Taijiquan wie es sein sollte ;) [Archiv] - Seite 2

Richard22

29-08-2012, 15:35

Warum sich alles so schwer machen?

Taiji hat historisch nachprüfbare Wurzeln, und kommt aus der KK.

Es ist körperlich reine Anwendung - die Bewegungen werden aber, durch die Form/en, auch als ein System psychischer Stabilsierung benutzt - ist Taiji doch in einer Zeit entstanden, als in Henan eine Art Weltuntergangsstimmung herrschte. Das ist etwa so, als wenn bei uns jemand nach dem 30-jährigen Kriege eine Fechtkunst erschaffen hätte, die auf psychische Staiblisierun gesetzt hätte (historisch ist bei uns im Westen die KK nach dem 30JK eher abgestorben).

Also muß man in Taiji Quan drei Dinge beherzen:

-Anwendung der 32-36/37 Shi/Stücke.
-Formenüben als Methode einer Art Resozialisierung an den Naturzustand des Menschen und dessen Psyche (für jeden Berufskämpfer extrem wichtig, weil alle massive psychische Störungen haben).
-Partnerübungen, um das Prinzip des Taiji (den Daoismus in Bewegung, sozusagen) umzusetzen, zu erlernen und zu pflegen.

Waffen erweitern das Verständnis, verkürzen die Reaktionszeiten und erhöhen das Schadenspotenial des Kampfes. Deswegen sind sie wichtige Übungsinhalte (und nehmen, durch täglichen Umgang, dem Berufsfechter die Angst vor den Blankwaffen).

Taiji heute:
32-36/37 Shi/Stücke sind verloren - man findet in allen möglichen China-KKs Reste davon.
-Formen sind selbstzweck geworden, durch das Fehlen der Shi/Stücke werden die aberwitzigsten Inhalte in die Formen gepackt, weil die Shi/Stücke nunmal verloren sind. Und es gibt zahlreiche Clane, die jede "ihre" Form verkaufen. Ganz ähnlich läuft es im Karate. Das Einzige, was heute im Taiji noch zielführend ist, ist die stehende Säule.
-Partnerübungen sind verloren gegangen, Reste gibt es noch in den Vorübungen für Anfänger (schiebende Hände). Das ist im Karate ebenso. Das Taiji Prinzip ist den Leuten eher egal, es zählt die Vermarktung von unwesentlichen Verbalinhalten, wo aber ganz einfache Kampfpraxis das Ziel wäre.

Waffen und Waffenformen sind ein Totalausfall.

Scara, wie blauäugig bist Du?

Denkst Du, im Chen Dorf gäbe es keine Informaten und Agenten der KP? Oder das die KP nur in Großstädten agiert? Bei dem Zuzug von Ausländern (denen Chinesen rein kulturell immer mistrauen)? Denke mal an die alte DDR - das war ein Bruderstaat der KP China, die Überwachung in der DDR war eher schwach organisiert, wenn man sie mit China vergleicht. Taiji ist von der KP als kulturelles Exportgut eingestuft worden - glaubstDu, sie haben keine Kontrolle darüber?

Das ist keine Kritik am China und der KP - es ist nur eine Bestandsaufnahme. Wir können die Welt nicht retten oder verändern.

Chen Xiaowang wird immer von der KP überwacht - es ist deswegen stets extrem vorsichtig mit seinen Äußerungen. Es sollte auch einen Grund geben, warum er nach Australien auswanderte - meinst Du, ihm gefällt dort die Landschaft besser?

Es können aber nicht alle Chens auswandern - oder sie dürfen es nicht. Die letzte Olympida hat doch gezeigt, wie die KP mit denen umgeht, die sich nicht gebrauchen können. Gerade die Chens haben ihre Lektion in Sachen KP durchaus gelernt, wenn man liest, was sie zu der Zeit im Verbot des Taiji geschrieben haben.

Taiji ist heute in China ein reales Exportprodukt. Und es dient der Werbung/ Propaganda des Staates. Wer das übersieht, der macht wissentlich die Augen zu.

Fechtergruß

Kamenraida

29-08-2012, 16:15

Danke für die Erläuterungen, Rich.

Ich bin sehr erleichtert. Ich hatte befürchtet, dass die historische Kunst der Gebrüder Grimm tot sei, historisch verloren - nur noch billiger Abklatsch wäre übrig, der sogar von Hollywood ausgeschlachtet wird.

Aber nein, die Kunst des Märchenerzählens lebt! Und sie ist sehr vital, kräftig und verfügt über mehr Phantasie als jemals zuvor. Das ist schön. Wer gibt schon was auf Wirklichkeit, auf Wissen, auf Üben, aufs Augenaufmachen. Nein, lass uns labern, was das Zeug hält. Das bringt uns bestimmt alle weiter.

Viel Vergnügen noch.

scarabe

29-08-2012, 16:25

1.)Im Vergleich mit Dir?

2.)Welche Aufnahmen?

3.)welche unterschiedlichen Klassen?
Werden westliche Schüler von berühmten chin. Meistern auf chin. Wettkämpfen und Duan-Prüfungen etwa offiziell oder inoffiziell anders bewertet, als andere? :ups:

4.)Die, die das Lehrnangebot einigermaßen nutzen oder nutzten, schneiden - zumindest auf PH-Turnieren, rhytmische Sportgymnastik ist für mich nicht wirklich von Interesse- ziemlich gut ab. :p

Wenn Du übrigens denkst, die Theorie von CXW wäre hochkompliziert, dann solltest Du besser nicht das Buch von Chen Xin lesen:

Chen Shi | Chenxin (http://www.chen-shi.de/chenxin.html)

Im Vergleich mit guten chinesischen Formenläufern zum Beispiel, oder generell mit guten Formenläufern in der Welt. Da hat D noch etwas NAchholbedarf.

Es wurden Videos von einigen Wettbewerben und Vorführungen gemacht, guckst Du Videoecke.

Bei den großen asiatischen Wettbewerben werden Chinesen in der Regel nicht zusammen mit Westlern gewertet. Sieht man die Darbietungen, ist das sehr freundlich gegenüber Westlern, da sie meist nicht ganz mithalten können.

Ich hatte nur mal interessehalber geschaut, woher die Mehrheit der vorne Platzierten kam und hatte einen anderen Eindruck, als Du.

scarabe

29-08-2012, 16:30

Das ist sowas, wo man vielleicht die soft skills, wie z.B. einen Strukturbruch nutzen sollte. Das ist ja gerade bei körperlich stärkeren "Sperrern" das Mittel der Wahl.

Gruss, Thomas

Selbstverständlich ist das ein guter Tip. Es zeigt dann aber nicht mehr die Anwendung, die man eigentlich aus der Bewegung XY ableiten wollte, sorgt aber für verdutzte Gesichter.

T. Stoeppler

29-08-2012, 16:33

? Also bei mir sieht keiner einen Unterschied, ausser vielleicht Leute, die sowas können bzw selbst gelernt haben.

Gruss, Thomas

Hongmen

29-08-2012, 17:00

Bei den großen asiatischen Wettbewerben werden Chinesen in der Regel nicht zusammen mit Westlern gewertet. Sieht man die Darbietungen, ist das sehr freundlich gegenüber Westlern, da sie meist nicht ganz mithalten können.

Kann es auch wegen Mario Napoli sein?

VNXnxCpjUNM

Odysseus22

29-08-2012, 17:14

Kann es auch wegen Mario Napoli sein?

Vermutlich habe ich keine Ahnung, aber darin sehe ich keine große Kunst. Der Kräftigere/Schwerere gewinnt meistens, Technik spielt offenbar nur eine kleine Rolle.

Simplicius

29-08-2012, 17:35

Im Vergleich mit guten chinesischen Formenläufern zum Beispiel, oder generell mit guten Formenläufern in der Welt. Da hat D noch etwas NAchholbedarf.

Es wurden Videos von einigen Wettbewerben und Vorführungen gemacht, guckst Du Videoecke.

Bei den großen asiatischen Wettbewerben werden Chinesen in der Regel nicht zusammen mit Westlern gewertet. Sieht man die Darbietungen, ist das sehr freundlich gegenüber Westlern, da sie meist nicht ganz mithalten können.

Hier ein altes Formenvid. von JS.
Im Vergleich wie er die Form jetzt, 15 Jahre Training später, läuft, natürlich "suboptimal" aber es hat "gereicht" Wettbewerbe zu gewinnen, bzw. sich vorne zu plazieren, auch in Chenjiagou, auch gegen Chinesen.

K6Bz9hWU33Q

ob das Mädel hier, nur in der Schadensklasse "Langnase" angetreten ist, weiß ich nicht. Müsstest Du ja wissen, bist ja öfter da:

Taiji-Turnier< Berichte< Artikel |WCTAG World Chen Xiaowang Taijiquan Associaton Germany (http://www.wctag.eu/index.php?id=559&L=2%2C)

Und vom Formentanzen mal abgesehen: was Mario Napoli in Chenjiagou gemacht hat, muss ich wohl nicht schon wieder posten? (Edit: hat Hongmen schon getan):cool:

Simplicius

29-08-2012, 17:38

Vermutlich habe ich keine Ahnung,...

Richtig:p

Odysseus22

29-08-2012, 17:43

Auch mit dem Chen-Stil kann man in vernünftiger Zeit "kämpfen" lernen. Die Frage ist nur, welche Mittel man dann hat, das sind dann nämlich sicher nicht die ausgefuchsten. Aber mit der typischen Kraft die dabei rauskommt, wird man Normalos ziemlich rumwuchten können, wenn einem jemand auch nur einigermassen zeigt wie man mit solchen Sparmaßnahmen vernünftig arbeitet. Dass viele das nie lernen liegt oft daran, dass partout, wider besseren Wissens, mit Boshaftigkeit, Borniertheit und Betonköpfigkeit bis zum Exzess immer noch irgendwelche hirnrissigen "Techniken aus der Form" gezeigt werden, die Oma Hahn vielleicht erschrecken, aber niemanden der auch nur mal Fussball gespielt hat.

Bringt man den gleichen Leuten die 2-3 Jahre wirklich intensiv und gut die normalen Chen-Stil-Übungen trainiert haben Draufhauen, Umreissen und Wegschubsen für Fortgeschrittene bei, dann reissen die einigen Leuten die sich was auf ihre Kickboxingskills einbilden den ***** auf. Das tut nur leider niemand, obwohl es nicht mal schwierig wäre.

Bevor es einer erwähnt, sowas ist für eine Klopperei im Hausflur sinnvoll und vor dem Erwerben höherwertiger Skills nötig. .

Also dienen die Formen eher der Erhöhung allgemeiner Fähigkeiten und sind nicht anwendungsbezogen (zB für Chin Na-Techniken). Erklärt irgendwie auch, dass man selten gute Chin Na-Techniken aus dem Chen-Stil sieht, vermutlich, weil die allerwenigsten Trainierenden diese überhaupt gezeigt bekommen, wenn so lange und penibel an der Basis gefeilt wird.
Was ja an sich nichts Schlechtes ist, nur ist es fraglich, ob der durchschnittliche oder sogar der fleißige Westler so viel Zeit zur Verfügung hat. Mir kommt es vor, als würden die Chens mehr oder weniger ihr familieninternes Übungsprogramm (bis auf die geheimen Techniken, die Familiengeheimnis bleiben sollen :D) auch auf die westlichen Schüler anwenden. Wenn mans positiv sehen möchte, kann man sagen: originales, traditionelles Kungfu. Wenn mans kritisch betrachtet, kommt man vielleicht zu dem Schluß, dass die allerwenigsten Schüler mit dieser Systematik im Vergleich zu anderen Kungfu- oder auch Taijistilen wirklich weit kommen werden. Aber vielleicht täusche ich mich auch, mir kommt es nur so vor. Der Ansatz von Klaus gefällt mir da viel besser.

Klaus

29-08-2012, 17:48

Vermutlich habe ich keine Ahnung, aber darin sehe ich keine große Kunst. Der Kräftigere/Schwerere gewinnt meistens, Technik spielt offenbar nur eine kleine Rolle.

Mario kam zwar ursprünglich aus dem Judo, hat aber intensiv und mit einem sehr guten Lehrer Taijiquan und PH geübt. Der war einfach besser als die Leute, die im Wesentlichen Hauruck an den Start gebracht haben, bzw. konnte das Hauruck besser als seine Kontrahenten.

Odysseus22

29-08-2012, 17:56

Richtig:p

Manche wissen nicht einmal das... :rolleyes:

Klaus

29-08-2012, 17:57

Wohlgemerkt, mein Ansatz bezieht sich auf die Leute, die aus welchem Grund auch immer "schnell kämpfen lernen" möchten. Da geht es nicht mit Nachgeben, nur minner Graft vom Gechner, sondern mit "Backup"-Methoden.

Die hochwertigen Methoden werden aber weiterhin im Training auch geübt und angestrebt, und bauen sich dann nach und nach in das Repertoire ein wenn man sie hat. Viele Attribute wie sehr starker Stand kommen früh zum Tragen, andere eben später, sehr viel später. Ma Yueliang z.B. hat erzählt dass auch mit 50 beim ihm noch neue Sachen dazu kamen, die sein Körper einfach plötzlich von selbst gemacht hat, und die er nie trainiert hat.

Simplicius

29-08-2012, 18:18

Also dienen die Formen eher der Erhöhung allgemeiner Fähigkeiten und sind nicht anwendungsbezogen (zB für Chin Na-Techniken). Erklärt irgendwie auch, dass man selten gute Chin Na-Techniken aus dem Chen-Stil sieht, vermutlich, weil die allerwenigsten Trainierenden diese überhaupt gezeigt bekommen, wenn so lange und penibel an der Basis gefeilt wird.

Die kriegt man schon gezeigt, wenn man will.
Allerdings sind entsprechende Kurse erfahrungsgemäß eher dünn besetzt, Scarabe kann ja mal berichten, wieviele Leute auf die Anwendungsseminare von CZQ kommen.
Die meisten Leute laufen lieber Förmchen und lassen sich in lustigen Stellungen korrigieren.:)
Kann auch schmerzhaft sein, aber anders.

Simplicius

29-08-2012, 18:36

Manche wissen nicht einmal das... :rolleyes:

Der Herr Napoli hat schon was drauf. .

Der entwurzelt in dem Video seine Gegner und schiebt die raus.
Entwurzeln-Schritt-Entwurzeln-Schritt. Nicht schön, aber effektiv. Und wenn der andere nicht ehrfürchtig weghoppelt, sondern sich am T-Shirt oder sonstwo festhält, dann sieht das manchmal so aus.
Selbst wenn er sich voll reinzulehnen scheint, können die anderen das nicht ausnutzen.
Manchmal geht er zur Seite weg und lässt die geführt auf die Fresse fallen.
Oder er lässt sich an den Mattenrand schieben und geht dann aus dem Weg.
Eigene Struktur aufbauen, andere Struktur brechen, Kraft umleiten.

Sieht vielleicht nicht schön aus, aber das muss man erstmal können und seine Gegner sind ja auch keine Anfänger.

Der kann aber in entsprechendem Setting auch die üblichen Sachen produzieren:

CpGmPErQsg4&feature=plcp

Er kommt übrigens zwar aus der CMQ-Richtung, allerdings eventuell einer etwas handfesteren Linie, deren Anhänger sicherlich eine Bowlingkugel heben können:

pUIft2mWXKg&feature=plcp

Odysseus22

29-08-2012, 18:50

Die kriegt man schon gezeigt, wenn man will.
Allerdings sind entsprechende Kurse erfahrungsgemäß eher dünn besetzt, Scarabe kann ja mal berichten, wieviele Leute auf die Anwendungsseminare von CZQ kommen.
Die meisten Leute laufen lieber Förmchen und lassen sich in lustigen Stellungen korrigieren.:)
Kann auch schmerzhaft sein, aber anders.

Mir kommen die Chin Na-Techniken aus dem Chenstil etwas statisch und komplex vor, das liegt vielleicht auch daran, dass klarerweise viel aus dem Dantien gearbeitet wird. Und, so scheint es mir jedenfalls, sie funktionieren nur, wenn man alles exakt richtig macht. In anderen Stilen muss man (wiederum: nur meine Meinung) nicht bei jeder Technik 100% sauber arbeiten, das heißt, sie sind auch für Anfänger prinzipiell geeignet.
Und das Konzept der Chenfamilie ist ja nichts Schlechtes, nur vielleicht etwas *hust* langfristig angelegt.

Simplicius

29-08-2012, 19:45

Mir kommen die Chin Na-Techniken aus dem Chenstil etwas statisch und komplex vor,

man übt die z.B. aus den PH-Routinen also eigentlich nicht statisch und eigentlich auch nicht notwendigerweise komplex.
Z.B. Finger- oder Kipphandhebel, die man auch woanders findet.

Und, so scheint es mir jedenfalls, sie funktionieren nur, wenn man alles exakt richtig macht.

Hebel funktionieren oft nicht besonders, wenn der andere nicht will oder es gerade nicht passt.

CXW ist für seine Unhebelbarkeit (auch von Chin Na-Experten) berühmt.
Man muss nicht exakt richtig im Sinne von Technik arbeiten, sondern in den anderen "reinkommen", egal ob in Dantian oder Gelenk, oder über Gelenkkette in Dantian.
Entsprechend kann man das "Reinkommen" verhindern.
Es dreht sich mehr um Gefühl für den eigenen Körper und den des Gegenüber.

zGRXaYbUCs4

Odysseus22

29-08-2012, 20:06

Hebel funktionieren oft nicht besonders, wenn der andere nicht will oder es gerade nicht passt. Ja, da sind wir uns einig. :D

CXW ist für seine Unhebelbarkeit (auch von Chin Na-Experten) berühmt.

Man muss nicht exakt richtig im Sinne von Technik arbeiten, sondern in den anderen "reinkommen", egal ob in Dantian oder Gelenk, oder über Gelenkkette in Dantian.
Entsprechend kann man das "Reinkommen" verhindern.
Es dreht sich mehr um Gefühl für den eigenen Körper und den des Gegenüber.

zGRXaYbUCs4

In einem Videoclip erklärt er, wie wichtig der Einsatz des Dantien für Hebel ist (ich glaube, es war ein Gegenhebel). Und dass er praktisch unhebelbar ist, weiß ich.

va+an

30-08-2012, 09:52

Mir kommen die Chin Na-Techniken aus dem Chenstil etwas statisch und komplex vor, das liegt vielleicht auch daran, dass klarerweise viel aus dem Dantien gearbeitet wird. Und, so scheint es mir jedenfalls, sie funktionieren nur, wenn man alles exakt richtig macht. In anderen Stilen muss man (wiederum: nur meine Meinung) nicht bei jeder Technik 100% sauber arbeiten, das heißt, sie sind auch für Anfänger prinzipiell geeignet.
Und das Konzept der Chenfamilie ist ja nichts Schlechtes, nur vielleicht etwas *hust* langfristig angelegt.

Im Chen Dorf haben die Jugendlichen ChinNa drauf.
Da ist nichts langfristiges eingeplant. Nur wir Westler üben auch nicht im Internat. ;) CZQ hat was ChinNa angeht übelst was drauf. Aber ist nur meine Meinung.
Das DanTien gibt immer nochmal das i-Tüpfelchen oben drauf. Zumal das DanTien für die gesamt Bewegung eh immer in Bewegung sein sollte.
Wer aber nur einzelne Techniken übt, ohne Geist, der braucht auch kein DanTien.

Richard22

30-08-2012, 10:32

Wenn ich jemanden hebeln (Chin Na) will, dann schlage/trete/ringe ich ihn erst.

Will ich jemanden schlagen, trete/ringe/heble ich ihn erst.

Erst durch den ständigen Wechsel von Methoden kann ich in der langen Reichweite echten Widerstand überwinden. Das findet sich in der Form immer wieder, ein ständiger Wechsel des Shi/Stücks.

Das ist eben lange Faust - erst in der kurzen Faust, also kurzer Reichweite, muß ich meine Form beständig erhalten und muß einen anderen Weg gehen.

Fechtergruß

Odysseus22

30-08-2012, 10:44

Im Chen Dorf haben die Jugendlichen ChinNa drauf.
Da ist nichts langfristiges eingeplant. Nur wir Westler üben auch nicht im Internat. ;)

Ja, nur haben die Jugendlichen dort jahrelanges tägliches Üben mit Meistern bereits hinter sich- wie du sagst, Internat eben.

va+an

30-08-2012, 11:47

Ja, nur haben die Jugendlichen dort jahrelanges tägliches Üben mit Meistern bereits hinter sich- wie du sagst, Internat eben.

Kannst es ja dann beim Aikido üben.
Bei 2x 90'Min Übungszeit / Woche darf man keine Wunder erwarten.
GongFu ist keine Tütensuppe.

Zwiebelrostbraten

30-08-2012, 14:25

und nach vielen, vielen jahren im internat und des studiums der klassiker kommt dann das heraus
2012Ê×½ì³Â¼Ò¹µ³ÂÊÏÌ«¼«È*¹ú¼Ê½»Á÷ÈüÌ«¼«É¢ÊÖ¡ªÓÅÌ«¼« »á¹ÝÖ÷½ÌÁ·³ÂÏàÁÖ_ÔÚÏßÊÓÆµ¹Û¿´_ÍÁ¶¹ÍøÊÓÆµ Ì«¼«É¢ÊÖ ³ÂÊÏÌ«¼«È* ÓÅÌ«¼«»á¹Ý ³ÂÏàÁÖ (http://www.tudou.com/programs/view/D4-fLmV6Ezs/)

:ups:

habe gerade den beitrag http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/chenjiagou-taiji-sanshou-148561/ angeschaut und konnte mich nicht zurückhalten :rolleyes:

scarabe

30-08-2012, 15:30

Klaus

30-08-2012, 15:32

Das ist halt offenbar ein Versuch, Sanshou mit PH zu kombinieren. Und der eine von beiden kann offenbar gar kein PH. Ich halte das für Quatsch, entweder man macht PH, oder man macht Sanshou / Sanda, denn da darf man ja alles machen was zum PH gehört, nur nebenbei auch schlagen - und zwar zum Kopf. Jemand mit richtig guten Taijiquan-Skills sollte im Sanshou, wenn er fitnesstechnisch gut trainiert ist, einen Field day haben, sonst ist er schlicht nicht gut. Punkt.

Und raus kommen sollte mittelfristig das hier, oder das oben von Chen Yu:
eIc5NIfrnJs

Wenn ich einen Landmann nehme, und bringe dem gut Taijiquan bei, also dass er jeden Tag ein bischen trainiert, und mit besseren Leuten PH übt, dann reisst der nach 4 Jahren Leute auf diesem "Niveau" in Stücke. Ich hatte mal mit so einem Brocken von 110 Kilo nach einem Jahr zu tun, das war nicht lustig.

scarabe

30-08-2012, 15:50

Kann es auch wegen Mario Napoli sein?

VNXnxCpjUNM

läuft der auch Formen?

Spaß beiseite, eine Fliege macht noch keinen Sommer, daher denke ich: nein, eher nicht.
Ich habe Mario auf FB mal gefragt, ob er auch noch was anderes gelernt hat, als Taiji Pushhands, weil er da ja doch ziemlich was drauf hat und er hat mir versichert: nein, nie, nur Tuishou.....

scarabe

30-08-2012, 16:08

Hier ein altes Formenvid. von JS.
Im Vergleich wie er die Form jetzt, 15 Jahre Training später, läuft, natürlich "suboptimal" aber es hat "gereicht" Wettbewerbe zu gewinnen, bzw. sich vorne zu plazieren, auch in Chenjiagou, auch gegen Chinesen.

K6Bz9hWU33Q

ob das Mädel hier, nur in der Schadensklasse "Langnase" angetreten ist, weiß ich nicht. Müsstest Du ja wissen, bist ja öfter da:

Taiji-Turnier< Berichte< Artikel |WCTAG World Chen Xiaowang Taijiquan Associaton Germany (http://www.wctag.eu/index.php?id=559&L=2%2C)

Und vom Formentanzen mal abgesehen: was Mario Napoli in Chenjiagou gemacht hat, muss ich wohl nicht schon wieder posten? (Edit: hat Hongmen schon getan):cool:

Welche Wettkämpfe Jan wann gewonnen hat, weiß ich nicht, es wäre schön, wenn man das mal genauer gesagt bekäme. Wenn Du die Form ansiehst und mit guten chinesischen Wettkämpfern vergleichst oder den jungen Trainern aus Chenjiagou, die auch Wettkämpfe gehen, ist er gut, aber durchaus nichts Besonderes. In Deutschland dagegen schon. Und eine große Ausnahme unter tausenden Übenden hier.
Man muß aber immer daran denken: Nur, weil die Lieblings-Fußballmannschaft gewonnen hat, kann man selber deswegen auch nicht besser Fußball spielen... und das gilt auch fürs Taiji.

Das Mädel, eine liebe Bekannte, macht gutes Taiji, soweit ich weiß, ist auch der Wettbewerb in Jiaozuo in Chinesische und Teilnehmer aus Übersee eingeteilt gewesen. Wie üblich.
Das soll ihre Leistung nicht schmälern, wir haben als Europäer einfach geringere Trainingsmöglichkeiten und es ist eine große Leistung, so gut zu werden, um sich bei einem der absolut groessten weltweiten Wettbewerbe unter die besten 20% einer Klasse vorzuschieben, so daß man eine Goldmedaille bekommt, selbst wenn die ortsansässigen Chinesen mit den intensiveren Trainingsbedingungen nicht darin starten. (20% Gold, 30% Silber, 30% Bronze, 20% nichts)
Und wo hat sies gelernt? Überwiegend in ihrem intensiven Trainingsjahr in Chenjiagou, von Chen Ziqiang (den hier einige Leute nicht mal Formenseminare unterrichten lassen wollen) und von seinem Vater Chen Xiaoxing.

Nagare

30-08-2012, 17:01

1.Wie oft warst Du in China? Wie oft in Chenjiagou?
2.Warst Du überhaupt schon mal in China?
3.Kannst Du denn überhaupt chinesische Quellen lesen, oder stammt Deine gesamte Kenntnis und Interpretation etwa nur aus Angelesenem und selbst Interpretiertem aus deutschen/englischen Büchern aus 2./3. Hand?
4.Sprichst Du Chinesisch?

5.Wie lange hast Du chinesische Kampfkünste tatsächlich mit einem erfahrenen und anerkannten Lehrer/Meister studiert?

Für 1.-4.:
Derartige Argumentationsmuster, um dann Aussagen über die Glaubwürdigkeit einer Aussage einer Person zu machen, halte ich für schlecht, kommen aber nur all zu oft vor. Es erklärt sich schon dadurch, dass China ein großes Land ist und man in jedem Teil ein anderes Bild/Eindrücke kriegen kann. Daher sind Pauschalisierungen oder Vereinheitlichungen dbgzl schlichtweg unsinnig. Darüberhinaus ist fraglich, inwiefern der Ausländer ein unvertrübtes Bild von der Gesellschaft erhält. Sprache ist ein wichtiges Zugangsinstrument - gestaltet sich bei 'der chinesischen Sprache' allerdings nicht so einfach wie bspw. das Englische. Demnach bräuchte man einen Profi der für diese Diskussion das alt-chinesisch kann oder einen Einheimischen der Ahnung von KK hat (im Idealfall wissenschaftlich (sprich systematisch) arbeitet). Wenn man dann mit entsprechenden Büchern von o.g. Leuten arbeitet und DIESE als Argument bzw. Quelle nimmt, dann ist dies für mich schon glaubwürdiger.

Für Frage 5.:
Ein guter Lehrer ist viel wert, das ist wahr. Nur muss dieser ja nicht unbedingt "anerkannt" (bei was auch immer) sein... .

Simplicius

30-08-2012, 17:02

es ist eine große Leistung, so gut zu werden, um sich unter einem weltweiten Wettbewerb unter die besten 20% einer Klasse vorzuschieben, so daß man eine Goldmedaille bekommt, selbst wenn die ortsansässigen Chinesen mit den intensiveren Trainingsbedingungen nicht darin starten. (20% Gold, 30% Silber, 30% Bronze, 20% nichts)

Was, da bekommen, falls mehr als fünf teilnehmen auch mehrere eine Goldmedaille und nicht nur der Sieger, oder wie soll ich die Prozentangaben jetzt verstehen?:)

Odysseus22

30-08-2012, 18:00

Kannst es ja dann beim Aikido üben.
Bei 2x 90'Min Übungszeit / Woche darf man keine Wunder erwarten.
GongFu ist keine Tütensuppe.

Ich weiß ja nicht, was du unter Chin Na verstehst, aber das, was ich meine, lernt man nicht beim Aikido. :rolleyes: Ich habe früher einige Jahre JJ trainiert, da gefallen mir die Techniken beim Kung Fu wesentlich besser.

Yangshuo

30-08-2012, 18:40

scarabe

30-08-2012, 18:44

Für 1.-4.:
Derartige Argumentationsmuster, um dann Aussagen über die Glaubwürdigkeit einer Aussage einer Person zu machen, halte ich für schlecht, kommen aber nur all zu oft vor. Es erklärt sich schon dadurch, dass China ein großes Land ist und man in jedem Teil ein anderes Bild/Eindrücke kriegen kann. Daher sind Pauschalisierungen oder Vereinheitlichungen dbgzl schlichtweg unsinnig. Darüberhinaus ist fraglich, inwiefern der Ausländer ein unvertrübtes Bild von der Gesellschaft erhält. Sprache ist ein wichtiges Zugangsinstrument - gestaltet sich bei 'der chinesischen Sprache' allerdings nicht so einfach wie bspw. das Englische. Demnach bräuchte man einen Profi der für diese Diskussion das alt-chinesisch kann oder einen Einheimischen der Ahnung von KK hat (im Idealfall wissenschaftlich (sprich systematisch) arbeitet). Wenn man dann mit entsprechenden Büchern von o.g. Leuten arbeitet und DIESE als Argument bzw. Quelle nimmt, dann ist dies für mich schon glaubwürdiger.

Für Frage 5.:
Ein guter Lehrer ist viel wert, das ist wahr. Nur muss dieser ja nicht unbedingt "anerkannt" (bei was auch immer) sein... .

meine Fragen an R basieren auch auf diversen seiner Posts, in denen er auch einige nicht haltbare Fehleinschätzungen über China und die Bedeutung/Übersetzung einiger Begriffe von sich gegeben hat.
Meine Fragen sind dazu gedacht, einmal darüber zu reflektieren, ob nicht vielleicht die Leute hier, die chinesisch sprechen, jahrelange China_Erfahrung haben oder sich auch schon intensiv mit chinesischen Quellen befaßt haben, es nicht vielleicht ein klitzekleines Bisschen besser wissen könnten, als er...

scarabe

30-08-2012, 18:47

Was, da bekommen, falls mehr als fünf teilnehmen auch mehrere eine Goldmedaille und nicht nur der Sieger, oder wie soll ich die Prozentangaben jetzt verstehen?:)

Eine Goldmedaille erhält nicht nur der Höchstgewertete.
So gesehen muß man , wenn man hört, jemand habe gewonnen oder sei Sieger eines Wettbewerbs, immer nachfragen, was er denn genau meint.

Zu bedenken ist, es sind wesentlich größere Teilnehmerfelder, als bei uns.

Zusätzlich gibt es manchmal noch eine Einzelwertung, in der die Leute nach ihren Scores eingereiht werden, so daß sie wissen, als Wievielter sie abgeschnitten haben. Was sie aber sowieso wissen, wenn Sie die Wertungen verfolgen.

scarabe

30-08-2012, 18:51

Die Chinesen bringen es dir bei und helfen dir es zuhause zu vermarkten. Ist doch toll. :D

YS

So funktioniert auch westliches Franchise

Nagare

30-08-2012, 19:09

meine Fragen an R basieren auch auf diversen seiner Posts, in denen er auch einige nicht haltbare Fehleinschätzungen über China und die Bedeutung/Übersetzung einiger Begriffe von sich gegeben hat.
Meine Fragen sind dazu gedacht, einmal darüber zu reflektieren, ob nicht vielleicht die Leute hier, die chinesisch sprechen, jahrelange China_Erfahrung haben oder sich auch schon intensiv mit chinesischen Quellen befaßt haben, es nicht vielleicht ein klitzekleines Bisschen besser wissen könnten, als er...

- ok, dann habe ich das vollkommen falsch aufgenommen.

So funktioniert auch westliches Franchise

- oha! French Schei*. ;) der eine investiert da in ihm Träume wach werden die möglicherweise in Erfüllung gehen könnten und wird arbeitslos, während der andere kassiert. Yeah! Ein perfektes Beispiel für unethischen Kapitalismus :D ... und die Chinesen sind ebenfalls gute Geschäftsleute :halbyeaha

scarabe

30-08-2012, 20:02

Ja, ist schon auch riskant. Aber andererseits- was ist ein Leben ohne Träume?
Lebenswert wird es ja doch erst, wenn man sich selbst auch ausleben kann- und oftmals geht es einem seelisch dabei trotzdem besser, als wenn man sich für die Firma eines Fremden aufreibt, dafür aber mehr Geld hat (das dann oft dazu benutzt werden muss, die Schäden wieder auszugleichen).
Ich schreibe das mal so direkt, weil ich sowohl erlebt habe, wie es ist, mit gutem Einkommen auf einen Burnout zuzusteuern, als auch die Seite, seine Begeisterung für Kampfkunst (aus)zu leben, wenn auch mit knappen fin. Mitteln. Mir persönlich gehts dabei trotzdem besser.

GilesTCC

30-08-2012, 20:46

läuft der auch Formen?

Spaß beiseite, eine Fliege macht noch keinen Sommer, daher denke ich: nein, eher nicht.
Ich habe Mario auf FB mal gefragt, ob er auch noch was anderes gelernt hat, als Taiji Pushhands, weil er da ja doch ziemlich was drauf hat und er hat mir versichert: nein, nie, nur Tuishou.....

Hi Alfie,

ich weiss nicht, was FB ist (stehe wohl gerade auf der Leitung...) aber ich vermute, dass Mario sich da einen kleinen Spaß erlaubt hat. Ich habe Mario ein paar Mal beim Laufen der CMC-Form erlebt und ich bin mir relativ sicher, dass er auch eine Variante der langen Yang-Form macht bzw. kann. Diese Form wurde an fortgeschrittene Schüler von CMC weitergegeben und steckt mit in der 'Lineage', auch wenn weniger offensichtlich.
Hier ein kurzes Vid, wo Mario einen Teil der CMC-Kurzform unterrichtet, und dabei offensichtlich auf Körpermechanik und (Anwendungs-)vorstellungen eingeht, also keine 'leere Form'.

CMC Taijiquan, beginners form instruction class. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J2K5jWowisk&feature=plcp)

Andererseits hat er ziemlich viel Vollkontakt-Sanshou/'Tai Chi-Boxing' gemacht, und unterrichtet das auch an seinen fortgeschrittenen Schülern.

Und jetzt zurück ins Studio...

Schöne Grüße,

Giles

Nagare

30-08-2012, 20:55

Hi Alfie,

ich weiss nicht, was FB ist (stehe wohl gerade auf der Leitung...) aber ich vermute, dass Mario sich da einen kleinen Spaß erlaubt hat.

Hallo Giles,

das Kürzel FB steht für Facebook - aber hast schon recht, bei so vielen Kürzeln die überall verwendet werden blickt keiner mehr durch.
Und ja, schien wohl nen kleiner Scherz gewesen zu sein ;)
(zumal ja bekannt sein dürfte, dass er wohl mal ein "bisschen" Judo gemacht hat :D )

Heping

30-08-2012, 21:05

Was, da bekommen, falls mehr als fünf teilnehmen auch mehrere eine Goldmedaille und nicht nur der Sieger, oder wie soll ich die Prozentangaben jetzt verstehen?:)

Auch hier lohnt sich, bevor man sich verspekuliert, ein Blick auf die chinesische Terminologie zu werfen. An einem Wushu-Wettkampf (Wushu Bisai, engl. Competition) gibt es den 1. Platz,2. Platz, 3. Platz so wie wir das kennen (chinesisch Di Yi Min, Di Er Min, Di San Min etc). An einen Wushu Festival (Wushu Jie engl. Festival) bei welchem Spass und Austausch im Vordergrund stehen, gibt es den 1. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 10% des Teilnehmerfelds) den 2. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 20% des Teilnehmerfelds) un den 3. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 30% des Teilnehmerfelds). Das wäre dann Di Yi Den Jiang, Di Er Den Jiang, Di San Den Jiang. Diese wird vor allem bei traditionellen Wushu-Festivals so gehandhabt.

