04-2012, 16:46
BumBumKiwi Nun das man vielleicht vom Grappling und von den MMA vielleicht ein falsches Bild hat liegt doch eindeutig an den medialen Auftritten dieser KK. In den Augen eines SVlers der nur so schnell wie möglich aus der Gefahrensituatiion entkommen möchte schaut das einfach nur merkwürdig aus sich die minutenlangen Sportkämpfe anzuschauen. Da kann einem schon die Zweifel kommen ob das wirklich ideal für die SV ist, wenn man solange braucht um mit nur einem Gegner fertig zu werden. Das entspricht einfach nicht der Vorstellung zu SV die viele Menschen haben.
Ich weiß nicht, wer dieser ominöse "man" ist, der denkt, ein MMAler, am besten noch einer der Topathleten aus UFC oder Pride würde in einem Straßenkampf mit irgendnem Assi von um die Ecke 10 Minuten lang um ihn rumtänzeln und dann nochmal 10 Minuten auf dem Boden rumrollen, weil das in nem Wettkampf ja auch meistens über ein paar Runden geht.
Aber dieser "man" der so nen Eindruck hat muss wohl irgendwie ein wenig... ja... ziemlich dämlich sein. Glaubste Fedor tänzelt erstmal um Dich rum, einfach so aus Selbstzweck? Wenn ers kann (und weil Du eben kein MMA Schwergewichtsprofi bist wird er es können) dann reißt er Dir einfach den Kopf von den Schultern und das Spiel ist vorbei. Mit nem WT-PG würde er genauso verfahren und eben nicht über 3 Runden kämpfen.
Zu behaupten im Ernstfall wäre das gleich in wenigen Sekunden vorbei ist ja schön und gut, nur etwas zu behaupten was in den Videos komplett anders auschaut ist irgendwie strange
Wenn man mitdenkt ist es nur plausibel. Erklärt habe ich Dir das übrigens auch schonmal, das gings ums "tänzeln". Damals hast Du nach 100 Postings und bodenloser Begriffsstutzigkeit Deinerseits irgendwann auch behauptet, Du hättest es verstanden - nun isses auch wieder wie weggeblasen...
ging ja auch nur drum, warum die videos so sind und dass sich das eigentlich jeder denken kann...
1 Second MMA Fight KO - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HK2ddjxmRTc)
gegenbeispiel und so
Von dem Denken hat ein SV interssierter aber nichts. Der möchte nicht etwas lernen, wo er mit etwas pech für mehrre Minuten mit dem Bösen Buben kämpfen muss bevor entweder er oder der Gangster am Boden liegt. Er möchte etwas lernen, das etwas geradeliniger erscheint und den Eindruck erweckt man könnte die situation dort recht schnell regeln. Ob das realistisch ist sei dahin gestellt. Aber ein Eindruck kann nun mal schnell entstehen.
du kannst doch nicht allen sv-interessierten generelle dummheit unterstellen?
d'accord,
ich bin eh der meinung, dass bis auf so dinge einige dinge (deckungsverhaltn, beinarbeit, bevorzugte angriffe) irgendwo, wenn es um kämpfe geht das meißte irgendwie ähnlich aussehen wird am ende. 2 arme, 2 beine und die jeweils daran befestigten waffen (knie, ellenbogen) und möglichkeiten (schlagen/treten, halten, hebeln/würgen) viel mehr möglichkeiten gibt es nicht....
MMn. es geht ja nicht so sehr um technische Unterschiede. Gewisse Grundprinzipen befolgt nunmal fast jeder Stil gleich.
Und allein mit "dirty Tricks" ohne solide Grundlage wird nunmal auch keiner gewinnen. Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Wobei ich das Wort "dirty tricks" nicht mag, in einem Stil wo nix verboten ist kann auch nix dirty sein.
MMn. gehts viel mehr um die kämpferische Taktik und da sehe ich nun mal eine andere in der SV als im WK. Sind halt 2 Zielsetzungen an die anders herangegangen wird.
Leider kann man gewisse Dinge nicht mehr wertfrei diskutieren, da zu viel Vorbelastung herrscht. Teils wegen einer bestimmten Organisation. Das ist Schade.
du kannst doch nicht allen sv-interessierten generelle dummheit unterstellen?
Wo habe ich das bitte getan? Und warum Dummheit? Was ist so verkehrt daran das man oft unter SV was anders versteht aufeinander einzuprügeln bis einer KO liegt? Das ist doch verenfacht ausgedrückt was im Ring passiert. Option wo Ruckzüg usw gibt es dort nicht. Vielleicht möchten aber viele SVler nur lernen wie man einer brenzlichen Situation rauskommt, ohne dabei den Gegner zwingend im sportlichen Sinne zu besiegen?
Der unterschiedliche Mindset zwischen SVler und Sportler und führt oft zu Missverständnissen. Das hat so keinen Sinn ohne praktischen Austausch.
zu Lars Antwort sage ich am besten nicht. Von diesen Anfeindungen habe ich die Nase voll. Er fühl sich bei jedem Post einfach nur angegriffen, das ich was schlechtes gegen die Sportler gesagt habe. Gib mich doch einfach deine Ignore Liste und gut ist. Du bist schon zu sehr vorbelastet, das du gleich feindseelig wirst.
concrete jungle
17-04-2012, 17:06
Wenn jemand ein paar Jahre richtig trainiert hat , bisschen was wiegt und gezielt ans Kinn schlägt, dann ist es in der Tat sehr schnell vorbei!
Besonders wenn jemand ungestüm vorgeht oder in range Droh/Imponiergehabe macht, wirkt da eine harte Rechte oder ein linker Haken fast immer.
Aus diversen Kontaktsportarten habe ich Leute (DM,Europameister-level)kennengelernt, die so 60-65 Kilo wogen und so hart schlugen, dass man eher an 90 Kilo dachte! In Klamotten sahen die nach nix aus, nur der Blick/cuts/Nasenbär verriet den fighter in Miniatur.
Dazu präzise,schnell, timing etc.-alles durch jahrelanges Sparring und Pratzenarbeit mit guten Partnern angeeignet.
Von so jemanden will man keinen Volltreffer nehmen, vor allem nicht mit kleinen Handschuhen oder -Gott bewahre-ohne Handschuhe!
Lars´n Roll
17-04-2012, 17:07
Er fühl sich bei jedem Post einfach nur angegriffen, das ich was schlechtes gegen die Sportler gesagt habe.
Nö. Bin nur fassungslos, dass jemand so scheißbegriffsstutzig und beratungsresistent ist und dann, wenn man es geschafft hat in mühevoller Arbeit endlich was in den Dickschädel reinzukriegen, alles innerhalb von ein paar Monaten wieder vergessen hat und man bei 0 anfangen muss.
Zur Deinen Vorstellungen: Jau, lerne SV ohne kämpfen zu lernen... als einzigen Trainingsinhalt vielleicht "Hey, sieh mal hinter Dir!" rufen und dann weglaufen. Das übst Du 3mal die Woche für je 90 Minuten, dann biste 1A vorbereitet.
Es gibt kein SV-Training ohne Kampftraining und wenn das Kampftraining keine relativ große Schnittmenge mit dem hat, was man in VK-Kampfsportarten sieht, dann ist es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Müll.
Du weißt einen Teufel von meinen Vorstellungen. Und allein schon die Tatsache das du behauptest ich würde nicht kämpfen lernen wollen ist nicht ganz richtig. Außerdem bin ich jedesmal beim Training im kampf. Und zwar mit mir selbst mit meinem inneren Schweinehund. Also poste nichts von meinen Vorstellungen. Davon hast du bem besten Willen keine Ahnung.
Und werrter Lars ich habe nichts abwertendes über den Vk sport geschrieben. Ich habe nichts über das tänzeln wie du es so schön nennst geschrieben. Und ich habe sehr wohl verstanden, warum die Leute im Ring das machen, nämlich um sich selbst zu schützen. Also einfach ausgedrückt weil sie es können. Nur was nützt mir das aus SV sicht. Da ist nur wichtig, der Gefahr so schnell wie möglich zu entkommen und den Gegner am besten auschalten. Und ja auch das können Boxer. Ein Boxschlag gegen einen Nichtboxer ist immer sofort wirkungsvoll und beendet den Kampf nicht war?
unnamed84
17-04-2012, 17:15
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/36-sparring-tips-144138/
passt hier doch auch ganz gut rein, nicht?!
Wo habe ich das bitte getan? Und warum Dummheit? Was ist so verkehrt daran das man oft unter SV was anders versteht aufeinander einzuprügeln bis einer KO liegt? Das ist doch verenfacht ausgedrückt was im Ring passiert. Option wo Ruckzüg usw gibt es dort nicht. Vielleicht möchten aber viele SVler nur lernen wie man einer brenzlichen Situation rauskommt, ohne dabei den Gegner zwingend im sportlichen Sinne zu besiegen?
dummheit weil du meinst, dass sv-interessierte glauben, wk'ler würden in einer sv situation genau so kämpfen wie im ring/käfig und dass sie da taktisch und auf punkte kämpfen würden. dass dem nicht so ist, sollte aber jedem klar sein.
dass er das im ring aber tut weil sein gegner in etwa gleich gut ist und es darum nötig ist um den kampf zu gewinnen (und somit den anderen sportlich zu besiegen) ist dann auch klar.
und dass es keine "mma für sv" videos gibts ist auch logisch, warum? das will mma/boxen/mt ja auch gar nicht, ist ja nicht deren zielgruppe und auch nicht deren ansatz. ein tennis verein wirbt ja auch nicht mit badminton....
dass sv interessierte jetzt denken könnten, dass wk'ler immer so kämpfen, wäre dann in der tat deren eigene dummheit und nicht ein versäumnis der wk'ler....
Straight
17-04-2012, 17:40
Du weißt einen Teufel von meinen Vorstellungen. Und allein schon die Tatsache das du behauptest ich würde nicht kämpfen lernen wollen ist nicht ganz richtig. Außerdem bin ich jedesmal beim Training im kampf. Und zwar mit mir selbst mit meinem inneren Schweinehund. Also poste nichts von meinen Vorstellungen. Davon hast du bem besten Willen keine Ahnung.
Und werrter Lars ich habe nichts abwertendes über den Vk sport geschrieben. Ich habe nichts über das tänzeln wie du es so schön nennst geschrieben. Und ich habe sehr wohl verstanden, warum die Leute im Ring das machen, nämlich um sich selbst zu schützen. Also einfach ausgedrückt weil sie es können. Nur was nützt mir das aus SV sicht. Da ist nur wichtig, der Gefahr so schnell wie möglich zu entkommen und den Gegner am besten auschalten. Und ja auch das können Boxer. Ein Boxschlag gegen einen Nichtboxer ist immer sofort wirkungsvoll und beendet den Kampf nicht war?
Ich muss mich Lars anschließen, denn im Endeffekt kommen nicht wirklich Argumente von dir, welche aufgestellte Behauptungen widerlegen, sondern nur Ablenkungsmanöver.
Tatsächlich gehen alle Postings der Vergangenheit spurlos an dir vorüber.
Geh bitte auf folgende Comments ein:
Lars-
"Es gibt kein SV-Training ohne Kampftraining und wenn das Kampftraining keine relativ große Schnittmenge mit dem hat, was man in VK-Kampfsportarten sieht, dann ist es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Müll."
