Sparring? Für und Wider und Wann? [Archiv] - Seite 3

rukola

18-04-2012, 19:03

mrx085

du wirst es anscheinend nie verstehen

und so leid es mir auch tut ich habe bei dir das gefühl dass du niemals sv fähig wirst solange du es nicht verstehst

Lars hat schon recht, wenn man was 100 mal jemandem erkärt und der das dann immer noch nicht kapiert, ist es einfach nur frustrierend.

Aber noch mal, mrx085:

-Sparring schult Attribute, die für jegliche Art von Kämpfen wichtig sind (auch SV).
Sparring dient nicht dem miteinander messen. Dazu gibts Wettkampf.

-WT-Szenariosparring ist kein Sparring, da einer mit irgendnem Kram, den er nicht drauf hat, kämpfen soll und der andere, mit dem, was er gelernt hat. Neben der Erwartungshaltung, dass WT funktioniert und der WTler somit gewinnt, sind beide Gegner nicht gleichwertig. Der Verteidieger ist immer im Vorteil, weil er auf bereits geübtes zurückgreifen kann. (Im WT vllt nicht so stark, weil die WT-Technik insgesamt auch ziemlich mangelhaft ist, aber stell dir diese Art von Sparring mal beim Boxen vor. Merkste selbst, ergibt wenig Sinn)

Und noch was, bevor das wieder aufkommt.

-Wettkämpfer sind meist keine Profis, die den ganzen Tag im Gym sind und nix anderes machen (Gibts natürlich auch, abersind wohl die Minderheit). Das sind ganz normale Menschen, wie du auch, mit Arbeit, Familie und Freunden. Daraus folgt auch, das jeder prinzipiel für jedes System geeignet ist. Sachen wie "WT ist für Schwächere geeignet" sind Maketingbullshit.

-Das Wettkämpfe meist nicht nach 5 sek. um sind, liegt an der Qualität der Gegner, das ist KEIN Selbstzweck.

Zu Herb werd ich mich mal nicht weiter äußern, da er nur schreibt, um Papa Kernspechts Theorien zu rechtfertigen. Fakten werden da sowieso nicht herangezogen.

mrx085

18-04-2012, 19:04

ohne guten Lehrer wird es wirklich schwer werden kämpfen zu lernen. Und ich habe Sparring soeben kennen gelernt. Es war ein Austausch von Schlägen. Mehr hat man mir nicht gezeigt. Obwohl austausch noch zu optimistisch ausgedrückt war. Ich habe fast nie getroffen und bin nur dauerend getroffen worden. War eben Pech.

Aber keine Sorge. Habe einen Verein ausgegraben der auch Freizeit Boxen anbietet und dort werde ich hingebeben und mir die Basics nochmal zeigen lassen um der Raffinese des VK Sportes endlich auf den Grund zu gehen.

gatos ok gut. Angenommen du unterhälst dich mit einem aufgebrachten Typen. Die Hände hälst du normal so wie immer. Und plötzlich möchte dir der Mensch eine reinhauen. Was würdest du aus sportlicher sicht tun?

und lars hat überhaupt nicht recht. rukola. Ihr könnt mir was vom Bären erzählen so viel ihr wollt. Solange man im Training nichts von diesem hochtrabenden Prinzipien merkt, und der Partner kein Interssie daran einen auszubessern sondern einfach nur weiter zulangt kann das schon frustierend sein so das man den Online Erklärungen eine nicht besonders hohe Glaubwürdigkeit attestiert.

Aber gut das war der falsche Verein für mich. werde es nochmal mit dem Fittnesboxen woanders versuchen. Vielleicht lernt man dort mehr von den Prinzipien.

DangerOne

18-04-2012, 19:07

DangerOne Das ist schon klar. Ich meinte damit was vor dem eigentlichen Kampf passiert. Das ganze Hochschaukeln usw. Ich dann nicht jeden Typen der mir verdächtig vorkommt gleich präventiv niederschlagen. Ginge schon, aber dan damit glücklich wird. wenn es Hart auf Hart zugeht ist ein Kämpfer natürlich im Vorteil.

wie wärs mit menschenkentniss? paar skills in sozialem verhalten sind denke auch ganz praktisch

Ja bin ich. Aus SV Sicht ist das ganze komplett richtig.Oder lernt im in einer VK Art so ähnliche Blocktechniken wie im KM usw. wie man reagiert wenn man plötzlich angetriffen wird usw?

geil :D

Nite

18-04-2012, 19:08

Ja bin ich. Aus SV Sicht ist das ganze komplett richtig.Oder lernt im in einer VK Art so ähnliche Blocktechniken wie im KM usw. wie man reagiert wenn man plötzlich angetriffen wird usw?
Du wirst erstaunt sein, aber rein von den technischen Aspekten ist KM sehr nah an VK-Sportarten.

Lars´n Roll

18-04-2012, 19:08

mrx085

18-04-2012, 19:12

'Die Frage war doch in wie weit einem das reine sportliche Sparring auf SV Situationen vorbreitet. . Und da würde es mich schon interssieren was aus dem Sparring lernen könnte um eine solche Situation zu vermeiden.

Oder nochmal einfach rausgedrückt. Reicht das einfache Sparring für die SV aus, oder ist das Zusatztraining was die Wtler mit Szenarien Trainings machen doch nicht so vekehrt.

Ich war ja schon immer davon überzeugt das es die Mischung machts.

Und mit diesen Text möchte ich mich verabschieden. Wir sprechen ins in ein paar Monaten wieder. Wenn ich im Freizeitboxen die Prinzipien des Boxens verstanden und meine schlechten Erfahrungen vergessen habe.:p

Big Bart II

18-04-2012, 19:13

Es sagt doch niemand was dagegen, dass man zusätzlich zum Sparring noch die ganzen SV-Sachen macht.

Asahibier

18-04-2012, 19:14

gatos ok gut. Angenommen du unterhälst dich mit einem aufgebrachten Typen. Die Hände hälst du normal so wie immer. Und plötzlich möchte dir der Mensch eine reinhauen. Was würdest du aus sportlicher sicht tun?
.

Wenn ein aufgebrachter Typ mit mir kommuniziert bin ich längst ein Alarmmodus - leicht seitliche Stellung, Arme beschwichtigend (und damit abwehrbereit) vor mir, sicherer Stand, Umgebungscheck (hat er Freunde, was ist hinter mir...), etc.
das was Du beschreibst ist mir schon passiert, wenn man dann noch im sprechsteinkonsensmodus ist, ist man eigentlich selbst schuld:rolleyes:

Lars´n Roll

18-04-2012, 19:14

Aber gut das war der falsche Verein für mich.

Wer weiß, ob das wirklich so ein fieser Hinterhofverein war, wo man Anfänger knallhart durchnimmt und lieber verdrischt, als ihnen was zu zeigen...

Vielleicht ist das nur Deine subjektive Wahrnehmung und vernünftiges Training ist nichts für Dich.

Und noch zum hundertzehntenmal: Boxen ist eh kein SV-Training. Aber in gutem SV-Training wird man ne Menge Trainingsinhalte haben, die ganz ähnlich aussehen.
Beim WT natürlich eher nicht. Aber ich schätze genau deshalb wärst Du da wahrscheinlich goldrichtig.

rukola

18-04-2012, 19:14

'Die Frage war doch in wie weit einem das reine sportliche Sparring auf SV Situationen vorbreteit. Und da würde es mich schon interssieren was aus dem Sparring lernen könnte um eine solche Situation zu vermeiden.

Oder nochmal einfach rausgedrückt. Reicht das einfache Sparring für die SV aus, oder ist das Zusatztraining was die Wtler mit Szenarien Trainings machen doch nicht so vekehrt.

Ich war ja schon immer davon überzeugt das es die Mischung macht.

Ja, die Mischung ist auch ein guter Gedanke, das Problem ist, dass im WT wohl der "übliche" Sparringsteil versäumt wird.

Lars´n Roll

18-04-2012, 19:18

'Die Frage war doch in wie weit einem das reine sportliche Sparring auf SV Situationen vorbreitet.

In Deinem Kopf vielleicht. Kann es in ner SV-Situation dazu kommen, dass das ne ausgewachsene Hauerei wird? Wo der andere ned nur einmal zuhaut, Du das elegant abwehrst und dann die Situation klärst?
Das würden die meisten wohl bejahen. Da sollte man Kämpfen können. Wie lernt man das? Sparring.

TheCrane

18-04-2012, 19:18

mrx085

18-04-2012, 19:20

Es war kein Hinterhof Verein lars sondern ein Profi Stall mit hohen WK Ambitionen. Ich war der einzige Freizeit KKler, und der Trainer hat seine Zeit lieber mit seinen Schäfchen verbracht um ihnen was zu zeigen als mit einem Freizeitkkler. War nebenbei bemerkt der einzige von der Sorte. Und das training wäre schon was für mich, wenn mir mehr erklären würde. Und du kensnt mich nicht also lass die Ferndiagnosen was für mich passt und was nicht. Ich habe nur einen Erlebnisbericht verfasst. Glaub ihn oder glaub ihn nicht. Ist egal.

@rukola Ja das streitet keiner ab, das Sparring bei manchen Ins Bumlern nicht gerade auf Gegenliebe stößt stimmt

the crane war beim WT, habe es aber dann auf grund der Kosten untebrochen.. Brauche mein Geld mometan wanders. Und Sparring habe ich im WT nie gemacht. Aber es war besser in dem Sinne, das man sich viel Zeit für die Grundechniken nimmt und diese auch ausgiebig traniert, und der Lehrer hat sich auch immer Zeit genommen zu korrigieren. Im Boxstall hat man mir nur einmal was gezeigt und mich dann mehr oder weniger allein rumstümpfern lassen. Inklusive erste Sparring Versuche. So eine gute Unterweisung wie im ins bums gab es da nicht.

gatos

18-04-2012, 19:21

Aus sportlicher Sicht? Was soll denn eine SV-Situation mit Sport zu tun haben?Ich glaub ich weiß was er meint.

1. Wenn ich mit einem "aufgebrachten" Typen rede mache ich, was ich auch im Sport beim Taxieren mache... ich bleibe ausserhalb der Schlagdistanz.
2. Wen jemand vor mir aufgebracht ist bleiben meine Hände definitiv nicht "normal"

3. 4. 5.
GCd5gjSnS7k
F2_lT_MCH-4
Das übe ich meistens so...
N4ZLjviMPBY

Reden wir aneinander vorbei oder ist das ein Trollversuch?

Verdammt bis das Video zusammegesucht habe wart ihr alle wieder schneller. :D

Lars´n Roll

18-04-2012, 19:25

Wenn einer innerhalb der Schlagdistanz staht und plötzich schlägt wird es schwer irgendwas zu machen. (Reaktionszeit).

Deshalb "Fence". The Fence - Geoff Thompson - Clip 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA)

Hatte ich übrigens genau heute vor einer Woche. Nur hatte ich nur meinen linken um seinen rechten Arm zu checken, weil ich die Bierflasche in meiner rechten Hand nicht aufgeben wollte. Wirkung vor Deckung. Typ war größer und schwerer als ich.

mrx085

18-04-2012, 19:27

gatos

18-04-2012, 19:32

Na endlich. Genau sowas habe ich gemeint gatos. Ok gut sowas lernt man auch aus sportlicher Sicht. Sorry mein Fehler. Wie gesagt so eine gute Unterweisung habe ich nie gehabt. Ich würde da nur ins kalte Wasser geworfen. Und da ich in dem Berreich Kampf nicht so schnell lerne, war ich hoffnungslos verloren. Tja da sieht man mal wieder wie dumm Voreingenommenheit sein kann.OK die Videos zeigen drei komplett verschiedene Ideen und auch drei verschiedene Skilllevels.

Was ich ausserhalb Schlagdistanz meine sieht man im Video das Lars gepostet hat. Also natürlich lernt man blocken und ausweichen. Schwergewichtskämpfe, in fast jeder Kampfsportart wären sonst sehr schnell vorbei und das wäre doch ziemlich schade.;)

mrx085

18-04-2012, 19:36

OK die Videos zeigen drei komplett verschiedene Ideen und auch drei verschiedene Skilllevels.

Was ich ausserhalb Schlagdistanz meine sieht man im Video das Lars gepostet hat. Also natürlich lernt man blocken und ausweichen. Schwergewichtskämpfe, in fast jeder Kampfsportart wären sonst sehr schnell vorbei und das wäre doch ziemlich schade.;)

Ja gut zu wissen. Bei meinen Boxerahrungen ist nicht sonderlich auf die Beinarbeit eingegangen. Mehr statische Drills, mit dem Sacksack, Handpratzen oder eben Schattenboxen. Um das ganze dann in der Bewegung im Sparring umsetzen zu können war ich wohl zu blöd. Ich habe solche Drills vermisst, wo man langsam etwas bewegung in die Technik bringt. Und das war neben der mangelnden Unterweisung wohl der Hauptgrund warum ich so schlecht auf Sparring zu sprechen bin und wir diese unötige Diskusion führen. Voreingenommenheit kann schon schlimm sein.

jedenfalls danke für die Infos.

Kiryu-Lee

18-04-2012, 20:28

Es geht mir ja nicht darum SV/KK's oder sonst was schlecht zu reden und es ist mir auch klar das SV'ler anders trainieren als KK'ler oder KS'ler wobei letztere sich ähnlicher sind. Was ich sagen wollte ist das es heutzutage viel mehr Schulen gibt mit solchen Hokuspokus-Meistern.
Wofür man Kampfkünste erfunden hatte muss ja wohl nicht erläutert werden, dies ist heutzutage dank Kalashnikovs und M4A1 nicht mehr nötig/möglich.. Ich denke ich irre mich nicht wenn man unter anderem deswegen diese Künste versportlicht hat, um sich so noch messen zu können und festzustellen ob dass was man täglich oder ein paar mal die Woche übt auch wirklich was bringt..
Tut man dies nicht, bleibt es nur Theorie. Wobei diese Aussage nicht zu allgemein verstanden werden darf, viel mehr ist es Theorie für einem Selbst. Denn manche sind geistig flinker was Techniken und Täuschungen anbelangt und andere eher weniger, deswegen ist eine Technik die z.B. ein Freund benutzt nicht unbedingt gleich gut für mich.

Ich mag Tradition und bin kein Feind davon nur soll gesagt sein, dass es damals wie heute genau so Bullshit gab :D

Ich würde auch nie behaupten das ein KK'ler/KS'ler ohne entsprechende Schulung sich schlauer verhält als ein SV'ler..

- Ist der Fall 1 gegen 1 haben VK Leute sicher den Vorteil, dass Sie sich an Schmerz und Adrenalin gewöhnt sind.. egal ob SV/KK/KS denn in allem gibt es glaube ich VK, SK oder "kein Kontakt" :D

- Sind es mehrere gegen einen sieht es wohl für jeden schlecht aus, wer sich da wirklich befreien kann, der verdient grossen Respekt und/oder war von Dummköpfen umzingelt..

Wobei hier die Kritik an viele Schulen geht und an so einige aus dem WC (ich bin so frech und unterscheide mal nicht, nehmt es mir bitte nicht übel), weil Sie grosse Werbesprüche machen wie z.B. wegen Verteidigung gegen mehrere Angreifer mit und ohne Waffen. Im Vergleich dazu sei es für andere Stile eher unwahrscheinlich ;) diese Werbung habe ich vor einigen Monaten per Zufall auf einer WT Seite entdeckt und fand den Link nicht mehr.
Viele Schulen behaupten Sie würden Sparring machen.. Viele von uns können aus Erfahrungen durch Schnupperstunden das Gegenteil beweisen.
Und JA klar gibt es noch welche die es tatsächlich tun und jetzt aufgepasst ICH als CHINESE behaupte, dass vorallem in den chin. KK's viel Bla Bla Bla gemacht wird und in eben diesen auch kaum Sparring. Ich bin so frei und gebe der kommunistischen Partei die Schuld, dass z.B. Shaolin und Wudang nur noch Zirkus sind.
Achtet euch mal nur auf die Preise, vergleicht mal n paar Schulen wo chin. Kampfkünste angeboten werden mit Muay Thai, Karate, TKD oder Box Schulen und Ihr wisst was ich meine. Körperbeherrschung sicherlich super aber allein dadurch kann man noch nicht kämpfen.

@ C-Mo :beer:

@ WT-Herb du kannst ruhig weiter einzelne Satzteile auseinander nehmen und so zitieren wenn es deine Widerlegungen begünstigt ;) glaub mir bei uns wird einem das Kämpfen beigebracht und wir geben uns Mühe uns richtig zu verhalten.. Wir berühren uns sogar auch mal n bisschen härter

Ich habe nichts gegen WC und andere Stile, sei es SV/KK oder KS aber wenn Leute denken die könnten ohne entsprechendes Training kämpfen finde ich dies fragwürdig.. Kommen dann noch entsprechende Behauptungen hinzu ist es sogar lächerlich.

Gast

18-04-2012, 20:42

Und JA klar gibt es noch welche die es tatsächlich tun und jetzt aufgepasst ICH als CHINESE behaupte, dass vorallem in den chin. KK's viel Bla Bla Bla gemacht wird und in eben diesen auch kaum Sparring. Ich bin so frei und gebe der kommunistischen Partei die Schuld, dass z.B. Shaolin und Wudang nur noch Zirkus sind.
Achtet euch mal nur auf die Preise, vergleicht mal n paar Schulen wo chin. Kampfkünste angeboten werden mit Muay Thai, Karate, TKD oder Box Schulen und Ihr wisst was ich meine.

Dein Einwand ist ja durchaus gerechtfertigt und ich glaube das sagt auch niemand was dagegen der aus dieser Richtung kommt aber ehrliches Training bevorzugt und einen offenen Geist hat.
Es wird viel Schindluder getrieben, das kann man nicht abstreiten.
Sperren tun sich die meisten halt nur wenn man ihnen erklärt warum sie was, wie zu trainieren zu haben weil man halt selber bei nem HokupokusMeister war und es schlecht oder sogar falsch beigebracht bekommen hat. Weniger vorurteil wäre toll.
Ich kann ja auch behaupten in den KSarten rennen nur Assis rum weil ich mal im Probetraining schlechte Erfahrungen gemacht habe, ist aber unfair gegenüber denen die nicht so sind.
Und auch die Sache mit dem Preis ist halt nicht immer so glasklar.

DangerOne

18-04-2012, 20:55

hier is ma nen sv training welches, denke ich, kaum zu toppen ist Human Weapon - S01E07 - (KravMaga) - Full Episode - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TTE7tjXKVc8)

mich würde in dem zusammenhang, wenn nicht zu ot, mal interessieren, welche vorteile wt gegenüber solchen technisch mehr oder weniger simplen und eher auf instinkten basierenden sv stilen bietet. wt ist ja soweit ich weiß technisch recht komplex und eher statisch

timosend

18-04-2012, 21:01

Himmel, 36 Seiten! Wer soll das alles mal auswerten und nachlesen? Von den 36 Seiten sind bestimmt 34 wo sich 2 Parteien gegenseitig etwas vorwerfen oder behaupten. :cool:

Auch wenn ich es schon hundert Mal hier geschrieben habe, wie ein EWTO-Training abläuft entscheidet im Endeffekt der Trainer vor Ort. Steht er auf Sparring, dann wird das auch trainiert. Bei uns war es so, dass wir ein "normales" Sparring machten-d.h. ohne Vorgaben. Ebenso kam es vor, dass mal spezielle Vorgaben gemacht wurde, "nur verteidigen" oder "nur WT" oder "nur Angriff"! Das häufigste war aber, dass es keine Vorgaben gab. Interessant war dann zum Schluß, wieviel oder wiewenig WT-Techniken zum Einsatz kamen.

Wie gesagt, so war es bei mir. Ich habe aber auch Typen kennen gelernt, die mir alle WT/VT Meister benennen konnten und wie jede Handbewegung auf chinesisch heißt. Von Sparring hatten sie aber noch nie etwas gehört.

Wenn ich weiter schreibe, sind wir gleich auf Seite 37! :)

Kiryu-Lee

18-04-2012, 21:07

Dein Einwand ist ja durchaus gerechtfertigt und ich glaube das sagt auch niemand was dagegen der aus dieser Richtung kommt aber ehrliches Training bevorzugt und einen offenen Geist hat.
Es wird viel Schindluder getrieben, das kann man nicht abstreiten.
Sperren tun sich die meisten halt nur wenn man ihnen erklärt warum sie was, wie zu trainieren zu haben weil man halt selber bei nem HokupokusMeister war und es schlecht oder sogar falsch beigebracht bekommen hat. Weniger vorurteil wäre toll.
Ich kann ja auch behaupten in den KSarten rennen nur Assis rum weil ich mal im Probetraining schlechte Erfahrungen gemacht habe, ist aber unfair gegenüber denen die nicht so sind.
Und auch die Sache mit dem Preis ist halt nicht immer so glasklar.

Da hast du sicherlich Recht.. Vorurteile sind wirklich schade, wenn man schon immer wieder behauptet man solle über den Tellerrand schauen :D
Dennoch ist es zumindest für mich persönlich "leider" so, dass wenn es wirklich ums kämpfen geht andere Stile meist besser abschneiden als Chinesische.. Dies wird meist trainingsbedingt sein, nicht dass dort nicht auch hart traniert werden kann.
Damit sollen natürlich nicht alle angesprochen werden. Bei den Preisen ist mir eben aufgefallen, dass die chin. in den meisten Fällen teurer sind.

Gast

18-04-2012, 21:20

Da hast du sicherlich Recht.. Vorurteile sind wirklich schade, wenn man schon immer wieder behauptet man solle über den Tellerrand schauen :D
Dennoch ist es zumindest für mich persönlich "leider" so, dass wenn es wirklich ums kämpfen geht andere Stile meist besser abschneiden als Chinesische.. Dies wird meist trainingsbedingt sein, nicht dass dort nicht auch hart traniert werden kann.
Damit sollen natürlich nicht alle angesprochen werden. Bei den Preisen ist mir eben aufgefallen, dass die chin. in den meisten Fällen teurer sind.

Ja das kann man nicht abstreiten. Für mich machts halt den Unterschied wenn ich sage, dort und dort findest eher besseres Training oder XY ist völliger Schrott, des kann nur kacke trainiert werden, meins das beste Uga Uga.;)
Vielen können halt leider noch im Kielwasser der Kung Fu Filme schwimmen und den Leuten halt schönes aber unnützes Zeug andrehen. Ist Schade, ist aber so. Viele wollen auch einfach belogen werden.
Das mit dem Preis meinte ich so, nur weil was teurer ist in dem Bereich ist es nicht gleich Abzocke.

Paradiso

18-04-2012, 21:35

Die Diskussion ist soooo müßig,weil der Begriff Sparring ständig ein wenig mehr verwässert wird.

Um die Diskussion voran zu treiben müßten diejenigen die mit den Begriffen Szenario/SV/EWTO Sparring jonglieren, doch einfach mal den Rest zum freundschaftlichen Austausch einladen.
Vielleicht nur zum Anschauen...oder zum Mitmachen, unkooperative Sparrringspartner mit systemfremden Angriffen scheinen doch Grundlage des EWTO/SV/Szenario Sparring zu sein.

Ein paar Videos könnten erst einmal auch helfen, um sich mal ein Bild von der Dynamik dieser speziellen Form des Sparrings zu machen.

Doc Norris

18-04-2012, 21:47

Nite SV bedingt gehen die Wettkampf Sportarten aber nicht darauf ein Schläge zu vermeiden.

+

Bist Du absolut sicher , dass Du das schreiben wolltest?

:D , so unrecht hat mrx085 nicht... um einen gegner zu einer "aktion" zu verleiten, "kann" die deckung, mal etwas vernachlässigt werden.
natürlich in einem vom kämpfer "selbstbestimmten" bereich.

nennt sich "finte"... :D
doch von einem "treffer" ist eventuell aus-zu-gehen, weil "wenn" es schief geht, machts "bum".... bei "mir"...;)

nachtrag.:

also für die "SV", ist diese art von finten nicht geeignet... ^^

C-MO

18-04-2012, 21:54

+

:D , so unrecht hat mrx085 nicht... um einen gegner zu einer "aktion" zu verleiten, "kann" die deckung, mal etwas vernachlässigt werden.
natürlich in einem vom kämpfer "selbstbestimmten" bereich.

nennt sich "finte"... :D
doch von einem "treffer" ist eventuell aus-zu-gehen, weil "wenn" es schief geht, machts "bum".... bei "mir"...;)

nachtrag.:

also für die "SV", ist diese art von finten nicht geeignet... ^^

kommt wieder drauf an wie man eine sv situation definiert

für den kampf selbst ist eine finte sehr gut

Doc Norris

18-04-2012, 21:59

kommt wieder drauf an wie man eine sv situation definiert

für den kampf selbst ist eine finte sehr gut

naja, die "art" von finte in der "SV"... :sport069:, lieber nicht... ^^

da lieber "finten" beim angriff verwenden...:fechtduel

WT-Herb

18-04-2012, 23:26

Hallo TheCrane,

Der Übergang von im WT wird kein Sparring gemacht sondern angepasstes SV-Sparring stammt von euch. ...doch nur deshalb, um damit aufzuzeigen, daß es uns auch im Sparring um SV geht, nicht um übliches Sparring, wie ich es in drei Beispielen aufgezeigt habe.

dass du die Positionierung und das Warten auf den richtigen Moment nur im üblichen Sparring siehst. Wenn bei auch der Angreifer alles machen darf, dann darf er das doch auch machen. über Minuten hin? Was daran soll noch SV sein? Wenn mir eine Person derart kommt, gehe ich einfach weg.

dass es sich bei den Dingen, mit denen du übliches Sparring definierst um Fehler im Sparring handelt (z.B. Luftlöcher schlagen). Wenn es so ist, daß es Fehler sind (einen Satz zuvor schriebst Du noch nicht von Fehler, sondern von Warten auf...), dann müssen sie SOFORT korrigiert werden, um nicht durch minutenlanges Wiederholen konditioniert zu werden. Genau das geschieht in den von mir aufgezeigten Beispielen aber nicht, und genau das ist fast überall zu sehen, eben üblich.

Gibt es bei euch Vorgaben, die beide Trainingspartner gleichermaßen treffen ... und dann heißt es, so jetzt gehts los, dann macht ihr im WT Sparring. Wenn es Vorgaben gibt A darf einmal schlagen und muss dann in Schockstarre verfallen, dann ist es halt kein Sparring mehr. Das ist der Unterschied zwischen Übung und Sparring. Nur müssen im Sparring die Vorgaben nicht für beide gleich sein.

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@DangerOne

... aus dem grund ist vollkontakt sparring eine gute vorbereitung. Nur halt dann nicht, wenn’s in eine Sackgasse führt und zu falschem Verhalten erzieht. Ansonsten hast Du Recht, daß wichtige Attribute erreicht werden können (wenn man’s richtig macht).

wt ist ja soweit ich weiß technisch recht komplex und eher statisch /quote] Wing Tsun ist alles andere, als statisch. Die Vorteile des WTs gegenüber solchen, von Dir im Post #528 gezeigtem Beispiel liegt in der „strengeren“ Systematik, die in sich besser schlüssig zusammenwirkt und der extrem schnellen Methode zu reagieren, selbst in extrem kurzer Distanz. Des Weiteren in einigen systemspezifischen Verhaltensweisen, beispielsweise in der Gleichzeitigkeit von Verteidigung und Angriff... Aber das führt hier wirklich aus dem Thema. Das kann an anderer Stelle wohl besser erörtert werden.

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@C-MO
[quote] man kann sich paar verhaltensweisen merken und diese versuchen ... glaubst Du das wirklich, daß man sich - ohne entsprechendes Training - die Sachen „nur einfach zu merken braucht“? Merk Dir doch gleich die ganzen Sachen, dann brauchst Du gar kein Training mehr.

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@rukola

WT-Szenariosparring ist kein Sparring, da einer mit irgendnem Kram, den er nicht drauf hat, kämpfen soll und der andere, mit dem, was er gelernt hat. Witzbold. Hast nix begriffen? In dieser Form von Sparring sind mehr Freiheiten enthalten, als in jedem Boxsparring.

Neben der Erwartungshaltung, dass WT funktioniert und der WTler somit gewinnt, Das ist doch Quatsch... im Sparring (wie bei jedem Stil übrigens auch) wollen beide in ihrer Rolle den Anderen bekämpfen. Wer dabei erfolgreicher ist, ist zu Beginn immer offen, es sei denn, der Qualitätsunterschied ist von Beginn an entsprechend groß.

Sachen wie "WT ist für Schwächere geeignet" sind Maketingbullshit. So wird das nicht gesagt. Wing Tsun ist für jeden geeignet, auch für Personen, die keine Athleten sind.

Fakten werden da sowieso nicht herangezogen. Fakten sind meine Grundlage.

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@Big Bart II

Es sagt doch niemand was dagegen, dass man zusätzlich zum Sparring noch die ganzen SV-Sachen macht. Wenn SV das Ziel ist, wäre es viel besser, das Sparring von vornherein auf die Notwendigkeiten der SV auszurichten.

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@Kiryu-Lee

glaub mir bei uns wird einem das Kämpfen beigebracht und wir geben uns Mühe uns richtig zu verhalten.. Na, da bin ich ja beruhigt. Man, dann sei zufrieden.

es ist mir auch klar das SV'ler anders trainieren als KK'ler oder KS'ler Wing Tsun ist eine KK. Sie hat das primäre Ziel der SV. Insofern ist Deine Aussage nicht sooo ganz richtig.

Ich denke ich irre mich nicht wenn man unter anderem deswegen diese Künste versportlicht hat, um sich so noch messen zu können und festzustellen ob dass was man täglich oder ein paar mal die Woche übt auch wirklich was bringt.. Das trifft im Grunde die Sport-Systeme. Viele „alte“ Stile werden aus Tradition betrieben... aber ich denke, daß auch sie sich verändern, weil der Fokus „Kampf“ dem Fokus Tradition weicht, was hingegen auch traditionelle Stile nicht unbedingt wollten. Da entsteht halt die Frage, welchen Postion dabei Stile wie beispielsweise HungGar einnehmen und ob sie nicht „irgendwann“ zu einem Tanz für die chinesische Oper verkommen.... aber das ist eine ganz andere Diskussion, die nicht in diesen Tread gehört.

Gruß, WT-Herb

BillaP

19-04-2012, 00:50

Wenn man so trainiert wie die leute in diesem video, dann ist man für nahezu jegliche situation gewappnet.
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WT-Herb

19-04-2012, 02:03

Hallo BillP,

...wenn Du meinst....

Vor ein paar Jahrzehnten dachten viele noch so. So ähnlich gings in unserer Heidelberger Kampfgruppe zu, die damals Uwe M. leitete, oder das Sparring, welches T. Grun in den 70ern mit uns machte. Alles nix Neues. Damals wurden wir diesbezüglich als Straßenschläger beschipmft, heute machen es Andere. Wir sind inzwischen da etwas weiter, in eine Richtung, die keine Sackgasse für Athleten ist.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

19-04-2012, 02:41

Vor ein paar Jahrzehnten dachten viele noch so..... Wir sind inzwischen da etwas weiter......

Tja , deswegen sind die Kämpfer hinweg ...

TheCrane

19-04-2012, 05:15

Hallo TheCrane,

...doch nur deshalb, um damit aufzuzeigen, daß es uns auch im Sparring um SV geht, nicht um übliches Sparring, wie ich es in drei Beispielen aufgezeigt habe.

über Minuten hin? Was daran soll noch SV sein? Wenn mir eine Person derart kommt, gehe ich einfach weg.

Wenn es so ist, daß es Fehler sind (einen Satz zuvor schriebst Du noch nicht von Fehler, sondern von Warten auf...), dann müssen sie SOFORT korrigiert werden, um nicht durch minutenlanges Wiederholen konditioniert zu werden. Genau das geschieht in den von mir aufgezeigten Beispielen aber nicht, und genau das ist fast überall zu sehen, eben üblich.

Das ist der Unterschied zwischen Übung und Sparring. Nur müssen im Sparring die Vorgaben nicht für beide gleich sein.

Wir drehen uns im Kreis. Ich kenne die Begriffe Sparring und bedingtes Sparring und es ist durchaus sinnvoll, wenn bei euch bedingtes Sparring betrieben wird.

Was du allerdings imt üblichen Sparring meinst, kann ich immer noch schwer nachvollziehen. Stehen sich 2 Kontrahenten außerhab der Schlagdistanz gegenüber, dann gibt es die Möglichkeit, dass einer sofoer mit einem Angriff vorstürmt, dann ist es für mich als Verteidiger leichter zu reagieren, wenn ich weiß, dass ein Angriff kommt as wenn der Gegner sich erstmal positioniert.