Die European Wushu Federation hatte dann die glorreiche Idee, den Chinesen anzutragen, das World Traditional Wushu Festival in World Traditional Wushu Championships umzubenennen. Das hat leider nicht unbedingt zur Entwirrung beigetragen. Kurz gesagt, es ist ein Unterschied, ob jemand einen 1. Platz/Rang erreicht hat, oder einen 1. Preis. Europäer, die an solchen Wettkämpfen teilgenommen haben, reden dann aber immer gern von der Goldmedaille, die sie gewonnen haben. Gewonnen haben sie einen ersten Preis, ist auch nicht schlecht, aber eben kein 1. Platz.

Simplicius

30-08-2012, 21:38

Auch hier lohnt sich, bevor man sich verspekuliert, (...)

Ah, danke, wieder was gelernt. :)

Dann frag ich das Nächste mal, wenn mir einer von seiner gewonnenen Goldmedaillie auf einem chinesischen Wettbewerb erzählt, ob er Di Yi Min oder Di Yi Den Jiang meint. :hehehe: .
(Na zumindest hab ich mal eine Rangliste von einem Turnier in Chenjiagou gesehen, da war JS namentlich, (ich glaube) auf einem zweiten und einem dritten Platz aufgeführt, auf den anderen Rängen waren auch nur Einzelpersonen.)

weißt Du zufällig auch, ob es sich bei dem besprochenen Taijiquan-Wettkampf in Jiaozuo um einen Wettkampf oder eine Festival handelte?
Oder gibt es da auch Mischformen, also erst Wettkampf und hinterher Festival?

Heping

30-08-2012, 21:59

Bei J.S. kann ich mir gut vorstellen, dass er einen Rang und nicht einen Preis gewonnen hat. Der hier war aber an einem Wushu Jie: Maik Albrecht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maik_Albrecht)

Jiaozuo war 2007 als ich dort war, eine Mischform, die Standardformen (24er, 42er, 56er Chen, 40er Yang etc.) waren ein Wettkampf, Tuishou war ein Wettkampf, die traditionellen Stile wurden im Festivalmodus abgehalten.

Simplicius

30-08-2012, 22:48

Der hier war aber an einem Wushu Jie: Maik Albrecht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maik_Albrecht)

Echt?
Und wird in den deutschen Medien als "Weltmeister" verkauft?
:motz:

Lebenswege: Mit Wushu an die Spitze - mz-web.de (http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1228807355370&calledPageId=987490165154)

naja, im Westen gründet man einen eigenen Verband, wenn man unbedingt "Weltmeister" sein will.:p

Jiaozuo war 2007 als ich dort war, eine Mischform, die Standardformen (24er, 42er, 56er Chen, 40er Yang etc.) waren ein Wettkampf, Tuishou war ein Wettkampf, die traditionellen Stile wurden im Festivalmodus abgehalten.

das würde zu dem Bericht passen.

scarabe

30-08-2012, 23:47

Hallo Giles,

das Kürzel FB steht für Facebook - aber hast schon recht, bei so vielen Kürzeln die überall verwendet werden blickt keiner mehr durch.
Und ja, schien wohl nen kleiner Scherz gewesen zu sein ;)
(zumal ja bekannt sein dürfte, dass er wohl mal ein "bisschen" Judo gemacht hat :D )

Ja, das hatte ich auch gehört. Also habe ich ihn gefragt, was er vorher gemacht hat, bevor er mit Tuishou anfing, bzw. so gut darin wurde und er hat ernsthaft versucht mir weis zu machen, er habe das alles nur beim Taiji gelernt!
(um Formen gings dabei nicht)

Heping

30-08-2012, 23:50

Also, es ist so: Wenn Maik Albrecht an den 2nd World Traditional Wushu Championships 2006 der IWuF (in chinesisch Wushu Jie) teilgenommen hat, dann war er in Zhengzhou und nicht in Hubei, wie es in Wikipedia steht. Dann hat er an diesem Anlass teilgenommen:

http://www.wuguan.ch/artikel/training_in_china_und_2nd_world_traditional_wushu_ championships.pdf

Wenn er 2006 an einem Anlass in Hubei teilgenommen hat, dann war es nicht die sogenannte "traditionelle WM (Wushu Jie) der IWuF, sondern irgend ein internationales oder nationales Turnier in Hubei. Es kann aber auch ein Fehler mit der Jahrzahl sein, die 3rd World Tradiitional Wushu Championships 2008 (Wushu Jie) fanden in Hubei (Shiyan) statt.

Ist aber eigentlich egal, back to topic.

scarabe

30-08-2012, 23:53

Auch hier lohnt sich, bevor man sich verspekuliert, ein Blick auf die chinesische Terminologie zu werfen. An einem Wushu-Wettkampf (Wushu Bisai, engl. Competition) gibt es den 1. Platz,2. Platz, 3. Platz so wie wir das kennen (chinesisch Di Yi Min, Di Er Min, Di San Min etc). An einen Wushu Festival (Wushu Jie engl. Festival) bei welchem Spass und Austausch im Vordergrund stehen, gibt es den 1. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 10% des Teilnehmerfelds) den 2. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 20% des Teilnehmerfelds) un den 3. Preis für eine Gruppe von Leuten (z.B. 30% des Teilnehmerfelds). Das wäre dann Di Yi Den Jiang, Di Er Den Jiang, Di San Den Jiang. Diese wird vor allem bei traditionellen Wushu-Festivals so gehandhabt.

.

Sehr aufschlußreich- ich hab noch eine Ausschreibung, da warens sogar 20 und 30% wie genannt, scheint also unterschiedlich gehandhabt zu werden? Du bist länger dabei, kannst Du das bitte auch noch aufklären?
Ich kenne diese Veranstaltungen in englischer Ausschreibung, egal, ob Hongkong, Jiaozuo oder sonstwas, nur als "Competition", vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, das mal etwas deutlicher auszudrücken.

Primo

30-08-2012, 23:53

scarabe

30-08-2012, 23:56

das kommt davon, wenn man nicht auf den Kopf hauen darf und der Rumpf durch eine Weste gar nichts von den Fäusten spürt.
Aber ich hab im MMA auch schon Besseres gesehen.
Wobei, der Werfende machts ja nicht schlecht.

scarabe

30-08-2012, 23:59

Bei J.S. kann ich mir gut vorstellen, dass er einen Rang und nicht einen Preis gewonnen hat. Der hier war aber an einem Wushu Jie: Maik Albrecht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Maik_Albrecht)

.

Könnte ich mir schon auch vorstellen, aber es wäre trotzdem schön, wenn man auch das etwas genauer erfahren könnte, statt immer nur auf die zahlreichen Siege verwiesen zu werden.

Simplicius

31-08-2012, 08:15

Könnte ich mir schon auch vorstellen, aber es wäre trotzdem schön, wenn man auch das etwas genauer erfahren könnte, statt immer nur auf die zahlreichen Siege verwiesen zu werden.

Falls Dir das wichtig ist, ihn doch einfach, oder die Leute in Chenjiagou.

Da er nach eigener Aussage bzw. Bewertung durch CXW viele dieser Siege oder Preise ohne tiefere Kenntnisse von TJQ erzielte, sind die bezüglich des Thread-Themas wohl eher uninteressant?

scarabe

31-08-2012, 10:00

Jain
Das eine ist die tiefe "Kenntnis", die macht aber noch kein gutes Taiji.
Das andere ist der körperliche Aspekt, ein Hauptgrund, warum Leute Taiji machen ;-)
(der Ausgleich zur Bürö- und Kopfarbeit ist heute ja ein wichtiger Grund, er kann aber nur durch physische Bewegung stattfinden, nicht, indem man sich gleich die nächste Lektüre vornimmt)
Bei uns gibts zB viele Leute mit tiefer Kenntnis, deren Praxis, Bewegungsfluß, Lockerheit, Atlethik aber in der Praxis noch etwas mehr Aufmerksamkeit erfordern würde.

Man muss ja auch bedenken, daß es auf der Welt auch Leute gibt, die ohne zahlreiche Bücherstudien einfach durch Natürlichkeit und Talent ein hervorragendes Taiji mit inneren Skills entwickelt haben, auch wenn sie vielleicht nicht wissen, wie sie das auf Papier zum Ausdruck bringen sollten.
So gesehen fand ich die im Buch überlieferte Reaktion von CXW, der Jan ja mehr oder weniger nur beschmunzelte und gar nicht ernst nahm, irritierend, denn es entspricht nicht dem Respekt, den er sonst ernsthaft Praktizierenden anstandshalber entgegenbringt.
Kann natürlich auch literarische oder geschäftliche Freiheit gewesen sein, denn ein MEnsch, dem man einen Mangel bewußt macht, in dem weckt man meist auch zeitgleich den Wunsch, diesen Mangel zu beheben.

Jedenfalls gehört ja einiges dazu, seinen Körper soweit zu koordinieren und fit zu bekommen, um überhaupt bei sowas nennenswert mitmachen zu können.
Man muss der Ehrlichkeit halber auch sagen, daß unsere hier in weiten Kreisen starke Betonung gewisser Aspekte- ausschließlich extreme Langsamkeit, Focus auf Lösen selbst innerster Kleinigkeiten, Korrektheit und Einteilung der Bewegungen in einzelne Teilaspekte des Taiji, sowie die starke theoretische Betonung- nicht nur Positives mit sich bringt:

Leider gibt es viele Schüler, die sich diesen Aspekten mit zu viel Gründlichkeit widmen und das auf beinahe zwanghafte Weise: Sie versuchen mit fast schmezverzogenem Gesicht, in sich hineinzuhorchen, achten schon auf jeden Millimeter, bevor die Bewegung auch nur annähernd in ihrem Gerüst steht.
So wichtig es natürlich im Taiji ist, diese Punkte zu beherzigen und zu lernen, Hektik loszulassen, sich in Langsamkeit quasi aufzulösen und ein starkes Gefühl für sein Inneres zu entwickeln, zu früh und übertrieben aufobstruiert bewirkt es beinahe schon das Gegenteil: Viele Spieler verlieren dadurch jede natürliche Lockerheit und jeden Fluß, auch jede natürliche Spontaneität, die beim Taiji doch auch mental so große Erfrischung und Erholung bringt.
(es gibt zB auch die in China recht verbreitete Methode, zuerst die Form etwas flüssiger und weniger gründlich in ihrem Gerüst aufzubauen, um dann im 2. Durchgang, wo die Leute schon ein paar Kenntnisse und etwas mehr Körpergefühl haben, korrekter zu werden, weiter nach innen zu gehen und an den Feinheiten zu arbeiten)

Bei uns können die meisten Leute zwar nach absehbarer Zeit im Zeitlupentempo ihre Form laufen, sind aber großteils heillos überfordert, sagt man zu ihnen "mach dich jetzt mal locker und lauf das Ding zwischendurch mal flüssig, spontan, gelöst, so, wie es am besten zu Deinem Körper passt". Ich kenne Leute, die schaffen das nach zehn Jahren noch nicht.

Eine Anzahl dieser Leute hat außerdem die unangenehme Eigenschaft entwickelt, anzunehmen, nur ihr Lehrweg wäre der Richtige und sieht herab auf andere Lehrpläne und Schulmethoden, oft auch auf sehr erfolgreiche andere Spieler, von denen sie- wären sie offener- sich auch jede Menge abschauen könnten.
(statdessen focussieren sie sich auf irgendein ihnen bekanntes Detail, das vielleicht nicht so perfekt ist und machen sich vor, dadurch wäre auch alles, was am Taiji des anderen gut oder hervorragend ist, wertlos. Tolle Einstellung!)

Wenn aber jemand, der selber nur in der Lage ist, seine Form ausschließlich im Zeitlupenmodus und in Etappen aufgeteilten Bewegungen zu laufen, herabsieht auf andere, die mit sichtlichem Spaß, körperlicher und mentaler Lockerheit und Freude ihre Formen mal etwas flüssigerr oder etwas tiefer oder etwas schneller- oder gar mit besonders akzentuierten Bewegungen- laufen, dann ist das in meinen Augen eine Überheblichkeit, die jeder Grundlage entbehrt und schon fast an Dummheit grenzt.
Und mit der charakterlichen Kultivierung und Reifung eines von vielen angestrebten spirituellen Lebensweges hat es auch verd... wenig zu tun, sich in einer "superioren" Gruppe einzuordnen undauf andere, die einen anderen Weg gehen, pauschal herabzusehen, ohne diesen Weg je wirklich kennengelernt zu haben.

(Den letzten Teil meines Posts habe ich bewußt etwas überspitzt, um deutlich zu machen, daß jeder Weg seine gute und seine weniger gute Seite hat.)

rudongshe

31-08-2012, 11:41

Das was Scara schreibt kenne ich auch - das zwanghafte Denken in millimetern oder das hineinspüren oder gar Abbrechen bei einem Hauch von Blockade. Auch habe ich immer versucht, alles ganz "prinzipiell" zu machen.

Mittlerweile sehe ich das etwas breiter aufgestellt. Wie sieht gutes Taiji für mich aus? Erst mal ruhig und entspannt bleiben, eine gute Mischung aus Strukturkraft und Beweglichkeit, aus Nachgeben und Durchziehen. Irgendwie so.

Und auf das "irgendwie" bin ich ziemlich stolz :) weil ich vorher sehr verkopft war.

Taiji ist ein Prozess, den man vielleicht nicht über innerlich gefühlte Zuständ beurteilen sollte.

Simplicius

31-08-2012, 11:58

Jain
Das eine ist die tiefe "Kenntnis", die macht aber noch kein gutes Taiji.
Das andere ist der körperliche Aspekt, ein Hauptgrund, warum Leute Taiji machen ;-)[...]

So gesehen fand ich die im Buch überlieferte Reaktion von CXW, der Jan ja mehr oder weniger nur beschmunzelte und gar nicht ernst nahm, irritierend, denn es entspricht nicht dem Respekt, den er sonst ernsthaft Praktizierenden anstandshalber entgegenbringt.

mit "tieferer Kenntnis" meinte ich diejenige, die sich in der praktischen Umsetzung zeigt.
Dazu muss man sicher keine Bücher gelesen haben, oder sagen können was man tut, allerdings eben einen gewissen Inhalt in der Form haben und nicht nur "schön aber zu nicht's nutze", außer vielleicht Wettbewerbe zu gewinnen und Preise anzuhäufen.

Die berichtete Reaktion von CXW finde ich übrigens durchaus zu ihm passend.
Hab schon des öfteren erlebt, dass er sich öffentlich köstlich über Fehler oder komische Ansichten amüsiert.
Das hat im Respektlosigkeit IMO auch weniger zu tun.
Der findet es halt lustig, wenn er absurde Dinge sieht.

Und mit der charakterlichen Kultivierung und Reifung eines von vielen angestrebten spirituellen Lebensweges hat es auch verd... wenig zu tun, sich in einer "superioren" Gruppe einzuordnen undauf andere, die einen anderen Weg gehen, pauschal herabzusehen, ohne diesen Weg je wirklich kennengelernt zu haben.

da geb ich Dir vollkommen recht ;)

scarabe

31-08-2012, 12:53

mit "tieferer Kenntnis" meinte ich diejenige, die sich in der praktischen Umsetzung zeigt.
Dazu muss man sicher keine Bücher gelesen haben, oder sagen können was man tut, allerdings eben einen gewissen Inhalt in der Form haben und nicht nur "schön aber zu nicht's nutze", außer vielleicht Wettbewerbe zu gewinnen und Preise anzuhäufen.

da geb ich Dir vollkommen recht

Ja, das ist nur wirklich in guter Ausführung unter einer großen Menge Praktizierender nur wirklich selten zu finden.

Was das Rechtgeben betrifft- eine Erfahrung, die ich in meinen Jahren des Trainings nach diesem Prinzip leider sehr oft beobachten mußte... und als Neuling auch sofort und deutlich gesagt bekam, als ich es wagte, mal eine tiefe Stellung wirklich auch tief zu zeigen- das kam gar nicht gut!

Zu bedenken ist auch- was viele, die sich nie damit befaßt haben, nicht in der LAge sind zu erkennen- daß flüssiges und sportliches Wettkampftaiji deshalb nicht automatisch seiner Grundlage entbehrt.

Es gibt immer solche und solche und ich kenne auch sehr viele Wettkämpfer, bei denen Struktur, Substanz und auch das Verständnis für die Bewegungen durchaus vorhanden sind. Man muss sich nur mal die jungen Trainer in Chenjiagou ansehen, viele mit zusätzlichem Sprotstudium an großen Unis, fast alle erfahrene Wettkämpfer- und auch bei uns wirds ganz allmählich besser
(jetzt müssen bloß noch die entsprechend erfahrenen und gut geschulten Juroren herangezogen werden, eine größere Offenheit und Lernbereitschaft von erfahrenen Juroren aus China würde ich mir da wünschen- so daß sowohl die Atlethik, als auch die Korrektheit und passender Bewegungsfluß, sowie Bedeutung/Korrektheit der Formen/-abschnitte/Übergänge in die Wertung angemessen einfließen!)

Leider wird so etwas durch derert abfällige Bemerkungen, wie Jan sie beschrieben hat, völlig ins Mißverständnis gezogen, so daß der Irrglaube, etwas fließenderes, zügigeres und sportlicheres Wettkampftaiji sei automatisch "leer" und zu nichts nutze" bei uns leider weit verbreitet ist.
Ich frage mich allerdings auch immer wieder, wieviel davon einfach psychologische Strategie ist, um den Kunden mental darauf zu trimmen, nicht über den Gartenzaun zu schauen, weil er ja sowieso "weiß", daß das, was dahinter ist, nicht erstrebenswert ist... (?)

(da ist vielleicht auch der Wunsch Vater des GEdanken, wenn jemand schon etwas kann, wovon viele noch weit entfernt ist, dann ist für einige davon doch beruhigend, wenn sie sich einreden und gegenseitig bestätigen können, es wäre zwar schön, aber zu nichts nutze.
Damit belügen sie sich meiner Ansicht aber selbst, sie müßten schon etwas genauer hinschauen, bevor sie so pauschal abwerten- sie werden mehr Gutes darin finden, als ursprünglich angenommen!
abgesehen davon ist es oft mindestens genauso gesund, wie das Vereinstaiji- wenn auch mit anderem Schwerpunkt- und auch im Verein haben ja die wenigsten wirkliche Kenntnis von kämpferischem Gehalt und wirklicher Gelöstheit, können also das, was sie am Wettkampftaiji kritisieren, oft selber auch nicht besser)

Das soll nicht heißen, daß ich übertriebene Stellungen, verdrehte Rücken, Hohlkreuze, leer herumfuchtelnde Arme oder einen klaren Strukturbruch, wie man ihn bei unerfahrenen Wettkämpfern immer wieder findet, gutheiße- aber man muss schon auch honorieren, daß es viele fortgeschrittene Wettkämpfer gibt, die durchaus nicht nur schönes, sondern auch korrektes Taiji zeigen. Auch wenn vielleicht ihre Innere Kraft auch noch nicht weiter entwickelt ist, als bei den "Normal-Praktizierenden", von denen sie kritisiert werden.

Klaus

31-08-2012, 13:57

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2012, 14:05

Nagare

31-08-2012, 14:06

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass man Taijiquan oder andere "innere Künste" niemals ohne einen echten Sport betreiben sollte. Ballsportarten, oder Judo oder dergleichen. Dann hört auch das Gelaber auf, und das ganz von alleine.

:halbyeaha

...oder man zieht sich einmal ernsthaft rein, wie die Menschen, die "innere KK" geprägt haben, lebten und erahnt wie deren Körper womöglich geschaffen waren... .

Hongmen

31-08-2012, 14:19

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass man Taijiquan oder andere "innere Künste" niemals ohne einen echten Sport betreiben sollte. Ballsportarten, oder Judo oder dergleichen. Dann hört auch das Gelaber auf, und das ganz von alleine.

....oder man trainiert es als das was es ist. Als Kampfkunst, aber nicht im "wir haben uns alle so lieb" Modus!

Klaus

31-08-2012, 15:19

Man kann sich nur sehr begrenzt gegen den Kopf hauen, der Ball nimmt das nicht übel.

Simplicius

31-08-2012, 15:27

(jetzt müssen bloß noch die entsprechend erfahrenen und gut geschulten Juroren herangezogen werden, eine größere Offenheit und Lernbereitschaft von erfahrenen Juroren aus China würde ich mir da wünschen- so daß sowohl die Atlethik, als auch die Korrektheit und passender Bewegungsfluß, sowie Bedeutung/Korrektheit der Formen/-abschnitte/Übergänge in die Wertung angemessen einfließen!)

wozu das denn?
eine Form ist zum Üben der Prinzipien und erwerben da, nicht um damit gegeneinander anzutreten.
Man stelle sich vor, zwei Boxer treten im Schattenboxen oder Seilspringen gegeneinander an und wer das nach Meinung von "erfahrenen Juroren" (eventuell noch welche, die 10 Semester Seilspringen studiert haben) am schönsten macht, gewinnt.:rolleyes:

Leider wird so etwas durch derert abfällige Bemerkungen, wie Jan sie beschrieben hat, völlig ins Mißverständnis gezogen, so daß der Irrglaube, etwas fließenderes, zügigeres und sportlicheres Wettkampftaiji sei automatisch "leer" und zu nichts nutze" bei uns leider weit verbreitet ist.

Ich frage mich allerdings auch immer wieder, wieviel davon einfach psychologische Strategie ist, um den Kunden mental darauf zu trimmen, nicht über den Gartenzaun zu schauen, weil er ja sowieso "weiß", daß das, was dahinter ist, nicht erstrebenswert ist... (?)

Ganz schön hart, was Du CXW da unterstellst. :o

Meine Meinung: Wenn der zu mir (oder anderen) sagt: "das was Du da machst, das taucht nicht", dann taucht das nicht.:p
(Wenn er allerdings sagt: "very good", dann würde ich das nicht wirklich glauben;))

(da ist vielleicht auch der Wunsch Vater des GEdanken, wenn jemand schon etwas kann, wovon viele noch weit entfernt ist, dann ist für einige davon doch beruhigend, wenn sie sich einreden und gegenseitig bestätigen können, es wäre zwar schön, aber zu nichts nutze.
Damit belügen sie sich meiner Ansicht aber selbst, sie müßten schon etwas genauer hinschauen, bevor sie so pauschal abwerten- sie werden mehr Gutes darin finden, als ursprünglich angenommen!

Da muss man nicht genau hinschauen, sondern anfassen.
Dann merkt man recht schnell was Sache ist, nicht im optischen Vergleich der Ausführung vom Körperübungen oder Berichten über Energiewahrnehmungen.

T. Stoeppler

31-08-2012, 15:33

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass man Taijiquan oder andere "innere Künste" niemals ohne einen echten Sport betreiben sollte. Ballsportarten, oder Judo oder dergleichen. Dann hört auch das Gelaber auf, und das ganz von alleine.

Hmm.. also das hat definitiv etwas. Ich schliesse mich da an.

Gruss, Thomas

Nagare

31-08-2012, 15:47

scarabe

31-08-2012, 16:06

Also hier muß ich Hong mal zustimmen, Taiji IST (auch) ein Sport, denn eine Kampfkunst erfordert sportliche Skills, Kraft, Ausdauer, Koordination etc.

Es ist halt bloß eine Unsitte bei uns, daß vielerorts vor lauter Entspannen jegliche Anstrengung rausgenommen wird und dann braucht man tatsächlich noch einen Sport dazu- statt daß man Taiji umfassend betreibt, MIT YIN und YANG, soll heißen,
langsam und schnell, hart und weich, schweißtreibend und relaxed, innen und aussen, lieb haben und kämpfen...
(und eigentlich auch vorher warmlaufen und ab und zu auf Pratzen kloppen!)

es liegt also an der Interpretation durch den Spieler und nicht an der Beschaffenheit der Kampfkunst

scarabe

31-08-2012, 16:09

scarabe

31-08-2012, 16:16

wozu das denn?
eine Form ist zum Üben der Prinzipien und erwerben da, nicht um damit gegeneinander anzutreten.
Man stelle sich vor, zwei Boxer treten im Schattenboxen oder Seilspringen gegeneinander an und wer das nach Meinung von "erfahrenen Juroren" (eventuell noch welche, die 10 Semester Seilspringen studiert haben) am schönsten macht, gewinnt.:rolleyes:

Ganz schön hart, was Du CXW da unterstellst. :o

Meine Meinung: Wenn der zu mir (oder anderen) sagt: "das was Du da machst, das taucht nicht", dann taucht das nicht.:p
(Wenn er allerdings sagt: "very good", dann würde ich das nicht wirklich glauben;))

Da muss man nicht genau hinschauen, sondern anfassen.
Dann merkt man recht schnell was Sache ist, nicht im optischen Vergleich der Ausführung vom Körperübungen oder Berichten über Energiewahrnehmungen.

jaja, ist sie.... und jeder weiß natürlich auch, daß er das ja alles kann und macht- aber so ein bißchen Anreiz, sich mal zu vergleichen ist was Menschliches, regt dazu an, nicht faul zu werden und wird nicht zuletzt ja auch von CXW gefördert, siehe Prüfungen und Wettkämpfe in der eigenen Schule.
Mal abgesehen vom sozialen Effekt einer solchen Begegnung, endlich mal andere Leute aus anderen Schulen treffen, sich austauschen und nicht immer nur schön den eigenen Horizont pflegen.
Und es ist- bei guten Juries- eben auch eine Möglichkeit, festzustellen, ob mans tatsächlich so gut macht, wie man meint.

Yep, aber darüber würde ich mit ihm notfalls auch persönlich diskutieren. Macht schließlich nicht nur er so, das kenne ich auch schon aus Shaolin (nicht alle) und von früheren Kampfkünsten. (wenns denn CXW war und nicht nur unsere Übertragung ins Deutsche). Und habe von ihm selbst auch schon Lob UND Kritik gehört, jedoch nie auf so destruktive Weise.
Aber mal im Ernst: Jan war damals schon hundertmal besser, als 90% der hiesigen Übenden- wollen wir wirklcih unterschreiben, daß das alles nicht taugt, was die machen?

und selbstverständlich kannst Du auch hinfassen, wenn Dich einer läßt, aber oft spürst Du das schon auf einige Entfernung. (andere fassen an und spürens trotzdem nicht, hihi)
Wang Haijun zB, mehrfacher chin. Meister und erfolgreicher Trainer mehrerer Champions, Ziehson von GM CZL hat bei unseren Duanprüfungen die Halle bei seinem Auftritt so in Energie versetzt, daß einem fast die Luft wegblieb. Ich kannte ihn damals noch nicht und mußte fragen, wer das denn ist- die Antwort war dann aber keine wirkliche Überraschung.

Nagare

31-08-2012, 16:23

Klaus

31-08-2012, 17:33

Ich nehme den Sport nicht um da meine Athletik zu trainieren, ich benutze die Athletik aus dem IMA-Training im Sport und lerne da, situativ SCHNELL zu reagieren, auf Leute die alles wollen, nur nicht dass man Erfolg hat. Und die hauen da einen auch in echt, heimlich, wenn man gerade nicht aufpasst. Da gibt es kein "jaaaa, aber das war ja nicht richtig, weil die Entspannung hier ...". Der Ball ist im Tor oder nicht, und der Gegner nagelt einen auf dem Boden fest oder nicht. Oder man bekommt den Gegner zu fassen und stoppt ihn, oder nicht. Und im Handball oder Fussball kann man SEHR GUT lernen, ohne Leute schwer zu verletzen seine Taiji- oder sonstige Skills unauffällig einzusetzen. Da merkt man auch sofort wenn was nicht klappt, ausserdem wird man dadurch instinktsicher. Man schwimmt, und redet nicht darüber wie man "optimal" schwimmen würde wenn man es denn mal täte. Ich war der schnellste und bis zu einer Fussverletzung auch sprungstärkste Mann in der Mannschaft, und für einen kurzen Zeitraum auch der mit dem härtesten Wurf. Alles mit IMA-Training, nur ein bischen jeden Tag. Aber auf dem Platz lernt man, intuitiv mit Jin zu arbeiten, oder gar nicht, da kann man keinem erzählen warte mal nicht so schnell, ich bin doch noch gar nicht so weit, lass mich doch mal ... Ich habe mir zwei Leute die beide schwerer waren als ich unter den Arm geklemmt und bin mit denen spazieren gegangen vom Kreis weg auf 9m. Und alles was die machen konnten war "eyyyy, Herr Schiedsrichter, der ist UNFAIIIIIIR". Das gleiche geht auch beim Fussball, beim Abgrätschen, Luftkampf, Tackling und dergleichen. Oder beim Basketball.

Und wenn einem das nicht reicht geht man zum Judo oder BJJ oder von mir aus auch MMA, da geht es dann so richtig martialisch zu. Aber eben ohne "Halt, Grundstellung! Fuss bewegt! Nicht so schnell!".

Simplicius

31-08-2012, 17:38

Und habe von ihm selbst auch schon Lob UND Kritik gehört, jedoch nie auf so destruktive Weise.

Wieso destruktiv? Hat ja offensichtlich nicht geschadet und war also eher konstruktiv. :)

und selbstverständlich kannst Du auch hinfassen, wenn Dich einer läßt, aber oft spürst Du das schon auf einige Entfernung. (andere fassen an und spürens trotzdem nicht, hihi)

Mit "Anfassen" meine ich nicht unbedingt Handauflegen zum Energiefeldspüren.

scarabe

31-08-2012, 19:37

Das würde bei einem Guten aber durchaus schon reichen.

Und daß unsere Ansichten über angebrachte und unangebrachte Art, Kritik auszudrücken, auseinandergehen, überrascht ja sowieso nicht.

Was nun das Beispiel Schwimmen weiter oben betrifft: Das hab ich ja etwa 10 Jahre als Wettkampfsport gemacht- was glaubt Ihr, wieviel da geredet wird, um den Stil zu optimieren, Wasserwiderstand zu reduzieren, bei der Wende noch ein paar Meter mehr rauszuholen uswusw.....
Da werden Feinheiten ganauso filigran bearbeitet, wie hier, nur, daß sich die Gespräche meist zwischen Trainern und Sportlern, den Sportlern untereinander und manchmal den Verbänden oder Sportwissebschaftlern abspielen. Eiegntlich gar nicht soviel anders, als hier, nur daß es dabei um optimale Zeiten geht und mit der Stoppuhr ja sofort nachgemessen werden kann, ob eine Idee Sinn macht.
Wobei- der Stil eines Sprinters auf 50m würde bei einer Langstrecke von mehreren km ganz schön untergehen, hihi....
(bah, war das immer nass und chlorig und immer entweder zu kalt oder zu warm, bin froh, daß ichs hinter mir habe!)

Hongmen

31-08-2012, 20:46

Man kann sich nur sehr begrenzt gegen den Kopf hauen, der Ball nimmt das nicht übel.

Nur ein Ball haut nicht zurück!

Tai Chi kann man nur verstehen wenn man es als echte Kampfkunst trainiert. Und dann wird es auch so wie es seinen soll.

Simplicius

31-08-2012, 21:30

Das würde bei einem Guten aber durchaus schon reichen.

da haben sich schon ganz andere Kaliber verschätzt.

Wenn die Schüler sich zu sehr daran aufgeilen, die Überlegenheit der Meister zu spüren, dann kommt vielleicht so was raus:

WKtK-ifyasc

für beide Seiten nicht gut.

Nur ein Ball haut nicht zurück!

Sag so was nicht:p:

OyglkQ-oKsg&feature=related

scarabe

31-08-2012, 21:30

Simply: arbeite einfach noch ein bißchen am Ting Jin und auch Du spürst die Unterschiede mit der Zeit. Kannst ja die Unterschiede zwischens Jan und CXWs "Energie" im November prima zum Üben nehmen. Dafür ist es ja schließlich da.

Hongmen- Na ja....

Ich mag ja die Art, Taiji in ALLEN seinen Bestandteilen zu trainieren- auch das intensive und respektvolle Formentraining gehört dazu- und das gut zu machen ist mühsam! Aber ein so trainierter Körper hat dann auch keine große Mühe mehr mit Kicks und Co...

Mir gefällt zB auch die chinesische Art, sich Formen zu erarbeiten- findet man hier bei uns auch nicht alle Tage in der Leichtigkeit und Didaktik ausführlich erklärt samt Ersten erläuterungen zu Anwendbarkeit, trotz großartiger Lehrpläne:
Îâ°¢Ãô¾ÅÊ½¾«¼ò³ÂÊ½Ì«¼«È*4_ÔÚÏßÊÓÆµ¹Û¿´_ÍÁ¶¹ÍøÊÓÆµ ¾ÅÊ½¾«¼ò³ÂÊ½Ì« Îâ°¢Ãô (http://www.tudou.com/programs/view/bgdB3s9Un2I/)

Simplicius

31-08-2012, 22:29

Simply: arbeite einfach noch ein bißchen am Ting Jin und auch Du spürst die Unterschiede mit der Zeit.

Damit mir die Luft wegbleibt, wenn ein Chinese den Raum betritt?:o

klar

31-08-2012, 22:38

Ich war der schnellste und bis zu einer Fussverletzung auch sprungstärkste Mann in der Mannschaft, und für einen kurzen Zeitraum auch der mit dem härtesten Wurf. Auf dem Platz lernt man, intuitiv mit Jin zu arbeiten. Ich habe mir zwei Leute die beide schwerer waren als ich unter den Arm geklemmt und bin mit denen spazieren gegangen vom Kreis weg auf 9m. Und alles was die machen konnten war "eyyyy, Herr Schiedsrichter, der ist UNFAIIIIIIR"

:rolleyes:

klar

31-08-2012, 22:42

Tai Chi kann man nur verstehen wenn man es als echte Kampfkunst trainiert. Und dann wird es auch so wie es seinen soll.

:yeaha:

und zwar mit richtigem Sparring, ohne den ganzen Esokram

innerlich-äußerlich? mir egal! wichtig ist das es funzt, und zwar schnell und mit Power. bevor ich zum Handball gehe, lerne ich Taiji lieber im Muay Thai oder Kapap.

EDIT: Natürlich sind die inneren Prinzipien die Basis!!!

Hongmen

31-08-2012, 22:49

Hongmen- Na ja....

Für mich ist die Kampfkunst und gerade die Tai Chi Kampfkunst das Wichtigste. Für Dich scheinen Formen, Übermeister, Geheimnisse, Unterordnung etc. das Wichtigste zu sein?

klar

31-08-2012, 22:55

Die Frage ist was ist das Ziel?
Warum macht man das? Was will man erreichen?
Manchen reicht sich schön bewegen und kompliziert-esoterisch denken zu können.
Für mich ist Taiji selber Chi Gung, und Basis meines Kampfstils.

Klaus

31-08-2012, 23:41

Schnell, und mit Power. Klar, das geht. Ganz einfach. Einfach mal drei Wochen Boxen, und dann hat man schnell, Power, und geht einfach mal mit den Klitschkos in den Ring und haut die Graupen um. Mit Taiji auch ganz einfach. Einfach schnell, mit Power, und dann ist man schnell und hat Power. Einfach. Und wenn man sich damit schnell, und mit Power und so, gegenseitig täglich voll vor den Ballon haut, dann hat da auch keiner nen Kiefer kaputt, ein paar Zähne zu wenig, oder bekommt mit der Zeit eine Boxerdemenz. Ne ne, das geht alles. Voll. Und mit Power. Und so.

scarabe

31-08-2012, 23:45

Für mich ist die Kampfkunst und gerade die Tai Chi Kampfkunst das Wichtigste. Für Dich scheinen Formen, Übermeister, Geheimnisse, Unterordnung etc. das Wichtigste zu sein?

nein, Aber Du scheinst nicht zu begreifen, daß auch Formen ein wichtiger Teil dieser Kampfkunst SIND. Wer sich nicht auch mit ihnen intensiv befaßt, wird Taiji in seiner Gesamtessenz nie wirklich begreifen, sondern immer irgendwas machen, was man genausogut in andere Kampfküsnte einordnen könnte.