BumBumKiwi-
"s.o. Fast Jeder kann mit MMA beginnen und damit lernen zu kämpfen. NICHT jeder wird damit wirklich gut werden. Aber die Frage sollte jedoch eher lauten: Welche Personengruppe sollte lieber WT lernen, um sich auf der Straße zu verteidigen, als MMA und vor allem, WARUM?"
Würde mich wirklich interessieren.
Straight
17-04-2012, 17:44
dass sv interessierte jetzt denken könnten, dass wk'ler immer so kämpfen, wäre dann in der tat deren eigene dummheit und nicht ein versäumnis der wk'ler....
Das ist mit Abstand das abenteuerlichste was ich je gehört habe in letzter Zeit, aber scheint wohl ein exklusives Problem von mrx zu sein :D
Aus diesen Kreisen kenne ich auch folgendes Gegenargument fürs Boxen in der SV:
"Schau dir doch beide Boxer nach dem Kampf an. Egal ob Sieger oder Verlierer, beide sehen scheiße aus ...willst du so nach Hause gehen?"
Abenteuerlichst! :D
mykatharsis
17-04-2012, 18:09
Ein fundamentales Problem von "SV-Zivilisten" ist doch, dass sie eigentlich das "Nicht-Kämpfen" lernen wollen, u.a. da sie das Kämpfen scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Da wird dann alle Kreativität, zu der das menschliche Gehirn fähig ist, bemüht, um das möglich erscheinen zu lassen.
Saint Germain
17-04-2012, 19:06
Das stimmt nicht. Gerade im Boxen wird oft auf eine bestimmte Runde hin (in der Zukunft) gearbeitet, als taktischer Ansatz, den Kampf in der (vielleicht) 3. oder 7. Runde für sich zu entscheiden. Zudem liegt es schon in der relativen Gleichwertigkeit der Kämpfer, die zudem mit gleichen Mitteln und gleichen technischen Grundlagen arbeiten, begründet, daß sich der Sieg nicht zeitnah ereignet. Daher wird in vielen Wettkämpfen mit taktischer Strategie gearbeitet, den Gegner erst einmal „vorzubereiten“, um ihn später entscheidend zu schlagen. In SV-Situationen spielen derartige Dinge keine Rolle, es geht um einen akuten Angriff und dessen sofortige Behandlung.
Auch Boxer suchen die schnelle Entscheidung, wer die Möglichkeit hat jemanden schnell zu besiegen, dann tut er das. Außerdem ist es doch so, die Qualität der Gegner im Ring ist in der Regel viel höher als die der "typischen" Angreifer. Der einzige Unterschied ist die Psyche, das ist richtig und darauf muss man natürlich ebenfalls vorbereitet sein. Allerdings traue ich auch hier kampferfahrenen Athleten deutlich mehr zu.
Gegenfrage: Gibt es „vernünftige“ Sparringsvideos, SV-Videos von MMA-lern, Straßenkampfvideos von TKDler, SV-Video aus Aufzügen oder von Treppen?
Ja, die gibt es massenweise. In einem anderen Thread waren einige verlinkt, schau mal nach.
Die Kampferfahrung, die Sportler auf Grund ihrer offiziellen Kämpfe sammeln, müssen SV-Systemler sich auf einer ganz anderen Ebene verschaffen und da hilft ein „an die Notwendigkeiten hin angepaßtes“ Sparring, nicht aber ein „übliches Sparring“.
Ich bleibe dabei, übliches Sparring bringt die besten Kämpfer hervor. Wenn es sinnvoll aufgezogen wird, aber da sind wir uns ja einig. Wenn es nicht irgendwann 1:1 geht ohne Rollenverteilung, dann bleibt es Spielerei ohne wirklichen Nutzen. Wie man an den ganzen Videos sehen kann.
Das liegt meines Erachtens an zwei Dingen: A) An der Erwartungshaltung, wie Technik auszusehen habe. B) Daran, die falsche Methode des Sparrings einzusetzen, welche dazu provoziert, das Systemverhalten zu verlassen.
Warum gibt es dann niemanden der das so macht und folglich mit WT kämpfen kann? Es ist doch sehr auffallend, dass im WT Anspruch und Wirklichkeit sehr weit auseinander liegen. Ich bestreite gar nicht, dass es bestimmt einige wenige Leute gibt, die sehr gut mit WT klarkommen, aber der größte Teil wohl eher nicht.
Ohne Zweifel, wenn der Gegner auf der Straße keine eigene Kampfqualitäten mitbringt, dem Boxer nichts entgegensetzten kann... was in vielen Fällen auch so sein wird. Das ändert aber nichts an der Sache, daß Boxen ein Sport ist und kein, auf SV spezialisiertes System darstellt.
Die Fähigkeiten, welche Boxen hervorbringt, sind vielleicht am grundlegendsten überhaupt. Dem hat WT nicht viel entgegenzusetzen. Im Gegenteil, das lange Unterrichtssystem, die vielen Übungen, Techniken, Formen usw. behindern realistisch gesehen doch mehr als dass sie nützen. Statt Schlagkraft hat Chi-Sau einen viel größeren Stellenwert, aber damit gewinnt man keine Kämpfe, egal ob Ring oder Straße. Realistische SV hat mit WT nichts zu tun, dafür ist das System für 99% der Leute viel zu kompliziert und verschachtelt. Warum gibt es diese Diskussionen nur hier und nicht bei vielen anderen Stilen?
Alles in allem erachte ich Boxen (von MMA rede ich mal gar nicht) sogar als viel spezialisierter für die SV als WT, zumindest für die meisten Situationen. Boxer schlagen härter, haben das bessere Auge, die bessere Schrittarbeit, sind körperlich härter und grundsätzlich besser trainiert. Selbstverständlich mit Ausnahmen. Aber diese Fähigkeiten reichen für fast alle Situationen völlig aus. Du redest ständig von mehreren Gegnern, schwierigem Untergrund usw.
Wo ist der WTler der mit EINEM Gegner klarkommt? Selbst bei einem Gegner sieht doch alles mehr nach Chaos und Überforderung aus als nach funktionierendem WT (selbst gute Leute wie T. Grun usw. konnten WT laut deinen Aussagen nicht zielführend gegen Boxer anwenden). Somit ist alles andere doch eher Wunschdenken.
Ich beziehe mich nicht nur auf Videos, sondern auch auf meine eigenen Erfahrungen sowie einige befreundete Kollegen. Überall dasselbe Bild.
Es ist halt irgendwie so, wie wenn nur du den Porsche siehst und alle anderen den VW. Zeig uns doch bitte mal den Porsche! :)
Gruß SG
TheCrane
17-04-2012, 19:07
Hallo TheCrane,
Ist „richtiges Sparring“ das, was ich als „übliches Sparring“ hier in drei Beispielen aufgezeigt habe? Wenn Deine Antwort „ja“ lautet, dann haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von „richtigem Sparring“. Lautet Deine Antwort „nein“, dann zeige uns doch mal ein Beispiel eines „richtigen“ Sparrings.
Hallo WT-Herb,
es gibt halt nur eine Definition von Sparring. Man macht aus, was erlaubt ist und dann geht es los. Ich weiß nicht, warum du dann immer von üblichen Sparring sprichst.
Klar ist, dass man bei dieser Übungsform auch Fehler machen kann. Deswegen ist der Trainer da um diese zu korrigieren.
Ich zeige dir hier das erste Video, dass ich mir zum Suchbegriff Sparring angeschaut habe:
Mike Tyson - sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=aieHs3CJJB0)
Der gute Mike schlägt kein einziges Mal ein Luftloch, sein Partner schon (weil er wahrscheinlich mit einer Vorwärtsbewegung von Mike Tyson gerechnet hat oder weil Tyson schon wieder weg ist).
Jetzt bist du mit einem EWTO SV-Sparring Video dran. Bei der Suche SV-Sparring ewto gibt es 3 Treffer von Videos die alle hier schon besprochen wurde. In einem wird ein WTkampf gezeigt, bei dem der WTler nach dem ersten Schlag KO geht (MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)), das Nächste ist eine Demo (Wing tsun czech-demo - www.ewto.cz - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YoN6f4y6lm0&feature=results_main&playnext=1&list=PL5B203BF614FD3C85)), das Dritte sind die bekannten Bernd Wagner Impressionen.
Die geposteten Videos hab ich mir jetzt noch nicht angeschaut, nach der WT-Demo (2.Video) brauch ich erst mal Pause.
Zum Vergleich, bei Siu Nim Tao ewto oder Chi sao ewto gibt es jeweils ungefähr 1000 Treffer.
Wenn ihr nun eine Rollenverteilung einführt ist es halt bedingtes Sparring, solange die Rollenverteidigung nicht zu einer automatischen Verteilung von Verlierer und Gewinner führt.
Hier setzt Du übliches Sparring mit richtigem Sparring gleich. Darin liegt auch schon die Antwort. Denn „übliches Sparring“ ist schon deswegen kein „richtiges Sparring“, weil - wie hier schon herausgearbeitet wurde - es sehr unterschiedliche Ausführung gibt, die je nach angestrebten Ziel richtig oder falsch sein können.
Siehe oben. Die Übungsform an sich ist kein Fehler. Sie schliesst allerdings nicht aus, dass die Trainigspartner Fehler machen. Deswegen trainieren sie ja, damit die Fehler weniger werden.
Grüße
TheCrane
timosend
17-04-2012, 19:26
zu Ehrrenrettung muss ich sagen, dass die Tschechen gar nicht so schlecht waren, auch wenn ich mir unter Sparring etwas anderes vorstelle! Die Videos von Bernd Wagner waren auch ok, Sparring war dort aber auch eher nebensächlich. Zu unserem Freund im SG-Trikot möchte ich mich lieber nicht äußern. :D Hat ein bischen was von dem hier:
Wing Tsun sparring 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YAHlKXdGcew)
Technisch alles andere als perfekt, aber vielleicht waren sie ja in der 10. Runde:
WING TSUN VS BOXING COMBINING BOTH STYLES - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4mBVJLJLduc&feature=fvwrel)
Gleicher Typ:
REAL FULL CONTACT WING TSUN - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QkFECpgdg8E&feature=relmfu)
Es gibt eine Menge Videos, aber ob man alle sehen möchte?
Straight und co Ich sehe schon, wir müssten uns mal zusammen setzen und live und Farbe besprechen was wir meinen. Da ist aufgrund der räumlichen Distanz aber nicht möglich ist lassen wir das, und seien wir uns einfach einig nicht einig zu sein. Unsere Erfahrungen und Ansichten liegen einfach zu weit auseinander um in schriftlicher Form auf einen grünen Zweit zu kommen. Also lassen wir das, nicht das noch mehr Missverständnise aufkommen.:cool:
TheCrane
17-04-2012, 19:53
zu Ehrrenrettung muss ich sagen, dass die Tschechen gar nicht so schlecht waren, auch wenn ich mir unter Sparring etwas anderes vorstelle! Die Videos von Bernd Wagner waren auch ok, Sparring war dort aber auch eher nebensächlich. Zu unserem Freund im SG-Trikot möchte ich mich lieber nicht äußern. :D Hat ein bischen was von dem hier:
Wing Tsun sparring 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YAHlKXdGcew)
Technisch alles andere als perfekt, aber vielleicht waren sie ja in der 10. Runde:
WING TSUN VS BOXING COMBINING BOTH STYLES - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4mBVJLJLduc&feature=fvwrel)
Gleicher Typ:
REAL FULL CONTACT WING TSUN - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QkFECpgdg8E&feature=relmfu)
Es gibt eine Menge Videos, aber ob man alle sehen möchte?