Das liegt daran, dass der Gegner immer in Beweegung ist und ich unterscheiden muss, wenn geht er seitlich wann geht er nach vorne. Dass es da zu falschen Entscheidungen kommen kann ist klar, dass diese falschen Entscheidungen mit zunehmendem Training abnehmen ist auch klar.

Weiter schreibt ihr immer davon wie unberechenbar SV ist (Bierkrüge fliegen durch die Luft, der Boden ist voll mit Glasscherben, 5 Freunde des Angreifers stürmen mit Barhockern bewaffnet um die Ecke), aber die Situation, dass der Angreifer kurz seine Positionierung optimiert wird mit einem, dann gehe ich halt weg, abgetan. Das passt auch nicht zusammen. (Vielleicht stehen die 5 mit den Bierhockern hinter dir und sagen, nein, du gehst jetzt nicht weg.)

Ich denke, wir kommen nur weiter, wenn hier mal Videos vom WT-Sparring gezeigt werden. Und da ich bereits mehrere Jahre in der EWTO war und hier weder im Unterricht noch auf Lehrgängen etwas in die Richtung gesehen habe, halte ich auch nichts von dem Hinweis eine WT Schule zu besuchen.

(Soll natürlich nicht ausschliessen, dass es Schulen gibt, in denen Sparring betrieben wird, allerdings klappere ich jetzt bestimmt nicht alle WT Schulen ab, bis ich mal auf eine treffe.)

TheCrane

19-04-2012, 05:34

Auch wenn ich es schon hundert Mal hier geschrieben habe, wie ein EWTO-Training abläuft entscheidet im Endeffekt der Trainer vor Ort. Steht er auf Sparring, dann wird das auch trainiert. Bei uns war es so, dass wir ein "normales" Sparring machten-d.h. ohne Vorgaben. Ebenso kam es vor, dass mal spezielle Vorgaben gemacht wurde, "nur verteidigen" oder "nur WT" oder "nur Angriff"! Das häufigste war aber, dass es keine Vorgaben gab. Interessant war dann zum Schluß, wieviel oder wiewenig WT-Techniken zum Einsatz kamen.

Das ist auch für mich eine interessante Frage.

Auch wie deine Erfahrungen dazu sind. Interessant wäre auch Vergleich, was jemand im Sparring macht, der ein halbes Jahr dabei ist und jemanden der mehr als 10 Jahre dabei ist, auch im Hinblick darauf, ob sich die zahlreichen Zusatzübungen in dem, was dann tatsächlich gemacht, bemerkbar machen.

Doc Norris

19-04-2012, 08:08

Wenn man so trainiert wie die leute in diesem video, dann ist man für nahezu jegliche situation gewappnet.

also das erste video, ok...

doch im zweiten.... naja.. sieht ehr nach "sehr gut" trainierten "kämpfern" aus...
jedoch davon rückschlüsse auf einen "normalo" zu ziehen, ist ehr fragwürdig.. :)

Big Bart II

19-04-2012, 08:46

Witzbold. Hast nix begriffen? In dieser Form von Sparring sind mehr Freiheiten enthalten, als in jedem Boxsparring.

Das Problem, welches mittlerweile schon mehrmals erwähnt wurde, ist, dass der Angreifer wenn er mit allem was möglich ist angreift, mit Techniken angreift, die er nicht beherrscht, weil sie Systemfremd sind.

Wenn SV das Ziel ist, wäre es viel besser, das Sparring von vornherein auf die Notwendigkeiten der SV auszurichten.

Im Sparring werden die Techniken eingeschleift, im SV-Training eingesetzt. Insofern nein, es wäre nicht besser, das Sparring wegzulassen und nur den SV-Teil zu machen, was letztendlich passiert, wenn man "das Sparring von vornherein auf die Notwendigkeiten der SV" ausrichtet.

WT-Herb

19-04-2012, 10:08

Hallo Zhijepa,

die sind doch nicht weg, nur weil sie Dir nicht mehr ständig vorgeführt werden.

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@TheCrane

Stehen sich 2 Kontrahenten außerhab der Schlagdistanz gegenüber, dann gibt es die Möglichkeit, dass einer sofoer mit einem Angriff vorstürmt, dann ist es für mich als Verteidiger leichter zu reagieren, wenn ich weiß, dass ein Angriff kommt as wenn der Gegner sich erstmal positioniert Wenn das Taktieren sich über Minuten hinzieht und nach ersten Angriffsversuchen sich ständig über Minuten hin wiederholt, entspricht das genau der Situation von Wettkampf, in der beide Kontrahenten den Kampf wollen. Für die SV ist das ein völlig falsches Verhalten. Entweder man wird angegriffen oder eben nicht. Die SV hat eine völlig andere Vorkampfphase, in welcher völlig andere Dinge abgehen, als im Wettkampf. Die unterschiedlichen Phasen des Ritualkampfes gibt es im Wettkampf nicht. Sie werden in deren Sparring weder berücksichtigt noch trainiert.

Zudem ist das Kampfverhalten des Anderen im Wettkampf bekannt. Man kennt den technischen Aufbau des Verhaltens, kennt das Bewegungskonzept, kennt die wesentlichen Reaktionsmuster. All das führt ja erst dazu, daß man lange taktiert, um überhaupt erst einmal in die Situation des Schlagabtausches zu kommen. Und innerhalb des Schlagabtausches liegen im Wettkampf die beiden Akteure strategisch wie kämpferisch derart nahe zusammen, das es schon aus diesem Grunde mehr zu einem Kräftemessen in Form von Duell kommt, als zur Verteidigung um Leib und Gesundheit. Wenn ich mir das erste meiner Beispielviedeos anschaue, dann ist denn Kontrahenten die eigene Gesundheit völlig wurscht. Die koppen sinnlos aufeinander ein in der Hoffnung, daß der Arzt sie rettet, nicht in dem Bestreben, sich selbst zu retten.

aber die Situation, dass der Angreifer kurz seine Positionierung optimiert wird mit einem, dann gehe ich halt weg, abgetan. Weil es in der SV und im Ritualkampf so nicht abläuft. Die Vorkampfphasen laufen nach Mustern ab, die psychologisch bedingt eine recht klare, völlig andere Struktur aufweisen, als im Duellkampf. Hier muß aus unserer Sicht anders gehandelt und daher auch anders trainiert werden.

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@Big Bat II

Das Problem, welches mittlerweile schon mehrmals erwähnt wurde, ist, dass der Angreifer wenn er mit allem was möglich ist angreift, mit Techniken angreift, die er nicht beherrscht, weil sie Systemfremd sind. Das stimmt nicht. Das „kann“ stimmen, wenn die Trainierenden Anfänger sind. Wer aber länger dabei ist, wird auch in diesen Dingen soweit unterwiesen, daß er damit arbeiten kann. Zudem verkennst Du, daß auf der Straße in der überwiegenden Zahl der Situationen es kein KK-Experte sein wird, der angreift, sondern der Heini, der sich vor seinen Freunden stark machen will, der meint, einen Ruf verteidigen zu müssen, der durch Alkohol seine Grenzen überschreitet oder schlicht kriminelle Absichten hat. Was den Trainierenden mitunter anzukreiden ist, daß sie viel zu verhalten agieren. Sie greifen nicht konsequent genug an und setzten oftmals nicht so nach, wie es ein Angreifer tun würde, der durch die Verteidigung sich urplötzlich selbst in der Situation erlebt, sich retten zu müssen. Auch da muß der Trainer intervenieren und darauf achten, daß hier der Realitätsanspruch auch realisiert wird. Aber das ist keine Frage der Fähigkeiten, stilfremd anzugreifen.

Insofern nein, es wäre nicht besser, das Sparring wegzulassen und nur den SV-Teil zu machen, Man läßt doch Sparring nicht weg, wenn man Sparring macht. Ich habe nun schon mehrmals erklärt, das unser Sparring viel freier ist, als das „übliche Sparring“, von dem hier die Rede ist. Das SV-Sparring (wenn wir es mal so nennen wollen) ist kein Teil des üblichen Sparrings, weil es eben freier ist und viel mehr Dinge beinhaltet. (Sollte man doch wieder die Mengenlehre einfühgen? :) )

Gruß, WT-Herb

Paradiso

19-04-2012, 10:37

Wenn das Taktieren sich über Minuten hinzieht und nach ersten Angriffsversuchen sich ständig über Minuten hin wiederholt, entspricht das genau der Situation von Wettkampf, in der beide Kontrahenten den Kampf wollen. Für die SV ist das ein völlig falsches Verhalten.Was für einen Quatsch du doch schreibst
Angriffversuche...wer macht denn sowas, entweder man greift an oder nicht, es gibt keine Versuche in keiner KK oder KS. Du tust ja so als gäbe es im EWTO-WT keine erfolglosen Angriffe oder Verteidigungen, als müßte jeder Angriff oder Verteidigung sofort zu einem entgültigen Ergebniss kommen ( was sich jeder wünscht aber Kampf ist kein Wunschkonzert).

Zudem ist das Kampfverhalten des Anderen im Wettkampf bekannt. Man kennt den technischen Aufbau des Verhaltens, kennt das Bewegungskonzept, kennt die wesentlichen Reaktionsmuster. All das führt ja erst dazu, daß man lange taktiert, um überhaupt erst einmal in die Situation des Schlagabtausches zu kommen. Und innerhalb des Schlagabtausches liegen im Wettkampf die beiden Akteure strategisch wie kämpferisch derart nahe zusammen, das es schon aus diesem Grunde mehr zu einem Kräftemessen in Form von Duell kommt, als zur Verteidigung um Leib und Gesundheit.

Auch Quatsch.
Es gibt kein Kräftemessen sondern eindeutig den Gegner KO zu schlagen.
Da man bei Kampfsystemen davon ausgehen kann, das beide ein hohes Mass an technischen Möglichkeiten haben, sei es im Angriff oder der Verteidigung, kann der Kampf durchaus länger dauern, auch auf der Strasse.

netwolff

19-04-2012, 10:43

Hier, äh, sagt mal, was ist eigentlich Sparring genau?

Soldier

19-04-2012, 15:10

Nochmal zu SV: Ich hatte meinen Anteil an Gewaltsamen Auseinandersetzungen auf Straße, Bürgersteig, Treppen und in Clubs und Kneipen. Alle möglichen Formen von Kämpfen, von 1 gegen 1 über 1 gegen 2 und 2 gegen 5 bis hin zu unübersichtlichen Massenschlägereien bei denen ich mich auf einmal in der Mitte befand und so weiter.
Ich hatte nie das Gefühl für das Erkennen des 'jezt gehts los' Momentes ein bestimmtest SV Training zu benötigen.
Die allermeisten Situationen von denen ich schon im Vorfeld erkenne das sie eskalieren könnten gehe ich aus dem Weg, durch ändern der Richtung, wechseln der Straßenseite und so weiter.
Wenn ich nicht mehr ausweichen kann lassen sich viele Situationen auch durch ignorieren und / oder eine kurze, freundschaftliche Bemerkung beseitigen.
Die Situationen wo es dann wirklich droht zu krachen konnte ich in den meisten Fällen durch das vertrauen auf meine kämpferischen Fähigkeiten auflösen, indem ich den Leuten durch Körpersprache, Tonfall usw. zu verstehen gebe 'Ich will mich nicht mit dir anlegen, aber du willst dich noch viel weniger mit mir anlegen'.
Und wenn das nichts genützt hat und es zur Sache ging konnte ich mich meistens mit meinen absolut nicht auf SV ausgerichteten Techniken (bevorzugt eine solide Rechte Gerade, in Fachkreisen auch als 'Brett' bezeichnet) zur Wehr setzen.
Natürlich klappt das nicht immer, aber ich glaube auch nicht das mich irgendein SV Training der Welt davor gerettet hätte im Vollsuff von einem mir entgegenkommenden Assi eine Treppe runtergeboxt zu werden.

Fazit: Meiner Meinung nach wird von einigen Leuten hier die Wichtigkeit von Vorkampfphase, Duell- Ritual- 3 Sekunden und was weiß ich noch für Kämpfen deutlich überschätzt bzw. übersteigert dargestellt. Ich (genauso wie viele meiner KK / KS betreibenden Freunde) konnte bis jetzt geschätzte 95% aller SV relevanten Situationen für mich gut lösen, die meisten sogar ohne jeglichen Gewalteinsatz. Das alles ohne jemals ein SV Training besucht zu haben.

Guter, realistischer SV Unterricht sollte daher mMn zu maximal 10% aus irgendwelchem SV Zeugs und die restlichen 90% aus hartem, VK-Kampfsport orientiertem Training bestehen. Das durch Sparring erworbene Selbstvertrauen und Wissen um die Wirksamkeit der gelernten Techniken und die damit verbunden Ausstrahlung sind mMn wesentlich wichtiger für funktionierende SV als irgendwelche Kampfphasen und so.

Edit: Ich zitiere mich nochmal selbst, leider wurde auf die Frage von Seite 12 bisher nichts geantwortet, vllt. kommt ja noch was das würde sicher einige Fragen über Sparring beantworten:

@ WTler: Gibt es vllt. die möglichkeit ein Video zu zeigen in dem SV-Sparring ungefähr so wie ihr es betreibt zu sehen ist?
Muss nicht von der EWTO sein, anders Dingsbums oder SV-Systeme gehen auch, ich würde mir nur gerne ein Bild davon machen wie die Rollenverteilung im SV-Sparring dann letztendlich aussieht.
Und ich würde alle anderen bitten, falls hier ein Video gepostet wird (insbesondere wenn es von der EWTO kommt) nicht an den Techniken, der Intensität oder sonstigem rumzukritteln.
Ich würde nur mal gerne sehen wie so ein SV-Sparring mit Rollenverteilung dann aussieht, ohne gleich wieder den großen Schw*nzvergleich zu starten

Zongeda

19-04-2012, 15:14

Er hat Jehova gesagt! Soldier wars!

Soldier

19-04-2012, 15:17

Ich sagte doch nur, so ein Training wäre gerade gut genug für Jehova :D

mykatharsis

19-04-2012, 15:28

Das durch Sparring erworbene Selbstvertrauen und Wissen um die Wirksamkeit der gelernten Techniken und die damit verbunden Ausstrahlung sind mMn wesentlich wichtiger für funktionierende SV als irgendwelche Kampfphasen und so.
Amen!

plaz

19-04-2012, 16:17

/edit

Soldier

19-04-2012, 16:29

Eigentlicher Kampf = Sparring?

Mit 'SV-Zeug' meinte ich auch Dinge wie Angreifer-Verteidiger-Sparring, Rollenspiele, Situationserkennung und was SV-Trainer halt sonst noch so für SV-Relevant halten, davon hab ich ja keine Ahnung.
Also macht das bei euch ca. 10% der Trainingszeit aus und der Rest ist Technikdrills, Pratzenarbeit, Sandsackarbeit, Kraft- und Ausdauertraining und Sparring?

Und wie wärs mit einem Video? :)
Wirkliches, ehrliches Interesse ohne irgendwelche Hintergedanken, ich (und anscheinend viele andere hier auch) kann mir einfach nicht so recht vorstellen wie so etwas richtig gemacht aussieht.

DangerOne

19-04-2012, 16:38

wie kann man denn sachen wie "situationserkennung" trainieren?

plaz

19-04-2012, 16:55

/edit

gatos

19-04-2012, 17:05

Da ist eine ganz andere Art von Situationserkennung gemeint. Plaz hatte in Jörgus ChiSao Thread 3 Seiten lang Probleme eine Mount zu erkennen und meint bis heute das ist eine einfache Situation weil auf einem Schulungsvideo der Gegner sich nicht wehrt. Also nicht wieder die Begrifflichkeiten durcheinander schmeißen sonst endet das wieder im WT Spachchaos.

Soldier

19-04-2012, 17:10

C-MO

19-04-2012, 17:11

Zumindest im WT liegt das Hauptaugenmerk (mit über 90% der Trainingszeit) auf dem eigentlichen Kampf.

is klar

gatos

19-04-2012, 17:14

Also mit der Situationserkennung die ich ansprach meinte ich Situationen zu erkenne die potentiell in einer gewalttätigen Auseinandersetzung enden können.

Das mit der Mount ordne ich in den Bereich 'Kämpfen' ein. :D
Und rein von der Idee her ist ein Mount Escape mit Bridge and Roll nicht allzu schwer zu verstehen. Das dann umzusetzen ist natürlich was anderes. Sollte mMn aber bei allen Techniken so sein. Wenn man ewig braucht um Sinn und Zweck zu raffen ist die Wahrscheinlichkeit dass es in einem Kampf was bringt eher gering.So ist es, wenn man aber das zweite nicht in der ruhe eines Forums nicht erkennen kann, braucht man sich über das erste keine gedanken zu machen. Die einzige Lösung wird immer sein... ganz schnell weglaufen. Wobei wir wieder beim Sparring wären und den nützlichen Erkenntnisen daraus. Jörgus hat es ja vorgemacht.:D

Soldier

19-04-2012, 17:18

Gatos, du beschäftigst dich doch, wenn ich deine Beiträge richtig deute, auch mit SV, oder? Kannst du dann vielleicht mal , da von den WTlern hier ja nichts komm, ein Video mit gutem, SV orientiertem, Sparring posten?

Doc Norris

19-04-2012, 17:20

is klar

doch, die "kämpfen" wirklich...., nur "anders" als wir... ;)

plaz

19-04-2012, 17:26

/edit

Soldier

19-04-2012, 17:31

Da sind wir uns also einig dass in gutem SV-Training ~90% des Trainings ablaufen wie in VK Kampfsportarten (abgesehen von kleinen Modifikationen, wie z.B. das man als SV Interessierter gut daran tut seinen Hände abzuhärten indem man ab und an mal Bareknuckle gegen den Sandsack haut, man öfters mal mit dünnen MMA-Trainingshandschuhen trainiert usw.) und ~10% des Trainings SV Spezifischen Dingen wie Vorkampf, Situationserkennung, Szenariosparring usw. verbracht werden? Find ich gut! :)

Wie siehts aus mit einem Video? :) Wie gesagt, muss kein WT sein, mir geht es nur darum mal so ein Szenariosparring (mit Angreifer-Verteidiger) zu sehen dass SV-Trainer als gut bezeichnen würden.

plaz

19-04-2012, 17:40

/edit

gatos

19-04-2012, 17:45

/editNaa? Hast Du nachgelesen und erkannt das Du dich nicht mehr an deinen eigenen Dünnsinn erinnern kannst? Hier zum erinnern
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/video-freies-chi-sao-and-sparring-1-tg-ewto-143538/index12.html
Das erkennen von Situationen ist halt nicht deins. Bevor Du mich nochmal der Lüge bezichtigst les erst nach was Du sonst noch so absonderst und versuch eine Linie zu behalten.

@Soldrier
Zum Posten meiner Videos von Sparring gehört nimdestens noch einer der da zustimmt. Ich hoffe wir basteln mal mit Asahabier was schönes zusammen.
Ist aber auch nicht nötig das Internet ist voll von schönen Beispielen

plaz

19-04-2012, 17:58

/edit

gatos

19-04-2012, 18:02

Also, noch einmal, nur damit das allen klar ist: Der user gatos verbreitet Unwahrheiten über mich. Er ist durch mich in keiner Weise befugt, für mich zu sprechen. Was er über mich schreibt, ist nicht wahr.Na dann Lassen wir doch mal Dich selbst sprechen:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/video-freies-chi-sao-and-sparring-1-tg-ewto-143538/index12.html

Achso, so einfache Situationen meinst du, in denen der Angreifer mehr oder weniger passiv bleibt. Gut, DAFÜR hätte ich jetzt nicht extra 3 Videos gebraucht. Danke trotzdem! :)Das war deine Antwort zu den drei Lehrvideos. Troll Dich! So schnell wie Du deine Posts editierst kommt kein Schwein mehr mit.
Entscheide dich mal!
Hast Du?
Hast Du nicht?
Steht es da?
Steht es nicht da?
Verdammt Gatos hat es im Post zitiert warum kannst Du es nicht ändern... Du machst Dich lächerlich.

Das es viele Formen von Sparring gibt ist das Mindset entscheident. Ich würde eine Herangehensweise und Ernsthaftigkeit wie bei der Dame im Video bevorzugen.
http://www.youtube.com/watch?v=t9LKUhX3qew
Solche Videos habe ich in ähnlicher Form auch von WT-Ablegern. Lass dich mal nicht von Fanboy-gequatsche irreführen. Es gibt WT-Schulen (wenn auch nicht verbreitet) die anders Trainieren. Mit der Kampfsystematik an sich hat das erstmal nichts zu tun.

C-MO

19-04-2012, 18:05

@gatos

warum nimmst du ihn überhaupt noch ernst ? ist doch egal lass ihn einfach schreiben was er will

F3NR1R

19-04-2012, 18:13

Also, noch einmal, nur damit das allen klar ist: Der user gatos verbreitet Unwahrheiten über mich. Er ist durch mich in keiner Weise befugt, für mich zu sprechen. Was er über mich schreibt, ist nicht wahr.

Hast du dafür auch irgendwelche Beweise ?
Wenn nicht, schade, aber.... moment mal... :gruebel:... das würde dich ja dann als Lügner darstellen :ups:

Primo

19-04-2012, 18:13

@gatos

warum nimmst du ihn überhaupt noch ernst ? ist doch egal lass ihn einfach schreiben was er will

Eben ! Es ist so als würde man mit einem Fundamentalisten diskutieren.

Gruss

icken

19-04-2012, 18:15

@gatos

warum nimmst du ihn überhaupt noch ernst ? ist doch egal lass ihn einfach schreiben was er will

Etwas zur Entspannung wäre gut.:D

18j0zBZ0gtw

plaz

19-04-2012, 18:20

/edit

gatos

19-04-2012, 18:24

Ihr könnt ja nachlesen, was ich geschrieben habe und welchen Schwachsinn gatos mir unterstellt. Wenn er nicht lesen kann oder kein Benehmen hat, ist das nicht mein Problem. Ich stelle nur klar, dass er die Unwahrheit sagt, das ist alles. Können wir vielleicht nach der unnötigen Störung von dem Typ wieder zum Thema zurückkommen? :)Wir wahren beim Thema und ich habe Dich zitiert. Lern lesen Du machst dich immer lächerlicher. Du willst mit Gewalt der erste User sein über den ich mich beschwere.. Nice try, try again.

@gatos
warum nimmst du ihn überhaupt noch ernst ? ist doch egal lass ihn einfach schreiben was er willIch nehm ich nicht wirklich ernst. Ist eher erzieherisches Beiwerk. Leider erkennt er nicht mal sein eigenes Geschreibsel, auch wenn man es mit einem Link versieht und zitiert.

Wir waren beim Thema Sparring. Wie gesagt trotz Massen an Videos hier kann ich noch nicht mit einem eigenen Dienen ohne weitere Erlaubniss (sind auch andere zu sehen). Wenn wir mit Asahabier soweit sind gibt es eins. Garantiert!
Wir waren bei Mindset. Es ist müsig sich über die Arten von Sparring zu unterhalten wenn es zerredet wird. Darum eben das Video der KM Dame. Die den Biss zeigt den ich eigentlich erwarte. Fähigkeiten und System spielen erstmal keine Rolle sondern ihre Einstellung.

marius24

19-04-2012, 19:12

@Platz ich finds gut, dass du deine Posts editierst, manchmal ist weniger halt doch mehr :D Weiter so Junge, alles muss raus!

Ansonsten es gibt normales Sparring und EWTO-SV-Sparring und das ist nun mal anders. Persönlich find ich das gar nicht mal so schlimm, so lange man es nicht Sparring nennt, die neuen hier im Forum wären nämlich schön verwirrt.

Es ist aber schon bedenklich, wenn man Wörter erfinden muss, nur damit Sparring vorkommt....

Mar

WT-Herb

19-04-2012, 19:19

Hallo Paradiso,

Was für einen Quatsch du doch schreibst
Angriffversuche...wer macht denn sowas, entweder man greift an oder nicht, Du solltest mit Deinen Wertungen sachlicher umgehen. Aber bitte:

Beispiel 5 (http://www.youtube.com/watch?v=CunEyAjgOuU)
Die ersten drei Minuten, also ab Film, (länger habe ich nicht mehr gekuckt, so öde langweilig ist übliches Sparring) bestehen nur aus „Versuchen“ anzugreifen.

es gibt keine Versuche in keiner KK oder KS. ... :D

Und Du steigerst Dich in der Bewertung zum Höhenflug:
Da man bei Kampfsystemen davon ausgehen kann, das beide ein hohes Mass an technischen Möglichkeiten haben Na, schauen wir halt noch mal genau hin:
Beispiel 6 (http://www.youtube.com/watch?v=sEIY4CwM1VY)
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.

------

@Soldier

indem ich den Leuten durch Körpersprache, Tonfall usw. zu verstehen gebe 'Ich will mich nicht mit dir anlegen, ..sehr gut! Und nun mal heraus mit der Sprache: In welcher KK-Schule wird das geschult? In welchem Training ist das überhaupt Thema? Dabei sind das ganz wesentliche Momente, in denen es sich mitunter entscheidet, ob es überhaupt zu einem Kampf kommt oder nicht.

Und wenn das nichts genützt hat und es zur Sache ging konnte ich mich meistens mit meinen absolut nicht auf SV ausgerichteten Techniken Es gibt keine „auf SV ausgerichtete Techniken“. Da scheinst Du etwas mißverstanden zu haben. Ein Sparring, daß für unsere Ziele produktiv ist, orientiert sich an den Notwendigkeiten des Ritualkampfes und der SV. Im stattfindenden Kampf orientiert wird selbstverständlich gekämpft, nur eben nicht als Duellkampf, wie in üblichem Sparring überaus gut zu sehen ist, sondern als Verteidigungskampf. Rein technisch ist eine Abwehr eine Abwehr, strategisch ist es aber nicht das Gleiche, ob ich herum tänzel, um mal irgendwann zu einem Angriff zu kommen, oder ob ich einfach nur auf das reagiere, was kommt.

Meiner Meinung nach wird von einigen Leuten hier die Wichtigkeit von Vorkampfphase, ... überschätzt Von anderen Leuten wird sie unterschätzt. Die Vorkampfphase entscheidet darüber, ob der Kampf überhaupt stattfindet und darüber, wer in den ersten Sekunden den Kampf für sich entscheidet. Die Vorkampfphase dauert gewöhnlich deutlich länger, als die Kampfphase.

Gruß, WT-Herb

Big Bart II

19-04-2012, 19:26

Das stimmt nicht. Das „kann“ stimmen, wenn die Trainierenden Anfänger sind. Wer aber länger dabei ist, wird auch in diesen Dingen soweit unterwiesen, daß er damit arbeiten kann.

Dass man irgendwie sowas ähnliches wie eine stilfremde Technik hingekommt, ist nicht das gleiche wie, wenn man die Technik wirklich draufhat.

Zudem verkennst Du, daß auf der Straße in der überwiegenden Zahl der Situationen es kein KK-Experte sein wird, der angreift, sondern der Heini, der sich vor seinen Freunden stark machen will, der meint, einen Ruf verteidigen zu müssen, der durch Alkohol seine Grenzen überschreitet oder schlicht kriminelle Absichten hat.

Bereitet ihr euch jetzt nur auf den Trottel vor, der nichts kann oder rechnet ihr mit dem schlimmsten? Entscheidet euch mal. Ständig heißt es "ja aber auf der Straße können die doch meistens eh nix" und wenn man dann sagt, man solle nicht vom günstigsten Fall ausgehen, heißt es "davon hat nieeee jemand was gesagt".

Was den Trainierenden mitunter anzukreiden ist, daß sie viel zu verhalten agieren. Sie greifen nicht konsequent genug an und setzten oftmals nicht so nach, wie es ein Angreifer tun würde, der durch die Verteidigung sich urplötzlich selbst in der Situation erlebt, sich retten zu müssen. Auch da muß der Trainer intervenieren und darauf achten, daß hier der Realitätsanspruch auch realisiert wird. Aber das ist keine Frage der Fähigkeiten, stilfremd anzugreifen.

Kann ich mir vorstellen, dass die Angreifer verhalten agieren, immerhin kriegen sie per Definition auf die Mütze bei der Übung.

Und doch, es IST eine Frage der Fähigkeiten, Stilfremd anzugreifen. Ich kann die Techniken, die ich gelernt habe und um mit allen Techniken anständig angreifen zu können, muss man alle Techniken intensiv üben und kompetent in allen Techniken unterrichtet werden.

Man läßt doch Sparring nicht weg, wenn man Sparring macht. Ich habe nun schon mehrmals erklärt, das unser Sparring viel freier ist, als das „übliche Sparring“, von dem hier die Rede ist. Das SV-Sparring (wenn wir es mal so nennen wollen) ist kein Teil des üblichen Sparrings, weil es eben freier ist und viel mehr Dinge beinhaltet. (Sollte man doch wieder die Mengenlehre einfühgen? :) )

Sparring =/ alles andere. Ist nunmal so.

Was soll denn bitteschön an eurer Übungsform freier sein als an Sparring?

Übrigens wäre deine Argumentation wesentlich leichter nachzuvollziehen, wenn du beim Zitieren nicht immer den Link zum Originalbeitrag rauslöschen würdest und auch mal Verweise auf Beiträge, Videos etc. verlinken würdest.

Nite

19-04-2012, 19:38

rukola

19-04-2012, 19:50

Hast du das Video überhaupt gesehen?
Also ich für meinen Teil sehe in dem Video alleine in den ersten 2 Minuten mehrere ordentliche Lowkicks und mehrere saubere Kicks zum Körper.

Das ist halt nicht das krasse Sparring, dass man aus so vielen WT-Schulen kennt...

Saint Germain

19-04-2012, 20:07

Hallo Herb,

ich denke wir haben halt einfach unterschiedliche Ansichten, aber das ist doch in Ordnung. Du misst WT an deinen Erfahrungen ich ich eben an meinen.

Ja, das ist ein Problem. Wenn Du den Ferrari sehen willst, gehe an die Quelle und nicht zu einem Opelfanclub... meine Referenz ist K.R. Kernspecht.
Das ist nicht ganz richtig. Jedes System hat mindestens einen der richtig gut ist. Das sagt noch nicht viel aus. Interessant ist es eher dort, wo viele richtig gut sind. :)

Und was K.R. Kernspecht betrifft, ihn kann man sicher NICHT als Kämpfer bewerten, eher im Chi-Sau oder als Lehrer. Um genau das ging es ja, die tatsächliche Umsetzung von WT im Kampf, nicht in Übungen. Und dafür gibt es eben kaum Belege.

Gruß SG

Saint Germain

19-04-2012, 20:12

Was den Trainierenden mitunter anzukreiden ist, daß sie viel zu verhalten agieren. Sie greifen nicht konsequent genug an und setzten oftmals nicht so nach, wie es ein Angreifer tun würde, der durch die Verteidigung sich urplötzlich selbst in der Situation erlebt, sich retten zu müssen. Auch da muß der Trainer intervenieren und darauf achten, daß hier der Realitätsanspruch auch realisiert wird. Aber das ist keine Frage der Fähigkeiten, stilfremd anzugreifen.
Naja, was man bei nahezu allen verfügbaren Videos bemängeln kann sind nicht stilfremde Angriffe, sondern a) eine völlig falsche Distanz, b) sehr schlechtes Timing (auch keine Finten, keine Kombis usw.) und c) kein Nachsetzen.

Das alles machen MMAler, Boxer und andere Kampfsportler im Sparring deutlich besser. Deshalb sieht Sparring auch nicht immer schön oder richtig aus, aber das Ergebnis ist mMn definitiv besser.

Gruß SG

P.S.: Gibt es kein Video von diesem "freien Sparring"? Ich war jahrelang auf dem Schloß und habe nie derartiges gesehen. Auch nicht in verschiedenen anderen Schulen oder auf Lehrgängen.

WT-Herb

19-04-2012, 20:18

Hallo Big Bart II

Dass man irgendwie sowas ähnliches wie eine stilfremde Technik hingekommt, ist nicht das gleiche wie, wenn man die Technik wirklich draufhat. Des wegen übt man’s, oder bedient sich Leuten, die’s drauf haben. Wir haben genügend davon in den eigenen Reihen.

Bereitet ihr euch jetzt nur auf den Trottel vor, der nichts kann oder rechnet ihr mit dem schlimmsten? Auf alles denkbare.
Entscheidet euch mal. Nein, da legen wir uns nicht fest.
heißt es "ja aber auf der Straße können die doch meistens eh nix" Weils es meistens so ist.
und wenn man dann sagt, man solle nicht vom günstigsten Fall ausgehen Das eine ist die Realität, das Andere die Ausnahme, mit der man ebenso rechnen muß.