Weißt Du, als ich mit Taiji anfing, habe ich das nicht aus Defizit getan: Ich wußte schon vorher, wie ich mich wehre, jemanden trete, schlage, werfe und hatte mich jahrelang ausgetobt.
Ich brauchte also keine Sorge haben, irgendwas zu verpassen, sondern konnte mich ganz auf Taiji einlassen.
Ich hatte auch genug Selbstsicherheit, um kein Problem damit zu haben, im fachlichen Bereich einen Meister, ders besser kann, über mir anzuerkennen und einfach mal meine vorlaute, besserwisserische deutsche Klappe zu halten und mich auf das, was er mir rät, als Schüler einzulassen.
Dadurch habe ich viel gelernt, was ich in anderem Kampfsport vorher so nicht gelernt hatte und eine sehr schöne, neue Lieblingsbeschäftigung gefunden. Horizonterweiterung eben, klappt aber nur, wenn man sich nicht davor verschließt, weil man sowieso schon alles weiß (oder zu wissen meint)
Ein wichtiger Anteil wird auch durch das Formenlaufen ausgefüllt und ich tus gerne- es fühlt sich gut an, hat meine Körperwahrnehmung , Koordination und Geschicklichkeit nochmal verbessert, hält mich gesund und macht Spaß. Und interessanterweise stelle ich auch fest, daß es tatsächlich positive Auswirkungen auch auf das hat, was ich schon aus anderem Kampfsport mitbrachte, jetzt aber aus einer zT neuen Perspektive sehe oder nochmals anders benutzen kann.

Und das alles zusammen hat mir den Horizont zu einigem geöffnet, was ich vorher nicht erwartet, zT nicht einmal für möglich gehalten hätte. Ich finde, sowas ist eine tolle Erfahrung und ein schönes, unerwartetes Geschenk in der Lebensmitte. (Klappt aber auch nur, wenn man den ganzen Kuchen akzeptiert, statt sich nur Teilbereiche herauszupicken und diese mit anderen Sachen durcheinanderzumischen)

scarabe

01-09-2012, 00:01

Für mich ist Taiji selber Chi Gung, und Basis meines Kampfstils.

Qi Gong ist die Basis Deines Kampfstils? Und (alles Taiji) ist Qi Gong? Interessante Auslegung. Aber esotherisch denkst Du nicht?

Meinst Du vielleicht Gongfu?

Simplicius

01-09-2012, 06:56

Mir gefällt zB auch die chinesische Art, sich Formen zu erarbeiten- findet man hier bei uns auch nicht alle Tage in der Leichtigkeit und Didaktik ausführlich erklärt samt Ersten erläuterungen zu Anwendbarkeit, trotz großartiger Lehrpläne:
Îâ°¢Ãô¾ÅÊ½¾«¼ò³ÂÊ½Ì«¼«È*4_ÔÚÏßÊÓÆµ¹Û¿´_ÍÁ¶¹ÍøÊÓÆµ ¾ÅÊ½¾«¼ò³ÂÊ½Ì« Îâ°¢Ãô (http://www.tudou.com/programs/view/bgdB3s9Un2I/)

findest Du, das, was die Dame da zeigt, sei hochwertiges Taijiquan, nach dessen Beispiel z.B. Deine Schüler üben sollten?

Leichtigkeit (wohl auch die Mühelosigkeit, mit der die Vorführende das gestreckte Bein bewegt) ist in vielen Künsten und Sportarten das Ergebnis harter, anstrengender Arbeit.
Sollte mich wundern, wenn das gerade in China anders wäre.

Klaus

01-09-2012, 13:14

Ich finde nicht schlecht was die Dame da macht, schliesslich ist das eine Anleitung und nicht aus dem laufenden Training gefilmt. Wenn man das ordentlich, täglich, und ausreichend langsam macht, dann wirkt das auch. Das ist eine Grundlagenübung, that's it. Athletisch ist die Dame übrigens alle mal, das soll erstmal einer der Maulhelden so nachmachen (die mir übrigens auf den Sack gehen wie noch was). "Kämpfen" lernt man mit Kampfübungen, und das ist keine. Aber ohne Grundlagenübungen bleibt man auch mit Kampfübungen eine Lusche. Darum machen Boxer auch so doofe Sachen wie Seilspringen, Konditionstraining, Koordinationsübungen, und stehen nicht von morgens bis abends im Ring und hauen sich nur gegenseitig auf die Glocke.

Nagare

01-09-2012, 14:58

"Kämpfen" lernt man mit Kampfübungen, und das ist keine. Aber ohne Grundlagenübungen bleibt man auch mit Kampfübungen eine Lusche. Darum machen Boxer auch so doofe Sachen wie Seilspringen, Konditionstraining, Koordinationsübungen, und stehen nicht von morgens bis abends im Ring und hauen sich nur gegenseitig auf die Glocke.

man merkt schon von selbst, wenn es nicht mehr weitergeht, dann sollte man keinen mehr auf nur "hau drauf" machen - irgendwann fängt der körper an, das nicht mehr mit zu machen. wer dann nicht hinhört ... selbst schuld.

scarabe

01-09-2012, 16:07

Klaus, ich stimme Dir zu. Form ist in vielerlei Hinsicht eine Basis für den Kampf. Aber wenn man den nicht übt, kommt er nicht von selber. Völlig klar.

findest Du, das, was die Dame da zeigt, sei hochwertiges Taijiquan, nach dessen Beispiel z.B. Deine Schüler üben sollten?

Leichtigkeit (wohl auch die Mühelosigkeit, mit der die Vorführende das gestreckte Bein bewegt) ist in vielen Künsten und Sportarten das Ergebnis harter, anstrengender Arbeit.
Sollte mich wundern, wenn das gerade in China anders wäre.

Leichtigkeit, Sauberheit, Balance und Präzision. Nur weil sie nicht bei jeder Bewegung mit verzücktem Gesichtsausdruck in sich hineinhorcht, gefällt es Dir nicht, oder was stört Dich?
Finde bei uns doch erst mal jemanden, der in der Lage ist, diese Bewegungen so leicht und in dieser Präzision und Balance nachzumachen. Nicht nur den hohen Bogen des Beins, auch wie sie es anschließend in der Luft bremst (statt es auf den Boden plumpsen zu lassen) und den Oberschenkel horizontal hält, um den Übergang in die Drehung usw zu demonstrieren ohne einen Wackler. Erst recht die weiteren Bewegungen:
Die exakte Schrittarbeit, die Drehung, die Positionierung der Arme, den locker-aufrechten Rücken, die entspannte Hüfte usw. Sie ist innen wie aussen natürlich gelöst und gesunken, sonst könnte sie diese Balance gar nicht halten.

Sie ist auf völlig natürliche Weise lockerer und entspannter, als fast alle unsere Leute und man sieht ihr die Schwierigkeit der Bewegungen nicht mal an. Denk dadurch aber bloß nicht, sie hätte keine Kraft, die hat sie!
Sie erklärt bei Griffen, Drehungen und Co, was sie damit am Gegner machen würde (Anwendung), weist auf die Problematik des gebogenen Handgelenks bei einem Stoß hin usw. Also didaktisch einwandfrei udn in ihrer Bewegungserläuterung ausführlicher, als die meisten Lehrer bei uns.

(So deutlich ist nicht mal CXW bei seinen Videos. Ich wollte damit auch mal verdeutlichen, was ich meinte, als ich schrieb, daß wir bezüglich Formenlaufen hier im Westen noch etwas hinter chinesischen Maßstäben zurückliegen)

Simplicius

01-09-2012, 17:16

Leichtigkeit, Sauberheit, Balance und Präzision. Nur weil sie nicht bei jeder Bewegung mit verzücktem Gesichtsausdruck in sich hineinhorcht, gefällt es Dir nicht, oder was stört Dich?
Finde bei uns doch erst mal jemanden, der in der Lage ist, diese Bewegungen so leicht und in dieser Präzision und Balance nachzumachen. Nicht nur den hohen Bogen des Beins, auch wie sie es anschließend in der Luft bremst (statt es auf den Boden plumpsen zu lassen) und den Oberschenkel horizontal hält, um den Übergang in die Drehung usw zu demonstrieren ohne einen Wackler. Erst recht die weiteren Bewegungen:
Die exakte Schrittarbeit, die Drehung, die Positionierung der Arme, den locker-aufrechten Rücken, die entspannte Hüfte usw. Sie ist innen wie aussen natürlich gelöst und gesunken, sonst könnte sie diese Balance gar nicht halten.

das deute ich mal als "Ja"

Denk dadurch aber bloß nicht, sie hätte keine Kraft, die hat sie!

Kraft, die sie in körperlicher Konfrontation nutzen kann?
Weil Du das sagst?
Kennst Du die?
Oder "spürst" Du das?

(So deutlich ist nicht mal CXW bei seinen Videos. Ich wollte damit auch mal verdeutlichen, was ich meinte, als ich schrieb, daß wir bezüglich Formenlaufen hier im Westen noch etwas hinter chinesischen Maßstäben zurückliegen)

Exakte Schrittarbeit, Athletik, Drehung, Positionierung der Arme, Balance (aus der frau Gelöst- und Gesunkenheit ableitet)?
wie lange würden wohl diese Dame hier brauchen, um die Form nach diesen Maßstäben zu laufen?
(Bevor mich einer als Maulheld beschimpft: Nein, ich kann das nicht nachmachen :()

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Klaus

01-09-2012, 17:26

Ich denke mal, recht zügig. Aber wir wissen ja alle was hinter diesem Level an Tanz steckt, und wieviele Jahre.

klar

01-09-2012, 21:27

Qi Gong ist die Basis Deines Kampfstils? Und (alles Taiji) ist Qi Gong? Interessante Auslegung. Aber esotherisch denkst Du nicht?

Meinst Du vielleicht Gongfu?

1.) Die Taiji-Form selbst übe ich für mich als Chi Gung.
Da stecken sehr viele Chi Gung Elemente drin.
Ich übe als Chi Gung bzw. Gesundheitsgymnastik ausschließlich meine Taiji-Form.

2.) Das Taiji ist die innere Grundlage meines Kampfstils.
Die Stände bzw. Beständigkeit, die Form und der Zustand des Körpers und teilweise des Geistes, das Geerdetsein in den Boden und in der eigenen Mitte, die Kraftgenerierung und der Energiefluss, kommen bei mir zu großen Teilen aus dem Taijiquan. Die Anwendungen und Techniken sind teilweise andere, manche Techniken/Bewegungen kommen sogar direkt aus dem Taiji.

Meine Aussage war: "Für mich ist Taiji selber Chi Gung, und Basis meines Kampfstils."
Also für Dich nochmal ganz langsam:
Die Taijiquanform die ich übe, ist FÜR MICH:
1.) Chi Gung
2.) eine Basis meines Kampfstils

Nun zu Deinen Fragen:
1.: Nein, teilweise ja, aber grunsätzlich nein.
2.: So wie Du fragst NEIN, aber prinzipiell ist sogar Spazierengehen Chi Gung.
Sehr viel hat Einfluss auf unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit.
Irgendwelches komisches Zeugs mach ich aber sowieso nicht mehr, was wahrscheinlich die Frage weckt, was der Unterschied zwischen Chi Gung und komischen Zeugs ist. Das ist ungefähr so wie zwischen Selbstbefriedigung und sich 200kg dranhängen.
3.: Esotherisch als Verstehen der inneren Kräfte und dem Begreifen, dass die Dinge mehr und anders sind als man anschauen und anfassen kann denke ich wohl. An irgendwelchen Zauber-Magic-Wunderkräfte-Ich-kann-Supermann-werden-Mist glaube ich nicht.
4.: Nein.

scarabe

01-09-2012, 21:32

Ich stelle Simplys Frage mal anders: Wie lange denkst du, würde ein durchschnittliches deutsches Taiji-Vereinsmitglied brauchen, um eine Form so zu laufen, wie die Dame im Video? ;)
Wie lange ein Kursleiter, Lehrer- oder, noch genauer: Wie viele dt- Lehrer kennst Du, die überhaupt in der Lage wären, eine Form so hinzukriegen?

Ich kenne ziemlich wenige, obwohl ich sie fast alle mal gesehen oder kennengelernt habe.

Ich finde es ja nicht schlimm, wenn sich jemand stattdessen ans Knie haut, weil er/sie den Fuß nicht erreicht- aber muß man denn dann so dermaßen überzeugt sein vom eigenen Taiji, daß man andere belächelt, ohne sich je wirklich mit deren Kunst auseinandergesetzt zu haben????
Derweil die meisten Übenden, die das tun, selber ja von Innerer Kraft und kämpferischem Skill noch meilenweit entfernt sind und nur brav nachbeten, was sie gehört oder gelesen haben....

In China, wo ich vergleichsweise kaum jemanden kenne, kenne ich dafür bereits einige, für die so ein Förmchen keinerlei Problem ist.
Das meine ich, wenn ich von unserem Formenlevel spreche, der nicht so hoch ist, wie häufig angepriesen.

Übrigens haben gerade Ballettänzer beim Taiji oft große Probleme, weil sie gelernt haben, sich aufzurichten statt zu sinken und da, wo wir lösen und sinken, eine bogenartige Körperspannung eingetrichtert bekommen haben. Die tun sich oft sehr hart, diese Automatismen wieder loszuwerden!
Aber den von Simply so bestaunten Kick würde sie sicher schnell nachmachen können.

scarabe

01-09-2012, 21:41

1.) Die Taiji-Form selbst übe ich für mich als Chi Gung.
Da stecken sehr viele Chi Gung Elemente drin.
Ich übe als Chi Gung bzw. Gesundheitsgymnastik ausschließlich meine Taiji-Form.

2.) Das Taiji ist die innere Grundlage meines Kampfstils.
Die Stände bzw. Beständigkeit, die Form und der Zustand des Körpers und teilweise des Geistes, das Geerdetsein in den Boden und in der eigenen Mitte, die Kraftgenerierung und der Energiefluss, kommen bei mir zu großen Teilen aus dem Taijiquan. Die Anwendungen und Techniken sind teilweise andere, manche Techniken/Bewegungen kommen sogar direkt aus dem Taiji.

Meine Aussage war: "Für mich ist Taiji selber Chi Gung, und Basis meines Kampfstils."
Also für Dich nochmal ganz langsam:
Die Taijiquanform die ich übe, ist FÜR MICH:
1.) Chi Gung
2.) eine Basis meines Kampfstils

Nun zu Deinen Fragen:
1.: Nein, teilweise ja, aber grunsätzlich nein.
2.: So wie Du fragst NEIN, aber prinzipiell ist sogar Spazierengehen Chi Gung.
Sehr viel hat Einfluss auf unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit.
Irgendwelches komisches Zeugs mach ich aber sowieso nicht mehr, was wahrscheinlich die Frage weckt, was der Unterschied zwischen Chi Gung und komischen Zeugs ist. Das ist ungefähr so wie zwischen Selbstbefriedigung und sich 200kg dranhängen.
3.: Esotherisch als Verstehen der inneren Kräfte und dem Begreifen, dass die Dinge mehr und anders sind als man anschauen und anfassen kann denke ich wohl. An irgendwelchen Zauber-Magic-Wunderkräfte-Ich-kann-Supermann-werden-Mist glaube ich nicht.
4.: Nein.

Interessant.
Soweit mir bekannt ist, wurden die Taiji-Formen zwar auch unter Einbeziehung der Kenntnisse des Qi Gong entwickelt, vom Erfinder aber keineswegs als reine Qi Gong Übung gedacht.
Die Herleitung, aus den Formen den kämpferischen Aspekt völlig herauszulassen, sie aber trotzdem als gehaltvoll genug anzusehen, um Basis des Kämpfens zu werden, finde ich sehr interessant. Oder mißverstehe ich das?
Welche Bedeutung hat für die dabei die Spiralkraft und berücksichtigst Du diese Energie beim Formenlauf?
Darf ich Fragen, welchen Stil und welche Formen Du läufst?
Machst Du auch ZZ?

Wenn Du Spazierengehen als Qi Gong empfindest, wie deutest Du dann den Yi-Aspekt, damit aus reiner entspannter Bewegung tatsächlich Qi Gong wird?

klar

01-09-2012, 22:22

In der daoistischen Wassermethode kann man in jeder Bewegung Chi Gung praktizieren, sogar wenn man sich nicht bewegt. Es geht dabei um Lösungsprozesse, z.B. von Muskelanspannungen, Gelenken oder Gedanken.

Ich übe hauptsächlich die Wu-Stil Kurzform nach Bruce Kumar Frantzis, mit Kampfauslegungen aus dem Krav Panim el Panim, Muay Thai und Boxen, sowie dem militärischen Nahkampf.

Die Prinzipien die mir wichtig sind, sind das übliche wie : entspannder Energiefluß, Verwurzelung, 70%-Regel, Bewegung aus dem Kua, Yin-Yang, aber für mich sehr wichtig hauptsächlich Pang Ji Lü An. Spiralarbeit habe ich zwar gelernt, nutze sowas aber nur im Bagua. Im Taiji arbeite und konzentriere ich mich hauptsächlich auf das Lösen, also möglichst wenig Kraft mit innerem Öffnen und Dehnen, und dem Kraftfluss Pang Ji Lü An. Ich habe eher den Ansatz weniger ist mehr. Lieber an gar nichts denken, als möglichst viel reinzupacken.

Ich weiß nicht was Du mit ZZ meinst. Ich stehe in verschiedenen Positionen, aber über kein Pushing Hands, höchstens im Wing Chun.

Chi Gung hat kein Level, keinen Meistergrad, keine Anforderungen. Es gibt spezielle Chi Gung Übungen die unterrichtet werden, wie z.B. das eiserne Hemd, mit speziellen Zielsetzungen. Aber Chi Gung bedeutet erstmal nur Arbeit an und mit unserer Energie. Die Zielsetzung ist dabei erstmal völlig irrrelevant. Meine persönliche Zielsetzung ist ein Ausgleich zum Alltagsstress zu finden, sowie neue Kraft zu tanken. Nach dem Taiji habe ich im Spiegel eine wesentlich aufgerichtetere Haltung und ich emfinde auch mehr Kraft und Power und Lebensfreude und Entspanntheit und Gelassenheit und Kraft und fühle mich einfach besser.

Desweiteren habe ich keine Lust mehr auf Deine Fragen und werde Dich in Zukunft ignorieren. Ich habe das Gefühl, dass Du mich vorführen willst, weil Du der tolle Taiji-Lehrer bist, mit wahrscheinlich jahrzehntelanger Erfahrung. Ich bin dagegen nur ein Anfänger und ein Nichts. Ich habe von 2000 bis 2005 Taiji gelernt. Davon etwa 2001 bis 2005 Wu-Stil und Bagua nach B.K. Frantzis bei Ralph Heber in Ulm und bei Paul Cavel auf Seminaren. Ich bin anerkannter Masseur der traditionellen chinesischen Tui Na An Mo Akupressur, gelernt bei Prof. Dr. Fan Lin. Mein Chi-Verständnis ist Original TCM. Ich habe mir vorgenommen hier nur ehrlich und offen zu schreiben. Wenn ich das Gefühl habe, dass das von anderen ausgenutzt wird, um mich als Trottel aussehen zu lassen, um sich besser zu verkaufen und sich wenigstens im Internet irgendwie wichtig zu fühlen, so wird IMA das nächste Thema sein was ich meide. Wir können uns offen und ehrlich austauschen, aber auf irgendwelche Wichtigtuerei habe ich keine Lust. Ich muss hier niemanden etwas beweisen.

Hongmen

01-09-2012, 22:40

nein, Aber Du scheinst nicht zu begreifen, daß auch Formen ein wichtiger Teil dieser Kampfkunst SIND. Wer sich nicht auch mit ihnen intensiv befaßt, wird Taiji in seiner Gesamtessenz nie wirklich begreifen, sondern immer irgendwas machen, was man genausogut in andere Kampfküsnte einordnen könnte.

Oh, Scarabe! Du hast vielleicht Ahnung von `Chen Taiji`. Aber Du hast nicht die geringste Ahnung von lebendigen Taiji.
Jede Sequenz einer Form muss voller Taiji sein. Es kommt nicht auf die Form an, sondern auf die Sequenz. Ist nur eine Sequenz verstanden und vollkommen bewiesen, ist das Taiji! Aber das verstehen Chen Taiji´ler anscheinend nicht? Oder es wird ihnen nicht beigebracht?

scarabe

01-09-2012, 23:02

Du wirst mir sicher verzeihen, daß ich Dich nicht ignoriere.
Kannst es ja nach der Wassermethode auflösen ;)

Hier wären wir dann auch bei Yi, denn alleine, indem man löst und entspannt, wird aus einer x-beliebigen Tätigkeit noch kein Qi Gong. Das findest Du aber auch in Bruce`s Büchern.
Allerdings sind die Lösungsprozesse der Wassermethode, innen wie außen, z.T. recht andere, als das Lösen im Körper beim Taiji-Formenlauf. Das kommt schon eher ans bewußte (Auf-)Lösen bei ZZ (Stehende Säule) hin, wo man bewußt hineinfühlt und Blockaden, Traumata etc auflöst, während es bei der Wassermethode hauptsächlich ums meditative Lösen in noch ganz anderen Ebenen geht.

Was Taiji betrifft, eine der wichtigsten Grundlagen im Taiji sind die Sprialen, das "Runde". Und zwar anders, als im Bagua.
Wenn Du beim Taiji die Spiralen wegläßt und Dich dafür nur auf Qi Gong konzentrierst, dann wird dabei nicht unbedingt richtiges Taiji herauskommen- was dann wieder die Frage nach dem KK-Aspekt, bzw. dessen Grundlage aufwirft. Entspannen ist gut, aber mit Peng Lu Ji An muß man ja doch auf einiges achten, was weniger aus dem Qi Gong kommt. Also doch nicht nur Qi Gong in der Form? ;)
Was bei mir aber siweiso auftaucht, wenn Du es eigentlich nur zum Entspannen machst und nebenbei auch noch Bagua, Muay Thai u.a- da wird es wohl nicht nur die Taiji Form sein, die als Grundlage für den Kampf herbeigezogen wird, vielleicht eher die meditative Gelassenheit aus der Auflösungsmethode neben etwas herberen Methoden aus äußerer KK?

Ich finde es ein wenig widersprüchlich, was Du schreibst und wollte eingentlich herausfinden, was da wirklich bei Dir dahintersteckt.

Hong: Bevor Du mir jetzt erzählst, was ich alles nicht kann- Du hast doch selber wirklich genug Verbesserungs- und Übungsbedarf! Das lebt bei Dir ja so sehr, daß bei Dir jede Menge Bewegungen nur noch mit viel Phantasie überhaupt als Taiji (o.ä.?) erkennbar sind und von Öffnen, Lösen, Weichheit usw. scheinst Du auch nicht viel zu halten...!

Simplicius

01-09-2012, 23:11

Wie viele dt- Lehrer kennst Du, die überhaupt in der Lage wären, eine Form so hinzukriegen?

Das kommt drauf an:

Was Akrobatik angeht, nicht viele.
Ich denke allerdings nicht, dass jemand in dem uns bekannten Verband Lehrer (davon gibt es zur Zeit nur 15) wird, wenn er mit den Händen nicht (bei Hände gegen den Fuß bewegen) nicht an den Fuß kommt.
Die werden ziemlich hart rangenommen (auch was körperliche Fitness angeht) und schließlich auch von CXW nochmal endgeprüft.

Was die für Taijiquan wesentlichen Inhalte geht, vom äußeren Eindruck gar nicht so wenige.
Schau Dir doch z.B. einmal zwischen 4:36 und 5:30 an, wie die Schultern in Beziehung zu den Hüften stehen.
Sieht schön fließend aus, und möglicherweise kann die Frau die Zusammenschlüsse auch in einer solchen Position halten, aber zumindest bei einem Anfänger würde ich da auf Instabilität tippen und daher würde ich das nicht als Lehrvideo für Anfänger empfehlen.
Wenn zwei das gleiche tun, dann ist es nicht dasselbe.

Aber wie gesagt, für ein Urteil muss ich Leute anfassen.
Dann zeigt sich ein fehlender oder vorhandener Zusammenschluss sehr schnell.

Ich finde es ja nicht schlimm, wenn sich jemand stattdessen ans Knie haut, weil er/sie den Fuß nicht erreicht- aber muß man denn dann so dermaßen überzeugt sein vom eigenen Taiji, daß man andere belächelt, ohne sich je wirklich mit deren Kunst auseinandergesetzt zu haben????

Ich belächle ("hihi";)) niemanden und bin auch nicht besonders von meinem Taijiquan überzeugt.
Ich habe Respekt vor akrobatischen Leistungen/Körperbeherrschung und könnte mir auch die Ballerina immer wieder angucken.
Allerdings haben wir eventuell unterschiedliche Maßstäbe, wie Taijiquan sein soll.
Wenn ein Spitzentänzer oder Turner in wenigen Wochen oder gar Tagen eine Form so laufen kann, dass Insider bzw. erfahrene Lehrerinnen hochklassiges Taijiquan erkennen, was andere nach jahrelangen Training nicht hinkriegen, dann sollten wir alle vielleicht lieber in's Ballett gehen.
(Allerdings sind mir schon ehemalige Profiballetttänzer untergekommen, deren GongFu auch nach längerem Training in meinen Augen eher bescheiden war.)
Wenn jemand die Formen akrobatisch und körperlich anspruchsvoll laufen kann, um so besser.:)
Allerdings sollten die Grundanforderungen eingehalten werden und auch die Attribute entwickelt werden, auf die die jeweiligen Bewegungen abzielen.
Dazu ist IMO z.B. ein gestrecktes Bein auf Kopfhöhe in der fraglichen Figur weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung:

wozu schlägt man mit den Händen gegen den eigenen Fuß? (http://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA=player_embedded#at=243)

scarabe

01-09-2012, 23:21

Meinst Du damit diese Bewegung? http://www.youtube.com/watch?v=HMqF5u64GoE&feature=plcp
ja, da hat sie mal die eine , dann die andere Schulter etwas zu weit oben und dreht tatsächlich 3 cm zu weit- aber ein klarer Strukturbruch ist das noch nicht, steckt ja eine Spirale/ein Zirkel in der Bewegung- wobei sie das wahrscheinlich in einem glatten Formenlauf ohne erklären und unterbrechen, etwas exakter machen würde.

Das Dumme ist nur: Diese Bewegung mit dem Bein ist in der Form mit drin und macht genausoviel Sinn oder Unsinn, wie jede Menge anderer Bewegungen, mit denen man schattenboxt.

Wie viele Inhalte sollten aus einer Form denn noch herausgenommen werden, daß sie europäischen Vorstellungen entspricht? Inzwischen sind die Vorwärts- und Rückwärtsschritte kaum noch breit, der Unsterbliche packt nicht zu, indem der Rumpf am Ende senkrecht sinkt und er in die Knie geht, sondern beugt sich nur noch vor, die Sprünge werden herausgenommen, die Fajin- Bewegungen oft nur noch in Zeitlupe geübt.... Gewichtsverlagerungen sind kaum noch erkennbar, damit sich ja das Knie nicht bewegt (dafür ist dann die Hüfte auch unbeweglich) ...An Schluß wurde die 360-Grad-Drehung halbiert....

ja, was für einen Sinn machte es wohl, wenn man mit dem Fuß hoch genug treten konnte, um jemanden am Hals zu treffen und dabei auch mit erhobenen Armen das Gleichgewicht (und vielleicht sogar die abwehrende Hand des Gegners) halten (bzw abwehren) konnte.... entschuldige, aber CXWs Anwendung ist ja nett- wer im Kampf einen Beinsteller zum Werfen nimmt, kündigt den nicht an, indem er erst das gestreckte Bein durch die Luft kreist, sondern steigt direkt damit ein! (auch wenn er natürlich wunderbar verdeutlicht, wie die Arme in die ein und das Bein in die andere Richtung Kraft ausüben und den Gegner so entwurzeln)

Ich werd mich hier aber auch etwas aus der Diskussion ziehen, bevors zu hitzig wird- am Ende schreib ich noch was, wofür mir CXW dann grollt ;)

Simplicius

02-09-2012, 00:12

Das Dumme ist nur: Diese Bewegung ist in der Form mit drin und macht genausoviel Sinn oder Unsinn, wie jede Menge anderer Bewegungen, mit denen man schattenboxt.

Habe ich irgendwo gesagt, dass die Figur aus der Form rausgenommen oder auf bestimmte Art ausgeführt werden soll?
Der Sinn sollte eigentlich, wenn man den Link angeklickt und zwei Minuten zugeschaut hat, klar sein.
Das Wesentliche dabei ist IMO nur eben nicht, möglich schön oder hoch zu kicken -was sicher auch förderliche Aspekte hat- sondern gegenläufige Bewegungen von Schultern und Hüften zu üben.

Wie viele Inhalte sollten aus einer Form denn noch herausgenommen werden, daß sie europäischen Vorstellungen entspricht? Inzwischen sind die Vorwärts- und Rückwärtsschritte kaum noch breit, der Unsterbliche packt nicht zu, indem der Rumpf am Ende senkrecht sinkt und er in die Knie geht, sondern beugt sich nur noch vor, die Sprünge werden herausgenommen, die Fajin- Bewegungen oft nur noch in Zeitlupe geübt.... Gewichtsverlagerungen sind kaum noch erkennbar, damit sich ja das Knie nicht bewegt (dafür ist dann die Hüfte auch unbeweglich) ...An Schluß wurde die 360-Grad-Drehung halbiert....

Das solltest Du wohl Deinen (Groß-)Meister fragen, der ist ja schließlich maßgeblich für die Form, die Du unterrichtest und nicht ich.

ja, was für einen Sinn machte es wohl, wenn man mit dem Fuß hoch genug treten konnte, um jemanden am Hals zu treffen und dabei auch mit erhobenen Armen das Gleichgewicht (und vielleicht sogar die abwehrende Hand des Gegners) halten (bzw abwehren) konnte....

Ich weiß ja, dass Du aus der Shaolin-Ecke kommst ....
...da kannst Du sicher ein Video posten, wo jemand demonstiert, wie er den Gegner bei den Ohren packt und mit dem Fuß in's Genick tritt. :cool:

entschuldige, aber CXWs Anwendung ist drollig- wer im Kampf einen Beinsteller zum Werfen nimmt, kündigt den nicht an, indem er erst das gestreckte Bein durch die Luft kreist, sondern steigt direkt damit ein!

Drollig? Du belächelst doch nicht etwas CXW?:ups::p

In Realtime hält man da natürlich nicht an, und macht es so groß, damit es Außenstehende richtig mitkriegen und geistig mit der Formbewegung verknüpfen kann.
Wenn Du aufmerksam zugeschaut hättest, hättest Du mitgekriegt, dass er es auch ganz ohne den Fuß abzuheben zeigt.
Es geht um das Bewegungsprinzip.
Wenn man da mit Armen und Bein oberhalb des Schwerpunktes ansetzt, dann ist das eventuell, zumindest für's Werfen, suboptimal.

Ich werd mich hier aber auch etwas aus der Diskussion ziehen, bevors zu hitzig wird- am Ende schreib ich noch was, wofür mir CXW dann grollt ;)

Das interessiert den wahrscheinlich so sehr, wie wenn auf dem Oktoberfest ein Maßkrug umkippt :p

Simplicius

02-09-2012, 00:18

Zu dem Nachgeschriebenen:

Meinst Du damit diese Bewegung? ??????? --??? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HMqF5u64GoE&feature=plcp)
ja, da hat sie mal die eine , dann die andere Schulter etwas zu weit oben und dreht tatsächlich 3 cm zu weit- aber ein klarer Strukturbruch ist das noch nicht, steckt ja eine Spirale/ein Zirkel in der Bewegung- wobei sie das wahrscheinlich in einem glatten Formenlauf ohne erklären und unterbrechen, etwas exakter machen würde.

Für mich sieht das so aus, dass das Verschieben der Schulterebene gegen die Hüftebene (also nicht das Kippen der Schulterebene) Methode ist, weil dadurch ein optisch gefälligeres Fließen zustande kommt, als wenn der Oberkörper kompakt als Kasten gehalten wird, bzw. man mehr Beschleunigungsweg bekommt, durch eine Wirbelsäulenwelle.
Wenn das ein Anfänger so sieht und nachmacht, dann kann es ihn eventuell vom Weg abbringen, zumindest von dem Weg, den ich kenne.

Edit:

Die Formenwettkampfproblematik wird nicht nur im Taijiquan diskutiert, bzw. karikiert:

Ernst:
cxFj6JlXpfs

Spaß:
nnQY3hLJ4S4

Simplicius

02-09-2012, 00:50

Und was Bruce schreibt interessiert mich nicht.

Das wundert mich etwas, wenn jemand die daoistische Wassermethode übt. :)
Nach meiner persönlichen Erfahrung ist das Öffnen der Energietore im Stehen, wie in dem entsprechendem Buch beschrieben und was natürlich ZZ ist, sehr förderlich, z.B. für das Strukturpushen.

Yangshuo

02-09-2012, 00:52

Simplicius

02-09-2012, 01:25

Jetzt soll mir mal jemand erklären ab wann man etwas Qigong nennen darf und wann nicht.

Natürlich ist der Begriff nicht geschützt, aber ein bekannter Meister ist z.B. durchaus der Ansicht, dass es einen Unterschied zwischen Qigong und Sport gibt und manche Qigong als Sport betreiben aber das Wesentliche fehlt:
Der "Qigong-Zustand".:cool:
Um diesen zu Erreichen, gibt es in vielen Übungen eine Vorbereitung.

scarabe

02-09-2012, 11:37

Habe ich irgendwo gesagt, dass die Figur aus der Form rausgenommen oder auf bestimmte Art ausgeführt werden soll?
Der Sinn sollte eigentlich, wenn man den Link angeklickt und zwei Minuten zugeschaut hat, klar sein.
Das Wesentliche dabei ist IMO nur eben nicht, möglich schön oder hoch zu kicken -was sicher auch förderliche Aspekte hat- sondern gegenläufige Bewegungen von Schultern und Hüften zu üben.

Das solltest Du wohl Deinen (Groß-)Meister fragen, der ist ja schließlich maßgeblich für die Form, die Du unterrichtest und nicht ich.

Ich weiß ja, dass Du aus der Shaolin-Ecke kommst ....
...da kannst Du sicher ein Video posten, wo jemand demonstiert, wie er den Gegner bei den Ohren packt und mit dem Fuß in's Genick tritt. :cool:

Drollig? Du belächelst doch nicht etwas CXW?:ups::p

In Realtime hält man da natürlich nicht an, und macht es so groß, damit es Außenstehende richtig mitkriegen und geistig mit der Formbewegung verknüpfen kann.
Wenn Du aufmerksam zugeschaut hättest, hättest Du mitgekriegt, dass er es auch ganz ohne den Fuß abzuheben zeigt.
Es geht um das Bewegungsprinzip.
Wenn man da mit Armen und Bein oberhalb des Schwerpunktes ansetzt, dann ist das eventuell, zumindest für's Werfen, suboptimal.

Das interessiert den wahrscheinlich so sehr, wie wenn auf dem Oktoberfest ein Maßkrug umkippt :p

Man kann aus den bewegungen der Form einiges an Anwendung herauslesen, nicht alles ist immer realiter sinnvoll.

Tut mir leid, aber ums deutlich zu sagen, der Beindreher in der Luft kommt aus einer anderen Bewegung, die Anwendung, die CXW da zeigt, ist zwar eine Möglichkeit, aber keine gute. Das gegenläufige Bewegungsprinzip findest Du in zahlreichen Bewegungen bereits der Laojia viel besser demonstriert.
Wenn Du nicht glaubst, daß Leute auf Kopfhöhe treten und mit den Armen abwehren können, dann schau MMA, Kickboxen oder Jackie Chan Filme an.

Die Gegenläufige Bewegung von Arm und Bein kann man in vielen Bewegungen üben (übrigens nicht von Hüfte und Schulter - Struktur!!!), dazu bräuchte es diesen Beinschwung nicht. Wenn Du in Laojia/Xinjia in der Mitte mal siehst wie es anschließend weitergeht, nämlich mit dem tief zu Boden gehen (bei uns oft weniger tief, weil anstrengend), dann siehst Du bereits, daß es Quatsch wäre, den Gegner zu werfen und dann in Pu Bu mit runterzugehen (Anwendungen zB Ducken unter Tritt des Gegners oder Ausheber zwischen den Beinen)

Was nun die Formen betrifft: nach meinem letzten Unterricht in Chenjiagou, wo mir gezeigt wurde, wie man diese Bewegungen noch machen kann (und wie sie eigentlich in Chenjiagou schon immer gemacht wurden), erlaube ich mir, sie meinen Schülern auch gleich dementsprechend beizubringen, sie können dann zwischen der europäischen und der chinesischen Ausführung wählen (sofern sie das körperlich schaffen, sind ja auch Ältere).

Was nun den Beinsteller betrifft: eine der Anwendungsmöglichkeiten dieses Beinstellers mit einsteigen, entwurzeln, über Hüfte und Schulter werfen, ist zB in der schrägen Stellung (bzw beim Einnehmen derselben) viel anschaulicher verdeutlicht, da wird nämlich auch gezeigt, daß die Kraft nicht nur aus gegenläufiger Arm- und Beinbewegung, sondern vor allem aus einem aktiven, stabilen Rumpf kommt- das kann ja jeder mal selbst ausprobieren). Wobei es natürlich auch für die schräge Stellung mehrere Anwendungsmöglichkeiten gibt, wie bei fast jeder Bewegung.

