Vollständige Version anzeigen : Taijiquan wie es sein sollte ;)
T. Stoeppler
01-07-2012, 15:09
Also angesichts der Vielzahl an Threads, die immer wieder zum "was ist/ was war/ was sollte Taijiquan sein" wurden, werde ich jetzt diesen Dauerbrenner-Thread aufmachen.
Die Fragestellung kann zwar in diesem Leben nicht einvernehmlich geklärt werden (das sollte jedem klar sein) aber man kann ja drüber reden. Ich werde daher einige Beiträge dieses Inhaltes in den anderen Threads hier hin verschieben, damit die dort nicht zugemüllt werden.
Gruss, Thomas
Taiji war mal eine lebenige Überlieferung, das Feuer wurde weitergegeben, eine lange Zeit lang.
Heute wird die Asche herumgereicht und es gibt einige, die aus der Asche ein Geschäft gemacht haben.
Das ist eben der Weg, den alles im Leben nimmt, Kommen und Gehen.
Man sieht es dran, daß anstatt Inhalt und Beiträge Häme und müssiges Getippe den Vorrang haben.
Fechtergruß
Ersetze Taichi durch Historisches Fechten. Ein paar Leute machen etwas nach, das sie noch nie gesehen haben, dessen Tradition völlig ausgelöscht ist, und das sie sich durch ein paar historische Bücher zusammenphantasieren ...
Oder mal anders: Wenn Taichi so geschrottet ist, wie du denkst, dann leg doch bitte ein paar Blumen aufs Grab und spar dir das Rumgespucke.
Oder noch besser: Geh ein paar Schritte auf dem Weg, anstatt ganz vorne zu stehen und zu unken, dass er verloren sei.
Wer so penetrant wie Du oder Dein Bruder im Geiste betont, dass nur sie eine Ahnung haben was Taiji und innere Kampfkünste haben und wir anderen entweder keine Ahnung haben oder aus Asche Geld machen, muss nicht überrascht sein, wenn er nicht mehr ernst genommen wird.
Super, das wir hier einer Meinung sind!
Historisches Fechten - ein guter Vergleich.
Wir forschen im Historischen Fechten und bauen es Schritt für Schritt auf, was mühsam ist. Dazu bemühen wir Archäolgen, Sprachforscher und natürlich Historiker.
Im Taiji ist eine solche Bemühung genauso notwendig und erfolgt möglicher Weise auch. Ansätze von einigen Sinelogen gibt es ja bereits (Ranne/ Milanowski).
Wenn ihr Cheng Man Ching oder Chen Xiaowang Kommentare zum Taiji lest, könntet ihr erkennen, das auch diese es so sehen - Taiji ist auf dem absoluten Tiefpunkt seiner historischen Entwicklung.
Wie sollte es auch anders sein - wie im Historischen Fechten - es ist heute nicht mehr übliche sich mit Blankwaffen zu bekämpfen.
Zuerst muß Forschung her - nicht Asche und Selbstbeweihräucherung.
Waffen müssen reproduziert werden - die Blankwaffen aus heutiger Chinesischer Produktion haben eher LARP-Charakter.
Forschung zum metaphysischen, schamanistischen, taktischen und letztlich praktischen Bereich muß her - da gebe ich Euch vollkommen recht.
Quellen sind verfügbar - viel Arbeit wartet.
Kamen und Hep - KK ist vor allem eine Frage des Bewußtseins.
Fechtergruß
Simplicius
01-07-2012, 15:43
Um das Ganze etwas konkreter zu gestalten, hier noch eine "Früher war es besser"-Kritik an dem, was man heutzutage so sieht, die wenigstens auf konkrete Skills eingeht und sich nicht in Worthülsen erschöpft. :):
Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.
[...] Macht Sinn, da [Anmerkung des Zitierenden: "Judoartiges Gerangel"] muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level. Es ist Ming Jin, offensichtliche Kraft, auch wenn es innere Kraft ist. Die man übrigens nicht leicht von äusserer unterscheidet, wenn man nicht selbst geschubst wird oder angefasst. High level fängt da an wo kleine Wirkungen dazu führen dass der andere die Kontrolle verliert, und "obvious force" nimmt man da wo man sie nötig hat (als Schutz). Ich habe das an mir auch mal erlebt, EIN mal, als drei Leute auf dem Boden lagen die ich kaum berührt habe, und die mich angemeckert haben ich soll "die Schei$$e sein lassen". Und der Gag ist, ich weiss nicht wie ich das gemacht hatte, das war einfach zu kurz dass ich mich mit sowas in der Tiefe beschäftigt hatte. Es interessiert mich nicht mehr so, aber ich sage halt gern was ich weiss wenn ich es sehe.
Ich würde mich freuen wenn ich mehr Leute sehe die sich erst a) mit ming jin beschäftigen, aber dann b) weiter gehen. Ich bekomme auch einen Fön wenn ich geringe Mengen innerer Kraft eingesetzt habe, und mein wachsweiches Gegenüber jammert "ey nicht so fest". Aber von da nach oben ist noch viel Platz, der den Unterschied ausmacht zwischen Stil A und B. Ich hämmere Leute lieber aus dem Spiel, aber ich behaupte nicht dass ich da Taiji betreibe. Das andere Spiel sollte nicht verloren gehen, davon dass man den Leuten erzählt diese Art Rangelei wäre das obere Ende der Fahnenstange. Gut, letzen Endes ist es auch egal. Ist nur so ne Respektsgeschichte. Die Toten können sich nicht mehr wehren.
Vielleicht sollte man erstmal klären welches Taiji ? Das von Zhang San Feng ?Das von Lü Dong Bing ?Oder eben Chen Shi Taiji ?
Es gibt mehre Taiji sowie es auch mehre Bagua gibt. Speziell im Zusammenhang mit Taiji ist das noch nicht ganz klar wie ich finde.
Liebe Grüße,
Shin
Simplicius
01-07-2012, 16:58
Vielleicht sollte man erstmal klären welches Taiji ? Das von Zhang San Feng ?Das von Lü Dong Bing ?Oder eben Chen Shi Taiji ?
wenn Du etwas konkretes über das Taijiquan der beiden erstgenannten weißt, dann kannst Du es ja hier posten. :)
Im Sommer kommt ein Interview von Chen Ziqiang raus, in dem er auf diese Fragen u.a. eingegangen ist.
Er betont dabei deutlich, daß intensives Formentraining und das Schaffen von soliden Grundlagen, u.a. durch Stehende Säule, unumgänglich sind als Vorbereitung für Körper und mentale Fähigkeiten für den Kampf, der wiederum Arbeit an Routinen und das beherrschen zahlreicher Wurf- Schlag- und weiterer Techniken erfordert, bis alles zu einer wirklichen Einheit und gutem kämpferischem Skill zusammengesetzt werden kann.
Auch: gutes Gongfu für gutes Taiji
Letztendlich ist Taiji also dann so, wie es sein soll, wenn der Praktizierende auch alle Inhalte des Taiji praktiziert und keine Abkürzungen sucht, sondern mit Geduld und Einsatz an seinem Skill arbeitet, sowohl äußere, als auch innere "Techniken" betreffend.
Das Hauptproblem heute sind meiner Beobachtung nach diese Faktoren:
Fehlende Geduld, Fast-Food-Mentalität, der Wunsch, abzukürzen und sich mit den Bestandteilen, deren Sinn ein relativer Anfänger logischerweise nicht erkennen kann, nicht ausreichend auseinanderzusetzen. (Besonders Stehende Säule und Form, bei anderen Kampf)
Zu starke Orientierung an bekannten anderen, äußeren Kampfkünsten und dadurch einseitige Beurteilung von wichtigen Taiji- Lerninhalten
Die Eso-Welle, die den Kampfaspekt als zu brutal empfindet oder meint, jemand kann den Weg der Techniken umgehen und gleich mit "Qi-Effekten" Leute zum Hüpfen bringen
Unsere Mentalität, was in weiten Kreisen zur Folge hat, daß wir nach kaum 20 Jahren"im Geschäft" meinen, es besser zu wissen oder zu können als die, die es erfunden haben. Dabei aber vergessen, daß es auch noch andere Blickwinkel gibt, die dann Schwächen aufzeigen, von denen wir gar nicht wissen, daß man darauf achten müsste....
(Übrigens nicht nur im Taiji, ich habe das vorher auch schon in zwei anderen Sportarten beobachten können.)
Daraus ergibt sich dann die Frage, wer kann beurteilen, was richtiges Taiji ist- und da gibts die eindeutige Antwort:
- die Chenfamilie, die es entwickelt haben und in mehreren hundert JAhren intensiver damit befasst waren, als sonst irgendwer auf der Welt
-die Yangfamilie
- die entsprechenden Personen anderer Stile
- und natürlich unsere deutschen Forumsteilnehmer ;-)
wenn Du etwas konkretes über das Taijiquan der beiden erstgenannten weißt, dann kannst Du es ja hier posten. :)
Also um so mehr ich mich mit Nord Shaolin beschäftige, nicht nur die Geschichte lerne, viele verschiedene Techniken etc.. sehe und auch einen Teil selber davon übe sehe ich Shaolin im Chen Shi Taiji, speziell in den alten Formen.
Ich habe davor eine Unzahl an Sachen über Wudang gesehen und auch selbst vorgeführt und teilweise erklärt bekommen und ich finde das 13 Taiji was sich dort noch direkt auf Zhang San Feng ableitet ist nicht das selbe ist, es hat nicht Mal eine Ähnlichkeit zu den verwendeten Positionen, mal davon abgesehen das beides eben Taiji genannt wird.
Ich sehe im Chen Shi eben eher ein Shaolin Soft Fist wie Lohan 13 Gong/Rou Quan, das entweder so schon gestartet wurde oder sich eben in diese Richtung entwickelt hat.
Das Lü Dong Bin Taiji, habe ich bisher nur einmal gesehen und wenn man nicht wüßte das es das ist würde man denken es wäre einer der vielen Taiji die man halt so kennt.
Es ist auch unterschiedlich von den anderen.
Was die Sache aber problematisch macht, irgendwo hängen manche Systeme doch zusammen, also entweder eben da sie unter falschen Namen laufen (was aus verschiedenen Gründen nicht unüblich ist ) irgendwo was gemixt wurde was zu der Annahme führt das man diese Systeme vesucht zu vereinheitlichen. Das hört sich ein bißchen wiedersprüchlich an aber ich finde das versteht man wenn man sich die Einzelnen Formen anschaut.
Liebe Grüße,
Shin
Früher gab es das große Angebot der heutigen Zeit nicht; außerdem liegen Shaolin und Chenjiagou nicht weit auseinander.
Ich denke aber, die guten Kämpfer sind sich auch damals nicht nur im Krieg begegnet und haben sich intensiv ausgetauscht, was u.a. von Chen Wangting ja auch bekannt ist. Es ist also kein Wunder, daß es da Ähnlichkeiten gibt, zumal Chen Taiji ganz am Anfang sowieso noch mehr Sprünge und "Kungfu-artige" Bewegungen beinhaltete.
Aber auch heute noch ist es doch in den verschiedenen Kampfkünsten so, daß ein Körper nun mal ein Körper ist und viele Techniken werden in sehr ähnlicher Form auch in verschiedenen Kampfkünsten verwendet. Taiji, Judo, Aikido, Ringen, Jiu Jutsu usw.... oder nimm Kicks in Sanda, Taekwondo, Karate etc.... das menschliche Bein hat eben nur bestimmte Möglichkeiten, zuzutreten, die kommen dann auch überall auf ähnliche Weise vor.
Ist doch auch logisch, die Anatomie ist bekannt und manche Einwirkungen funktionieren eben besonders gut, das haben im Lauf der Zeit auch alle herausgefunden.
Noch deutlicher wirds bei Hebeln: Nenne es Hapkido, Allkampf, Selbstverteidigung, Qinna oder sonstwie- ist letztendlich immer dasselbe Wirkprinzip, nur auf anderem Weg angewendet
Und auf unterschiedlichem Weg gelehrt. Das Endergebnis ist aber oft das selbe(/ähnlich).
Früher gab es das große Angebot der heutigen Zeit nicht; außerdem liegen Shaolin und Chenjiagou nicht weit auseinander.