OK, jetzt muss noch geklärt werden, ob im ersten Video das erwähnte SV-Sparring zu sehen ist. Fehler gäbe es zu korrigieren.
Das 2. Video zeigt das, was ich mir unter einem offenen Schlagabtausch vorstelle.
timosend
17-04-2012, 19:59
Zum 1. Video kann ich dir wirklich nichts sagen, SV-Sparring (wenn es das ist) kenne ich nicht. Dort wo ich WT gelernt hatte, hätte es sowas nicht gegeben.
Doc Norris
17-04-2012, 20:04
Wing Tsun sparring 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YAHlKXdGcew)
WING TSUN VS BOXING COMBINING BOTH STYLES - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4mBVJLJLduc&feature=fvwrel)
REAL FULL CONTACT WING TSUN - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QkFECpgdg8E&feature=relmfu)
Es gibt eine Menge Videos, aber ob man alle sehen möchte?
es "keimt" hoffnung..... in der ferne ^^
Lars´n Roll
17-04-2012, 20:30
OK, jetzt muss noch geklärt werden, ob im ersten Video das erwähnte SV-Sparring zu sehen ist. Fehler gäbe es zu korrigieren.
Das ist ein Sparringstreffen von KKB Mitgliedern und der WTler macht inzwischen schon länger MMA und sagt, dass WT eher was für Leute ist, die ein nettes Hobby suchen, nicht für jemanden, der kämpfen will. ;)
Also, nein: Es ist kein SV Sparring. Es ist freies Sparring von nem ziemlich fitten WTler, der damals schon Wettkampferfahrung mit anderen Systemen hatte, gegen nen Hobbysportler, dessen System man nichtmal identifizieren kann. ;) Wobei, wenn ich so zugucke würde ich sagen, dass der auch WT macht.
Doc Norris
17-04-2012, 21:28
hier mal ein z.B, für sparring. (LK)
hier lernt der junge alles was er brauch... von distanz.. über angriff.. bis zum einstecken... ist alles bei.
warum nicht also "langsam" die schrauben anziehen....?! :)
edit.: & ja, der "trainer" fehlt....^^
jF5BKSivkS8&feature=related
Hallo Bjarne,
auf der straße zählt oft ja auch einfach die überraschung, dass sich der "schmächtige" den man sich zum verhauen ausgesucht hat sich überhaupt wehrt. und wenn er das auch noch mit passabler technik macht. Eine goldene Regel der SV lautet: unterschätze nie Deinen Gegner. Ich würde diesen Satz dahingehend erweitern, ihn wie folgt zu formulieren: Bewerte nie einen Gegner, bevor Du ihn „in der Hand“ hattest.
Immer wieder werden eine Fülle von Attributen genannt, die einen guten Kämpfer ausmachen. Größe und Kraft sind dabei nur eine Seite, einer vielflächigen Medaille. Reale Kampfsituationen auf der Straße halten immer wieder Überraschungen bereit, auf die man nicht gefaßt war, mit denen man nicht gerechnet hatte. Umso wichtiger ist es, den Kampf von seinen Grundsätzen her zu verstehen, bevor man einseitig Attribute auserkort, sie für alleinig wichtig hält.
ich denke sparring ist irgendwie ein zu großer begriff der eine ganze trainingsart/methodik umfasst und nicht spezifisch genug ist... Das kann sein. Vielleicht finden wir für das Sparring, welches uns im Wing Tsun unseren Zielen gerecht wird, ja noch einen eigenen Namen, um hierüber eindeutiger zu kommunizieren.
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@BumBumKiwi
Erfolgreich Kämpfen erfordert immer viel Kraft und Fitness. Nein, nicht immer. Die meisten realen Kämpfe werden auf anderer Ebene entschieden. In erster Linie in den Ebenen Psychologie und Kampfstärke.
Je besser meine Attribute ausgeprägt sind, desto wahrscheinlicher ist der Sieg Das ist richtig, wenn die Attribute nicht dazu führen, im Kampf zu behindern. Im Ideal definiert das System die richtige Mischung, denn erst das System gibt vor, wie man sich zu verhalten hat. Und das Verhalten bestimmt, welche Attribute notwendig sind. Anders ausgedrückt: Man hortet nicht beliebig Attribute, um daraus „irgendwie“ sich zu verhalten, sondern man entwickelt ein System, ein Verhalten, wonach alle dazu notwendigen Attribute im optimalen Verhältnis zueinander maximiert werden.
Es sei dann man kämpft gegen nen 10-Jährigen... dann ist wirklich jeder Kampf in 30 Sekunden vorbei... Du hast nicht viele reale Kämpfe erlebt, kann das sein? Die meisten realen Kämpfe sind nach wenigen Sekunden entschieden.
Fast Jeder kann mit MMA beginnen und damit lernen zu kämpfen. Sicher. Es kann auch jeder mit Bodybuilding beginnen, egal ob 14 Jahre alt oder 60 Jahre alt. Das ist aber nicht die Frage. Es geht darum, daß die primären Attribute Kraft und Fitness einen radikalen Pik im Alter von 25-30 Jahren aufweisen. Kampfstärke kann aber ein Leben lang gesteigert werden, wenn man die entsprechenden Attribute verwendet, die zu steigern man fähig ist.
Würde ich jetzt zusätzlich MMA trainieren, würde ich wahrscheinlich immer noch eher den Clinch und den Boden suchen, als jemand der eher aus dem Boxen zum MMA kommt. Ja, das stimmt.
lass doch mal die Klischees zum Bodenkampf außen vor. Ich habe keine Klischees erwähnt.
Trotzdem behaupte ich mal ganz frech, dass ich nen Random-Guy mit ungefähr meinen Abmessungen im Ernstfall mit meinem komischen Sport recht schnell zerlegen kann. Schon mal gemacht? Oder nur mal angenommen?
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@Doc Norris
"realistische" SV ist, "wenn" man dem anderen eine rein-ballert & ihm dadurch die lust am weitermachen vergeht... doch "wie" du ihm eine rein-ballerst, dahingehend sagt jedes "system" was anders.. Das liegt halt darin begründet, daß Systeme sich eben unterscheiden.
weiterhin kannste großmeister im XY sein, ohne das richtige "mindset", biste am sack...
Nun, Systeme, die sich der Praxis widmen, werden kaum solche Personen an der Spitze haben. Andererseits können Systeme, die vorwiegend mit Attributen arbeiten, die sehr früh ihren Pik haben, dennoch von Meistern in fortgeschrittenem Alter geführt werden. Selbst im Boxen sind die Trainer in einem Alter, in welchem ihnen die fürs Boxen wichtigen Attribute inzwischen dünner geworden sind. Der GM hat nicht die primäre Aufgabe, seinen eigenen Kopf in die Säge zu halten.
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@Saint Germain
Auch Boxer suchen die schnelle Entscheidung, wer die Möglichkeit hat jemanden schnell zu besiegen, dann tut er das. Dann erkläre mal das Boxen, was zuweilen über viele Runden derart verläuft, das nur die Zeit verrinnt. Aber egal, gehe ich mal davon aus, daß der Boxer das „in er SV-Situation“ auch schnell zu beenden versucht.... sein Sparring sieht nicht danach aus.
Außerdem ist es doch so, die Qualität der Gegner im Ring ist in der Regel viel höher als die der "typischen" Angreifer. Gefährlich Annahme.
Der einzige Unterschied ist die Psyche, das ist richtig und darauf muss man natürlich ebenfalls vorbereitet sein. Allerdings traue ich auch hier kampferfahrenen Athleten deutlich mehr zu. Nicht nur.... ich habe beispielsweise einen unsportlichen Steinsetzter „bei der Arbeit (Straßenkampf)“ erlebt, der keinen Zweifel daran aufkommen lies, wer das Ruder in der Hand hat. Die Bösen waren 4 Türken (sorry, es waren halt welche) aus dem örtlichen Kickboxverein. Der Qualitätsunterschied war ein Gefälle. Die Erfahrung seitens des Steinsetzers war gleich Null. Wir sollten nicht so tun, was hätten wir aus solchen Ereignissen nichts zu lernen.
(„Vernünftige“ Sparringsvideos)
Ja, die gibt es massenweise. In einem anderen Thread waren einige verlinkt, schau mal nach. ...echt? Muß mir entgangen sein. Mein spontaner Griff in die YouTube-Kiste ging negativ aus.
Ich bleibe dabei, übliches Sparring bringt die besten Kämpfer hervor Da kann ich wohl nix mehr machen... Jeder ist seines Deckels, ähm Denkens eigener Schmied... oder so.
Wenn es sinnvoll aufgezogen wird, aber da sind wir uns ja einig. Ja... darin. Nicht so ganz in der Wahrnehmung, daß dies „übliches Sparring“ ist.
Warum gibt es dann niemanden der das so macht und folglich mit WT kämpfen kann? Gewagte Aussage. Ich kenne eine Menge Leute, die mit Wing Tsun hervorragend kämpfen können. Ich gebe aber zu, daß diese Jungs nicht - wie es vor 15 Jahren noch üblich war - die Öffentlichkeit suchen.
ist doch sehr auffallend, dass im WT Anspruch und Wirklichkeit sehr weit auseinander liegen. Naja, es gibt für die Entwicklung im Wing Tsun bestimmte Phasen, in denen sich die Ansprüche wandeln. Als Anfänger habe ich den Anspruch, mit den Basics auch auf der Straße zurecht zu kommen. Das bedeutet, mit starrer Körperstruktur, mit Keil und Tan-Dar/Gan-Dar erfolgreich zu sein. Je nach Qualität ist das ja auch möglich. Dann wandelt sich der Anspruch hin zu mehr Komplexität in den Bewegungen. Später wandelt sich der Anspruch hin zu mehr Fühlen und sehr viel später stellt man den Anspruch, den eigenen Aufwand an Kraft und Bewegung immer weiter zu reduzieren, ohne an Kampfstärke einzubüßen, diese sogar genau dadurch noch zu steigern. Der Anspruch wandelt sich mit dem Können und Wissen. Ich werde andere Ansprüche formulieren, als jemand, der seit 2 Jahren dabei ist. Vergleichst Du meine Ansprüche mit der Wirklichkeit von Zweijährigen, wirst Du immer eine Diskrepanz feststellen. Jeder lernt in der Phase seiner Entwicklung und nur das ist es, was Du maximal zu sehen bekommst. Du kannst an Zweijährigen nicht sehen, was Du bei K.R. Kernspecht siehst. Du kannst nicht einmal bei einem 6. PG sehen, was Du bei K.R. Kernspecht siehst, denn K.R. Kernspecht hat zigfach mehr Stunden Praxis an Vorsprung, Vorsprung an Unterricht, Vorsprung an personaler Vielfalt...
Die Fähigkeiten, welche Boxen hervorbringt, sind vielleicht am grundlegendsten überhaupt. Dem hat WT nicht viel entgegenzusetzen :D dazu sage ich mal lieber nix.