Gut dafür als Übung sind auch die Anwendungen aus den beidhändigen PH-Routinen, wie Chen Ziqiang sie unterrichtet: aus dem Drehen wird plötzlich der Arm des Gegners nach links, das Bein nach rechts weggefegt- alles möglicht bodennah, denn jedes unnötige Anheben des eigenen Beins macht instabil und kostet Reaktionszeit.

scarabe

02-09-2012, 11:46

Zu dem Nachgeschriebenen:

Für mich sieht das so aus, dass das Verschieben der Schulterebene gegen die Hüftebene (also nicht das Kippen der Schulterebene) Methode ist, weil dadurch ein optisch gefälligeres Fließen zustande kommt, als wenn der Oberkörper kompakt als Kasten gehalten wird, bzw. man mehr Beschleunigungsweg bekommt, durch eine Wirbelsäulenwelle.
Wenn das ein Anfänger so sieht und nachmacht, dann kann es ihn eventuell vom Weg abbringen, zumindest von dem Weg, den ich kenne.

]

mit der Problematik geb ich dir recht, das sieht man auch bei uns, wenns mit 38 und Xinjia losgeht (das sind dann meist keine totalen Anfänger mehr).
Trotzdem gibt es hier verschiedene Wege und es ist oft gar nicht so ungeschickt, den oft steifen Übenden erst mal eine einigermaßene Beweglichkeit und die Bewegung im Fluß der Spiralen beizubringen, um dann die Struktur reinzubringen.
Sonst wirds oft ein recht starres, steifes gekünsteltes Bewegen, das alleine dadurch trotz eingehaltener Struktur auch kraftlos ist.

Für diese Bewegung gibts bei zB GM ZTC eine Seidenweberübung, die den kreisrunden Fluß der bewegung, durch die der Wumms in den Fäusten auch aufgebaut wird (bzw beim Heranziehen die Kraft im DT komprimiert, anschließend herausgeschossen wird). Um dafür ein gutes Gefühl zu bekommen, muß man sich am Anfang erst mal locker machen, sobald das dann mit Kraft und Wumms geht, wozu Hüfte und Schulter sowieso zusammenspielen müssen, ist es relativ einfach, die Struktur gar zu präzisionoeren. (weil Wumms nur duch Psoas-Sapannung, dadurch auch Hüfte-Schulter im Zusammenspiel)

Interessant ist dazu auch die chinesische Art des Seidenspulens, die am Anfang erst mal völlig den runden Fluß lernen und wie Dantien und unterer Rumpf die Arme leiten- erst wenn das flüssig und einigermaßen am richtigen Fleck stattfindet, wird gemäß unserem 1-2-3-4 die Sauberkeit verbessert. Während bei uns jeder exakt arbeitet, aber oft die Hüfte kaum noch Gewicht verlagert, wenig Fluß drin ist und dadurch das Gefühl für die Kraftübertragung aus Fuß durch Hüfte, Rumpfmuskulatur bis in die Hände kaum aufkommt und somit auch nur schwer als Vorlage für schnelle, kraftvolle Formbewegungen dient.

Ich bin da persönlich durch viel Beobachten der verschiedenen Mthoden zu dem Ergebnis gekommen, daß es uns hier auch nicht wirklich was nutzt, immer von Anfang an 100% präzise darauf zu achten, daß kein cm aus der Struktur abgewichen wird, weil dadurch Fluß, Spiralen und ein natürliches Gefühl für Kraftübertragung nur schwer entstehen können. Manchmal wäre es vielleicht besser, die Leute erst mal etwas flüssiger ein Gefühl für die Bewegung und deren natürliche Eigenschaften entwickeln zu lassen, bevor man allzusehr ins Detail geht. Im großen und ganzen habe ich bei den chinesischen Schülern, die das in etwas anderer Reihenfolge lernen, als wir hier, oft die besseren Resultate und das zügigere Lernen festgestellt.
Als mir Chen Bing damals diesen flüssigeren Weg mit deutlicher Hüftarbeit zeigte, tat sich da wirklich eine ganze Welt auf, auf einmal wurde aus einem schmalen Rinnsal ein wirklich fühlbarer Energiestrom, die Bewegung wurde zu einer Einheit, einem kraftvollen Gesamten- klar war das in den ersten Tagen noch etwas zu schwungvoll, manchmal verlor ich die Struktur, mußte neu ansetzen, die Knie korrigieren- aber nach zwei Wochen saß alles und seitdem ist Seidenspulen für mich wirklich eine Übung, die einen deutlich fühlbaren, starken Kraft- und Energiestrom in GAng setz und tatächlich eine hervorragende Vorlage für die Form ist-
nicht nur die Umsetzung des 1-2-3-4- Prinzips für die Formbewegungen, sondern auch der innere Anteil der Spiralen und des Energieflusses, der seitdem endlich wirklich als solcher deutlich wahrnehmbar ist, auch ohne explizites "Hineinfühlen".

Simplicius

02-09-2012, 13:34

Wenn Du in Laojia/Xinjia in der Mitte mal siehst wie es anschließend weitergeht, nämlich mit dem tief zu Boden gehen (bei uns oft weniger tief, weil anstrengend), dann siehst Du bereits, daß es Quatsch wäre, den Gegner zu werfen und dann in Pu Bu mit runterzugehen (Anwendungen zB Ducken unter Tritt des Gegners oder Ausheber zwischen den Beinen)

Formen stellen nach meinen Informationen nicht den Kampf gegen einen einzelnen Gegner dar.

[...] denn jedes unnötige Anheben des eigenen Beins macht instabil und kostet Reaktionszeit.

High-Kicks aus dem Clinch heraus nicht?

Richard22

02-09-2012, 13:42

Man, habt Ihr viel getippt.

Ich bin mir nich sicher, in wie weit man hier, in einem öffentlichen Forum, über die China KP schreiben darf, welche Methoden sie benutzt und welchen Grad von Kontrolle die ausübt (auch im Ausland). Oder welche Abkommen der Chen Clan mit der KP getroffen hat. Deswegen halte ich mich damit zurück.

Eine Form ist keine KK - so viel steht fest, es ist ein Übungsmittel.

Niemand kann aus einer Form eine KK erlernen - das beweist unsere Sportkultur im Westen seit den 1960'ern.

Taiji ist kein Stil - es ist ein Prinzip.

Hong wird vorgeworfen kein Taiji zu üben/unterrichten, weil seine Bewegungen sind nicht an Qi Jiguangs 32/36 Shi's halten. Wer so etwas tippt hat eben keinen Plan von Taiji.

Ich selber halte mich an Qi Jiguang - weil mich eben die Historie interessiert. Wenn Hong die Historie weniger wichtig ist, dann ist das für mich vollkommen ok. Taiji ist Taiji, wenn sie Bewegungen/ Verhalten an dem Taiji Prinzip orientieren.

Taiji ist immer lebendig. Es gibt keinen Stillstand dabei, auch keine Art von Form oder Bewegungsvorgabe - nur eben die Anpassung an die Situation.

KK ist Kampf, übt man keinen Kampf, kann man auch keine KK ausüben. Kampf kann körperlich, seelisch und geistig sein, zumeist überwiegt der psychologische Teil.

Das Nachgeben ist der leichte Teil der KK - wirkliches Können zeigt sich in Angriffsfähigkeit (so zu lesen bei Chen Changxing). Das findet sich auch in Japan, wo der Ältere und Fähigere bei Partnerübungen den Angriff macht, der Jüngere und Schüler das Aufnehmen und Nachgeben. Oder bei uns im Westen beim Lektionieren im Fechten.

KK setzt körperliche Leistungsfähigkeit vorraus - wie man an jedem Militär der Welt sehen kann.

Medizinisch gibt es einen Zusammenhang zwischen Serotonin-Pegel im Blut und der Verbindung von Ereignissen, die wahrgenommen werden, im Gehirn. Wer mehr Serotonin im Blut hat sieht also automatisch mehr Zusammenhänge im Geschehen, bis hin zum Extrem, in dem Alles emotional miteinander verbunden ist. Umgekehrt ist bei Serotonin-Mangel einen Tendenz zu beobachten, jedes Ereignis singulär zu sehen, was bis in das Extrem führen kann, daß man jedes Ereignis als isoliert und einmalig betrachet.

Das ganze Emo-Energie-Getue sollte man nicht beachten, es kommt von selber und geht von selber - denn es ist eine Nabelschau, die den Übenden von der Wahrnehmung der Realität abschirmt.

Fechtergruß

scarabe

02-09-2012, 17:32

Formen stellen nach meinen Informationen nicht den Kampf gegen einen einzelnen Gegner dar.

High-Kicks aus dem Clinch heraus nicht?

Es läßt sich nicht vermeiden, das Bein zu heben, wenn man damit den Gegner am Kopf treffen will.
Will man dagegen seinen Fuß vom Boden wegbringen, tut man das besser weiter unten oder in Kniehöhe, statt ihn erst umständlich mit gestrecktem Bein gegen Hüfte oder Oberschenkel zu schlagen- was auch hinsichtlich dem gewünschten Effekt dann riskanter wäre.

scarabe

02-09-2012, 17:40

Taiji ist kein Stil - es ist ein Prinzip.

Hong wird vorgeworfen kein Taiji zu üben/unterrichten, weil seine Bewegungen sind nicht an Qi Jiguangs 32/36 Shi's halten. Wer so etwas tippt hat eben keinen Plan von Taiji.

Fechtergruß

Taiji ist eine Kampfkunst, die verschiedene Stile als Sammelbegriff beinhaltet.
Diese Stile bergen Struktur und Prinzipien,
wie strukturelle Zusammenschlüsse, Geichtungsvorgaben, ein Spiralprinzip, Lösen, Sinken, Weichheit und Fluß. Darüber hinaus ein paar Vorgaben für Knie, Hüfte, Schultern und Arme etc.

Wem das egal ist und wer eher herangeht, wie in Xingji, Bagua oder sonst einer (oder mehreren) harten, äußeren Kampfkunst (was nicht nur Hong tut), muß sich auch vorwerfen lassen, daß er den Leuten da was als Taiji verkauft, was fragwürdig ist. Mit Qi Jigunag hat das in direktem Sinne gar nichts zu tun, nicht mal mit Chen Fake, sondern nur mit Taiji an sich.

Kämpfen kann man auf vielerlei Weise, wer verschiedene Stile zusammenmischt und mit ein paar Taiji-Elementen oder Bewegungen dekoriert, macht deshalb noch kein gutes Taiji. Auch wenn er möglicherweise sehr wehrhaft ist und es Leuten, die nicht wirklich was über Taiji wissen, gefällt.

Simplicius

02-09-2012, 19:42

Es läßt sich nicht vermeiden, das Bein zu heben, wenn man damit den Gegner am Kopf treffen will.

Wer im Kampf den Gegner unbedingt am Kopf treffen will (solange der steht) sollte verdammt gut darin sein.
Vielleicht kannst Du ja mal ein Video posten, egal aus welcher Kampfsportart, wo jemand aus dem Clich heraus oder eben Armdistanz, seinen Gegner mit dem eigenen rechten Fuß an die rechte (vom Gegner aus gesehen) Kopfseite kickt oder umgekehrt).
Ich hab schon sehr gute Karateka gesehen, die aus der Position jemand mit dem linken Fuß auf die rechte Kopfseite kicken oder auch Leute, die einen geraden Fußstoß machen.

https://encrypted-tbn2.google.com/images?q=tbn:ANd9GcSPn-FDuyR5V5-nLlbJvDoolMOGBcwa74SW-ET6qyRt7mme6Pnk

Einen Rückwärts-Halbkreiskick, der vielleicht bei der Ausholbewegung auch noch die Mittelline passiert, (während man die Hände/Arme des Gegners hält), hab ich aber noch nicht gesehen, und würde das gerne mal sehen.:)

Nur zur Klarstellung:

-Ich weiß, dass man zum Kopf kicken kann
-Ich bestreite nicht, dass man in der entsprechenden Formbewegung einen Hook-Kick oder Axe-Kick entdecken und üben kann.

Ich vesteh da nur nicht die Rolle der Armbewegung.

Will man dagegen seinen Fuß vom Boden wegbringen, tut man das besser weiter unten oder in Kniehöhe, statt ihn erst umständlich mit gestrecktem Bein gegen Hüfte oder Oberschenkel zu schlagen- was auch hinsichtlich dem gewünschten Effekt dann riskanter wäre.

Stellst Du das hier eigentlich absichtlich falsch dar, damit Deine Argumentation passt, oder hast Du das "drollige" Video von CXW gar nicht angschaut?
Der schlägt bei der Variante mit gehobenen Fuß mit seinem Unterschenkel/Ferse gegen den Unterschenkel (der ist unterhalb des Knie) des Partners und das Bein ist auch nicht gestreckt.

hier: ab 4:25:

Holnh-VEysA#!

Yangshuo

02-09-2012, 21:32

Richard22

02-09-2012, 22:23

Denselben Tritt findet man im Karate in der ersten Kata (heute zweite Kata) oder eben in der 1. Form alter Rahmen. Der Tritt geht in den Hals (das einzige, was sich aus dem Winkel zu treffen lohnt).

Es gibt kein "richtiges Taiji". Auch kein "gutes Taiji". Entweder man wendet das Prinzip Taiji an, oder eben nicht.

Bagua und Xingyi unterscheiden sich sehr wenig bis gar nicht vom Taiji - stammen sie doch aus demselben Zeitraum und taktischen Sichtweisen. Chen Taiji ist eine Mischung aus Hongtong Tongbeiquan, Qi Jiguangs 32/36 Stücken und einigen Zugaben der Chen Famliie - Erste Form alter Rahmen.

Es gibt keine innere und äußeren KKs (auch nicht in den klassichen Chen Schriften). Es gibt keine "strukturellen Zusammenschlüsse" - nur eben ein zentrales Qi. Die "sechs Vereinigungen" sind eine begriffliche Mode des 17. Jhds, was die Betrachtungsweisen angeht - man findet sie in vielen China KKs. Ebenso die Stücke in der Zahl acht anzuordnen - findet sich ebenfalls in vielen China KKs.

Eine Spirale ist kein Prinzip - alle Bewegungen des menschlichen Körper laufen nunmal rund. Es ist die Weise, wie unser Körper arbeitet - das macht es aber nicht zu einem Prinzip.

Taiji an sich kann man nicht verkaufen.

Fechtergruß

scarabe

03-09-2012, 12:48

Denselben Tritt findet man im Karate in der ersten Kata (heute zweite Kata) oder eben in der 1. Form alter Rahmen. Der Tritt geht in den Hals (das einzige, was sich aus dem Winkel zu treffen lohnt).

Fechtergruß

wer hätte das gedacht, wir sind mal derselben MEinung.

Wer mal wirklich gekämpft hat und Tritte und Würfe angewendet hat, weiß auch, daß die von CXW gezeigte Anwendung etwas unrealistisch ist. Schaut Euch einfach mal diese Würfe in Judo, Jiu Jutsu, Ringen etc an, und ihr werdet selber feststellen, daß es *****isch wäre, das mit gestrecktem, ausholenden Bein zu machen- zumal es dabei nicht auf hartes Auftreffen durch einen Tritt ankommt, sondern um gefühlvolles Aus-der-Balance-bringen im richtigen Winkel, um Struktur und Schwerpunkt des Gegners zu brechen. Eine Schraube klopfst Du ja auch nicht mit dem Hammer rein.

Ich werde in den nächsten Tagen mal ganz langsam und gemütlich diesen Tritt an der Hals auf Video aufnehmen (oje, hoffentlich kann ich das in meinem alternden, darauf längst nicht mehr trainierten Zustand überhaupt noch), damit Ihr seht, wie das auszusehen hat.

Ob es tatsächlich kein gutes und richtiges Taiji gibt? Es gibt aber auf jeden Fall falsches und schlechtes Taiji, wie jede Menge erfahrene Meister und Großmeister aus den verschiedenen Stilen bestätigen können.

Richard22

03-09-2012, 13:31

Scara, bei allem Respekt, Taiji kann nicht gut oder schlecht sein - es ist nicht möglich, weil es nunmal nichts ist, was wir mit unserem Verstand fassen können. Unser Verstand arbeitet mit Gegensätzen - dieses sind für uns wichtig, weil wir sonst den Halt in der Welt, wie wir sie kennen, verlieren.

Entweder man handelt nach dem Taiji-Prinzip, oder man tut es nicht. Das liegt nicht daran, daß der Ausübende es nicht versteht oder nicht richtig geübt hat.

Es liegt daran, daß eine Eigenschaft des Taiji-Prinzips nunmal Ausgleich ist. So wie Wasser Feucht ist oder Feuer heiß ist. Es gibt kein gut oder schlecht feuchtes Wasser (oder gut oder schlecht heißes Feuer).

Der Tritt zu Hals schnappt immer - er wurde im Karate früher auch als Keage unterrichtet. Für diesen Nahkampftritt benötigt man ein Band mit der Hand oder beiden Händen - es ist überdies der einzige Tritt zum Kopf im Karate.

Karate kommt auch dem Bagua und Hung Gar, welche wiederum alle mit Qi Jiguang zu tun haben, eben China KK des 17. Jhds.

Was Chen Xiaowang da zeigt ist für das Fernsehen gedacht, denke ich (nicht eine Erläuterung der Shi/Stücke). Man müßte ihn erst mal fragen warum er etwas so oder so macht - gerade mit der Anwendung, oder dem generellen Fehlen desselben im Taiji ist da immer schwer zu sagen weshalb es etwas tut oder läßt.

Den Tritt kann man als Knie an Hüfte setzen, dabei ziehen zuvor die Hände Gegners Hände gerade/in Streckung, und meine Rechte greift nach Zug/Rücklauf in Gegners Kehlkopf. Das ist ein Stück aus der Flanke. Genauso kann man den Tritt aber an das Knie setzen.

Der Tritt in den Hals ist frontal, und dabei bleiben meine Arme im Zug (weil es ja nicht mehr nötig ist Gegners Kehlkopf mit der Rechten zu fassen, da ich da reintrete.

Fechtergruß

Klaus

03-09-2012, 13:36

Bagua und Xingyi unterscheiden sich sehr wenig bis gar nicht vom Taiji - stammen sie doch aus demselben Zeitraum und taktischen Sichtweisen.

Sieh Dir bei Gelegenheit doch einfach mal Bagua und Xingyi an, das könnte eventuell das eine oder andere Missverständnis klären.

Richard22

03-09-2012, 13:38

Klaus, schaue, wie diese KKs arbeiten, und woher sie kommen, nicht, was nach außen hin damit gemacht wird.

Heute versucht jeder bei jeder KK Alleinstellungsmerkmale zu finden - aus Gründen, die wir alle kennen.

Fechtergruß

Klaus

03-09-2012, 14:15

Ich weiss auch dass die alle mit Jin arbeiten und dass Jin immer das gleiche ist. Trotzdem sind die Trainingsmethoden etwas unterschiedlich, und die Einsatzüberlegungen auch.

Simplicius

03-09-2012, 15:57

Ich werde in den nächsten Tagen mal ganz langsam und gemütlich diesen Tritt an der Hals auf Video aufnehmen (oje, hoffentlich kann ich das in meinem alternden, darauf längst nicht mehr trainierten Zustand überhaupt noch), damit Ihr seht, wie das auszusehen hat.

Na da freu ich mich drauf:) :respekt:

Nur, warum bist Du nicht drauf trainiert, wenn man genau diesen Kick bzw. die körperlichen Attribute für diesen in der Form übt und trainiert, die Du doch wahrscheinlich sehr häufig läufst und auf Wunsch auch "chinesisch" unterrichtest?:gruebel:

Simplicius

03-09-2012, 16:02

Der Tritt in den Hals ist frontal, und dabei bleiben meine Arme im Zug (weil es ja nicht mehr nötig ist Gegners Kehlkopf mit der Rechten zu fassen, da ich da reintrete.

Also so ähnlich, wie der junge Mann hier auf dem Bild?

https://encrypted-tbn2.google.com/images?q=tbn:ANd9GcSPn-FDuyR5V5-nLlbJvDoolMOGBcwa74SW-ET6qyRt7mme6Pnk

Klaus

03-09-2012, 17:08

Nur dass solche Fotos gerne gestellt sind.

scarabe

03-09-2012, 17:46

Na da freu ich mich drauf:) :respekt:

Nur, warum bist Du nicht drauf trainiert, wenn man genau diesen Kick bzw. die körperlichen Attribute für diesen in der Form übt und trainiert, die Du doch wahrscheinlich sehr häufig läufst und auf Wunsch auch "chinesisch" unterrichtest?:gruebel:

Kannst Du Dir das nicht selbst beantworten?
Muß ein Eislauf-Trainer einen geschraubten Dreifachsprung selbst machen können, oder reicht es, wenn er ihn mal in jungen Jahren gekonnt hat und seinem Schützling sagen kann, worauf es dabei ankommt und wie er ihn machen muss? Na?
Sonst dürften alternde Meister ja gar nicht mehr unterrichten, wenn sie irgendwann gewisse BEwegungen nicht mehr machen können.

Übrigens witzlig, Deine Argumentation: Wenn das gestreckte Bein das Knie treffen sollte, dann würde das Bein in der Form auch nicht nach oben, sondern nur auf Kniehöhe geschwungen, schon mal drüber nachgedacht? Und daß CXW mit seinen Mitte 60 Jahren auch nicht mehr zur Schulter hochkommt, ist normal (ist ja top, daß er noch Bauchhöhe schafft, aber deshalb muß er nicht gleich die Bedeutung und Anwendung des Tritts ändern).
Ich respektiere und achte CXW wirklich sehr und bin ihm dankbar, daß ich so viel von ihm lernen durfte, aber man muss auch nicht alles ungefiltert vergöttern, was er sagt oder tut. Wer aus einem Kampfsport kommt, wo solche Würfe an der Tagesordnung sind, weiß aus Erfahrung, daß die nicht mit geschwungenem, gestreckten Bein gemacht werden. Nicht mal in China. (siehe zB auch Anwendung von Yun Shou, laut DW- Prüfungen der CWA)

hier zeit er zB eine andere Anwendung von Bai Lian (das ist die Bewegung mit dem geschwungenen Bein, bei ca 2:37- schon realistischer, aber auch nicht wirklich der Bringer.... naja, gute Unterhaltung) http://www.youtube.com/watch?v=iRBG1-JLnuk

Hier ist noch was Aufschlußreiches über andere Stile- anders gesagt: Suppen sind zwar alle flüssig, aber es gibt Unterschiede zwischen Rind, Huhn und Gemüse:

Chinese internal martial arts' fajin techniques are different each other. 1, Xingyi Quan fajin is yi+qi+li together as one united in whole body on a directly straight way go out, very powerful. 2, Tai Chi Quan fajin is relax and sink qi to lower dantian to get back force with Hua and Na then yi+qi+li together as one united as BaoFaLi to the limbs to push out. 3, Ba Gua Zhang is use body spine vertical as a central axis use yi+qi+li together as one united to turn out the power of centrifugal force or opposite the power of centripetal force.

Simplicius

03-09-2012, 19:30

Kannst Du Dir das nicht selbst beantworten?
Muß ein Eislauf-Trainer einen geschraubten Dreifachsprung selbst machen können, oder reicht es, wenn er ihn mal in jungen Jahren gekonnt hat und seinem Schützling sagen kann, worauf es dabei ankommt und wie er ihn machen muss? Na?

verstehe, Du siehst die Form, wie Eiskunstlauf, mehr als künstlerische Darbietung, wo es Punkte für den Schwierigkeitsgrad gibt, denn als Übung um den Körper zu konditionieren.

Ich sehe die Form mehr als Trainingsmittel, mit der ich meinem Körper bestimmte Bewegungsideen anbiete/vermittle.
Dann kriegt der vielleicht spontan Lust, mit dem Ellenbogen zu schlagen, einen Kopf auf's Knie zu reißen, oder gegen das Knie zu treten, weil entsprechende Bewegungsmuster beübt bzw. aktiviert wurden.

Übrigens witzlig, Deine Argumentation: Wenn das gestreckte Bein das Knie treffen sollte, dann würde das Bein in der Form auch nicht nach oben, sondern nur auf Kniehöhe geschwungen, schon mal drüber nachgedacht?

Wie Yangshou schon richtig erwähnte, steckt in dem Ausholen auch eine Anwendung, er findet darin einen Kick, andere einen Fußfeger.
Und schräg von oben nach unten kriegt man eventuell das Kreuzband besser durch, wenn man mehr auf Hammer als auf Präzisions-Schraubenzieher steht.

Und daß CXW mit seinen Mitte 60 Jahren auch nicht mehr zur Schulter hochkommt, ist normal (ist ja top, daß er noch Bauchhöhe schafft, aber deshalb muß er nicht gleich die Bedeutung und Anwendung des Tritts ändern).

der ist wohl schon recht früh gealtert:(, der kriegt das Bein eventuell schon seit an die 20/30 Jahre nicht mehr richtig hoch:ups: (5:01):

XxxH1_ss4y0&feature=related

Wer aus einem Kampfsport kommt, wo solche Würfe an der Tagesordnung sind, weiß aus Erfahrung, daß die nicht mit geschwungenem, gestreckten Bein gemacht werden. Nicht mal in China.

dann findest Du den wahrscheinlich auch "drollig" :) ?

6V8odHAc1bo

scarabe

03-09-2012, 20:06

verstehe, Du siehst die Form, wie Eiskunstlauf, mehr als künstlerische Darbietung, wo es Punkte für den Schwierigkeitsgrad gibt, denn als Übung um den Körper zu konditionieren.

]
Nein, das tue ich nicht ausschließlich. Es ist nur ein Aspekt von mehreren.
Aber nur, weil ein alternder CXW nicht mehr so performen kann, wie vor 40 Jahren, heißt das ja nicht, daß er sein Wissen und die Fähigkeit, es weiterzugeben, auch verloren hat. Und das gilt auch für andere Menschen, nicht nur für CXW- der diese Bewegung übrigens nicht erfunden hat.
Ich hab in Chenjiagou ein Video von Chen Pengfeis Wushu Training als Kind gesehen, das uns seine Mutter zeigte- und galub mir, er flog unter seines Vaters Augen dahin und machte all die Dinge, die wir von CXW nie zu sehen bekamen.

Und- ähm- die Judo Anwendung ist nicht derselbe Kick: hier zieht er das Bein vor und zurück und hat die Krafteinwirkung nach hinten (zurück zum einenen Körper) und außen (vom eigenen Körper weg), im Wushu ist es ein hohes Kreisen mit Krafteinwirkung nach innen ( erst mal richtung äußere Schulter und dann zur Körpermitte hin u. darüber hinaus, weil kein Objekt da ist, das getroffen wird) und parallel vorm Körper- siehe auch Basisübungen..... (0:38) http://www.youtube.com/watch?v=8DhqYG86iHk (muß man halt trainieren, sonst kommt man nicht so hoch)

hier zum Vergleich noch GM CZL, auch schon etwas älter und auch ein Buddhawächter und 9. Duan, er immerhin auf Schulterhöhe und sehr deutlich: (1:57) http://www.youtube.com/watch?v=cUb5JARRUH4

Und was Kampf und Anwendungen betrifft:
Richtiger Kampf ist schnell, hart und AUA. Deutsches Pushhands- und Anwendungstraining ist dagegen ein Ponyhof. Du hast die Möglichkeit, hier was von jemandem anzunehmen und zu lernen, der (die) jahrelang mit diesen Dingen beschäftigt war, was CXW in dieser Focussierung nicht war. Also sei offen und nimm es an oder sei verschlossen und lasse es bleiben. Im richtigen Kampf wirst Du es sowieso hoffentlich nie brauchen.

Nue eines darf man ruhig mal bedenken: Ein GM wie CXW hat eine enorme Bandbreite und hohe Qualität. Aber durch diese Bandbreite hat er in Teilbereichen nicht die Spezialisierung, wie sie Kampfsportler haben, die sich Jahre oder sogar ein Leben lang speziell damit befaßt haben.
Und wenn Du künftig jemanden mit tretendem, gestreckt geschwungenem Bein werfen willst, dann versuche es, aber wundere Dich nicht, wenn Du mal an einen Erfahrenen gerätst, der Dich dann kunstfertig zerlegt hat, bevor Dein Bein überhaupt an der gewünschten Stelle ankommt.

Damit hab ich zu diesem Thema genug gesagt.

Simplicius

03-09-2012, 20:27

Du hast die Möglichkeit, hier was von jemandem anzunehmen und zu lernen, der (die) jahrelang mit diesen Dingen beschäftigt war, was CXW in dieser Focussierung nicht war.

meinst Du damit damit etwa Dich? :D

scarabe

03-09-2012, 20:35

Nein, weder ich, noch die CWA und sonstige Verbände, die solche Kicks und Würfe erklären, sondern der liebe Nikolaus....

und der für seine supersauberen Demos berühmte Wang Er Ping, der in China fast alles gewonnen hat und eine Legende wurde, hat natürlich auch keine Ahnung, wenn er das Bein etwas höher nimmt (7:44):
http://www.youtube.com/watch?v=_AdGI1Y-wB0&feature=related

um mich nun nicht künstlich größer zu machen: solche Dinge lernt man bei Ringen, Judo, Sanda und Co schon in den ersten "Lehrjahren"
also nimms an oder laß es bleiben.

Yangshuo

03-09-2012, 23:01

scarabe

04-09-2012, 00:43

Gute Idee, da ist er doch, der Kick, jedenfalls fast, er dreht dann noch die Ferse: genau bei 0:16- stell Dir einfach dazu vor, er hätte vorher noch den Arm weggeschlagen mit seinen Armen, dann ist die Bewegung komplett

wing tsun heinrich pfaff - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zMCXpk_K17A)

und hier bei 0:41 http://www.youtube.com/watch?v=fKPILLBpkrE&feature=related

ab 5:36 wirds nochmal interessant, fast vergleichbar mit unserem Ting Jin

Simplicius

04-09-2012, 06:49

@simply
Schau dir mal Vids von Heinrich Pfaff an. Der ist recht flink mit seinen Beinen.

Yup, der hat schnelle, lockere Beine

bei ca. 3:02/3:03 macht er auch einen Hook-Kick mit gehaltener Hand und anschließendem Vorwärtskick, wie z.B. aus Bruce-Lee-Filmen bekannt und der sicher auch auf Demos cool rüberkommt.
(IMO muss unter anderen Umständen die Situation aber schon sehr gut passen, wenn man freiwillig "im Band" sein Bein über den Arm des Gegners legt. Da fände ich Richards Meinung interessant)

Allerdings sehe ich da nicht unbedingt, die "Energie"/"Force", die CXW beschreibt.

Der ist übrigens, zumindest als ich ihn das letzte mal gesehen habe, keineswegs ein drolliger alten Herr, der die Erklärung der wesentlichen Aspekte von Formbewegungen anpasst, weil er angeblich das Bein nicht mehr hochkriegt.:hehehe:

Gute Idee, da ist er doch, der Kick, jedenfalls fast, er dreht dann noch die Ferse: genau bei 0:16-

Hallo? Das ist hier ein Kampfkunstforum, kein Esoboard.:D
Wenn Du denkst, die Leute hier (oder zumindest ich) hätten noch nie einen Hook-Kick gesehen, gemacht, oder an den Kopf gekriegt, dann kann ich mir denken, mit was für Menschen Du üblicherweise verkehrst und warum Du Dich für die Überkämpferin hältst. :)
Gehst Du auch in Schachforen und erklärst den Leuten, wie ein Springer ziehen darf?:cool:

Ich werde Deinen fachlich hochwertigen Beiträgen nicht mehr widersprechen, dazu bin ich wohl einfach ein zu kleines unerfahrenes Licht in der Kampfsportwelt
:o

Dein Video mit der Top-Anwendung erwarte ich jedoch weiterhin gespannt.:)

Klaus

04-09-2012, 11:36

Es gibt diesen hohen Tritt mit Schlag gegen den Fuss seit ewigen Zeiten als Grundlagenübung, in vielen Richtungen. Wobei ich das ohne diesen Schlag gemacht habe. Das was CXW da macht ist ähnlich, aber nicht das gleiche, warum sollte man ihn einfach selbst fragen.

Shugyo

04-09-2012, 12:37

nur noch zur Erinnerung- und weil Du sagst, ich wär hier nicht in einem Eso-Forum- ich kann nirgends in dieser Diskussion was finden, was in Richtung Esotherik geht, also lenk nicht ab, Du Schlingel...

Eso heisst "innen" im Gegensatz zu Exo "aussen".

Es gibt kaum einen Post, in dem du das Wort "innen" nicht verwendest.

Ausserdem wird Esoterik wird ohne "h" geschrieben.

Gruesse

(Wenn jetzt jemand ueber meine Schreibweise meckern moechte - ich habe ein amerikanisches Laptop und keine deutschen Sonderzeichen.

scarabe

04-09-2012, 14:12

Laß das mal ruhig stehen, letztendlich gehts um eine Anwendung und Wushu- und Taiji-Grundlagen- das Thema ist trotz Meinungsverschiedenheiten doch nicht weiter weg vom Topic als viele andere... und gönn den Leuten ruhig ihr Amusement, wenn sie das dadurch haben.

Eso heisst "innen" im Gegensatz zu Exo "aussen".

Es gibt kaum einen Post, in dem du das Wort "innen" nicht verwendest.

Ausserdem wird Esoterik wird ohne "h" geschrieben.

Gruesse

(Wenn jetzt jemand ueber meine Schreibweise meckern moechte - ich habe ein amerikanisches Laptop und keine deutschen Sonderzeichen.

Interessante Frage: Gehört Taiji als INNERE Kampfkunst deswegen automatisch zur Esoterik? (jaja, diese Rechtschreibreform, hatte da irgendwie noch "theos" im Kopf...)
Und begibt man sich automatisch auf die Eso-Schiene, wenn man beim Schreiben über Taiji auf was Inneres hinweist? Wenn ja, dann war das auch esoterisch. Dann wäre das KKB, das ja auch innere KK beinhaltet, u.a. auch ein Esoterikforum- :p

Aber zuletzt hatten wirs ja über Kicks und recht äußere Sachen....

Richard22

04-09-2012, 14:26

Es gibt historisch keine innere KK - das ist eine Zugabe späterer Zeiten. Das ist unbefähr so, wenn man die historische Gladiatur unter der Linse der heutigen Sperimcus-Serie sieht - oder die Thermopylen unter den Gesichtspuntk von "300".

Das die Chinesen das nicht schnallen ist nur logisch - sie haben es aus nationalistischen Gründen angeschoben - viele von denen werden dies mittlerweile vergessen haben.

Jede Bewegung des Menschen ist innerlich, viele wirken nach außen.

Ich nenne den Eso-Kram Emo-Eso-Energie (E3). E3's reden viel, üben wenig und haben zumeist überhaupt keine Körperstruktur, da sie in Buröberufen arbeiten und sich nicht hauen. Vor Waffen haben sie Angst.

Der ganze E3-Kram ist ein unglaubliches Hemmnis für das Taiji, weil es eben nicht das Ich erodiert, sondern fördert.

Wer von inneren und äußeren KKs schreibt disqualifiziert sich - in China gab es nur Wushu, also Kriegskunst - heute ist die aber zum Marktauftritt verkommen.

Besser ist es einfach lange und kurze System zu betrachen, waffenlos und mit Waffen - diese Begriffe sind historisch belegbar.

Fechtergruß

Shugyo

04-09-2012, 14:42

Ich zitiere mal von der Webseite unseres Vereins. Ein Text meines Lehrers Dr. Lee,
der seit seiner Kinheit Neijia Quan und Shaolin gelernt hat:

Die chinesische Bezeichnung für so genannte „Innere Kampfkünste“ ist „Nei Jia Quan“ und tauchte erstmals auf einem Grabstein auf. Sie hatte keine tiefgehende Bedeutung es gab dafür keine spezielle Definition. Das Wort „Nei Jia Quan“ hatte in der frühen chinesischen Literatur nur die Funktion als Gegensatz zum „Shaolin Quan“ zu dienen.

Aus heutiger Sicht bedeutet dies, dass alle Abzweigungen oder Weiterentwicklungen vom „Shaolin Quan“ „Äußere Stile“ sind. „Xing Yi Quan, Ba Gua Zhang und Tai Ji Quan“ die drei großen volkstümlichen Stile hingegen zu den „Inneren Kampfkünste“ gehören.