Und doch, es IST eine Frage der Fähigkeiten, Stilfremd anzugreifen Im anderen Zusammenhang ist es eine Frage der Fähigkeiten. In dem von mir erwähnten Zusammenhang zunächst noch nicht. Wir reden über zwei unterschiedliche Dinge. Einerseit über die Basics, mit denen man im Sparring arbeitet, andererseits über einen High End Angreifer. Im SV-Training kommt es zunächst auf das eigene richtige Verhalten an, unabhängig davon, wie gut der Böse ist. Zunächst muß man selbst sich richtig verhalten, dann steigert man die Ansprüche. Umgekehrt hat das keinen Sinn.

Was soll denn bitteschön an eurer Übungsform freier sein als an Sparring? Das habe ich in mehreren Post in diesem Tread erklärt.
#483 (auch #82, #252, #404, #455)

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@Nite
Wenn das für Dich „saubere“ Angriffe und keine Versuche sind... na dann gute Nacht.

------

@Saint Germain

Und was K.R. Kernspecht betrifft, ihn kann man sicher NICHT als Kämpfer bewerten, eher im Chi-Sau oder als Lehrer. Oh oh.... Du solltest K.R. Kernspecht (wie etliche Andere übrigens auch) nicht allein aus Trainingsvideos heraus beurteilen. Gehe besser davon aus, daß es eine Natur ist und nicht zuletzt und nicht einzig durch seine Vita belegt.

Gruß, WT-Herb

Saint Germain

19-04-2012, 20:23

Oh oh.... Du solltest K.R. Kernspecht (wie etliche Andere übrigens auch) nicht allein aus Trainingsvideos heraus beurteilen. Gehe besser davon aus, daß es eine Natur ist und nicht zuletzt und nicht einzig durch seine Vita belegt.
Naja, er sagt ja selber dass er kein Kämpfer, sondern Lehrer ist. Und wer genau hinschaut und bißchen Erfahrung hat, der sieht auch warum. :)

Gruß SG

xaver42

19-04-2012, 20:29

@Herb
Gibt es einen einzigen belgebaren Kampf von KRK?
Oder von dir?
oder von einem anderen WTler?

C-MO

19-04-2012, 20:31

@Herb
Gibt es einen einzigen belgebaren Kampf von KRK?
Oder von dir?
oder von einem anderen WTler?

ja auf youtube aber keine erfolgreichen :D

Tigr

19-04-2012, 20:31

Crnko :p

TheCrane

19-04-2012, 20:47

P.S.: Gibt es kein Video von diesem "freien Sparring"? Ich war jahrelang auf dem Schloß und habe nie derartiges gesehen. Auch nicht in verschiedenen anderen Schulen oder auf Lehrgängen.
An einer Uni in Plodiv findet regelmäßig im 3. Kellergeschoß "freies EWTO-Sparring" statt. Man kann jederzeit dort hinfahren und es sich anschauen.

Ich hab jetzt selbst noch etwas gesucht und leider nichts gefunden. Ohne Videobeispiel werde ich nie nachvollziehen können, was nun tatsächlich mit ETWO-Sparring gemeint ist.

Einige Erklärungen hören sich ja ganz sinnvoll an, allerdings machen mich dann andere Bemerkungen wieder stutzig und ich bin mir wieder nicht sicher, ob ich es tatsächlich richtig verstanden habe.

Tigr

19-04-2012, 20:54

An einer Uni in Plodiv findet regelmäßig im 3. Kellergeschoß "freies EWTO-Sparring" statt. .

Die erste Regel der Uni Plovidv lautet: Du redest nicht ueber das 3. Kellergeschoss... :cool:

mykatharsis

19-04-2012, 20:58

Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr.
Die müssen halt noch mehr Sparring machen.

Dogen

19-04-2012, 21:00

Traurig wie viele vernarrte Fanatiker und Träumer es gibt die immer noch nicht aufgewacht sind..
Ich war auch mal so als ich 12 war und noch so träumerisch von fliegenden, unbesiegbaren Kung Fu Kämpfern begeistert war.
Diese liefen brav Ihre Formen und machten Qi-Übungen, danach zerfetzten Sie ihre Gegner aus 30m Entfernung :D (Achtung kleines bisschen Übertreibung)

Leute wacht auf..

Egal ob Kampfkunst/-sport es geht ums kämpfen und Sparring sowie Wettkampf kommen einem echten Kampf am nahesten.
Wer das nicht glaubt träumt weiterhin von seinen Geheimtechniken..

Gibt soviele Hokuspokus-Amateur-Meister die wie Götter angebetet werden aber selber höchstwahrscheinlich noch nie gekämpft haben.. Schön und gut denn das ist "Ihr gutes Recht" :D
Wenn diese dann aber das Gefühl haben die könnten Kämpfer besiegen die hart, mit Ehrgeiz und Herz trainieren, dann finde ich das lächerlich und von denen gibt es wie gesagt viele!
Können mir weiterhin vorwerfen ich hätte meine Katas/Taolus/Poomsaes nicht verstanden weil mein Kampfstil nicht danach aussieht :D

Manche reden hier von System-Verhalten und denken VK-Kämpfe seien blödes rumgekloppe ohne Technik, die sollten mal selber auf die Matte und ein paar Minuten VK machen..
Danach können wir über Technik reden ;) als lerne man mit jahrelangen, kooperativen Partner-Übungen mit Adrenalin umzugehen..
Wer noch nie VK-Sparring gemacht hat oder an einem Turnier teilgenommen hat kann sich nur schwer vorstellen wie schwierig es ist die einstudierten und fleissig geübten Techniken/Kombinationen
im richtigen Moment UND unter solchem Druck auszuführen.

Kampf ist frei genau so wie SV, wobei letzteres sogar noch extremer, es könnte jede Mögliche Situation auftauchen, vorhersagen kann es Gott!

Ich habe nichts gegen SV, aber wie schon mehrmals erwähnt können reine Partnerübungen und Simulationen einem nicht ganz auf die Realität vorbereiten
man lernt z.B. Augenstecher oder Eiertritte die in den verdorbenen Sparrings und Pussy-Wettkämpfe verboten sind.. wieso wohl? :D
Aber könnt ihr diese an euren Partnern austesten unter Stress und Gewaltausübung des Gegenübers? Das son Eiertritt mächtig schmerzt weiss jeder"mann".

Das sollte keine allgemeine Kritik an SV-Systeme sein, ist für mich absolut verständlich, dass man solche Techniken nie real "Trainieren" kann. Will damit nur sagen,
dass ich dann doch lieber irgendein VK-Stil trainiere und mich somit an Stress, Adrenalin und Schmerz gewöhne denn all das ist im Kampf enthalten.. als Formen nach dem tieferen geistigen und philosphischen Sinn zu
ergründen und kooperative Partnerübungen jahrelang zu wiederholen.. danach mir einzubilden ich könnte nun kämpfen.. Wobei ich schon einige Schulen gesehen habe dich auch noch darauf achten, dass man sich bei solchen
Partnerübungen ja keine Schmerzen zufügt.

Und da ist es, das beste Posting seit sehr, sehr langer Zeit! Das kommt daher das der Schreiber weiß, wovon er redet! Und jeder der ähnliche Erfahrungen hat wird ihm zustimmen müssen!
Also liebe Kunstkämpfer, Falter, Glibscher, Reaktsunnler oder wie ihr sonst noch heißt: Start :boxing: !

WT-Herb

19-04-2012, 21:17

Naja.... aus Boxersicht mag das gut sein.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

19-04-2012, 21:25

Beispiel 6 (http://www.youtube.com/watch?v=sEIY4CwM1VY)
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.

Das ist nicht dein ernst? Ich glaube es nicht. Du machst Witze und versuchst und alle auf den Arm zu nehmen. Es ist dir sogar gelungen, wenn ich einige Kommentare hier sehe.
Ernsthaft. Da werden sauber Kombinationen, schnelle Angriffe und vor allem funktionale Verteidigungstechniken in der Praxis demonstriert. Dazu ausgezeichnetes Timing und präzise Tritte. Alles Dinge die ich noch in keinem Sparringsvideo (geschweige denn in der Realität) gesehen habe.
Naja, wenn dein Maßstab so niedrig ist, das du wahre Größe nicht erkennst, ist es nicht verwunderlich, dass sich viele Diskussion ewig im Kreis drehen.

Big Bart II

19-04-2012, 21:28

Des wegen übt man’s, oder bedient sich Leuten, die’s drauf haben. Wir haben genügend davon in den eigenen Reihen.

Ihr übt also bspw. den Double-Leg-Takewon so intensiv und auf technisch hohem Niveau, dass ihr ihn genauso gut ausführen könnt wie die Spezialisten?

Auf alles denkbare. Nein, da legen wir uns nicht fest. Das eine ist die Realität, das Andere die Ausnahme, mit der man ebenso rechnen muß.

:-§ Daran wollte ich in dem Zusammenhang nochmal kurz erinnern.

Im anderen Zusammenhang ist es eine Frage der Fähigkeiten. In dem von mir erwähnten Zusammenhang zunächst noch nicht. Wir reden über zwei unterschiedliche Dinge. Einerseit über die Basics, mit denen man im Sparring arbeitet, andererseits über einen High End Angreifer. Im SV-Training kommt es zunächst auf das eigene richtige Verhalten an, unabhängig davon, wie gut der Böse ist.

Wenn der Böse nicht gut ist, kann er den Guten nicht fordern. Wenn der Böse besser ist, hat der Gute es schwerer, das gelernte umzusetzen.

Zunächst muß man selbst sich richtig verhalten, dann steigert man die Ansprüche. Umgekehrt hat das keinen Sinn.

Davon habe ich nicht gesprochen und das hat auch nix damit zu tun, dass man die entsprechenden Techniken beherrschen muss, um den Trainingspartner (auch auf hohem Niveau) richtig fordern zu können.

Das habe ich in mehreren Post in diesem Tread erklärt.
#483 (auch #82, #252, #404, #455)

Verlinken, mein Freund. Durch den ganzen Thread werde ich mich jetzt nicht wühlen.

So wie ich das sehe, besteht die große Freiheit also darin, dass einerseits alle Techniken erlaubt sind und andererseits, dass man Szenariotraining betreibt, also nicht nur den Zweikampf ohne Waffen.

Was ist denn an "alles was geht" freier, als im MMA-Sparring? Führt ihr wirklich Finger in Körperöffnungen ein, beißt, kratzt und zieht an den Haaren?

Wenn das für Dich „saubere“ Angriffe und keine Versuche sind... na dann gute Nacht.

WT-Herb rümpft die Nase über Shogun und Cigano, großartig. :D

Das ist GANZ LOCKERES Sparring, aber technisch ziemlich sauber. Aber wenn du tatsächlich ein bisschen über den Tellerrand gucken würdest, wüsstest du, dass gegen diese beiden jeder einzelne hier im Forum und jeder einzelne EWTO-WTler nicht länger als 30 Sekunden stehen würde.

Beispiel 6 (http://www.youtube.com/watch?v=sEIY4CwM1VY)
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.

Und nochmal, weil's so schön war. Was soll man dazu noch sagen außer: :megalach:

mykatharsis

19-04-2012, 21:36

Das ist nicht dein ernst? Ich glaube es nicht. Du machst Witze und versuchst und alle auf den Arm zu nehmen. Es ist dir sogar gelungen, wenn ich einige Kommentare hier sehe.
Ich habs mir gerade erst angesehen. Da sind zwei MMA-Profis, die jeder für sich die gesamte EWTO-Meisterdatenbank zum Frühstück vernaschen würden und Herb sieht die auf Anfängerniveau. Köstlich! :D

C-MO

19-04-2012, 21:38

wt herb macht shogun rua platt :D

rukola

19-04-2012, 21:39

wt herb macht shogun rua platt :D

Vorsicht, scheinbar glaubt er das wirklich:D:D

Aber wird bestimmt gleich wieder relativiert:rolleyes:

gatos

19-04-2012, 21:39

Und Du steigerst Dich in der Bewertung zum Höhenflug: Na, schauen wir halt noch mal genau hin:
Beispiel 6 (http://www.youtube.com/watch?v=sEIY4CwM1VY)
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.
Hallo Herb,
ich weiß ja nicht ob Dir bewusst ist weshalb Du soviel Häme und Spott einstecken musst. Ich versuche ja immer deinen Textverschnibselungen was abzugewinnen. Es fällt von mal zu mal immer schwerer. Damit wir auf dem gleichen Nenner kommen, versuche ich mal ein paar Wissenslücken aufzufüllen.

Beispiel 6: Du must Dir mal auf der Zunge zergehen lassen Was, Wen und Wie Du hier kritisierst.
Ich ich meine „Cigano“ und „Shogun“ sind top Athleten die eure Top 50 Graduierten an einem Nachmittag aufmischen. Darum geht es aber nicht wirklich. Es gibt zwei Sachen die wirklich ein Problem sind:
1)Du kritisierst in einer Art und Weise die zeigt, dass Du von der Arbeit gar keine Ahnung hast. Du siehst keine Openings/Entrys, Du siehst keine Set Ups, Du siehst keine Finten und Du Siehst auch nicht in welche Lücken das gefeuert wird. Laut deiner Beschreibung hast Du also nicht das Know-How es zu beurteilen.

2) Du begibst Dich in einen Vergleich den WT nicht verdient. Weder ist es dafür gemacht gegen diese Brocken zu bestehen. Noch kann irgendeiner im Verband das Trainingspensum körperlich durchstehen. Ich meine das der Gesamte Skill-Level im Vergleich zu den Jungs wirklich unterirdisch ist.

Daraus erwächst eben diese Häme und Spot. Der normale Schüler will nicht dieses Level erreichen. Er kann es nicht und im ganzen Verband fehlt das Know How. Die zur Schau Stellung dieser Arroganz und Wahrheitsverneinung erinnert mich schon an plaz., der seine eigenen Zitate verleugnet und seine Kommentare hin und her editieren muss.

WT hat seinen Platz. WT hat auch seine Existenzberechtigung. Das Vergleichen und der trollige Versuch andere abzuwerten, denen Du nie (kämpferisch) das Wasser reichen konntest/kannst oder können wirst, entzieht Dir jede Glaubwürdigkeit die Du vielleicht haben könntest wenn Du einfach mal kleinere Brötchen backen würdest.

Nur mal kurz Damit Du verstehst was Du nicht siehst und nicht verstehst.

Cigano im Speed Punch Training.
HAzTyzL7XwQ
My name is Junior Dos Santos
_12Pg-kRGlc

Sieht der aus als würde er eine Pause brauchen um deine gesamte Schülerschaft inklusive TG, PG und was es nicht alles gibt, auseinander zu nehmen?

Da hätten wir auch noch den lieben Rua der „Shogun“.
t2QUpN5ZDVA

Übrigens bei ca 1:08 kannst Du sehen wo WT-Meisters Zähne landen wenn er „Kampflogik 3“ Bilderbuchhaltung ohne das Talent, die Geschwindigkeit, die Kraft und die Sparringserfahrung die man benötigt, in der Gegend rumsteht.

Also bitte, bitte, bitte, mit einer Kirsche oben drauf. komm runter. Dann kann man auch darüber reden was Sinn macht und was nicht. So bleibt ihr nur Zielscheibe für Hohn und Spott. Also lass uns die Diskussion vernünftig führen und schalt mal drei Arroganzlevel runter... dann können wir auch darüber reden, wie sinnvoll das andere Beispiel war. Den da fehlten tatsächlich Finten, Openings und deshalb war es auch für die beiden so schwer sich zu treffen.

C-MO

19-04-2012, 21:40

C-MO

19-04-2012, 21:40

Vorsicht, scheinbar glaubt er das wirklich:D:D

natürlich glaubt er das :) oder besser gesagt er glaubt dass ein "hochgraduierter wtler" im besten alter das schafft

Soldier

19-04-2012, 21:43

Nö, bei so einem lustige Sportwettkampf mit so vielen Beschränkungen wie im MMA natürlich nicht, aber auf der Straße, mit Scherben, Hundekot, abgebrochenen Bierflaschen, Handtaschen, Kampfhunden und so, da zahlt sich dann das ganze Chi Sao, ReakTsun und EWTO-Sparring richtig aus. Der Sieg fällt dem WTler wie eine überreife Frucht in den Schoß.

WT-Herb, merk mal was.

rukola

19-04-2012, 21:46

natürlich glaubt er das :) oder besser gesagt er glaubt dass ein "hochgraduierter wtler" im besten alter das schafft

Kernie würd die alle platt machen, seine Kampfkraft ist OVER NINE THOUSAAAAAAAAND!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=SiMHTK15Pik

Wenn das mal kein Realitätsverlust ist....

edit: Kann mir mal jemand erklären, wie das einbetten funktioniert, danke!!!

Big Bart II

19-04-2012, 21:52

Weil es gerade mal wieder so schön ist:

Bitte gar nicht das Bild dieses Films hier beachten,
sondern einfach nur die ganze Zeit den Sound beim
Lesen dieses Threads im Hintergrund laufen lassen:

5X1VIyZe3Ws

Big Bart II

19-04-2012, 21:53

edit: Kann mir mal jemand erklären, wie das einbetten funktioniert, danke!!!

Du musst auf das YouTube-Symbol klicken und dann aus der Video-Url diesen Code hinter dem "?v=" in die Mitte einfügen.

Kampfkauz

19-04-2012, 21:54

Kernie würd die alle platt machen, seine Kampfkraft ist OVER NINE THOUSAAAAAAAAND!!!!!

Its Over 9000!!! [Original Video and Audio] - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SiMHTK15Pik)

Wenn das mal kein Realitätsverlust ist....

edit: Kann mir mal jemand erklären, wie das einbetten funktioniert, danke!!!

So... :)

SiMHTK15Pik

(ohne* wird's zu)

SiMHTK15Pik

rukola

19-04-2012, 21:55

Danke Leute, ich liebe euch alle!!!

marius24

19-04-2012, 21:55

Ed3323

19-04-2012, 21:56

Wie alt seid Ihr eigentlich???

mykatharsis

19-04-2012, 21:57

WT hat seinen Platz. WT hat auch seine Existenzberechtigung.
Im "Vom Zweikampf" schreibt KRK von der einen neuen Kampfkunst, die kommt, auf die sich die ganzen Schmeißfliegen stürzen sollen, damit man wieder in Ruhe Kampfkunst betreiben kann. Ich glaube, das war keine Prophezeiung sondern eine Platzreservierung. :D

gatos

19-04-2012, 21:58

Man kann ja versuchen in diesem Thread über Sparring zu reden. Von mir aus kann er auch ewig offen bleiben. Man müsste es nur schaffen sich nicht jedes mal durch einen Trollkommentar der entweder durch Unwissenheit oder Realitätsabstinenz, geschrieben wird aus der Fassung bringen zu lassen.

Ich sehe es gerade. Ich weiß nicht Myka aber setze mal Breitensport in den Satz und ich bin sogar bei Dir. Ich stelle mir gerade den Übergewichtigen 54 Jährigen im Sparring gegen Cigano vor...

EWTO richtet sich an eine andere Kundschaft. Ich sehe nicht mal die Konkurenz zu VT. Jetzt müßen Sie nur noch den dreh mit den Werbesprüchen finden und relativieren, dann wird das was. Dementsprechend würde sich, (um wieder aufs Thema zurücjzu kommen) auch Sparring oder Szenariotraining ändern.

mrx085

19-04-2012, 22:03

Wie alt seid Ihr eigentlich???

Das ist eine gute Frage. Di ese Grabenkämpfe werden langsam aber sicher lächerlich. Und ich frage mich immer mehr ob ein Forum der richtig Ort ist um Differenzen in der Trainingsmethode aufzuklären. Ich hab es ja auch versucht, meine Sicht zur SV zu bringen, und warum ich dafür Sparring so wie ich es kennen lernen dürfte für nicht geeignet halte. Was darin geendet das nur klar war das ich mit so manchen usern nicht einig werden kann. Zumindest nicht in schriftlicher Forum.

Also stellt sich die Frage um was den Kritikern von WT-Herb und plaz geht? Macht es ihnen Spaß die Wt typischen Trainingsmethoden und damit WT zu zuereißen oder wollen sie wirklich lernen und mehr über WT zu erfahren?

Falls es ernst gemeint war, dann wird das verdammt schwer werden. Den auf die Frage was ist Sparring hat man noch immer keine klare Antwort gefunden.

Da wäre es besser wenn sich die Protoganonisten vielleicht mal live und Farbe treffen würden, und sich geenseitig in der Realität zeigen was sie eigentlich meinen.

rukola

19-04-2012, 22:05

Wie alt seid Ihr eigentlich???

Alt genug jedenfalls, um Fiktion von Realität zu unterscheiden, anders als unser lieber Herb.

Doc Norris

19-04-2012, 22:06

Eben ! Es ist so als würde man mit einem Fundamentalisten diskutieren.

Gruss

:biglaugh:, eben, ein neuer "kreuzzug" muss her...:D;)

gatos

19-04-2012, 22:07

Da wäre es besser wenn sich die Protoganonisten vielleicht mal live und Farbe treffen würden, und sich geenseitig in der Realität zeigen was sie eigentlich meinen.Das würde auf jedenfall helfen, nur hat sich die eine hälfte so weit aus dem Fenster gelehnt, dass es verständlich ist das Sie keinen Bezug zu ihrer realen Person haben wollen.:rolleyes:

Edit:Eigentlich wieder eine Angelegenheit für Mods mit zuviel Zeit hier aufzuräumen. Die KKB Regeln geben es nicht her für Realitätssinn und Logik zu bürgen. Das müssen die User schon alleine machen, ich hab es in meinem Post ja versucht.

mrx085

19-04-2012, 22:09

gatos das kann man nicht wissen. Vielleicht gibt es ja genug erfahrene Leute die sich einem Test ihre Fähigkeiten stellen möchten. Das sollte das Ziel jedes KKlers auch eines WTelrs sein.

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht diese Grabenkämpfe zu beseitigen. in schriftlicher Form wird man nie auf einen grünen zweig kommen. Allein sich schon verständlich auszudrücken was man eigentlich meint ist da alles andere als einfach.

Ed3323

19-04-2012, 22:15

Da wäre es besser wenn sich die Protoganonisten vielleicht mal live und Farbe treffen würden, und sich geenseitig in der Realität zeigen was sie eigentlich meinen.

Das wird niemals geschehen!

mrx085

19-04-2012, 22:19

Das wird niemals geschehen!

Das ist schade. Diese verbalen Schlammschlachten werden langsam langweilig. Und eine so schlechte KK ist WT auch nicht, das sie in einem so großen Forum durch den Kakao gezogen wird und so Leute womöglich davon abgebracht damit anzufangen. Klar ist die ETWO nicht perfekt, aber das püre Böse ist sie sie nun auch wieder nicht, das sie eine derart übertriebene negative Publicity hat.

Aber solange die Konkurenz wie VT, und andere Ins Bums Derivate im Vergleich zu den ETWO Schulen extrem spärlichen vertreten sind dürfte sich der Schaden in Grenzen halten.

mykatharsis

19-04-2012, 22:21

EWTO richtet sich an eine andere Kundschaft.
Ich fürchte, das Problem beginnt schon damit, dass man seine Schüler als Kundschaft sieht.

mrx085

19-04-2012, 22:23

Ich fürchte, das Problem beginnt schon damit, dass man seine Schüler als Kundschaft sieht.

Ist definitiv ein Problem, aber kein ETWO exklusives. Es wäre schon wenn jeder KK und KS Verein nur an dem Weiterkommen der Schüler interssiert wäre, aber so idealitisch ist in der Realität leider nicht jeder. Schwarze Schafe unter den betreibern kann man leider überall finden.

Aber zurück zum Thema. Gibt es wirklich keinen Fortgeschrittenen WTler hier im Forum der bereit wäre sich den Kritikern im Training zu stellen um die Ehre des WT zu "retten"?

gatos

19-04-2012, 22:27

Ich fürchte, das Problem beginnt schon damit, dass man seine Schüler als Kundschaft sieht.Glaube ich nicht, das ist doch das Recht eines Jeden. Manchmal wünschte ich mir man hätte das Kunden-Dienstleister Verhältniss voll ausgelebt und zwar mit jeder Konsequenz.

Back to... Thema.

Jimbos Idee vom WT Sparring:
#####################
"Normales" Sparring ist eine nette Übungsmethode, um Kampfgeist, Nehmerqualitäten, Kondition und anderes zu trainieren. Daher unterrichte ich das auch.
Unser Hauptaugenmerk muss aber auf einer anderen Sparrings-Methode liegen, die uns besser auf die Selbstverteidigung vorbereitet. Ich habe das mal "SV-Sparring" genannt.
Was ist dort anders?
- Angreifer und Verteidiger sind definiert
- Der Verteidiger muss sich gegen alle möglichen Angriffe und Angreifer zur Wehr setzen können. (Keine Einschränkungen)
- Das Kampfverhalten ist ein anderes, da der Angreifer "gezwungen" ist, anzugreifen, während der Verteidiger nur "reagiert". (Was nicht heißt, dass er nicht selbst als erstes angreifen kann!)
- Es gibt keine Regeln, die das Kampfverhalten einschränkt. (Bis auf die definierten Rollen)
#########################################

Mein Idee dazu, leider viel zu breit ausgeführt und leicht als Polemik intepretierbar.
#########################
In den WT-Schulen die ich kenne geht es um die ersten drei Sekunden aus einer kurzen Distanz heraus. Ich verstehe bis heute nicht weshalb man sich auf den Vergleich mit anderen einlässt, wenn schon von vornherein klar ist das man kein Land sieht. Das Alleinstellungsmerkmal wäre ja schon mal klar und die Breitensport ähnliche Ausrichtung auch wirtschaftlich erfolgsversprechend.
Nach der Distanzierung von der LT-Nummer steht dem doch nichts im Wege.

Man müsste sich auch nicht mehr gegen die VTler oder VKler rechtfertigen und auch den Schülern würde es ein anderes Gefühl geben. Vieleicht überrascht uns ja die EWTO in den nächsten Jahren. Egal wie WT-Forumspaladine mich manchmal auf die Palme bringen... schön ist es nicht wenn sich Schüler mit flaschen Ideen dann öffentlich vorführen lassen.
#####################################

Plaz Kommentar (#257): "Mit gutem WT-Training kann sich eine Frau gegen stärkere Gegner in vielen Situationen erfolgreich verteidigen, soweit stimmt es. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie hochtrainierte oder hochgespritzte Profikämpfer besiegen würde."

WT-Herb: Sah das mit der Cigano-Shogun Einschätzung etwas anders.

Dazwischen kamen noch Dopingverdächtigungen allerlei Sticheleien usw. usf.

Mein gemeinsamer Nenner ist hier: Sparring ist absolut Notwendig. Die freie Anwendung, auch gerne mal mit fasst voller Kraft und Geschwindigkeit ist unerlässlich um funktionelle Kampfattribute im ihrem Zusammenhang zu entwickeln. Wie man das macht hängt vom Zielszenario ab. Ob jeder diesem Zielszenario auch Rechnung trägt will ich mal bezweiffeln.

gatos

19-04-2012, 22:30

Aber zurück zum Thema. Gibt es wirklich keinen Fortgeschrittenen WTler hier im Forum der bereit wäre sich den Kritikern im Training zu stellen um die Ehre des WT zu "retten"?Organisier doch mal ein User Sparringstreffen. Schau wieviele sich melden. Zeit und Ort sind für Leute die im Beruf stehen ein Faktor. Zähle wieviele sich melden.

mrx085

19-04-2012, 22:32

Organisier doch mal ein User Sparringstreffen. Schau wieviele sich melden. Zeit und Ort sind für Leute die im Beruf stehen ein Faktor. Zähle wieviele sich melden.

Ich bin dafür der falsche. Bin ja nur ein ex Wtler, und jemand der im Boxsparring selbst nur verdroschen worden ist da er einen miesen Lehrer und agressive Partner hatte die sich nicht bremsen konnte ohne da viel zu lernen, ist der Letzte der ein Sparring Treff veranstalten könnte. Verstehe ja nichts vom Sparring. Nein das müsste schon von einer Ins Bums Gruppe ausgehen die am besten daran interssiert ist regelmäßig Cross Sparring zu machen.

KeineRegeln

19-04-2012, 22:36

@hw75
Hat Jim doch gesagt: Eben das ist ja nicht gewünscht, sondern explizit auf SV-Situationen zugeschnitten. Das haben wir schon mal bis zum erbrechen durchgekaut.

Für viele ist es kein Sparring, für einige (wie mich) kanns unter Sparring laufen, wenn man postuliert, dass der zweck des Sparrings im wesentlichen einfach freies Anwende des erlernten ist. Ob man da noch Rollen rummacht oder nicht, ist für mich nicht entscheidend.

Ich schreib das nur um die Diskussion abzukürzen.

Hey, deep. Ich muss gestehen, das ich zur Zeit aus Zeitmangeln (Wortspiel?) sehr selten Zeit (dreimal Zeit..) haben und nicht weiter gelesen haben, als bis zu deinem Post.

Kann also sehr gut möglich sein, dass schon jemand das selbe zu deinem Post geschrieben hat.

Ich denke, da zeigt sich sehr deutlich der Untschied zwischen den zwei Hauptfraktionen. Die Definition des Posters vor diesem Post von dir, ist das was für sehr viele gilt die "einfach Kämpfen". Sparring ist das freie Spiel zwischen zwei Leuten, um zu sehen, wo Sie stehen in einem Spiel der Veränderungen.... Veränderungen der Situationen, die man selbst und direkt beeinflussen kann bzw. wird. Ein Wechselspiel eben.

Das was für dich "auch" Untersparring gilt, gilt auch für viele andere SV´ler (ich finde es schlimm wie WENIG sich die heutige Definition von SV´ler mit meiner eigenen deckt :´( ) als Sparring. Meiner Definition nach ist es aber nicht anderes als eine weitere "Partnerübung". Partnerübung heißt für ich persönlich: man erwartet ein gewisses Verhalten von dem einen und ein gewisses von dem Anderen.

Das man im Training regeln festsetzen muss ist klar und für mich eine Selbstverständlichkeit. Aber "Szenariotraining" widerspricht ganz klar dem was ich Sparring nenne.

Könnte jetzt noch viel bla bla bla und aber und jene und diese Erfahrung und Gegenargumente zu meinen "Argumente" nennen, aber das sparre ich mir mal.
Letztenendes ist es wie mit Religionen oder Politischen Systemen: Stelle ich mich der Realität oder nicht (unabhängig davon, das die Realität in Bezug auf den Menschen vom Menschen beeinflussbar ist^^).

Gruß
KeineRegeln

gatos

19-04-2012, 22:38

Ich bin dafür der falsche. Bin ja nur ein ex Wtler, und jemand der im Boxsparring selbst nur verdroschen worden ist da er einen miesen Lehrer und agressive Partner hatte die sich nicht bremsen konnte ohne da viel zu lernen, ist der Letzte der ein Sparring Treff veranstalten könnte. Verstehe ja nichts vom Sparring. Nein das müsste schon von einer Ins Bums Gruppe ausgehen die am besten daran interssiert ist regelmäßig Cross Sparring zu machen.Das darfst DU nicht so sehen, Einen Schüler so zu überfordern, dass er gar nichts mehr mitbekommt ist nicht der Fehler der Schülers. Das sind alte Kamellen von Ego-Idioten. Das ist genau so falsch wie den Schüler zu unterfordern und ihn in falscher Sicherheit zu wiegen. Sparring richtet sich nach dem Schwächeren, nicht nach dem Stärkeren. So wie Du das beschreibst wurdest Du verarscht. Gibt es leider zu oft.
Gutes Sparring löst keine Angst beim Schüler aus, genausowenig wie es falsche Sicherheit gibt.

mrx085

19-04-2012, 22:42

Ja gatos sehe ich eh nicht so eng. Ich weiß das ich einfach pech hatte. Ist ja in der Schule und Uni auch nicht anders. Da kommt auch nicht jeder den Lehrmethoden von jedem Lehrer/Proffessor mit. Und so ist das eben in den KK auch. Das das was ich erlebt habe mit guten Sparring nicht viel zun hatte.