Im Gegenteil, das lange Unterrichtssystem, die vielen Übungen, Techniken, Formen usw. behindern realistisch gesehen doch mehr als dass sie nützen. Zunächst: Die Aufgabenpalette des WTlers ist ungleich größer, als die eines Boxers, was ansich nachvollziehbar ist. Die Inhalte des Wing Tsun sind ja auch nicht für die Belange des Boxens geschaffen. Ein Boxer würde an dieser Trainingsform viel mehr lernen müssen, als er benötigt. Für die Belange des Wing Tsun sind die Inhalte aber wesentlich. Uneinig kann man sich darüber sein, ob die Inhalte in der noch praktizierten Strenge notwendig sind. Beispielsweise schaffen die Formen das zwar notwendige Bewegungskonzept, versteifen aber den Körper in seiner Struktur, was einige WTler ewig so beibehalten. Da muß man u.U. mal ran gehen, hier bestimmte Akzente früher ins Bewußtsein zu bringen.
Statt Schlagkraft hat Chi-Sau einen viel größeren Stellenwert, aber damit gewinnt man keine Kämpfe, Beides ist wichtig. !!Doch, gerade mittels Chi-Sao-Fähigkeiten gewinnt man gerade solche Kämpfe, die man - rein mit Kraft -verlieren würde. Nur sollte das nicht dazu führen, die Entwicklung von Kraft zu vernachlässigen.
Alles in allem erachte ich Boxen (von MMA rede ich mal gar nicht) sogar als viel spezialisierter für die SV als WT, zumindest für die meisten Situationen. Gut, Deine Sicht. Ich habe eine andere Sicht und andere Erfahrungen.
Du redest ständig von mehreren Gegnern, schwierigem Untergrund usw. Nicht ständig... aber oft. Und zurecht. Ich habe dummer Weise einen Judoka erlebt, der einen Angreifer werfen wollte und dabei selbst mit dem Rücken auf dem Bordstein landete.... fatal. Regelmäßig habe ich TKDler erlebt, die beim „spaßigen Tritt“ gegen ein Verkehrsschild auf eigener Schnauze landeten, weil dummer Weise die Jeans enger war, als die gewohnte „Dienstkleidung“.... Ich habe Boxer erlebt, die sich Hand brachen, weil sie die Auswirkung ungeschützter Hände unter-/überschätzten. Ich habe Boxer gesehen, die völlig überfordert waren, weil drei Personen auf ihn gleichzeitig mit Fäusten und Tritten einwirkten... Und ja, ich habe auch WTler versagen gesehen.
Klar, die positiven Auswirkungen des Trainings eines Boxers will ich damit nicht abwerten. Aber sie reichen einfach nicht aus, Boxen als SV-System anzusehen. Das ist Boxen nicht.
Wo ist der WTler der mit EINEM Gegner klarkommt? Selbst bei einem Gegner sieht doch alles mehr nach Chaos und Überforderung aus als nach funktionierendem WT Reichen 16 ausländische Jugendliche gegen einen Wtler, im Eingangsbereich einer Kneipe am Strich? Ich weiß ja nicht, was Du willst, aber komme mir bitte nicht wieder mit ... YouTube, das ist nie da, wenn man’s bräuchte: :( ...
Ich beziehe mich nicht nur auf Videos, sondern auch auf meine eigenen Erfahrungen sowie einige befreundete Kollegen. Ja, das ist ein Problem. Wenn Du den Ferrari sehen willst, gehe an die Quelle und nicht zu einem Opelfanclub... meine Referenz ist K.R. Kernspecht.
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@TheCrane
es gibt halt nur eine Definition von Sparring. Man macht aus, was erlaubt ist und dann geht es los. Ich weiß nicht, warum du dann immer von üblichen Sparring sprichst. Ich spreche deswegen davon, weil uns WTlern vorgehalten wird, wir würden kein Sparring machen. Wenn wir dann darauf aufmerksam machen, daß „übliches Sparring“ für uns nicht zielführend ist, wird uns unterstellt: die machen kein übliches Sparring, also machen sie gar kein Sparring. Nein, es gibt eben nicht nur „eine Art von Sparring“. Ich tendiere auch dazu, Sparring als Überbegriff anzusehen und sehe die Schwierigkeit darin, das jeder Stil den Begriff nach eigenen Belieben definiert. Selbst das Raufen von Kindern ist Sparring... wenn man so will. Oder es ist eben kein Sparring, weil es Spiel ist....
Zu dem Thyson-Sparringsviedeo:
* kein normales Training, sondern eine öffentliche Vorführung. Ich bin mir sicher, daß es im „normalen Training“ etwas anders ausschaut.
* Der zweite Mann ist keine Referenz für Thyson, der ihn wirklich fordert und führt. Er ist eher lebendiger Sandsack.
* Zwischen Sek 30 und 1`30“ das gleiche Spiel, was ich im ersten Video, welches ich anführte, schon bemängelte... viel Bewegung außerhalb der Reichweite, viele Schläge außerhalb der Reichweite..... Das ist Boxen... das ist für das Boxen o.K. und richtig, weil es im Boxen um etwas Anders geht.
Das Sparring, welches für das Wing Tsun positiv ist, vermeidet derartige „Bewegungsphasen“, Vorzugsweise wird permanent in wirkender Schlagdistanz gearbeitet, optimal, wenn mehrere Angreifer auf den WTler einwirken, es gibt Tritte, Knie, Ellenbogen als Waffen, es kann ein Ringer den WTler angreifen oder ein Boxer oder ein Savate-Kämpfer oder der Schläger des Viertels... Ich sage, man kann SV-Sparring nur schwer mit Box-Sparring vergleichen.
Der gute Mike schlägt kein einziges Mal ein Luftloch, Du benötigst eine Sehhilfe?
Wenn ihr nun eine Rollenverteilung einführt ist es halt bedingtes Sparring Es ist immer bedingtes Sparring... oder was glaubst Du, warum Thyson nicht mit Tritten angegriffen wurde oder mit dem Ellenbogen? (Der zweite Mann in Thyson-Sparring hat nicht die Aufgabe, ihn wirklich hart anzugreifen..., es galt, den Zuschauern ein wenig Trainingsatmosphäre zu bieten) - als Beispiel eher ungünstig....
Gruß, WT-Herb
TheCrane
18-04-2012, 04:47
@TheCrane
Ich spreche deswegen davon, weil uns WTlern vorgehalten wird, wir würden kein Sparring machen. Wenn wir dann darauf aufmerksam machen, daß „übliches Sparring“ für uns nicht zielführend ist, wird uns unterstellt: die machen kein übliches Sparring, also machen sie gar kein Sparring. Nein, es gibt eben nicht nur „eine Art von Sparring“. Ich tendiere auch dazu, Sparring als Überbegriff anzusehen und sehe die Schwierigkeit darin, das jeder Stil den Begriff nach eigenen Belieben definiert. Selbst das Raufen von Kindern ist Sparring... wenn man so will. Oder es ist eben kein Sparring, weil es Spiel ist....
Zu dem Thyson-Sparringsviedeo:
* kein normales Training, sondern eine öffentliche Vorführung. Ich bin mir sicher, daß es im „normalen Training“ etwas anders ausschaut.
* Der zweite Mann ist keine Referenz für Thyson, der ihn wirklich fordert und führt. Er ist eher lebendiger Sandsack.
* Zwischen Sek 30 und 1`30“ das gleiche Spiel, was ich im ersten Video, welches ich anführte, schon bemängelte... viel Bewegung außerhalb der Reichweite, viele Schläge außerhalb der Reichweite..... Das ist Boxen... das ist für das Boxen o.K. und richtig, weil es im Boxen um etwas Anders geht.
Das Sparring, welches für das Wing Tsun positiv ist, vermeidet derartige „Bewegungsphasen“, Vorzugsweise wird permanent in wirkender Schlagdistanz gearbeitet, optimal, wenn mehrere Angreifer auf den WTler einwirken, es gibt Tritte, Knie, Ellenbogen als Waffen, es kann ein Ringer den WTler angreifen oder ein Boxer oder ein Savate-Kämpfer oder der Schläger des Viertels... Ich sage, man kann SV-Sparring nur schwer mit Box-Sparring vergleichen.
Du benötigst eine Sehhilfe?
Es ist immer bedingtes Sparring... oder was glaubst Du, warum Thyson nicht mit Tritten angegriffen wurde oder mit dem Ellenbogen? (Der zweite Mann in Thyson-Sparring hat nicht die Aufgabe, ihn wirklich hart anzugreifen..., es galt, den Zuschauern ein wenig Trainingsatmosphäre zu bieten) - als Beispiel eher ungünstig....
Gruß, WT-Herb
In dem, was du Bewegungsphasen nennt positioniert sich der Angreifer und wartet auf den richtigen Moment. Das macht die Sache für den Verteidiger schwierig (wenn man mal von einer Rollenverteilung ausgeht). Der Angreifer ist überbrückt die Distanz mit einem kleinen Schritt und einem gleichzeitigem Schlag. Reagiert hier der Verteidiger nicht, wird er getroffen. Macht er selbst einen kleinen Schritt zurüch, schaut es so aus, als ob der Angeifer ein Luftloch schlägt. Eine andere Möglichkeit wäre der Konter. Hier ist auch das Timing wichtig, gerade dann zu Schlagen, wenn der Angreifer in die Schlagdistanz kommt.
Hier braucht man also viel Distanzgefühl und Timing.
Wenn hier diese Bewegungsphase weglassen wird es um ein Vielfaches einfacher, da der Vertreidiger nur warten muss, bis sich der Angreifer bewegt und dann loslegen kann.
Weiter kommt es, wenn man permanent in der Schlagdistanz arbeitet zu deinem oft bemängelten Schlagabtausch (Schlagabtausch meint, dass geschlagen wird ohne hinreichend auf die Verteidigung zu achten). Sieht man oft bei WT-Videos.
das Mike Tyson Video zeigt ein sehr lockeres Sparring. Klar ist, dass es kein Wettkampsparring ist, in der Mike Tyson locker ein paar Gänge hochschalten wird.
Wie hier euer SV-Sparring nennt ist eigentlich egal, solange sich hier keiner etwas darunter vorstellen kann, da ihr noch nicht in der Lage ward, irgendein Video davon zu zeigen (was seltsam ist, da es wie gesagt für Chi Sao und Siu Nim Tao EWTO jeweils 1000 Treffer gibt, d.h. die Bereitschaft etwas vom Training zu veröffentlichen ist ja da.)
Big Bart II
18-04-2012, 07:50
Ich dachte, wir haben schon lange festgestellt, dass "SV-Sparring" nichts anderes als Szenariotraining ist.
mykatharsis
18-04-2012, 09:22
Jetzt musst du den Unterschied zwischen Szenariotraining und SV-Sparring erörtern.
Die ganze Diskussion hier ist ja mal für den popo.. die einen checken nicht das man kämpfen muss um kämpfen zu lernen und die anderen checken einfach nicht das die anderen es ganz einfach nicht checken oder nicht checken wollen..
Um es mal salopp zu formulieren..
Seit Jahren findet man hier dahingehend kein Ergebnis, insofern wird dies hier aller wahrscheinlichkeit ebenfalls aus bleiben.. ergo verschwendete Zeit hier..
Weiter machen
netwolff
18-04-2012, 10:05
@ mykatharsis:
Jetzt muss ich gar nichts. :)
Du hast mir gegenüber keine Befehlsgewalt.
Meine Güte, lass doch mal den Kindergarten weg, so langsam scheinst du dich zum Mimöschen zu mausern.
Wenn du allerdings einen Unterschied in den beiden Übungsformen siehst wäre es nett, wenn du diese Unterschiede näher erläuterst.
Jetzt musst du den Unterschied zwischen Szenariotraining und SV-Sparring erörtern.