Sehr wichtig zu wissen ist auch noch, dass so genannte „Innere“ oder „Äußere Kampfkünste“ keine Beurteilungswörter sind! Viele Kung fu-Lernende sehen „Innere Kampfkünste“ wegen des Wortes „Innere“ als wertvoller, tiefsinniger oder philosophischer als „Äußere Stile“ an. Das ist leider völlig missverstanden!!

Wir fangen noch einmal bei der historischen Einordnung an. Seit wann gibt es überhaupt das Wort „Nei Jia Quan“, also das chinesische Wort für „Innere Kampfkünste“? Die Antwort wird wahrscheinlich einige enttäuschen. Den Begriff gibt es nämlich leider erst seit ca. 350 Jahre. Das früheste erste nachweisbare Mal stammt aus der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Dieser früheste Nachweis ist nicht nur sattelfest sondern sprichwörtlich „steinhart“ weil es auf einem Grabstein (von Kampfkünstler Wang Zheng Nan, Gravur von seinem guten Freund und Literaten Huang Zong Xi, *1610-1695È) eingraviert wurde.

Quelle:
Was ist Xing Yi Quan Teil 1 - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/meister-li-lee/texte/was-ist-xing-yi-quan-teil-1.php)

Also denke ich, dass Richard voellig recht hat (zumindest in diesem Punkt).

Gruesse

Nagare

04-09-2012, 15:00

Ich zitiere mal von der Webseite unseres Vereins. Ein Text meines Lehrers Dr. Li,
der seit seiner Kinheit Neijia Quan und Shaolin gelernt hat:

Die chinesische Bezeichnung für so genannte „Innere Kampfkünste“ ist „Nei Jia Quan“ und tauchte erstmals auf einem Grabstein auf. Sie hatte keine tiefgehende Bedeutung es gab dafür keine spezielle Definition

Soweit mir bekannt stimmt die Sache mit dem Grabstein, dennoch lag dem meines Wissens nach eine tiefergehende Bedeutung zu grunde. Wenn ich nicht irre, war es zur damaligen Zeit eine Wortneuschöpfung die auf die geistige Haltung des kriegerischen Daseins hindeuten sollte, womit Wang Zheng Nan als Kämpfer geehrt werden sollte.

Abgesehen von der Grabsteingeschichte waren die alchemistische Praktiken und esoterische Gruppierungen sowie diverse Weltvorstellungen vom Mensch sein ebenfalls prägend für eine "innere" Welt.

Dazu als Beispiel das Nei Jing Tu - Tafel des 'inneren Gewebes':
“àŒo}@i‚PF‚Pj (http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/gallery/neijing.htm)
Erwin Rousselle (http://abz-nord.de/Literatur/Fachartikel/neijingtu.htm)

Der Begriff "innen" kann aber letztenendes zu viel bedeuten, als das wir es retrospektiv definieren könnten. Hilfreich kann dafür sein, sich allgemein im asiatischen Raum erkundlich zu machen, was meistens unter "innere Prozesse/Wandlungen/Arbeit" etc. verstanden wird. Ich denke, das Thema wurde aber hier schon so ausführlich diskutiert und ist in zahlreichen Büchern abgehandelt worde, dass wir das hier nicht noch einmal besprechen müssen.

Shugyo

04-09-2012, 16:25

Interessante Frage: Gehört Taiji als INNERE Kampfkunst deswegen automatisch zur Esoterik? (jaja, diese Rechtschreibreform, hatte da irgendwie noch "theos" im Kopf...)
Und begibt man sich automatisch auf die Eso-Schiene, wenn man beim Schreiben über Taiji auf was Inneres hinweist? Wenn ja, dann war das auch esoterisch. Dann wäre das KKB, das ja auch innere KK beinhaltet, u.a. auch ein Esoterikforum- :p

Fuer mich ist das meiste, was du zu dem Thema "innere Kampfkunst" schreibst, Esoterik. Mit Kampfkunst (bzw. meinem Verstaendnis davon), hat das alles nichts zu tun.

Da freue ich mich ueber jeden Text von Richard. Dem gehts auch ums Kaempfen,
und ich denke, er ist damit den Urspruengen viel naeher.

Die Begriffe "innen" und "aussen" in Bezug auf die Kampfkunst sind fuer mich nur historisch ungluecklich gewaehlte Begriffe.

Innen (in China entstanden) - aussen (durch Einfluss von buddhistischen Moenchen, deren KK urspruenglich aus Indien stammt). Das ist in meinen Augen alles.
Dass sich die Trainingsmethoden unterscheiden (nicht in Bezug auf die Haerte, Xing Yi Quan unterscheidet so gesehen kaum von Karate), hat nichts mit innen und aussen zu tun.

Mein Lehrer spricht lieber von den volkstuemlichen (im Volk entstanden, nicht im Kloster) Stilen. Das trifft es m.M. nach besser.

Nix fuer ungut.

Gruesse

Klaus

04-09-2012, 17:28

Du meinst, es ist besser jemand reisst Zitate aus dem Kontext, übersetzt falsch, und behauptet ohne Grundlage, weil er was von "Kämpfen" schreibt ? Mich strengen Richards Posts so sehr an dass ich nicht mehr viel antworte, weil er eben viele Halbwahrheiten und Erfundenes (gelesene Extremistenmeinungen) mischt wo ich mich schwer tue da sinnvoll zu antworten.

Manche Praktiken, aus dem daoistischen Umfeld oder "inneren Kampfkünsten" SIND "esoterisch". Sie beschäftigen sich mit Dingen des Inneren, mit Gefühlen, Ahnungen, intuitivem Handeln, und Fähigkeiten die der Geist nur auspackt wenn es wirklich sein muss. Wenn man das nicht mag, muss man das nicht praktizieren. Es wird dadurch aber auch weder "falsch" noch sinnloser.

Am Ende bleibt, dass -sowohl- "esoterische", intuitive Fähigkeiten entstehen sollten, -als auch- handwerklich-körperliche. Und weder das eine noch das andere sollte man mit falschen, sinnlosen, erfundenen Begründungen vermurksen. Zugegebenermassen fällt es schwer, diverse körperlich-geistige Phänomene die typischerweise mit irgendeiner Form von Kribbeln, Gefühlen, geistigen Dispositionen einhergehen verbal wiederzugeben, ohne in "esoterisches Vokabular" zu verfallen. Darum verwende ich extrem ungern bis gar nicht das Wort "Energie", das ist ein physikalischer Terminus der da nicht hingehört. Es hat sich aber, als direkte Übersetzung chinesischer Fachbegriffe, leider eingebürgert. Damit kann man eventuell leben, wenn man weiss dass das meistens keine "Energie" ist sondern ein Vorgang.

Shugyo

04-09-2012, 18:06

@Klaus

Vieles, was Richard erzaehlt, (historische Daten z.B.) ist korrekt. Dass er den Kampf-Aspekt (in der "inneren" KK) betont, gefaellt vielleicht vielen nicht, die Taiji als Gesundheitsuebung oder Art der Meditation betreiben (was fuer mich auch voellig ok ist.)

Aber die Karawanen-Eskorten und Leibwaechter (die du gern erwaehnst), die diese KK betrieben haben, haben ganz handfestes Zeug geuebt. Koerperlich anstrengendes Training, ganz konkrete schweisstreibende Uebungen, ohne jedes Fuehlen und in sich Reinspueren. Woher ich das weiss? Mein Lehrer kommt aus so einer Linie.

Wenn wir San Ti Shi stehen, konzentrieren wir uns auf gar nichts. Man steht einfach in dieser koerperlich sehr anstrengenden Position bis man das Gefuehl hat, dass die Beine versagen.

Du selbst schreibst oft, dass sich durch relativ simple Uebungen, regelmaessig geuebt, Skills entwickeln. Das passiert von selbst oder nicht.

Ich betreibe kein Tai Ji Quan, sondern Xing Yi Quan. Vielleicht gibt es ja wirklich dort grosse Unterschiede, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann.

Ich kann einfach dieses Innen und Aussen nicht mehr hoeren. Fuer mich ist das voellig verkopftes Zeug. Und ob daoistische Meditationstechniken jetzt direkt etwas mit den "inneren" KK zu tun haben, ist noch einmal ein anderes Thema.

Ich will niemanden auf den Schlips treten, aber ich lese hier schon so lange und wollte meinen Senf mal loswerden.

Klaus' Beitraege lese ich sehr gern.

Gruesse

Simplicius

04-09-2012, 19:14

Manche Praktiken, aus dem daoistischen Umfeld oder "inneren Kampfkünsten" SIND "esoterisch". Sie beschäftigen sich mit Dingen des Inneren, mit Gefühlen, Ahnungen, intuitivem Handeln, und Fähigkeiten die der Geist nur auspackt wenn es wirklich sein muss. Wenn man das nicht mag, muss man das nicht praktizieren. Es wird dadurch aber auch weder "falsch" noch sinnloser.

meinte "esoterisch" nicht im ursprünglichen Wortsinn, dass etwas in einem inneren Kreis praktiziert wurde, also "Geheimwissen"?
Das gäbe es sowohl im daoistischen wie auch im buddhistischen Bereich wie auch in inneren und äußeren Kampfkünsten.
Heute meint man IMO dagegen mit esoterisch eher eine naive, etwas weltfremde Spirtitualität, die sich an Zwischenphänomenen aufhält.
So was findet man dann eher in KK, die von einer bestimmten Clientel dominiert werden.
Also nach meiner Einschätzung eher im Taijiquan als XingYiquan, eher im Aikido als im Kyokushinkai....

T. Stoeppler

04-09-2012, 19:16

Ich kann einfach dieses Innen und Aussen nicht mehr hoeren. Fuer mich ist das voellig verkopftes Zeug.

Dir gehts anscheinend wie mir. Und tatsächlich ist Xing Yi Quan in vielerlei Hinsicht der Methodik des Taijiquan ähnlich und je nach Stilrichtung gleichen sich sogar die Bewegungsmuster. Die Unterschiede sind da eher konzeptioneller Natur.

Gruss, Thomas

Klaus

04-09-2012, 22:50

Esoterik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik)

Weiter möchte ich nichts zum "Grund" sagen wieso das Wort esoterisch in dem Zusammenhang sinnvoll war. Antagonismus, und so.

Nur zur Sicherheit, um Zeit zu sparen: Antagonismus ? Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/Antagonismus) sinnvoll ? Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/sinnvoll) Zusammenhang ? Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/Zusammenhang)

Richard22

05-09-2012, 15:05

Die modere Einteilung innen und außen kam aus der Republik China (ab 1912).

Diese versuchte, nach den extremen Demütigiungen Chinas durch eine westliche Expeditionsstreitkraft um 1900, was wir (kolonialistisch) Boxeraufstand nennen China fortschrittlich auszurichten, aber eben auch Traditionen, vor allem kriegerische, zu betonen.

Wie schon oft getippt waren in China Wushu/Kriegskünste für Gebildete absolut unzugänglich, gesellschaftlich geächtet. Das mußte geändert werden, um ein modernes Militär zu schaffen (was die KP später auch geschafft hat).

Dazu wurde ein nationaler Rat erschaffen, der auf der einen Seite Shaolin und seine Anhänger hatte, auf der anderen Seite Xingyi, Bagua und Taiji. Diese hatten eigentlich nicht mal einen gemeinsamen volkstümluche Namen - so wie Shaolin. Dazu wurde Wu Dang als Name erfunden.

Wu Dang hatte mit Taiji, Bagua und Xingyi nichts zu tun - es war ein Markenname, so wie Persil oder Hanuta.

Shaolin selber ist ein Konstukt, es gibt im 17. Jhd anfänglich nicht viel, was Shaolin als Inhalt hat, nur seinen Stock - kein waffenloses System. Das ist auch ein Markenname.

Diese beiden Marken, Shaolin und Wu Dang, wurden aus nationalischen Gründen gefördert, um eben einmal eine kriegerische Tradition überhaupt festzuhalten und vor allem das Bewußtsein für China KK in der Gesellschaft zu fördern.

Shaolin wurde außen genannt, Wu Dang innen - völlig willkürlich. Shaolin wurde 1928 (wenn ich mich recht erinnere) im Brügerkrieg völlig vernichtet.

Man kann das mit dem KDF von 1933-1945 vergleichen, oder mit den jungen Pionieren in der DDR. Es ging in erster Linie um ein Begeisterungsphänomen.

Nicht um KK.

Die Emo-Eso-Energie-Anhänger, nach den Massenvertreibungen durch die KP zuerst im den USA, danach bei uns in Europa, haben den Dummfug, denen ihnen halbgebildete Chinesen erzählten, als bare Münze genommen.

Das ist die reine Verarschung.

KK ist ein Handwerk, ein Können - nicht Gelaber oder Ausflüchte.

KK bedarf vieler körperlicher Übungen, aber auch geistige und seelische Übungen sind wichtig.

Man kann das daran sehen, wie schwer sich moderne Streitkräfte anstrengen müssen, um Feindbilder zu pflegen (geistig) oder welche Mühen sie auf sich nehmen und die Gewaltbereitschaft ihrer Soldaten zu förderen (seelisch).

Das moderne Armee viel auf körperliche Übungen setzen wissen wahrscheinlich alle hier.

Wenn man so will, dann ist Innen Außen historisch gesehen dazu noch ein Feindbild aus dem 17. Jhd, als manche Gelehrte versuchten Reste des Ming Staats am Leben zu erhalten und alles aus China "innen" war, alles Mandschu "außen".

Das ist auch nicht gerade super, finde ich - innen und außen sind nationalstische Unterscheidungen.

Die haben mit KK nichts zu tun - aber viel mit Propagande.

Jeder, der diese Begriffe benutzt, willentlich oder nicht, macht da mit!

Fechtergruß

kanken

05-09-2012, 18:00

Oh man Richard, lies bitte einmal seriöse Forschung, z.B. Kai Filipiak.

Klaus

05-09-2012, 20:15

Also gut, ich mache mir mal die Mühe. Alles nach bestem Wissen und Gewissen, was nicht ausschliesst dass Dinge die ich auch nur gehört oder gelesen habe nicht 100% richtig sind, oder alle Nischen abdecken.

Die modere Einteilung innen und außen kam aus der Republik China (ab 1912).

Jein. Es ist, soweit mir das jemand der sich damit lange beschäftigt hat erzählt hat, so um 1900 dazu gekommen dass alle möglichen ideologischen und rechtfertigend-erklärenden Konstruktionen aufgebaut wurden, weil das Interesse an alten (Kampf)Künsten aus Gründen die Du richtig erwähnst sprunghaft gestiegen ist. Als Beispiel, unter anderem wurde die Elementetheorie um Xingyi so richtig aufgebohrt, was auch immer vorher schon in Teilen existiert hat. Je komplexer, komplizierter und geheimnisvoll-allumfassend eine "Theorie" umso schöner. Da den wahren Kern zu finden ist so gut wie unmöglich, wenn man nicht die Fähigkeit besitzt verbrannte Originalmanuskripte wieder hervorzuzaubern die es früher gab.

In dem Zusammenhang mag man auch auf einer definitorischen Unterscheidung von "innen" und "aussen" herumgeritten haben, und da gab es wohl diverse Versionen von. Daher auch die grosse Verwirrung was "wirklich" damit gemeint ist. Es hat einfach ein Haufen Leute unterschiedlich benutzt, und jeder meint er hätte die richtige Erklärung.

Ursprünglich ist das ganz einfach. Innen ist das was innen im Körper passiert, aussen das was man tut. Klingt blöd, ist aber so. Neijin, Neidan, alles Dinge die sich innen im Körper in der Biochemie abspielen, oder im Geist. Daran kann man sich halten, und nicht ein einziger Stil kann vollständig nur das eine trainieren, ohne das andere zwangsläufig mitzutrainieren. Nur eine Frage der Intensität, Schwerpunkte und Vollständigkeit.

Diese versuchte, nach den extremen Demütigiungen Chinas durch eine westliche Expeditionsstreitkraft um 1900, was wir (kolonialistisch) Boxeraufstand nennen China fortschrittlich auszurichten, aber eben auch Traditionen, vor allem kriegerische, zu betonen.
Richtig, denke ich.

Wie schon oft getippt waren in China Wushu/Kriegskünste für Gebildete absolut unzugänglich, gesellschaftlich geächtet. Das mußte geändert werden, um ein modernes Militär zu schaffen (was die KP später auch geschafft hat).
Das ist ein Märchen einzelner Kreise, oder eine Momentaufnahme spezifischer Zeiten und Orte. Richtig ist, dass sich auch die Oberschicht zeitweise extrem für Kampfkünste interessierte (Tang, Song, Yuan, Ming), es aber zeitweise wieder unschicklich und uninteressant wurde. Was auch für den militärischen Niedergang jeweils mit verantwortlich war. Teilweise mag es auch verboten worden sein, aber auch das sind Erscheinungen bestimmter Zeiten. Die KP hat ziemlich das Gegenteil getan, und so richtig auf die "alten Eliten" eingeschlagen, bis in die 70er Jahre.

Dazu wurde ein nationaler Rat erschaffen, der auf der einen Seite Shaolin und seine Anhänger hatte, auf der anderen Seite Xingyi, Bagua und Taiji. Diese hatten eigentlich nicht mal einen gemeinsamen volkstümluche Namen - so wie Shaolin. Dazu wurde Wu Dang als Name erfunden.
Diesen Rat gab es mal, der hat soweit ich mich erinnere unter anderem das Curriculum für Northern Shaolin festgelegt. Genaueres weiss ich aber nicht mehr, aber da gibt es bestimmt Leute die das noch genau wissen. Dass es da irgendeinen Kampf Shaolin-Anhänger gegen die Inneren vom Berg gegeben hat, glaube ich nicht. Das waren meistens Leute die ein breites Spektrum von Stilen gelernt hatten, und die versucht haben alles ein bischen am Leben zu halten.

Wu Dang hatte mit Taiji, Bagua und Xingyi nichts zu tun - es war ein Markenname, so wie Persil oder Hanuta.
Das ist eine neuere Erscheinung. Im republikanischen China war das einfache nur eine Reverenz an diesen Ort, und wurde so Bestandteil von Organisations- und Schulnamen. Ich glaube nicht dass da schon die organisierte Verklärung von Wudang eingesetzt hat, wenn auch alle möglichen Leute alle möglichen Begründungen und Geschichten in Umlauf gebracht haben. Daraus "die Wahrheit" zu konstruieren ist wiederum unmöglich, ausser man beschäftigt sich mal einige Jährchen damit, vorhandene Unterlagen aus der Zeit zu finden und im Original zu lesen. Und ich denke dabei kommt heraus, dass es Geschichten einzelner Leute sind. So wie immer.

Shaolin selber ist ein Konstukt, es gibt im 17. Jhd anfänglich nicht viel, was Shaolin als Inhalt hat, nur seinen Stock - kein waffenloses System. Das ist auch ein Markenname.Das bezieht sich glaube ich darauf, dass mal jemand Forschungsergebnisse erwähnt hat nach denen zu Zeiten Qi Jiguangs (das war 16. Jahrhundert) das Curriculum von Shaolin noch sehr rudimentär war, und von diesem verworfen wurde. Der Mann soll dann persönlich ein neues geschaffen haben, das von da an in Shaolin unterrichtet wurde, weil die "Kampfmönche" zu diesem Zeitpunkt beim Kampf gegen Piraten zu nichts zu gebrauchen waren. Ob das richtig ist, sagt uns wieder das Quellenstudium. Blöd dass das meiste davon verbrannt ist, und alles andere schwer zugänglich.

Diese beiden Marken, Shaolin und Wu Dang, wurden aus nationalischen Gründen gefördert, um eben einmal eine kriegerische Tradition überhaupt festzuhalten und vor allem das Bewußtsein für China KK in der Gesellschaft zu fördern.Einige haben das ganz sicher getan, und die Verbrämung von Shaolin und Wudang war da nicht so ganz unverbreitet. Einige der unsäglichen Büchlein mit den 16384 Geheimnissen von Shaolin stammen aus dieser Zeit. Eine staatlich organisierte Definition was Shaolin und was Wudang ist hat da eher nicht stattgefunden, die hatten während der japanischen Besetzung wichtiger Teile Chinas andere Probleme. Staat != einzelne Institute oder Zirkel != einzelne Personen der Zeit.

Shaolin wurde außen genannt, Wu Dang innen - völlig willkürlich. Das stammt aus dem Sprachgebrauch ganz dedizierter Kreise, die z.B. Hunggar als "Shaolin" verkauft haben. Das echte Shaolin hatte ziemlich interne Trainingsmethoden, wenn auch ziemlich eigene. Das sind Extremistenmeinungen Einzelner, die möglicherweise besonders penetrant veröffentlicht haben. "Der Staat" hatte da sicher kein grosses Interesse an einer solchen Inszenierung, das ging in der Zeit einfach den meisten am ***** vorbei weil halb China brannte.

Shaolin wurde 1928 (wenn ich mich recht erinnere) im Brügerkrieg völlig vernichtet.Zumindest behauptet das der leider inzwischen verstorbene Han Lei, der dabei war. "Modernes Shaolin" fand jedenfalls nicht seine Zustimmung, als er das mal im Fernsehen gesehen hat. Imagine bickering old man kicking furniture and walking handwringingly to his chamber.

Man kann das mit dem KDF von 1933-1945 vergleichen, oder mit den jungen Pionieren in der DDR. Es ging in erster Linie um ein Begeisterungsphänomen.Das ist gar nicht mal so verkehrt wenn man sich die Aufnahmen solcher Festivals oder Übungen ansieht, die da in grossen Gruppen vorgetragen werden.

Die Emo-Eso-Energie-Anhänger, nach den Massenvertreibungen durch die KP zuerst im den USA, danach bei uns in Europa, haben den Dummfug, denen ihnen halbgebildete Chinesen erzählten, als bare Münze genommen.Es gab um diese Zeit der Jahrhundertwende recht viele Leute die versucht haben, mit "Kung Fu" ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Einfach weil das auch ging, da es ein grosses Interesse bei wohlhabenderen Leuten gab.

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass ein ganzes Heer sehr gut ausgebildeter, sehr guter Leute mit einer echten Tradition ebenfalls ausgewandert sind, und ein sehr, sehr hohes Niveau nach Europa (Niederlande, England, Frankreich, Italien, nur leider sehr wenig Deutschland), Australien und die USA gebracht haben.

Der prozentuale Anteil der jeweiligen Gruppe ist nur ganz schwer zu schätzen. Ich bekomme auch immer einen Anfall wenn ich manche "Übungen" sehe, und weiss wie die eigentlich mal ausgesehen hat und aussehen müsste. Da hat das Stille-Post-Syndrom hart zugeschlagen.

Es ist aber schlicht falsch, aus der Existenz solcher Gurkereien zu schliessen dass alles schlecht und falsch ist was da ins Ausland transportiert wurde, und dass es das "wahre" alles nicht mehr gibt. Gibt es immer noch. Weniger als das Schlechte, aber noch genug, wenn man sich Mühe gibt das zu finden. Und es ist auch schlicht Trainings- und Ausdauersache.

Das ist die reine Verarschung.
Manches ja, anderes nicht.

KK ist ein Handwerk, ein Können - nicht Gelaber oder Ausflüchte.Richtig. Vergisst man aber leicht.

KK bedarf vieler körperlicher Übungen, aber auch geistige und seelische Übungen sind wichtig.
Richtig.

Man kann das daran sehen, wie schwer sich moderne Streitkräfte anstrengen müssen, um Feindbilder zu pflegen (geistig) oder welche Mühen sie auf sich nehmen und die Gewaltbereitschaft ihrer Soldaten zu förderen (seelisch).
Der Punkt ist, dass Armeen und Kampfkunstlehrer sehr unterschiedliche Zielsetzungen haben. Die Armee will Soldaten die nicht nein sagen sondern "wen soll ich erschiessen". Ein Kampfkunstlehrer in älteren Zeiten hat, wenn er kein Krimineller war, auch Werte vermittelt. Die stören, wenn es darum geht einfach irgendwen platt zu machen.

Heute ist es schwierig, einen Kompromiss zu finden zwischen der Fähigkeit Gewalt auszuüben, schnell, unbegrenzt, kompromisslos, und der notwendigen Fähigkeit abzubrechen wenn der Kampf eigentlich vorbei oder unnötig geworden ist. Ich habe auch auf dem von Dir oft belächelten Sportfeld Leute schon mal fast kalt gemacht, weil eben die Bremse nur spät eingesetzt hat. Seitdem arbeite ich nur an den Auslösern, und mache keine "Kampfkunst" mehr. Schlicht weil ein Teil von mir es nicht annimmt, und nicht annehmen kann (und darf), und das ist sozusagen auch gut so. Und ich halte es nicht für sinnvoll, zu versuchen Leute zu irgendwas zu überreden oder indoktrinieren was zu tun was sie innerlich zerreisst. Wenn ich mal kein mieses Gefühl mehr dabei habe, fange ich vielleicht wieder ein bischen damit an. Aber nicht vorher.

Wenn man so will, dann ist Innen Außen historisch gesehen dazu noch ein Feindbild aus dem 17. Jhd, als manche Gelehrte versuchten Reste des Ming Staats am Leben zu erhalten und alles aus China "innen" war, alles Mandschu "außen".
Vielleicht bei den Leuten mit denen Du Dich offenbar unterhalten oder deren Werke Du gelesen hast. Insgesamt ist das aber eine extremistische "Zusammenfassung" die so nicht richtig ist. Mal unter uns, zu diesem Zeitpunkt haben sich Gelehrte mit abgefahrenen Fähigkeiten damit beschäftigt, auf komplexe Weise Staatsführer zu manipulieren, damit möglichst wenig Leute zu Schaden kommen. So ein taoistischer Wunderheiler am Hof macht was her, und dass der Einfluss nimmt merkt man erstmal nicht. Mit irgendwelchem Blödsinn von innen und aussen hätten die sich nicht abgegeben, die hatten wichtigeres zu tun, und ein etwas anderes Niveau. Diese Quatsch von innen und aussen ist was für die 3. und 4. Reihe die gerne was gewesen wäre, die haben dann Schriften über sowas geschrieben. Jemand mit Intelligenz macht sowas nicht. Als daoistischer Meister lehrt man Leute des "Widerstandes" die nicht aufgeben wollen, ihre Steine zu verstecken, damit es schwieriger wird sie mit Ketten an den Füssen ins Wasser zu werfen. Und ihre Kultur im Verborgenen weiter zu geben. Statt mit Steinen zu schmeissen und eiserne Vergeltungsaktionen zu provozieren. Ja, die waren cool, die Daoisten. Machen die heute auch noch so.

Das ist auch nicht gerade super, finde ich - innen und außen sind nationalstische Unterscheidungen.
Es sind zuallererst mal wenig sinnreiche Versuche irgendwie zu begründen warum das eine besser als das andere ist. Marketing.

Allerdings polieren Praktiken die sich mit den inneren Körperabläufen und dem Geist beschäftigen tatsächlich etwas auf Hochglanz, was andere gerne mal vernachlässigen. Man muss sie nur auch tun, wissen reicht nicht.

Jeder, der diese Begriffe benutzt, willentlich oder nicht, macht da mit!Ich benutze so Begriffe wie Feng, die kennt aber keiner mehr. :(

Worte sind manchmal hilfreich, aber was am Ende zählt sind die körperlichen und emotionalen Kompetenzen. Wir leben meistens sehr viel mehr mit Emotionen als wir kämpfen. Da hilft es wenn man sich nicht auf etwas festnagelt was in den meisten Minuten des Lebens Probleme macht.

Richard22

06-09-2012, 16:42

Wow - ein super Beitrag!

Wir diskutieren - und haben ich einigen Dingen durchaus Übereinstimmungen, Klaus.

Wie getippt, am Ende der Ming Zeit gibt es kein innen und außen, nur eben kurze und lange System - was viel praktischer ist. Das ist eine Einteilung, die eben aus der Praxis der Systeme kommt, als diese noch auf den Prüfstand der Anwendung standen.

Klar kann man sich dann noch über Nord- und Südchina unterhalten, der kulturelle Graben ist da recht tief.

Neidan - innere Medizin, ist nur ein Übertragungsfehler, das Buch über Medi hatte zwei Bücher, eines über innere und eines über äußere Krankheiten - das Buch über äußere Krankheiten ist verloren gegangen. Also gibt es einfach China-Medi, die sich mit inneren und äußeren Krankheiten beschäftigt, wir würden das Leib und Seele nennen. Damit ist innen nicht von außen zu unterscheiden, was die Wertigkeit angeht, nur eben das die Diagnose betrifft.

100% werden wir in Sachen China nie erreichen - da sind wir beide uns einig. Das ist selbst bei uns im Westen in Sachen Mittelalter schwierig.

Mir ist es nur wichtig, daß dieses platte, verkopfte Innen- Außen- Stilgerede, das völlig künstlich ist, als das verstanden wird, was es ist: Eine Erfindung späterer Zeiten.

Taiji als KK wurde früher mit Boxen übersetzt - genau das ist es, nur eben nicht das moderne Sportboxen unserer heutigen Tage im Westen.

Fechtergruß

T. Stoeppler

06-09-2012, 17:10

Dankeschön, ein wirklich guter und produktiver Beitrag, Klaus :)

Gruss, Thomas

scarabe

06-09-2012, 19:23

Ich zitiere mal von der Webseite unseres Vereins. Ein Text meines Lehrers Dr. Lee,
der seit seiner Kinheit Neijia Quan und Shaolin gelernt hat:

Quelle:
Was ist Xing Yi Quan Teil 1 - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/meister-li-lee/texte/was-ist-xing-yi-quan-teil-1.php)

Also denke ich, dass Richard voellig recht hat (zumindest in diesem Punkt).

Gruesse

Passt aber doch hervorragend zur Zeit, historisch nachgewiesen ist Taiji ja auch erst seit ca 400 Jahren- also der Zeit, als der Mann mit dem Neijia Grabstein gelebt hat.

scarabe

06-09-2012, 19:34

Fuer mich ist das meiste, was du zu dem Thema "innere Kampfkunst" schreibst, Esoterik. Mit Kampfkunst (bzw. meinem Verstaendnis davon), hat das alles nichts zu tun.

Da freue ich mich ueber jeden Text von Richard. Dem gehts auch ums Kaempfen,
und ich denke, er ist damit den Urspruengen viel naeher.

Die Begriffe "innen" und "aussen" in Bezug auf die Kampfkunst sind fuer mich nur historisch ungluecklich gewaehlte Begriffe.

Innen (in China entstanden) - aussen (durch Einfluss von buddhistischen Moenchen, deren KK urspruenglich aus Indien stammt). Das ist in meinen Augen alles.
Dass sich die Trainingsmethoden unterscheiden (nicht in Bezug auf die Haerte, Xing Yi Quan unterscheidet so gesehen kaum von Karate), hat nichts mit innen und aussen zu tun.

Mein Lehrer spricht lieber von den volkstuemlichen (im Volk entstanden, nicht im Kloster) Stilen. Das trifft es m.M. nach besser.

Nix fuer ungut.

Gruesse

Kein Problem, viele Menschen bleiben auch beim Betreiben einer Inneren Kampfkunst ein Leben lang im Außen. Gibt ja auch da jede Menge zu tun und zu lernen. Und wer die äußeren Bewegungen nicht korrekt hinkriegt, dem nutzt sein inneres Üben auch nicht weiter. Zumindest nicht kämpferisch.

Nur- daß jemand, der den Zugang zu gewissen Dingen nicht finden kann oder will, automatisch den Schluß zieht, es gäbe das alles auch nicht- da solltet Ihr vielleicht doch noch mal drüber nachdenken....

Der Schluß, daß jemand, der sich auch für diese inneren Aspekte interessiert, deshalb kein Interesse am Kampf hat, ist auch ein Fehler. Gerade, wenn man älter wird, können diese Aspekte über schwindende physische Kraft gut weghelfen.

klar

06-09-2012, 20:47

Falls ich auch damit mit gemeint sein sollte, so ist mein Taichi hauptsächlich innerlich, mit sehr vielen kleinen und inneren Bewegungen und Prinzipien, wesentlich mehr als ich beschreiben und benennen kann. Die äußere Bewegung ist quasi das Ergebnis der inneren. Aber außen-innen ist mir egal. Ein Boxer nutzt beim Training einer rechten Geraden auch Ji und die Kua-Pumpe und eine gewisse Spiralbewegung und seine eigene Mitte und Ausrichtung. Zu sagen, man könnte einen guten Boxschlag ausführen indem man einfach seinen Arm nach vorne ausstreckt ist falsch. Die äußere Bewegung funktioniert nur durch die inneren, den ganzen Körper umfasssenden Bewegungen. Nur meine Meinung.

scarabe

07-09-2012, 11:55

Dich hatte ich damit eigentlich nicht im Visier, oder alle zugleich, es geht ja um den Inhalt.

Ich finde in diesem Zusammenhang die Definition Innen- Außen auch interessant:

Ist im westlichen Kulturkreis die Trennung zwischen Innen und Außen oft die, daß als außen die äußerlich sichtbaren Bewegungen bezeichnet werden, während unter innen oft die physischen Geschehnisse im Körper- Anspannungen etc. gesehen werden.

Eine andere Trennung zwischen innen und außen findet man zB in der taoistischen Wassermethode- ich greife das mal auf, weil viele davon schon mal gehört haben- wo als außen alles bezeichnet wird, was am und IM Körper materiell/physisch greifbar ist- also auch ein entzündeter Blinddarm ;) oder ein verspannter Muskel-
während hier als Innen gesehen wird, was materiell nicht greifbar ist, zB eine gefühlte Blockade durch ein seelisches Problem (was dann in der Meditation als Stauung, dunkle Energie, Druck o.ä. individuell verschieden wahrgenommen (und aufgelöst) werden kann. (Äußeres auflösen= von fest zu flüssig und von flüssig zu Gas, Inneres auflösen von fest zu flüssig, von flüssig zu leerem Raum- und löst man nicht gründlich genug auf, kann sich die Problematik nach einiger Zeit wieder "zurückschleichen" und erneut manifestieren).

Hier kommt dann in Spiel der "energetische", von einigen auch esoterisch benannte Aspekt, also die inneren Energieflüsse, das Strömen in freien Meridianen, der Energieaufbau in Energiezentren, wie dem Dan Tien etc.
Wie auch immer man das physikalisch gemäß dem momentanen Wissensstand unserer Wissenschaft erklären mag, wer sich damit befaßt hat, kennt vermutlich auch diese Phänomene zT aus eigener Erfahrung:
zB., wenn es sich anfühlt, als würden Gliedmaßen, zB Arme, von innen durchflutet oder durch ein gefühltes Luftkissen oben gehalten, so daß man keine Muskelanstrengung mehr fühlt, oder das Energiegefühl, das man beim Meditieren bekommt - zB um sich herum oder wenn sich die Wirbelsäule aufrichtet, das Kreisen beginnt oder die Arme hochsteigen- oder was man fühlt, wenn irgendwo jemand anderer meditiert. Das Gefühl der Verdichtung/oft auch Erwärmung im Bauch, wenns ums Dan Tien geht. Das Gefühl der Verdrahtung und tatsächlich gefühlte Verbindungen udn Zusammenschlüsse im Körper und außen zwischen den Gliedmaßen, wenn sich Struktur entwickelt usw.
Das sind natürlich auch innere Aspekte.

Zu beachten ist auch das Wechselspiel zwischen beiden: Löst man eine Blockade in einem Muskel oder Gelenk gründlich, wird auch der entsprechende Meridian von Blockaden befreit und die oft psychischen Auswirkungen gelöst, also entsteht wieder eine Einheit, die zeigt, daß außen und innen zusammenhängen und nicht klar voneinander zu trennen sind.

Letztendlich sind dann also mindestens drei Komponenten zu berücksichtigen:
Äußere Bewegung und entsprechendes Training des Körpers und die verbesserte Wahrnehmung für Anspannungen und Blockaden von Muskulatur und Gelenken,
seelisch/psychische (Auf-)Lösungsarbeit, damit man durch "Ballast" nicht negativ beeinflußt wird/entspannt bleibt
und die Entwicklung der physikalisch schwer erklärbaren Phänomene, die gerne als Energieflüsse etc bezeichnet werden, weil es sich so anfühlt.

Letztere wiederum 1. um einen gesunden, freien, unbelasteten Körper und eine unbelastete Psyche zu bekommen, und 2. um dann diese Blockadefreiheit zu nutzen, um sog. "Kanäle" und Zusammenschlüsse zu entwickeln, erweitern/verstärken und dadurch auch für kämpferische Anwendungen, bzw. deren im Vergleich zur gesundheitlichen Nutzung komprimiertere Wucht nutzbar und brauchbar zu machen.