Ich denke aber, die guten Kämpfer sind sich auch damals nicht nur im Krieg begegnet und haben sich intensiv ausgetauscht, was u.a. von Chen Wangting ja auch bekannt ist. Es ist also kein Wunder, daß es da Ähnlichkeiten gibt, zumal Chen Taiji ganz am Anfang sowieso noch mehr Sprünge und "Kungfu-artige" Bewegungen beinhaltete.
Aber auch heute noch ist es doch in den verschiedenen Kampfkünsten so, daß ein Körper nun mal ein Körper ist und viele Techniken werden in sehr ähnlicher Form auch in verschiedenen Kampfkünsten verwendet. Taiji, Judo, Aikido, Ringen, Jiu Jutsu usw.... oder nimm Kicks in Sanda, Taekwondo, Karate etc.... das menschliche Bein hat eben nur bestimmte Möglichkeiten, zuzutreten, die kommen dann auch überall auf ähnliche Weise vor.
Ist doch auch logisch, die Anatomie ist bekannt und manche Einwirkungen funktionieren eben besonders gut, das haben im Lauf der Zeit auch alle herausgefunden.
Noch deutlicher wirds bei Hebeln: Nenne es Hapkido, Allkampf, Selbstverteidigung, Qinna oder sonstwie- ist letztendlich immer dasselbe Wirkprinzip, nur auf anderem Weg angewendet
Zu einem großen Teil kann ich dir zustimmen. Im Falle von Hap Ki Do gibt es da die Verbindung zu Aikido und die Verbindung zu Aikido liege zb. unter anderem beim Bagua.
Um dein Beispiel aber noch näher aufzugreifen Mal ein paar Shaolin Soft Sets:
Shaolin Rou Quan Yi Lu
https://www.youtube.com/watch?v=lskXBOfCIMA
Shaolin Rou Quan 少林柔拳
https://www.youtube.com/watch?v=al4hkrYn2M0
Luohan 13 Gong
https://www.youtube.com/watch?v=2B6Ay0EE7zk
Shaolin Chan Yuan Gong 少林 禪圓功 or 禅圜功
https://www.youtube.com/watch?v=8fJy0V-ZiEs
Shaolin Rou Xing Chui - 少林柔形捶 - demo by Gao Dejiang
https://www.youtube.com/watch?v=lZZcJsl8r1E
Liebe Grüße,
Shin
Richard22
02-07-2012, 09:13
Ich finde es super, sich ernsthaft Gedanken über dieses Thema zu machen.
Empfehlen kann ich dazu Nabil Ranne's "Wiege des Taiji". Ein klasse Ansatz, was die Geschichte angeht.
Was wir brauchen, wie ich eingangs tippte, sind Sinelogen. Was ist historisch, was ist eine spätere Dreingabe, was reine Erfindung?
In China haben wir Stile, die Romanhelden als ihre Gründer nennen - wir dürfen einfach nicht übersehen, daß die Chinesen eine andere Kultur haben, als die unsere - und deswegen andere Gewichtungen setzen.
Es ist auch klar, daß Formen nur Wissensspeicher sind.
Formen sind toll - aber eben nur Vehikel, kein Selbstzweck.
Also müssen die Bewegungen der Formen aufgedröselt werden.
Chen Wangtings Kumpel Li Jiyu hat, wenn man den Aufzeichnungen Glauben schenkt, für das Ableben aller Shaolin-Mönche gesorgt, die ihm militärisch zu gefährlich waren - das sich die Jungs damals freizügig austauschten halte ich eher für unwahrscheinlich - genauso wie sich heute Profiboxer nicht unbedingt austauschen, weil sie gegeneinander kämpfen müssen. Oder Militärs - jeder hält eher gemein, was er macht und was er übt.
Wir hingegen brauchen Forschung und Quellen - wir haben den Vorzug uns nicht gegenseitig an die Gurgeln gehen zu müssen.
Ein gutes Beispiel ist die Stehende Säule - wann kam sie in das Taiji? Das Spiel der Fünf Tiere (um 200 nach unserer ZR) scheint die historische Wurzel der Übung zu sein, da kommt als eines der Tiere der Bär vor (Bär, Elch, Affe, Vogel und Tiger). Auch Dschuang Dsi erwähnt Bar und Vogel als Übung - da wissen wir einfach noch zu wenig. Hat Chen Wangting die Stehende Säule geübt? Ist die Stehende Säule ein Dreingabe von Chen Xiaowang?
Fechtergruß
Ach was, so sollte Taijiquan in Vollendung sein:
JUhvqfUrEs0
Simplicius
03-07-2012, 01:04
Ach, die unbesiegbaren alten Männer gab es auch im Judo:
uFXbuszijCM&feature=related
Was wir brauchen, wie ich eingangs tippte, sind Sinelogen. Was ist historisch, was ist eine spätere Dreingabe, was reine Erfindung?
Die können uns auch nur wiedergeben was die letzen 112 sehr turbolenten Jahre China überlebt hat. Gibt ja weiterhin nur Vemutungen und Schätzungen was in der Kulturrevolution alles an Menschen, Kultur und Wissen verlorengegangen ist und die sind ja nicht gerade gering.
In China haben wir Stile, die Romanhelden als ihre Gründer nennen - wir dürfen einfach nicht übersehen, daß die Chinesen eine andere Kultur haben, als die unsere - und deswegen andere Gewichtungen setzen.
Ganz erlich, nimms nicht gegen dich gerrichtet. Aber für mich ist das moderne Arroganz die der Maoistisch/Lenistischen(Chinesische Ausgabe des Kommunismus) Propaganda die nur zu gern Traditioneles Kung Fu zu einem Einheitsvolkssport machen würde, in der die Tradition und alles was damit hinzugehört als ein verstaubtes Relikt der Vergangenheit darstellen würde
nur gelegen kommt.
Das ist unsere Moderne Weltanschaung geprägt von Wissenschaft die uns sagt was existieren darf und was nicht. Und als solches hatten Chinesen wie alle anderen Völker übrigens auch nichts besseres zu tun als sich ihren stinklangweiligen Tagesablauf damit zu versüssen sich Mystische Ahnhelden auszudenken, selbst ihre Staatliche Geschichtsschreibung voll mit Übernatürlichem zu Würzen usw. Weil man die letzen 5000 Jahre eben nichts besseres zu tun hatte.. Nur wir sind es erst heute die uns nicht belügen, wo es nur um die Wahrheit geht und die Geschichte so sehen können wie sie wirklich ist. Quasi das hoch der Menschlichen Zivilisation....
Chen Wangtings Kumpel Li Jiyu hat, wenn man den Aufzeichnungen Glauben schenkt, für das Ableben aller Shaolin-Mönche gesorgt, die ihm militärisch zu gefährlich waren - das sich die Jungs damals freizügig austauschten halte ich eher für unwahrscheinlich - genauso wie sich heute Profiboxer nicht unbedingt austauschen, weil sie gegeneinander kämpfen müssen. Oder Militärs - jeder hält eher gemein, was er macht und was er übt.
Verstehe deine Argumentation seh ich aber nicht ganz so. Generell war man sicher vorsichtig, aber ich finde das es auch genug Belege gibt die zeigen das es auch Leute gibt die sich vertraut haben. Man spricht nicht umsonst von "Gong Fu Brüdern " und Schwestern ;)
Allein in der Shaolin Geschichte gibt es genug Aufzeichnungen über Austausch und sei es nur Zhao Kuanyin der bevor er Kaiser wurde und noch Soldat war sich mit Shaolin austauschte von ihnen wohl so Sachen wie Rou Quan lernte und dafür Hong Quan an sie weitergab woraus sich auf irgendeineweise (sei es nun durch ihn selbst oder seine Berater ) dann Taizu Chang Quan formte.
Auch Shaolin an sich ist für mich ein klarer Beweiß das es viel Austausch gab, da ab einem gewissen Punkt in der Geschichte das meißte Material von außen kamm, nachdem nach mehren Dynastien (Tang und Song zb.) ein großer Wissensverlust von statten ging.
Sie eben dieses Hong Quan bzw. Da Hong Quan was sich wiederrum auf Liu Biu Jia(6 Step Frame) ableitet und scheinbar schon vor Tang Dynastie im Millitär geübt wurde. Hong Quan, Taizu Chang Quan, Da Hong Quan findet man wiederrum mit Lohan Quan vermischt in vielen der später neu geordneten Shaolin Formen wieder.
Auch findet man in verschiedensten Stilen immer iweder bis fast in die Gegenwart Belege dafür. Sei es in Bei Shaolin die zb. Taiyu Jian haben was eine Wudang Form ist die von einem Revolutions General kam(1911)
Sei es im 5 Pattern Hung Gar die eine Affenstock Form haben die vielleicht durch Yang Wu Lang(meine ich war es) ins System kamm oder zb. Hong Quan Formen die es in Wudang gibt und denen man ansieht das sie da auch nicht erst seit gestern sind.
Auch in Hongkong zeigt sich das sehr deutlich bei der Tang Lang Quan Linie nach Chiu Chuk Kai, die eine Vielzahl von Formen asmiliert haben. Südliche Mantis Linien haben zb. mit der Hilfe der Weng Chun Familie eine Holzpuppenform entwickelt.
Und und und.. Finde es gibt viele solche Belege für regen Austausch. Glaube das ist einer der Gründe warum selbst jetzt noch nach all dem Dreck der letzen 100 JAhre soviel überlebt hat und es scheint schon viel verschwunden zu sein..
Liebe Grüße,
Shin
Wie Tai Chi sein sollte, ist erstmal überhaupt keine Frage des Stils. Was macht Tai Chi aus, wäre eine bessere Frage? Und da haben wir ganz klare Prinzipien. Wer diese Prinzipien beherrscht, macht Tai Chi, egal wie es sich äusserlich darstellt. Im Wandel der Zeiten bleiben die Prinzipien unumstößlich. Das Äussere sollte sich verändern können bzw. muss sich verändern können!
Es ist sogar möglich, dass ein dogmatischer Stil eher die persönliche Erforschung der Tai Chi Prinzipien behindert. Natürlich ist es notwendig erstmal einen bekannten Stil zu erlernen. Aber letztendlich kann man Tai Chi nur meistern wenn man es individualisiert.
Bedenkt, es waren immer nur einzelne Personen die eine Tai Chi Richtung kreiert haben. Da haben sich nicht 100 Delegierte zusammengesetzt und bestimmt „Das ist Tai Chi!“
Die ersten Erfahrungen wurden auch nur an auserwählte Personen weitergegeben, die zum Teil wieder IHREN Stil schufen. Und so weiter.
Heute ist Mainstream Tai Chi zum Massensport geworden. Es wird immer wichtiger eine Form exakt zu beherrschen oder einen reglementierten Wettkampf zu gewinnen.
Von der Kunst des schnellen, effektiven Tötens darf man in Tai Chi Kreisen gar nicht mehr reden. Und das Tai Chi sich für die meisten zu einem Wellnesssport gewandelt hat, zeigt mir besonders, dass das Wesen von Tai Chi nicht mehr gekannt wird.
Gruß
Detlef
Es ist sogar möglich, dass ein dogmatischer Stil eher die persönliche Erforschung der Tai Chi Prinzipien behindert. Natürlich ist es notwendig erstmal einen bekannten Stil zu erlernen. Aber letztendlich kann man Tai Chi nur meistern wenn man es individualisiert.
Wer wirklich Ahnung von Taiji hat und es wirklich beherrscht, braucht nicht mehr viel zu individualisieren. Ein paar Bewegungsdetails vielleicht, aber nicht im außen, indem Knie instabil eingeknickt werden usw (nur als Beispiel), sondern aus dem Innen kommend, weil halt der Druck der inneren Energien (oder das, was wissenschaftlich zwar nicht erforscht ist, sich aber für den geübten Praktizierenden so anfühlt) den Körper noch etwas mehr hierhin oder dahin haben will, um die Bewegung noch stabiler (von innen heraus) und effektiver zu machen. Oder vielleicht, wie zB Zhu Tiancai mit seinen Kurzformen zum Üben von Fajin-Bewegungen, ein paar ergänzende Bewegungsabläufe, um das Zusammenspiel innen-außen und die Kraftübertragung noch effektiver üben zu können.