Aber darum geht es ja nicht. Wollte nur damit ausdrücken als jemand der selbst noch kein gutes Sparring erlebt hat und beherrscht der falsche Mann für die Origanistation eines Sparring Treffs ist. Das überlasse ich ich lieber den aufgeschlossenen WTlern die aus den Trainings auch Konzesquenzen ziehen könnten um den Untericht ihrer Schüler zu verbessern.

gatos

19-04-2012, 22:49

Wollte nur damit ausdrücken als jemand der selbst noch kein gutes Sparring erlebt hat und beherrscht der falsche Mann für die Origanistation eines Sparring Treffs ist. Das überlasse ich ich lieber den aufgeschlossenen WTlern die aus den Trainings auch Konzesquenzen ziehen könnten um den Untericht ihrer Schüler zu verbessern.Da kannst Du lange warten!

KeineRegeln

19-04-2012, 22:51

Das darfst DU nicht so sehen, Einen Schüler so zu überfordern, dass er gar nichts mehr mitbekommt ist nicht der Fehler der Schülers. Das sind alte Kamellen von Ego-Idioten. Das ist genau so falsch wie den Schüler zu unterfordern und ihn in falscher Sicherheit zu wiegen. Sparring richtet sich nach dem Schwächeren, nicht nach dem Stärkeren. So wie Du das beschreibst wurdest Du verarscht. Gibt es leider zu oft.
Gutes Sparring löst keine Angst beim Schüler aus, genausowenig wie es falsche Sicherheit gibt.

:halbyeaha
Neutral betrachtet: Ein Sparring sollte immer ein Maß haben, wo beide etwas von lernen. Es muss nicht das Selbe sein. So kann der eine lernen mit der Situation an für sich um zugehen, der Andere aber nur seine Technik oder Schnelligkeit verbessert. Und da es immer einen (oder viele ^^) gibt, die besser als man selbst ist, vertauschen sich die Rollen immer wieder in der man steckt und gut ist. Man lernt.

Einen deutliche schlechteren zu zerhacken macht in meinen Augen keinen Sinn und hat mir auch nie Spaß gemacht. Denke sowas ist eher was für Leute die Problem mit ihrem eigenen Ego haben.... ^^

Andererseits muss man auch nicht alles schön reden. Habe selber schon Leute erlebt die zig Jahre KK oder KS gemacht habe, aber von jedem halbwegs talentierten mit einem halben Jahr Erfahrung im Sparring verprügelt wurden.

In kaum etwas wie einer Kampfsituation kann man es sich erlauben sich selbst zu belügen. "Dummerweise" kommen viele in keine echte Kampfsituation und können es sich daher "leisten" sich eine Leben lang selbst was vor zu machen....

blabla
KeineRegeln

mrx085

19-04-2012, 22:57

Da kannst Du lange warten!

Das gefühl habe ich leider auch.:( Und so wird das gleiche Thema immer wieder disktutiert werden.

Schade.

C-MO

19-04-2012, 23:06

Das ist eine gute Frage. Di ese Grabenkämpfe werden langsam aber sicher lächerlich. Und ich frage mich immer mehr ob ein Forum der richtig Ort ist um Differenzen in der Trainingsmethode aufzuklären. Ich hab es ja auch versucht, meine Sicht zur SV zu bringen, und warum ich dafür Sparring so wie ich es kennen lernen dürfte für nicht geeignet halte. Was darin geendet das nur klar war das ich mit so manchen usern nicht einig werden kann. Zumindest nicht in schriftlicher Forum.

Also stellt sich die Frage um was den Kritikern von WT-Herb und plaz geht? Macht es ihnen Spaß die Wt typischen Trainingsmethoden und damit WT zu zuereißen oder wollen sie wirklich lernen und mehr über WT zu erfahren?

Falls es ernst gemeint war, dann wird das verdammt schwer werden. Den auf die Frage was ist Sparring hat man noch immer keine klare Antwort gefunden.

Da wäre es besser wenn sich die Protoganonisten vielleicht mal live und Farbe treffen würden, und sich geenseitig in der Realität zeigen was sie eigentlich meinen.

oh man mr. hasenfuß hat sich wieder zu wort gemeldet :rolleyes:

sorry aber nur weil du nicht wahrhaben willst wie die realität aussieht und versuchst sachen zu rechtfertigen die nicht rechtzufertigen sind und auch nach 1000 erklärungsversuchen vieles immernoch nicht vertanden hast dann kann man dir auch nicht helfen

was sparring ist ist eigentlich klar und wurde von der mehrheit hier auch klar definiert und nur paar leute meinen es besser zu wissen

wenn man denkt man könnte besser kämpfen als ein profi mma kämpfer (bezogen auf wt herb - shogun rua) dann fehlen mir nur noch die worte

wenn du persönlich wt gut findest oder die trainingsmethodiken gut findest dann ist es ja ok und du solltest dir mal überlegen ob du es nicht selbst trainieren solltest aber der anderen seite also den leuten die nicht deiner meinung sind vorzuwerfen man hätte dies oder jenes nicht verstanden , man wär kindisch , man wär aggressiv, man wär nicht qualifiziert zu kritisieren weil man nicht alle 1000 kks selbst betrieben hat oder 1000 verschiedene wt schulen von innen gesehen hat ...dann ist das einfach nur dreißt

mrx085

19-04-2012, 23:11

Du bist nicht aus Österreich oder? Also wie kommt es dann das du mich kennst und mich als Hasenfuß bezeichnest? Und woher weißt du das ich es nicht wahrhaben möchte wie die Realität auschaut? Auch dazu müssten wir uns schon mal über den Weg gelaufen sein in echt? Sind wir aber nicht.

Und wo bitte habe ich den Leuten vorgewerfen sie hatten etwas nicht verstanden? Das ist doch Unsinn. Wie jann jemand der selbst nichts versteht anderen leuten vorwerfen sie hätten etwas nicht verstanden.

Also nochmal wo sind wir uns begegnet?

und nein WT ist für mich gestorben. Außer du hättest für mich das Gerät aus den Men in Black wo man das Gedächtnis löscht. Nach all dem negativen zeug was ich hier darüber gelesen habe kann ich nicht mehr mit ruhigen gewissen 39 Euro im Monat dafür ausgeben.

Außerdem diskutieren wir hier doch nur. Muss man da wirklich gleich persönlich werden?
Da bevorzuge ich jetzt lieber eine realistische Trainingsmethode. Gebe die Hoffnung nicht auf, das es auch Vereine gibt die etwas realistischer tranieren und doch etwas Rücksicht auf Leute nehmen die nicht so schnell lernen und keine Learner by doing sind.

KeineRegeln

19-04-2012, 23:30

mrx, eigentlich mag ich dich ja, da du scheinbar ein netter Mensch bist und für mich Leute die Nett als den kleinen Bruder von Scheiße bezeichnen entweder noch schlechter Deutsch können als (scheinbar ist für die "nett" kein Wort mit eigener Bedeutung sonder nur ein Synonym für viel oberflächliche Verhaltensweisen) ich oder einfach nur meiner Definition nach asoziale Menschen sind.

Aber was ich bei dir doch immer wieder vermisse, ist die volle Akzeptanz, das man in einem Kampf kämpfen muss und nicht hoffen soll. Falls dem nicht so ist, sorry. Für mich persönlich kommt es halt nicht so rüber.

Dazu dass Menschen unterschiedlich lernen und Fortschritte machen, kann ich dir nur zustimmen. Auch in der normalen Arbeitswelt habe ich diese Erfahrung gemacht: Leute die ich für lernfähig hielt haben abgekackt und Leute wo ich dachte, hoffentlich geht das gut, haben sich mit der Zeit als fähig erwiesen (natürlich nicht immer^^). Aber allen die sich als fähig erwiesen, ging einher, dass sie die unabdingbaren Gegebenheiten als Fakt akzeptiert haben.

Klingt gelabbert^^, ist aber so: Manchmal muss man sich mit gewissen Sachen arrangieren, weil sie nur in der Theorie Ansichtssache ist, die Praxis aber klar diktiert,was Sache ist. ;)

Beste Grüße
KeineRegeln

mykatharsis

20-04-2012, 00:51

Ist definitiv ein Problem, aber kein ETWO exklusives.
Kein Widerspruch, machts aber nicht besser für WT. Ein "die Anderen sind aber auch scheiße" steigert nicht die eigene Qualität.

WT-Herb

20-04-2012, 00:58

Hallo Zongeda

Das ist nicht dein ernst? Selbstverständlich ist das mein Ernst, was denn sonst? Scheinbar hast Du aber übersehen, worum es überhaupt geht. Lese einfach noch mal, um was es geht und dann schaue Dir das Video noch mal an und dann wirst Du feststellen, daß ich Recht habe mit dem, was ich geschrieben habe.

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@Big Bart II

Ihr übt also bspw. den Double-Leg-Takewon so intensiv und auf technisch hohem Niveau, dass ihr ihn genauso gut ausführen könnt wie die Spezialisten? Worum geht’s? Es geht nicht darum, Spezi in einem fremden Pool zu werden, sondern darum, deren Verhalten zu beantworten. Zudem (wie oft muß ich das wiederholen, damit es nicht mehr ignoriert wird?) verfügen wir in den eigenen Reihen über genügend Spezis aus anderen Bereichen.

Wenn der Böse nicht gut ist, kann er den Guten nicht fordern. Nun, soll ich mich wiederholen oder reicht es, auf den vorherigen Absatz hinzuweisen? Im Gegenzug sei mal auf die Boxer hingewiesen, die nicht lernen, mit Tritten oder Ellenbogen oder Knie als Waffen umzugehen, denen Ihr aber - einfach so - nachsagt, sie verfügen über alles Notwendige für die SV. Dieses Ungleichgewicht im Maßstab muß man erst man hinkriegen. Im Wing Tsun Training sind alle denkbaren Angriffsformen Teil der Ausbildung, wozu auch Ausbildung in diesen Formen stattfindet. Selbstverständlich nicht, um darin Profi zu werden, sondern um damit trainieren zu können. Jedenfalls trainieren wird diese Dinge.

Davon habe ich nicht gesprochen und das hat auch nix damit zu tun, dass man die entsprechenden Techniken beherrschen muss, um den Trainingspartner (auch auf hohem Niveau) richtig fordern zu können. Noch mal? Wir verfügen über gute Leute, die das im Training einfließen lassen. Gut, vielleicht hat nicht gleich jede Wing Tsun-Schule gleich den ganzen Querschnitt, aber die größeren Schulen haben damit kein Problem und auf Lehrgängen trifft man sich überregional.

Und Du übertreibst. Ich benötige keinen Boxer als Trainingspartner, um zu lernen, meinen Stil anzuwenden, egal, ob ein Boxer oder ein Bäcker vor mir steht. Das Training fremder Angriffsformen mit Spezis sind „Optionen“ zur Steigerung, doch aber in keiner Weise dringende Notwendigkeiten, das eigene System zu erlernen. Wer sich strikt an das System hält, kommt mit stilfremden Inhalten klar, das sind letzten Endes die primären Auswirkungen des Stils Wing Tsun. Wing Tsun ist kein Stil, der nur intern funktioniert... im Gegenteil. Die größten Schwierigkeiten hat man gegen Leute, die das Gleiche können und tun. Wer das System konsequent anwendet, hat keine diesbezüglichen Probleme - ganz automatisch nicht. Die Option, fremde Angriffsformen ins eigene Training zu integrieren, hat vielmehr die wichtige Aufgabe, es mal gemacht zu haben. An dieser Stelle wird von Euch immer vergessen, daß wir nicht mit Techniken arbeiten, sondern mit einem Verhalten. Wir benötigen nicht primär bestimmte Angriffstechniken, um zu üben, dagegen eigene Techniken anzuwenden. Wir gewöhnen uns ein Verhalten an, daß sich dem Gegner anpaßt. Das Training mit exteren Mustern soll nur die Übung der Anpassung dahingehend erweitern. Es werden keine Referenzen gesetzt - „so gegen DEN Stil“ zu arbeiten oder „so (anders) gegen DEN ANDEREN Stil“. Das Verhalten ist identisch. Insofern ist die Forderung nach externen Spezis eine eher mentale Forderung, die aber an der Realität des Systems vorbei geht.

Davon habe ich nicht gesprochen und das hat auch nix damit zu tun, dass man die entsprechenden Techniken beherrschen muss, um den Trainingspartner (auch auf hohem Niveau) richtig fordern zu können. Wo sprach ich in betreffendem Kontext von MMA?

WT-Herb rümpft die Nase über Shogun und Cigano, großartig. Nein, warum sollte ich? Ich beziehe mich auf ein Video, in welchem über Minuten hin keine „richtigen“ Angriffe erfolgen, nicht wirklich ernsthaft angegriffen wird - weil zuvor ein User schrieb: Es gebe nur richtige Angriffe, keine Scheinangriffe. DARUM GINGS!!! Und just ein blinder Griff in die Tonne YT brachte genau das hervor. minutenlange Scheinangriffe.

Und nochmal, weil's so schön war. Was soll man dazu noch sagen außer: Daß ich Recht habe... Einfach mal die Lieblingsbrille abnehmen und nicht vor Namen zusammenzucken, sondern einfach zuschauen.... das ergibt dann genau das, was ich hierzu schreibe.

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@gatos

Du must Dir mal auf der Zunge zergehen lassen Was, Wen und Wie Du hier kritisierst.
Das ist mir doch wurscht wer das ist. Ihr seid Euch doch auch nicht zu schade, K.R. Kernspecht zu kritisieren. Also bitte: Was ich da kritisiere, kann jeder, der die Augen nicht vor Namen dicht macht, deutlich sehen.

Du siehst keine Openings/Entrys, Du siehst keine Set Ups, Du siehst keine Finten Doch, ich seh’s, und genau deswegen kritisiere ich. Und selbstverständlich kritisiere ich das aus der Sicht eines Wing Tsun-lers, der beispielsweise Finten immer kritisiert, weil er sie für Zeitverschwendung hält.... was man ja auch unschwer erkennen kann, wieviel Zeit verschwendet wird.

Du begibst Dich in einen Vergleich den WT nicht verdient. Weder ist es dafür gemacht gegen diese Brocken zu bestehen. Wie kommst Du darauf? Es ist doch gerade das Interessante am System Wing Tsun, daß der Angreifer nicht definiert ist, weder in die Richtung verwendeter Disziplin noch in die Richtung Qualität. Es ist einzig eine Frage des Trainings, ob man auch dort, in dieser Liga, ankommt, wenn es das Ziel sein sollte.

Der normale Schüler will nicht dieses Level erreichen. Ja.., das ist die Entscheidung eines normalen Schüler. Sie wird nicht vom System vorgegeben.

kannst Du sehen wo WT-Meisters Zähne landen wenn er „Kampflogik 3“ Bilderbuchhaltung ohne das Talent, die Geschwindigkeit, die Kraft und die Sparringserfahrung die man benötigt, in der Gegend rumsteht. Genau da, wo auch die Zähne eines MMA-Meisters landen, der ohne Talent, ohne Geschwindigkeit, ohne Kraft und ohne Sparringserfahrung landen, wenn er in der Gegend herum steht. Der Vergleich Depp gegen Hero ist beliebig austauschbar - gelle.

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@C-Mo

vorallem war das was sie im video machen ultra leichtes sparring. Sparring ist ja auch das Thema... übliches Sparring.

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Gruß, WT-Herb

Asahibier

20-04-2012, 05:59

Zum Posten meiner Videos von Sparring gehört nimdestens noch einer der da zustimmt. Ich hoffe wir basteln mal mit Asahabier was schönes zusammen.

Bin gerne dabei, ich brauch auch keine Sturmhaube wenn ich aufs Maul bekomme, sowohl mein Ego als auch das meiner Schüler vertragen das wertfrei... (ich trag dafür meinen Darth Vader Helm:D)

Ich schreib Dir nachher noch ne PN wegen nem Terminvorschlag!

F3NR1R

20-04-2012, 06:53

Also ich komme da jetzt langsam nicht mehr mit,
was ist übliches Sparring nun

-wüste Klopperei bis die Zähne rausfliegen

oder ein

- hüpflastiges Theaterstück, wo weder Distanz, Timing noch Technik stimmt

????

Big Bart II

20-04-2012, 06:55

Worum geht’s? Es geht nicht darum, Spezi in einem fremden Pool zu werden, sondern darum, deren Verhalten zu beantworten. Zudem (wie oft muß ich das wiederholen, damit es nicht mehr ignoriert wird?) verfügen wir in den eigenen Reihen über genügend Spezis aus anderen Bereichen.

Nun, soll ich mich wiederholen oder reicht es, auf den vorherigen Absatz hinzuweisen? Im Gegenzug sei mal auf die Boxer hingewiesen, die nicht lernen, mit Tritten oder Ellenbogen oder Knie als Waffen umzugehen, denen Ihr aber - einfach so - nachsagt, sie verfügen über alles Notwendige für die SV. Dieses Ungleichgewicht im Maßstab muß man erst man hinkriegen. Im Wing Tsun Training sind alle denkbaren Angriffsformen Teil der Ausbildung, wozu auch Ausbildung in diesen Formen stattfindet. Selbstverständlich nicht, um darin Profi zu werden, sondern um damit trainieren zu können. Jedenfalls trainieren wird diese Dinge.

Noch mal? Wir verfügen über gute Leute, die das im Training einfließen lassen. Gut, vielleicht hat nicht gleich jede Wing Tsun-Schule gleich den ganzen Querschnitt, aber die größeren Schulen haben damit kein Problem und auf Lehrgängen trifft man sich überregional.

Deine Aussage war nicht, dass die die es können mit allen beherrschten Techniken angreifen, sondern dass alle mit allem was geht angreifen.

Niemand hat behauptet, dass Boxen die perfekte SV wäre oder dass man als Boxer bei ner Schlägerei plötzlich Dinge beherrscht, die man nicht gelernt hat.

Und Du übertreibst. Ich benötige keinen Boxer als Trainingspartner, um zu lernen, meinen Stil anzuwenden, egal, ob ein Boxer oder ein Bäcker vor mir steht. Das Training fremder Angriffsformen mit Spezis sind „Optionen“ zur Steigerung, doch aber in keiner Weise dringende Notwendigkeiten, das eigene System zu erlernen. Wer sich strikt an das System hält, kommt mit stilfremden Inhalten klar, das sind letzten Endes die primären Auswirkungen des Stils Wing Tsun. Wing Tsun ist kein Stil, der nur intern funktioniert... im Gegenteil. Die größten Schwierigkeiten hat man gegen Leute, die das Gleiche können und tun. Wer das System konsequent anwendet, hat keine diesbezüglichen Probleme - ganz automatisch nicht. Die Option, fremde Angriffsformen ins eigene Training zu integrieren, hat vielmehr die wichtige Aufgabe, es mal gemacht zu haben. An dieser Stelle wird von Euch immer vergessen, daß wir nicht mit Techniken arbeiten, sondern mit einem Verhalten. Wir benötigen nicht primär bestimmte Angriffstechniken, um zu üben, dagegen eigene Techniken anzuwenden. Wir gewöhnen uns ein Verhalten an, daß sich dem Gegner anpaßt. Das Training mit exteren Mustern soll nur die Übung der Anpassung dahingehend erweitern. Es werden keine Referenzen gesetzt - „so gegen DEN Stil“ zu arbeiten oder „so (anders) gegen DEN ANDEREN Stil“. Das Verhalten ist identisch. Insofern ist die Forderung nach externen Spezis eine eher mentale Forderung, die aber an der Realität des Systems vorbei geht.

Die Sache mit dem Verhalten statt Techniken und allem was daraus folgt, hatten wir schon oft genug. Ich glaube jedenfalls nicht daran und werde keine 1000 Jahre WT trainieren, um mich davon zu vergewissern.

Wo sprach ich in betreffendem Kontext von MMA?

Du sprachst davon, dass eure Übungsform so viel freier wäre als Sparring, was man in allen Vollkontaktstilen, also auch im MMA, betreibt. Daher meine Frage.

Nein, warum sollte ich? Ich beziehe mich auf ein Video, in welchem über Minuten hin keine „richtigen“ Angriffe erfolgen, nicht wirklich ernsthaft angegriffen wird - weil zuvor ein User schrieb: Es gebe nur richtige Angriffe, keine Scheinangriffe. DARUM GINGS!!! Und just ein blinder Griff in die Tonne YT brachte genau das hervor. minutenlange Scheinangriffe.

In dem Zusammenhang sprachst du von "sauberen" Angriffen.

Ich frage mich immer noch, was du gegen YouTube hast, dass du bei jeder sich bietenden Gelegenheit so abfällig darüber sprichst.

Daß ich Recht habe... Einfach mal die Lieblingsbrille
abnehmen und nicht vor Namen zusammenzucken, sondern einfach zuschauen.... das ergibt dann genau das, was ich hierzu schreibe.

Einfach mal ne Brille aufsetzen, dann sieht man vielleicht auch was.

Das ist mir doch wurscht wer das ist. Ihr seid Euch doch auch nicht zu schade, K.R. Kernspecht zu kritisieren.

Stimmt, das ist genau das gleiche. :megalach:

Ich glaube mir reichts jetzt mit dem Thema. Es ist vollkommen sinnlos, mit jemandem der Finten für "Zeitverschwendung" hält über Sparring zu diskutieren.

Du hast es übrigens immer noch nicht geschafft, beim Zitieren die Links zu den Originalbeiträgen drin zu lassen.

Big Bart II

20-04-2012, 06:56

F3NR1R

20-04-2012, 07:08

Immer das, was gerade am besten in die "Argumentation" passt.

nah,
Argumentation mit Gänsefüßchen wird dem was hier (mal wieder) abgeht in keinster Weise gerecht,
dafür sind die "Analysen" einfach zu genial :o:p

btw

Weil es gerade mal wieder so schön ist:

Bitte gar nicht das Bild dieses Films hier beachten,
sondern einfach nur die ganze Zeit den Sound beim
Lesen dieses Threads im Hintergrund laufen lassen:
5X1VIyZe3Ws

ich fände das hier passender
uvaTLs3XYZQ

:D

plaz

20-04-2012, 07:41

/edit

Asahibier

20-04-2012, 07:45

Sag mal plaz macht Dein Rechner Probleme? Du editierst in letzter zeit so viel:o

F3NR1R

20-04-2012, 07:46

/edit

wo drückt denn der Schuh plaz ?:)

siehst du hier mal wieder jemanden als schäbigen dreckigen kindischen Lügenbold mit provozierenden Basherallüren
:p

xaver42

20-04-2012, 08:18

ich hab den Eindruck, dass wir bald nur noch Herb haben... ;)

Asahibier

20-04-2012, 08:24

Aber plaz hat mit seiner Empörung viel mehr humoristischen Wert als WT-Hörb mit seinen verschwurbelten Textwüsten :(

Saint Germain

20-04-2012, 08:38

Ich habs mir gerade erst angesehen. Da sind zwei MMA-Profis, die jeder für sich die gesamte EWTO-Meisterdatenbank zum Frühstück vernaschen würden und Herb sieht die auf Anfängerniveau. Köstlich!
Ich wollte es nicht sagen ... :D

Das ist mir doch wurscht wer das ist. Ihr seid Euch doch auch nicht zu schade, K.R. Kernspecht zu kritisieren. Also bitte: Was ich da kritisiere, kann jeder, der die Augen nicht vor Namen dicht macht, deutlich sehen.
K.R. Kernspecht und viele EWTOler werden kritisiert, weil man sie ständig nur beim Spielen sieht, und sie dieses wohl mit Kampf verwechseln.
Die von dir kritisierten Leute sind im Sparring oder Kampf zu sehen, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Lese einfach noch mal, um was es geht und dann schaue Dir das Video noch mal an und dann wirst Du feststellen, daß ich Recht habe mit dem, was ich geschrieben habe.
Das ist ja das Problem, egal wie absurd die Aussagen auch sind, du versuchst um alles in der Welt Recht zu haben. Immer.
Selbst wenn es darum geht K.R. Kernspecht wäre der beste Kämpfer, und das mit über 60 Jahren. Da kann man halt nicht immer ernst bleiben. :)

Ich weiß das jemand wie du, dessen Ego dermaßen stark ausgebildet ist, mit normalem Sparring überhaupt nicht zurechtkommen würde. Da wird man getroffen oder ist auch mal unterlegen. Du brauchst den Sieg bevor es losgeht, zugeteilt im Rollenspiel. Nur Kämpfer entstehen so keine, wie man zu jeder Zeit anhand der EWTO sehen kann.

Gruß SG

Harrington

20-04-2012, 09:10

Aber plaz hat mit seiner Empörung viel mehr humoristischen Wert als WT-Hörb mit seinen verschwurbelten Textwüsten :(

der kann aber auch sinnfreies zeuch daherschwafeln, mit seinen endlosmonologen, meine herren.....:)

Tigr

20-04-2012, 09:33

der kann aber auch sinnfreies zeuch daherschwafeln, mit seinen endlosmonologen, meine herren.....:)

hoer gefaelligst auf hier so dreckig rumzuluegen!!!!

:D

TheCrane

20-04-2012, 09:43

Er hätte zumindest schreiben können "Tschüß, hat Spaß gemacht. Ihr hattet immer Recht und ich habe mich beim MMA angemeldet. Jetzt gehe ich erstmal meine 5066 Beiträge editieren".

@Mod: Zum Thema möchte ich auch noch was schreiben also bitte nicht zumachen...

Asahibier

20-04-2012, 09:49

hoer gefaelligst auf hier so dreckig rumzuluegen!!!!

:D

1. hat Harrington das System nicht verstanden,

2. Hat Harrington eh keine Ahnung vom Kämpfen

und 3. ist er nur neidisch auf den Erfolg des WT :D

@Topic: warten wir mal bis gatos wieder an die tastatur gekrabbelt ist, ich hab ihm nen Vorschlag gemacht, leider sind weder er noch ich WTler aber wir können immerhin mit gutem Beispiel vorangehen :cool:

Jim

20-04-2012, 09:49

Dann flott flott!

mrx085

20-04-2012, 09:50

Warum sollte er sich bei den MMA anmelden? Plaz ist doch kein Wettkämpfer. Und jemand der an SV interssiert ist wird in den MMA auch nicht gerade glücklich, da dort für was anders traniert.

Und Schade das ihr platz scheinbar vergrault hat. Seine Beträge zum Thema WT waren sehr interssant und um Welten besser als die Lobhymen der VK Sportler für ihren Stil. :D.

Jetzt aber mal im ernst geht es in der Diskusion wirklich darum wer recht hat oder nicht? Sollte das eigentlich nicht eher ein Austausch sein wo jeder was lernen kann?

Harrington

20-04-2012, 09:58

1. hat Harrington das System nicht verstanden,

wird er auch nie...... wt ist mir einfach zu brutal und anstrengend...

2. Hat Harrington eh keine Ahnung vom Kämpfen

nee, stimmt, nur die wtler haben da den durchblick, außerdem sind boxer sowieso gnadenlos überschätzt, kicken können se nicht und mit tritten können se auch nicht umgehen, eierfeilen, die....:cool:

und 3. ist er nur neidisch auf den Erfolg des WT :D

jup, ich bin aber wenigstens ehrlich, nicht so wie ihr, die ihr nur lästern könnt..:p

der herb hat schon ganz recht, das sparring in den vid´s ist viel zu harmlos und seicht. jedes wt video hat da mehr zu bieten.. :D

mrx085

20-04-2012, 10:02

xaver42

20-04-2012, 10:03

Ich verstehe die Argumentation von Herb -bedingt.
Wir haben damals beim WT immer Kreise gebildet, wo man von verschiedenen Leuten auch verschieden angegriffen wurde, da waren Karate, Taekwondo usw Leute dabei, die auch entsprechend angegriffen haben.

Da ganze halt WT typisch relativ halbherzig, damit man seine Techniken üben konnte.
Mir ging da nach ein paar Leuten auch oft die Puste aus :rolleyes::rolleyes:

Auf den Ernstfall bereitet das finde ich bedingt vor, da ein richtiger Angreifer fester und schneller angreift und nicht stehen bleibt.

Wobei man "mein" WT denke ich doch eher noch als Old School WT bezeichnen könnte ;)

Harrington

20-04-2012, 10:04

Jetzt aber mal im ernst geht es in der Diskusion wirklich darum wer recht hat oder nicht? Sollte das eigentlich nicht eher ein Austausch sein wo jeder was lernen kann?

austausch? bei nem wt thema? du bist doch nicht erst seit gestern hier...;)

mir persönlich ist es ziemlich brause, was der ein oder andere für präferenzen in seiner kampfkunst/sport hat. jeder soll machen was er gut findet und was er für brauchbar hält, kein problem, deshalb halte ich mich auch meistens aus diesen nervenden wt pro/contra thread raus, weil ich sie einfach langweilig finde, da sie sich immer im kreis drehen, ähnlich sind auch die systema dinger.

aber wenn ich höre, dass ein wt mann hochdekorierten kämpfern (kämpfer sind leute die kämpfen!!) die kampffähigkeit abspricht, fass ich mir gepflegt an den kopf und kann nicht fassen, dass man sich so derart peinlich darstellen kann.

mrx085

20-04-2012, 10:07

Harrington nun bin nicht erst sei Gestern in diesem Kindergarten unterwegs, auch als WT Unterforum des KKB bekannt aber das macht die Sache nicht besser. In einem Forum sollte es um Austausch geben und nicht um Streits unter Kindern wer die größere Schaufel im Sandkasten ab.

Und mal ehrlich so wie man in den Wald hinein ruft so schallt es zurück. Herb hat die MMA Typen schlecht gemacht, und ihr Sportler macht die gesamte ETWO Meisterdatenbank schlecht. Und das wegen welchen Grundlagen?

Ein paar kurze Videoschnipsel. Nur warum dürft ihr das, und der gute WT Herb nicht?

Wie viele von euch haben schon mit wie vielen ETWO Männern den Boden aufgeschwischt? Wie viele Meister, und vielleicht sogar KRK selbst habt ihr schon im Zweitkampf besiegt?

Ich möchte jetzt nicht die ETWO übertrieben in Schutz nehmen, es gibt dort sicher auch Angeber, aber diese quasi Rumumschläge gegen die gesamte ETWO finde ich übertrieben und kindisch.

Asahibier

20-04-2012, 10:11

Harrignton nun bin nicht erst sei Gestern in diesem Kindergarten unterwegs, auch als WT Unterforum des KKB unterwegs, aber das macht die Sache nicht besser. In einem Forum sollte es um Austausch geben und nicht um Streits unter Kindern wer die größere Schaufel im Sandkasten ab.

Und mal ehrlich so wie man in den Wald hinein ruft so schallt es zurück. Herb hat die MMA Typen schlecht gemacht, und ihr Sportler macht die gesamte ETWO Meisterdatenbank schlecht. Und das wegen welchen Grundlagen?

Ein paar kurze Videoschnipsel. Nur warum dürft ihr das, und der gute WT Herb nicht?

Das Problem ist ads sich viele der Kritiker für freundschaftliche und manchmal auch weniger freundschaftliche Vergleiche angeboten haben, gerade Kraken war da immer vorn dabei, auch ich habe mal plaz sehr nett zu einem Sparring eingeladen, aber die andere Seite nicht von der Tastatur wegkommt. = Darum drehen sich die Diskussionen hier so zäh...

Ich habe meine alten Beiträge komplett nochmal gelesen, bis zu dieser Einladung hatte ich mich nie abfällig oder beleidigend gegen WT oder plaz geäußert - trotzdem zog er es vor seine Absage damit zu begründen ich wäre ein Assi-Schläger mit dem so etwas eskalieren würde und es darum nicht geht - fand ich sehr unsportlich!

WT-Herb

20-04-2012, 10:13

Hallo Big Bart II

Deine Aussage war nicht, dass die die es können mit allen beherrschten Techniken angreifen, sondern dass alle mit allem was geht angreifen. Ja sich... alle... Du wirst in der Realität auch nicht nur von Könnern angegriffen, i.a.R. von „irgendwem“ der gerade darafu Bock hat.

Niemand hat behauptet, dass Boxen die perfekte SV Doch doch... das wurde hier des Öfteren geschrieben.

Die Sache mit dem Verhalten statt Techniken und allem was daraus folgt, hatten wir schon oft genug. Ich glaube jedenfalls nicht daran und werde keine 1000 Jahre WT trainieren, um mich davon zu vergewissern. Mußt Du ja auch nicht. Wenn Du mit Deinen Sachen zufrieden bist, ist doch alles gut. Es ist allerdings keine „Glaubenssache“, und tausend Jahre... so alt wäre nicht mal Ng Mui. (Es hängt selbstverständlich von Training und ein paar persönlichen Faktoren ab), aber um sich in unserem sinne vernünftig verteidigen zu können, brauchst Du vielleicht zwei Jahre. Um sich gegen deutlich Stärkere zu verteidigen naturbedingt länger. Um das System, in allen Einzelheiten perfekt zu beherrschen ein Leben.