Ist Boxsparring auch Szenariotraining? Immerhin wird da nicht getreten...:D
mykatharsis
18-04-2012, 10:21
Ist Boxsparring auch Szenariotraining? Immerhin wird da nicht getreten...:D
Vielleicht wenn man den Trashtalk davor noch mit dazu nimmt. :D
Ist Boxsparring auch Szenariotraining? Immerhin wird da nicht getreten...:D
nur wenn es sich um 2 wtler handelt wo einer den boxer macht
Verwend.gruppe 3402
18-04-2012, 10:35
Ich dachte, wir haben schon lange festgestellt, dass "SV-Sparring" nichts anderes als Szenariotraining ist.
Es gibt meines Erachtens drei verschiedene Trainingsphasen:
1. Szenariotraining / Partnerübung
Beide Teilnehmer lassen sich jeweils auf den Anderen ein. Es werden zuvor die Rollen des Angreifers und des Verteidigers festgelegt. Der Angreifer attackiert mit straßentypischen Angriffen, während der Verteidiger diese Angriffe mit den Techniken und Konzepten des jeweiligen Systems lösen muss. Die Trainingsatmosphäre ist entspannt und partnerschaftlich. Das Training dient in dieser Phase mehr dazu den Bewegungsablauf einer Technik im Gehirn zu automatisieren anstelle mit dieser Technik kämpfen zu können. Mit anderen Worten man kann sich Fehler leisten, die Geschwindigkeit ist nicht gerade lahm, aber so, dass beide Akteure ihre Techniken gut kontrollieren und vor dem Ziel abstoppen können, wenn es erforderlich ist.
2. Sparring gegen bestimmte Angriffsvarianten / Baustein-Sparring
Beide Teilnehmer tragen Schutzgear. Wieder werden die Rollen des Angreifers und des Verteidigers festgelegt. Zudem wird festgelegt gegen welchen Angriffstyp verteidigt werden soll, z.B. Jab oder Kombination Jab-Cross. Der Unterschied zum Szenariotraining liegt darin, dass der Angreifer nun mit einer gewissen Intensität attackiert und den Verteidiger auch treffen will. D.h. der Verteidiger muss die im Szenariotraining automatisierten Bewegungsabläufe nun gegen eine real existierende Kraft anwenden. Bei Fehlern im Timing oder in der Bewegungsausführung wird der Verteidiger getroffen und erzielt dadurch einen Lerneffekt, respektive er muss es das nächste Mal besser machen, ansonsten wird er wieder getroffen. Die Tatsache, dass man hier nur gegen einen bestimmten und abgesprochenen Angriffstyp trainiert, begründet sich darin, dass man den Verteidiger hier noch nicht überfordern, aber ihm sehr wohl die Dynamik einer realen Kampfsituation vermitteln will. Daher Bausteintraining. Wenn Du 100mal geübt hast, wie Du Dich gegen einen scharf geschlagenen Jab oder Cross verteidigst, dann funzt das später auch auf der Straße. Wenn das dann klappt, nimmt man sich anderen Angriffsvarianten an, z.B. ein gerader Kick oder ein Roundkick. Hier soll Systemverhalten auf die Dynamik und die energiegeladene Situation einer annhähernd wirklichen Auseinandersetzung übertragen werden. Daher tragen die Teilnehmer auch Schutzausrüstung. Lediglich Angriffsart und ggf. die prozentuale Angriffsintensität werden abgesprochen. Aber im Gegensatz zum Szenariotraining wollen und müssen beide Teilnehmer treffen.
3. Freies Sparring
Beide Teilnehmer tragen Schutzgear. Es findet keine Rollenverteilung statt. Es werden keine Angriffs- oder Verteidigungstechniken festgelegt. Man spricht höchstens ab, welche Techniken - aufgrund einer massiven Verletzungsgefahr - (z.B. Sidekick gegen das Kniegelenk, Tritte zu den Genitalien) generell ausgeschlossen werden und mit welcher prozentualen Intensität gesparrt wird. Ansonsten ist alles frei. Jeder greift an und verteidigt so gut es geht. Beide Teilnehmer wollen und müssen treffen. Beide Teilnehmer agieren entweder im System oder auch außerhalb des Systems. Hier wird ein wirklicher Kampf geführt bzw. simuliert (Simulation: wegen Ausschluss der gefährlichen Techniken). Es geht darum das Timing, die Beweglichkeit (Schrittarbeit), die optische und sensitive Wahrnehmung gegen echte Angriffe kontinuierlich zu verbessern. Macht man etwas falsch, zahlt man "Lehrgeld", indem es auf der Schutzausrüstung einschlägt.
BumBumKiwi
18-04-2012, 10:38
@BumBumKiwi
Nein, nicht immer. Die meisten realen Kämpfe werden auf anderer Ebene entschieden. In erster Linie in den Ebenen Psychologie und Kampfstärke.
Ähmm ja und wodurch definiert sich die wohl? Könnten da nicht die von mir angesprochenen Attribute eine wichtige Rolle spielen? Aber ich weiß ja, dass jetzt eine Aussage a la "ja, aber da ist noch viel mehr wichtig... bla" kommt, was ich zwar nie bestreiten würde, aber egal...
Das ist richtig, wenn die Attribute nicht dazu führen, im Kampf zu behindern.
Wie sollen einen bitte Attribute wie Kraft und Schnelligkeit im Kampf behindern? :confused:
Im Ideal definiert das System die richtige Mischung, denn erst das System gibt vor, wie man sich zu verhalten hat. Und das Verhalten bestimmt, welche Attribute notwendig sind. Anders ausgedrückt: Man hortet nicht beliebig Attribute, um daraus „irgendwie“ sich zu verhalten, sondern man entwickelt ein System, ein Verhalten, wonach alle dazu notwendigen Attribute im optimalen Verhältnis zueinander maximiert werden.
Ja, ja Herbie schon recht. Ich schrieb explizit, dass noch andere Dinge eine Rolle spielen. Du hast doch letztlich durchscheinen lassen, dass Du Dich mit Psychologie beschäftigst. Dann sollte Dir doch experimentell-empirisches Denken nicht fremd sein, oder?
Was ist dann so schwer daran zu kapieren, dass wenn ich die Wirkung einer Variable (Attribute) auf eine andere (SV-Fähigkeit/ Kampfstärke) abschätzen will, ich eben erstmal isoliert diese betrachten muss? Wenn ich wissen will inwiefern mehr (Schlag-)Kraft und Schnelligkeit meine Chancen beim krassen Strietfeit verbessern, dann vergleiche ich doch am besten zwei Leute mit ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen, Trainingslevel und aus dem gleichen "System". Sprich ich halte die übrigen Einflußgrößen konstant. Dann kriegt einer 3 Monate (Schnell-)Kraft-Training wir sehen wie es im Ring zwischen den beiden läuft.
Und unter dieser Betrachtungsweise möchtest Du doch sicher nicht abstreiten, das ein Plus an Kraft und Speed meine chancen in der AV (Siegchance im Strietfeit) positiv beeinflusst, oder?
Du hast nicht viele reale Kämpfe erlebt, kann das sein? Die meisten realen Kämpfe sind nach wenigen Sekunden entschieden.
Och wenn Du so argumentieren möchtest: Du hast wohl nicht viele reale Kämpfe erlebt, kann das sein? Die meisten beinhalten den exzessiven Gebrauch von Bananen und Hülsenfrüchten. Glaubste nicht? Naja, hast halt keinen Plan ;)
Die eigentliche Frage hast Du ja leider nicht beantwortet...
Sicher. Es kann auch jeder mit Bodybuilding beginnen, egal ob 14 Jahre alt oder 60 Jahre alt. Das ist aber nicht die Frage. Es geht darum, daß die primären Attribute Kraft und Fitness einen radikalen Pik im Alter von 25-30 Jahren aufweisen.
Ja, mag sein, ob die Zahlen stimmen keine Ahnung, aber irgendwann geht's abwärts, schon klar. Gilt aber natürlich für alle Leute die KK/Ks machen.
Kampfstärke kann aber ein Leben lang gesteigert werden, wenn man die entsprechenden Attribute verwendet, die zu steigern man fähig ist.
Ob Deine Aussage korrekt ist, kommt im Wesentlichen auf die Relation an.
Betrachte ich verschiedene Personen über ihre gesamte KK Karriere, dann nein: Nachlassende Attribute können zu einem gewissen anteil durch Erfahrung ausgeglichen werden, jedoch nicht vollständig, oder gar überkompensiert werden. Ein KKler der 50 Jahre alt ist und 5 Jahre trainiert hat wird im Durchschnitt nicht so viel Kampfstärke aufweisen, wie ein KKler der 25 Jahre alt ist und 5 Jahre trainiert hat (s.o. andere Einflußgrößen konstant halten und so).
Ist mit anderen Fähigkeiten genauso: Intelligenz zB entwickelt sich im Lebensverlauf auch "zurück". Ab ca. 35 (wenn ich die Zahl richtig erinnere) endet das Hoch-Plateau und es geht langsam abwärts. Das gilt aber nur für die "fluide" Komponente, die "ohleistung" könnte man sagen.
Oft kann man aber durch steigende "kristalline" Leistungsanteile (Weiterbildung, Lernen generell, etc.) das real zu messende Leistungsniveau eine viel längere Zeit nahezu aufrechterhalten. Aber auch dieser Kompensation sind Grenzen gesetzt.
Dies dürfte für körperlich fordernde Fähigkeiten wie kämpfen noch deutlich stärker ausgeprägt sein.
Ich habe keine Klischees erwähnt.
Nicht wörtlich, wie immer. Aber Ausführungen zu Bodenbesonderheiten und mögliche Teilnahme Dritter deuten doch in diese Richtung und werden immer wieder gerne hergenommen. Fakt ist doch: Wo lerne ich besser eben nicht ungewollt auf den Boden zu gehen als beim Grappling? Wo lerne ich besser wieder auf die Füße zu kommen und mich aus ungünstigen Positionen am Boden zu befreien als beim Grappling? Ganz sicher nicht beim WT..
Dazu kommt das was ich bereits schrieb: Wenn der Takedown passt, landet wohl eher der andere auf dem Boden und nicht ich. Ich lande hoffentlich auf ihm. Und ja, ich bilde mir ein aus einer Mount gegn Random-Guy recht schnell nen Eingang in ne Submission wie nen Armbar zu kriegen. Und ja, dann zieht man das Ding im Ernstfall durch und steht wieder auf.
Schon mal gemacht? Oder nur mal angenommen?
Hülsenfrüchte? :D
marius24
18-04-2012, 10:48
Können es nicht einfach EWTO-SV-Sparring nennen und EWTO- Szenariotraining?
Damit hätten wir eine klare Abgrenzung zu allem anderen. Das wäre sicher am eifachsten.
Dann müssen wir nicht ständig darüber diskutieren.
Wir wissen dann, die machen ihr EWTO oder einfach WT Ding und gut ist es.