Leider ist es für den Laien nur schwer zu unterscheiden, wer ein so weit fortgeschrittener WIRKLICHER Meister ist und mit Berechtigung individualistert und wer nur in unentwickeltem Zustand zu bequém ist, um weiter bitter zu essen und hartnäckige Grenzen zu überwinden, sich deshalb einredet, der Stil habe nicht mehr zu bieten und anfängt, Ahnungslosen irgendwelche "Stilblüten" als gekonnte Weiterentwicklung zu präsentieren.
Diese Leute machen oft auch sich selbst etwas vor oder wissen es nicht besser, weil kein guter meister in reichweite ist, der ihnen weitere Anleitung geben könnte und weil es ab einem nicht allzuweit fortgeschrittenen Stadium praktisch keine Möglichkeiten der Selbstschulung mehr gibt, die ohne Zutun eines Meisters sinnvoll enstchlüsselt werden können..
Ein gutes Beispiel ist zum Beispiel das oft gesehene, schwungvolle "Herumschwänzeln mit dem Rumpf, oder Herumwedeln mit Armen und Schultern oder das Hin- und Herschwingen und Einknicken der Knie- dieses Bedürfnis verschwindet, sobald der Körper äußerrlich beweglich und trainiert, sowie die typische Taiji-Muskulatur (Tiefenmuskulatur) nach einigen Jahren entwickelt und innerlich durchlässig und geöffnet ist, denn dann fließt die Energie einfach durch und erfordert gar kein Anheben oder großartiges Herumfuchteln mehr. (auch wenn Laien vor allem durch diese schwungvoll-fluffigen Geschichten oder tiefe Stände mit schlimm nach vorne gekipptem Rumpf und hochgezogenen Schultern usw. oft leichter zu beeindrucken sind, als durch einen offenen, gesunkenen, in sich zusammengeschlossenen, stabilen Körper.)
Was auch oft vorkommt ist die falsche Interpretation von Bewegungen, deren Anwendungen nicht bekannt sind und die dann in leicht abgeämndertem Zustand als Eigenkreation präsentiert werden, jedoch reine Retortenzüchtungen sind, deren kämpferischer Hintergrund nur noch Makulatur ist.
Richard22
03-07-2012, 13:17
Ich sehe das wie Hong.
Schaut man sich klassischen Schiften an, dann findet man massenweise Bezüge auf das Gefecht. Alles im Taiji dreht sich um das Gefecht - für eine KK nicht ungewöhnlich.
Bei allem Respekt für Sacara, aber was sie schreibt halte ich, mit meiner begrenzten, persönlichen Sichtweise, für ein ein modernes Konstukt.
Ich habe schon oft getippt das Innen und Außen usw Konstrukte des 20. Jhds sind, was die Theorie angeht, vor allem aber nationalistische Politik.
Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.
Das aus Wuji das Taiji entsteht ist Metaphysik - vieles am Taiji kann man metaphysisch betrachten. Oder klarer - vieles an der China KK entstammt der chinesischen Metaphysik.
Shin -gerade in der KK wird wenig bis gar nichts ausgetauscht, weil alle Angst haben ihre Geheimnisse preiszugeben. Schwestern und Brüder im Gong Fu sind immer Mitglieder einer Sekte oder eines Familienstils.
Schaue Dir doch einfach die Diskussionen hier im Forum an, oder was man anstatt derselben hier so erlebt - Erkenntnisgewinn ist eher selten.
Das mit den Romanhelden als Gründer muß man im Kontext sehen - Cheng Zong you verlangt von seinen Ausbildern, daß sie (im 17. Jhd.) den Roman der Drei Königreiche lesen - das ist ein Mittel der Alphabetisierung, und ein Mittel der Standardisierung von militärischen Begriffen.
Wenn chinesische Stile sich auf 108 Helden des anderen großen historischen Romans berufen (Liang Schan Moor. 13. Jhd), dann liegt das vor allem daran, daß sie nicht Lesen und Schreiben konnten - das ist nicht westliche kulturelle Überheblichkeit.
Bei uns im MA hat man Gaius Julius auf für einen Ritter im gothischen Harnisch gehalten - oder schaue Dir Darstellungen der Alexanderschlacht an - da fechten MA-Ritter.
Aber ich gebe Shin recht, alles vor 1912 ist genrell an Quellen deutlich wertvoller als jenes, was sich daran anschließt.
Fechtergruß
Ich habe schon oft getippt das Innen und Außen usw Konstrukte des 20. Jhds sind, was die Theorie angeht, vor allem aber nationalistische Politik.
Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.
Fechtergruß
1. Das schreibst Du, weil Du mit dem Innen augenscheinlich keine Erfahrung hast. Warum? Weil du das, was sich mit der Zeit in Deinem Körper entwickelt, nicht oder nur unzureichend in Büchern findest und ganz offenbar selber nicht kennst.
Auch ist es kein Konstrukt aus dem 19. Jhd, sondern war von Anfang an Bestandteil, was u.a. der Canon von Chen Xin schon deutlich beweist, wenns zB ums Seidenspulen geht.
Auch Zhan Zhuang- eine seit Ewigkeiten viel praktizierte Qi Gong-Übung, die wegen ihrer Effektivität von Anbeginn ins Taiji einbezogen war- in früheren Generationen durften manche Schüler zB erst an die Form, wenn sie 45 Min atehen konnten- ist eine bedeutende innere Übung, die nicht nur hilft, Lösen und Sinken besser zu verstehen, sich zu disziplinieren, nach innen zu gehen und Ruhe zu finden, sondern auch Erfahrungen mit Leere, innerem Energiefluss und erweitertem Wahrnehmen zu machen.
Persönlich finde ich es immer witzig, wenn geübte Frauchen mit dünnen Ärmchen viel länger anstrengungslos mit Armen oben stehen können, als durchtrainierte Männer, hihi... aber letztendlich kann man sich eben derart "aufpumpen", dass u.a. auch solche Sachen möglich werden.
Auch Chen Wangtings überlieferte Aussage, er orientiere sich am Huang Ting Jin beweist deutlich, dass er eben durchaus großen Wert auf innere Energieführung und Bestandteile des Qi Gong legte und dementsprechend auch seine Kampfkunst entwickelte.
Schließlich: Da speziell die Bewegungen der Form und des Seidenspulens gar nicht machbar sind, ohne die innewohnenden Qi Gong Aspekte mit zu praktizieren, ist der Übergang von innen und aussen sowieso fliessend.
Wenn du also schreibst, die Trennung von Innen und aussen wäre ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts dann nur insofern, als man da vielleicht- das muss ich nachschlagen- auf die Idee kam, beides, was zusammen eine untrennbare Einheit bildet- aus Unevrständnis als zweierlei Übungspraxis darzustellen. Kurz gesagt: Wer nur ein bisschen Gesundheitsbewegung oder schnelle Haudrauf suchte oder wer keinen wirklichen Meister hatte, beschränkte sich eben aufs Aussen.
2. Quatsch
Vor allem Bauern, die keine Schwerter tragen durften, mussten sich mit Händen, Stöcken und irgendwelchen Ackergeräten wehren können. Die Chens waren Bauern, von denen einige zum Militär gingen. Aber nicht alle.
rudongshe
03-07-2012, 16:13
Sooo also mal sehen ob mein Post untergeht.
@Thomas. Eine sehr gute Frage. Ich weiß es wirklich nicht.
Oder mit Hongman, was macht Taiji aus? Ich weiß es nicht.
Wie fühlt es sich an in einem Kampf?
Ist es unwiederstehlich (wenn man es kann)?
Hat es Fähigkeiten, die wirklich kein anderer Stil ermöglicht?
Gibt es mehrere besondere Skills?
Kann man sie alle lernen?
Müssen auch Meister daraus eine Auswahl treffen?
Oder ist es nur das Ausgleichen der Gegensätze?
Keine Ahnung.
Klar, ich habe auch komische sachen erlebt.
Aber: Kann ich mit meinem Trainingspensum überhaupt so weit kommen? (Zu dem was ich für 'typisch' halte?)
Können auch die westlichen Hobby-Vieltrainier mit den vorbildhaften Familienmeistern (und deren vorbildhaften skills) mithalten. Immerhin war es deren Umfeld und sie sind von kindesbeinen an dabei.
Oder ist das Mystifizierung?
Oder muss ich nicht doch schauen, wie ich mit meiner Lebenswirklichkeit praktisch trainiere und mit meinen Mitteln auskommen und ggf. selber wählen aus anderen Stilen?
Womit wir wieder bei breit und tief lernen oder der Frage, ob nur ein Stil die besonderen skills hervorbringt.
Oder ob die Frage doch komplexer ist.
Ich weiß es wirklich nicht.
Also nochmal mein Appell:
Bashet nicht , bereichert einander.
Grüße
schwer zu beantworten.
Ich bin noch keinem Westler begegnet, der wirklich mit den guten chinesischen Meistern mithalten konnte, wohl aber einigen, die es dachten (das war aber meist nicht die erste Kategorie im Westen, denn die wissen sehr genau, wo sie stehen, bzw., daß noch was fehlt).
Persönlich freue ich mich, dass ich nach einigen Jahren anderer Kampfkünste bzw -sportarten zum Taiji gefunden habe und das Glück habe, eine für westliche Verhältnisse schon recht akzeptable Entwicklung gemacht zu haben. Ich habe doch einiges an zuvor Unvorstellbarem an eigenem Leib erlebt und das ist für mich- neben dem Spaß und dem wohltuenden Effekt meines Trainings, ein großer Gewinn.
Wie weit ich noch komme, weiß ich nicht, aber wohl nicht so weit, wie ein guter Chinese, der von Kindheit an volle Pulle mit Top-Meistern trainieren konnte und dies auch weiterhin tut.
Aber das ist auch egal, für mich ist das auch so schon ein schöner Erfolg, solange ich mich weiter entwickeln kann.
Da ich zum Glück schon vorher wusste, wie man sich wehrt, habe ich was den Kampfaspekt betrifft, auch keine ungesunde Eile- will heissen, der "innere Skill" für den Kampf hat zum Entwickeln alle Zeit, die er braucht- und dann sehe ich schon, wie weit ich komme.
Dabei habe ich das Glück, durch das Training bei den Chens mich an Weltklasse-Leuten im Chen Taiji orientieren zu können und auch die nötigen Tips und Verbesserungen zu erhalten. Dieses Wissen darf ich auch an meine Schüler weitergeben. Was will man mehr?
(Was diese Fragen betrifft, kann ich ja nur für mich selbst sprechen)
Ich sehe das wie Hong.
Schaut man sich klassischen Schiften an, dann findet man massenweise Bezüge auf das Gefecht. Alles im Taiji dreht sich um das Gefecht - für eine KK nicht ungewöhnlich.
Welches Gefecht ?Zwischen Mann und Mann bzw. Mann und mehren Angreifern oder richtig Gefecht Schlacht ?Im Falle Schlacht würde ich wiedersprechen. Für mich sind die Taijis überhaupt nicht so konstruiert.
Würde ich eher Richtung Wensheng Quan,Da Hong Quan bzw. Xingyi Quan, Ying Zhao Quan(8 Rows of Yue Fei also der Teil bevor es mit Fanzi kombiniert wurde) dafür schauen. Oder eben ganz alt wie schon genannt Liu Biu Jia( San Bang Huang) Mal schauen. Das sind Künste mit starken bzw. direkten Bezug zum Millitär und das sieht ganz anders.
Vor allem muß die Sichtweise auf das Taiji beinhalten, daß Taiji in früheren Zeiten vor allem Blankwaffenkampf war. Die waffenlose Ausgabe ist eher Leibesertüchtigung und für Anfänger.
Erstens welches Taiji ?Zweitens wie willst du das denn Begründen ? Chen Offizier war Ex Millitär klar aber wo ist der Bezug? Irgendeinen Schriftlichen bzw. Oralen Bezug parat ?
Zhang San Feng war auch Krieger auf den sich nicht nur eine Kampfkunst bezieht(auch wenn die wenigsten davon bekannt geworden sind) aber zumindest sein Taiji war in erster Linie eine Kultivierungspraxis, die eben auch als Kampfkunst diente.
Shin -gerade in der KK wird wenig bis gar nichts ausgetauscht, weil alle Angst haben ihre Geheimnisse preiszugeben. Schwestern und Brüder im Gong Fu sind immer Mitglieder einer Sekte oder eines Familienstils.