Du sprachst davon, dass eure Übungsform so viel freier wäre als Sparring, was man in allen Vollkontaktstilen, also auch im MMA, betreibt. Daher meine Frage. Ist das nun damit auch beantwortet?

In dem Zusammenhang sprachst du von "sauberen" Angriffen. Mein Bezug war der Kontext der Diskussion und das spontan gewählte Video.

ch frage mich immer noch, was du gegen YouTube hast, dass du bei jeder sich bietenden Gelegenheit so abfällig darüber sprichst. ich habe nichts gegen YouTube, nur etwas dagegen, dieses Medium als „Beweis von Existenzen“ im personalen wie materiellen, zu bewerten. „Was es auf YT nicht gibt, gibt es nicht“, ist die zu kritisierende Wertung.

Es ist vollkommen sinnlos, mit jemandem der Finten für "Zeitverschwendung" hält Oh, du bist noch auf dem Zug, mit Finten Deine Zeit zu verbringen... na, dann möchte ich Dich nicht weiter aufhalten. Genieße die Landschaft auf der dann doch deutlich längeren Fahrt. Finten sind Scheinangriffe und Verschwendung an Kampfzeit - meine Meinung. Aber Du hast natürlich Recht, wenn Du mit einem System arbeitest, daß auf Finten hereinfällt, dann ist es auch sinnvoll, Fallen zu stellen, in die der so arbeitende Kämpfer hineinstolpert. Aber das ist nun wieder ein völlig anderes Thema.

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@Saint Germain

Ich wollte es nicht sagen ... Jo, hat mich auch amüsiert.

K.R. Kernspecht und viele EWTOler werden kritisiert, weil man sie ständig nur beim Spielen sieht, und sie dieses wohl mit Kampf verwechseln. DIE verwechseln da schon nix, keine Sorge. Verwechseln tun das eher Leute, die in ihrer Kritik nicht differenzieren können, um was es in jeweiligen Dingen geht.

egal wie absurd die Aussagen auch sind, du versuchst um alles in der Welt Recht zu haben. Sagen wir’s doch mal wie’s ist: Ihr versucht, wie absurd es auch immer ist, der Welt zu erzählen, daß wir WTler auf gar keinen Fall Recht haben.

Ich weiß das jemand wie du, dessen Ego dermaßen stark ausgebildet ist, mit normalem Sparring überhaupt nicht zurechtkommen würde. Da Aha, Dir gehen wohl die sachlichen Argumente aus. Du bist nicht mehr in der Lage, der Argumentation sachlich etwas zu entgegnen und greift daher den Diskutanten in seiner Person an. Du läßt mir keine andere Wahl, ich werde das als Kompliment auffassen.

Gruß, WT-Herb

Harrington

20-04-2012, 10:15

Und mal ehrlich so wie man in den Wald hinein ruft so schallt es zurück. Herb hat die MMA Typen schlecht gemacht, und ihr Sportler macht die gesamte ETWO Meisterdatenbank schlecht. Und das wegen welchen Grundlagen?

Ein paar kurze Videoschnipsel. Nur warum dürft ihr das, und der gute WT Herb nicht?

du meinst die üblichen verdächtigen, ich hab sowas bisher noch nicht gemacht, weiß ich auf jeden fall nix von..

:)

mich interessiert dieses wt gedöns einfach nicht, hat es nie und wird es nie, ich finde es für meine zwecke ganz einfach unbrauchbar und zu teuer, ich erwarte etwas anderes von meiner kampfsportart. das ist (in dieser form wie es als wohlfühl sv verkauft wird), kein kämpfen für mich. aber wer da bock drauf hat, bitte.. allerdings sind es keine videoschnipsel, sondern hunderte von beispielen, in denen etwas als kampfkunst verkauft wird, was keine ist, auf jeden fall in dieser form nicht.

mrx085

20-04-2012, 10:18

Das Problem ist ads sich viele der Kritiker für freundschaftliche und manchmal auch weniger freundschaftliche Vergleiche angeboten haben, gerade Kraken war da immer vorn dabei, auch ich habe mal plaz sehr nett zu einem Sparring eingeladen, aber die andere Seite nicht von der Tastatur wegkommt. = Darum drehen sich die Diskussionen hier so zäh...

Ich habe meine alten Beiträge komplett nochmal gelesen, bis zu dieser Einladung hatte ich mich nie abfällig oder beleidigend gegen WT oder plaz geäußert - trotzdem zog er es vor seine Absage damit zu begründen ich wäre ein Assi-Schläger mit dem so etwas eskalieren würde und es darum nicht geht - fand ich sehr unsportlich!

Gut kann natürlich gern sein, das sich beide Seiten nicht gerade vorbildich verhalten haben und da es nicht immer so Kindergartenmäßig rüber gekommen ist. Das ist dann schade, wenn sich das Klima so vergiftet hat.

Harrington Du warst ja auch nicht wirklich gemeint und gut Deine Meinung ist vollkommen ok. Geht mir genauso nur anders. rum. Mich interssiert es nicht nur wegen einem Wettkampf zu tranieren. Ist für meine Zwecke (SV) auch unbrauchbar.

Und danke für deine ehrliche Antwort.

WT-Herb

20-04-2012, 10:18

Hallo Harrington

wenn ich höre, dass ein wt mann hochdekorierten kämpfern (kämpfer sind leute die kämpfen!!) die kampffähigkeit abspricht, fass ich mir gepflegt an den kopf Ja, das passiert hier ständig, da werden selbst K.R. Kernspecht und anderen, Jahrzehnte in der Praxis stehenden Leuten, Kampffähigkeit abgesprochen. Da kann man sich in der Tat nur an den Kopf fassen.

Übrigens, ich habe in meinen Beispielen niemanden Kampffähigkeit in Abrede gestellt, das wird mir hier nur unterstellt. Ich habe etwas ganz anderes geschrieben.

Gruß, WT-Herb

gatos

20-04-2012, 10:20

@gatos
Das ist mir doch wurscht wer das ist. Ihr seid Euch doch auch nicht zu schade, K.R. Kernspecht zu kritisieren. Also bitte: Was ich da kritisiere, kann jeder, der die Augen nicht vor Namen dicht macht, deutlich sehen.
Doch, ich seh’s, und genau deswegen kritisiere ich. Und selbstverständlich kritisiere ich das aus der Sicht eines Wing Tsun-lers, der beispielsweise Finten immer kritisiert, weil er sie für Zeitverschwendung hält.... was man ja auch unschwer erkennen kann, wieviel Zeit verschwendet wird.
Ganz ehrlich klingt eher als notdürftige Rechtfertigung. Wenn Du was "siehst" drückt sich das in Deutsch dann so aus:
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.
Meine Empfehlung war sich nicht so sehr die Blöße zu geben. Wärst Du einfach Still geblieben hätte keiner die Bestätigung. Es sollte auch bis zu Dir durchgedrungen sein, dass man einen Gegner dieses Kaliber nicht mehr direkt trifft sondern ihn schon dazu verleiten muss eine Lücke preiszugeben. Finten in der SV, sind ein schwieriges Thema aber so weit sind wir lange nicht. Wir sind noch beim erkennen Wer, Was trainiert und ob man in der Lage ist "Distanz", "Technik", "Angriff" und "Trittabwehr" im light Sparring von Profikämpfern zu erkennen. Zuviel Arroganz, zuviel von Oben herab führt eben auch zu dieser peinlichen Situation. Gut tut es dem, was Du mit so viel Zeitaufwand verteidigst, nicht.

Es ist doch gerade das Interessante am System Wing Tsun, daß der Angreifer nicht definiert ist, weder in die Richtung verwendeter Disziplin noch in die Richtung Qualität. Es ist einzig eine Frage des Trainings, ob man auch dort, in dieser Liga, ankommt, wenn es das Ziel sein sollte.Also da musst Du doch mal ein Palaver mit plaz halten. Er meint nämlich: "Mit gutem WT-Training kann sich eine Frau gegen stärkere Gegner in vielen Situationen erfolgreich verteidigen, soweit stimmt es. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie hochtrainierte oder hochgespritzte Profikämpfer besiegen würde."...zumindest wenn er es nicht zwischenzeitlich wieder editiert hat.
Wenn Du glaubst das irgendein Hobby Kämpfer oder SV-Sifu gegen die Jungs besteht kann (gerne auch im sechser-Pack) macht die Diskussion eh keinen Sinn. Dir ist klar das Crnko schon einige Klassen weiter unten gescheitert ist? Warum willst Du mit Gewallt diesen Vergleich? Diese Vergleiche sind uralt, lenken vom eigentlich WT-Hauptthema ab und... sind nicht gut für die Gesundheit von WT-Praktizierenden. Das ist weder der Anspruch nocht die richtige Richtung.

Genau da, wo auch die Zähne eines MMA-Meisters landen, der ohne Talent, ohne Geschwindigkeit, ohne Kraft und ohne Sparringserfahrung landen, wenn er in der Gegend herum steht. Der Vergleich Depp gegen Hero ist beliebig austauschbar – gelle.Na dann sind wir doch einen halben Schritt weitergekommen! Man sollte sich diese Sparringserfahrung zulegen wenn man viele Zähne behalten will. Die Leute die Du kritisiert hast tun das seit vielen, vielen Jahren auf täglicher Basis.

Wieso bist Du so auf dieses „entweder oder“ Ding fixiert? Nur weil KRK das gesagt hat? Ich versuche Dir hier eine argumentative Brücke zu bauen weil mittlerweile das gesammte Bild was ihr abgebt nicht mehr stimmt und (hätte ich nie gedacht das zu schreiben) schlechter als die Realität ist. Was stört Dich denn an Jimbos Idee beides zu machen?

Lass uns lieber über deinen Kommentar zum anderen Beispiel reden. Finten, da ist schön zu sehen dass die Jungs ähnliches Niveau haben und sich lange Zeit nicht treffen können. Warum ist das so? Weil der Gegner die Distanz beibehält und keine Lücke preisgeben will? Sind eventuel nach den ersten 3-5 Sekunden Finten doch eine sinnvolle Idee?

TheCrane

20-04-2012, 10:26

Leute müssen diese persönlichen Anfeindungen wirklich sein?

Also zusammen fassend kann man sagen das es komplett unterschiedliche Meinungen gibt warum man im Ins Bums Sparring macht oder nicht..

Teile der Ins Bums Fraktion sagen ja das "sportliches Sparring" nicht zu ihrer Trainingsmethode passt und sie es deshalb anders machen.

Die Sport Fraktion hingegen scheint das nicht zu verstehen und behauptet alle Ins Bumsler würden nur spielen und könnten nicht kämpfen..

Habe das ich ungefähr richtig zusammen gefasst?
Mir ist noch unklar was sie genau anders machen.

Das Sparring im WT wird so angepasst, dass es eine Rollenverteilung gibt. Der Agressor darf alles, der Verteidiger nur WT.

Das ist in Ordnung und wird anderswo auch gemacht und heißt dort bedingtes Sparring.

Dann kommt aber der Einwand, das übliches Sparring schlecht ist, da sich die Gegner positionieren und vorsichtig den richtigen Zeitpunkt abwartet.

Das kann allerdings der Agressor im bedingten Sparring genauso machen, d.h. es muss noch irgendeine Bedingung geben, die noch nicht erläutert wurde.

Es wurde weiter geschrieben, dass im üblichen Sparring beide kämpfen wollen, in der SV nur der Agressor kämpfen will und der Verteidiger nicht.

Allerdings ist die Situation noch komplizierter, da weder der Agressor noch der Verteidiger die genauen Motive/Hintergründe des anderen kennt.

Will der Agresser
- nur rummaulen
- sucht ein Opfer, dass er niederknüppeln kann
- möchte seine Kampstärke testen
- kommt aus dem Hinterhalt und der Verteidiger kriegt bis zum ersten Treffer gar nichts mit

Was ist bei mehr Angreifern. Der erste wurde durch den Verteidiger abgewehrt, der zweite hat gesehen, das Gegenwehr kommt und fängt an sich zu positionieren (das wäre dann wieder ähnlich üblichen Sparringsituation).

mrx085

20-04-2012, 10:30

The Crane was da wirklich anders gemacht wird, weiß ich natürlich nicht. Ist aber eine gute Frage.

Mir ging es eigentlich nur darum zu versuchen die bisherigen relevanten Infos zu dem Thema zu filtern um dann vielleicht weiter zu disktutieren. Ob mir das gelungen ist ob ich das überhaupt richtig verstanden habe, weiß ich nicht.

itto_ryu

20-04-2012, 10:34

Eigentlich ist es doch in jeder Kampfkunst/Kriegerausbildung global das Prinzip identisch gewesen und damit einfach zu verstehen:

Basis ausbilden - Fitness - Techniktraining - harte Drills - Szenarioübungen - Sparring = Vorbereitung auf den Kampf

Warum sollte man sich als moderner Kämpfer etwas berauben, was schon die alten Griechen im Pankration hatten oder im Mittelalter ebenso ausgeübt wurde? Es gab Kampf als Sport mit Regeln, als Übung für den Ernstfall´und als militärische Ausbildung und das überschnitt sich bzw. ging Hand in Hand. Jemand der im Wettkampf den Gegner per Armhebel zur Aufgabe zwang, hat auf dem Schlachtfeld dazu sein Schwert genutzt oder eben die Kehle ausgerissen. Der Weg des Gegners (ab auf den Boden mit ihm) war identisch, nur die benutzten Mittel eben etwas andere. Ebenso im mittelalterlichen Ringen, der Kämpfer übte im sportlichen Bereich das Niederwerfen des Gegners, wie er ihn ausschaltete (Dolch, Kehle eindrücken, Nase abbeißen) kam auf die Situation drauf an, SV oder Schlachtfeld, Rüstung oder keine usw.

Diese ganze Trennung von Kampfsport und Kampfkunst, von SV und Wettkampf, von Übung und Realität, das ist eine gänzlich moderne Ansicht, die von den Altvorderen nie zur Option gestellt wurde. Ich persönlich sehe das als immense Einschränkung in den Köpfen vieler Kämpfer heute. Ich kann doch einem reinen Judomatch oder No-Gi-Bodenkampf ebensoviel abgewinnen für meine Entwicklung als Kämpfer, wie einem Szenario-Drilltraining in Combatives und Krav Maga oder Vollkontakt im MMA oder Stockkampf. Als kompletter Kämpfer, darf man sich nicht verschließen und muss nur an eine einzige Disziplin denken, die man trainiert und die heißt Kampf. Kämpfen ist ein Komplettsystem und die verschiedenen Stile entstanden nur durch Spezialisierungen bestimmter Kämpfer und die Regularien bestimmter Wettkämpfe. Welches Mittel für welchen Kontext gebraucht wurde, entschied der Kämpfer je nach Situation einfach. Dabei hielt man sich meistens simpel, brutal und effektiv, was heute noch für ein paar KKs/KS gilt. Alles andere war Spielerei und "hohe Kunst". Was aber zählte war der Kampf.

Das kann man schon in den verschiedenen Wortbildungen sehen: Früher stand der Begriff Fechten für jeglichen Kampf mit jeder Waffe und auch waffenlos. Das sieht man im engl. Wort fight deutlich, während der Begriff fence ebenso Zaun bedeutet, was wiederum mit den Schranken des Ordals (jmd. in seine Schranken verweisen) zusammenhängt. Man sieht ebenso das engl. Wort combat, das mit ital. combatte, frz. combattre, span./port. combatir/combater und im deutschen Wort Kombattant. All das heißt nur Kämpfen. Ein anderes Wort damals war Schirmen oder Skirmen, was man im heutigen Wort Schrim und abschirmen wiederfindet, ebenso wie in anderen europ. Wörtern wie ital. "scrimia", frz. "escrime" und span./port. "esgrima", der Weg zum Wort "Escrima/Eskrima" ist nicht weit, heißt also auch alles einfach nur kämpfen und verstand jeder weltweit. Nehmen wir noch die Wörter "Lutte", "Lottare", "luchar", "lutar" dazu und vergleichen sie mit "Worstelen", "Wrestling" und "Ringen", kommen wir rasch auch zum "Grappling". Nicht umsonst heißt es heute in der amerk. Armee auch einfach "Combatives" oder "Close-Quarter-Cmbat", ergo Nahkampf oder Kampf mit allen Mitteln, waffenlos, Messer, Stock, Bajonett, Spaten etc. Lange Rede, kurzer Sinn: Früher war alles einfach Kämpfen. Und ob jemand was kann, sieht man nur im Kampf selbst.

Insofern sind die vernünftigsten Ansätze seit den Griechen und den mittelalterlichen Fechtmeistern von Bruce Lee gekommen :)

Harrington

20-04-2012, 10:35

Hallo Harrington

Ja, das passiert hier ständig, da werden selbst K.R. Kernspecht und anderen, Jahrzehnte in der Praxis stehenden Leuten, Kampffähigkeit abgesprochen. Da kann man sich in der Tat nur an den Kopf fassen.

Übrigens, ich habe in meinen Beispielen niemanden Kampffähigkeit in Abrede gestellt, das wird mir hier nur unterstellt. Ich habe etwas ganz anderes geschrieben.

Gruß, WT-Herb

was sich trotzdessen in teilen ziemlich absurd anhörte, ganz ehrlich.

und, um das mal klarzustellen, ich persönlich würde herrn kernspecht und co keinesfalls seine kampffähigkeit absprechen.
ich habe in früheren zeiten wt schonmal live und in farbe gesehen, als beispiel sei hier bei uns in der gegend mal herr blittersdorf genannt, bei dem ich des öfteren beim training zuschauen durfte (arbeitskollegen trainierten bei ihm).
dessen training enthielt alles das, was für mich einen KAMPFsport resp.eine KAMPFkunst ausmacht, es war hart, es gab vor die birne, samstag war KAMPFtag mit übelstem sparring, wer da nicht mitmachen wollte, den hat er nichts mehr gezeigt.. sieh dir das ganze wohlfühltheater doch mal heute an, bloss nicht schwitzen, bloss kein aua, das ist doch eine farce. es ist bestimmt nicht überall so, weiß ich, aber was ist denn daraus geworden? und das sowas kritisiert wird, kann ich voll und ganz verstehen.

zum thema boxen als sv, boxen ist keine sv, es ist ein sport, nicht mehr, nicht weniger. für die sv ist boxen trotzdem mehr als geeignet, es ist ein wichtiges tool, etwas modifiziert mit dirty tricks, reicht es wunderbar für den bollo, der mich auf der strasse angehen will..

Saint Germain

20-04-2012, 10:54

Ja, das passiert hier ständig, da werden selbst K.R. Kernspecht und anderen, Jahrzehnte in der Praxis stehenden Leuten, Kampffähigkeit abgesprochen. Da kann man sich in der Tat nur an den Kopf fassen.

Jeder 2. steht irgendwie in der Praxis, macht einen das gleich zum Experten? :) Alles was man über diese Kampffähigkeit weiß, bekommt man von Leuten wie dir erzählt. Nahezu alle Videos zeigen fast exakt das Gegenteil - und du wunderst dich?

Übrigens, ich habe in meinen Beispielen niemanden Kampffähigkeit in Abrede gestellt, das wird mir hier nur unterstellt. Ich habe etwas ganz anderes geschrieben.
Naja, wenn du sagst dass z.B. Timing und Distanz nicht stimmen, was genau tust du dann? Dabei kannst du das meiner Ansicht nach in keinster Weise beurteilen nach diesen, sagen wir mal, fragwürdigen Beiträgen.

Oh, du bist noch auf dem Zug, mit Finten Deine Zeit zu verbringen... na, dann möchte ich Dich nicht weiter aufhalten. Genieße die Landschaft auf der dann doch deutlich längeren Fahrt. Finten sind Scheinangriffe und Verschwendung an Kampfzeit - meine Meinung. Aber Du hast natürlich Recht, wenn Du mit einem System arbeitest, daß auf Finten hereinfällt, dann ist es auch sinnvoll, Fallen zu stellen, in die der so arbeitende Kämpfer hineinstolpert. Aber das ist nun wieder ein völlig anderes Thema.

Ein WTler fällt also nicht auf Finten herein? Oh Herb. :D

Sagen wir’s doch mal wie’s ist: Ihr versucht, wie absurd es auch immer ist, der Welt zu erzählen, daß wir WTler auf gar keinen Fall Recht haben.
Falsch, wir suchen den WTler der mit dem System kämpfen kann - und ihr versteckt ihn, wenn es ihn denn überhaupt gibt.
Wie schon oft gesagt, wenn man in ALLEN Videos NICHTS von dem sieht, was man Jahrzehnte trainiert, wundert dich dann noch irgendwas?
Und wenn sogar die persönlichen Erfahrungen, ich weiß, du hast andere Erfahrungen gesammelt, in die gleiche Richtung gehen, dann liegt es doch nahe, dem, was tatsächlich da ist, mehr Glauben zu schenken, als anonymen Forenusern, die ständig nur erzählen das es den Porsche zwar gibt, aber keiner ihn je gesehen hat. :)

Aha, Dir gehen wohl die sachlichen Argumente aus. Du bist nicht mehr in der Lage, der Argumentation sachlich etwas zu entgegnen und greift daher den Diskutanten in seiner Person an. Du läßt mir keine andere Wahl, ich werde das als Kompliment auffassen.

Oh, beleidigt? :D Jetzt schon? Genau so schnell würde es auch im Sparring gehen und dann wäre klar was Sache ist. Deshalb nur technisches Sparring, Kontrolle pur, damit ja keiner merkt was geht und was nicht.

Übrigens, das sollte kein persönlicher Angriff sein, das tut mir Leid, aber ich kenne eben genau diese Leute, welche durch ein übersteigertes Ego gar nicht in der Lage sind, richtig und sinnvoll zu trainieren, weil man dazu auch mal Schritte rückwärts gehen muss, natürlich ohne absichtlich etwas falsch zu machen, das weiß jeder der ernsthaft trainiert. Wie in der Natur, da scheint auch nicht immer die Sonne. ;)
Ich und viele andere könnten dir das relativ schnell klarmachen. Aber siehe den Beitrag von plaz, er redet sich damit raus, dass es bei einem Vergleich (mit einem User der weder negativ aufgefallen, noch plaz angegriffen oder provoziert hat) sowieso gleich eskalieren würde. Das zeigt doch klar um was es geht: Um das kleine Ego. Ich bin der Lehrer und du bist der Schüler. :)

Gruß SG

die Chisau

20-04-2012, 10:57

Saint Germain

20-04-2012, 10:58

Diese ganze Trennung von Kampfsport und Kampfkunst, von SV und Wettkampf, von Übung und Realität, das ist eine gänzlich moderne Ansicht, die von den Altvorderen nie zur Option gestellt wurde. Ich persönlich sehe das als immense Einschränkung in den Köpfen vieler Kämpfer heute.
Richtig, und die WTler haben das perfektioniert um jedem Vergleich aus dem Wege zu gehen. MMn haben sie somit die letzten 30 Jahre verschlafen, aber das sieht jeder selbst, der etwas Erfahrung hat. :)

Gruß SG

Asahibier

20-04-2012, 10:59

Volle Zustimmung zum Beitrag von Itto_ryu!!!:halbyeaha

WT-Herb

20-04-2012, 11:06

Hallo gatos,

Wenn Du was "siehst" drückt sich das in Deutsch dann so aus:
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ... Ja, natürlich... Weil genau das zu sehen ist und genau DAS als „hohes technisches Können“ bewertet wurde. DAS ist es eben nicht.

Wärst Du einfach Still geblieben Fehlt es Euch an Kritikfähigkeit? Haltet Ihr es nicht aus, kritisiert zu werden?

Es sollte auch bis zu Dir durchgedrungen sein, dass man einen Gegner dieses Kaliber nicht mehr direkt trifft sondern ihn schon dazu verleiten muss eine Lücke preiszugeben. Das Kaliver ist mir vollkommen wurscht... Sie arbeiten so, weil sie’s anders nicht können. Das muß ich deswegen noch lange nicht für richtig halten und schon gleich gar nicht für hohes technisches Nieveau. Es ging um die Aussage „es gibt keine Scheinangriffe“. Und das ist Quatsch.

Wir sind noch beim erkennen Wer, Was trainiert und ob man in der Lage ist "Distanz", "Technik", "Angriff" und "Trittabwehr" im light Sparring von Profikämpfern zu erkennen. Zuviel Arroganz, zuviel von Oben herab führt eben auch zu dieser peinlichen Situation. Wieso von oben herab? Was ist denn Oben, was unten? Ich bin nicht blind, ich sehe, was da gemacht wird, in welcher Distanz geschlagen und getreten wird, wie weit der getretene Fuß noch vom Gegner weg ist oder die Faust oder wie langsam Angriffsbewegungen sind... Das hat rein gar nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Nehmt doch mal etwas innere Distanz zu den Namen ein und schaut Euch das „neutraler“ an, dann fällt es Euch vielleicht auch selbst auf.

"Mit gutem WT-Training kann sich eine Frau gegen stärkere Gegner in vielen Situationen erfolgreich verteidigen, soweit stimmt es. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie hochtrainierte oder hochgespritzte Profikämpfer besiegen würde."... Halllooo!!! Wer hat denn jemals geschrieben, daß Lischen 45 kg mit Null Erfarhung und Können nach drei Monaten Wing Tsun den Olymp im Alleingang besiegen würde? Hört einfach auf, Euch irgendwelche Extreme auszudenken, dann klappt es auch mit der Diskussion besser.

Wenn Du glaubst das irgendein Hobby Kämpfer oder SV-Sifu gegen die Jungs besteht kann (gerne auch im sechser-Pack) macht die Diskussion eh keinen Sinn. Wo schreibe ich von Hobbyisten? Meine Referenz ist mein Lehrer und sind meine persönlichen Erfahrungen mit dem System. Da spielt weder ein Crnko noch ein Emin einw Rolle.

Warum willst Du mit Gewallt diesen Vergleich? Korrrektur. Wer will denn diesen Vergleich? Wer kommt denn ständig mit dem Vergleich 50 kg Mädel gegen Profi? Damit kommt Ihr doch ständig, nicht wir. (Thema Wahrnehmung)

Die Leute die Du kritisiert hast tun das seit vielen, vielen Jahren auf täglicher Basis. Ich betreibe Wing Tsun in reinem Praxisbezug seit es Wing Tsun in Deutschland gibt.

Wieso bist Du so auf dieses „entweder oder“ Ding fixiert? entweder...oder..was? Noch mal zurück:
* Das „übliche Sparring“ ist für das Wing Tsun nicht zielführend.
* Das „übliche Sparring“ verbessert Attribute wie Kampfgeist, Nehmerqualitäten, Kondition etc...

Dagegen habe ich doch überhaupt nix. Auch ich kloppe mich hin und wieder „sinnlos“ herum, weil einfach auch Spaß macht. Nur achte ich eben dann schon darauf, mir nicht die Fehler anzueignen, zu denen „übliches Sparring“ verführt. Ich sehe einfach die Gefahr, besonders bei jüngeren Schülern, über „übliches Sparring“ genau entgegengesetzt sich zu konditionieren, als es das System verlangt. Sie lernen ein falsches Verhalten. Ich drehe den Spieß einfach um: Erst das richtige Verhalten lernen, dann -damit- ins Sparring zu gehen und darauf zu achten, nicht wieder „rückfällig“ zu werden.

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.

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@TheCrane

Dann kommt aber der Einwand, das übliches Sparring schlecht ist, da sich die Gegner positionieren und vorsichtig den richtigen Zeitpunkt abwartet. Nein, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der, daß es für die Belange der SV nicht richtig ist, sich so zu verhalten. Es ist kein Argument, gegen Taktieren im Duellkampf, es ist ein Argument gegen diese Art des Taktierens in der SV. Denn dort findet die Eröffnung des Kampfes so nicht statt.

Was ist bei mehr Angreifern. Der erste wurde durch den Verteidiger abgewehrt, der zweite hat gesehen, das Gegenwehr kommt und fängt an sich zu positionieren Nein, der positioniert sich nicht, der mischt sich ein, indem er zulangt oder tritt. Wenn Du tausend SV-/Ritualkämpfe analysierst, wirst Du immer das gleiche Muster erkennen. Da positioniert sich der eingreifende Dritte nicht, im Allgemeinen ist der sehr hinterhältig und tritt von hinten rein oder springt spontan von der Seite her rein und haut zu.

Gruß, WT-Herb

itto_ryu

20-04-2012, 11:12

Das wollen die hier doch nicht hören.
Es geht doch schon lange nicht mehr darum Kämpfer auszubilden bzw. die Leute einem derartigen Training auszusetzen, das sie tatsächlich wehrhaft machen würde.
Gegenteilige Behauptung fallen in die Kathegorie Propaganda oder sagen wir Marketing das hört sich besser an.

Um was geht es also dann? Nur noch um Wettkampf und/oder Marketing? Das wäre schade und zum Glück kenne ich viele Kämpfer(gruppierungen) die das anders sehen und handhaben.

Mal global gesagt: Schaut man sich verschiedene heutige Kampfstile weltweit an, fällt einem auf, dass sehr oft die Komplexität der Ursprungsform des Kampfstiles angedeutet wird. Ein Judoka wirft seinen Gegner zu Boden, was würde ihn daran hindern vorher ein paar Atemi als Eingangstechnik zu setzen und seinen Wurf durch evt. Beißen, Kniestöße oder einen Kopfstoß zu unterstützen? Auch eher schlagende und tretende Kampfsportarten deuten dies an: diverse Karate-Stile, aber auch Muay Thai, Leth Wei in Burma und Pradal Serey in Kambodscha zeigen neben den typischen Schlägen, Tritten, Knie- und Ellenbogen-Stößen auch Ansätze oder sogar komplett durchgezogene Takedowns aus dem Clinch. Was würde einen solchen Kämpfer hindern die Sache mit dem am Boden liegenden Kämpfer zu beenden, außer den Regeln? Auffällig ist es, wenn man sich z.B. die philippinischen Kampfkünste anschaut, in denen viele die Dominanz des Stockes sehen, doch genauer betrachtet sieht man, dass die Bewegungen identischen Prinzipien folgen, ob mit Messer, Schwert, Stock oder leerer Hand. Ähnliches gilt bei originalen Karatestilen aus Okinawa, in denen die Waffentechniken mit Tonfa, Sai oder Bo den Grundmustern des waffenlosen Kampfes entsprechen.

Blickt man nach Europa und auf das Boxen und Ringen als ursprünglichste europ. KKs, dann sieht man, dass deren Vermischung schon immer genutzt wurde, auch im Sport. Die Griechen hatten ihr Pankration, das sowohl als Sport, als auch als Schlachtfeldtauglich angesehen werden kann. Ebenso waren die ersten "Box"-Kämpfe (Pugilism) in Europa mitnichten auf die Fäuste beschränkt. In den frühen Prizefights in England war im Grunde genommen alles erlaubt und ob Treten, Würgen, Schlagen oder einem am Bodne liegenden Gegner die Hoden zerquetschen, ohne Regeln gab es keine Grenzen. Auch wenn diese ersten Wettkämpfe enorm brutal und frei waren, war der Aspekt des Sports schon gegeben, denn die Kämpfe gingen in der Regel Mann gegen Mann. In diesen Prizefights spielten auch Waffen eine ROlle, Broadsword, Backsword, Buckler, Quarterstaff und Cudgel gehörten auch später noch eng dazu. Dass sich die Techniken mehr und mehr auf den Faustgebrauch beschränkten, unterlag auch den aufgestellten Regeln. Während James Figg Ende des 17., Anfang des 18. Jhds. noch seine Gegner auch mal per Aufgabegriff am Boden besiegte, führte sein Nachfolger Jack Broughton die ersten Regeln ein. Betrachtet man dieses kleines Set, sieht man aber schon rasch, dass nur wenige Dinge reguliert waren, alle Techniken die nicht explizit verboten waren, waren also noch erlaubt. D.h. das Set reichte von Hammerfäusten über Palmstrikes und Kniestöße hin zu Ellenbogen, Knien, Kopfstöße, aber auch Würfe, Feger und Würger. Selbst unter den später noch schärferen London Prize Ring Rules, waren Würfe wie der Cross-buttock und Clinch-Techniken wie der Chancery-Hold (heute würde man das dirty boxing nennen), als auch Kniestöße in bestimmten Situationen noch erlaubt. Erst die Queensberry-Regeln setzten allem ein Ende, was nicht mehr rein boxerisch war und es wurden Handschuhe getragen, die diese Griffmöglichkeiten verhinderten, aber auch die Schlagkraft erhöhten, da man mit ungeschützer Faust, also bareknuckle nicht so fest gegen den Kopf des Gegners schlagen konnte, wie mit gewissem Handschutz. Die sog. Mufflers waren durch Broughton eingeführt worden und dienten nur im Training als Schutz, vor allem für Gentlemen, die nur das Boxen lernen, nicht aber an Prizefights teilnehmen wollten. Die echten Preiskämpfer härteten ihre Fäuste ab und nicht umsonst heißt es, dass Tom Cribb fähig gewesen sein soll mit seinen Boxhieben die Rinde eines Baumes abplatzen zu lassen. Vergleiche zu Abhärtungen wie im Kyokushinkai Karate sind durchaus sinnvoll. Was im heutigen Boxsport aber noch übrig geblieben ist, sind Infight und Clinch, was also würde einen Boxer theoretisch daran hindern im Clinch einen Wurf anzusetzen und seinen Gegner auf den Boden krachen zu lassen, außer die Regeln?