Mar
ein mann der trainiert und sich nicht gehen lässt soll mit ca.35 am stärksten sein.... und man kann definitiv bis um die 40 noch mit den jungen mithalten ....der grund warum es i.d.r nicht so ist kommt daher dass viele männer in dem alter sich um sachen kümmern müssen die ein 20 jähriger i.d.r nicht muss und dass männer in dem alter nicht mehr soviel mit kampf und auch sport zu tun haben wollen
wo herb recht hat ist wenn er sagt dass man seine kampfstärke mit zunehmendem alter steigern kann ....wo er nicht recht hat ist dass man nicht viel fitness benötigen müsste weil ja die meißten kämpfe schnell vorbei wären
kraft und ausdauer sind extrem wichtige attribute VORALLEM dann wenn der gegner was kann
du kannst nicht hoffen dass du immer irgend eine hanswurst auf der straße als gegner haben wirst den du schnell umhauen kannst
Es gibt so gut wie kein körperliches Attribut, dass nicht im Alter nachlässt. Ein Rückmeldung die man vom Sparring wie auch vom ernsthaften Szenariotraining bekommt ist... wie sehr sich die eigentliche Kampfstärke durch die Physis verändert hat. Man kann so auch, vor allem für sich selbst, feststellen wie lange größere Erfahrung und bessere Technik ausreichen, um die Kampfstärke möglichst lange aufrecht zu erhalten. Für SV-Sport/Kunst betreibende eigentlich ein MUSS.
Obwohl... zwei Attribute gibt es die im Alter zunehmen können... körperliche und geistige Taubheit.;)
Doc Norris
18-04-2012, 11:49
@Doc Norris
Das liegt halt darin begründet, daß Systeme sich eben unterscheiden.
Nun, Systeme, die sich der Praxis widmen, werden kaum solche Personen an der Spitze haben. Andererseits können Systeme, die vorwiegend mit Attributen arbeiten, die sehr früh ihren Pik haben, dennoch von Meistern in fortgeschrittenem Alter geführt werden. Selbst im Boxen sind die Trainer in einem Alter, in welchem ihnen die fürs Boxen wichtigen Attribute inzwischen dünner geworden sind. Der GM hat nicht die primäre Aufgabe, seinen eigenen Kopf in die Säge zu halten.
sorry, hab es wohl falsch ausgedrückt.
um den körperlichen verfall ging es mir nicht... der ist vorprogrammiert... da haste recht.
was dem "alten" boxtrainer keiner mehr nehmen kann, ist jedoch das was er über den kampf gelernt hat. weiterhin kann ihm niemand seine einstellung zu einem kampf nehemen. sprich seine kampferfahrung & der damit einhergehenden einstellung zum austeilen & einstecken.
besonderes die einstellung zum "austeilen".
Diese "einstellung / mindset" ist eine der wichtigsten attribute für die SV.
das ist der hauptgrund warum viele "SV-anhänger / hobby-SV'ler" in "realen" situationen scheitern.
der boxtrainer wiederum, wird jedoch nach leibeskräften austeilen, weil er es "gelernt" hat.
jedoch kann dieses attribut (mindset) nur durch "praxis-erfahrung" im "kampf" (sparring / wettkampf /LK -VK) erlernt werden, hier jedoch bremsen sehr viele "schulen & vereine" ihre schüler aus.
ohne jetzt eine bestimmte "organisation" nennen zu wollen, doch bei dieser organisation, wird sehr viel ausgebremst... aber "warum" nur..??
:)
jedoch kann dieses attribut (mindset) nur durch "praxis-erfahrung" im "kampf" (sparring / wettkampf /LK -VK) erlernt werden, hier jedoch bremsen sehr viele "schulen & vereine" ihre schüler aus.
:)
Nö. Ich kenne Typen die in ihrem Leben noch keine KK / KS gemacht haben aber trotzdem das richtige Mindset haben.
Als ich mich das erste mal Prügeln musste hatte ich auch noch keine KK / KS gemacht, war ein magerer Junge und hatte mit Gewalt und Kämpfen so garnichts am Hut. Trotzdem habe ich als ich gemeint habe das mit Worten nichts mehr zu klären ist ein paar ordentliche Schellen verteilt und bin geflizt.
Merkt man auch wenn man mit Anfänger zu tun hat die die ersten paar male sparren. Es gibt Leute die einfach 'Kämpfer' sind und von Anfang an checken worum es geht und kaum Angst davor haben getroffen zu werden und zu treffen. Dann gibts auch Leute die haben ein riesiges Problem damit einen anderen mit 12 Unzen Handschuhen selbst im LK Sparring zu treffen.
Für den Kampfinstinkt muss man kein KK / KS machen. Mit KK / KS kann man aber diesen Kampfinstinkt herausbilden bzw. in die richtige Richtung lenken.
Doc Norris
18-04-2012, 12:40
Mit KK / KS kann man aber diesen Kampfinstinkt herausbilden bzw. in die richtige Richtung lenken.
jop, nur warum "bremsen" hier viele °ing °ung "schulen / vereine" ihre schüler aus ??
weiterhin kannste mit der richtigen herangehensweiße, "treff-muffel", auch "langsam" umpolen...
Sag ich doch :D
Und keine Ahnung warum manche Dingsbumsler sich da selbst ausbremsen. Ich mache ja kein Dingsbums.
Ich würde mal vermuten dass es daher kommt, dass Sparring in der notwendigen Intensität nunmal nicht aussieht wie auf Werbeplakaten und sich nicht anfühlt wie ne Thaimassage.
Das erstere widerspricht dann irgendwie dem Anspruch die total effektiven Techniken / Fähigkeiten / Attribute zu vermitteln, wenn das Sparring auf einmal gar nicht mehr so aussieht wie die Übungen.
Das zweite widerspricht dem Anspruch SV anzubieten mit gesundem Wohlfühltraining für alle. Die meisten Menschen wollen sich nunmal nicht so kloppen das es wehtut.
Kampfsportarten hingegen haben diese Probleme meist nicht, da bei ihnen die Techniken im Kampf ähnlicher sind zu dem was man davor geübt hat, und Leute die zum KS gehen in den meisten Fällen aufgeschlossener zum Kämpfen sind als Leute die Angst haben und irgendwie lernen wollen sich zu wehren.
Es ist immer bedingtes Sparring... oder was glaubst Du, warum Thyson nicht mit Tritten angegriffen wurde oder mit dem Ellenbogen?
Das ist kein bedingtes Sparring, sondern ganz einfach Sparring nach Boxregeln.
Bedingtes Sparring impliziert taktische Aufgabenstellungen.
Aber ich nehme mal an darum geht es hier überhaupt nicht, stattdessen werden jetzt wieder schön Begrifflichkeiten umgedeutet um einen belanglosen Nebenschauplatz zu eröffnen der vom eigentlichen Thema ablenkt, siehe dazu auch Jims Beiträge,
Hallo Nite,
Das ist kein bedingtes Sparring, sondern .... Sparring nach ...regeln.
Fällt Dir etwas auf?
Gruß, WT-Herb
Ja, mir fällt auf dass du entweder die allgemein üblichen Begrifflichkeiten nicht verstehst oder, was ich eher glaube, du mal wieder versuchst allgemeingültige Begrifflichkeiten umzudeuten.
Wenn man deiner Argumentation folgt müsste man zu dem Schluss kommen dass ja niemand Sparring betreibt, auch eine Ausweichmöglichkeit wenn man in der eigentlichen Diskussion agrumentativ gegen eine Wand rennt.
Nur leider beruht deine Argumentation auf einer falschen Annahme.
Daher gerne noch einmal für dich:
Sparring und Regeln schließen sich nicht aus, da Sparring nicht automatisch no holds barred bedeutet. Wesentliches Element des Sparring ist das völlig freie agieren. Wenn nun nach Boxregeln gesparrt wird, ist das Sparring.
Bedingtem Sparring liegt in der Regel eine taktische Aufgabenstellung zu grunde, was das freie agieren aber nicht einschränkt.
Hallo Nite,
Der Begriff „bedingtes“ Sparring ist herrührend aus dem Zusammenhang, für ein Sparring bestimmende „Bedingungen“ geltend zu machen. Wenn Du schreibst,: Sparring nach Boxregeln, also nach „..regeln“ ist das nichts anders, als Sparring den Bedingungen (hier des Boxens) anzupassen. Damit haben wir ein klassisches Beispiel für „bedingtes Sparring“.
Da wird weder etwas an Begriffen umgedeutet noch sonst etwas, es ist schlicht deutsche Sprache.
Wenn man deiner Argumentation folgt müsste man zu dem Schluss kommen dass ja niemand Sparring betreibt Wo Du diesen Rückschluß herholst, ist mir unbegreiflich.
Sparring und Regeln schließen sich nicht aus Wovon ich die gesamte Zeit schreibe... (merke auf!). Ich schreibe die ganze Zeit davon, daß wir im Wing Tsun das Sparring an unseren Zielen orientieren müssen, es somit den Regeln des Systems zu unterstellen haben, und eben nicht in „üblicher Weise“ durchführen.
Wenn nun nach Boxregeln gesparrt wird, ist das Sparring. Dann ist das ein bedingtes Sparring nach Boxregeln. EBEN!
Bedingtem Sparring liegt in der Regel eine taktische Aufgabenstellung zu grunde, Es reicht, wenn es überhaupt Regeln unterliegt, seien es Boxregeln oder spezifischen Aufgaben. Die Freiheit des Agierens ist in jedem Fall eingeschränkt, sobald auch nur eine Regel das Sparring „regelt“.
Gruß, WT-Herb
Hallo Nite,
Der Begriff „bedingtes“ Sparring ist herrührend aus dem Zusammenhang, für ein Sparring bestimmende „Bedingungen“ geltend zu machen. Wenn Du schreibst,: Sparring nach Boxregeln, also nach „..regeln“ ist das nichts anders, als Sparring den Bedingungen (hier des Boxens) anzupassen. Damit haben wir ein klassisches Beispiel für „bedingtes Sparring“.
Da wird weder etwas an Begriffen umgedeutet noch sonst etwas, es ist schlicht deutsche Sprache.
Thema verfehlt, noch einmal zum mitschreiben: der Begriff "bedingtes Sparring" ist außerhalb deiner Käseglocke ein stehender Begriff, bei dem komischerweise sonst jeder weiß was gemeint ist.
Sparring findet unter einem Regelwerk statt (ob jetzt Boxem, MMA, Kendo, NHB oder gerne auch euer WT-SV-Sparring), bedingtes Sparring ist, noch einnmal, eine taktische Aufgabenstellung innerhalb dieses Regelwerks.
Soviel zum Thema allgemeines Verständnis.
Wenn hier natürlich linguistische Wortklauberei betrieben wird braucht sich auch niemand wundern wenn aneinander vorbeigeredet wird.
Wovon ich die gesamte Zeit schreibe... (merke auf!). Ich schreibe die ganze Zeit davon, daß wir im Wing Tsun das Sparring an unseren Zielen orientieren müssen, es somit den Regeln des Systems zu unterstellen haben, und eben nicht in „üblicher Weise“ durchführen.
Stellt sich immer noch die Frage was das postulierte "übliche Sparring" sein soll. Natürlich sieht Sparring im Boxen anders aus als im Judo, trotzdem ist beides Sparring, wenn taktische Aufgaben gegeben werden wird es zu bedingtem Sparring.
Dann ist das ein bedingtes Sparring nach Boxregeln. EBEN!
s.o.
Es reicht, wenn es überhaupt Regeln unterliegt, seien es Boxregeln oder spezifischen Aufgaben. Die Freiheit des Agierens ist in jedem Fall eingeschränkt, sobald auch nur eine Regel das Sparring „regelt“.
Das mag in gewisser weise zutreffend sein, hat aber nichts mit bedingtem Sparring zu tun.
Halo Nite,
wenn Du Dich gegenüber der deutschen Sprache verweigerst und den Begriff „Bedingung“ eigenmächtig oder im Sinne einer eigenen „Schublade“ verwendest, bitte, dann tue das. Aber unterstelle nicht Anderen, sie würden falsch reden oder schreiben. Das hat auch nichts mit Wortklauberei zu tun, eher das, was Du hier betreibst.