Also das Wudang zumindest die dort die eine Wahre Überlieferung erhalten haben und die in Shaolin eine wahre Überlieferung erhalten haben zb. ihre Kampfkünste immernoch als Geheim betrachten ist mir klar(Sieht man an praktisch nur veränderten bzw. verkürten Formvideos im Netz usw.).Das ändert aber nichts daran das es einen Wissensaustausch gab bis in die Neuzeit. Ich finde man kann über vieles debatieren, aber das ist so deutlich das es diesen Austausch gegeben hat , das man einfach ein Stück Realität ignoriert.. Ich man muss nur ein Stück über den Tellerrand des eigenen Kung Fu Stils schauen um das zu sehen..
Schaue Dir doch einfach die Diskussionen hier im Forum an, oder was man anstatt derselben hier so erlebt - Erkenntnisgewinn ist eher selten.
Ich denke aber eher das liegt an unserer Art Weise. Thema Westliche Sicht, Brille der Wissenschaft usw.. Ich habs oft genug erlebt das wenn hier jemand über seine Erfahrungen schrieb bzw. über Erfahrungen schrieb die über das normale Niveau mancher Trainierenden ging er runtergemacht wurde oder im besseren Fall einfach nicht Verstanden wurde was er/sie wollte.
(Mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein) oder eben wenn jemand nach dem großen Himmlischen Kreislauf und seinem Zweck fragt, direkt 3-4 Antworten kommen die das als Theoriegebilde darstellen das sich so ein paar Gelangweillte Chinesen gleich mit den Merdianbahnen ausgedacht haben.
Oder so Fragen kommen wie "Gibt es Qi ?" und man ganz klar merkt das es über diese Frage keine Klare Erkenntnis gibt nicht Mal einen klaren Konsens.
Was soll man zu solchen Sachen sagen ?Die Erkenntis von Qi ist einfach eine Grundlage von längerfristig hart durchgeführten Training. Wenn selblst das noch nicht Mal sicher ist wie soll man denn über andere Dinge reden ?Wenn ich noch länger überlege was ich hier in 6 Jahren Forum so einiges mitbekommen habe würde mir noch so einiges einfallen, warum ein paar Leute die eigentlich ganz interessante Sachen Wissen schweigen.
Und das ist ja nicht nur eine Sache der Westler das fängt ja schon bei den Chinesen selbst an, wo die Qualität der Meister auch immer mehr kritisiert wird von den wenigen noch Lebenden Altmeistern, da die Neulinge auch immer mehr Atheistisch/Wissenschaftlich denken bzw. vermeidlich Wissenschaftlich..
Das mit den Romanhelden als Gründer muß man im Kontext sehen - Cheng Zong you verlangt von seinen Ausbildern, daß sie (im 17. Jhd.) den Roman der Drei Königreiche lesen - das ist ein Mittel der Alphabetisierung, und ein Mittel der Standardisierung von militärischen Begriffen.
Wenn chinesische Stile sich auf 108 Helden des anderen großen historischen Romans berufen (Liang Schan Moor. 13. Jhd), dann liegt das vor allem daran, daß sie nicht Lesen und Schreiben konnten - das ist nicht westliche kulturelle Überheblichkeit.
Also entweder hast du es nicht verstanden was ich sagen wollte oder ich konnte es dir einfach nicht rüberbringen, aber irgendwie kamms nicht an. Hm also eigentlich gehörte zur Klassischen Ausbildung bei einem Meister, früher die Ausbildung im Lesen und schreiben, oft ein Instrument oder/und eben Medizinische Kenntnisse/Kräuterkunde. Rein zum lernen des Alphabeths war das nicht. Das nannte sich einfach Studium der Klassiker mit einem sehr spezifischen Sinn. Da diese Werke einem Werte näher bringen die diese Figuren damals gelebt haben die sie adaptieren sollten da eben zumindest in der Nicht Millitärischen KK ein Strenger Moralischer Kodex herrschte. Glaube eine der Ausnahmen beim Millitär bildetete Yue Feis Armee die für ihre Hohe Moral bekannt war.
Aber ich gebe Shin recht, alles vor 1912 ist genrell an Quellen deutlich wertvoller als jenes, was sich daran anschließt.
Das meinte ich nicht.Wie einige Wissen praktiziere ich neben meiner Kampfkunst seit über 4 Jahren Falun Dafa. Unter den Chinesischen Praktizierenden die in den Staaten leben gibt es einen Älteren Ehmaligen Parteifunktionär. Der war in seiner Jugend (zur Zeiten der Kulturrevolution) in den Genuß gekommen in den Archiven zu sein wo alle die Schriften und Bücher aufbewahrt wurden die nicht direkt vernichtet wurden und was der da damals gesehen hat läßt mich eher vermuten das der Teil der Chinesischen Kultur der bis in die Gegenwart überlebt hat den wir für so groß halten, eigentlich nur traurig klein ist.
Was ich damit sagen will, ich finde es äußerst schwierig rein anhand niedergeschriebenen Informationen und auch nur unter dem System heut vernünftige Aussagen über Einzelheiten in der Geschichte Chinas sichere Aussagen zu treffen. Das heißt nicht das Schriftliche Quellen die man hat nicht verläßlich sind, aber es reicht einfach nicht nur diese zu nehmen.
Mir fällt auch gerade ein das wir im Geschichtsunterricht (Abendgym) gelernt haben das es verschiedenste Quellen für die Geschichtsforschung gibt, eben nicht nur die Schriftliche..
Liebe Grüße,
Shin
Yangshuo
03-07-2012, 22:43
.
Wie sollte Taiji also sein? Für mich: Ein Begleiter in allen Lebenslagen.
YS
Tolle Aussage :) Eine der wenigen Momente wo ich Mal so ein Facebook "I Like " Ding fast vermisse..Finde das fast auch sehr gut einen großen Teil zusammen was Taiji eben offerieren kann.
Liebe Grüße,
Shin
Simplicius
04-07-2012, 08:53
1Persönlich finde ich es immer witzig, wenn geübte Frauchen mit dünnen Ärmchen viel länger anstrengungslos mit Armen oben stehen können, als durchtrainierte Männer, hihi...
können die Frauen mit den dünnen Ärmchen dann auch die durchtrainierten Männer in einer Disziplin, die irgendwas mit Kampfsport zu tun hat besiegen?
schwer zu beantworten.
Ich bin noch keinem Westler begegnet, der wirklich mit den guten chinesischen Meistern mithalten konnte..
im Kämpfen?
Taiji sollte einfach sein. Einfach vermitteln, einfach geübt und als etwas Einfaches verstanden werden.
Dabei scheint mir als wäre weniger oftmals mehr. Auf seine eigenen Regenerationszyklen achen, Tagesschwankungen erkennen und ins Training integrieren. Ein Mittel sein sich selbst und sein befinden auszudrücken.
Taiji sollte individuell sein. Ein tool für den Übenden seine Begrenzungen zu lockern
Klingt jetzt vermutlich unheimlich nach wohlfühl-taiji. Jein. Wenn es mir besser geht ist auch mein Taiji besser, Energiefluss stärker, Dantiem flexibler, Atmung tiefer etc. (@Richard: Schonmal den Jian mit und ohne Dantiem-Rotation geführt? Imo wird es um einiges flinker mit. Das lernt man aber erst ohne jian und kombiniert es schliesslich. Taiji als Blankwaffentraining, zum Teil sicher.)
Schön am Taiji finde ich auch, dass es nicht um 'uiii eine Technik mehr.. oder uiii, einen neuen Gurt' geht, sondern einfach um die Qualität der Bewegung und daran gemessen wird was gut ist und was nicht
Wie sollte Taiji also sein? Für mich: Ein Begleiter in allen Lebenslagen.
YS
Ein schöner Beitrag, wenn auch er den Kampfkunstaspekt ein wenig missen lässt.
Aber auch das ist individuell. Der eine nimmt ihn (den Kampfkunstaspekt) mit hinein, der andere nicht. Alles wandelt sich, so eben auch das Tai Chi (Chuan).
Z.B. von der Kampfkunst mit energetischen Aspekten zur Bewegungskunst mit kämpferischen Aspekten... oder ähnlich, oder ganz anders.
Aber es unterliegt dem Wandel, wie alles.
Und wenn das jemand partout nicht wahrhaben will, versucht er, in einer Welt des Wandels still zu stehen.
Und dabei blockiert man sich oft selbst.
Und das ist für mich persönlich Tai Chi Chuan:
Eine Kampf- und Bewegungskunst für Körper und Geist, die mir bei meinem persönlichen Wandel in allen Bereichen hilfreich zur Seite steht.
LG
Pilger
Es gibt ja verschiedene Aspekte, über Ursprung und Wesen des Taijiquan. Es gibt die Legenden (Zhang Sanfeng) und es gibt die offizielle Geschichtsschreibung. Der deutschsprachige Raum ist ja trotz gegenteiliger Behauptungen immer noch nicht so verwöhnt mit Quellen (Zitat: wie ich schon öfter tippte). Es gibt aber ein recht gutes Buch im deutschsprachigen Raum, welches ein ehemaliger User hier (Taiwandeutscher, vergrault unter anderem von Quellen-Interpretierern) von seinem Meister Song Zhijian übersetzt hat: „T’ai-Chi Ch’üan – Die Grundlagen“. Zitat „Ich empfehle es zu lesen“. Da erkennt man, wenn man es richtig interpretiert, Ein Zhang Sanfeng über 3 Jahrhunderte gelebt haben muss, um all das, was man ihm nachsagt vollbracht zu haben -> Legende.
Dann gibt es die sogenannte offizielle Geschichtsschreibung. Obwohl man über den Ursprung durchaus unterschiedliche Meinungen haben darf (war’s wirklich Chen Wangting oder doch Jiang Fa, stand dadurch Zhaobao am Anfang oder doch Chenjiagou), gibt es keinen Zweifel, dass diese Kampfkunst-Richtung (lassen wir die intern/extern-Interpretationen einfach mal weg) aus Familien entstanden ist, nämlich ursprünglich mal bei der Chen-Familie, später mit anderen Ausprägungen bei der Yang-, Wu (Hao)-, Wu (Jianquan)- und Sun-Familie. Ich finde es vor diesem Hintergrund zumindest interessant, dass diese familiären Ausprägungen von Einigen („ihr wisst was ich meine“, „wie ich schon tippte“) als prägend negiert werden, ja ihnen als einziger Grund eine Stilrichtung zu repräsentieren, Geldmacherei unterstellt wird („aus Asche Geld machen“). Das hier einfach mal eine natürliche Entwicklung stattgefunden hat, kommt Manchen gar nicht in den Sinn. Gibt es übrigens auch in anderen Richtungen, z.B. gab es ursprünglich Das Hung Kuen oder Hung Gar, daraus entwickelte sich das Hung Fat weiter, etc. Aber beim Taiji ist das ja automatisch Geldmacherei.
Es wird auch immer argumentiert, dass Taiji kein Stil, sondern ein Prinzip ist. Nehmen wir das Yi Jing, dann mag das stimmen, aber die Kampfkunst heisst ja Taijiquan und nicht Taijitu und nicht Yi Jing. Vielleicht ist Taijiquan eine Kampfkunst, die sich an den Taiji-Prinzipien des Yi Jing ausrichtet, schon mal in Erwägung gezogen?
Auffallend ist auch, dass diejenigen, die sich hier am meisten exponieren und behaupten, dass Taijiquan als Kampfkunst quasi nicht mehr existent ist, erstaunlicherweise die geringsten Lehrerquellen aufweisen und sich das meiste selbst zurechtgelegt haben (Zitate: „Quellen“, „Prinzipien“…).
Mir fehlt dann in diesem Zusammenhang auch das Wiedergeben dieser Prinzipien. Sind es diese, die auch in den Klassikern erwähnt werden („Quellen“) oder hat man auch da schon eigene Prinzipien entwickelt? Die würden mich dann schon interessieren.