Hongmen

07-09-2012, 12:19

Xing Yi Quan unterscheidet so gesehen kaum von Karate)

Nur der Ordnung halber! Xing Yi und Karate haben nichts gemeinsam, nicht das Geringste.

Gruß
Hongmen

Simplicius

07-09-2012, 12:22

Nur der Ordnung halber! Xing Yi und Karate haben nichts gemeinsam, nicht das Geringste.

schlägt man nicht z.B. in beidem mit der Faust?

kennwort

07-09-2012, 12:48

schlägt man nicht z.B. in beidem mit der Faust?

und vor allem gehen und stehen auch beide auf den Füßen und nicht auf den Händen!

Eskrima-Düsseldorf

07-09-2012, 12:51

tomdada

07-09-2012, 15:32

Die äußere Bewegung ist quasi das Ergebnis der inneren. Aber außen-innen ist mir egal. Ein Boxer nutzt beim Training einer rechten Geraden auch Ji und die Kua-Pumpe und eine gewisse Spiralbewegung und seine eigene Mitte und Ausrichtung. Zu sagen, man könnte einen guten Boxschlag ausführen indem man einfach seinen Arm nach vorne ausstreckt ist falsch.[...]

Sehr schön gesagt.

Wieso u.a. mir aussen-innen nicht egal ist ... Ich hole etwas aus: Wer Physik betreibt, muss Mathematik beherrschen, ohne Mathematik keine Physik, sie begnet dem Physiker auf Schritt und Tritt. Jetzt gibt es sehr viele verschieden Richtungen, wie man Physik betreiben kann. Es gibt extrem praktisch orientierte Physiker, die sich nie intensiv für Mathematik interessiert, sondern sich einfach das Handwerkszeug angeeignet haben, das sie unbedingt brauchen. Dann gibt es als Extremfall dieser Richtung sogar noch die Ingenieure, die sich nicht mal für die Unterscheidung zwischen Physik und Mathematik wirklich interessieren - für sie zählt hauptsächlich das materialisierte Ergebnis, wissenschaftstheoretische und philosophische Spitzfindigkeiten mögen sie nicht interessieren, die Herleitungen aus den Grundlagen zu "verkopft" finden, weil sie eh nicht direkt zum Maschinen- oder Häuserbau taugen. Dann gibt es natürlich auch den Extremfall des Physikers, der Mathematik ebensogut beherrscht wie der Durchschnittsmathematiker und virtuos auf die physikalische Forschung anwendet, aber vielleicht im Labor nicht mal fähig ist, ein Experiment selbst aufzubauen und dies deshalb seinen Assistenten überlässt. Wer jetzt der "bessere" Mensch ist, die "richtigere" Art der Physik betreibt, das lässt sich nicht beantworten ...

Es mag mit dem Aussen und dem Innen in den KK ähnlich aussehen - jedenfalls klingen die leicht spöttischen Kommentare der Adepten der verschiedenen Richtungen ganz ähnlich (Superstring-Esoteriker, Quanten-Mystiker und Handwerker, Zahlen-in-Forme(l)n-Einsetzer). Den einen interessiert nur das Kämpfen, und das kann er z.B. mit den "Ingenieurs"-Richtungen der KK als Kickboxer o.ä. deutlich schneller lernen, als wenn er mit den "mathematischen Grundlagen" (z.B. Qi-Gong) beginnt und sich dann vorarbeitet. Das andere Extrem mag derjenige sein, der sich der "theoretischen Kampfkunst" zuwendet, seine ganze Übungszeit mit dem Kultivieren von Chi verbringt und auf die Frage nach der praktischen Anwendbarkeit seinen Assistenten vorschickt ...

Ich denke, der typische TJQ-er müsste irgendwo rund um die Mitte anzutreffen sein: Er interessiert sich sowohl für die Grundlagen als auch für deren Anwendung, kann sich aber unter Umständen sehr lange mit Grundlagen beschäftigen, ohne dass auf die Anwendung viel Wert gelegt wird. TJQ ist aber definitiv keine "Ingenieurs-KK" und auch keine "rein mathematische KK". Manche TJQ-ler gleiten ins "Ingenieurs"-Lager ab, andere ins "rein mathematische", und nennen sich zur Verwirrung aller immer noch TJQ-ler.

War das jetzt zu abstrakt? Ich gehe jetzt jedenfalls raus zum Üben :)

Nagare

07-09-2012, 16:05

War das jetzt zu abstrakt?

Für mich nicht, ich fand es einen sehr (!) schönen Vergleich für die gegenwärtige Situation der dt. KK-Szene :)

(ich nehme an du bist Physiker? :D )

Auch der ordnungsstiftende Beitrag von Klaus ist m. M. n.: :halbyeaha

Wenn nach diesen schönen Posts noch irrestiftende Anmerkungen bzgl 'innen'-'außen' kommen, dann ist auch nicht mehr zu helfen ;)

Shugyo

07-09-2012, 16:10

Nur der Ordnung halber! Xing Yi und Karate haben nichts gemeinsam, nicht das Geringste.

Gruß
Hongmen

Hast du auch 12 Jahre Karate betrieben, um dir dazu eine Meinung zu bilden?

T. Stoeppler

07-09-2012, 16:40

Also ich habe schon Karate-Sensei gesehen, die genausogut Xing Yi Quan machen könnten. Hängt von den jeweiligen Substilen ab; z.b. Akira Hino´s Stil gefällt mir gut:

Hino Akira sensei kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PRC1VXokzY8)

Das kommt auch einfach auf das Grundlagentraining an. Die Grundlagenübungen der Fujian Systeme sind denen von Hebei/Shanxi jetzt nicht so unglaublich unterschiedlich.

Gruss, Thomas

scarabe

07-09-2012, 19:03

Es mag mit dem Aussen und dem Innen in den KK ähnlich aussehen - jedenfalls klingen die leicht spöttischen Kommentare der Adepten der verschiedenen Richtungen ganz ähnlich (Superstring-Esoteriker, Quanten-Mystiker und Handwerker, Zahlen-in-Forme(l)n-Einsetzer). Den einen interessiert nur das Kämpfen, und das kann er z.B. mit den "Ingenieurs"-Richtungen der KK als Kickboxer o.ä. deutlich schneller lernen, als wenn er mit den "mathematischen Grundlagen" (z.B. Qi-Gong) beginnt und sich dann vorarbeitet. Das andere Extrem mag derjenige sein, der sich der "theoretischen Kampfkunst" zuwendet, seine ganze Übungszeit mit dem Kultivieren von Chi verbringt und auf die Frage nach der praktischen Anwendbarkeit seinen Assistenten vorschickt ...

:)

Aus dem Lehrbuch ;)
generell heißt es, am Anfang verursachen die äußeren Bewegungen die Inneren, später, wenn die Inneren entwickelt sind, ist es genau umgekehrt.
Ebenso, wie aus einer anfangs großen äußeren Bewegung im Lauf der Zeit eine Kleinere wird, weil nicht mehr so groß erforderlich, da sich innen mehr tut.
Wer den Weg ein Stück gegangen ist, weiß, daß es stimmt und keine Abkürzungen gibt.
Die inneren Bewegungen sind zweierlei, zB Dinge wie Dantien-Rotationen, Fajin-Entwicklung oder auch so einfache Stufen auf dem Weg zu einem freien Körper, wie das Lösen von Steißbein, dadurch das Öffnen der Hüfte und dadurch das Entstehen von (innerem)Sinken und/oder Gewichtsverlagerung ohne aktiven Muskelaufwand.
(u.a. auch die Erkenntnis, daß Sinken nicht gleichbedeutend ist mit tiefer in die Knie gehen ;))

Richard22

07-09-2012, 21:02

Scrara, wenn Taiji, als Konzept, das Zusammenfallen oder die Auflösung der Gegensätze ist - wo paßt dann in das Konzept das vollkommen unnäturliche Denken in Innen und Außen?

Wen interessiert es auch? Niemand weiß, was seine milliarden Körperzellen gerade machen - alle haben biologisch ein Bewußtsein.

Dschaung Dsi thematisiert das in Buch zwei, Kapitel zwei.

Wenn es eine Trennung zwischen Kräften/ Energie gibt, dann die zwischen denen von mir und dem Gegner - diese harmonisch zu einem Ganzen zu bringen, daß ist Taiji in Anwendung.

Nicht Emo-Eso-Energie, die nur dazu dient des Menschen Ego noch weiter zu verwirren, indem sie es mit weiterer Megalomanie füttert.

Hong - die Begründer des Okinawa Te haben Bagua und Xing Yi erlernt, man findet sogar Spuren des Taiji in den Formen, die überliefert wurden. Ich wäre mit solchen Pauschalaussagen vorsichtig. Ganz klar in Te/Karate eine reine Rezeption von China-KK im 18. Jhd.

Fechtergruß

Hongmen

07-09-2012, 21:23

Hsing I ist im Grunde kein Stil, sondern das Wissen wie man Energie auf kleinstem Raum wandelt. Am Anfang gab es nur die Vektoren des Aufnehmens bzw. Abgebens von Energie. So habe ich es jedenfalls gelernt.
Hsing I baut auf entspannte Verdichtung von Energie. Das ist im Karate nicht so. Attribute wie Verwurzelung, latente Entspannung, Ganzheitlichkeit, Vorwärtsdruck, Elastizität etc., findet man im Karate nicht.
Hier fühlt man dann auch deutlich den Unterschied zwischen Internal und External!

Hongmen

Nagare

07-09-2012, 21:29

Das ist im Karate nicht so. Attribute wie Verwurzelung, latente Entspannung, Ganzheitlichkeit, Vorwärtsdruck, Elastizität etc., findet man im Karate nicht.

Bitte informier dich doch mal genauer über "Karate" bevor derartiges in die Welt verbreitet wird. Danke :)

Richard22

07-09-2012, 21:31

Hong - bei allem Respekt - Du darfst heutiges Sportkarate nicht mit dem Okinawa Te/Karate vergleichen.

Was wir hier im Westen heute als Karate sehen ist das, was die japanischen Faschisten daraus gemacht haben.

Schaue Dir mal Chen-Kanonenfaust an - dann Oi-Zuki. Selbst die Formen haben Überschneidungen.

Fechtergruß

john_doe

07-09-2012, 21:35

Hong - die Begründer des Okinawa Te haben Bagua und Xing Yi erlernt, man findet sogar Spuren des Taiji in den Formen, die überliefert wurden. Ich wäre mit solchen Pauschalaussagen vorsichtig.

Interessant - ich dachte bisher, daß es sich dabei überwiegend um den Fujian White Crane gehandelt haben soll. Wenn man die Katas der alten Okinawa-Stile mit diesem vergleicht, kann man imho viele Parallelen sehen.

Schöne Grüße,
john_doe

kanken

07-09-2012, 21:40

Bitte informier dich doch mal genauer über "Karate" bevor derartiges in die Welt verbreitet wird. Danke :)

Diese Diskussion hatte ich mit Hong auch schon mal, er kennt nur "modernes" Karate, von daher kann man es ihm nicht verübeln.

@Hongmen
Nur weil man etwas noch nicht gesehen hat, heißt es nicht, dass es das nicht gibt...

Grüße

Kanken

Richard22

07-09-2012, 21:45

Hong - Te/Karate hat sich früher von Bagua/Xingyi/Taiji nicht viel unterschieden. Es waren alles praktische KKs, die nicht von Dekaden von Ascheträgern und Theoretikern verwässert waren.

Warum, glaubst Du, haben die heutigen, modernen Karatekas jeden Bezug zu ihren Formen verloren und wenden sich lieber dem Kickboxen/ Kumite zu?

Alleine schon der Seiken ist das, was man heute im Taiji einen "inneren" Fauststoß nennt - was natürlich Dummfug ist, weil es eben keine innerne und äußeren KKs gibt.

Te/Karate ist in erster Linie ein langes Faustkampfsystem, das sehr wenige Tritte beinhaltet, die zumeist nur zum Knie gehen. Heute treten die Karatekas ständig im Luftraum über dem Kopf herum- Tritte die Mawashi-Geri oder Yoko Geri Kekomi kommen in den Formen gar nicht vor.

Stelle Dir einfach vor, jemand hätte Taiji genommen und zu jeder Bewegung ein Kommando gebrüllt, und alle Übendenen würden versuchen die Bewegungen ihres Militärausbildes ruckartig nachzuturnen - das ist modernes Karate.

Fechtergruß

Hongmen

07-09-2012, 21:46

O.K. Dann ist Karate für euch etwa gleich wie Hsing I! Für mich nicht!
Ich muss zugeben das ich mit Okinawa Te Leuten noch nichts gemacht habe, aber mit diversen anderen Karateka. Und ich Unterrichte diverse Karateka in meiner Schule. Deshalb mein Urteil.

Richard22

07-09-2012, 21:50

Ok - Dein Urteil stammt eben aus der heutigen Praxis, Hong.

Fechtergruß

klar

07-09-2012, 21:50

Ich gebe Hongmen recht, dass heutiges Kara Te Do nichts mit Hsing Yi gemeinsam hat.
Dennoch war Hsing Yi vermutlich eines der Wurzeln der Kara Te.
Kara hat heute das Schriftzeichen für "leer", früher jedoch für "chinesisch" (bei selber Ausprache).
Wahrscheinlich stammt die Kunst der "chinesischen Hände" auf Okinawa hauptsächlich von Shaolin-Leuten, aber ein Bezug zu anderen chin. Stilen kann m. E. nicht ausgeschlossen werden
Ich habe auch beides angeschaut und finde es grundverschieden.

Hongmen

07-09-2012, 21:50

kanken

07-09-2012, 22:00

Da es niemals das "Te" gab sondern nur Lehrer, die verschiedene Lehrer hatten kann man kein pauschales Urteil bilden.

Xingyi, Bagua, TongBei, Lohanquan, Hequan all diese Stile haben die Leute auf Okinawa beeinflusst. Durch Itosus Reformen und die Verbreitung ist sehr sehr viel verloren gegangen.

Attribute wie Verwurzelung, latente Entspannung, Ganzheitlichkeit, Vorwärtsdruck, Elastizität etc.

All diese Attribute gehören z.B. in das Karate , was ich lernen durfte, rein. Es wird jedoch nichts bringen darüber hier zu streiten, da Karate in Dtld. in der Tat etwas anderes ist, da hast du, Hongmen, absolut Recht.

Grüße

Kanken

Simplicius

08-09-2012, 01:58

Scrara, wenn Taiji, als Konzept, das Zusammenfallen oder die Auflösung der Gegensätze ist - wo paßt dann in das Konzept das vollkommen unnäturliche Denken in Innen und Außen?

Das nicht-Wahrnehmen eines Bereichs, bzw. Überweberten desselben ist ja keine Hamonisierung.
Der "normale" Mensch denkt in äußeren Bewegungen und nimmt vor allem diese war.
Die können zufällig harmonisch mit den inneren ablaufen, bei vielen ist das nicht so.
Wenn man die Aufmerksamkeit nach innen erweitert, dann kann man überprüfen ob das so ist, und harmonisieren, eventuell korrigiert sich allein durch die Aufmerksamkeit schon einiges.

das Konzept innen-außen ist nicht unnatürlich, sondern eine Eigenschaft von Leben.
Ein Lebewesen unterscheidet funktionell zwischen zu-ihm-gehörig und nicht-zu-ihm gehörig, Leben grenzt sich ab.
Lebewesen sind bestrebt, förderliche Substanzen in den von ihnen funktionell definieren Innenraum aufzunehmen und schädliche Substanzen davon fernzuhalten, oder nach außen abzugeben.

Bewusst Einatmen und Ausatmen ist eine grundlegende und sehr wirkungsvolle Technik, um mit dem Leben und der eigenen Natur in direkten Kontakt zu kommen.

scarabe

08-09-2012, 07:18

@ Richard: Ich empfinde das nicht als unnatürlich. Wie schon erwhnt im vorletzten Post, die Grenzen zwischen innen und außen sind fließend, beides bedingt sich gegenseitig und bildet als solches wiederum eine Einheit. Verschiedene Konzepte dienen lediglich als Werkzeuge dazu, diese harmonisch Einheit wieder zu erreichen.
Dennoch kann ich auch bei Taiji nicht hergehen und sagen, ich löse jetzt alle Blockaden auf einmal- es ist eine Entwicklung, die Schritt für Schritt stattfindet, ein ständiger Lernprozeß und die Ausdrucksweise innen-außen ist nur eine Art Konzept, ein Modell zu Beschreibung oder quasi Anleitung. Ich habe den Begriff ja nicht geprägt.

Generell ist es doch überall so, daß man- will man etwas optimieren oder verbessern- sich dieses erst mal genau "ansehen" muß-
denn nur so entsteht Klarheit darüber, was man daran bearbeiten/ändern/auflösen oder - wenns gut ist- auch lassen muß.
Wer nicht hinschaut, hat wenig Chancen, diese Optimierung zu erreichen und/oder zu einer bewußteren Wahrnehmung zu kommen.

(Ein typisches Beispiel aus der Praxis: Wer zum ersten Mal zB versucht, das Steißbein fallen zu lassen, wird feststellen, daß es noch gar nicht funktioniert und muß erst einmal damit anfangen, das Steißbein überhaupt bewußt zu bewegen und in der Hüfte lockerer zu werden. Schritt für Schritt. Später hat sich die Feinmotorik und das Gefühl für Knochen und Muskeln in diesem Bereich verbessert und es ist gar kein Problem mehr, zu entspannen, das Steißbein "fallen" zu lassen, dadurch die Hüfte zu öffnen (das auch bewußt zu fühlen) ind IM Körper quasi durch die geöffnete Hüfte ins bein nach unten durchzurutschen (oder sinken). Am Anfang ein ding der Unmöglichkeit, die Feinwahrnehmung muß ebenso geübt werden, wie das bewußte Entspannen unnötig angespannter Muskulatur etc.-

aber nur, weil man sich hier bewußt auf Geschehnisse im Körper konzentriert, die man normalerweise achtlos übergeht, heißt das ja nicht, man würde etwas Unnatürliches tun. Letztendlich ist es genau umgekehrt: Unnötige Verspannungen, mit denen fast jeder Mensch zu kämpfen hat, sind etwas Unnatürliches, denn sie laufen der gesunden Natur des Menschen zuwider und beeinträchtigen ihn negativ. Egal, ob die krampfhaft angespannte PC-Schulter oder der seelische Knoten aufgrund des letzten Traumas. Alles beeinträchtigender Ballast.)

OG Optimierung und bewußtere Wahrnehmung bezieht sich also auf alltägliche Probleme genauso, wie auf Prozesse im und um Körper und Psyche, ebenso wie auf die Rolle der eigenen Person im Zusammenhang mit der Welt, in der man lebt.

In der Regel sind Babys noch relativ natürlich auf harmonische Weise mit sich selbst und der Umwelt verbunden, je älter der Mensch wird, desto mehr grenzt er sich ab, entwickelt Blockaden durch Traumata oder anerzogene Verhaltensweisen, orthopädische Probleme etc.
Der erwachsene Mensch hat dann die Verantwortung, seine Konditionierungen zu überprüfen und im Rahmen einer KK wie Taiji bezieht sich das eben "ganzheitlich" auf die gesamte Person samt Körper, Psyche und Rolle in der Umwelt.

Nagare

08-09-2012, 11:33

das Konzept innen-außen ist nicht unnatürlich, sondern eine Eigenschaft von Leben.
Ein Lebewesen unterscheidet funktionell zwischen zu-ihm-gehörig und nicht-zu-ihm gehörig, Leben grenzt sich ab.

Da muss ich dir jetzt leider den Vorwurf anthropozentristischen Denkens machen. Nur weil der Mensch heutzutage diese Unterscheidungen trifft, bedeutet es nicht, dass man dies auch anderen Lebewesen (/Objekten) zurechnen darf. Solange wir einzig unsere Wahrnehmung und (für unseren Kulturkreis) entsprechende Kommunikation verwenden, können wir darüberhinaus keine Aussagen treffen.

Richard22

08-09-2012, 14:47

Ich sage immer wieder, daß Menschen zutiefst irrational sind - gerade in unserer heutigen westlichen Kultur. Als erstes Beispiel dafür gebe ich an, daß die Trennung zwischen Innen- und Außenwelt vollkommen irrational ist. Jeder Atemzug beweist das.

Der Mensch ist immer mit seiner Umwelt verbunden - rein physikalisch - selbst wenn er in einem Vakuum leben könnte wäre es so. Der Wahn der heutigen Zeit besteht ja darin, daß Menschen glauben abgetrennt von Rest der Schopfung zu sein, oder das sie sich in den heutigen Massenkulturen alle für Individuen halten.

Verspannungen, Sacra, der Übenden - ist das nun innerlich oder äüßerlich?

Sind alltägliche Probleme innerlich oder äußerlich - was ist das Unterscheidungskriterium, und wer hat es festgelegt?

Fechtergruß

Simplicius

08-09-2012, 15:03

Da muss ich dir jetzt leider den Vorwurf anthropozentristischen Denkens machen.

echt? wer zwingt Dich dazu, noch dazu, wenn Du drunter leidest? :o
(Und warum wäre das schlimm, bin ich doch Mensch und stehe im Zentrum meiner Welt?)

Nur weil der Mensch heutzutage diese Unterscheidungen trifft, bedeutet es nicht, dass man dies auch anderen Lebewesen (/Objekten) zurechnen darf. Solange wir einzig unsere Wahrnehmung und (für unseren Kulturkreis) entsprechende Kommunikation verwenden, können wir darüberhinaus keine Aussagen treffen.

Wie würdest Du denn "Leben" definieren?

ich nehm mal die Wikipediakriterien:

Leben ist das, was alle Lebewesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen) gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Materie) unterscheidet:

Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme (http://de.wikipedia.org/wiki/Materie),
haben Stoff- (http://de.wikipedia.org/wiki/Stoffwechsel) und Energiewechsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Energie) und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Umwelt),
organisieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation) und regulieren sich selbst (Homöostase (http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6ostase)),
pflanzen sich fort (http://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzung) und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzierung_%28Biologie%29) fähig

Also: Ein Lebewesen grenzt sich von seiner Umwelt ab und hat einen Stoff-; (Entropie-) und Energieaustausch mit dieser, der so funktioniert, dass das Lebewesen einge gewisse Zeit erhalten bleibt (Homöostase).
Das nenne ich funktionell zwischen Innen und Außen unterscheiden.
Leben erhöht die Unordnung seiner Außenwelt, um seine Innenwelt in Ordnung zu halten.

Ich gestehe, im Gegensatz zu Richard, einer Amöbe kein Bewusstsein zu, aber die unterscheiden in ihren Handlungen zwischen Innen und Außen:

Das Gute in das Kröpfchen:

Amöben fangen ihre Beute, Bakterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Bakterien) und andere Einzeller, indem sie diese mit ihren Scheinfüßchen umfließen und dann in ihrem Körper innerhalb von Nahrungsvakuolen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungsvakuole) einschließen und verdauen. Diese Art der Aufnahme fester Nahrungspartikel nennt man Phagozytose (http://de.wikipedia.org/wiki/Phagozytose). Im Inneren der Nahrungsvakuole wird die Nahrung durch Verdauungsenzyme zerkleinert und in eine wasserlösliche Form gebracht. Verwertbares wird durch die Vakuolenmembran in das Zytoplasma (http://de.wikipedia.org/wiki/Zytoplasma) übernommen; diesen Vorgang nennt man Resorption (http://de.wikipedia.org/wiki/Resorption).Das "Schlechte" in das Töpfchen:

Süßwasser-Amöben verfügen über eine kontraktile Vakuole (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontraktile_Vakuole), die den Wasserhaushalt regelt. Da Amöben durch die Nahrung ständig Ionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ion) aufnehmen, kommt es in ihrem Innern zur Erhöhung des osmotischen Drucks (http://de.wikipedia.org/wiki/Osmotischer_Druck), weil Wasser aus der hypotonischen Umgebung in das höher konzentrierte Cytoplasma (http://de.wikipedia.org/wiki/Cytoplasma) diffundiert. Dies muss die Amöbe unter Energieeinsatz ausgleichen, um nicht zu platzen. Dazu pumpt die pulsierende Vakuole Wasser aus der Zelle.Ein Amöbe verhält sich also völlig "unnatürlich": Anstatt sich dem Dao zu überlassen und irgendwann zu platzen, wehrt sie sich gegen den natürlichen Lauf der Dinge, in dem sie unter Energieaufwand Wasser nach draußen pumpt.

klar

08-09-2012, 17:48

Der Mensch ist immer mit seiner Umwelt verbunden - rein physikalisch - selbst wenn er in einem Vakuum leben könnte wäre es so. Der Wahn der heutigen Zeit besteht ja darin, daß Menschen glauben abgetrennt von Rest der Schopfung zu sein, oder das sie sich in den heutigen Massenkulturen alle für Individuen halten.

:D :yeaha:

scarabe

08-09-2012, 20:04

Verspannungen, Sacra, der Übenden - ist das nun innerlich oder äüßerlich?

Sind alltägliche Probleme innerlich oder äußerlich - was ist das Unterscheidungskriterium, und wer hat es festgelegt?

Fechtergruß

Wie schon in früheren Posts geschrieben, ich habe diese Einteilung ja nicht gemacht. Ich habe vor einigen Posts zB die taoistische Wassermethode etwas näher betrachtet und wie laut dieser Methode innen und außen beschrieben ist.
Nach dieser Methode gehört eine muskuläre Verspannung, obwohl im Körperinneren, in die äußere Auflösungsmethode, weil greifbare Materie.
Persönlich habe ich festgestellt, daß es unserem hiesigen menschlich-dualen System entspricht, diese Einteilungen vorzunehmen als Orientierungshilfe.
Das paßt auch zu unserem Weltbild der Abgrenzungen und Kategorien, ich-du, innen-außen, oben-unten etc....

Letztendlich bedingen sich innen und außen, bilden eine Einheit und zeigen- was zB in der Meditation gut zu erfahren ist- daß es diese Trennung eigentlich gar nicht gibt. Genauso, wie eigentlich die Welt bestehend aus allen Menschen usw. eine Einheit bildet, die aber von denjenigen, die sich als abgetrennt empfinden, nicht als solche bemerkt und leider auch nicht respektiert/behütet wird. (so gesehen sind wir alle Weltverbesserer oder -verschlechterer, denn alles,w as wir tun, hat seinen Einfluß auf diese Gesamtheit, mal mehr, mal weniger)

Aber über Sinn und Unsinn dieses Modells und der jeweiligen Grenzen und Übergänge möchte ich mich jetzt nicht näher auslassen.

Was nun Verspannungen betrifft, ist es mit der Einteilung ähnlich: Sieht man eine krampfhaft hochegzogene Schulter noch relativ leicht als verspannt an, ist es mit einer taiji-mäßig noch untrainierten Schulter, die den Arm ohne große Verkrampfung oben hält, die aber auch nicht wirklich gelöst, offen und locker ist, schon schwieriger.
Im Alltagsgebrauch würde diese Schulter nicht als verspannt angesehen- aber für gutes Taiji ist sie noch nicht gelöst und offen genug.

Ich mache es zum besseren Verständnis für meine Schüler zB so, daß ich den Arm dann von unten halte und sage, sie sollen dan Arm völlig loslassen, ich halte ihn für sie hoch.
Viele haben schon da ein Problem, völlig zu entspannen, aber relativ schnell halte ich dann den Arm mit seinem vollen Gewicht udn sie fühlen bewußt, wie sich dadurch die Schulter löst.
Dann stütze ich den Arm weiterhin von unten und lasse sie bewußt nur die Muskulatur benutzen, die sie jetzt unbedingt brauchen, um den Arm allmählich wieder selbst oben zu halten.
Und hier merkt man dann den deutlichen Unterschied, daß die Schulter plötzlich gelöster ist, als vorher und viel weniger Anspannung vorhanden ist, weil jetzt alles, was vorher noch automatisch unnötig angespannt war, nicht wieder angespannt wurde.

Aber auch hier sind die Grenzen zwischen einer gelösten, offenen und einer verspannt-blockierten Schulter nur in Abstufungen darzustellen. Also sozusagen nicht nur dual, sondern multidimensional ;)
Aber auf jeden Fall spart man Kraft und Energie, wenn man nur die Muskulatur anspannt und benutzt, die man tatsächlich für eine Bewegung auch braucht. Im Sport bringt das den Vorteil, daß man in Extremsituationen länger durchhält.

Hier geht es um bewußte Entspannung: Um aber einen Muskel bewußt entspannen zu können, múß man erst mal lernen, diesen bewußt wahrzunehmen, um ihn dann, sollte er verspannt sein, bewußt zu entspannen.
Ist es am Anfang noch ein gefühltes und schwer differenzierbares "Kuddelmuddel" im Körper, lernt der bewußt Übende sehr schnell, die physischen Zusatände in seinem Körper deutlicher wahrzunehmen und zu unterscheiden und kann so immer besser auch einzelne Bereiche seines Körpers bewußt steuern.
Dazu muß man sich aber die Mühe machen, geduldig in sich hineinzuhören/fühlen.

(mit der seelischen bewußten Entspannung verhält es sich vergleichbar, erst bewußt werden, dann Spannungen lösen- wobei sich das nach einer gewissen muskulären Lösungsarbeit von selbst ergibt, denn beides geht ineinander über und da viele Verspannungen und Blockaden im Körper in seelisch/psychischer Wechselwirkung stehen, kommt man auf Dauer nicht darum herum, sich eben auch mit diesen Zuständen zu befassen)

Nagare

08-09-2012, 20:09

echt? wer zwingt Dich dazu, noch dazu, wenn Du drunter leidest? :o
(Und warum wäre das schlimm, bin ich doch Mensch und stehe im Zentrum meiner Welt?)

Ich zwinge mich selbst dazu ;) (nimm's nicht so ernst)
Außerdem mache ich nur den 'Vorwurf', ob das schlimm ist oder nicht überlasse ich dir (ich zumindest wollte/will dir nichts böses).
Zum Mensch-Sein s. u.

Wie würdest Du denn "Leben" definieren?

Glaube da haben wir uns falsch verstanden; mir ging es nicht um "Leben". Was ich meinte ist, dass wir nur aus unserer menschlichen Perspektive kommunizieren (!) können (so wie du es sagtest, bin "ich Zentrum meiner Welt"). Da helfen auch andere (von Menschen aufgestellte) Definitionen über Leben nichts, solange wir selbst nicht mal ein anderes Leben gewesen sind - erst dann könnten wir darüber eine Aussage treffen ob anderes Leben ebenfalls ähnlich denkt/kommuniziert (über die Worte "außen" - "innen"). Wir (Mensch) können stets nur für uns selbst sprechen und jegliche Erkenntnisse die wir gewinnen, entspringen aus dem 'menschlichen' Geist und werden über 'menschliche' Kommunikation weiter vermittelt. Es ist DAS philosophische/subjektivistische 'tot-schlag Argument' schlechthin.
Driftet nun aber wirklich zu sehr in die Wissens(chafts)philosophie/Epistemologie ab...
Ich meinte auch lediglich nur den einen Satz deines Posts. Alles andere fand ich super ;)

Simplicius

08-09-2012, 22:26

Da helfen auch andere (von Menschen aufgestellte) Definitionen über Leben nichts, solange wir selbst nicht mal ein anderes Leben gewesen sind - erst dann könnten wir darüber eine Aussage treffen ob anderes Leben ebenfalls ähnlich denkt/kommuniziert (über die Worte "außen" - "innen").

Ich meinte nicht Denken, Kommunizieren...
Ich meinte beobachtbares Verhalten.
Selbst Ritter Richard wird wohl in einem Fechtduell danach trachten, seine Waffe in den Gegner zu stecken und nicht daneben oder in sich selbst, auch wenn er meint, oder behauptet, da wäre kein Unterschied.
Und selbst die Ego-Leugner verhalten sich oft so, als würden sie sehr wohl zwischen sich und anderen unterscheiden (einfach mal den Kuchen klauen:p)

Es ist DAS philosophische/subjektivistische 'tot-schlag Argument' schlechthin.

Ja und erschlägt IMO jede Diskussionsgrundlage, daher möchte ich da nicht näher drauf eingehen, sondern lieber etwas pragmatischer bleiben, nicht, dass der Thread auch noch im Esoforum verschwindet.:)

Zumindest im lebendigen Chentaiji richtet man seine Aufmerksamkeit (beim Üben) zunächst nach innen im Sinne von "in den eigenen Körper"*:

ERyFy1mqBYo&feature=relmfu

*)Dessen Grenzen sind im Gehirn definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschema) und die Wahrnehmungsmöglichkeiten durch die entsprechende Sensorik bedingt.
Wenn meinem Nebenmann einer an das Schienbein tritt, dann kann ich das vielleicht sehen, möglicherweise hören, aber die Schmerzen fühle ich nicht.

Nagare

08-09-2012, 22:43

Ich meinte nicht Denken, Kommunizieren...
Ich meinte beobachtbares Verhalten.

Deshalb sind wir aneinander 'vorbeigeschlupft' ;)
Ich dachte es ginge noch um die Sache "innen" - "außen" zu Definieren - also Theorie.

Aber....

Ja und erschlägt IMO jede Diskussionsgrundlage, daher möchte ich da nicht näher drauf eingehen, sondern lieber etwas pragmatischer bleiben.:)

....da sind wir uns beide einig! Pragmatisch bleiben ist gut :)

Richard22

09-09-2012, 19:14

Oh mann, wenn Jan tiefer steht, als sein Gegenüber, wird er ihm immer schwerpunktmässig überlegen sein.

Das hat mit schiebenden Händen nichts zu tun - ist aber OT.

Innen und Außen sind Definitionen, und damit immer willkürlich, darüber läßt sich Dschaung Dsi gerne und viel aus. Das war noch nie anders und wird sich auch nicht ändern lassen.

Niemand leugnet dabei das Ego - eine solche Annahme (das Egoleugnen) ist ein Extrem und blanker Dualismus. Es ist eben immer die Mischung aus Subjekt und Objekt, die erst Leben/Sinn/Spannung möglich macht.

Kategorien (mit Aristotles) sind etwas anderes als reine Definitionen.

Faktisch ergibt sich, wenn mein Gegner mit berührt, ein neues Ganzes aus eben zwei Körpern, die eine sehr unterschiedliche Struktur und Gewichtung aufweisen können - darum dreht es sich im Taiji, das Verhalten mit dem Partner/ Gegner.

Fechtergruß

scarabe

10-09-2012, 00:36

Das Ego macht durchaus Sinn, denn es sorgt dafür, daß der Mensch sich am Leben erhält und seine Bedürfnisse durchsetzt.
Das ganze Ego aufzulösen, wie es oft pauschal in Kultivierungsschulen gefordert wird, ist daher natürlich völlig unrealistisch.
Allerdings haben wir Europäer wegen unseres etwa seit der Renaissance wieder stark gepflegten Individualismus und insbesondere der zunehmenden Isolation und des Wettbewerbs der letzten JAhrzehnte schon sehr ausladende Egos entwickelt, was in Ländern, in denen die Gesellschaft oder Familie mehr im Vordergrund stehen, oft in nicht so extremem MAße der Fall ist.
Die Bemühung, das eigene Ego deshalb wieder auf ein erträgliches MAß zurückzustutzen, darf man also durchaus auch mal etwas positiver sehen.

Es gilt deshalb auch zu differenzieren zwischen der Selbstwahrnehmung des Individuums und seiner Rolle als Teil eines Großen und Ganzen. Dieses wiederum bildet eine Einheit und es wäre gar nicht so schlecht, wenn ein paar mehr Menschen dies berücksichtigen würden, anstatt um des schnellen Geldes Willen oder irgendeiner merkwürdigen Selbstbestätigung halber Raubbau mit unser aller Lebensraum zu treiben, andere MEnschen abzuschlachten, Tiere zu mißhandeln, Drogen zu verkaufen oder sonstigen Schaden anzurichten.

Simplicius

10-09-2012, 07:49

Oh mann, wenn Jan tiefer steht, als sein Gegenüber, wird er ihm immer schwerpunktmässig überlegen sein.

"Verlockend ist der äußere Schein, der Weise dringet tiefer ein.":p

scarabe

10-09-2012, 09:19

da ist trotzdem was dran- es hängt natürlich immer von den Abstufungen der Éntwicklung ab, aber äußere Gesunkenheit bringt einen Vorteil, mit dem auch ein höher stehender, innerlich mehr gesunkener Partner durchaus erst mal umgehen muß. Ist ja nicht jeder ein Großmeister.