Zur Lesekultur: Was ich über übliches Sparring verstehe und was mein Lehrer damit meint, wurde in diesem Tread ausführlich dargestellt. Erneut danach zu fragen ist nicht produktiv.
Viel interessanter finde ich, daß Du (Ihr) für alle erdenklichen Stile ein Sparring „unter deren Regeln“ als (richtiges) Sparring propagierst, fürs Boxen, fürs MMA, Kendo... aber beim Wing Tsun sofort ein WT-„SV“-Sparring daraus machst. Diesen Klimmzug muß man erst einmal hinkriegen, allen ein „eigenes, nach deren Regeln geltendes, Sparring zuzugestehen, aber bezüglich des Wing Tsuns hier ein Faß aufzumachen und darin kein richtiges Sparring (ohne „bedingtes“ vorzuhängen) draus machen zu wollen. Ich fürchte, man muß mit Euch noch mal ganz von vorne beginnen: Am Angang schuf Ng Miu das Wing Tsun....
Gruß, WT-Herb
Die Sache ist ganz einfach. Im WT wird kein Sparring gemacht. Im Judo wird Sparring gemacht. Alle Wortverdrehungen der Welt helfen dir nicht weiter diesen glasklaren Sachverhalt zu verdunkeln.
DangerOne
18-04-2012, 16:27
Halo Nite,
Viel interessanter finde ich, daß Du (Ihr) für alle erdenklichen Stile ein Sparring „unter deren Regeln“ als (richtiges) Sparring propagierst, fürs Boxen, fürs MMA, Kendo... aber beim Wing Tsun sofort ein WT-„SV“-Sparring daraus machst. Diesen Klimmzug muß man erst einmal hinkriegen, allen ein „eigenes, nach deren Regeln geltendes, Sparring zuzugestehen, aber bezüglich des Wing Tsuns hier ein Faß aufzumachen und darin kein richtiges Sparring (ohne „bedingtes“ vorzuhängen) draus machen zu wollen.
Gruß, WT-Herb
haben nich du oder plaz den begriff "bedingtes sparring" eingeworfen, um "euer" sparring von üblichem sparring zu unterscheiden? war doch das mit einer angreifer mit freien angriffen und der andere verteidiger mit wt mitteln, oder irre ich mich grad?
Hallo Tigr,
Im WT wird kein Sparring gemacht. Das bestimmst Du doch nicht.
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@DangerOne
haben nich du oder plaz den begriff "bedingtes sparring" eingeworfen, um "euer" sparring von üblichem sparring zu unterscheiden? Wir haben aufgezeigt, warum „übliches Sparring“ für uns nicht zielführend ist. Dazu habe ich an drei Beispielen aufgezeigt, was ich darunter verstehe und warum es für uns nicht zielführend ist. Ich habe zudem aufgezeigt, was für uns wichtig ist und die Anforderung, daß Einer „egal wie“ angreifen kann und soll, der Andere aber sich strikt an das System zu halten habe dann „bedingtes Sparring“ genannt. Die Freiheit ist damit immer noch größer, als beispielsweise im Boxen, in welchem beide sich an die Boxregeln zu halten haben, oder als in anderen Sport-Stilen, wo im Sparring beide den eigenen Stil einhalten wollen.
Darüber hinaus habe ich dargelegt, daß für uns es auch sinnvoll ist, unser Sparring in sehr unterschiedliche äußere Bedingungen zu stellen, beispielsweise durch Angriff mehrerer Personen, durch ungünstige Bodenverhältnisse, ungünstige Bekleidung, bis hin zur Verwendung von Behelfswaffen. All das fällt unter den Begriff bedingtes Sparring, obwohl es - zumindest für die Seite der Angreifenden - vollkommen frei ist.
Ein weiterer Aspekt liegt in der Wahl der Ausstattung mit Schutzbekleidung, was erneut das Sparring erheblich beeinflußt und verändert.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
18-04-2012, 17:19
@WT-Herb
Find ich von der Grundidee her garnicht schlecht. Nur ist für so ein Szenario (wie lern ich mit mir fremden Angriffen umzugehen) Crosssparring imo der Schlüssel.
Ein Problem, ein gewaltiges sogar, ist, dass der "Angreifer" mit einem Technikrepertoire angreifen wird, das er garnicht lernt. Die Qualität seiner Angriffe entsprechend schlecht.
Dabei stellt sich gleichzeitig die Frage, was denn der "Angreifer" in diesem Moment für sein WT tut?
Find das alles reichlich unlogisch. Da bringt man den Leuten das Kämpfen bei und dann, bei einem der wesentlichen Punkte, dem Sparring, verzichtet einer dadrauf?
Hinzu kommt, das ich die Unterteilung in "Angreifer" und "Verteidiger" nicht nachvollziehen kann. Damit 'beraupt' man die Schüler der Option, auch selber und mit ihren Fähigkeiten und Techniken der Angreifer zu sein.
mykatharsis
18-04-2012, 17:26
Find das alles reichlich unlogisch.
Du versuchst es immer noch? :D
Hallo Tigr,
Das bestimmst Du doch nicht.
Ich "bestimme" das nicht. Ich weiss es. Und wenn du behauptest im WT wuerde systematisch Sparring betrieben, dann luegst du.
Ausser natuerlich du erfindest deine eigenen Definitionen. Dann passt die Ideologie wieder.
die Chisau
18-04-2012, 17:35
Der Durchschnittskampfsportler "kann" kämpfen der Durchschnitts Wtler nicht, Woran liegts?
Daran, dass die Die Wtler Sparring definieren und sinnvoll betreiben können? ;)
Big Bart II
18-04-2012, 18:01
Wir haben aufgezeigt, warum „übliches Sparring“ für uns nicht zielführend ist. Dazu habe ich an drei Beispielen aufgezeigt, was ich darunter verstehe und warum es für uns nicht zielführend ist. Ich habe zudem aufgezeigt, was für uns wichtig ist und die Anforderung, daß Einer „egal wie“ angreifen kann und soll, der Andere aber sich strikt an das System zu halten habe dann „bedingtes Sparring“ genannt. Die Freiheit ist damit immer noch größer, als beispielsweise im Boxen, in welchem beide sich an die Boxregeln zu halten haben, oder als in anderen Sport-Stilen, wo im Sparring beide den eigenen Stil einhalten wollen.
Lösung: Cross-Sparring mit Stilfremden.
Den Angreifer mit Techniken angreifen zu lassen, die er nicht beherrscht, muss darin resultieren, dass er nicht besonders gekonnt angreift.
Darüber hinaus habe ich dargelegt, daß für uns es auch sinnvoll ist, unser Sparring in sehr unterschiedliche äußere Bedingungen zu stellen, beispielsweise durch Angriff mehrerer Personen, durch ungünstige Bodenverhältnisse, ungünstige Bekleidung, bis hin zur Verwendung von Behelfswaffen. All das fällt unter den Begriff bedingtes Sparring, obwohl es - zumindest für die Seite der Angreifenden - vollkommen frei ist.
Das wiederum ist Szenariotraining. Es geht also scheinbar darum, Szenariotraining mit stilfremden Angriffen zu üben. Ist ja nicht verkehrt, allerdings besteht hier immer noch das oben genannte Problem.
Ein weiterer Aspekt liegt in der Wahl der Ausstattung mit Schutzbekleidung, was erneut das Sparring erheblich beeinflußt und verändert.
Die kannst du ja wählen wie du willst... Auf Zahn- und Tiefschutz zu verzichten wäre ziemlich dumm, alles andere kannst du mit den Teilnehmern aushandeln. Ohne Schützer kann man allerdings auch nicht hart zuschlagen, was dem Training den Stress nimmt.
Hallo die Chisau,
Der Durchschnittskampfsportler "kann" kämpfen der Durchschnitts Wtler nicht, Woran liegts?Der Durchschntts-WTler.... wer ist das? Ich postuliere: er kann besser kämpfen, als der Durchschnitts-Boxer oder Duchschnitts MMA-ler, je nach Statsitik.
Daran, dass die Die Wtler Sparring definieren und sinnvoll betreiben können? Wer definiert „sein“ Sparring denn nicht selbst, um es für seine Zwecke sinnvoll zu gestalten. Was wenig sinnvoll ist, aber üblich, habe ich an drei Beispielen aufgezeigt.
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@Tigr
Ich "bestimme" das nicht. Ich weiss es. Und wenn du behauptest im WT wuerde systematisch Sparring betrieben, dann luegst du. Du bestimmst das nicht und Du weißt es auch nicht.
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@StefanB. aka Stefsen
Nur ist für so ein Szenario ...... Crosssparring imo der Schlüssel. Ja, das wäre gut. Nicht alle, aber viele Schulen haben Schüler, die aus anderen Stilen kommen und dort z.T. viele Jahre aktiv waren. Wir haben u.a. Polizeiausbilder in unseren Reihen oder „bedingte“ Berufsgruppen. Ich persönlich habe oft mit Freunden aus anderen Stilen gesparrt, gute Boxer waren dabei, Mtler, Kickboxer.... Das bringt einen schon voran. Ich habe zudem das vermeintliche Glück gehabt, Schüler aus „Clubs“ zu haben, die ganz anders zur Sache gehen, als Mutter Theresa.
Ein Problem, ein gewaltiges sogar, ist, dass der "Angreifer" mit einem Technikrepertoire angreifen wird, das er garnicht lernt. Naja, auf der Straße wirst Du i.a.R. von Deppen angegriffen, die den Max machen. Nur selten sind das Könner... Ich postuliere: Je besser jemand in einer KK ausgebildet ist, desto weniger wird er straffällig sein (soziale Kompetenz ist eine Notwendigkeit, wirklich gut zu werden).
Ansonsten ist es schon richtig: Wer sich nur von Oma angreifen läßt, lernt auch nur, gegen Oma sich zu verteidigen.
Dabei stellt sich gleichzeitig die Frage, was denn der "Angreifer" in diesem Moment für sein WT tut? ... Er sammelt aber Erfahrungen.
Da bringt man den Leuten das Kämpfen bei und dann, bei einem der wesentlichen Punkte, dem Sparring, verzichtet einer dadrauf? Das ist doch nicht gesagt. Er darf doch alles tun. Er wird dabei merken, was auch für ihn geht und was unsinng ist und vor allem: Er lernt auch die Auswirkungen falschen Verhaltens.
Man kann ja nun auch nicht fordern, Kenntnisse über den Radius des Tellers hinaus zu erlangen und diese zugleich dann zum Vorwurf erheben... Wäre doch wohl ein wenig albern.
Hinzu kommt, das ich die Unterteilung in "Angreifer" und "Verteidiger" nicht nachvollziehen kann. Damit 'beraupt' man die Schüler der Option, auch selber und mit ihren Fähigkeiten und Techniken der Angreifer zu sein. Wie kommst Du darauf? A) der Angreifende darf das, soll das... B) Der Verteidigende, innerhalb des eigenen Systems MUSS es
Gruß, WT-Herb
Halo Nite,
wenn Du Dich gegenüber der deutschen Sprache verweigerst und den Begriff „Bedingung“ eigenmächtig oder im Sinne einer eigenen „Schublade“ verwendest, bitte, dann tue das. Aber unterstelle nicht Anderen, sie würden falsch reden oder schreiben. Das hat auch nichts mit Wortklauberei zu tun, eher das, was Du hier betreibst.