Dies führt mich zur Schlussfrage: was ist wichtiger, sich einer fundierten Grundausbildung zu unterziehen, die halt nicht nach 3 Jahren beendet ist, bei der halt auch die Form trainiert wird und nicht nur Zweikampf, dass dann halt Chen- oder Yang-Stil heisst, oder ein kurzes Anlernen bei einem Lehrer (kann auch mal 2, 3 Jahre dauern, je nach Intensität) und sich dann an Quellen und Prinzipien ausrichten?
Nur so ein paar Gedanken…
Nur so ein paar Gedanken…
Yo! Guter Text.
Finde die ewigen und gleichen Diskussionen total müßig.
Am Ende sind alle eingeschnappt, und keiner nimmt was mit :)
So viele Kampfkünstler es gibt, genauso viele Meinungen wird es geben.
Einige dogmatisieren, einige weichen von der Mitte.
Wenn man nach Chenjiagou fährt, stellt man fest, dass fast alle die Formen anders laufen als unser Verbandsgeschädigter deutscher/europ. Raum, die alle versuchen gleich und gleicher zu werden.
In Chenjiagou kloppen die sich auch, machen pratzen Training usw.
Hier sieht man das leider zu selten.
Aus der 'Historie sollte man jedenfalls ersehen, dass jemand etwas hinzu genommen (Formen, Übungen etc) hat oder etwas weg gelassen hat. Auch hinzu Erfindungen von Formen waren scheinbar auch der Fall.
Was muss man sich da nun kloppen?
TJQ ist eine Kampfkunst mit vielen Facetten.
Ohne den kämpferischen als Bewegungskunst mit gymnast. und regulierenden Anteilen. Als Gehirnjogging, um die Formen zu erlernen und und und. Warum dann alles jeden gleich angreifen, nur weil er/sie keine Lust aufs Kämpfen hat? (Siehe auch Yang, was man durchaus auch als eine Weiterentwicklung sehen kann)
Argumentation Schlachtfeld lasse ich gerne gelten,
aber auch da sind wir nunmal lange lange raus.
Man muß das Dorf nicht mehr vor dem Nachbardorf beschützen ;)
Die Türkei ist ein schönes Beispiel für eine KK-Entwicklung.
Das was obsolet wurde, wurde vergessen und nicht gepflegt (aus heutiger Sicht > leider)
Was war vorher da? I Ging, yin Yang, TJQ?
Who cares. Die Prinzipien greifen ineinander.
T. Stoeppler
04-07-2012, 10:22
Dies führt mich zur Schlussfrage: was ist wichtiger, sich einer fundierten Grundausbildung zu unterziehen, die halt nicht nach 3 Jahren beendet ist, bei der halt auch die Form trainiert wird und nicht nur Zweikampf, dass dann halt Chen- oder Yang-Stil heisst, oder ein kurzes Anlernen bei einem Lehrer (kann auch mal 2, 3 Jahre dauern, je nach Intensität) und sich dann an Quellen und Prinzipien ausrichten?
Zuallerst muss man genau wissen, was man tut. Dafür muss man den Lehrkanon gut kennen und ebenso die Klassiker.
Wenn einem ein Lehrkanon nicht gefällt, muss man eigene Wege gehen. So ehrlich muss man sein, um das auch zu sagen - und nicht zwecks Eigenvalidierung Begrifflichkeiten, die dann doch mit dem Lehrkanon zusammenhängen, vor sich herhalten. Entweder man macht sein eigenes Ding, oder das von jemand anders, was man für gut erachtet.
Wer Taijiquan lernen möchte, lernt die Kampfkunst der Familie Chen und ihren Schülern, und ihre Entwicklung über grob 3 Jahrhunderte.
Wer eine Kampfkunst übt, die angeblich auf Taiji-Prinzipien fundiert und oder damit viel mehr kohärent ist, als das Taijiquan der Chens, Yang, Wus etc..
...der macht eben was anderes. Das kann durchaus ganz ausgezeichnet sein (z.B. TTT oder Ralstons Cheng Hsing) aber dann zu behaupten, man hätte "Taiji verstanden" oder "so müsste es sein" ist totaler Quark.
Gruss, Thomas
China ist groß und alt.
Seit Generationen über Generationen wurde dort Qiqong (bzw Daoyin usw, Qigong ist ja ein neuer Begriff) geübt, Kampfkunst geübt und sich nach dem Rhythmus des Taiji gerichtet.
Glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass es nur eine Familie gab, wie hier so oft eingehämmert die Chens, die entsprechende Einzelteile zu einem größeren Ganzen zusammengefügt haben - eben zu Tai Chi Chuan??
Auch andere haben dies getan. Und an jeder Legende ist meist auch etwas Wahrheit. Sei es Zhang Sanfeng oder andere Legenden.
Nur schreibt die offizielle Geschichtsschreibung / Regierung ausschließlich über die Chens und nennt sie als Gründer des Tai Chi Chuan.
Wer´s glaubt...
;)
Es gibt ja verschiedene Aspekte, über Ursprung und Wesen des Taijiquan. Es gibt die Legenden (Zhang Sanfeng) und es gibt die offizielle Geschichtsschreibung. Der deutschsprachige Raum ist ja trotz gegenteiliger Behauptungen immer noch nicht so verwöhnt mit Quellen (Zitat: wie ich schon öfter tippte). Es gibt aber ein recht gutes Buch im deutschsprachigen Raum, welches ein ehemaliger User hier (Taiwandeutscher, vergrault unter anderem von Quellen-Interpretierern) von seinem Meister Song Zhijian übersetzt hat: „T’ai-Chi Ch’üan – Die Grundlagen“. Zitat „Ich empfehle es zu lesen“. Da erkennt man, wenn man es richtig interpretiert, Ein Zhang Sanfeng über 3 Jahrhunderte gelebt haben muss, um all das, was man ihm nachsagt vollbracht zu haben -> Legende.
Ja gut aber man muss auch nicht alles was man einem Nachsagt für Voll nehmen. Auf der anderen Seite wäre ein Umkehrschluss das man nichts davon Ernst nehmen kann auch falsch. Mal davon abgesehen was machts so unwahrscheinlich das er nicht so alt hätte werden können ? Unser Wissenschaftliches Verständnis das die Uhr nach maximal 110 Jahren aufhört ?
Wer von uns will allen Ernstes behaupten das man nicht so alt werden kann ohne im Grunde einen Glauben zu proklamieren ? Nämlich den Glauben das nur meine/unsere Sicht der Welt die richtige ist.
Nochmal allgemein.
Die Wudang 13 ist die einzige Form von Zhan San Feng welche bis in die Gegenwart überlebt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=37q-GMzzK7c&feature=plcp
Und das ist Chen Taiji Laojia:
https://www.youtube.com/watch?v=8uu7ghVNt4M
Was führt einem zu der Annahme das es sich um den selben Stil handelt ?
Man Vergleiche die Laojia mit Shaolin Pao Quan(früher nannte man es Chui)
https://www.youtube.com/watch?v=O85HqfdCU74
Taizu Chang Quan
https://www.youtube.com/watch?v=5Fei3iTzCCQ
Und Rou Quan
https://www.youtube.com/watch?v=lskXBOfCIMA
Und dann diese mit der Wudang 13
https://www.youtube.com/watch?v=37q-GMzzK7c&feature=plcp
Was führt einem zu der Annahme das das die gleichen Systeme sind ? Ich finde man sieht in den Laojia Formen speziell bei den älteren Praktizierenden bzw. den älteren Aufnahmen noch ziehmlich deutlich die Shaolin Postures raus.
Für mich reicht es einfach nicht aus die 8 Energien und speziell die neuen Chen Taiji Formen als Ansatz dafür zu nehmen gewissermaßen zu stilisieren es gibt nur ein Taiji und da es ja einen 120 Jährigen Unsterblichen nicht geben darf kann das eine eben nur Chen Shi sein.
Das ist kein Vorwurf, aber für mich zu behaupten das es nur ein Taiji gibt ist an dem vorbei was wir an Material einfach da haben. Ich mein wir haben ja nicht nur das. Wir haben Songxi Pai von Wudang die wenn auch sehr klein direkt sich auf Zhangs Enkel bezieht, wir haben Verweiße anderer KKler die mit Zhan Sanfeng sich ausgetauscht haben(ich meine es war der Tong Bei Gründer oder einer der frühesten Ausübenden des Stil,bin mir nicht mehr sicher ) und allerlei Zeugs die einfach auf ein paralles Ding hinweißen.
Natürlich haben spätestens in der neueren Zeit verschiedene Taiji Stile Einfluß voneinander erhalten und auf Wudang gibt es jetzt auch andere Taiji Stile, aber was hat das mit der Ursprünglichen Wudang 13 zu tun die sich direkt auf San Feng bezieht ? Bzw. der Annahme das beide ein und der selbe Stil vom selben Ursprung sind ?
Liebe Grüße,
Shin
Hallo Pilger,
Meine Argumentation war eigentlich eine andere, ist aber wahrscheinlich etwas falsch rübergekommen. Ich bestreite mitnichten andere Entwicklungswege. In einem anderen Thread (Die Ursprünge zeitgenössischer Wudang Kampfkünste) kann man meine Meinung dazu nachlesen, wenn man will. Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Es gibt ja auch Leute, die sagen, erst durch die Yang-Familie wurde es zu Taijiquan, aber das sind für mich Haarspaltereien (mag jeder sagen was er will). Das Wudang-Künste geübt wurden und werden, die diesen Prinzipien entsprechen, ist für mich unbestritten. Das trifft mehr oder weniger auch auf andere Kamofkünste aus China zu, die hier unerwähnt sind. Aber eben in diese Richtung wollte ich die Diskussion nicht lenken.
Ich wollte genau auf das hinaus, was Thomas hier festgehalten hat. Diese Antwort ist wirklich klasse. @ Thomas: Danke.
Gruss, Urs
Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Dem würde ich vollzustimmen. Wäre für mich ein Statement was man hier festschreiben könnte bzw. für mich was wäre auf das man sich allgemein Verständigen könnte, denn ich würde behaupten das Wudang Künste hier noch recht unbekannt sind.
Wenn man das nämlich geklärt hat, kann man Mal klar machen vom welchen Taiji wir eigentlich reden.
Kann man sich darauf vielleicht einigen ??
Liebe Grüße,
Shin
Hallo Pilger,
Meine Argumentation war eigentlich eine andere, ist aber wahrscheinlich etwas falsch rübergekommen. Ich bestreite mitnichten andere Entwicklungswege. In einem anderen Thread (Die Ursprünge zeitgenössischer Wudang Kampfkünste) kann man meine Meinung dazu nachlesen, wenn man will. Das bei uns bekannte Taijiquan basiert aber auf der im Raum Zhaobao/Chenjiagou entstandenen Kampfkunst, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Es gibt ja auch Leute, die sagen, erst durch die Yang-Familie wurde es zu Taijiquan, aber das sind für mich Haarspaltereien (mag jeder sagen was er will). Das Wudang-Künste geübt wurden und werden, die diesen Prinzipien entsprechen, ist für mich unbestritten. Das trifft mehr oder weniger auch auf andere Kamofkünste aus China zu, die hier unerwähnt sind. Aber eben in diese Richtung wollte ich die Diskussion nicht lenken.
Ich wollte genau auf das hinaus, was Thomas hier festgehalten hat. Diese Antwort ist wirklich klasse. @ Thomas: Danke.
Gruss, Urs
Okidoki :)
Hab das wahrscheinlich einfach etwas falsch aufgefasst, weil ich schon öfter mal (nicht von dir) las, dass nur "Chen" den "ganzen Kuchen" liefert. Und das ist mir einfach zu einseitig.
Deshalb danke für deine Erläuterung :)
Grüße
Pilger
T. Stoeppler
04-07-2012, 13:27
Es dürfte natürlich nur noch interessant sein, WIE VIELE andere (und grundverschiedene) Kampfkünste den Begriff "Tai Chi" zum Namen gehabt haben. Es wird über die letzten 3000 Jahre sicher einige gegeben haben.
Schliesslich ist "Tai Chi" ein Allerweltsbegriff, die Kampfkunst auch und von daher ist es nur wahrscheinlich, dass es zig Leute gegeben hat, die ihr Kloppen "Tai Chi" genannt haben.
Advoctus Diaboli:
Wenn man tatsächlich den ersten Typen ermitteln würde, der jemals auf dieser Erde seine Kampfkunst Tai Chi genannt hat - und dann feststellen würde, es wäre quasi... hmm... Thaiboxen. Was dann?