Nicht umsonst sieht man im MMA, dass Kämpfer aus verschiedenen Kampfsportarten ihr Technikarsenal einfach erweitern müssen, wenn das Regelbuch weggeworfen bzw. technisch freier wird. Schaut man sich dann noch solche Kampfsportarten wie Sambo, Daido Juku Kudo (ein Hybrid aus Koyokushinkai und Judo) usw. an, sieht man den Aspekt der greifbaren Kleidung als gegeben an, denn schon auf den früheren Schlachtfeldern gab es oft Kleidung und Rüstungsteile, die man nutzen konnte um den Feind leichter zu manipulieren. In einigen alten Judo-Kata ist dies noch vorhanden, ebenso sieht man dies in koryu wie der Yagyu-Shingan-ryu, in der eindrucksvoll gezeigt wird, wie man den Kabuto des Gegners nutzt, um ihn zu werfen indem man seinen Hals verdreht. Ähnliches findet sich auch in Drillbüchern des Militär im 17. Jhd. (z.B. Wallhausen). Interessanterweise ist in den verganegen Jahrzehnten der Trend zum Allkampf wieder aufgekommen, auch auf sportlicher Ebene. Aus dem Wunsch heraus die gar nicht so alte Frage, welcher Stil oder Kampfkusnt die bessere ist, zu klären, sind die Vale Tudo-Veranstaltungen u.ä. entstanden in denen sich rasch zeigt, dass nur eine Disziplin bzw. ein sehr stark stilisiertes Kämpfen nicht ausreichen, um bestehen zu können. Insofern entstanden dadruch die Mixed MArtial Arts, die aber gar nicht so neu sind, sondern die Kämpfer nur zu dem zurückkehren lassen, was früher praktiziert wurde: Kampf ist Kampf und das bedeutet allumfassend. Der Sport bzw. Sparring ist nur eine Form der Übung.

WT-Herb

20-04-2012, 11:15

Hallo itto ryu,

Insofern sind die vernünftigsten Ansätze seit den Griechen und den mittelalterlichen Fechtmeistern von Bruce Lee gekommen. ... und der hat sie woher? :D

Gruß, WT-Herb

Asahibier

20-04-2012, 11:22

... und der hat sie woher? :D

Gruß, WT-Herb

...von Kernie???:p

Trinculo

20-04-2012, 11:29

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.

Wenn dem so wäre, wären Finten längst ausgestorben. Es gibt natürlich verschiedene Arten von Finten ... grob kann man entweder Angriffe oder Deckungslücken vortäuschen.

Das Öffnen von Lücken erfolgt oft durch Fingieren eines eigenen Angriffes, der dann nicht durchgezogen wird. Und natürlich muss ich in dem Moment, in dem ich so tue, als griffe ich an, eine Gegenreaktion erwarten.

Doc Norris

20-04-2012, 11:35

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.

wie meinste denn das..??

ne finte soll die deckung binden / bewegen... & wenn der andere die deckung nicht bewegt krieg er eine...
daher schlägste z.B frontal zum kopf... "wenn" der andere nicht deckt, machts halt "bum".... sollte er jedoch die deckung / block anwenden tut sich woanders die lück auf... :)

WT-Herb

20-04-2012, 11:37

Hallo itto ryu,

was also würde einen Boxer theoretisch daran hindern im Clinch einen Wurf anzusetzen und seinen Gegner auf den Boden krachen zu lassen, außer die Regeln?. ... sein konditioniertes Verhalten. Er lernt es nicht mehr und er verlernt damit auch, sich dagegen zu verteidigen. Der Kämpfer heute konditioniert ein Verhalten, daß innerhalb seiner Regularien einen möglichst effektiven Nutzen hat. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht Teil seiner „Denkmuster“.

Nicht umsonst sieht man im MMA, dass Kämpfer aus verschiedenen Kampfsportarten ihr Technikarsenal einfach erweitern müssen, wenn das Regelbuch weggeworfen bzw. technisch freier wird. Mit dem Nachteil, nicht mehr geschlossen systematisch zu sein. Das ist keine Rückkehr in die Praxis alter Zeiten, sondern etwas Neues. Anders: Man hatte in den alten Zeiten den Kampf in sich als hamonische Einheit aus Systematik, Bewegung, Übertragung.... Heute will man aus vielen „Endprodukten“ etwas zusammenstellen, was diese Einheit aber nicht hat. Ganzheitliche Systeme, wie Escrima, IngUng, Ling Lum, unterscheiden sich von Sammelsystemen wie Allkampf, MMA, KM durch eine geschlossenere Systematik. Will man wieder zurück, beispielsweise dem Boxen mehr Freiheiten geben, würde man den Stil verändern, das Verhalten. Das beginnt schon mit der Beinarbeit und der Aufmerksamkeit in der Deckung auf die zusätzlichen Waffen. Es bedingt ein komplettes Umdenken... in letzter Konsequenz führt es zu einem anderen System, das mit „diesem“ Boxen nicht zu vergleichen wäre. Du kannst das am MMA recht gut beobachten, wie sich die „Herkunftsstile“ im MMA zu etwas ganz Anderem wandeln.

Ich postuliere aber, ähnlich wie Du, daß sich die real kämpfenden Stile, je weiter man zurück geht, sehr viel näher waren, als es Mancher heute zugesteht.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

20-04-2012, 11:38

Hallo Trinculo,

Finten sind deswegen nicht ausgestorben, weil das Kampfverhalten, welches Finten ermöglicht, weiterhin existiert.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

20-04-2012, 11:46

Hallo Doc Norris,

Du beschreibst gerade den Vorgang zyklischen Verhaltens. A macht x, darauf folgt B macht y, was es A ermöglicht, z zu machen... In multiblen Verhaltensstrukturen, in denen mehrere Dinge gleichzeitig stattfinden, funktioniert das nicht mehr. A macht x, nicht folgend, sondern zeitgleich macht B y+z, A müßte nun sowohl auf y, als auch auf z reagieren. A ist aber durch seine Finte gerade beschäftigt, die zudem, als Finte, keine Wirkung erzielt

Gruß, WT-Herb

Ed3323

20-04-2012, 11:47

Wie viele von euch haben schon mit wie vielen ETWO Männern den Boden aufgeschwischt? Wie viele Meister, und vielleicht sogar KRK selbst habt ihr schon im Zweitkampf besiegt?

Wohl eher gar keinen!
Behaupten werden es sicher jetzt einige hier, Beweise dafür liefern ganz bestimmt mal wieder NICHT!

Trinculo

20-04-2012, 11:48

Finten sind deswegen nicht ausgestorben, weil das Kampfverhalten, welches Finten ermöglicht, weiterhin existiert.

Du hast meine volle Zustimmung :)

Doc Norris

20-04-2012, 11:50

Saint Germain

20-04-2012, 11:59

... und der hat sie woher?
Unter anderem vom wing chun, welches mit WT nicht sehr viel gemeinsam hat. :D

... sein konditioniertes Verhalten. Er lernt es nicht mehr und er verlernt damit auch, sich dagegen zu verteidigen. Der Kämpfer heute konditioniert ein Verhalten, daß innerhalb seiner Regularien einen möglichst effektiven Nutzen hat. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht Teil seiner „Denkmuster“.
Nach deiner Logik müsste es aber gehen. Denn WTler konditionieren sich ebenfalls und machen dann aber etwas ganz anderes. Warum?

Mit dem Nachteil, nicht mehr geschlossen systematisch zu sein.
Naja, WT ist definitiv auch nicht geschlossen systematisch. Aber wir drehen uns hier schon wieder im Kreis, Anspruch und Wirklichkeit. Das System ist (anscheinend) fehlerfrei, aber keiner kann das System anwenden. Was ist das System dann wert? Nichts, weil ohne Ergebnis. Sozusagen nur Theorie.

Die andere Seite ist dann die Praxis, Stile die sich bewähren gegen egal wen oder was und auch von jedem (besser oder schlechter) ausgeführt werden können. So wie eben Boxen, Thaiboxen oder MMA.

Gruß SG

Saint Germain

20-04-2012, 12:04

ne finte soll die deckung binden / bewegen... & wenn der andere die deckung nicht bewegt krieg er eine...
daher schlägste z.B frontal zum kopf... "wenn" der andere nicht deckt, machts halt "bum".... sollte er jedoch die deckung / block anwenden tut sich woanders die lück auf...
Woher soll ein WTler das wissen? :D

Doc Norris

20-04-2012, 12:13

Naja, WT ist definitiv auch nicht geschlossen systematisch. Aber wir drehen uns hier schon wieder im Kreis, Anspruch und Wirklichkeit. Das System ist (anscheinend) fehlerfrei, aber keiner kann das System anwenden. Was ist das System dann wert? Nichts, weil ohne Ergebnis. Sozusagen nur Theorie.

+

Woher soll ein WTler das wissen? :D

pfff, durch "autofahren"....

sonst bleibt es halt "fahrtheorie" ....

"oh, ein links vor rechts, jetzt darf der andere fahren.."

fahrstunde.:

verdammt, wo ist die bremse..! :D:D :)

itto_ryu

20-04-2012, 12:16

Hätte Bruce Lee seine Idee rein vom ingung, dann hätte er sich nicht am Boxen, Fechten, Savate, Ringen etc. bedient ;)

Es geht auch nicht um Verhalten oder Konditionierung, sondern um ein Prinzip: Der Judoka und Boxer wird prinzipiell nicht daran gehindert außerhalb seiner Regeln völlig frei zu arbeiten, d.h. aber nicht, dass er das nicht auch so trainieren muss, wenn er erfolg haben will. MMA liefert da (auf sportlicher Ebene) das Anschauungsmaterial, welches dies bestätigt. Ein reiner Boxer, Ringer oder BJJler hat dort keine Chance mehr.

Ed3323

20-04-2012, 12:19

Doc Norris

20-04-2012, 12:28

Das wird hier sicher nicht verstanden werden, wie denn auch!

dann erläutere uns doch mal um was es geht, anscheinend besitzt du die nötige fachkompetenz, um die von WT-Herb in den raum gestellten thesen zu stützen...... :)

gatos

20-04-2012, 12:28

Zu deiner sonstigen Polemik werde ich mich nicht äußern. Ich hab ersucht Dir zu erklären an welcher Stelle Du dich hier zum Ött machst. Du kannst es eben annehmen oder weiter auf den Trollpfad bewegen.

Wieso von oben herab? Was ist denn Oben, was unten? Ich bin nicht blind, ich sehe, was da gemacht wird, in welcher Distanz geschlagen und getreten wird, wie weit der getretene Fuß noch vom Gegner weg ist oder die Faust oder wie langsam Angriffsbewegungen sind... Das hat rein gar nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Nehmt doch mal etwas innere Distanz zu den Namen ein und schaut Euch das „neutraler“ an, dann fällt es Euch vielleicht auch selbst auf.WT-Herb ich hab nicht geschrieben das Du Blind bist sondern das Du wie ein Ahnungsloser schreibst.

Meine Referenz ist mein Lehrer und sind meine persönlichen Erfahrungen mit dem System. Da spielt weder ein Crnko noch ein Emin einw Rolle.Deine Referenz im Thema Sparring und aktive Top-Kämpfer?

Korrrektur. Wer will denn diesen Vergleich? Wer kommt denn ständig mit dem Vergleich 50 kg Mädel gegen Profi? Damit kommt Ihr doch ständig, nicht wir. (Thema Wahrnehmung)Ja Wahrnehmung WT-Herb, Wahrnehmung. Jeder andere hat in meinen Beiträgen erkannt dass ich WT eine Existenzberechtigung zuschreibe aber eben diesen Vergleich für albern halte. Du verharrst doch auf diese Meinung das ist unwürdig, unglaubwürdig und verbohrt. Das Problem ist das eben diese Leute mit dieser Trainingsart mit Dir den Boden wischen. Lass doch endlich diese Rhetorik und bewahre dir etwas Würde. Jeder WT-Schüler wird einem anderen WT-Schüler Überlegen sein, wenn er mehr von den Attributen die Sparring vermittelt, verinnerlicht. Dazu gehört Stressresistenz, Timing, funktionelle Kraft, Geschwindigkeit in der Anwendung unter Druck usw. usf.

Dagegen habe ich doch überhaupt nix. Auch ich kloppe mich hin und wieder „sinnlos“ herum, weil einfach auch Spaß macht. Nur achte ich eben dann schon darauf, mir nicht die Fehler anzueignen, zu denen „übliches Sparring“ verführt. Genau diese Art meine ich Du erkennst nicht was gespielt wird. Weißt was „üblich“ ist und glaubst es zu können und sprichst von Fehlern. Das empfinden andere als Arrogant, diese Paarung von Ahnungslosigkeit und Ignoranz, die zur schau gestellt wird. Ich versuche Dich ja zu animieren das Thema zu wechseln.

Finten:

Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor. Dann wäre es keine Finte sondern ein Angriff. Klappt es mit allen Finten...hättest Du die perfekte Bewegung, die perfekte Kampfkunst und das perfekte System erfunden. Nebenbei hättest Du auch hellseherische Fähigkeiten was die Finte für einen Zweck hätte und was als nächstes kommen sollte. Das ist das genau das worüber immer gelacht wird. Erst wird das theoretische Übersystem dargestellt, dann relativiert, es kann nicht immer klappen oder der Schüler hat nicht genug geübt, dann Winkelzüge warum man es nicht zeigen kann.... das führt zu nichts. Hasst Du kein Mitleid mit den WTlern die mit dem Gedankengut bewaffnet ins Crossparring oder einer realen Situation konfrontiert werden.

Genau das selbe hat mir jemand vor einer Woche im Klub erzählt.
Was wenn ich den Takedown mit Anti-Grappling aufhalte.
Na was wohl dann war es kein Takedown sondern ein Takedownversuch der daneben gegangen ist. Da ist es einfach das Gegenteil zu beweisen, in dem man den Kerl einfach auf den Kopf stellt.
Hier im Forum geht das eben nicht, außer jemand verliert von alleine den Boden unter den Füßen und hebt von alleine ab.

DangerOne

20-04-2012, 12:30

Beispiel 6
Echt beeindruckend, das hohe Maß an technischem Können. Da stimmt weder Distanz noch Technik noch Timing sonst was.... Hüpfen, ja das können sie und die Hände vor den Kopf halten. Da stimmt kein Tritt, kein Angriff, keine Trittabwehr. Als Konditionstraining sehr gut.

Finten sind Scheinangriffe und Verschwendung an Kampfzeit - meine Meinung. Aber Du hast natürlich Recht, wenn Du mit einem System arbeitest, daß auf Finten hereinfällt, dann ist es auch sinnvoll, Fallen zu stellen, in die der so arbeitende Kämpfer hineinstolpert. Aber das ist nun wieder ein völlig anderes Thema

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.

ich bin der meinung, leute die solche aussagen treffen, und damit so ziemlich allen ansichten im vk sport wiedersprechen, sollten sich und ihre theorien in der praxis beweisen. für mich klingt das alles nach ideologischem und theoretischem geschwafel, welches an der realität vorbei geht.

was würde denn gegen einen kleinen erfahrungsaustausch in form eines sparrings sprechen? kann ja trotzdem anonym bleiben. kannst ja auch vermummt auftreten, oder einen deiner schüler, den du für fähig erachtest und der darauf lust hat, schicken.

ansonsten hat das hier doch keinen sinn mehr und der thread kann genauso gut zu

gatos

20-04-2012, 12:33

@Topic: warten wir mal bis gatos wieder an die tastatur gekrabbelt ist, ich hab ihm nen Vorschlag gemacht, leider sind weder er noch ich WTler aber wir können immerhin mit gutem Beispiel vorangehen :cool:Krabel krabel Guck! 16er geht erstmal klar. Das mit dem WTlern stimmt nicht einer aus dem KKB hat sich gemeldet!!! Mal sehen ob der da auch kann.

gatos

20-04-2012, 12:42

Und mal ehrlich so wie man in den Wald hinein ruft so schallt es zurück. Herb hat die MMA Typen schlecht gemacht, und ihr Sportler macht die gesamte ETWO Meisterdatenbank schlecht. Und das wegen welchen Grundlagen?Na so einfach ist es nicht. Die Art der Kritik zeigt, dass er die meisten Sachen nicht gehen hat. Bemerkt man das, hat er es dann doch alles gesehen aber es taugt nichts. Gegen fundierte Kritik hab ich zumindest nichts.
Meinst Du die zwei speziellen, die ich gemeint habe interessiert es, ob in Good Old Germany jemand anonym (gut nicht mehr ganz anonym) etwas über die erzählt?

Wie viele von euch haben schon mit wie vielen ETWO Männern den Boden aufgeschwischt? Wie viele Meister, und vielleicht sogar KRK selbst habt ihr schon im Zweitkampf besiegt?Ich trainiere meist auf sauberen Boden da muss man nicht wischen.;) Mit KRK habe ich Mitleid, was würde man damit beweisen? Crnko hat mir aus Termingründen abgesagt. Ob Sparring gut oder schlecht ist wäre damit auch nicht bewiesen.

Ich möchte jetzt nicht die ETWO übertrieben in Schutz nehmen, es gibt dort sicher auch Angeber, aber diese quasi Rumumschläge gegen die gesamte ETWO finde ich übertrieben und kindisch.Jep recht hast Du aber Du kennst ja den Spruch mit dem Wald?! Desweiteren finde ich deine Gedult mal vorbildlich, Du ist schon ein paar mal Grundlos angemacht worden... aber das nur nebenbei.

Saint Germain

20-04-2012, 12:43

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.
Nicht schlecht, aber viele provozieren mit einer Finte auch genau dieses Verhalten und schießen denjenigen dann ab.
Sowas lernt man übrigens im Sparring, im üblichen Sparring. :D

Kampf ist Veränderung, es ist nie immer das eine, sondern auch auch mal das andere, je nach Situation.

Gruß SG

Saint Germain

20-04-2012, 12:45

Dann wäre es keine Finte sondern ein Angriff. Klappt es mit allen Finten...hättest Du die perfekte Bewegung, die perfekte Kampfkunst und das perfekte System erfunden. Nebenbei hättest Du auch hellseherische Fähigkeiten was die Finte für einen Zweck hätte und was als nächstes kommen sollte. Das ist das genau das worüber immer gelacht wird. Erst wird das theoretische Übersystem dargestellt, dann relativiert, es kann nicht immer klappen oder der Schüler hat nicht genug geübt, dann Winkelzüge warum man es nicht zeigen kann.... das führt zu nichts. Hasst Du kein Mitleid mit den WTlern die mit dem Gedankengut bewaffnet ins Crossparring oder einer realen Situation konfrontiert werden.
Da war einer schneller. :)

mykatharsis

20-04-2012, 12:46

Finten:
Der Zweck einer Finte ist es, den Gegner dazu zu veranlassen, eine Lücke zu öffnen... Was wäre, wenn des Gegners Reaktion auf Angriffe (auch auf Finten) NICHT darin bestünde, Lücken zu öffnen, sondern direkt, ohne Lücke zu öffnen, den Angriff zum eigenen Angriff nutzt? Dann wäre jede Finte ein Eigentor.
Meine Fresse! Selten zeigst du deine Ingoranz derart offensichtlich.

Mit einer Finte will man eine Reaktion provozieren. Gerne auch einen Angriff. Den kann man dann nutzen. Erst recht, wenn man sich zu 100% auf eine bestimmte Reaktion verlassen kann.

mrx085

20-04-2012, 12:54

gatos Ja mir sind die grundlosen Anfeindungen gegen meine Person nicht entgangen, aber das stört mich nicht. Bin wie du schon sagtest sehr geduldig.

Und nun ich halte KRK auch nicht für so gut, wie er sich vielleicht selbst hält, den Greatgrandmaster usw, aber ob er wirklich so schlecht ist und keine kämpferischen Qualitäten hat? Keine Ahnung um ehrlich zu sein.

Und noch eine Frage zu der Trainingsmethode.

Ich möchte bitte alle Vk Kämpfer die bereits das pech hatten ihre Können in echt unter Beweis zu stellen wie viel prozent Sparring in ihren System bei einer echten Auseinandersetzung enthalten war. Hat ein echter Kämpf genauso angefangen wie ein Sparring oder ein Wettkampf?

nachtrag: Ein paar Tatsachen Berichte wären da sicher nicht unterssant. Komisch ist in dem Punkt auch, dass die ETWO doch alles andere als klein ist, und sie es doch schon lange gibt. Und daher sollte doch die Warscheinlichkeit bestehten, das schon mal Wtler gezwungen waren ihr Zeug in der SV einzusetzen. Und wenn jeder Wtler der sein Zeug mal einsetzen musste verloren hat, dann müsste es INs Bums doch mitlerweile nicht mehr geben.

Nur dem ist scheinbar nicht so. Nur woher kommt das? Wenn WT für die SV wirklich nichts taugt wie hier oft genug gesagt wurde? Liegt es daran die Ing Bumsler bisher Glück hatten und nie kämpfen mussten? Oder waren es nur schlechte Gegner?

oder war das was ganz anderes und ihr könntet nur die postiven Atribute wie Nehmerqualitäten, Ausdauer, Distanz, usw mit i den Kampf nehmen.

Und die gleiche Frage an die Ins Bumsler. Wie viel von euren Training konntet ihr in den echten Kampf mitnehmen?

Das ist die Frage die mich schon seit langem brennend interssiert. Oder anders ausgefragt was ist das Erfolgsgheimnis der ETWO wenn sie kämpferisch wirklich nichts auf dem Kasten haben?

Tigr

20-04-2012, 13:14

Und die gleiche Frage an die Ins Bumsler. Wie viel von euren Training konntet ihr in den echten Kampf mitnehmen?

KKB dingdung verarsche - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JhwokV81E1w)

gatos

20-04-2012, 13:27

A macht x, darauf folgt B macht y, was es A ermöglicht, z zu machen
In multiblen Verhaltensstrukturen, in denen mehrere Dinge gleichzeitig stattfinden, funktioniert das nicht mehr.
A macht x, nicht folgend, sondern zeitgleich macht B y+z, A müßte nun sowohl auf y, als auch auf z reagieren. A ist aber durch seine Finte gerade beschäftigt, die zudem, als Finte, keine Wirkung erzielt
Ich muss mich entschuldigen ich habe irgendwie den Beitrag überlesen. Du hast ja doch was substanzielles zum Thema geschrieben. Ich war von den sehr interessanten Beiträgen von itto_ryu abgelenkt.

Was Du beschreibst kann so laufen das ist aber nur eine Möglichkeit. Meiner Meinung auch sehr oportunistisch.
B macht y+z ohne das ihn das handeln von A interessiert? Ich halte das für Zufall wenn es funktioniert. Was wenn A nicht mit einer Finte beginnt sondern ganz normal „aufs Maul“? Im Sparring sehe ich auch oft wie es von Sparring ungeübten Schülern interpretiert wird. Bei Anfängern hast Du das Windmühlen Spiel. Bei etwas mehr Fortgeschrittenen kommt bei der Taktik erst mal eine 50%-50% Chance... mal sehen ob es richtig war. Nimmt die Härte des Sparrings zu oder/und die Schutzausrüstung ab kann man das ganz schnell weg erziehen.

Finten laufen ja auch anders, zwei mal endete der Hüftreflex mit einem Low Kick aus der Grenzdistanz ob abgewehr oder nicht ist egal. Beim dritten mal ist es der Anfang für eine Jab,Cross, Uppercut Kombination oder einen Takedown oder... oder... oder eben nichts. Also B würde öftermal baden gehen wenn er immer das gleiche tun würde.

"Multiple Verhaltensstrukturen" (was für ein Wort für "immer feste druff") können auch anders laufen. Kampf ist eben Chaos!

WCBX

20-04-2012, 13:36

Und noch eine Frage zu der Trainingsmethode.

Ich möchte bitte alle Vk Kämpfer die bereits das pech hatten ihre Können in echt unter Beweis zu stellen wie viel prozent Sparring in ihren System bei einer echten Auseinandersetzung enthalten war. Hat ein echter Kämpf genauso angefangen wie ein Sparring oder ein Wettkampf?

Naja man ist nicht in den Ring gestiegen und der Anfang war meist rumgepöbel und rumgeschupse (es gibt eben Leute die brauchen das, als Legitimierung einen Kampf zu beginnen).

oder war das was ganz anderes und ihr könntet nur die postiven Atribute wie Nehmerqualitäten, Ausdauer, Distanz, usw mit i den Kampf nehmen.

Ich konnte so ziemlich alles benutzen und darüber hinaus, meine Arme gingen schnell zur Deckung hoch, kurzer Step nach hinten um etwas mehr Distanz aufzubauen und zack in den Gegner rein mit Kombination (Distanz, Timing und Nehmerqualität alles dabei). Allerdings muss ich dazu sagen das ich bis jetzt kaum Auseinandersetzungen mit Leuten hatte, die was drauf hatten. Meist konnte man dann noch das erschreckte Gesicht sehen als die dann merkten das ihre Popelschläge oder Tritte, nichts brachten weil die Dinger daneben gingen und sie dann merkten "scheisse ich hab mir den Falschen für den Stress rausgesucht".

Ich persönlich bin aber immer mehrgleisig gefahren und habe Boxen für mich persönlich auch mehr als SV-Training gesehen. Für mich gehören Ellenbogenschläge und Bodentechniken mit dazu und mittlerweile benutze ich jetzt auch die offene Hand (Escirma eben, ich durfte jetzt auch schon Escrima einsetzen und das vor der eigenen Haustür, so ein blöder Arsc....). Aber ganz klar ohne Sparring wäre ich mit Sicherheit nicht so selbstsicher an die Sache rangegangen, wenn du vieles üben kannst weisst du auch was funktioniert.

Ich will auch mal was zu den von WT-Herb eingeschränkten Fähigkeiten oder antrainierten Unsinn sagen, die nach seinen Aussagen beim Boxen konditioniert werden. Ich kenne einige Boxer, die wenn es mal ernst wurde, niemals ansatzweise so geboxt haben wie im Ring oder im Sparring. Es wurde nicht getänzelt (das hab ich auch nie gemacht im Notfall) und meine Kollegen haben oft auch mal den Ellenbogen und das Knie im Gegner versenkt und das obwohl das beim Boxen nie vorkam, genauso wie den Gegner greifen und dann eine reinzimmern. Also @WT-Herb wieso konnten sie das ?? Ganz einfach Menschen machen manchmal instinktiv Dinge im Kampf, so einfach ist das, Menschen sind keine Roboter.

Das schöne am Boxen ist eben seine Einfachheit, wollen wir doch mal ehrlich sein wir nehmen ohnehin nur einfache Techniken im Notfall, weil diese eben recht leicht und schnell abrufbar sind.

@itto_ryu, coole Beiträge !!

punktpunktpunkt

20-04-2012, 13:39

Ich möchte bitte alle Vk Kämpfer die bereits das pech hatten ihre Können in echt unter Beweis zu stellen wie viel prozent Sparring in ihren System bei einer echten Auseinandersetzung enthalten war. Hat ein echter Kämpf genauso angefangen wie ein Sparring oder ein Wettkampf?

oder war das was ganz anderes und ihr könntet nur die postiven Atribute wie Nehmerqualitäten, Ausdauer, Distanz, usw mit i den Kampf nehmen.

Mein bisschen Vk-Sparring hat tatsächlich geholfen, aber erst nachdem ich kassiert hatte. Das Problem war in diesem Fall, dass ich naiver Weise dachte ich könnte noch schlichten und mit friedlich erhobenen Händen dazwischen gegangen bin, woraufhin ich von der Seite aus niedergeschlagen wurde. Irgendwie bin ich noch mal hoch gekommen, rein gegangen und konnte mich wehren.

Technikmäßig war's in meinem Fall und im Bezug zum normalen Sparring sehr bescheiden und grob, wobei man betonen sollte, dass ich auch dort kein Überkämpfer bin. Ich kann mich nur erinnern ein paar Schläge mit Oberarm bzw. der Schulter am Ohr geblockt zu haben und daran, dass ich selber ein paar eng gezogene Haken schlug bevor sich alles klärte. Das war halt meine Panikbox, schätze ich.

Prinzipiell wäre ich wohl mit jedem Stil runter gegangen, weil ich einfach nicht aufgepasst hatte. Die Sache dabei ist aber, dass ich nicht weiß ob ich wieder augestanden wäre, wenn ich nicht gewusst hätte wie es ist getroffen zu werden (wenn auch nur wage). Der andere Punkt war die Grobmotorik. Die etwas blumigeren SV-Sachen haben -für mich- nicht funktioniert. Muss aber nichts heißen.

TheCrane

20-04-2012, 13:40

Nicht schlecht, aber viele provozieren mit einer Finte auch genau dieses Verhalten und schießen denjenigen dann ab.
Sowas lernt man übrigens im Sparring, im üblichen Sparring. :D

Kampf ist Veränderung, es ist nie immer das eine, sondern auch auch mal das andere, je nach Situation.

Gruß SG
Ohne jetzt zu behaupten, dass das funktionieren kann.

So wie ich es verstanden habe, ist die Denkweise dabei, dass man durch das taktile Arbeiten, das man im CS lernt, sich gleichzeitig jedem Druck anpasst (solange bis der Weg für den Angriff frei ist). Die Feder ist hier ein beliebtes Beispiel oder der Baumstamm im Wasser. Nach diesem Beispiel ist es egal, ob man leicht gegen die Feder schlägt (Finte) oder stark (richtiger Angriff).

timosend

20-04-2012, 14:07

Das ist auch für mich eine interessante Frage.

Auch wie deine Erfahrungen dazu sind. Interessant wäre auch Vergleich, was jemand im Sparring macht, der ein halbes Jahr dabei ist und jemanden der mehr als 10 Jahre dabei ist, auch im Hinblick darauf, ob sich die zahlreichen Zusatzübungen in dem, was dann tatsächlich gemacht, bemerkbar machen.

Hier ging es darum, wieviel WT im Sparring wirklich vorkommt (für Interessierte, es war auf Seite 37):

Schwierig es in Prozente zu fassen, ich würde sagen vielleicht 35 Prozent. Da kann man sich auch schnell mal täuschen, auf jeden Fall würde ich sagen, dass der nicht WT-Teil überwiegt.

WT-Herb

20-04-2012, 14:11

Hallo Saint Germain,

Nach deiner Logik müsste es aber gehen. Denn WTler konditionieren sich ebenfalls Was müßte gehen? Sicher, der WTler konditioniert sich auch, aber nicht beschränkt auf sein System, nicht einmal beschränkt auf irgend ein System, sondern einzig darauf, sich dem Verhalten des Gegners anzupassen. Und genau damit hat er dieses Problem nicht.

und machen dann aber etwas ganz anderes. Warum? Tun sie das wirklich? Oder erwartest Du ein spezifisches Äußere, daß gar nicht zu erwarten ist?

WT ist definitiv auch nicht geschlossen systematisch. Wie kommst Du darauf?

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@itto ryu

Hätte Bruce Lee seine Idee rein vom ingung, dann hätte er sich nicht am Boxen, Fechten, Savate, Ringen etc. bedient Doch doch, seine Grundlage war IngUng. Seine Bestrebungen, sich auch anderen Systemen zu bedienen, lagen zum Einen darin begründet, daß er mit „seinem Stil“ noch nicht abgeschlossen hatte und darin, Stilgrenzen nicht als Begrenzung zu akzeptieren. Er war ein Forschender der sich der Freiheit des Forschenden bediente. Seine Quellen waren u.a. auch Philosophen und er war in der Anwendung des IngUng sogar viel konsequenter, als manche Lineage.

Es geht auch nicht um Verhalten oder Konditionierung, sondern um ein Prinzip: Wie erreichst Du denn die Realisierung eines prinzipiellen Verhaltens? Doch über Konditionierung, welches zu einem Verhalten führt.