Du verrennst dich hier in etwas.
Ich verweigere mich nicht der deutschen Sprache, im Gegenteil, ich weiß nur dass es für eine konstruktive Diskussion unerlässlich eine gemeinsame Sprache zu sprechen. Dementsprechend ist eine Diskussion nicht möglich wenn eine Seite für sich in Anspruch nimmt stehende Begriffe nach belieben umzudeuten.
Zur Lesekultur: Was ich über übliches Sparring verstehe und was mein Lehrer damit meint, wurde in diesem Tread ausführlich dargestellt. Erneut danach zu fragen ist nicht produktiv.
Viel interessanter finde ich, daß Du (Ihr) für alle erdenklichen Stile ein Sparring „unter deren Regeln“ als (richtiges) Sparring propagierst, fürs Boxen, fürs MMA, Kendo... aber beim Wing Tsun sofort ein WT-„SV“-Sparring daraus machst. Diesen Klimmzug muß man erst einmal hinkriegen, allen ein „eigenes, nach deren Regeln geltendes, Sparring zuzugestehen, aber bezüglich des Wing Tsuns hier ein Faß aufzumachen und darin kein richtiges Sparring (ohne „bedingtes“ vorzuhängen) draus machen zu wollen.
Moment!
Ihr Paladine des WT, allen voran euer Gelbhemd, seit es die propagieren dass "übliches Sparring" [sic] nicht zielführend wäre. Ihr habt den Begriff des SV-Sparrings, welches sich angeblich fundamental von "üblichem Sparring" unterscheiden soll erst in die Diskussion eingebracht. Verdrehe also nicht die Fakten.
Insofern seit ihr es die hier ein Fass aufmacht...
Ich fürchte, man muß mit Euch noch mal ganz von vorne beginnen: Am Angang schuf Ng Miu das Wing Tsun....
Gruß, WT-Herb
Und wenn sie nicht gestorben sind...
Hallo die Chisau,
Der Durchschntts-WTler.... wer ist das? Ich postuliere: er kann besser kämpfen, als der Durchschnitts-Boxer oder Duchschnitts MMA-ler, je nach Statsitik.
Jo deswegen machen sich auch die meisten WTler direkt in die Hose wenns mal wieder jemand wissen will :p . Und ja, ist alles hier im Forum dokumentiert :D
Hallo Tigr,
ach... wie Recht Du doch hast....
So... nun aber Marsch... Zähne putzen, es ist schon nach 19 Uhr.
Gruß, WT-Herb
Hallo Nite,
Dementsprechend ist eine Diskussion nicht möglich wenn eine Seite für sich in Anspruch nimmt stehende Begriffe nach belieben umzudeuten. ...dann laß es doch.
Ihr Paladine des WT, allen voran euer Gelbhemd, Ich bin kein Paladin.
seit es die propagieren dass "übliches Sparring" [sic] nicht zielführend wäre. Ihr habt den Begriff des SV-Sparrings, welches sich angeblich fundamental von "üblichem Sparring" unterscheiden soll erst in die Diskussion eingebracht. Ein gaaannnz anderer Kontext, als der von Dir verwendete. Also bitte, weiche nicht Deiner eigenen Intension aus.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
18-04-2012, 18:23
Halo Nite,
wenn Du Dich gegenüber der deutschen Sprache verweigerst und den Begriff „Bedingung“ eigenmächtig oder im Sinne einer eigenen „Schublade“ verwendest, bitte, dann tue das. Aber unterstelle nicht Anderen, sie würden falsch reden oder schreiben. Das hat auch nichts mit Wortklauberei zu tun, eher das, was Du hier betreibst.
Zur Lesekultur: Was ich über übliches Sparring verstehe und was mein Lehrer damit meint, wurde in diesem Tread ausführlich dargestellt. Erneut danach zu fragen ist nicht produktiv.
Viel interessanter finde ich, daß Du (Ihr) für alle erdenklichen Stile ein Sparring „unter deren Regeln“ als (richtiges) Sparring propagierst, fürs Boxen, fürs MMA, Kendo... aber beim Wing Tsun sofort ein WT-„SV“-Sparring daraus machst. Diesen Klimmzug muß man erst einmal hinkriegen, allen ein „eigenes, nach deren Regeln geltendes, Sparring zuzugestehen, aber bezüglich des Wing Tsuns hier ein Faß aufzumachen und darin kein richtiges Sparring (ohne „bedingtes“ vorzuhängen) draus machen zu wollen. Ich fürchte, man muß mit Euch noch mal ganz von vorne beginnen: Am Angang schuf Ng Miu das Wing Tsun....
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
Was unter Sparring verstanden wird ist eigentlich überall gleich. Der Übergang von im WT wird kein Sparring gemacht sondern angepasstes SV-Sparring stammt von euch.
Weiter kommt ist bedingtes Sparring im Boxen ein gängiger Begriff, der in diesem Thread von mir das erste Mal verwendet wurde, da ihr euer Sparring entsprechend beschrieben habt.
Was mich jetzt noch stutzig macht ist, dass du die Positionierung und das Warten auf den richtigen Moment nur im üblichen Sparring siehst. Wenn bei auch der Angreifer alles machen darf, dann darf er das doch auch machen.
Weiter hab ich schon mehrmals geschrieben, dass es sich bei den Dingen, mit denen du übliches Sparring definierst um Fehler im Sparring handelt (z.B. Luftlöcher schlagen). D.h. du bringst hier dinge durcheinander.
Gibt es bei euch Vorgaben, die beide Trainingspartner gleichermaßen treffen (so wie die Boxregeln und die Judo regeln oder gar keine Regeln) und dann heißt es, so jetzt gehts los, dann macht ihr im WT Sparring. Wenn es Vorgaben gibt A darf einmal schlagen und muss dann in Schockstarre verfallen, dann ist es halt kein Sparring mehr.
Gruß
TheCrane
Nite Eine Frage. Was ist so falsch an der Ausage, von den WT Fraktion, dass übliches sparring für die SV Fraktion nicht zielführend ist? Wie schon der gute Herr KRK gesagt besteht das handeslübliche Sparring aus dem Austausch von Schlägen. Nur soll das jemanden direkt auf eine SV Situation vorbereiten. Eine klassische Schlägerei beginnt doch auch nur so selten wie ein Sparing wo jeder bereits kampfbereit aufgestellt ist oder etwa doch?:ups:
Nun kommt aber das großer ABER. Auch wenn Sparring einen nicht direkt hilft, der Gefahr ins Auge zu blicken so kan einem doch indirekt helfen, da man dort lernt wie man mit einem unkooperativen Gegner klar kommt. Das st keine Frage. Nur vielleicht lernt das auch im ETWO Szenarien Sparring.. Dazu weiß ich zu wenig um dazu korrekt zu äußern.
Man darf auch nicht vergessen, dass viele Svler daran interssiert sind, bereits fertige Lösungen serviert zu bekommen. Also wenn der Gegner A macht, mache ich B. Eigene Taktiken zu erfinden und an das anhand von Sparrings selbst zu testen sind für manche Leute am Anfang ein Graus. Die bevorzugen lieber vorgefertige Lösungen. Und zumindest am anfang bekommen sie das im WT. Später scheint das System ja durchaus sehr kreativ zu sein.
Ein gemneinsamer Dialog zwischen Ins Bumslern und Sportlern dürfte deshalb nur schwer möglich sein. Das sind zwei Welten die einfach zu unterschiedlich sind.
Und wenn überspitzt ausedrückt auf jede Seite behauptet ihre Lösugnstrategie sei die Beste erschwert die Kommunikation noch mehr.
Und mit einem Punkt hat die Sportler Fraktion ja auch recht. Irgendwann wird man nicht um die freie Anwendung herum kommen um wirklich kämpfen zu können. Nur wer sagt dann bitte das die Wlter das nicht ohnehin tranieren.
Woher kommt der Mythos das selbst hohegraduierte WTLer nicht kämpfen können? Yotube und co zahlen da nicht. Außerdem ist das Programm nicht WT exklusiv. Es gibt auch noch andere KKs wo ein hoch graduierter Mensch nicht automatisch der bessere Kämpfer ist. Solange es in der Prüfungsordnung nicht vorgeschrieben ist, das man erfolgreich an mehren Amateurwettkämpfen teilnehmen muss , ist eine hohe Gradierung kein Beweis für kämpferische Qualitäten. Das beweißt eigentlich nur das der Mensch schon eine Zeit lang dabei ist und die Prüfungsvorgaben erfüllt hat. Nur macht ihn das automatisch zu einem guten Kämpfer?
Hallo Nite,
...dann laß es doch.
Wie im Kindergarten.
Ein gaaannnz anderer Kontext, als der von Dir verwendete. Also bitte, weiche nicht Deiner eigenen Intension aus.
Meine Intention war es lediglich auf hier völlig falsche Begrifflichkeiten hinzuweisen. Dass du mir deswegen gleich wieder schwarze Hintergedanken unterstellen musst sagt mehr über dich als über mich aus.
Allerdings habe ich geahnt dass bei einigen gleich wieder die Schnappatmung einsetzt, siehe dazu mein Beitrag #475.
Nite Eine Frage. Was ist so falsch an der Ausage, von den WT Fraktion, dass übliches sparring für die SV Fraktion nicht zielführend ist?
Falsch ist an der Aussage dass von falschen Annahmen, hinsichtlich der Existenz von "üblichem Sparring" (Was ist denn jetzt übliches Sparring? MMA-Sparring? Box-Sparring? KM-Sparring? Pointfighting Shotokan-Sparring?) und einem falschen (oder nicht vorhandenen) Verständnis der Trainingsweise Sparring ausgegangen wird.
Wie schon der gute Herr KRK gesagt besteht das handeslübliche Sparring aus dem Austausch von Schlägen.
Soso, warum gilt dann in jeder Kampfsportart das Prinzip einen offenen Schlagabtausch nach Möglichkeit zu vermeiden?
Nite SV bedingt gehen die Wettkampf Sportarten aber nicht darauf ein Schläge zu vermeiden. Die gehen von einer Situation aus, das es zwei Kontrahenten gibt die kämpfen wollen, und ungefähr wissen was sie gleich erwartet. Aus SV Sicht ist das nicht möglich. Da weiß keiner was jetzt kommt. Gibt sich der Prolo der mich provozieren möchte mit verbalen Schlägen zufrieden oder hat er mir bei der nächsten Erwiederung gleich aufs Maul. Natürlich ist weggehen die beste Lösung.
Wie könnte mich ein rein sportliches Sparring vor einer solchen Situation schützen oder darauf vorauf bereiten oder auf andere Szenarien?
Mir geht es nicht darum, das sportliche Sparing schlecht zu machen. Es gehört dazu wenn man kämpfen lernen möchte, das sehe ich sogar als SVler an, auch wenn ich der Gedanke richt abtournt mich mit anderen messen zu wollen. Das interssiert mich nicht. Aber das ändert nichts daran das ein Teil der SV ist. Und kein unwichtiger Teil sogar. Nur es ist nicht alles. Es bereitet einen nicht auf SV Typische Szenarien vor. Deshalb muss das extra traniert werden. Sparring ist keine Unversallösung für alles.
mrx085
du wirst es anscheinend nie verstehen
und so leid es mir auch tut ich habe bei dir das gefühl dass du niemals sv fähig wirst solange du es nicht verstehst
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