;)
Gruss, Thomas
Simplicius
04-07-2012, 14:55
Wenn man tatsächlich den ersten Typen ermitteln würde, der jemals auf dieser Erde seine Kampfkunst Tai Chi genannt hat - und dann feststellen würde, es wäre quasi... hmm... Thaiboxen. Was dann?
was soll dann sein?
Früher gab es Chen-Familienboxen, dann hat jemand zu dem, was Yang Fukui draus gemacht hat "Taijiquan" gesagt.
Da der das bei den Chen's gelernt hatte wurde aus Chenshi rückwärts dann auch Taijiquan, eventuell um auf dem kommerziellen Erfolg der Yangs aufzusetzen.
Namen sind Schall und Rauch.
Diese Art von Manipulation dürften schon recht viele Leute immer mal wieder "entdeckt" haben, das ergibt sich sobald man auf die Idee mit den ganz langsamen Bewegungen kommt, oder viel im Kreis läuft. In, um oder um Wudang herum wird man auch "sowas ähnliches" betrieben haben, dafür sind manche Abläufe einfach zu ähnlich. Das ist eine Kombination aus dem Wecken innerer Kraft und einer Art meditativem Umgang damit, um den Körper und Geist dahin zu bringen das automatisiert einzusetzen. Ohne dass man sich viel Gedanken machen muss, etwas das den typischen Deutschen allerdings fürchterlich erschreckt. Der berechnet halt gerne den Drehwinkel und Drall für den perfekten Freistoss, kann ihn dann aber nicht umsetzen weil er über seine Füsse stolpert vor lauter Überlegen. Darum werden deutsche Mannschaften bei einer intuitiven Ballsportart wie Basketball auch seit Jahren ständig vorgeführt, und es wird schlimmer und schlimmer.
Die Einzelaktionen lassen einem dann aber eine Bandbreite, wie genau man das umsetzt. Taijiquan hat da seine Spezialisierung, und andere Künste, auch die um Wudang, hatten ihre. Wobei das auch nicht wenig an der einzelnen Person gelegen haben dürfte, denn wenn man mal sowas ähnliches wie Ehrlichkeit an den Tag legt, kann man aus einem Bildchen mit Pfeilen und ein paar wenigen Worten zur Umschreibung nicht wirklich die gesamte komplexe Aktion ableiten. Dass man rekonstruieren könnte was genau vor 200, 500 oder 1500 Jahren in Wudang gemacht wurde glaubt kein Mensch, wenn man mal sieht dass selbst in den letzten 50 Jahren keine 2 Leute die 10 Jahre auseinander sind die man ohne Behauptung und "Autoritätenbeweis" auf Video sieht das gleiche da gemacht haben.
Bleiben wir wieder beim Taijiquan, gibt es a) noch genug Videos wo man sieht "wie das aussieht" von Leuten die das können, und b) gibt es zumindest ein paar auch noch in echt und mit Atmung. Wenn man das was die können und unterrichten nicht will weil man selbst was anderes besser kann und einfach partout dabei bleiben möchte aber das trotzdem Taijiquan nennt, dann soll sich auch keiner beschweren dass es da nichts mit "Qi" oder short power wird. Wobei ich selbst in Deutschland 2-3 Leute kenne die schon sehr ordentliche Fähigkeiten in einigen Bereichen haben. Klossow kann zum Beispiel das mit dem "wie Rauch sein", den bekommt man kaum zu greifen, und dann ist auch nichts mit Underhook und Hauruck. Bödicker konnte zumindest als ich ihn zuletzt getroffen habe (2001) das mit dem "leicht werden" wenn man nicht aufpasst, was schon cool ist und über das übliche Bauern-Ich-reiss-Dich-über-mein-Bein-drüber-Tai-Chi hinausgeht. Und unser Friedhelm hier kann durchaus mehr als ordentliche Mengen Jin generieren, was einem dann schmerzhaft näherbringt wie "Qi" denn "wirklich" wirkt, was ich allerdings noch nicht selbst erleben durfte (zum Glück :D) sondern von einem Bekannten dem ich traue weiss. Ob der allerdings so begeistert wäre wenn "Zweifler" zu ihm pilgern um ihn "herauszufordern" wage ich zu bezweifeln. Aber es ist nicht so dass in D, Europa oder dem Rest der Welt nur Doofnasen rumturnen, und die "hohen Meister" sich in China gegenseitig auf die Füsse treten. Es steht und fällt mit Dauer, Intensität, Korrektheit und Intelligenz des Trainings, und ein bischen damit auf Leute zu treffen die diese Fähigkeiten KÖRPERLICH haben und einem beim Anfassen vermitteln. Der Körper lernt viel durch nachmachen, und wenn man einen hat der es einem wirklich vormacht wie "das" geht, ohne Show, ohne Fake, ohne Verarschung und ohne Behaupten, dann lernt man mit der Zeit so einiges auch wenn man nicht mal versteht "wie das geht".
Yangshuo
04-07-2012, 20:12
.
Als Training kritisiere ich weder das eine noch das andere, ich kritisiere dass nicht mit den gleichen Taijielementen "angegriffen" oder gekontert wird die z.B. Chuanyu von seinen durch die Chens ausgebildeten Yang-Trainern gelernt hat und die von den Mas immer noch benutzt werden. Oder den Elementen die man in 56 verschiedenen Pushhands-Übungen der Chens sieht, die Elemente die die Mas in ihrem Wu-Stil haben findet man in ihren Aktionen sofort wieder, die lernen das als Basistechnik und benutzen die auch, mit ein klein bischen Improvisation. Die haben es irgendwie nicht nötig sich mit Judorangelei zu behelfen, obwohl auch sie sich auf einen Ausschnitt spezialisiert haben. Und ein Ma Jiangbao z.B. konnte damals noch mit 59 aus dem Lameng ganz locker einen Stoss ansetzen der einen 75-80-Kilo-Mann einen halben Meter in die Luft hebt. Der brauchte nicht ziehen und zerren und am Gegenüber vorbeirennen, was auch gegen Leute auf seinem Niveau gar nicht geklappt hätte.
Wie gesagt, der hat genau das gleiche Trainingsszenario mit einem Underhook-Setup gemacht, mit seinem Bruder, aber da hat keiner gezerrt, die haben schön gesehen bloss nichts anzubieten, das waren minimale Bewegungen bis einer gepatzt hat und dann war es auch sofort vorbei. Ma hat in den Workshops und Demos bei denen ich damals gewesen bin genau EIN mal gezeigt was man machen "würde" wenn es ernst wäre. Da hat er Bart Saris, einen seiner besseren Trainer, in die Irre geführt und einen Stoss nach rechts angedeutet, der will mitgehen, danach kam aber ein Konterzug in die Gegenrichtung und er ist einige Meter weit mit dem Kopf voran in eine Wand gerannt. Zum Glück war die aus Pappe und ist umgekippt, sonst wäre das böse ausgegangen.
An dem Video oben ist übrigens das was mir am besten gefällt die Chinesin die die ganz normalen Übungen nimmt, aber auch dabei was sagt warum, und was sonst passiert. Die hat auch wenigstens mal das Wort Kao in den Mund genommen.
Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
Simplicius
04-07-2012, 22:25
Tai Chi-Push Hands DVD gratis/ free - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KnzZR4s-yrI)
ja, immer schön zu dem Bein schauen, das einem tritt :p
Simplicius
05-07-2012, 08:19
Als Training kritisiere ich weder das eine noch das andere, ich kritisiere dass nicht mit den gleichen Taijielementen "angegriffen" oder gekontert wird die z.B. Chuanyu von seinen durch die Chens ausgebildeten Yang-Trainern gelernt hat und die von den Mas immer noch benutzt werden. Oder den Elementen die man in 56 verschiedenen Pushhands-Übungen der Chens sieht, die Elemente die die Mas in ihrem Wu-Stil haben findet man in ihren Aktionen sofort wieder, die lernen das als Basistechnik und benutzen die auch, mit ein klein bischen Improvisation. Die haben es irgendwie nicht nötig sich mit Judorangelei zu behelfen, obwohl auch sie sich auf einen Ausschnitt spezialisiert haben.
Dann poste doch mal ein Video, auf dem die Mas oder deren Schüler in einem PH-Wettkampf oder einem unkooperativen Ringen einen geübten Kämpfer, der nicht in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis steht und sich nicht auf das Armkreis-Spielchen einlässt, "taijimäßig" dominieren.
Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
Du meinst echt, dass einer der Top-Leute der 20. Generation Chenstil und Neffe von Chen Xiaowang, nicht die Trainingsmethodik seines Onkels kennt?
Dann poste doch mal ein Video, auf dem die Mas oder deren Schüler in einem PH-Wettkampf oder einem unkooperativen Ringen einen geübten Kämpfer, der nicht in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis steht und sich nicht auf das Armkreis-Spielchen einlässt, "taijimäßig" dominieren.
Ich mache es mir viel einfacher, ich setze eine Backpfeife wie Dich auf Ignore. Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt.
P.S.: Und ja, ich glaube jederzeit dass die 45. Generation der heiligen Übermenschen aus China so sehr an Kohle, Geld und Pinkepinke interessiert ist, dass es ihnen schei$$egal ist was sie mit dem machen was früher mal aus ihrem Dorf kam. Wenn man mit Ringkampf mehr Leute anlockt wird es eben Ringkampf, das andere interessiert halt keinen.
rudongshe
05-07-2012, 13:09
"was ist/ was war/ was sollte Taijiquan sein" Gruss, Thomas
War die Ausgangsfrage nicht anders gewesen ... sollte aussehen. Upps da habe ich wohl den Fred falsch verstanden.
Simplicius
05-07-2012, 13:29
Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt..
Verstehe, die haben keine Schüler ausgebildet, die das können.
Ronny Wolf
05-07-2012, 13:32
Als ob man sich nicht denken könnte dass es keine Videos aus den 80ern und frühen 90ern mit Herrrrrausforderungskämpfän von Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gibt.
Schon klar, dass das mit entsprechenden Videos etwas schwierig werden könnte, aber irgendeine Art von Aufzeichnung/Berichterstattung wird doch sicherlich geben. Wie hat denn Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gewinnen können?
Verstehe, die haben keine Schüler ausgebildet, die das können.
qed. :D
Mein Lehrer, der jährlich Zeit in Chenjiagou verbringt, spricht auch von deutlichen qualitativen unterschieden, ziemlich genau so wie Klaus sie beschreibt. Die einen Chens rangeln mit viel äußerer Kraft, die Anderen sind mehr auf der Suche nach der Inneren.
Wie hat denn Meister Ho gegen den Bären der Ukraine gewinnen können?
RNC RD2 0:48
Die Aufzeichnungen gab es schon öfter hier, aber das sind halt alles nur Schüler, die machen ja mit, und in Wirklichkeit geht das ja gar nicht. Bei den Workshops mit kleinen Kunststücken die jemand der ungefähr für 3 Cent Ahnung hat auch als etwas erkennt was nicht jeder kann und was echt ist war keine Kamera dabei, explizit verboten. Ich frage mich übrigens immer noch warum der damals den Saris so gegen die Wand hat rennen lassen, der hat auch nicht damit gerechnet.
Zu der Frage "was ist Taijiquan". Die Formen so trainieren wie das die Top-Leute auch selbst gelernt haben, ohne "Verbesserung". Die bekannten Übungen machen, inklusive dieser schönen Übungen mit Schrittarbeit und Drehungen. Lanzentraining, Training mit Gerätschaften, oder mit dem Beton(Holz)ball, damit man sowas wie Kraft bekommt. Kann man auch durch noch mehr ganz langsames Bewegen ersetzen, dauert leider etwas.
Die Manipulationen am "langen Arm" lernen mit lead to emptiness, wie man das bei Ma z.B. auf Videos "mit seinen Schülern !!!" sieht, mit den sich anschliessenden Folgeaktionen wie Draufhauen oder Werfen.
Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk&feature=related)
wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=V01uk8-rkEE)
Chen Xiaowang & Chen Ziqiang - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J85ARLul9h8&feature=related)
Da gibt es stilspezifische Herangehensweisen, die zumindest vor 10 Jahren noch bekannt waren. Der Herr Klossow aus der Yang-Richtung hat mich damals zwar nicht "entwurzeln" können, war aber kaum zu greifen, und ich habe sicher ziemlich viel angeboten wo man mir hätte auf die Nuss hauen können. Das beginnt schon mit dem Intercepten der Annäherung, weil sich keiner mit den Armen hinterm Rücken anschleicht. Da macht man im Training 25 mal kreisen, in der Aktion nur einmal, danach ist die Chance eh weg und man ist im Nahkampf, beim Hauen, Rammen, usw.
Kommt einer bis in die Clinchdistanz, gibt man ihm sofort mit Kao einen mit, wer das nicht gelernt hat abzufangen hat an der Stelle schon ein Problem, einen Clinch gibt es danach nicht. Kao geht auch als Kopfstoss, auf die Fresse. Kommt jemand tatsächlich in den Clinch und ist gut genug den Kao zu nehmen oder zu behindern, macht man mit dem Kram weiter den auch die Chens (und Mas usw.) als Clinch aus dem Underhook zeigen, aber bitte nicht mit boah ey ich reiss disch über mein Bein wa, ey voll asi ne. Das sollte etwas sein wo auch CXW sagt "so stelle ich mir Taiji vor, gut gemacht". Die Leute die ihn kennen haben ja nicht umsonst eine Heidenangst vor Fajins, und vereinbaren Stunden lang dass er das nicht machen darf sonst gildet das nich. Auch dafür gibt es ja Übungen. Ohne die Fähigkeit, jederzeit bei günstiger Gelegenheit per Rammen oder Schlagen einen Fajn zu verteilen macht man kein Taijiquan. Ein Palmstrike aus dem Clinch ist z.B. böse.
Natürlich muss man das alles nicht tun. Man kann auch die 569 verschiedenen Armkreisroutinen "üben", um dann "in echt" wieder nur Gerangel auszupacken. Ey, bloss die Arme nicht anfassen, die sind giftig. Nur, wenn man nach 8-10 Jahren immer noch keinen Fajin mit dem Körper schafft, Leuten weh tun kann, bei stupidem Gerangel nicht in die Drehbewegung oder in das "lead to emptiness" kommt, dann sollte man daran denken vielleicht zum Jojo oder Hallenschach zu wechseln, oder was ganz anderes zu machen. Judo ist ja nicht schlecht, und sogar die reissen nicht einfach sondern haben auch ein System der Balancestörung vor dem Wurf. Aber wenn man das will dann geht man zum Judo, und macht nicht "Taiji" aber dann eigentlich doch schlechtes Judo. Wenn man Kickboxen will geht man zum Kickboxen oder MT.
Für mich ist Taiji eine Gymnastik die mir bei kombinierten körperlichen und mentalen Stress hilft wieder runter zu kommen.
Frühs hilfts wach und powerfull zu werden.
Die inneren Prinzipien zum Kämpfen nutze ich nur um Bewegungen und Kraftverläufe zu üben und zu unterrichten. Für echten Kampf halte ich das für ungeeignet, weil zu verkopft. Entweder der Körper hat das gelernt oder nicht.
Fajin und solche Sachen sind für mich nur Show und Demonstrations- und Übungssachen. In echt ist alles viel schneller, unkoordinierter und instinktgesteuerter. Ich unterrichte Taiji auf Kampf, als quasi "Inneres Kapap", aber mir geht es nur um grundsätzliche Prinzipien, um dem Körper ein Gefühl zu geben. Äußere Anwendungen unterrichte ich äußerlich.
Es ist für jeden was anderes. Ein paar Blinde betasteten einen Elefanten. Der den ******* hatte sagte: ein Elefant ist wie ein Besen! Der den Stoßzahn in der Hand hatte sagte: ein Elefant ist hart und glatt! Ein anderer sagte: Quatsch! Warm und weich! Ein anderer war der Meinung ein Elefant bestehe aus lauter Säulen, usw.. Im Endeffekt ist Taichi ein Kung Fu welches sich mehr auf die inneren Körperbewegungen konzentriert als auf die Kampfanwendungen oder optische Eleganz. Aber im chinesischen Wushu-Bereich ist auch diese Ansicht bereits überholt. Also ist Taichi nur noch ein KungFuStil, welcher in vielen unterschiedlichen Stilarten und Interpretationen existend ist und eine klare Definition aufgrund starker Diversifikation nicht mehr möglich ist.
Kamenraida
05-07-2012, 18:27
Hi Klaus,
ich frage mich, ob du selbst eigentlich weißt, worauf du nun hinaus willst. Einerseits bewunderst du die tiefen Skills von Leuten wie Meister Ma oder CXW – tue ich auch – und andererseits möchtest du, dass Taichi „äußerlich“ als Taichi sichtbar sein soll. (Mit Kao auf die Fresse...).
Ich halte das für ein grundlegendes Missverständnis. Angewendetes Taichi manifestiert sich nicht über bestimmte Techniken und ist darum auch nicht an ihnen zu erkennen. Die Skills, die du toll findest, kommen doch gerade darüber, dass die Alten die Form „hinter sich gelassen“ haben. Sie haben die Bewegungsprinzipien verinnerlicht und wenden sie intuitiv so an, wie es die Situation erfordert. Wie das dann aussieht – ob weich und kontrollierend oder hart und judo-mäßig – kommt in erster Linie darauf an, wie der Gegner/Partner agiert.
Bleibe aber dabei: Leute, die auch gegenüber einem konfrontativen, gut gesunkenen Gegner, scheinbar spielerisch agieren können, gibt es so gut wie nicht.
Aber es gibt sie. Alle Chens, deren Namen hier so fallen, werden kein Problem damit haben, einen Durchschnitts-Gegner nach Belieben durch die Luft segeln zu lassen, und zwar immer und immer wieder. Ein John Ding verknotet und verwurstet die Leute ebenso mit spielerischer Freude. JS ebenso. Und noch einige.
Aber es ist ebeno ein Missverständnis, dass man genau diese Skills gezielt trainieren kann oder auch nur sollte. Die sind eher eine Art Nebenprodukt, das durch gutes Prinzipientraining anhand der Form, der Stehübungen, der Seidenübungen, entsteht. Meine Meinung soweit.
Simplicius
05-07-2012, 18:52
Die Manipulationen am "langen Arm" lernen mit lead to emptiness, wie man das bei Ma z.B. auf Videos "mit seinen Schülern !!!" sieht, mit den sich anschliessenden Folgeaktionen wie Draufhauen oder Werfen.
Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk&feature=related)
wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=V01uk8-rkEE)
Chen Xiaowang & Chen Ziqiang - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J85ARLul9h8&feature=related)
Übung:
CpGmPErQsg4
Wettkampf:
VNXnxCpjUNM
Angewendetes Taichi manifestiert sich nicht über bestimmte Techniken
Doch, tut es, sonst ist es schlicht innere Kraft auf den Angreifer kloppen. Tut auch Xingyi. Und Kao, welches jegliches Eindringen in die gegnerische Struktur mit Härte/Fajin ist, egal ob Schulter, Ellbogen oder eben Kopf, ist ein typisches Taijimittel um eben genau die sorglose Kontaktaufnahme zu bestrafen. Da ist dann auch nichts zu schnell oder zu chaotisch, das habe ich mitten im Handballspiel gemacht wenn einer meinte er müsste mich rammen weil er schwerer ist. Blöde Idee.
Die Fähigkeit, überhaupt Fajin zu produzieren, und das später instinktiv bei jeder Gelegenheit wo nötig ohne überhaupt überlegen zu müssen, ist essentiell, bei jeglicher Form von IMA. Auch bei Taijiquan ist nicht alles weisch nö, gerade Taijiquan war berüchtigt dafür den Leuten die Zähne zu ziehen indem sie unglücklich in eine Schulter gelaufen sind. Wer das nicht glaubt hat halt noch keinen getroffen der es kann, gehen tut es.
Es ist aber auch eine tiefenemotionale Geschichte, das passiert wenn etwas in einem das gut findet. Ich fand es zwischendurch so gut, dass was anderes das flugs wieder hat erodieren lassen, weil ich ein bischen oft Gebrauch gemacht habe davon. Das wäre nie gut gegangen. Insofern spielt die Tiefenpsyche da eine grosse Rolle, und bei Leuten die das emotional nicht packen kann es gut passieren dass das nie auftritt. Das kann man nicht einfach mal so trainieren wie auf einen Ledersack hauen. Angst kann sowas auslösen, Wut ebenfalls, und wenn man lange genug übt wird das Bestandteil der normalen Bewegungsmechanik, die der Körper benutzt sobald es Sinn macht. Das hat bei mir vom ersten Zucken bis dass es normal wurde ungefähr ein gutes Jahr gedauert, und etwa fünf Jahre bis es vollständig wieder weg war. Ausser in den Fällen wo ich genug Angst hatte, da war es sofort da, auch als kleines Kind. Es ist im untrainierten Zustand nur erheblich schwächer, und es geht sicher auch noch stärker als ich das konnte. Ich möchte nicht wissen was da geht bei einem 120-Kilo-Mann, der doppelt so viel Muskulatur hat wie ich.
Ist das eher eine Form wütender Exstace (mad rush), oder eine körper-technische Geschichte die man erklären und nachmachen/lernen kann?
Ich merke sehr oft an Deinen Beschreibungen, dass bei Dir brutale Power dahinter ist. Ich kann das nur nicht einschätzen. Ist das Körpermechanik oder Geisteseinstellung, oder was ganz anderes?
Trinculo
05-07-2012, 21:35
Fajin und solche Sachen sind für mich nur Show und Demonstrations- und Übungssachen. In echt ist alles viel schneller, unkoordinierter und instinktgesteuerter.
Dein Fajin ist also langsam? Unkoordiniertes Fajin ist ein Widerspruch in sich - entweder wird die erzeugte Kraft nicht sehr groß sein, oder sie wird im eigenen Körper Schaden anrichten. Instinktgesteuert ist allerdings immer gut :)
Gar kein Fajin.
Das ist nicht zu langsam, sondern ein Kampf ist zu schnell und zu aggressiv um überhaupt zu denken.
Da gibts entweder SOPs oder Reflexe.
Es gibt doch hier welche, die bei Chen Xiaowang direkt trainieren oder trainiert haben. Macht der so ein Gerangel ? Wenn nein warum nicht ? Und was macht er stattdessen ? Ich könnte mir vorstellen dass er gegen Geld verrät wie er das macht, und einem sogar hilft das selbst zu lernen wenn man ganz artig ist.
Auch der ist durch dieses "Gerangel" durchgegangen und auch seine direkten Schüler mussten diese "Gerangel-Phase", wie Du es nennst, durchlaufen. Weil es zur Ausbildung und dem "Allgemeinwissen", bzw. dem Erfahrungsschatz eines Kampfkünstlers im Taiji eben dazugehört.
Genauso, wie CXW mit Anfängern auch Übungen macht, wie in obigem Video und mit den Mitgliedern seiner Familie auch noch ganz andere Sachen. es hängt davon ab, wie fortgeschritten einer ist.
Anders gesagt, wer nie an Dantien und innerem Skill gearbeitet hat und dementspechend nicht vorbereitet ist, wird auch von einem CXW nicht lernen können, wie es geht. Wer nicht einstecken oder fallen kann und auf jeden Wurfansatz gleich (rein) fällt, hat genauso ein Problem wie einer, der starr und hart ist und nicht gelernt hat, sich weich und leer zu machen.
Und einer, der das ein- oder andere erst gelernt hat- leicht/leer werden, Qi nutzen oder was auch immer, der hat vielleicht mehr Skills als der Durchschnittstrainierende hierzulande im Taiji, ist deswegen aber noch lange nicht hleichzusetzen mit einem erfahrenen Großmeister, der ALLE diese Aspekte verinnerlicht hat.
Auch wenn natürlich auch diese "Teilaspekte" zum Teil schon recht beeindruckend sein können für andere Kampfsportler, die damit noch nicht so viel eigene Erfahrung haben.
Anders gesagt: Nur wer Hochschulreife hat, kann auch studieren.
Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.
Trinculo
05-07-2012, 21:43
Weshalb sollte man Fajin nicht reflexartig einsetzen können?