Dann gibts ja auch einige Leute, die das Modell nicht kennen, aber seit der Kindheit Kampfsport machen und auch innerlich gesunken sind, sogar ihre Hüfte öffnen können, die Kraft des Gegners neutralisieren können etc., obwohl sie davon theoretisch gar nichts wissen.
Auch in Chenjiagou hat sich Taiji ja erst mal durch Machen und Ausprobieren entwickelt, die ganze theoretische Aufschlüsselung, wie wir sie kennen, lief bestenfalls damit parallel, vieles wurde auch erst später in seiner Effektivität erforscht.

Und zueltzt: Sind beide in der Entwicklung etwa gleich weit, hat auch der, der nicht allzu hoch steht, einen Vorteil.

scarabe

10-09-2012, 09:39

Ich sage immer wieder, daß Menschen zutiefst irrational sind - gerade in unserer heutigen westlichen Kultur. Fechtergruß

Das greife ich auch noch einmal auf, denn wir müssen mal überlegen, was einen gesunden Menschen ausmacht, bzw. wie er sich zusammen setzt:

Sehen, hören, schmecken, tasten, riechen, fühlen, denken, erinnern, planen, Bauchgefühl, sich Sorgen machen, verschiedene Triebe, Hunger usw.
der Mensch hat verschiedene Werkzeuge, zB die Hände, übergreifend den Verstand oder seine Emotionen. Aber sogar Verliebtheit hängt mit dem Gruchssinn zusammen, der dem Menschen, ohne daß er es merkt, signalisiert, welcher Partner aud biologischer Sicht zu ihm paßt.

Letztendlich ist der Verstand, die Ratio (im Lateinischen eher Vernunft als Verstand) nur ein Werkzeug, dessen sich der Mensch bedienen soll, um sein Leben zu meistern. Dieses neben all den anderen, von der Natur gleichwertig eingerichteten Werkzeugen überzubewerten, kann zu einem Leben führen, das zwar äußerlich vernünftig erscheint, jedoch viele andere Bedürfnisse des Menschen unterdrückt und ihn dadurch unglücklich, unzufrieden, verbittert oder sogar richtig krank macht.

So gesehen ist die speziell in modernen Industriegesellschaften übliche verstandes(über)betonte Lebensweise für den Menschen gar nicht so gesund und somit eigentlich auch "irrational".

In unserer Gesellschaft fühlen viele Menschen, daß etwas falsch läuft und daß sie- obwohl sie laut gesellschaftlicher Schablone ja alles richtig machen (sich angepaßt haben an die von anderen Menschen vorgegebenen Lebensziele und -modelle). keineswegs ein so glückliches und erfülltes Leben haben, wie sie es doch eigentlich haben sollten.
Da ihnen aber abtrainiert wurde, auch ihre anderen Werkzeuge zu benutzen und mehr aus dem Bauch oder der Emotion heraus zu handeln, bzw. sie oft gar nicht mehr in der Lage sind, klar zu erkennen, was ihnen denn eigentlich fehlt, oft durch die Medien in Dauerverwirrung gehalten werden etc, kommt es zu allerlei ersatzbefriedigenden Lückenfüllern, an denen sich andere Menschen oft eine goldene Nase verdienen.
So gesehen ist unsere Gesellschaft einerseits zu rational und andererseits zu irrational, nur die richtige Mischung zwischen Verstand und Gefühl ist selten anzutreffen.

Um damit nicht ganz oT zu gehen, beziehe ich das nun auch wieder auf Taiji:
Theorie, Sturktur und Prinzipien sind wichtig, aber eben auch die sog. Natürlichkeit: Es muß sich in erster Linie gut anfühlen, Spaß machen, zum Menschen passen.
Kopflastig auf verkrampfte Weise seelisch angespannt von Bewegung zu Bewegung zu hangeln und ständig angstvoll darauf zu achten, daß ja kein Fitzelchen einer Bewegung falsch läuft, bringt dem Übenden trotz äußerlich korrekter Ausführung oft weniger Nutzen, als eine etwas salopper ausgeführte Bewegung, die jedoch fließt, sich gut anfühlt und dem natürlichen Bewegungsdrang des Menschen (der vielleicht gerade 8 h im Büro saß), eher entspricht.
Auch hier gilt es, die gesunde Mitte zwischen beiden Extremen zu finden, um mit Spaß und Gesundheitswirkung seinen Sport machen zu können und sich dabei trotzdem auch entwickeln zu können und sauberes Taiji zu machen.

Oder, um es in Yin und Yang auszudrücken:
Sowohl im Üben, als auch im Alltag muß beides ausrecihend vorhanden sein- ein Mensch, der im Alltag viel Bewegung und hektische, nach außen gerichtete Aktivität hat, braucht zum Ausgleich mehr Yin, Ruhe, Vertiefung, Langsamkeit (usw), damit er wieder "runterkommt".
Einer, der den ganzen Tag alleine still sitzt und viel in sich hineinhorcht, braucht beim Training etwas mehr Yang, auch mal schnellere Bewegung, lautstarken Austausch mit anderen, Aus-sich-Herausgehen, Aktivität usw....

Was den Kultivierungsweg betrifft, therapeutische Bedürfnisse und die spirituelle Suche, kann man ruhig auch differenzieren:
Ein Taiji-Lehrer ist zwar oft lebenserfahren, aber oft nicht als Therapeut ausgebildet und sollte deshalb auch nicht mit einem verwechselt werden.
Wer (New-Age) Spiritualität a la Ashram, Zen-Tempel oder Indien sucht, muß bedenken, daß Taiji aus China kommt und keineswegs nur buddhistisch, sondern auch sehr taoistisch und konfuzianisch geprägt ist. Das waren keine Mönche, sondern Familienväter, Bauern und Krieger.
Dementsprechend pragmatisch war auch die "spirituelle" Ausrichtung und auch jetzt herrscht in dem "heiligen Dorf" noch allerlei Kleinkrieg.

Wenn eine Schule etwas anderes verspricht, muß sich der Schüler fragen, woher kommt dieses andere und woher hat der Lehrer die Qualifikation, dieses anzubieten?
Daß Spiritualität, wie sie in indischen Ashrams angeboten wird oder christliche Religionsausübung nichts mit dem eigentlichen Taiji zu tun haben und allenfalls als Ergänzung einen Sinn haben, dürfte einleuchten.
Auch der Aspekt des freundlichen Kennenlernens durch liebevolles Pushhands-Armekreisen fiel ursprünglich eher etwas grober aus, schließlich kannte man sich sowieso und trachtete danach, seine kämpferischen Skills zu erweitern.
Hier trifft man in westlichen Schulen eine oft sehr träumerische Irrationalität an.

Geht es dagegen um die Entwicklung des eigenen Körpers im Taiji, kommt man nicht darum herum, auch mal nach innen zu gehen und sich mit all dem zu befassen, was nicht gleich im Außen erkennbar oder sofort spürbar ist- denn nur so kann man eine wirklich höhere Entwicklung erreichen, die viele Jahre dauert, aber die Mühe auch wert ist. Auch wenn es unterschiedliche Differenzierungen gibt hinsichtlich solcher Begriffe wie innen und außen, Energieflüsse usw.
Letztendlich kommts ja nicht auf die Bezeichnung an, sondern darauf, daß sich das, was so bezeichnet wird, auch entwickelt und dann nutzbringend eingesetzt werden kann.

Nagare

10-09-2012, 11:26

Deine Argumente stehen auf wackeligen Füßen. Damit das "rooting" besser klappt, hier ein paar Hinweise meinerseits:

Letztendlich ist der Verstand, die Ratio (im Lateinischen eher Vernunft als Verstand) nur ein Werkzeug, dessen sich der Mensch bedienen soll, um sein Leben zu meistern. Dieses neben all den anderen, von der Natur gleichwertig eingerichteten Werkzeugen überzubewerten, kann zu einem Leben führen, das zwar äußerlich vernünftig erscheint, jedoch viele andere Bedürfnisse des Menschen unterdrückt und ihn dadurch unglücklich, unzufrieden, verbittert oder sogar richtig krank macht.

-> Interessant fragwürdige Sichtweise, sicherte die "Ratio" doch dem Menschen erst die Entwicklung, die er hinter sich hat.
Für tiefere Einblicke in die doch nicht so einfachen Zusammenhänge empfehle ich das Übersichtswerk "Wege und Irrwege der Menschenartigen. Wie wir wurden, wer wir sind" von Friedhart Klix/Karl Lanius.

So gesehen ist die speziell in modernen Industriegesellschaften übliche verstandes(über)betonte Lebensweise für den Menschen gar nicht so gesund und somit eigentlich auch "irrational".

-> Stimmt, SO gesehen schon. Wie gesagt: fragwürdig. Und ob unsere Gesellschaft unnatürlich ist oder nicht, ist und bleibt immer noch ein Streitthema. Dazu empfehle ich "Gesellschaftliche Naturverhältnisse" von Christoph Görg.

In unserer Gesellschaft fühlen viele Menschen, daß etwas falsch läuft und daß sie- obwohl sie laut gesellschaftlicher Schablone ja alles richtig machen (sich angepaßt haben an die von anderen Menschen vorgegebenen Lebensziele und -modelle). keineswegs ein so glückliches und erfülltes Leben haben, wie sie es doch eigentlich haben sollten.

-> Auch hier wieder sehr fragwürdig. Sozialisationsprozesse und subjektive Lebenszufriedenheit sind doch etwas komplizierter, das kann ich dir versichern.

Da ihnen aber abtrainiert wurde, auch ihre anderen Werkzeuge zu benutzen und mehr aus dem Bauch oder der Emotion heraus zu handeln, bzw. sie oft gar nicht mehr in der Lage sind, klar zu erkennen, was ihnen denn eigentlich fehlt, oft durch die Medien in Dauerverwirrung gehalten werden etc, kommt es zu allerlei ersatzbefriedigenden Lückenfüllern, an denen sich andere Menschen oft eine goldene Nase verdienen.
So gesehen ist unsere Gesellschaft einerseits zu rational und andererseits zu irrational, nur die richtige Mischung zwischen Verstand und Gefühl ist selten anzutreffen.

-> Nochmal: fragwürdige Behauptungen. Zumal Du nun das Thema Medien miteinbringst was ein neuer Aspekt wäre (wo besteht der Zusammenhang zu unserem Thema?). Wer gestaltet denn die "Medien"? Sind die Rezipienten/Konsumenten wirklich nur "Opfer" oder können sie auch eine Art der Aufklärung erfahren? Wenn du dich da tiefer einlesen möchtest um darüber diskutieren zu können empfehle ich "Kommunikations- und Medienethik" von Bernhard Debatin/Rüdiger Funiok.

Gesellschaftliches Zusammenleben ist nicht so simpel wie du es darstellst.

Ebenso unschön empfinde ich deine Pauschalisierungen bzgl. Taiji. Aber darauf gehe ich jetzt nicht näher ein.

T. Stoeppler

10-09-2012, 15:34

Back on topic bitte. Es gibt für solche Fälle das Philosophie-Forum; weitere Off-Topic Beiträge werden kommentarlos gelöscht.

Gruss, Thomas

scarabe

10-09-2012, 22:44

Im Taiji ist es nun so, daß man es nicht nur mit Kampfkünstlern, sondern auch mit jeder Menge Menschen zu tun hat, die sreß- und berufsbedingte Beschwerden und Probleme auszugleichen hoffen und sehr oft in der ganz und gar nicht einfachen Zwisckmühle stecken zwischen vernünftiger und notwendiger Pflichterfüllung und den eigenen Bedürfnissen nach mehr Ruhe, "Seelennahrung" und Natürlichkeit (die von Mensch zu Mensch individuell anders aussehen kann).

Betrachtet man dazu die oft irrationalen, aber ehrlichen Äußerungen Sterbender, was sie an ihrem Leben bedauern und gut finden, dann wird sehr häufig bedauert, daß sie sich aufgrund von Angepaßtheit und Ängsten nicht getraut haben, gewisse Träume zu verwirklichen, Dinge zu tun oder zu sagen, die ihnen auf dem Herzen gelegen hätten.
Am Ende des Lebens scheint es also doch mehr darauf anzukommen, wie glücklich und erfüllt das Leben war und weniger darauf, wie materiell abgesichert....
- denn letztendlich kommt als Bilanz heraus, daß vieles, was wir als erstrebenswert achten und was uns als solches angepriesen wird- und sei es nur die hundertste Versicherung, die uns ja doch nicht vor Schäden beschützen kann- oder das neue Handy, das fröhlich vor sich hinstrahlt, letztendlich dem Menschen nicht wirklich was gebracht hat.
Natürlich ist das eine vielschichtige Geschichte, aber beachtet man den hohen Grad an Burnouts und psychischen Krankheiten heutzutage, dann fällt doch auf, daß diese trotz des hohen Standards, den unsere Gesellschaft erreicht hat, nicht weniger, im Vergleich zu früher eher mehr geworden sind.

Hier greift nun u.a. Taiji ein als Hilfsmittel zur Heilung-
und kann natürlich nur dann sinnvoll heilen, wenn es auf die Bedürfnisse des Einzelnen eingeht und nicht schon wieder an dessen Bedürfnissen vorbei einen rational starr festgelegten Lehrplan aufzwingt.

Natürlich kann man zu dem gesellschaftlichen Thema allerlei Bücher lesen und seinen Horizont erweitern, indem man die Gedanken anderer an sich heranläßt und mit in die eigenen Erwägungen einbezieht- aber letztendlich hat jeder Mensch sein eigenes Gehirn mitbekommen, um es auch zu benutzen, um sich seine eigenen Gedanken dazu zu machen und nicht nur, um die Bücher anderer zu lesen und sich von denen sagen zu lassen, wie unsere Gesellschaft und unsere Mitmenschen (oder Sportpartner, Schüler etc) beschaffen sind. (Zumal man in der heutigen Zeit der Lobbyisten bei etlichen Themen sowieso nie so genau weiß, was ehrliche Meinung des Autors ist und was u.U. auch "passend" aufbereitet wurde)

Man muß auch bedenken, daß die meisten Menschen trotz ihres Gehirns wenig neuerungsfreudig sind und vermutlich säßen wir noch heute in Höhlen, hätte es nicht irgendwann mal einen Querdenker gegeben, der den anderen zeigte, daß man sich auch eine Hütte bauen kann.

Klar verallgemeinere ich zu diesen Themen, denn die Menschen, die Taiji betreiben, sind so unterschiedlich, wie deren Beweggründe, warum sie Taiji angefangen haben- aber im Lauf der Zeit beobachtet man bestimmte Strömungen und bestimmte häufig auftretende Problematiken oder Phänomene und es wird ja wohl erlaubt sein, diese auch mal offen anzusprechen.
(Wer andere Erfahrungen gemacht hat- nicht irgendwo nachgelesen hat, sondern selbst gemacht hat- kann und soll sich bitte dazu äußern, letztendlich kommt das den Praktizierenden nur zu Gute!)

Richard22

13-09-2012, 13:51

Scara, viele Antworten auf Deine Fragen kannst du aus der historischen Situation ableiten, unter denen Taiji im 17. Jhd mit Cheng Wangting entstand.

Nur war diese historische Situation durchaus verschieben von der Lebenssituation der heutigen Menschen im Westen heute. Da gibt es nicht viele Schnittmengen - Schnittmengen finden sich eher mit der Lebenssituation von Menschen in der sogenannten Dritten Welt (ich mag den Begriff nicht).

Es ist also eine berechtigte Frage, ob Taiji den heutigen Menschen im Westen, die an Überkultivierung und Degeneration leiden, helfen kann. Diese Frage ist generell für das Taiji, wie es war und ist, wichtig.

Ich denke, Taiji kann das nicht.

Die Menschen, die heute sagen Taiji helfe ihnen in ihrem Streßalltag im Westen, diese nutzen (allermeistens) nicht Taiji, um ihr Leben zu ändern.

Sie nutzen Taiji, in dem Glauben, daß es ihre Symptome heilen würde.

Das kann Taiji aber nicht - ist es doch eine KK die auf ständigen Ausgleich setzt, und eben nicht auf das kultivieren von Extremen.

Dieser Ansatz, das Bekämpfen von Symptomen, ist ja auch diametral zur chinesischen Auffassung von Medizin.

Also nutzen die Menschen im Westen Taiji eher wie eine Flasche Schnaps zu Feierabend, oder eine Hanfzigarette, also künstliches Entspannungsmittel um die Spannung eines unnatürlichen Zustandes zu lindern.

Das erklärt auch, in meinen Augen, die für die KK absolut zerstörerische Ausrichtung im Westen auch den fühlbaren emotional-esotherischen Aspekt des Taiji.

Dies erklärt auch das völlige Fehlen von Interesse für die KK Taiji - die leuchte wollen das Emo-Eso-Taiji, in der Hoffnung es als eine Art Rauschmittel benutzen zu können.

Im Westen wird Taiji als eine Art Egotripp genutzt, der die Trennung des Individuums mit der Außewelt eher verstärkt - als sie im Partnerüben eher zu schwächen.

Das ist ja gerade das Irrational am heutigen Menschen, die völlige Abtrennung des Ichs von der Außenwelt - diese Trennung ist unwissenschaftlich und psychologisch selbstzerstörerisch. Interessant ist, daß schon Dschaung Dsi um 400 vor unserer Zeitrechnung davon schreibt.

Also stellen sich, für Taiji wie es war, und wie es ist, eine Reihe von eher unangenehmen Fragen - die so gut wie gar nicht besprochen werden.

Lieber tippt am über sonderbare Sinneswahrnehmungen, oder stützt die Einmaligkeit seines Individuums durch falsch verstandene Metaphysik.

Fechtergruß

Richard22

21-10-2012, 11:23

Jo - wir sehen das wohl alle ähnlich.

Lernen einschließlich Testen - wenn das so wäre. Viele Leute aus den heutigen moderenen KKs sehen KK eben als Sport oder als Selbsterfahrung oder an Fundus für Esotherik. Man kann auch denen rumklopfen und sie "testen" - das interessiert sie nicht.

Die reine KK ist den Leuten zu langweilig.

In ihrem erlernten Verhalten haben die modernen KK'ler vor allem eine Art sekundärer Sozialisation erhalten. Diese sekundäre Sozialisation wird emotional mit allen Mittel verteiligt, denn die Zugehörigkeit zu der Gruppe/ KK ist ja der Grund für ihr Engament, nicht aber die KK. Die KK ist vollkommen nebensächlich.

Erschreckenderweise gilt das auch für Profies.

Argumenten, die ich hörte:

"Ich glaube, daß Du jeden hier im Raum besiegen kannst - nur steht das so nicht in dem Buch (44A8 war der Hintergrund)."

"Ich sehe, daß Du mich besiegen kannst, aber ist für Dich KK wirklich Krieg? Für mich ist im Karate eine geistige Disziplin."

"Du kannst mich besiegen, aber was Du machst ist kein Taiji."

"In Deutschland haben die keine Ahnung von WT. Du kannst mich besiegen, aber Du machst kein WT."

"Was Du machst machen wir nicht (Ringen, Regelfragen nach dem Ende des Kampfes)."

"Hau mir nicht ständig auf die Hände (Stockkampf, nach dutzenden Handtreffern)."

"Den Nahkampflehrgang habe ich noch nicht gemacht (BW, Versuch des Einsatzes von AKA)."

"In der Legion haben wir das so nicht geübt (Fremdenlegion, Veruch des Einsatzes von Comba)".

Das könnte ich noch weiter führen. KK scheint heute eine sehr starke soziale Komponente zu haben. Diese soziale Komponente überdeck die KK zumeist fast völlig - was erstaunt, ist doch KK eigentlich eine sehr einfache, leicht nachprüfbare Sache.

Früher war KK offenbar Funktion, die einen festgelegten sozialen Rahmen hatte (die Lehre, Überlieferung usw).

Heute ist KK offenbar ein sozialer Rahmen, die festgelegte Funktion hat.

Fechtergruß

Nagare

21-10-2012, 14:30

In ihrem erlernten Verhalten haben die modernen KK'ler vor allem eine Art sekundärer Sozialisation erhalten. Diese sekundäre Sozialisation wird emotional mit allen Mittel verteiligt, denn die Zugehörigkeit zu der Gruppe/ KK ist ja der Grund für ihr Engament, nicht aber die KK. Die KK ist vollkommen nebensächlich.

[...]

KK scheint heute eine sehr starke soziale Komponente zu haben. Diese soziale Komponente überdeck die KK zumeist fast völlig - was erstaunt, ist doch KK eigentlich eine sehr einfache, leicht nachprüfbare Sache.

Früher war KK offenbar Funktion, die einen festgelegten sozialen Rahmen hatte (die Lehre, Überlieferung usw).

Heute ist KK offenbar ein sozialer Rahmen, die festgelegte Funktion hat.

Hallo Richard,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Gedankengang richtig verstanden habe. Könntest Du mir bitte nochmal erklären was genau Du meinst? Möchte es gerne verstehen... .

Kamenraida

22-10-2012, 10:38

Ich finde es eher kurios, Taichi auf den KK-Aspekt zu schmälern.

Das ist so, als wäre der einzige Maßstab, um die Qualität eines Autos zu beurteilen, die Frage, ob es ein Formel 1-Rennen gewinnen kann. Es gibt doch noch viel mehr: Offroad, Fahrspaß, Design. Warum auf das alles verzichten?

Im übrigen ist der Ansatz nicht zweckdienlich. Die Kampftauglichkeit des Taichi erhöht sich nicht dadurch, dass man verkrampft nach ihr strebt. Im Gegenteil.

Aber es ist erstaunlich wie hartnäckig sich manche dieser Erkenntnis verweigern.

Im übrigen messe ich mich gerne mit stilfremden Leuten. Viele von ihnen sind wirklich gut. Aber keiner von ihnen kommt auf die Idee, zu behaupten, nur weil sie mich besiegen können, können sie besseres Taichi. Sie machen einfach das, was sie machen.

Kamenraida

22-10-2012, 11:08

Was soll denn Taiji anderes sein, als eine Kampfkunst?

Natürlich ist Taichi eine Kampfkunst.

Nur unterscheidet sie sich von anderen KK dadurch, dass sie einen Schwerpunkt auf die Kultivierung einer bestimmten Form von Körperorganisation legt. Um die zu verstehen, zu vertiefen, und schlussendlich "kampftauglich" zu beherrschen, muss man Umwege gehen und teilweise auch das unmittelbare "Ich will kämpfen" aufgeben. Das ist imho mit "Ins verlieren investieren" gemeint.

Die markigen Sprücheklopfer, die nichts als härter, direkter, kämpferischer können - gerade in Internet-Foren - verstehen das nicht.

steffen13

22-10-2012, 11:25

Sorry, hatte ich dich falsch verstanden hinsichtlich ob Taiji eine Kampfkunst ist.

Soweit ich weiß, ist das Trainingsprinzip des "ins verlieren investieren" auch in anderen Kampfkünsten existent. Zumindest erfahre ich das aus Gesprächen und dem Training mit Leuten aus anderen Künsten. So zum Beispiel wird Sparring oft zur Vervollkommnung eigener Techniken genutzt, auch wenn dies bedeutet das man mehr Treffer hinnehmen muss.

Richard22

23-10-2012, 12:36

Taiji unterscheidet sich nicht von anderen KKs - es gibt auch keine andere Art der Körperorganisation. Das sind alles moderne Entwicklungen und Emo-Eso-Argumente.

Es ist sehr leicht nachzuprüfen, ob eine KK oder ihr Ausübender etwas kann oder nicht.

Leichter Kontakt an Kehlkopf oder Augen sind aussagekräftig. Knie und Genital gehen auch. Man braucht keine extreme Gewalt, um an diesen Stelle etwas zu bewirken.

Generell ist in der KK nicht die Schwierigkeit vorhanden extreme Kräfte aufbieten zu können - das ist Emo-Eso-Gerede.

Es ist wichtig an Gegners Armen und Beinen vorbeizukommen. Das ist einfach feststellbar. Deswegen gibt es heute im Taiji ja auch fast kein Da-Shou/ San-Shou mehr - es ist verloren gegangen.

Nag, heute ist KK zunehmend nicht auf Funktion aus, sondern auf Verkaufsgebaren, was sind zumeist an Stilen oder Personen festmacht.

Stile sind heute eher sozial definiert, in China teilweise auch religiös (gar). Stile sind für moderne Menschen eine Art sekundäre Sozialisation, weil sie nunmal wenig bis gar keine Gewaltkompetenz haben.

Personenkulte gibt es auch - auch diese sind wenig zielführend, weil es sich zumeist um das Verhältnis zwischen Hysterikern und Charismatikern handelt.

Ich unterrichte z.B. auch Leute im Taiji, die über 20 Jahre andere "Stile" geübt haben - nichts von dem, was sie erlernten, läßt sich irgendwie anwenden oder verwerten. Sie wundern sich, daß die Figuren, die sie jahrelang übten, auch eine Funktion haben.

Wir beginnen dann zumeist bei null, Stand, Seidenübungen, Partnerübungen, 1. Chen Form und 1. Yang Form.

Das ist schon recht erstaunlich - wenn man es Standpunkt der KK aus betrachetet.

Niemand, der in der KK Erfahrung hat, will kämpfen. Wer gekämpft hat will das nicht - es ist aber ein Unterschied, ob man Kämpfen kann oder will.

Es ist der Emo-Eso-Standpunkt, der Aufgeben mit Weichheit verwechselt, der problematisch ist.

Ließt man die klassischen Schriften vom Taiji, dann findet man dort viel "Sprücheklopfen", aber wenig bis keine Emo-Eso-Argumente.

Fechtergruß

Yangshuo

23-10-2012, 17:12

Klaus

23-10-2012, 17:14

Ich wäre vorsichtig mit "X kann nicht anders als ...". Ein Seiltänzer hat schon eine andere Bewegungskompetenz als ein 08/15-Typ. Jeder Mensch hat mehr oder weniger den identischen Körper, aber die Freiheitsgrade sind in unterschiedlichen Dingen unterschiedlich ausgereizt. Ich schwebe ganz anders auf meinen Gelenken als das andere können, und das hat sich im Sport auch mehr als klar ausgewirkt. Ist aber kein Taijiquan. Die haben, bei entsprechendem Training, aber auch Spezialkompetenzen, die ich nicht hatte und die auch nicht jeder besitzt. Der eine ist so fest in seiner Architektur dass der kaum zu bewegen ist von einem der nicht dieses Niveau an Training hat, der andere ist wie Rauch, nicht zu greifen. Zwei Aspekte die ich getroffen habe, die nicht jeder in dem Maße besitzt. Wenn ich trainierte Sportler meines Gewichts in unkooperativem Wettkampf hinstellen kann wo ich will, und die prallen von mir ab, dann wird das irgendwie auch an der Art liegen wie mein Körper mit Statik umgeht, und welche Kraft er in bestimmten Körperteilen mobilisiert. Wenn dann andere Leute die eine Spezialdisziplin mehr trainiert haben als ich umgekehrt so fest stehen dass ich die nicht mit meinen üblichen Methoden bewegt bekomme, dann sind die also noch viel besser in so einer Spezialgeschichte. Ich war sowohl wie Rauch der sich auf jemanden drauflegen kann der zu schwer ist um ihn abprallen zu lassen und der mich von hinten volles Rohr umrennt, als auch selbst ein Pfeiler gegen Leute die nicht zu schwer sind. Das sind Dinge die der Körper lernen kann, die zwar irgendwo im Instinkt wurzeln und in grauer Vorzeit mal da abgelegt wurden für das Überleben mit echten physischen Herausforderungen (Fallen vom Baum, Umgerannt werden vom Wisent, usw.), aber die man erstmal wieder zum Vorschein bringen muss und auf Hochglanz polieren. Das leistet unter anderem Taijiquan, aber auch Bagua, etc. pp. Holzhacker-KK leistet sowas nicht. Es reichen aber einige wenige Übungen die jeder machen kann, auch ohne vollständige "Stile" zu lernen. Manches lernt man auch eher nicht über eine feste Übung, sondern weil einer der es kann das mit einem durchexerziert bzw. zeigt.

Was aber eine zwingende Voraussetzung ist, ist dass man mehr oder weniger in sich ruht. Seine Instinkte machen lassen kann, und die dann auch freie Hand haben, und keine Konflikte auslösen. Ich kann das was ich konnte deshalb nicht mehr, weil es Konflikte ausgelöst hat die ich damals nie lösen konnte. Dazu gehört vermutlich die Fähigkeit, Aggressionen zulassen zu können, und sich darauf verlassen zu können dass etwas die in die nötigen Bahnen lenkt dass einen das nicht fertig macht. Z.B. indem man Leute final belehrt, oder auch auf Menschen losgeht zu denen man eine stärkere Beziehung hat, so dass man zwischen Dingen wählen muss die man gerne beide hätte.

Yangshuo

23-10-2012, 22:30

Kamenraida

23-10-2012, 22:39

.
Wir beginnen dann zumeist bei null, Stand, Seidenübungen, Partnerübungen, 1. Chen Form und 1. Yang Form.

Anschlussfrage: Worin siehst du den Sinn, sowohl die Yang- wie die Chen-Form zu machen? (Und wieviele Yang-Formen kennst du, wenn du eine als "1." bezeichnest?)

Richard22

24-10-2012, 14:22

Gute Fragen.

Yang Chengfu hat seine Form gebaut, in dem er einige wesentliche Elemente des Chen Stils umdrehte oder spiegelte. Z.b. seine "Yang" Hand, die im Chen Stil genau anderes herum läuft. Nur gibt es kein Konzept wie eine "Yang" Hand im Taiji - das ist eine Erfindung Chengfu's, denke ich, um sich gegen das Original abzugrenzen.

Wenn man so will, dann ist die Yang Chengfu Ausgabe der 1. Chen Form alter Rahmen eine Art Inversion der orginalen Form. Der Ablauf ist im wesentlichen identisch, auch der Aufbau der Form ist wahrscheinlich drei Teilen (heute vier Teile im Chen).

Da die Formen Chen Wangtings nicht erhalten sind und die heute 1. und 2. Form langer Rahmen auf Chen Changxing zurückgehen ist es also ein Grant für den wahrscheinlichen Orignalen Inhalt, wenn man beide erhaltenen Formen in einen Kontext setzt.

Im Yang gibt es auch eine 2. Form, die Kampfform (Fighting form) genannt wird - sie ist natürlich eine Anlehnung als die 2. Form alter Rahmen des Chen - mehr gab es damals ja nicht. Nur wird das im Yang so nicht gezählt - es wäre dem Chen zu ähnlich.

Der große Unterschied zwischen den beiden ersten Formen Yang und Chen ist aber bedeutend:

-Buddhas Wächer stampf mit dem Stößel, sozusagen ein Markenzeichen oder Copyright des Chen Clans, steht gegen das Fass den Vogel am ******* des Clans.

Beide haben andere Inhalte, beschreiben aber beide, wenn man es so will, eine Art Form in der Form, oder eben eine wirklich kurze Form mit zentralem Inhalt für das Taiji.

Beide beschreiben die drei kritischen Phasen des Kampfes, Zulaufen, Krieg und Abzug oder Flucht des Gegners.

Gelernt habe ich die vielen Taijiliehrern, Yang von Cu und Frieder, Chen von Jan. Ich habe auch Taijilehrer als Schüler.

Es riecht im Taiji nicht, wie in der gesamten heutigen KK, bei einem Lehrer zu lernen - man muß sich selber ein Bild machen und vor allem sollte man ab einer gewissen Stufe selber forschen - Chinesen haben eine andere Denke und Weltsicht als Europäer, was den Austauch für beide nicht immer einfacher gestaltet.

Fechtergruß

Kamenraida

24-10-2012, 15:58

Ich teile deine Einschätzung, dass es gut ist, bei verschiedenen Lehrern reinzuschauen - und sich vor allem eigene Gedanken zu machen. Und auch eigenen Wege im Üben und studieren zu gehen.

Was die Formen angeht - dass die Yang-Form eine gespiegelte oder "umgekehrte" Chen-Form ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Meiner Meinung nach verhält es sich einfacher: Die Yang-Form ist einfach eine Variation und Interpretation der Chen-Form. Viele Bewegungen sind ja fast identisch, bzw. es ist zu erkennen, aus welchen Bewegungen im Chen sie hervorgegangen sind. (Alles weiterführende wäre eine eigene Diskussion).

Ich kenne als "Fighting Form" ein Zwei-Mann-Set, das Frieders Lehrer King Hung Chu entwickelt hat. (Und das, glaube ich, auch nur in dessen Linie geübt wird).

Es gibt eine schnelle Yang-Form, allerdings hat sie meiner Meinung nach nichts mit der Erlu im Chen zu tun. Darum kenne ich auch nicht den Begriff "2. Form", wie sie im Chen üblich ist.

Richard22

25-10-2012, 12:17

Naja, Yang Chengfu hat seine Form ja auf der Grundlage des Chen erschaffen, will/mußte sich aber vom Chen unterscheiden.

Die "Fighting Form" war erst mal solo. Dann gibt es auch im Yang Zählweisen mit kleinen und großen Rahmen. Im Yang versucht man das in drei Kreisgrößen zu benennen.

Im Chen ist die Zählweise mit alter-neuer Rahmen ja auch eher neu.

Schaue Dir einfach an, was Yang Chengfu auf dem Lan Zha Yi / Pong gemacht hat. Oder die Wolkenhände im Vergleich zu den Kreisenden Händen - oder Wildpferde im Vergleich zu Mähne des Wildpferds teile sich.

Interessant ist überhaupts Yang Chengfu's Idee, als erstes Stück der Form nicht (nach dem Hände heben als Pong/Brücke) den horizontale Kreis zu bringen (Chengfu hat das beim Fassen den Vogel als "Yin-Yang-Fische" umgebaut), sondern das Qin Na (Nr 14) von Qi Jiguang. Er mußte ja den Wächter Buddhas aus der Form entfernen.

Fechtergruß

scarabe

31-10-2012, 16:14

Chen Xiaowang wurde zufällig in seinem letzten TV-Interview zu diesem Thema gefragt und sagte, als Meister Yang in Peking am Kaiserhof unterrichten sollte, waren die oft schnellen und kraftvollen Bewegungen, sowie die (damals noch intensiver enthaltenen) kämpferischen Aktionen in den Formen, die er bei Chens gelernt hatte, zu anspruchsvoll für die dortigen Menschen.
Also änderte er die Formen, nahm Explosivität und kämpferische Elemente zu einem Großteil raus und setzte so den Grundstein für den inzwischen deutlich sanfteren und weniger explosiven Yangstil.
(keine wörtliche Übersetzung)

rudongshe

01-11-2012, 08:26

Yang Cheng Fu am Kaiserhof? Soweit mir bekannt war sein Grovater (Luchan) und sein Onkel (Ban Hou) dort ...

Richard22

01-11-2012, 09:21

Die übliche Desinformation - Yang Luchan hat wahrscheinlich die damals üblichen Chen Formen unterrichtet. Er hat wohl nur versucht Teile davon geheim zu halten - sonst wäre er wohl schnell überflüssig geworden (wie bei den Wu).

Die Menschen am Kaiserhof waren unter anderem die Leibgrade und Palastwächter - also Vollprofies. Sicher werden von denen wiederum sehr viele Geschäfte gemacht haben, was ihre Stellung und ihren Einfluß am Hofe anging.

Yang Chengfu, Luchans Enkel, hat die heutige Yang Form aus der Chen alter Rahmen ersten Form zusammengstellt/umgebaut. Wie gut ausgebildet Yang Chengfu war - das ist wieder ein ganz anderer Punkt, denn er hatte ja Anfangs eher weniger Interesse an der KK. Als der dann Geld brauchte stellte er die Form um.

Und er war es auch, der die Yang Familienaufzeichnungen an einen Schüler verlieh - der sie kopierte und veröffentlichte.

Ein Stil kann nicht explosiv sein - das ist eine Form, nicht die Anwendung.

Fechtergruß

T. Stoeppler

01-11-2012, 09:58

Es gibt ja noch ein paar andere Lineages, die sich auf Yang Ban Hou berufen und ein paar Leute, die einen wesentlich kraftvolleren Yang-Stil trainieren. Ich finde z.B. Chen Pan Ling´s Form ganz spannend; man kann deutlich die Spiralraft und den typischen Centremove erkennen. Die Muster werden trotzdem recht "Lang" ausgeführt.

Ich denke, die Bandbreite ist das sehr gross; Im Yang-Stil kann man genauso "rumballern" wie bei den Chens, oder eben nur etwas wolkig wie in der VHS-Peking-Form dahinschweben - wenn man drauf steht.

Gutes solides Basistraining zeigt sich immer, egal welche Form man als persönlichen Standard übt.

Gruss, Thomas

rudongshe

01-11-2012, 20:33

Die übliche Desinformation - Yang Luchan hat wahrscheinlich ... hat wohl - sonst wäre ...