Der Judoka und Boxer wird prinzipiell nicht daran gehindert außerhalb seiner Regeln völlig frei zu arbeiten, Innerhalb seines Stil-Trainings wird er nicht völlig frei arbeiten lernen. Ich habe darin recht gute Erfahrungen, wie Trainer reagieren, wenn man im Judo unvermittelt mal die Faust einsetzt oder den Ellenbogen. Doch, sie werden daran gehindert.

MMA liefert da (auf sportlicher Ebene) das Anschauungsmaterial, welches dies bestätigt. Ein reiner Boxer, Ringer oder BJJler hat dort keine Chance mehr. Und... kannst Du nun MMA noch als Judo bezeichnen, oder als reines Boxen.... Das kannst Du eben nicht. MMA ist etwas Anderes, etwas Neues, etwas, was es weder im Judo, noch im Boxen, noch im Savate zuvor gegeben hatte. Es ist kein „Rückblick“ auf alte Zeiten, kein Remake. Daß MMA sich eigene Schwächen konstruiert, liegt eben auch darin begründet, als System nicht wirklich geschlossen zu sein, sondern als Sammelsystem mit unterschiedlichen Systematiken umgehen zu müssen, die stetig wechseln. Mit zunehmender Reife des Systems wird das immer geringer als Problem ausfallen und zugleich sls eigenes System geschlossener werden, zunehmend weniger ein Sammelsystem sein.

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@Doc Norris

die von WT-Herb in den raum gestellten thesen zu stütze.. Nicht Thesen, sondern Praxis.

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@gatos

Deine Referenz im Thema Sparring und aktive Top-Kämpfer? Meine Referenz in Thema Sparring sind Leute, die noch mehr zur Sache gehen, als in meinen Beispielvideos. Meine Referenz in Sache Kampfkunst, ist mein Lehrer.

Du verharrst doch auf diese Meinung Was unterstellst Du mir bitte für eine Meinung? Wo schreibe ich davon, daß Lischen 45 den Olymp erobern könnte?

Das Problem ist das eben diese Leute mit dieser Trainingsart mit Dir den Boden wischen. Ich finde Dich echt lustig. Lese doch mal, was ich ganz konkret dazu geschrieben habe. Ich befürchte, Deine Scheuklappen haben diese Passage verdeckt.

Weißt was „üblich“ ist Ja klar.... üblich ist, was üblicherweise gemacht wird. Ich habe dazu 5 Zufallsvideos verlinkt, in denen ich die Nachteile aufzeige, die aus meiner Sicht nicht zielführend das vermitteln, was im Wing Tsun ein Sparring vermitteln sollte. Da brauchst Du mir nun wirklich nicht Arroganz zu unterstellen. Das ist einfach so.

Dann wäre es keine Finte sondern ein Angriff. Na siehst’e, und schon hättest Du eine vergeudete Bewegung weniger, ohne den anderen Aspekt, Lücken zu provozieren, fallen zu lassen.

Nebenbei hättest Du auch hellseherische Fähigkeiten was die Finte für einen Zweck hätte Der Zweck braucht mich nicht zu interessieren, wenn ich jede Bewegung so nehme, wie sie ist. Ich analysiere doch nicht im Kampf die Intension einer einzelnen Bewegung... na gut, wenn man sich derart langsam bewegt, daß dafür Zeit bleibt, kann man sich ja auch darüber so seine Gedanken machen. Im realen Kampf hast Du dafür keine Zeit. Deswegen taktieren ja Leute mit Finten, weil die Zeit zur Analyse gar nicht da ist.

Hasst Du kein Mitleid mit den WTlern die mit dem Gedankengut bewaffnet ins Crossparring oder einer realen Situation konfrontiert werden. Mein Mitleid hat der, der sich der Vernunft verweigert, nicht der, der lernen will.

Genau das selbe hat mir jemand vor einer Woche im Klub erzählt.
Was wenn ich den Takedown mit Anti-Grappling aufhalte. Na was wohl dann war es kein Takedown sondern ein Takedownversuch der daneben gegangen ist Der Unterschied zu Scheinangriffen und Finten liegt darin, daß in Deinem Beispiel der Versuch keinen Scheinangriff, keine Finte darstellt, sondern halt ein Angriff war, der nicht klappte. Das ist doch etwas völlig anderes als eine Finte, es ist genau das, was ich beschrieb, würde man jede Finte nicht als Finte, sondern als realen Angriff durchführen.....

B macht y+z ohne das ihn das handeln von A interessiert? Nein, B macht y+z, „in Anpassung“ an des As Verahlten. Insofern ist es kein Zufall, sondern wird durch A erst ausgelöst.

Was wenn A nicht mit einer Finte beginnt sondern ganz normal „aufs Maul“?Nun, da B ja yUNDz macht, wird des As x auf y treffen und z auf A. (Prinzip der Gleichzeitigkeit)

Im Sparring sehe ich auch oft wie es von Sparring ungeübten Schülern interpretiert wird. Bei Anfängern hast Du das Windmühlen Spiel. EBEN !!! Und was wird dabei konditioniert? Falsches Verhalten...

Bei etwas mehr Fortgeschrittenen kommt bei der Taktik erst mal eine 50%-50% Chance... mal sehen ob es richtig war. Und noch immer wird mit 50/50 falsches Verhalten konditioniert. DAS ist meine Kritik. Ich kritisiere nicht die Herausbildung von Attributen wie Kampfgeist, Kondition, Erfahrungen.... Aber das Kondtionieren falschen Verhaltens, das Konditionieren falscher Distanzen, das Konditionieren falschen Timings... DAS kritisiere ist sehr massiv, weil es irre viel Aufwand derfordret, ein derart konditioniertes Verhalten wieder zurecht zu rücken.

Finten laufen ja auch anders, zwei mal endete der Hüftreflex mit einem Low Kick aus der Grenzdistanz ob abgewehr oder nicht ist egal. Beim dritten mal ist es der Anfang für eine Jab,Cross, Uppercut Kombination. Das ist doch aber stilspezifisch, was bei Finten für Reflexe provoziert werden. Würde die erste Finte beim Gegner den Reflex auslösen, sofort und zeitgleich raumgreifend anzufreifen, gäbe es keine zweite oder dritte Finte. Das Finten setzten und die darauf erfolgende Hüftreflexe, die ihrerseits zu keiner realen Handlung führen, die ihrerseits auch wieder zurück genommen werden, bedingen die nachfolgenden Finten doch erst. Würde hier jede Finte beim Gegner zu einer sofortigen gleichzeitigen Angriffswelle führen, würde niemand mehr Finten setzten wollen.

Multiple Verhaltensstrukturen" (was für ein Wort für "immer feste druff") Ne, das meine ich damit nicht. Ich meine damit gleichzeitig mit mehreren Aktionen zu fahren. Abwehr+Angriff+Vorwärtsbewegung+Kontrolle+++ alles gleichzeitig (multible Aktionen) zu fahren. Während der eine noch mit seiner Finte beschäftigt ist, ihn mit multiblen Aktionen zu attackieren.

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@DangerOne

ich bin der meinung, leute die solche aussagen treffen, und damit so ziemlich allen ansichten im vk sport wiedersprechen, sollten sich und ihre theorien in der praxis beweisen. Der Meinung bin ich auch. Daher schreibe ich derartige Sachen auch nur, weil ich Jahrzehnte an Praxis hinter mir habe.

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@WCBX

wir nehmen ohnehin nur einfache Techniken im Notfall, weil diese eben recht leicht und schnell abrufbar sind. Damit sind wir (dann wieder) bei den Basics... die ich für unglaublich wichtig halte und die (auch im Wing Tsun) mitunter sträflich vernachlässigt werden.

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@TheCrane

Nach diesem Beispiel ist es egal, ob man leicht gegen die Feder schlägt (Finte) oder stark (richtiger Angriff). reflexartige Automatismen...

Gruß, WT-Herb

gatos

20-04-2012, 14:28

Der Unterschied zu Scheinangriffen und Finten liegt darin,...
Genau hier hab ich aufgehört zu lesen. Der Mindfuck ist mir einfach zu hoch. Ich lern jetzt nicht extra noch Deutsch für WT-ler um Scheinangriffe von Finten zu Unterscheiden.
Ich gehe erstmal heute Nachmitag den WTler meines Vertrauens verhauen und wenn ich mich abreagiert habe les ich mir das nochmal durch.

Nite

20-04-2012, 14:42

Was müßte gehen? Sicher, der WTler konditioniert sich auch, aber nicht beschränkt auf sein System, nicht einmal beschränkt auf irgend ein System, sondern einzig darauf, sich dem Verhalten des Gegners anzupassen. Und genau damit hat er dieses Problem nicht.

Aus Seite 6 Klang das noch so:

[...]

Ziele des Wing Tsuns:
Einen Kampf, der durch SV oder Ritualkampf zustande kommt, schadfrei zu überstehen, diesen möglichst kurzzeitig zu beenden und alles unter strikter Umsetzung und Einhaltung der Systemprinzipien

[...]

- Die Einhaltung des Systemverhaltens ist der Action, der ständigen Aktivität untergeordnet. Hauptsache man fightet - das Wie ist zweitrangig:
--- Das ist für die Ziele des Wing Tsuns nicht zielführend-

[...]

was dazu führt, das der (nicht vorhandene) Verteidiger durch seine Fehler dazu veranlaßt wird, diese zu kompensieren, also sich Mittels systemexterner Verhaltensweisen zu retten.
--- Im Wing Tsun wäre es notwendig, den (dort vorhandenen) Verteidiger permanent dahingehend zu nötigen, sich strikt an das System zu halten -
komme, was da wolle.

[...]

Ich fasse also zusammen:
Der WTler muss im "EWTO-SV-Sparring" darauf konditioniert werden sich strikt an das System zu halten, ist aber gleichzeitig darauf konditioniert sich nicht auf (s)ein System zu beschränken.
:respekt:

Soldier

20-04-2012, 14:51

Ich glaub ursprünglich hatte den Artikel mal Kraken verlinkt, ich finde er passt grade wieder ganz gut:

Doppeldenk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)

itto_ryu

20-04-2012, 15:00

Doch doch, seine Grundlage war IngUng. Seine Bestrebungen, sich auch anderen Systemen zu bedienen, lagen zum Einen darin begründet, daß er mit „seinem Stil“ noch nicht abgeschlossen hatte und darin, Stilgrenzen nicht als Begrenzung zu akzeptieren. Er war ein Forschender der sich der Freiheit des Forschenden bediente.
Ja, was anderes sage ich ja auch nicht.

Wie erreichst Du denn die Realisierung eines prinzipiellen Verhaltens? Doch über Konditionierung, welches zu einem Verhalten führt.
Wenn du allumfassend trainierst, kannst du auch in Abstufungen Teile ausblenden, je nach Kontext, das Prinzip bleibt aber im Grunde gleich.

Innerhalb seines Stil-Trainings wird er nicht völlig frei arbeiten lernen. Ich habe darin recht gute Erfahrungen, wie Trainer reagieren, wenn man im Judo unvermittelt mal die Faust einsetzt oder den Ellenbogen. Doch, sie werden daran gehindert.
Das ist klar, das ist leider die Einschränkung der Entwicklung des Stildenkens und Eingrenzes durch Sportregeln. Mir ging es eher um die Vorstellung, die nicht allzu schwer ist, das aus Judo oder Muay Thai mit nur ein paar Änderungen wieder eine allumfassende Kampfweise wird. D.h. wir sehe darin leicht die alten Wurzeln der Kriegssysteme, die sich im Ursprung alle wohl ziemlich gleich waren.

Und... kannst Du nun MMA noch als Judo bezeichnen, oder als reines Boxen.... Das kannst Du eben nicht. MMA ist etwas Anderes, etwas Neues, etwas, was es weder im Judo, noch im Boxen, noch im Savate zuvor gegeben hatte. Es ist kein „Rückblick“ auf alte Zeiten, kein Remake. Daß MMA sich eigene Schwächen konstruiert, liegt eben auch darin begründet, als System nicht wirklich geschlossen zu sein, sondern als Sammelsystem mit unterschiedlichen Systematiken umgehen zu müssen, die stetig wechseln. Mit zunehmender Reife des Systems wird das immer geringer als Problem ausfallen und zugleich sls eigenes System geschlossener werden, zunehmend weniger ein Sammelsystem sein.

MMA ist nur wieder der Schritt im Sportspektrum zurück zu der Ursprungsidee des Kämpfens. Betonung liegt aber auf Sport", d.h. der Schritt zur allumfassende Kampfweise, die auch auf einem (antiken) Schlachtfeld funktionieren würde, ist es noch nicht. Es ist nur eine Entwicklung weg vom reinen Boxen, vom reinen Ringen, vom reinen Judo usw., d.h. sich im Sport nicht auf extrem eingerschränkte Weisen zu fixieren, sondern so frei wie sportlich möglich zu kämpfen und alle Aspekte bzw. Distanzen abzudecken. Separieren sit aber auch nicht schlimm, die Griechen haben auch schon separat geboxt und gerungen neben ihrem Allkampf.

Ich will damit sagen, im Kern steckt der Allkampf in jedem noch so stark reglementierten Sport drin.

WT-Herb

20-04-2012, 15:02

Hallo Gatos,

die Verwendung beider Begriffe begründet sich nicht auf deren Unterscheidung im inhaltlichen Aspekt, sondern darin, daß ein User (nicht ich) behauptete: Es gäbe keine Scheinangriffe, nur Angriffe.... Im Verlauf wurde deutlich, das es sehr wohl Scheinangriffe, Finten gibt. Beschwere Dich diesbezüglich also nicht bei mir.

------

@Nite

Der WTler muss im "EWTO-SV-Sparring" darauf konditioniert werden sich strikt an das System zu halten, ist aber gleichzeitig darauf konditioniert sich nicht auf (s)ein System zu beschränken. HALLLOOO!!! Bist Du nicht so ganz mitgekommen? Im Sparring geht es darum, das Systemverhalten zu erlernen, dazu ist es notwendig, sich mit systemfremden Inhalten auseinanderzusetzten, weil es als SV-System mit ALLEN Formen von Angriffen konfrontiert wird.

Gruß, WT-Herb

Asahibier

20-04-2012, 15:56

Krabel krabel Guck! 16er geht erstmal klar. Das mit dem WTlern stimmt nicht einer aus dem KKB hat sich gemeldet!!! Mal sehen ob der da auch kann.

Cool, hab den 16. jetzt im kalender stehen!
Ich nehm auch Übungsmesser, roten Edding und anderen Krams mit...

Für alle die sich wundern was der Grieche und der Rotbart wieder blubbern:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f102/martial-arts-benefiz-seminar-16-17-juni-2012-karlsuhe-142916/

Auf, ist für ne gute Sache, bewegt Eure Hintern :-§:D!
...vielleicht können wir den hinterbliebenen Kindern damit kein Lächeln aufs Gesicht zaubern aber zumindest der Witwe die weltlichen Sorgen etwas leichter machen, also hopp hopp!:)

Tigr

20-04-2012, 17:58

Grossmeister im heisse Luft reden biste auf jeden Fall, Herb ;) Ernsthaft, macht doch nicht so ne scheiss Diskussion draus. Es geht hier im Grunde um sehr einfache Sachverhalte und nicht um irgendwelche Bibelexegesen oder pseudophilopsychosophischen Erwaegungen. Wie kann man das so mega kompliziert machen???

Zhijepa

20-04-2012, 18:40

Seine Bestrebungen, sich auch anderen Systemen zu bedienen, lagen zum Einen darin begründet, daß er mit „seinem Stil“ noch nicht abgeschlossen hatte ...

Na sowas aber auch ...

Er lernte die erste Form des WT und Chi-Sao. Als er nach Amerika ging beeindruckte er mit seinen WT - Kenntnissen die amerikanische Kampfkunstwelt und später auch die Filmindustrie. Er nannte sein amerikanisiertes WT Wing Chun und füllte seine Lücken mit Techniken aus Ringen, Karate, Taekwon-Do, Fechten und Boxen aus.

Als Bruce Lee reich und berühmt war, reiste er zurück nach Hongkong und bot seinem Lehrer Yip Man eine gewaltige Summe für die Holzpuppenform des WT. Da Bruce Lee ihm jedoch nicht die gebührende Achtung entgegenbrachte lehnte er dies mit den Worten: “Ich werde dir eine letzte Lektion erteilen: Nicht alles kann man für Geld kaufen“ ab. So entwickelte er voller Ehrgeiz sein eigenes System und nannte es Jeet Kune Do. Er nannte es selbst eine Mischung von WingTsun, westlichem Boxen und Karate.

WingTsun - Bruce Lee und Wing Tsun (http://www.wt-kampfkunstschule.de/philosophie/bruce_lee.htm)

... schade das er so früh gestorben ist , hätte sich wahrscheinlich köstlich amüsiert :D

Ihr verdreht die Sachen .... völlig egal welches Thema ... solange bis es in die verquere Logik passt , diese Sparrings Diskussion zeigts mal wieder

HALLLOOO!!! Bist Du nicht so ganz mitgekommen?

Tja , sind halt alles noch Unwissende ... habe bitte Nachsicht :blume:

Kiryu-Lee

20-04-2012, 18:40

Jeder hat sein Anrecht auf Schlaf und Traum :rolleyes:

Genau weil in der SV wie Ihr selber behauptet und ja wissen solltet dass jeder/alles :D mögliche vor einem Stehen kann ist MMA klar im Vorteil(im Falle eines Kampfes und zu solchen kommt es wohl leider oft), ohne es als unbesiegbar anpreisen zu müssen.. Weil dieses System sowohl Stand-Up als auch Grappling beinhaltet.
Deshalb trauen die allermeisten hier, die auch selber fast alle KK'ler/KS'ler oder SV'ler sind einem MMA trainierenden einiges mehr zu. Es bedeutet nicht dass er alle Stile die er trainiert auch gleich auf Grossmeister Niveau beherrscht, aber allein durch dieses Training kann er schon mal mehr als ein reiner Boxer (nur als zufälliges Beispiel). Und durch ihr Training werden die allermeisten von Ihnen relativ hart im Nehmen sein.

- Hat der Gegner eine Waffe in der Hand ist er schon mal klar im Vorteil.

- Sind es Mehrere gegen Einen war man wohl zu provokativ oder hat einfach Pech gehabt und wurde von Assis ausgewählt. Da kann man Gott danken wenn man halbwegs unbeschadet irgendwie flüchten kann. Aber andere scheinen da ja nicht so Probleme mit 1 gegen 10 zu haben.

Sie fallen auch nie auf Finten rein :rolleyes:

Beweisvideos kann es keine geben wenn man sich nicht mit "Assi-Schlägern" messen will die nur sinnlos und mit lausiger Technik um sich schlagen/treten.

TheCrane

20-04-2012, 18:44

Hier ging es darum, wieviel WT im Sparring wirklich vorkommt (für Interessierte, es war auf Seite 37):

Schwierig es in Prozente zu fassen, ich würde sagen vielleicht 35 Prozent. Da kann man sich auch schnell mal täuschen, auf jeden Fall würde ich sagen, dass der nicht WT-Teil überwiegt.
Das würde irgendwie zu WT-Herbs Argumentation passen, dass Sparring dazu führt, dass man im Sparring das System verlässt.

Man könnte natürlich auch andere Schlüße ziehen...

timosend

20-04-2012, 18:50

Das würde irgendwie zu WT-Herbs Argumentation passen, dass Sparring dazu führt, dass man im Sparring das System verlässt.

Man könnte natürlich auch andere Schlüße ziehen...

Das man sein System mal verläßt, muss ja nicht zwangsläufig schlecht sein.

Welche Erkenntnisse man daraus ziehen könnte, füllt wohl die nächsten 50 Seiten:

- die 35 Prozent sind die entscheidenden zum Sieg
- Sparring in unverzichtbar, weil man dadurch seine eigenen, naturgegebenen Waffen kennenlernt,
-Sparring hat mit der Realität nichts zu tun, denn Kämpfe laufen normal ganz anders ab
- Sparring behindert mich ein besserer Kämpfer zu werden
- nur mit WT hätte ich diese Auseinandersetzung viel schneller gewonnen

Ich höre lieber auf, schließlich ist Wochenende! ;)

F3NR1R

20-04-2012, 18:51

TheCrane

20-04-2012, 18:58

Das man sein System mal verläßt, muss ja nicht zwangsläufig schlecht sein.

Welche Erkenntnisse man daraus ziehen könnte, füllt wohl die nächsten 50 Seiten:

- die 35 Prozent sind die entscheidenden zum Sieg
- Sparring in unverzichtbar, weil man dadurch seine eigenen, naturgegebenen Waffen kennenlernt,
-Sparring hat mit der Realität nichts zu tun, denn Kämpfe laufen normal ganz anders ab
- Sparring behindert mich ein besserer Kämpfer zu werden
- nur mit WT hätte ich diese Auseinandersetzung viel schneller gewonnen

Ich höre lieber auf, schließlich ist Wochenende! ;)
Oder es ist das Wissen zu dem, was tatsächlich funktioniert mangels Praxis verloren gegangen und die funktionierenden 35% ist das, was eben doch funktioniert. Wobei da wohl auch noch der übergreifende Austausch fehlt (in dem Sinn, dass alle Schulen, die Sparring machen, zu der gleichen Interpretation gelangen. So muss jeder seine eigenen Versuche anstellen.

Bis später auf Seite 54...

marius24

20-04-2012, 19:20

Erfahrung kommt durch das Praktizieren.

Lasst uns die Sache mal Rückwärts angehen, was wollen wir aus dem Sparring lernen ?

Wir wollen lernen, Distanzen einzuschätzen, wenn sich der Gegner auch bewegt und zwar in einen Rhytmus der uns unbekannt ist.

Wir wollen uns anpassen können.
Wir wollen dominieren können.

Wir wollen Distanz überbrücken, damit wir überhaupt zum Gegner kommen.

Wir wollen lernen, mit voller Kraft, blitzschnell schlagen zu können aber immer noch so dosiert, dass wir unsere Freunde nicht verletzen.

All diese Skills und noch andere, sollen im Sparring harmonieren, damit eine Einheit daraus wird.

Zuvor haben wir aber vieles Verstückelt und trainiert: Formen, Chisao, Puppe, LP, HP, BD

Was sind die einzelnen Stücke wert, wenn wir sie nicht im Sparring zusammensetzen ? Wenn es uns an Erfahrung fehlt, weil wir nicht praktiziert haben?

Wo steht denn SV-Sparring ?

Es schliesst die Punkte oben nicht mitein.

Wie das Wort sagt, geht es um SV und es wird nicht expliziet darauf geachtet ob man nun die Distanz überbrücken kann oder ob man sie richtig eingeschätzt hat.
Primär geht es darum ob man den SV Bestandteil nun erfolgreich gemeistert hat oder eben nicht, wurde die Situation gemeister ist es gut, wurde sie nicht gemeistert. Stellt sich nicht die Frage an was es nun gehappert hat und das wird dann isoliert trainiert. Man macht das ganze nochmal. Der Trainer mag dann sagen, näher ran, oder Fäuste rauf.

Hier sehe ich enorme Unterschiede, wenn ich keine Erfahrung im SV-Sparring habe, weil ich es nicht praktiziere, woher kommt den die Erfahrung jener die zwar SV-Sparring praktizieren aber kein Sparring so wie ich es kenne ?

Wenn dann eine Sparringsähnliche Situation kommt, die komplexer, schneller und Aggressiver ist, nennen wir es mal Kampf? Woher kommt die Erfahrung mit der Situation umgehen zu können, wenn es nicht praktiziert wurde ?

Ist es ev. so, dass man den Kampf anders definiert und sagt, dass stellen wir uns unter Kampf vor und so bereiten wir uns vor ? Sprich man lebt die eigene Definition, damit man das System nicht anpassen muss?

Wäre es denn noch EWTO-WT wenn man diese Art von Sparring adaptieren würde ? Könnte man dann noch normal die Programme machen und alles was dazugehört, wenn die Art wie man sich bewegt, anders wird ?

50/50, klare Bewegungen, die trainiert, klare Skills fördern? Würde man so das heutige EWTO WT kaputt machen ?

Mar

timosend

20-04-2012, 19:50

Oder es ist das Wissen zu dem, was tatsächlich funktioniert mangels Praxis verloren gegangen und die funktionierenden 35% ist das, was eben doch funktioniert. Wobei da wohl auch noch der übergreifende Austausch fehlt (in dem Sinn, dass alle Schulen, die Sparring machen, zu der gleichen Interpretation gelangen. So muss jeder seine eigenen Versuche anstellen.

Bis später auf Seite 54...

:halbyeaha

Oder die 35 Prozent sind so gut, alles andere wäre überflüssig!

WT-Herb

20-04-2012, 23:50

Hallo Tigr,

Ernsthaft, macht doch nicht so ne scheiss Diskussion draus. Ich habe die Diskussion nicht begonnen.

Wie kann man das so mega kompliziert machen??? Was ist denn daran nun kompliziert, wenn das Sparring so stattfindet, daß es den Zielen des System entspricht und die dazu notwendigen Inhalte liefert?

------

@maruis24
zu Post #713
Ich kann kein Problem darin erkennen, Sparring so zu gestalten, daß des den Anforderungen des Systems entspricht, ohne dabei die sonstigen Anforderungen eines „üblichen Sparrings“ außen vor zu lassen. Der Rückschluß, man betriebe WT-angepaßtes-Sparring, was daher kein
„richtiges“ Sparring mehr wäre, ist falsch. Nur „verzichten“ (was für uns aber keinen Verlust darstellt) dabei nur auf jene „üblichen Verhaltensweisen“, die uns falsch konditionieren würden. Das heißt aber nicht, daß wir deswegen keine Kondition, keinen Kampfgeist, etc. aus dem Sparring mitnehmen würden. Im Gegenteil: Beispielsweise würde in dem für uns geeigneten Sparring das Thema Timing viel konkreter behandelt werden „müssen“. Ich sehe da überhaupt keinen Nachteil darin, kein „übliches Sparring“ zu betreiben, sondern ein Sparring, daß für unsere Zwecke viel optimaler ist. Es muß deswegen überhaupt nicht weniger intensiv sein.

Gruß, WT-Herb

hw75

21-04-2012, 00:35

Im WT gibts kein Sparring, alles andere wäre die absolute Ausnahme. Was WTHerb faselt, ist fernab allem was normale Leute unter Sparring verstehen, und fernab allem, was man in der üblichen WT Schule sieht.

Das ganze Gelaber ist nur Drumrumgerede um "nein wir machen kein Sparring", weil sich das für den potentiellen Kunden wahrscheinlich nicht so toll anhört.

Auf Fragen, wie das denn gehen soll daß einer "nur Angreifer" spielt und der andere "Verteidiger", wird gar nicht eingegangen, und stattdessen mit übertriebener Polemik die Argumente wortweise zerpflückt.

Das simple "Angriff ist die beste Verteidigung", was in so gut wie allen WT Schulen propagiert wird, reicht schon, um die alberne "Angreifer/Verteidiger" Rollenspielchen ins Absurde zu führen. Stattdessen hält man sich fest an das Dogma, daß jeder Kampf nach der ersten Technik vorbei ist, und alles andere was darüber hinausgeht, und allgemeine Kampfattribute erfordert, sogar kontraproduktiv wäre. Seitenweise versuchen die "normalen" Leute zu erklären, daß diese allgemeinen Fertigkeiten (Schlagkraft, Stabilität, Timing Distanzgefühl) absolut fördernd für Kampfstärke sind, und das wird absolut nicht eingesehen.

Fakt ist, wenn man diese Rollenspielchen mal sehen und beurteilen könnte, da würd nix übrigbleiben, was man in nem Sparring nicht besser trainieren könnte, mit einer viel höheren Frequenz. Das ganze Vorgeplänkel und die minutenlangen Finishingmoves sind Verschwendung kostbarer Zeit.

Was dazu kommt, beim Sparring gibts auch mal aufs Maul, mal weniger, mal mehr, je nach Intensität, und das läßt sich nicht vermeiden. Ist nicht jedermanns Sache, aber kein Problem, die Marketingstrategie hat dafür auch ne Antwort parat, "übliches Sparring ist nicht zielgerichtet". Komplett unterschätzt seitens der WT-Fraktion werden auch die Fähigkeiten "Schlagbereitschaft" und "Umgehen mit Treffern".

Grüße, hw

gatos

21-04-2012, 01:56

Meine Referenz in Thema Sparring sind Leute, die noch mehr zur Sache gehen, als in meinen Beispielvideos. Die da auf den Namen hören?...Kennt Die jemand sind die aktiv? Leben Sie noch?

Nein, B macht y+z, „in Anpassung“ an des As Verahlten. Insofern ist es kein Zufall, sondern wird durch A erst ausgelöst. Nun, da B ja yUNDz macht, wird des As x auf y treffen und z auf A. (Prinzip der Gleichzeitigkeit)Jetzt drehst Du dich wie ein theoretischer Brummkreisel. Was eine Finte ist, wirst Du doch wohl noch wissen oder? Die Reaktion ist das, was der Angreifer erreichen will. Das "Prinzip der Gleichzeitigkeit" ersetzt keine "Fünf in die Fresse"! Also wenn Du nicht voraussagen kannst, dass deine Reaktion, egal ob doppelter Hüpfer oder dreifacher Salto, zur tatsächlichen Aktion die, die Finte vorbereitet passt, gibt es aufs Maul. So einfach ist das, das ist keine Raketenwissenschaft! Da kannst Du "in Anpassung" beginnen wie Du willst, wenn Du nicht vorher weißt, wie der andere dich "Abpassen" wird, macht es KAWUM denn...während Du Dich bewegst macht es der andere auch. Erst dann erfährst Du was Sache war. Kampf ist ja kein statisches Schachspiel, Kampf ist Chaos! Die Idee des Sparrings (ob Ring oder SV) ist die intelligente situationsabhängige Anwendung von Automatismen und nicht wie ein Rindvieh blind gegen die Wand zu laufen. Das ist weder Wing Tsun noch Kampfsport noch irgendwas, das ist nur blöde! D

Ich kritisiere nicht die Herausbildung von Attributen wie Kampfgeist, Kondition, Erfahrungen.... Aber das Kondtionieren falschen Verhaltens, das Konditionieren falscher Distanzen, das Konditionieren falschen Timings...Dazu gibt es auch keinen Grund, dein Bild von Timing, Auge und Distanz zumindest wie Du es beschreibst, ist sehr lückenhaft. Ich kenne das von vielen WTlern.

Das ist doch aber stilspezifisch, was bei Finten für Reflexe provoziert werden. Würde die erste Finte beim Gegner den Reflex auslösen, sofort und zeitgleich raumgreifend anzufreifen, gäbe es keine zweite oder dritte Finte.Siehe oben, intelligente Menschen laufen nicht raumgreifend von der Finte... vor die Flinte. Da ist nichts stilspezifisches, das ist intelligensspezifisch, Finten gibt es sogar im Tennis.
Ich mach es mal einfacher: Wenn der Jab als Finte, am Rande der Reichweite geschlagen wird, ist die einzige Reaktion die Ausschlaggebend ist, deine Reaktion die in die Cross- Uppercut- oder Knie Reichweite ragt. Wenn nicht, bleibt er aus deiner Reichweite, wenn ja solltest Du gedeckt sein. Je mehr Raum Du einnehmen willst, desto mehr KAWUM Potential lieferst Du dich aus. Wenn Du keine Allrounddeckung erfunden hast, nimmt es einfach das übliche Ende. Ich hab schon zu viele Helden der "Univerallösung" mit der einfachen Jab und Pak Finte unterlaufen als das ich jetzt hier noch Grundlagen mit Dir durchkaue werde. Soll ein Anderer machen genug zu diesem Thema. Anfang war der Hinweis von mir weshalb Du Hohn und Spott erntest.

Würde hier jede Finte beim Gegner zu einer sofortigen gleichzeitigen Angriffswelle führen, würde niemand mehr Finten setzten wollen. So ist es, der Sparringsunerfahrene geht dabei direkt K.O. Genau diesen Angriffswellengedanken nehmen auch 99% aller Jungs und Mädels zum Anlass wie die Windmühlen, blind in den nächsten Treffer zu rennen. Das aus den Köpfen zu kriegen ist allerdings leicht... schmerzhaft... aber trotzdem leicht.