;):p:biglaugh:

Spaß beiseite

Yang Chengfu, Luchans Enkel, hat die heutige Yang Form aus der Chen alter Rahmen ersten Form zusammengstellt/umgebaut. Wie gut ausgebildet Yang Chengfu war - das ist wieder ein ganz anderer Punkt, denn er hatte ja Anfangs eher weniger Interesse an der KK. Als der dann Geld brauchte stellte er die Form um.

Wenn YCF die Form so gebaut hat und es vorher keine ähnliche gab, dann war das ganz schön clever.

Die Form kann man aus den Beinen (Kranich/Tiger) laufen oder immer kompletter aus dem Rumpf bewegen (Schlange).

Will meinen er hatte damit seine Verkaufsform für die anderen und eine recht intensive Trainingsform für sich und die seinen.

Spekulierende Grüße

Kamenraida

01-11-2012, 21:34

Die Form kann man aus den Beinen (Kranich/Tiger) laufen oder immer kompletter aus dem Rumpf bewegen (Schlange).

Will meinen er hatte damit seine Verkaufsform für die anderen und eine recht intensive Trainingsform für sich und die seinen.

Wenn es tatsächlich so ist, dass "aus dem Rumpf bewegen" das ist, was Yang Chengfu "für sich und die seinen" gemacht hat - dann hat er alles, was sein Großvater bei den Chens gelernt hat, über Bord geworden, und etwas neues und komplett anderes erfunden.

Es wäre aber auch möglich, dass ein seltsamer Amerikaner eine Verkaufsform für sich und die seinen erfunden hat. Das halte ich persönlich für wahrscheinlicher.

Aber auf eines können wir uns einigen. Das ist alles Spekulation. Insbesondere übrigens, welche Form Yang Luchan nun tatsächlich gelaufen ist.

Simplicius

01-11-2012, 21:41

Kamenraida

01-11-2012, 21:47

inwiefern widerspricht "aus dem Rumpf bewegen" dem, was Yang Luchan bei den Chens gelernt hat?

Wenn du wüsstest, was im so genannten Snakestyle gemacht wird, würdest du nicht fragen.

Simplicius

01-11-2012, 21:50

Wenn du wüsstest, was im so genannten Snakestyle gemacht wird, würdest du nicht fragen.

wieso, was macht man denn da?

rudongshe

02-11-2012, 00:31

Wenn es tatsächlich so ist, dass "aus dem Rumpf bewegen" das ist, was Yang Chengfu "für sich und die seinen" gemacht hat - dann hat er alles, was sein Großvater bei den Chens gelernt hat, über Bord geworden, und etwas neues und komplett anderes erfunden.

Gute Frage, ich war nicht dabei ...

[QUOTE=Kamenraida;2901508]Es wäre aber auch möglich, dass ein seltsamer Amerikaner eine Verkaufsform für sich und die seinen erfunden hat. Das halte ich persönlich für wahrscheinlicher.QUOTE]

He, es sind drei seltsame Amerikaner ... ;)

Richard22

03-11-2012, 14:10

Naja, Yang Chengfus Form ist recht gut dokumentiert, seine Familienaufzeichnungen sind veröffentlicht.

Chengfu dreht das meiste der Chens einfach um - das kann man leicht nachvollziehen, wenn man beide Formen sieht.

Auch eine Umdeutung der Handübungen läßt sich ja leicht aus dem Seidenüben ableiten - nichts davon ist irgendwie mißverständlich.

Chengfu selber hatte wohl am Taijiquan nicht so großes Interesse - bis er Geld brauchte. Auf alle Fälle war der geschäftlich gewitzt - keine Frage. Seine Umgestaltung der Chen AR1 wurde zur wahrscheinlich erfolgreichsten Form im gesamten Gong Fu. Das muß erst mal einer nachmachen.

Was man an Yang Chengfu sieht ist, daß alle, Chen/Yang/Sun/Wu/Wu-Hao aus derselben Überlieferung stammen. Die beiden ältesten Formen sind dabei Chen alter Rahmen 1 und 2 und Yang 1.

Taiji wird generell zum Schlange-Gongfu gezählt, genauso wie Ing Un - davon kann man jetzt halten, was man will.

Fechtergruß

Richard22

26-08-2013, 13:10

Der Beginn der Chen Eins - Jin gang dao dui - findet sich als eine Art Markenzeichen der Chens in fast allen ihren Formen - auch in Waffenformen.

Jin gang dao dui besteht auf neun Bewegungen - diese sind in drei Kreise zu drei Bewegungen aufgeteilt.

Die Abfolge der drei Kreise ist Bestandteil der Chen Eins bis zum ersten Drittel (heute wird in Viertel gezählt, was ich für eine Neuerung halte, um sich gegen Yang Chengfu's Zählung abzugrenzen - die auch drei Teile zählt). Die ersten drei Kreise werden je zweimal im ersten Drittel wiederholt.

Im 17. Jhd. findet wir die Nennung einer KK die 18 Greifen von Buddha's Wächter / Jin gang heißt. Ich vermute schon lange, daß diese Form heute das Markenzeichen der Chens ist und in alle anderen Formen eingebaut wurde - dazu habe ich in meine Forum eine Menge zur Entwicklung des Chen Stils geschrieben.

Die 9 Bewegungen der heutigen Ausgabe von Jin gang dao dui kann man natürlich links und rechts herum ausführen - was wahrscheinlich der originalen Form des 18 Greifens von Buddha's Wächter entspricht.

Diese 18 oder 9 Stücke in drei Kreisen sind alle Na Fa, also Greifstücke für den Nahkampf auf engstem Raume.

Jetzt also zum Strang - zerlegt man Jin gang dao dui und übt die 9/18 Stücke, dann hat man ungefähr soviel Übungsinhalt wie im Ing Un bis zum ersten Technikergrad. Das ist eine Menge Zeugs - jahrelanges Üben ist notwendig.

Danach beginnt die Chen Eins mit 29 der 32 Stücken von Qi Jiguang, beginnend mit Lan zha yi/ Den Mantel befestingen. Das erste Stück von Qi Jiguang ist nichts anderes als Zulaufen (mit Dreier Kontakten/ Brücken) und Verfolgung (eines sich aus dem Bande lösenden Gegners).

So kann man dann die gesamte Chen Eins durcharbeiten, was Jahre dauert. Dann sind noch 5 Stücke in der Chen Zwei.

Die Grundlage der gesamten Chen KK ist aber im Jin gang dao dui zu finden. Das ist - für den Strang - der größte Anteil an Na Fa - die Stücke von Qi haben zwar auch Na Fa, lege aber großen Wert auf Zulaufen und Beginn des Gefechts auf großen Entfernung (Chang Quan).

Fechtergruß

Eistee

26-08-2013, 21:57

Also, ich hab' jetzt nicht alle 31 Seiten gelesen. Vom Ausgang her:

Taiji war mal eine lebenige Überlieferung, das Feuer wurde weitergegeben, eine lange Zeit lang.

Heute wird die Asche herumgereicht und es gibt einige, die aus der Asche ein Geschäft gemacht haben.
Eigentlich ist mir das egal. Ich mache das, wie ich es verstehe, es fühlt sich soweit gut an und ich bekomme weniger häufig Grippe als ohne. Insofern bin ich zufrieden.

Bezüglich der Kampfkunst meine ich, denken wir im Tai Chi einfach viel zu lange darüber nach.
Vor kurzem den Film "Ip Man Zero" gesehen. Da übt eine Gruppe von Jugendlichen (Wing Chun), der Meister kommt vorbei und sagt, "Ah, Ip Man hat besonders viel Talent für die Kampfkunst". Bestimmt ist es so auch im Tai Chi, einige haben Talent dafür, andere nicht. Nur merkt man das nicht, wenn man immer nur langsam Form übt, weil das ja mehr oder weniger jeder machen kann und es dabei auch (absichtlich) keinen Leistungsdruck gibt.
Wie bei eigentlich allen Sportarten (die ich probiert habe) gehöre ich bestimmt nicht zu denen, die viel Talent für die Kampfkunst haben. Warum sollte ich dann rumjammern, daß es früher mal Leute gegeben haben soll, die das auf hohem Niveau betrieben haben? Wahrscheinlich gibt es auch heute ein paar, aber ich gehöre ohnehin nicht dazu und werde es auch nicht.

In dem Film konnte man dann einfach folgendermaßen sehen, daß er viel Talent für die Kampfkunst hatte: Sie haben gekämpft, er war schneller, beherrschte den Gegner und hat gewonnen. So einfach ist das.
Probiert das ebenso mit Tai Chi, und ihr wißt, wie gut oder schlecht euer Tai Chi als Kampfkunst ist. Einfach ausprobieren, und es zeigt sich. Viel diskutieren und drum herumreden bringt insofern nichts.

Richard22

27-08-2013, 08:46

Es ist sinnfrei hier zu diskutieren, wenn der Moderator Beiträge aus dem Zusammenhang verschiebt - ist aber nicht das Thema dieses Stranges.

Eistee - Du holst, mit Verlaub, deine Informationen aus Unterhaltungsfilmen. Das ist zwar ein verbreitetes Phänomen - aber nicht sehr zuverlässig.

Der Yip Man, als historische Person, war wahrscheinlich etwas anders.

Als Kind vermögender Elter begann er sehr früh mit dem Ing Un bei einem professionellem Lehrer - nicht Vereins-Hobbylehrer -hat das Ing Un aber von seinem Meister nicht ganz erlernt und war auch nicht besonders talentiert oder gut. Er begann eben sehr früh und hat, wenn ich mich recht erinnere, mit unter 20 Jahren (ich meine 16?) schon mit der Holzpuppe begonnen. Die meisten Ing Un'ler beginnen heute mit der Holzpuppe nach 30 - viele schaffen es gar nicht bis da hin.

Zum Vergleich: Lehrer in D-Land nehmen heute zum Teil 2K Euro für jeden der acht Sätze der Holzpuppe - das ist nur die Form, ohne Anwendungen (für die Messerform wollen die dann auch 3K Euro je Satz . . .).

Ich habe für meine Yang Eins bei FA in Frankfurt in den 80*ern um die 1k DM gezahlt - hier sieht man vielleicht das Preisgefälle.

Die Holzpuppe ist eine Übungsmaschine, an der man viele KK Fähigkeiten ausbilden kann. Wenn man so will "Bodybuilding" für KK mit der Schwerpunkt auf echten Fähigkeiten wie Schlaghärte, Fühlgenauigkeit und einer gewissen Abhärtung der Kontaktgliedmaßen.

Er hat als Polizist im Rollkommando gearbeitet - war also das, was wir einen professionellen Schläger nennen würden.

Als die KP China überrannte floh er mittellos nach Hong Kong - er focht nicht gegen die KP, sondern floh mit seiner Familie (sicher schlauer, denn die KP benutzte "echte" Waffen reichhaltig). In Hong Kong hungerte er und fing in seiner Not an Kellner einer Gewerkschaft zu unterrichten. Diese bezahlten ihn nicht selten mit einem Topf Wan Tan Suppe - also kann man rasch verstehen, warum er keine großen Lust hatte seinen Schülern viel zu zeigen oder sie überhaupt zusammenhängend zu unterrichten. Stock und Messer - wenn man so will Anfängerwaffen - hat er nie öffentlich unterrichtet und nur an wenige (Messer an 3?) Schüler weitergegeben.

Seine Schüler lies er ordentlich in Dollar bluten - im dreistelligen Bereich. Bruce Lee, einer seiner Schüler, den er wengen chinesischem Rassismus (Bruce war nicht Voll-Chinese) rauswarf, bot im später eine Eigentumswohnung in Hong für die Holzpuppenform und einen Lehrfilm für die Form Eins.

Eine Eigentumswohnung in Hong Kong ist teurer als heute in München.

Er züchtete Kampfhunde, schoss gerne mit Feuerschußwaffen - also "richtigen" Waffen und wurde zum Teil von der Polizei in Hong Kong wegen Körperverletzung gesucht.

Einige seiner Schüler hatten Verbindungen zu den Triaden, also dem OK.

Fechtergruß

Dao

27-08-2013, 09:06

Ach was, so sollte Taijiquan in Vollendung sein:

JUhvqfUrEs0

Wobei Ilias Illiadis eigentlich gar nicht zu bezwingen ist, Und er hat dann doch verloren, darum war auch die Freude des Finalsiegeres entsprechend!!

Eistee

27-08-2013, 15:56

Eistee - Du holst, mit Verlaub, deine Informationen aus Unterhaltungsfilmen. Das ist zwar ein verbreitetes Phänomen - aber nicht sehr zuverlässig.

Der Yip Man, als historische Person, war wahrscheinlich etwas anders.
Danke für die Ausführungen zum historischen Ip Man, sehr interessant.
Allerdings hatte ich den Film nur herangezogen, weil man da vielleicht eine gemeinsame Diskussionsgrundlage hätte. Die Situation aus dem Film, die ich beschrieben hatte, kann es ja überall geben, es muß gar nicht Ip Man sein. Insofern ist für meine Aussage nicht von Bedeutung, ob es nun Ip Man ist, sei es der historische oder der filmisch stilisierte, oder jemand anders.
Wichtig schien mir nur, daß Tai Chi als Kampfkunst wahrscheinlich nicht viel anders als die anderen chinesischen Stile wie Wing Chun oder Kung-Fu (Shaolin-Chuan) ist und man sich auch durchaus untereinander messen können sollte.
Gestern dachte ich noch: Wer für sich in Anspruch nimmt, Meister (Schwarzgurt) in einer Kampfkunst zu sein, ob er nun geprüft oder ungeprüft ist, sollte in einem (Sparrings-)Kampf einem Schüler auf der mittleren Ebene, sagen wir einem Grüngurt, deutlich überlegen sein. Wenn also ein Meister sich nicht eindeutig gegen sagen wir drei Grüngurte in derselben Gewichtsklasse einzeln, nacheinander, aus seiner oder aus einer anderen Kampfkunst (mit demselben Gegenstand, bei Tai Chi also in erster Linie Schlagen und Treten) behaupten kann, dann ist er entweder kein Meister in seiner Kampfkunst (wahrscheinlich) oder sein Stil ist Mist (unwahrscheinlich). Anhand dieser Kriterien sollte man eigentlich auch die eigenen Tai Chi-Fertigkeiten beurteilen können.

Richard22

01-09-2013, 11:42

Ja und nein, Eistee.

Es gibt nur im KS Gewichtsklassen. In der KK sind die unbekannt.

Leung Ting hat z.B. berichtet, das in seiner Jugend in Hong Kong die Taiji/Quan Fa Leute als die gefährlichsten Kämpfer im waffenlosen Nahkampf galten. Das wird auch ein Grund sein warum Leung meiner Meinung nach in seiner Ausgabe des Ing Un so viel Taiji/ Quan Fa hat einfließen lassen. Yip Mans Ing Un hat sich von Leungs Ing Un stark unterschieden.

Wir lesen auch von anderen Taiji/ Quan Fa Leuten (Chen Fake/ Yang Luchan usw) das Taiji/ Quan Fa für seine wirksame KK bekannt war.

Filme können keine Diskussionsgrundlage sein, weil sie Fiktiv sind. Es sein denn man führt eine Diskussion über Fiktive Inhalte - das ist natürlich eine andere Baustelle.

Du hast aber vollkommen recht, historisch hat sich Taiji/ Quan Fa nicht von den andere KKs seiner Zeit im 17. Jhd. unterschieden (Xingyi, Bagua, Ing Un). Alle benutzen dieselben Stücke, die, wenn man so will, Allgemeingut der damaligen China KK waren - wie auch die Begrifflichkeiten und die Metaphysik.

Auch die Waffenstile sind alle gleich und benutzen oft sogar dieselben Fachausdrücke.

Fechtergruß

scarabe

05-09-2013, 10:47

Taiji-Pushhands-Wettbewerbe haben aber Gewichtsklassen, Formenwettkämpfe dagegen nur Altersklassen und Unterteilung in männlich und weiblich.

Richard22

05-09-2013, 11:03

Ja - das ist eben KS.

Fechtergruß

Eskrima-Düsseldorf

05-09-2013, 12:05

Danke für die Ausführungen zum historischen Ip Man, sehr interessant.

Wobei ich bei Richards historischen Ausführungen vorsichtig sein würde, der schmeißt auch schon mal locker Weltkriege und Revolutionen durcheinander wenn es in seine Weltsicht passt...

Nichts für Ungut ;)

Richard22

05-09-2013, 21:11

Yip Man ist eine historische Figur - die von Geschäftemachern gnadenlos benutzt wurde - weil er nunmal verstarb und man seinen Namen ohne Rechte inne zu haben benutzen konnte- denn Yip Mans Namen kann/konnte jeder benutzen.

Yip Man hat ja auch niemanden zu seinem Nachfolger ernannt - Leung Ting hat sich das immer auf die Fahne geschrieben - aber der einzige Beweis dafür sind Leungs Werbeaussagen.

Es gibt auch keinen Yip Man Stil - Yip Man hat teilweise Ing Un erlernt und das, was er wusste, weitergeben, im Sinne des Konfuzianismus, dem er anhing - und weil er Geld brauchte, nachdem der aus China floh. Er war auch nie der älteste Schüler seines Lehrers usw.

Yip Man lies sich nur so verkaufen, weil er ein Lehrer von Bruce Lee war - obschon Bruce bei Yip Man selber kaum oder wenig Unterricht erhielt.

Was Yip Man geleistet hat ist wahrscheinlich die bauliche Änderung der Holzpuppe - natürlich hat Leung Ting die Holzpuppe ebenfalls baulich verändert (jetzt steht sie auf einer Stahlfeder).

Krass ist eben, dass jene, die mit Yip Mans Namen heute noch Geld verdienen wollen nur an Legenden interessiert sind.

Mit Kriegen verhält sich das ähnlich - Frage mal auf der Straße Menschen nach der Geschichte von WK1 und WK2 - da herrscht großes Schweigen. Ähnlich Fragen könnte man nach den gegenwärtigen Kriegen stellen - auch da ist Schweigen die Antwort.

Fechtergruß

karate_Fan

08-08-2015, 08:16

Auch wenn das nicht die Absicht von kwindo war, muss ich trotzdem bedanken, dass er diesen alten Fred für seine Werbung ausgegraben hat. War sehr spannend zu lesen und ohne die Eigenwerbung wäre mir der Thread wohl entgangen.:cool:

kanken

04-05-2017, 08:50

Das Problem ist das dieses Schieben nur ein Jahrmarktstrick ist. Ich habe mich schon von bis zu 6 Rugbyspielern gleichzeitig schieben lassen, die mich nicht bewegen konnten, zu Karatezeiten und ohne das ich meine Hände an jemanden hatte...

Wie gesagt das hat keinen Wert für den Kampf. Kampf ist dynamisch und ich will meine Struktur eben "verstecken", ihn in die Leere fallen lassen.
Fallen erzeugt Angst (die grösste in unserem Gehirn) und das bewirkt bestimmte Reflexe, die ich nutze. Kämpfen ist permanentes Fallen und eben nicht Halten und Struktur geben.

Gedrückt werden ist Jahrmarkt-Fu...

Grüße

Kanken

Gast

04-05-2017, 09:22

Das Problem ist das dieses Schieben nur ein Jahrmarktstrick ist. Ich habe mich schon von bis zu 6 Rugbyspielern gleichzeitig schieben lassen, die mich nicht bewegen konnten, zu Karatezeiten und ohne das ich meine Hände an jemanden hatte...

Wo durften die Dich denn schieben (an welcher Stelle war der Ansatzpunkt der Kraft)?

kanken

04-05-2017, 09:36

Sie haben an der Hüfte anfassen dürfen, also unterhalb Bauchnabel. Teils mit Stock vor den Beckenschaufeln, damit mehr schieben konnten. Bei bis zu dreien konnte ich sogar auf einem Bein stehen (das vordere anheben).
Der Trick ist der, das die ja nicht ruckartig schieben (dann wäre es ja stoßen), sondern langsam steigern, daher kann man sich gut drauf einstellen.
Wie gesagt, das ist nur ein Jahrmarktstrick, lies sich aber mit unseren Karatebildern wunderbar machen (Dantien, Wasser in Rohrleitungen etc.).
Lustigerweise gab es ein, zwei Leute aus unserem Dojo, die mich mit zwei Fingern bewegen konnten als sie die Arbeit mit Yi verstanden haben.
Solche Tricks kann man sehr einfach aufheben. Ich schiebe Dir auch jeden aus seinem Stand, wenn ich will und nur mit meinen Händen an seinem "Dantien", egal wo er seine Finger hat, er darf sogar meinen Ellbogen anfassen (was den Trick sogar noch einfacher macht, wenn man das darf).

Grüße

Kanken

Gast

04-05-2017, 09:41

Ich schiebe Dir auch jeden aus seinem Stand, wenn ich will und nur mit meinen Händen an seinem "Dantien", egal wo er seine Finger hat, er darf sogar meinen Ellbogen anfassen (was den Trick sogar noch einfacher macht, wenn man das darf).

Auch bei einer symmetrischen Ausgangsposition, mit beidseitigem Kontakt an Ellenbogen und Brustkorb?

kanken

04-05-2017, 09:49

Solange ich an deine Beckenschaufeln darf? Ja.

Gast

04-05-2017, 09:54

Solange ich an deine Beckenschaufeln darf? Ja.

nein, Du darfst nicht an meine Beckenschaufeln:p (zumindest nicht von unten),
sondern eben an meinen Brustkorb und an meinen Ellenbogen.
Mit "symmetrisch" meinte ich, dass beide das gleiche machen und die gleiche Ausgangsposition haben.

kanken

04-05-2017, 09:56

Versteh mich nicht falsch, gute Bodyworkskills kenne ich sehr wohl, so habe ich mir meinen doppelten Bänderriss geholt. Da bin ich 4 Meter geflogen als ich meine Finger am Brustkorb meines Lehrers hatte und er mich nur mit dem Körper, OHNE ARME, hat fliegen lassen. Das war aber im freien Push"Hands" (wo sogar schlagen erlaubt war), also ein komplett anderes Setting...

kanken

04-05-2017, 10:09

nein, Du darfst nicht an meine Beckenschaufeln:p (zumindest nicht von unten),

Von vorne oder oben reicht...

Beide Hände an den Brustkorb und Stöße sind erlaubt? Dann reden wir von Skilltraining und keine Jahrmarktstricks.
Wenn du es schaffst dass ich meine Hände nicht von dir lösen kann, dann bin ich beeindruckt. So etwas kenne ich von meinem Lehrer. Da bekommt man die Hände nicht mehr weg, selbst wenn man will. Das fühlt sich an wie eine Mischung aus Watte und Stromschlag.

Das ist aber alles westlich zu erklären, keine Zaubertricks, nur extrem gute Körperbeherrschung...

Grüße

Kanken

Gast

04-05-2017, 10:13

P.S.
Und ja, es gibt auch nur wenig bis keine guten bewaffnete Kämpfe von IMA-Leuten in der Tube, weil die IMA-Leute sich eher bedeckt halten. Darf man blöd finden, ist aber so. Die Skills sind aber da, believe it or not:D

Ich würds gern glauben, vor allem weil ich die CMA und speziell die IMA sehr interessant finde.
Ich bleib nur skeptisch, Plattformen seine Waffenkunst zu präsentieten gibts genug. Warum man meint Geschichten vom Hörensagen in Foren zu posten sei die beste Methode dafür wird wohl immer ein Rätsel bleiben.

kanken

04-05-2017, 10:56

@Bärentatze

Ich nutze all meine Anwendungen durchaus regelmäßig in alltäglichen, gewalttätigen, Auseinandersetzungen und sie funktionieren hervorragend. Je "wilder" die Leute sind (z.B. auf Koks oder Amphetaminen) desto besser, was darin begründet ist wie CMA funktionieren (nämlich wenn sich das Gehirn unter Hochstress, sprich Noradrenalinsxhwemme) befindet. Die Leite fliegen, fallen, freezen ohne Probleme.
Nur weil das nicht im Ring passiert funktionieren TCMA nicht? Nur weil du so etwas noch nicht auf YT gesehen hast gibt es das nicht?

Es ist immer der gleiche Mist. Tai Chi und andere TCMA sind größtenteils totes Theater, aber es gibt eben dennoch ein paar Orte an denen sich Wissen gehalten hat. Schau Dir die Polizeivideos an, da bekommst du wenigstens einen Überblick über die grundlegenden Dinge. DAS ist TCMA.

Grüße

Kanken

Gast

04-05-2017, 11:05

Auf Sandawettkämpfen sieht man halt vor allem gutes "Sanda" ;)
Klar da funktioniert einiges, was nicht typisches Boxen/Kickboxen ist, aber die guten Leuten trainieren halt Sanda. Die lernen das Bridgen und die Traps nicht beim Pushen im Park, sondern auf der Matte mit Handschuhen am Partner.

Jetzt musst du mir nur noch erklären wie das im Gegenspruch zu dem mir geschriebenen steht?

washi-te

04-05-2017, 12:32

Zum 2. Video: Anwendungstraining. Bis auf den Postenüberfall nichts, was nicht in jedem gängigen Anwendungstraining unterrichtet würde. Und die Messerabwehr würde normalerweise hier im Forum zerissen.

Wo genau erkennt man Yi???

Wenn das Vid nur zeigen soll, was alles in CMA enthalten ist, stimme ich sofort zu. Allerdings ist das, was ich da sehe, auch im Karate drin und auch in anderen KK.

kanken

04-05-2017, 12:58

Ich schrieb ja nicht umsonst GRUNDLEGENDEN Dinge...

Ach ja, du wolltest mir doch noch schreiben wo ich dich finde, damit ich mir das mal in Deinem Training angucken kann. Als Standard im Karate würde ich das nämlich nicht bezeichnen. Aber ich komme Dich gerne mal besuchen.

Grüße

Kanken

kanken

04-05-2017, 14:08

Nö, das ist nur ein Nebenthema, bei dem ich versucht habe zu erklären dass dieses "wegdrücken", worum es bei dem Strongmanvideo ging, ein "Zaubertrick" ist um Leute auf Marktplätzen zu beeindrucken, mit KK hat das nix zu tun.
Es gibt bestimmte Fähigkeiten bei denen man die Hände an der Brust des anderen hat (z.B. im Rahmen von Ringen) und man durch bestimmten Körpereinsatz den anderen bewegt und wirft, schlägt, sticht, schneidet etc aber so etwas hat nix mit dem Strongmanvideo zu tun.

Grüße

Kanken

gast

04-05-2017, 16:04

Jetzt musst du mir nur noch erklären wie das im Gegenspruch zu dem mir geschriebenen steht?

Garnicht, wollte nur betonen, dass es am Sanda liegt und wohl nicht am Tai Chi! Denke wir sind sonst auf einer Linie ;)

@Bärentatze

Ich nutze all meine Anwendungen durchaus regelmäßig in alltäglichen, gewalttätigen, Auseinandersetzungen und sie funktionieren hervorragend. Je "wilder" die Leute sind (z.B. auf Koks oder Amphetaminen) desto besser, was darin begründet ist wie CMA funktionieren (nämlich wenn sich das Gehirn unter Hochstress, sprich Noradrenalinsxhwemme) befindet. Die Leite fliegen, fallen, freezen ohne Probleme.
Nur weil das nicht im Ring passiert funktionieren TCMA nicht? Nur weil du so etwas noch nicht auf YT gesehen hast gibt es das nicht?

Es ist immer der gleiche Mist. Tai Chi und andere TCMA sind größtenteils totes Theater, aber es gibt eben dennoch ein paar Orte an denen sich Wissen gehalten hat. Schau Dir die Polizeivideos an, da bekommst du wenigstens einen Überblick über die grundlegenden Dinge. DAS ist TCMA.

Grüße

Kanken

Hi Kanken,

finde das was du schreibst ja ganz interessant, aber du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, dass ich mal nach diversen Dingen frage, wenn schon seitenlang darüber geredet wird ? Da wo ich reale Gewalt beobachten durfte, sah man ganz selten Systeme und wenn waren das Vollkontakt Geschichten oder wie oben angesprochen Shotokan Karate und WT. So typische Pushhands oder Kung Fu Aktionen habe ich z.B noch nie bei sowas beobachten dürften. Daher frage ich danach, weil hier und anderswo ja immer davon berichtet wird, dass es sowas wirklich gibt ... und seien wir mal ehrlich, ich finde mittlerweile echt von so gut wie allem, dass es da draußen gibt, irgendein Video im Internet. Komisch wenn es dann halt von einer Sache keines gibt oder? Die Polizei Videos hauen mich jetzt nicht vom Hocker. Soll nicht heißen, das Zeug ist nicht gut, aber ich habe schon diverse beeindruckende Demos gesehen.
Real bleibt aber irgendwie nie was davon übrig, was es auf Video schafft.
Gibts von dir Videos (nicht provokativ gemeint) ? Ich würde das einfach gerne mal live sehen. Daher frage ich ja konkret nach nem Video wo man mal einen "Brecher" oder oder einen "Könner" sehen kann. Weil alle die man auf Video sieht machen es ja laut Internet meist falsch.

Klaus

04-05-2017, 16:28

Ja, zu dem Thema findet man leider eine Menge Blödsinn, liegt daran dass die wenigsten Leute mit dem Ansatz trainieren, kompetente Wächter zu werden. Wenn man nicht mit Leuten übt die vernünftig angreifen, lernt man auch nicht abwehren, oder was man mit seinem Kram überhaupt macht (wenn man ihn denn hätte).

Meint aber irgendjemand, Taijiquan wäre von Leuten die als Offiziere ihr ganzes Leben lang mit Krieg und Grenzscharmützeln zugebracht haben, und massig echte Nahkampferfahrung hatten, auf Jahre hinaus als Grundlage für das Leibwächterwesen genommen worden, wenn die so trainierten Elitesoldaten damit nix gebacken bekommen hätten ? Oder wenn diese Ringer den eher nicht so gewaltigen Yang Luchan rumgeschubst hätten wie nen Nerd ?

Diese Leute waren nur weit entfernt von dem was man heute in der Regel als "Lehrer" oder "Practitioner" sieht. Man trifft aber immer wieder welche die auch was zu verkaufen haben, wenn man sie denn sucht, oder per Zufall. Nicht alle Bekannten sind gut, und nicht alle guten Leute kennt irgendein Schwein. Und das volle Programm wie man trainiert hat dürfte inzwischen kaum zu finden sein, da liegen 150 Jahre Volkshochschulkurse zwischen.

gast

04-05-2017, 17:02

Meint aber irgendjemand, Taijiquan wäre von Leuten die als Offiziere ihr ganzes Leben lang mit Krieg und Grenzscharmützeln zugebracht haben, und massig echte Nahkampferfahrung hatten, auf Jahre hinaus als Grundlage für das Leibwächterwesen genommen worden, wenn die so trainierten Elitesoldaten damit nix gebacken bekommen hätten ? Oder wenn diese Ringer den eher nicht so gewaltigen Yang Luchan rumgeschubst hätten wie nen Nerd ?

Diese Leute waren nur weit entfernt von dem was man heute in der Regel als "Lehrer" oder "Practitioner" sieht. Man trifft aber immer wieder welche die auch was zu verkaufen haben, wenn man sie denn sucht, oder per Zufall. Nicht alle Bekannten sind gut, und nicht alle guten Leute kennt irgendein Schwein. Und das volle Programm wie man trainiert hat dürfte inzwischen kaum zu finden sein, da liegen 150 Jahre Volkshochschulkurse zwischen.

Hallo Klaus,

aber am Ende muss man doch das beurteilen was heute noch übrig ist? Was habe ich von irgendwelcher Folklore, wenn ich das heute nicht mehr in den notwendigen Kontext setzen kann, damit mein System funktioniert. Ich habe mir vor langer Zeit die Entscheidung einfach gemacht und mir gesagt ich will nur von Leuten was lernen, die es selbst "erfolgreich" angewendet haben.
Alles andere interessiert mich leider nicht im Bezug auf Gewalt.
Aber irgendwas geheimes war vor 150 Jahren doch auch nicht in der Suppe ...
Funktioniert Tai Chi nur, wenn man als Kind Reiten und Ringen gelernt, jahrelang diverse Feldarbeit verrichtet hat? Warum kann man die alten Übungsweisen nicht rekonstruieren, wenn sie doch so effektiv waren?
Warum übt man denn überhaupt heute noch Tai Chi ? Bisher sehe ich hier mehr Argumente fürs Gesundheitliche als für irgendwas anderes.

washi-te

04-05-2017, 17:12

G
Gibts von dir Videos (nicht provokativ gemeint) ? .

... der ist auch lustig. 3.5.17 ... :D

Klaus

04-05-2017, 18:19

Man muss überhaupt nichts beurteilen. Entweder man macht etwas weil man davon was hat, oder Spass daran, oder man macht es nicht. Es gibt durchaus noch Leute die was können, man muss sie wenn man das will halt suchen gehen, und damit leben dass man die nur über Seminare reichlich weit entfernt trifft. Oder halt wenn die hier sind.

"Effektiv" im Sinne von kurze Lernkurve ist Taijiquan überhaupt nicht, innere Kraft ist schwer zu planen, und erfordert leider öfter "Aha"-Erlebnisse im Sinne von "fest gegen den Kopp bekommen und der Körper lernt den Überlebensmodus wieder kennen". Die schnellste Art jemandem das beizubringen ist a) das stinknormale Basistraining für ein Jahr, und dann b) bedrohen und überfallen.

Es ist aber ein prima Weg, gemeinsam mit allen anderen IMA-Varianten, verloren gegangene Fähigkeiten wiederzuerwecken, und körperliche Mittel zu erwerben die man anders kaum, und auch nicht planbar, erwirbt. Tyson hatte meine ich auch innere Kraft, aber so wie der möchte man auch nicht da drankommen (Gewaltexzesse auf der Strasse, Morde, Vergewaltigungen erleben, und schliesslich Box -und Krafttraining). Wenn man es lieber langsam möchte, dann wird das Jahre dauern, und eine sehr flache Kurve haben. Der Übergang kommt dann oft erst nach etwa 7-10 Jahren, und ist üblicherweise für einen selbst gut an einer deutlichen Gewichtszunahme und Bildung komischer Proportionen zu erkennen. Der Körper lagert Lymphe ein, und darin Energiechemie, darum bekommt man diese Depots, und komische Muskulatur. Sonst bleibt man bei weisch, und mit ohne Grafd unso.

Die höherwertigen Fähigkeiten sind genauso nicht planbar. Sie sind plötzlich da, öfter weil das jemand mit einem gemacht hat und es im eigenen Köper "klick" macht und der es reproduziert. Oder auch nicht. Diese ganzen "Tricks" wo einzelne Muskelgruppen gezielt völlig leer werden, und andere extrem anziehen, und das von alleine, kommen intuitiv, das ist überhaupt nicht willentlich so zu steuern, weil man das nicht kann. Ich kann jemandem der in einen professionellen Wettkampf will nicht sagen, in 8 Jahren könnte es sein dass Du super wirst, solange warten wir mal einfach ein bischen mit dem Gewinnen.

Für einen selbst kann das langfristig aber ein Riesengewinn sein, selbst wenn man den kompletten Technikansatz weglässt. Ich habe die grössten positiven Effekte im Squash gemerkt, und im Ballsport. Schneller laufen, fester werfen und schlagen, höher springen, und bei *moderater* Belastung weniger ermüden. In meinem Leben habe ich vielleicht drei, vier Mal "tolle" Tricks erlebt die mir spontan von der Hand gingen, der Rest war einfach nur für mein Gewicht perverse Power und die Fähigkeit, Leute aus den Schuhen zu ziehen die so ein Training nicht haben. Hat nicht geklappt gegen Leute die viel mehr als ich trainiert haben, oder 60 Kilo schwerer waren, irgendwo ist halt eine Grenze. Nachteil, man bekommt nen Pot Belly und sieht sch*** aus, und nimmt 5 Grössen bei der Jeansweite zu.

Die "ultimativen" Skills für die Taijiquan berühmt war, bekommt man nur nach sehr langer Trainingszeit, mit Kontakt mit Leuten die sowas können, und bei guter intuitiver Fähigkeit. Wenn man also schnell mal damit irgendwas "gewinnen" will, greift man erheblich zu kurz, da ist die Lernkurve bei was anderem deutlich steiler und später auch nicht unbedingt mies. Es gibt einen Grund, warum später einfachere Methoden Innere Kraft einzusetzen im Leibwächterwesen Einzug gehalten haben. Es geht einfach schneller und ist planbarer, Leuten einfach nur gegen den Schädel zu zimmern. Wenn man warten kann, nicht darauf angewiesen ist, und Spass daran hat, kann man es mit Taijiquan versuchen.