Ich meine damit gleichzeitig mit mehreren Aktionen zu fahren. Abwehr+Angriff+Vorwärtsbewegung+Kontrolle+++ alles gleichzeitig (multible Aktionen) zu fahren. Während der eine noch mit seiner Finte beschäftigt ist, ihn mit multiblen Aktionen zu attackieren. Jo mal abgesehn, dass die Beschreibung nach einem Hamster auf Kokain klingt oder wir grundsätzlich anderere Sachen unter „Abwehr+Angriff+Vorwärtsbewegung+Kontrolle+++ alles gleichzeitig“ verstehen, kannst Du ja bestimmt diese "Wunderbewegung" auf Video zeigen. Bitte nicht gegen einen devot erstarrten Schüler. Hast Du so etwas nicht kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen.

Ich schätze hier gibt es zwei Knackpunkte:
a) Du gehst zu sehr von Zweikämpfen innerhalb der ersten drei-fünf Sekunden aus, die schon in der Schlagdistanz anfangen. Lücken sind da natürlich anders zu suchen da man prinzipiell in der Schlagdistanz ist. Wenn der Gegner aber die Hände hoch nimmt und Du in nicht mehr erreichst, musst Du auch das Spiel beherrschen oder Du gehörst der Katz.
b) Du befürchtest, dass deine Schüler zu sehr das Bild eines taktischen, punktebasierenden Ringkampfes im Kopf haben und nicht konsequent und klar das schnell beenden wollen. Beides ist aber nicht berechtigt.
Zum einen führt Sparringsverzicht nicht dazu, dass das Bild sich im Kopf der Schüler verändert, sondern nur, dass Sie auf die Bildung von wichtigen, kampfentscheidenden Attributen verzichten.
Zum anderen und zur Verwunderung vieler, kann ich Dir von Situationen erzählen, in der ein deutlich Schwächerer, mit genau diesem (auch von mir für die SV nicht gern gesehenen) Verhalten einem deutlich größeren, schwereren nicht nur entflohen ist, sondern ihm auch noch ordentlich die Fresse poliert hat. Wie? Kleine Nadelstiche, nur das nutzen was geht und weglaufen. Gegner folgt? Nochmal, bis ER der schwächere ist. Danach hat er im den Rest gegeben.

Nur durch richtige Anleitung kann ein falsches Bild aus den Köpfen genommen und der richtige Mindset implantiert werden. Eine Übung an sich, ist nicht falsch. Es gibt keine Dogmen in der SV. KRK hat ordentlich daneben gelangt mit seiner Sparringsaussage. Er übertreibt und und überspitzt gerne, dabei langt man eben auch mal daneben. Musst ihn ja nicht verteidigen ist ja auch nicht das Thema. Sparring, auch über Runden hinweg ist nun mal unerlässlich um ,immer wieder in echter Geschwindigkeit, Kraft, Technik, Distanzgefühl, Stress und eventuell auch Aggression zu üben... immer und immer und immer wieder.

UFF langer Text nochmal fang ich nicht bei Adam und Eva an.

TheCrane

21-04-2012, 05:44

zu Post #713
Ich kann kein Problem darin erkennen, Sparring so zu gestalten, daß des den Anforderungen des Systems entspricht, ohne dabei die sonstigen Anforderungen eines „üblichen Sparrings“ außen vor zu lassen. Der Rückschluß, man betriebe WT-angepaßtes-Sparring, was daher kein
„richtiges“ Sparring mehr wäre, ist falsch. Nur „verzichten“ (was für uns aber keinen Verlust darstellt) dabei nur auf jene „üblichen Verhaltensweisen“, die uns falsch konditionieren würden. Das heißt aber nicht, daß wir deswegen keine Kondition, keinen Kampfgeist, etc. aus dem Sparring mitnehmen würden. Im Gegenteil: Beispielsweise würde in dem für uns geeigneten Sparring das Thema Timing viel konkreter behandelt werden „müssen“. Ich sehe da überhaupt keinen Nachteil darin, kein „übliches Sparring“ zu betreiben, sondern ein Sparring, daß für unsere Zwecke viel optimaler ist. Es muß deswegen überhaupt nicht weniger intensiv sein.

Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,

solange es nicht wirklich klar ist, was denn nun genau euer angepasstes WT-Sparring ist, mach eine weitere Diskussion, ob es besser geeignet als "übliches Sparring" keinen Sinn.

Es wurde zwar einiges dazu erklärt, allerdings ergibt sich kein schlüßiges Bild und auf meine Fragen dazu hab ich auch noch keine zufriedenstellende Antwort erhalten.

Skeptisch macht mich auch, dass ich noch nirgens etwas in der EWTO gesehen habe (obwohl ich Jahre in der EWTO war, auf Lehrgängen und Videos auf youtube gesucht habe), was ich als angepasstes Sparring bezeichnen würde.
(das soll jetzt ncht heißen, dass es keine Schulen gibt, in denen Sparring betrieben wird. Von meiner letzten Schule gibt es auch keine Videos zu bewundern).

Falls du nun wieder einwirfst, youtube ist keine Referenz. Es gibt 1000 Treffer bei Siu Nim Tao EWTO, das gleiche für CS. Jedes EWTO-Werbe-Video zeigt Dinge, die ich auch auch so von der ETWO kenne, bzw. wiederholen sich die Sachen, die in diesen Videos gezeigt werden. Das heißt, man kriegt hier schon ein generelles Bild von den Inhalten des Trainings allgemein (wegen der großen Anzahl der EWTO-Schulen, die dann doch etwas ins Netz stellen). Nur warum wird darin nie das tolle angepasste Sparring gezeigt? Seltsam, im Besonderen wenn man alles andere findet.

Falls es doch zu finden ist, stelle einfach ein paar Beispiele rein, dann kann die Diskussion wieder mit Substanz gefüllt werden.

Gruß
TheCrane

marius24

21-04-2012, 07:35

@maruis24
zu Post #713
Ich kann kein Problem darin erkennen, Sparring so zu gestalten, daß des den Anforderungen des Systems entspricht, ohne dabei die sonstigen Anforderungen eines „üblichen Sparrings“ außen vor zu lassen. Der Rückschluß, man betriebe WT-angepaßtes-Sparring, was daher kein
„richtiges“ Sparring mehr wäre, ist falsch. Nur „verzichten“ (was für uns aber keinen Verlust darstellt) dabei nur auf jene „üblichen Verhaltensweisen“, die uns falsch konditionieren würden. Das heißt aber nicht, daß wir deswegen keine Kondition, keinen Kampfgeist, etc. aus dem Sparring mitnehmen würden. Im Gegenteil: Beispielsweise würde in dem für uns geeigneten Sparring das Thema Timing viel konkreter behandelt werden „müssen“. Ich sehe da überhaupt keinen Nachteil darin, kein „übliches Sparring“ zu betreiben, sondern ein Sparring, daß für unsere Zwecke viel optimaler ist. Es muß deswegen überhaupt nicht weniger intensiv sein.

Gruß, WT-Herb

Ich sag nicht, dass SV-Sparring falsch ist, ich frage mich ob man damit die Attribute trainieren kann, die durch Erfahrung entstehen, wenn eben diese Erfahrung fehlt, damit verbunden ein Logikapparat, denn man dann nicht einhalten kann.

Was im Sparring am Schluss als ein Ganzes daherkommt, wird bewusst isoliert, als einzelnes trainiert.

Dass der Ellenbogen drinnen sein muss, trainiere ich in den Formen, im Chisao in Drills und am Schluss wieder im Sparring dann aber ohne bewussten Fokus, es muss zur unbewussten Kompetenz werden.

Genau das finde ich interessant, du reduzierst es auf Kondition und Kampfgeist, das sind zwei Sachen die man anders erreichen kann, dafür kann auch dein SV-Sparring gut sein.

Ich vermisse bei dir eine Systematik, die zum Sparring führt. Es scheint als wäre es bei dir losgelöst und darum hebst du ständig den Sportaspekt herrvor. In dem du immer und immer wieder betonst, du machst kein Sport.

Definiere " das übliche Verhalten" und wenn wir das gemacht haben und ich es verstanden habe, gehe wir weiter und schauen mal, ob "das übliche verhalten" dem entspricht, was der Rest von uns erfährt.

Mar

F3NR1R

21-04-2012, 07:43

solange es nicht wirklich klar ist, was denn nun genau euer angepasstes WT-Sparring ist

Nach dem vielen Geschreibsel, habe ich folgendes Bild:

Im WT Sparring ist Technik,Timing und Distanz immer perfekt,
also es wird nur mit wirkungsvollen Wirkungstreffer um sich geworfen,
die alle das treffen was sie auch treffen sollen
oder es werden sanfte lethale Mittel angewandt die auch genau so funktionieren wie sie sollen,

ob das alles für beide Protagonisten oder nur einen zutreffen muss, weiß noch nicht ganz,
aber nach dem Opfe..äh.. Angreifer und Verteidiger Schema zufolge wohl eher letzteres

Ich hoffe jemand korrigiert mein Bild was ich vom WT Sparring habe,
am besten mit gigantischen inhaltsleeren Texten die wieder mal ein eigenes Wörterbuch benötigen,
für die vielen Umdeutungen von gängigen Definitionen

:blume:

TheCrane

21-04-2012, 08:02

Definiere " das übliche Verhalten" und wenn wir das gemacht haben und ich es verstanden habe, gehe wir weiter und schauen mal, ob "das übliche verhalten" dem entspricht, was der Rest von uns erfährt.
Mar
Kritikpunke am üblichen Sparring waren wohl das Positionieren, das Warten auf den richtigen Moment und das Taktieren um den anderen zu einem Fehler zu verleiten. Weiter Schläge, die nicht treffen.

Zusammengefasst im Grunde der Ablauf bis es zu den eigentlichen Angriffen kommt, die auch treffen.

@WT-Herb, bitte korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe.

Asahibier

21-04-2012, 09:13

Hab mir grade plaz´ Profil angeschaut, der hat ja alles editiert :ups:

ich glaube der ist jetzt wirklich beleidigt mit uns dreckigen verlogenen Bashern... oder er bereitet gerade sein Coming-Out vor und wischt mit uns allen die Tastatur :p

Schade, plaz Beiträge waren immer eine humorvolle Bereicherung der Diskussionen hier :(

WT-Herb

21-04-2012, 09:52

Hallo TheCrane,

zu Post #718
Man findet bei weitem nicht alles in YoTu, was es im Wing Tsun gibt oder, was es letzten Endes ausmacht. Das hier diskutierte Thema ist auch in Wing Tsun-Kreise noch noch nicht völlig durchgedrungen und vielerorts wird auch faktisch „übliches Sparring“ noch betrieben. Die Aufmerksamkeit auf dessen Schwächen erwächst zunehmen dadurch, daß insbesondere Anfänger sich mehr als deutlich durch übliches Sparring Fehler einschleifen, mit denen wir anschließen mehr, als notwendig, zu tun haben. Für uns ist es wichtig, daß wir uns stets klar vor Augen halten, was unsere Kernaufgabe ist, da viele in der Tat den „sportlichen Flair“ möchten und daher im Training sich auch dem üblichen Sparring widmen. Sifu macht nun seit einiger Zeit auf die Auswirkungen aufmerksam und sagt und schreibt an verschiedenen Stelle, daß dies für uns nicht zielführend ist. Und in der Tat, das ist so. Das bedeutet aber nicht, nun auf Sparring zu verzichten, sondern es bedeutet, daß man den besonderen Anforderungen Rechnung tragen muß.

Ich habe in diesem Tread ausführlich dargelegt, worauf es ankommt und wo die Mängel des üblichen Sparrings liegen. Es ist von dem Einen zum Anderen kein großer Sprung, aber ein wesentlicher. Übel=>Detail.. Das ist es, was wir nun zunehmend auch in unseren Schulen durchsetzten. Viele Lehrer sind auf Grund der Schwächen des üblichen Sparrings der Meinung: Es schadet mehr, als es nützt, also laß ich’s ganz. Das ist allerdings auch nicht die Lösung, schließlich muß der Schüler seine Attribute ebenso schulen, wie sein technisches Können. Auf Grund dieser Diskrepanz aus Notwendigkeit und schädlicher Auswirkung herrscht zum Thema Sparring eine gewisse Verunsicherung, die wir nur dadurch beseitigen können, indem wir unser Sparring den Zielen und Notwendigkeiten des Systems anpassen und die schädlichen Auswirkungen verhindern. Wie das faktische „aussieht“, ist (visuell) nicht sehr viel anders, aber inhaltlich so, wie ich es geschildert habe.

Gruß, WT-Herb

Nite

21-04-2012, 10:01

Das ganze Gelaber ist nur Drumrumgerede um "nein wir machen kein Sparring", weil sich das für den potentiellen Kunden wahrscheinlich nicht so toll anhört.

Jetzt versetzt dich doch mal in die Lage de WT-Paladine: da behauptet man immerschön brav hier im Forum man würde Sparring betreiben und beschimpft alle die es bezweifeln (gerade die Ex-EWTOler) als Lügner und Basher. Dann tritt auf einmal der Supergau ein: der GGM haut ein Editorial raus in dem er breittritt warum Sparring totaler Mist ist.
Jetzt muss man natürlich alle argumentativen Rekorde brechen um irgendwie die Kurve zu kriegen, das Ergebnis ist dann das Kernie ja nur "das übliche Sparring" meint, und man in der EWTO ja SV-Sparring, ausgerichtet an den Zielen des WT, betreiben würde.

die Chisau

21-04-2012, 10:12

Wieso muss ich da an den ehemaligen irakischen Verteidigungsminister denken, der selbst als die US Panzer schon in Bagdad waren, vom Sieg seiner Truppen sprach?
:gruebel:

Vielleicht weil mir die WT- Sparringstheorie ähnlich realistisch erscheint..?

""In an age of spin, al-Sahaf offers feeling and authenticity. His message is consistent -- unshakeable, in fact, no matter the evidence -- but he commands daily attention by his on-the-spot, invective-rich variations on the theme. His lunatic counterfactual art is more appealing than the banal awfulness of the Reliable Sources. He is a Method actor in a production that will close in a couple of days. He stands superior to truth."

-- Jean-Pierre McGarrigle"

Quelle: http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/

TheCrane

21-04-2012, 10:18

Hallo WT-Herb,

ich hatte ja schon geschrieben, warum man eben doch ein recht gutes Bild vom Training in der EWTO durch eigene Erfahrung und YouTube bekommt.

Natürlich ist auch klar, dass es noch keine Videos vom SV-Sparring gibt, wenn es gerade erst eingeführt wird. Allerdings gibt es die EWTO schon ziemlich lange, wie habt ihr das, was Sparring vermitteln soll, denn davor geübt? Wie haben es die Lehrer, die es jetzt vermitteln sollen davor gelernt?

Ich bin auch anderer Meinung zu deinen Ausführungen zum den Schwächen des üblichen Sparring. Wurde auch ausführlich begründet. D.h. das "übliches Sparring" nachteilig ist, ist keine Tatsache sondern erstmal eine Meinung von euch.

Zur Positionierung in einer SV Situation. Ich denke schon, dass man sich auch in einer SV-Situation vorher positioniert, allerdings wahrscheinlich nur durch einen kleinen Schritt um dann sofort zu schlagen. Evtl. findet es sogar zusammen statt. Das Timing und das Distanzgefühl, den Blick für die richtige Position (wohin muss dieser kleine Schritt) lernt man im Sparring. Wahrscheinlich macht man es sogar unbewust.

Grüße, TheCrane

marius24

21-04-2012, 14:04

Auf Grund dieser Diskrepanz aus Notwendigkeit und schädlicher Auswirkung herrscht zum Thema Sparring eine gewisse Verunsicherung, die wir nur dadurch beseitigen können, indem wir unser Sparring den Zielen und Notwendigkeiten des Systems anpassen und die schädlichen Auswirkungen verhindern. Wie das faktische „aussieht“, ist (visuell) nicht sehr viel anders, aber inhaltlich so, wie ich es geschildert habe.

Gruß, WT-Herb

Das heisst für mich aber wie Apple isoliert ihr Euer System und jeder Einfluss von aussen wird umgewandelt und angepasst damit es passt.
Ist das in den heutigen Zeiten A noch möglich?
Gerade heute ist alles ständig im Wandel und überhaupt sehr, sehr schnell.

Mit Blitzdefence hat man the Fence integriert und mit Antibodenkampf aufs BJJ. In den 90zigern ist man auf die Gesundheitswelle eingestiegen.
Im WT werden Waffen wie Messer und Pistolen gehandelt, eine Reaktion aufs KM.

Wenn man auf jeden Konkurrenten im Markt reagiert, wird es dann nicht mal zuviel ? Ist man dann nicht gezwungen, genau sein Ding zu machen, damit die Marke EWTO überhaupt bestand haben kann ? Man macht von allem etwas aber nichts mehr richtig?
Sparring liegt, dann nicht mehr drin, weil man es nicht mehr kann und darum macht man SV-Sparring daraus, damit man wenigstens noch etwas trainieren kann ?

WT-Herb, könntest du heute einfach so alles über den Haufen werfen und ein anderes WT anbieten wenn du wolltest?

Mar

Tigr

21-04-2012, 14:42

Dann tritt auf einmal der Supergau ein: der GGM haut ein Editorial raus in dem er breittritt warum Sparring totaler Mist ist.

Haette Crnko das mal frueher gewusst, ihm waer einiges erspar(r)t geblieben :D

Doc Norris

21-04-2012, 14:57

Das heisst für mich aber wie Apple isoliert ihr Euer System und jeder Einfluss von aussen wird umgewandelt und angepasst damit es passt.

Ist das in den heutigen Zeiten A noch möglich?

im grunde "wiedernatürliche unzucht".. :D

& ja, dass ist in der heutigen zeit, durchaus noch möglich... :)

mykatharsis

21-04-2012, 15:42

Die Aufmerksamkeit auf dessen Schwächen erwächst zunehmen dadurch, daß insbesondere Anfänger sich mehr als deutlich durch übliches Sparring Fehler einschleifen, mit denen wir anschließen mehr, als notwendig, zu tun haben.
Newsflash! Euer "übliches Sparring" ist einfach scheiße.

Es gibt im WT keine gewachsene Sparringskultur, die direkt darauf vorbereitet und es als Trainingsmittel wirklich integriert hat. Sparring ist bei euch, wenn sich zwei Typen dick in Schutzausrüstung einmümmeln und blind aufeinander eindreschen. Klar, dass das Müll ist. Ich meine, es ist jedem klar, der Ahnung von Sparring hat.

Aber Sparring passt ja schon gar nicht in euer Theoriekonstrukt. Dafür kann man zu viel durchziehen, was für euch theoretisch gar nicht möglich bis grober Fehler ist.

WT und Sparring sind unvereinbar. Man muss also eines dem Anderen anpassen. WT wird nicht verändert, da sich das Theoriekonstrukt zu gut vermarkten lässt. Deswegen passt ihr euch das Sparring so an, dass es dazu passt.

Um es mal wissenschaftlich auszudrücken:
Ihr verändert das Experiment so lange, bis das zur Theorie passende Ergebnis dabei rauskommt.

Noch ein Newsflash: Das ist keine Wissenschaft, sondern Politik.

marius24

21-04-2012, 17:27

im grunde "wiedernatürliche unzucht".. :D

& ja, dass ist in der heutigen zeit, durchaus noch möglich... :)

Nicht, wenn du am WT festhalten willst, irgendwann musst du dich entscheiden, so oder so, verändert sich das System. Heute macht man ja schon BJJ im WT für den Boden, wie lange geht es bis KRK etwas anderes für den StandUp findet ?
Wird dann Sparring wieder möglich ?

Mar

marius24

21-04-2012, 18:49

Es liegt mir heute fern das EWTO-WT schlecht zu machen, mir wird oft vorgeworfen ich würde keine ernsthafe Dikussion führen.
Jetzt tue ich das.

Die Fragen die ich in den Raum werfe, bleiben grösstenteils unbeantwortet und wenn man sie beantwortet dann nur sehr formal.

Ich frage was wäre daran falsch,

einen 50/50 Stand einzuführen, der schnelles manövrieren zulässt

beim Chigerk nicht mehr zu treten sondern nur noch abzuwehren.

Zwei stilfremde Tritte zu erlenen und zu trainieren, damit man das Chigerk auch richtig trainieren kann.

Der Verzicht auf alles was man im Sparring nicht hart an den Mann bringen kann. Keine Stiche in die Augen, keine Schläge in den Kehlkopf, keine Schläge ins Genick. Keine Tritte in die Gelenke, keine "Armbrecher" etc.

Das sind sachen, die man wegen der natürlichen Hemmschwelle nicht umsetzen kann.
Moral und Ethik sitzen tief und domineren unsere Handeln.

Ich hab schon von Leuten gehört, die aus Angst geschossen oder zugeschlagen oder zugestochen haben.
Aber jemandem die Gelenke kaputt zu machen, oder in die Augen zu stechen, oder so richtig in den Kehlkopf zu donnern, braucht "innerlich" mehr.

Es gibt nur wenige von uns hier, die wirklich abgebrüht sind, dann aber weil sie so erzogen oder dazu gemacht wurden. Keine KK der Welt, kann einen gesunden Menschen mit einem gesundem Umfeld zu einem kaltblütigen Kämpfer machen.

Es soll mir niemand mit MMA kommen, ja da gehen auch Knochen kaputt aber es sind Unfälle, niemand geht dahin und plant, jemandem den Arm zu brechen oder ein Knie so kaputt zu machen, dass er nie mehr gehen kann.

Dennoch, wäre es dann wirklich kein EWTO-WT mehr wenn man auf gewissen Sachen verzichten würde?
Die Prinzipien und Ideen bleiben doch die gleichen, wenn man nach dem Gesetzt geht, darf man gewisse Sachen so oder so nicht machen, also lassen wir sie gleich weg.

@WT-Herb

würde man dem WT die Zähne ziehen ? Und wenn ja, was ist ein System wert, wenn man das entfernt, was die wenigsten umsetzen können und wollen und was in der SV verboten ist ?

Als Beispiel, ein Freund von mir wurde angezeigt und verurteilt, weil er, ein hochgraduierter Jiuka, Aikidoka und Karateka an einem Seminar jemandem in die Augen gestochen hat mit dem Daumen.

Es ging um eine Würgerbefreiung und ein anderer 1 Dan Jiuka hat gesagt, dass sei Bullshit es ginge nicht. Mein Freund hat darauf gesagt, kein Problem, du musst das nicht so machen.

Irgenwie gab das eine das andere und der Jiuka wollte es wissen, würgt meinen Freund und der befreit sich, der andere läuft noch einen Schritt weiter als in der Übung und hat das Ding im Auge.
Von Beruf ist er Goldschmied.

Am nächsten Tag erstattet er Anzeige er könne nicht mehr richtig arbeiten etc. und gewinnt am Schluss auch.
Das Gericht war der Meinung als hochgraduierter Jiuka müsse man mehr Kontrolle haben.
Das war nicht mal eine SV-Situation!!!

Man rühmt sich im EWTO-WT mit dem was man machen könnte und deutet es im Training an, es ist aber am Schluss nicht das was man macht.
Was bringt es dann, Energie und Zeit in sowas zu verschwenden und es dort wo es Sinn machen würde wie solidem Sparring nicht zu tun ?

Die Polizei darf niemandem die Arme brechen oder in die Augenstechen etc. Hart anpacken ja aber der Rest nicht.
Bei den MP-Grenadieren im Militär habe ich das im 2003 nicht gesehen.
Die Securitas dürfen das auch nicht.

Ich meine sollten wir da nicht realistisch sein?

mar

Zhijepa

21-04-2012, 19:33

Hab mir grade plaz´ Profil angeschaut, der hat ja alles editiert :ups:

Der ediert alle seine Beiträge :D ... vielleicht hat ihn gatos doch überzeugt :thx:

Nite

21-04-2012, 19:42

Der ediert alle seine Beiträge :D ... vielleicht hat ihn gatos doch überzeugt :thx:
Oder er wurde wirklich enttarnt wie im Messerkampf-Topic gemunkelt wird :D

Spieltheoretiker

21-04-2012, 19:47

Hallo Marius nichts liegt mir ferner als die EWTO zu verteidigen für ihre Politik und ihren Geschäftssinn und Geheimgebaren und ihre neuen Trainingsinhalte kenne ich auch nicht. (Heute hat man auch einige andere Möglichkeiten das komplette alte WT System zu lernen sprich freie WT Schulen.) Ich bin kein EWTO Mitglied mehr und möchte trotzdem auf einige Sachen antworten.

Ich frage was wäre daran falsch,

einen 50/50 Stand einzuführen, der schnelles manövrieren zulässt

Gibt es als Yee gee kim yeung ma auch in der Anfängerstufe. ansonsten gibt es auch Kreuzschritte und einige Dreiecksschritte wo sehr viel mit Gewichtsverlagerung gearbeitet wird. Wenn der Gegner zu Boden geht und man macht sowas wie ground and pound ist die Gewichtsverteilung naturgegeben auch anders. In der EWTO werden andere Stände, Schritte erst ab höheren Programmen unterrichtet. (Womit wir wieder beim Thema Sinn von Graduierungen, keine Rücksicht auf Fleiß, Talent, Geheimnisse etc wären)

Zwei stilfremde Tritte zu erlenen und zu trainieren, damit man das Chigerk auch richtig trainieren kann.

Jo sehe ich auch so dass stilfremde Techniken zumindest auch halbwegs vernünftig unterrichtet werden sollten. Problem ist nur immer dass dafür Leute da sein müssen die sich in diesen Kampfsportarten genügend auskennen. In Bezug auf Techniken aus dem Boxen, Muay Thai und Kicks aus dem Taekwondo und Karate hatten wir das Problem nicht, aber in Bezug auf vernünftige Ringertechniken, Takedowns etc. Einige grundlegende Boxtechniken (Deckung, Geraden etc. sollte man halbwegs vernünftig gezeigt bekommen um diese simulieren zu können) Taekwondo Kicks wären wohl zuviel verlangt. btw. Ich kann mich noch erinnern wie ich mit Hung gar gegen WT versucht habe zu sparren. ^^ Nicht jeder kann das alles vernünftig umsetzen sollte klar sein.
Wir haben jedenfalls vernünftige lowkicks gezeigt bekommen um eben bong und yap gerk üben zu können gegen lowkicks. War übrigens alles noch während meiner EWTO Zeit.

Der Verzicht auf alles was man im Sparring nicht hart an den Mann bringen kann. Keine Stiche in die Augen, keine Schläge in den Kehlkopf, keine Schläge ins Genick. Keine Tritte in die Gelenke, keine "Armbrecher" etc.

Das sind sachen, die man wegen der natürlichen Hemmschwelle nicht umsetzen kann.
Moral und Ethik sitzen tief und domineren unsere Handeln.

Deswegen ist es ja SV für den absoluten Notfall.

Im sparring wird hoffentlich nirgendwo zu den Augen angegriffen und Kehlkopfschläge und Genickangriffe nur wenn Schutz vorhanden ist. Tritte ins Knie sicherlich nicht mit 100% sondern gegen Schienbein.

Gute Leute können sich im Ernstfall natürlich beschränken und situationsgemäß anwenden. Bei mir haben Fauststöße und Genickhebel immer gereicht und habe auch nicht nachgetreten etc.

Es soll mir niemand mit MMA kommen, ja da gehen auch Knochen kaputt aber es sind Unfälle, niemand geht dahin und plant, jemandem den Arm zu brechen oder ein Knie so kaputt zu machen, dass er nie mehr gehen kann.
naja Frank Mir hat letztmal durchgezogen und den Arm seines Gegners gebrochen und Imanari hat sicherlich genügend Leute die Beine geschrottet. Ich denke auf den großen Veranstaltungen versuchen die Leute schon durchzuziehen ohne Rücksicht auf Verluste. Dazu gehört, dass der Gegner auf seinen Körper hört und rechtzeitig abklopft und ein aufmerksamer Ringrichter um das schlimmste zu vermeiden. Ich bin aber kein MMA Trainierender ich weiß nicht wie es im Normalfall aussieht. Das sind nur meine Eindrücke als Zuschauer.

wenn man nach dem Gesetzt geht, darf man gewisse Sachen so oder so nicht machen, also lassen wir sie gleich weg.
Naja mit dem Gesetz ist das so eine Sache. Bei meiner letzten Auseinandersetzung wurde ich mit einem Totschläger halb totgeschlagen und habe dabei beinahe ein Auge verloren. Trotz das sicherlich 20 Leute hinterher drum herum standen und mehrere Zeugen die Auseinandersetzung vorher in der Disco mitbekommen haben und der Typ eine Meter dickes Vorstrafenregister hatte. Die Staatsanwaltschaft hat ihn angezeigt und die Kripo war bei mir und hat gesagt sie wollen ihn unbedingt haben. Wegen fehlender Zeugen wurde sich dann auf ein Vergleich geeinigt. Also keine Strafe.

Das Notwehrrecht ist n spezielles Recht am besten mal ins Hyybrid Forum schauen dort sind einige interessante threads dazu. Ich kenne mich damit nicht mehr so genau aus. Ist auf jedenfall situationsabhängig. Ach ja ich habe meine Lektion dadurch gelernt und bin dem Typen auch nicht böse, bis auf dass der sphinkter kaputt ist und ich n Linsenimplantat trage.(Die Menschen sterben eh wie die Fliegen) Trinke halt heute keinen Alkohol mehr ^^ Also ich weiß nicht ob ich weiterhin so friedfertig wäre wie in früheren Situationen vor der Geschichte. Auf jedenfall suche ich nicht mehr soviel Ärger wie früher ^^ bzw. gehe dem aus dem Weg. Ärger gesucht habe ich eher wenig, vielleicht falsch ausgedrückt.

Ed3323

21-04-2012, 20:06

Wir merken uns also, wer nun letztendlich in einem SV Falle gewonnen hat, entscheiden die Gerichte!

marius24

21-04-2012, 20:16

Wir merken uns also, wer nun letztendlich in einem SV Falle gewonnen hat, entscheiden die Gerichte!

Ein Fakt den man nicht neigeren darf.
Wenn SV, dann so, dass man rechtlich die besten Chancen hat und trotzdem mit möglichst wenig Schaden davon kommt.
Werde ich verurteilt, bin ich praktisch Arbeitslos....

Mar

Gast

21-04-2012, 20:32

Genau weil in der SV wie Ihr selber behauptet und ja wissen solltet dass jeder/alles :D mögliche vor einem Stehen kann ist MMA klar im Vorteil(im Falle eines Kampfes und zu solchen kommt es wohl leider oft), ohne es als unbesiegbar anpreisen zu müssen.. Weil dieses System sowohl Stand-Up als auch Grappling beinhaltet.
Deshalb trauen die allermeisten hier, die auch selber fast alle KK'ler/KS'ler oder SV'ler sind einem MMA trainierenden einiges mehr zu.

Irgendwie sehr spannend die Annahme, dass nur MMAler alle Distanzen trainieren.

gatos

21-04-2012, 20:38

einen 50/50 Stand einzuführen, der schnelles manövrieren zulässt

beim Chigerk nicht mehr zu treten sondern nur noch abzuwehren.

Zwei stilfremde Tritte zu erlenen und zu trainieren, damit man das Chigerk auch richtig trainieren kann.

Der Verzicht auf alles was man im Sparring nicht hart an den Mann bringen kann. Keine Stiche in die Augen, keine Schläge in den Kehlkopf, keine Schläge ins Genick. Keine Tritte in die Gelenke, keine "Armbrecher" etc.

Da ich von WT-Herb keine Antwort mehr erwarte, versuche ich es mal.
Zu 1. Schulen die ich kenne und wirklich kämpfen stehen zu 99% der Zeit so. Fakt! Gefühlt, sind es aber nur ein kleiner Bruchteil aller Schulen. Ich führe darüber keine Statistik.
Zu 2. vor zwei Monaten hat eine meiner bekannten Schulen eine Großlieferung von Beinschohnern eines thailändischen Markernherstellers bekommen. Verzichten will auf das Getrete keiner.
Zu 3. macht man tatsächlich nicht. Man verlässt sich auf gut Glück das auch häufig da ist, in Form eines Schülers. Also gelernt wird es schon aber eher by "Doing"als "by porpose".

Den Rest deines Posts find ich schön und animiert über einiges in der KK Szene nachzudenken. Ich schreib mal nichts dazu damit es nicht zu weit off Topic geht.;)

Wir merken uns also, wer nun letztendlich in einem SV Falle gewonnen hat, entscheiden die Gerichte!What else is new! Hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Irgendwie sehr spannend die Annahme, dass nur MMAler alle Distanzen trainieren. Daran ist nichts spannend und jeder unterteilt die Distanzen anders... wenn er denn dieser Aufteilung und Konzept (Distanzen) folgt. Heute habe ich jemand (kein MMA) über sieben Distanzen referieren hören...und es war seeeehr klar strukturiert und erklärt. Fehlt dir denn was im Konzept?