Kommt drauf an über was wir reden. Kräftige Schläge bzw. "Schlag im Schlag" bzw. die Endbeschleunigung sind möglich. Das "jemanden 10 Meter weit schleudern" funktioniert nicht, weil man nicht die Zeit hat sich auszurichten. Wucht und Wirkung ja, "Fajin-Vorführeffekte" nein. Ich mag diesen Begriff sowieso nicht. Ich denke und agiere anders.
Fajin ist nicht langsam.
Ein geübter Kämpfer agiert im Kampf zu schnell, als dass er darüber nachdenken könnte und sein Fajin ist ebenso schnell, wie seine Stöße, sonst würde es keinen Sinn machen.
Oder soll einer im Kampf dem Gegner etwa sagen: "beweg Dich langsam, damit ich dich auch treffe und mein Fajin einsetzen kann"...???
Trinculo
05-07-2012, 22:06
Es gibt keine spezielle Endbeschleunigung beim Fajin. Man schleudert den anderen eben nicht, weil man explosiv schlägt - Massenträgheit. Und seine Ausrichtung sollte man nie verlieren, sonst funktioniert keine Bewegung, Fajin oder nicht.
Ich bin kein Chen'ler.
Vielleicht weiß ich nicht worüber wir reden.
Mein Fokus liegt in einem Bereich wo es keine Ausrichtung mehr gibt.
Trinculo
05-07-2012, 22:18
Dann weiß ich auch nicht mehr, worüber wir reden :)
Richard22
05-07-2012, 22:22
Mich interessieren vor allem historische Quellen, die man nachrüfen kann.
Wir haben kiloweise Desinformation, die es zu filtern gilt.
Meines Wissens ist in der chinesischen Literatur der Begriff Taiji zuerst von Dschuang Dsi verwandt worden (ich meine Kapitel 6, also um 365-290 vor unserer Zeitrechnung).
Im Bezug zum Taiji, wie wir den Namen heute verwenden, scheint in einer heute verlornen Schrift aufzutauchen "Theorie zum Taiji Quan" und "Lied der schlagenden Hände" - das soll um 1850 gewesen sein.
Das Daoyin, Fünf Tiere Übungen (200 nUZR) werden scheinbar in der Qing Zeit in die KK aufgenommen - 1624 gibt es ein Buch Yijinjing "Klassiker der Wandlung des Gewebes. Hier werden Waigong, äußere Arbeit, und Neigong, innere Arbeit, erwähnt.
Zanfeng ist aller Wahrscheinlichkeit eine Legende - er kann um 1000 gelebt haben - nur wird er mit Sicherheit nichts mit dem Taiji zu tun haben - siehe Romanhelden. Das Zanfeng die innere Schule gegründet findet sich erst ab 1900.
Das Huangdi Neijing (soll um 2600 vuZR sein) ist das Grundlagenwerk der chinseischen Medizin. Es heißt aber nicht "innere Medizin", was wohl eine Fehlwahrnehmung ist. Das Werk bestand aus zwei Büchern, einem inneren Buch über körperliche Gebrechen und einen äußerem Buch über metaphsische Leiden. Das äußere Buch ist verloren. Damit steht die ganze "innere" Medizin auf begrifflich verwaschenen Füßen.
Schon im 1624 Yinjinjing wird Bezug auf KK und Schachstellen des menschlichen Körpers genommen - also die Medizin im Rahmen der KK genutzt.
Chen Wangtings (1597-1664) benutzte, laut seinen Auszeichnungen, Qi Jiguangs militärisches Werk und Wei Huacuns Werk über Medizin/Alchemie. Er hat also lediglich die zeitgenössischen Werke seiner Zeit benutzt, die mit KK zu tun hatten. "Innere" Medizin gibt es in China nicht, nur eine allgemeine Theorie der Medizin.
Chen Wangting kennt den Begriff Qigong ist (19. Jhd, wenn ich mich recht entsinne).
Das Chen Wanting klebende Hände und Speere erfand ist mehr als zweifelhaft, wir haben Cheng Zong Yous Fechtbücher (1616-21), die voller Partner- und Fühlübungen sind. Auch scheint Qi Jigungs Boxkanon generell auf Partnerformen aufzubauen - Boxstücke sind ohne Partner nunmal sinnfrei.
Was bleibt vom Taiji?
Eine KK, die sich auch daoistischen Ideen gründet - das finden wir aber auch bei Cheng Zong You früher.
Lao Dzi: Gegensatz in dem rechten Weg/Dao der Antrieb, Nachgiebigheit in dem rechten Weg/Dao das Mittel.
Diese Einsicht finden wir beim der Maid von Yue (20-200 nuZR). Auch finden wir Fechten und Theorie dazu bei Dschuang Dsi.
Also ist Taiji eine KK, die sehr stark im Daoismus fußt, oder besser, eine KK, die aufgrund von daoistischen Ideen oder Grundlagen funktionieren soll. Also die Anwendung des Daoismus im Gefecht - ganz im Sinne der vielen Zitate von Lao Dse, die Waffengebrauch und Gefecht beleuchten.
Dabei muß man sehen, das in der Zeit von Cheng Wangting apokaliptische Zustände herrschen - Hungersnöte, die Menschen zu Kannibalen machen, Bürgerkrieg, Banditentum - Blankwaffenkampf ist alltäglich.
Klar ist heute Taiji als KK mit dem Chen Klan verbunden - ein Erbe der Geschichte.
Fechtergruß
Je nach Kontext bekommt man die Zeit, aber jemand der geschickt ist gibt sie einem nicht. In dem Fall kommen natürlich andere Dinge an den Start. Und das was ich beschrieben habe bei Saris war ein stolpern, wer schon mal ausgerutscht ist auf Eis weiss was für eine Wucht das entwickelt wenn man unkontrolliert stolpert. Mich hat es die Zähne gekostet, das war ein Aufprall frontal auf den Boden.
"Mad rush" ist keine Grundvoraussetzung für den Mechanismus, das habe ich ja beim Handball später, in den drei Jahren wo ich das konnte, bei jedem Wurf gemacht, ohne Wut, und auch ohne dass ich mir das überlegt habe. Das kam einfach beim Sport und war dann da, am Anfang aber etwas unkontrolliert. Es hat etwa ein Jahr gedauert bis das sich fest etabliert hatte. In Fällen von "mad rush" war das aber sofort da, auch vorher immer. Und wenn irgendwas vorgefallen ist und ich sauer wurde, war es auch intensiver, heftiger, und "eiskälter". Kein Überlegen, kein Verzögern, einfach nur Raubvogel, oder Pfeil. Da kamen von mir dann auch 10 geniale Aktionen am Stück unheimlich schnell, und ich war nur Beifahrer und habe mich erschreckt was ich mache. Ich würde aber nicht reklamieren wollen dass das unbedingt bei jedem so passiert. Ich bin dann quasi in so einen animalischen Zustand zurückgefallen, und der ging solange bis ich was irgendwie nicht so nettes angefangen habe zu tun, dann hat mich was zurückgehalten. Glücklicherweise, denn ich habe einige Leute in dem Zustand reichlich verletzt.
Die "spezielle Endbeschleunigung" gibt es durchaus. Es gibt mehrere Varianten, wobei ich von Fajin nur rede wenn es explosiv ist. Da ist also IMMER eine "Endbeschleunigung" bei, kurz vorher, während, oder kurz nach Kontakt. Das hat unterschiedliche Wirkung. Wobei es da diese Nomenklatur gibt, ich habe auch "fa" alleine, ohne jin, gelernt als "issueing", also alles was Jin ausstrahlt. Würfe mit Fajin sind brutal, das macht man eigentlich nicht, sondern nimmt die lange Version. Das was Ma Jiangbao da gemacht hat, hat eigentlich nie Fajin beim Wegstossen eingesetzt. Der kippt und lässt "gehen". Ich habe nur einmal gesehen dass er jemanden in sich hat reinfallen lassen, und von unten dann einen kurzen Stoss nach oben gegeben dass der gut einen halben Meter abgehoben hat. Bei solchen Aktionen sind noch "Alternativen" möglich die alle gefährlich sind. Wenn man erstmal solche Kontrolle hat, kann man viele miese Sachen machen die den Sturz härter machen, und allzuviel halten Knochen nicht aus wenn man mithilft. Das sind alles keine Sachen die man im Training oder "Wettkampf" machen sollte. Wenn, dann muss das jemand wirklich gut dosieren können, dass es denn Partner nur an seine Grenzen heranbringt, nicht darüber hinaus.
Richard22
05-07-2012, 22:25
Fajin gibt es auch im Ing Un - Kraft wie Explosion.
Ich glaube viele Taiji'ler könnten von Ing Un'lern viel lernen.
Taiji hat früher vor allem Faustkampf und Peitschenarme benutzt - die Entwicklung zu Judo halte ich für neu und nur dem Druck geschuldet überhaupt irgend etwas Kämpferisches zu bieten.
Ich weiß nicht, in wie weit Handball hier in Konzept paßt.
Fechtergruß
Trinculo
05-07-2012, 22:34
Die "spezielle Endbeschleunigung" gibt es durchaus. Es gibt mehrere Varianten, wobei ich von Fajin nur rede wenn es explosiv ist. Da ist also IMMER eine "Endbeschleunigung" bei, kurz vorher, während, oder kurz nach Kontakt. Das hat unterschiedliche Wirkung. Wobei es da diese Nomenklatur gibt, ich habe auch "fa" alleine, ohne jin, gelernt als "issueing", also alles was Jin ausstrahlt.
Wenn du Endbeschleunigung im Sinne von "weiter beschleunigen, nachdem man Kontakt hat" definierst, kann ich dir zustimmen. Man merkt die Beschleunigung ja gar nicht, bevor man auf Widerstand trifft ... es sei denn, man übt selbst Widerstand gegen die eigene Bewegung aus.
@Richard: Habe ich schon oft gehört, aber nie gesehen. Bisher habe ich kein einziges Beispiel für richtiges Fajin aus dem Wing Chun gefunden. Bestenfalls Ähnlichkeiten, und bestenfalls aus einem festen Setup à la Inch Punch.
Richard22
05-07-2012, 22:43
Ich habe das bei Kieth schon desöfteren am eigenen Leib erlebt.
Lao Dsi nennt das, was Du, Trin, beschreibst, die Geisterkraft - weil man nur die Wirkung sieht/fühlt, nicht aber die Ursache.
Fechtergruß
Hat denn einer von Euch schon mal wirkliches Fajin direkt von einem Meister, der das wirklich kann, erlebt?
Oder habt Ihr nur drüber gelesen und stellt euch was bestimmtes drunter vor, was so ähnlich ist wie das von irgendwem, den Ihr kennt?
Wundert mich einfach, dass Ihr zwar Schriften und Bücher zitiert und irgendwelche Leute benennt, die eurer Meinung nahe rankommen, aber keiner beschreibt wirklich das, was im Körper dessen vor sich geht, der das Fajin loslässt. Innen, nicht aussen oder im Bereich normaler Muskel-/Bänderaktion.
Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Mich wunderts einfach, nicht zu lesen von dem Sich-Aufbauen und komprimieren im Bauch, wenn es sich löst und von dem Gefühl, wie es ich für den Ausübenden anfühlt, wenn es den Weg hoch durch Arm und Faust schiesst..... jemand, der Fajin wirklich erlebt hat und es nicht nur als theoretisches Konstrukt betrachtet (selbst wenn er eher rational orientiert ist), müsste davon doch mal irgendwas schreiben...?
Ich finde hier aber nichts, außer vagen Zusammenfassungen irgendwelcher alter Texte und irgendwelcher Vermutungen, wer es wissen/können könnte...
Aber wer hats schon mal selbst am eigenen Leib erfahren???
Simplicius
06-07-2012, 04:15
Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Mich wunderts einfach, nicht zu lesen von dem Sich-Aufbauen und komprimieren im Bauch, wenn es sich löst und von dem Gefühl, wie es ich für den Ausübenden anfühlt, wenn es den Weg hoch durch Arm und Faust schiesst..... jemand, der Fajin wirklich erlebt hat und es nicht nur als theoretisches Konstrukt betrachtet (selbst wenn er eher rational orientiert ist), müsste davon doch mal irgendwas schreiben...?
Ich finde hier aber nichts, außer vagen Zusammenfassungen irgendwelcher alter Texte und irgendwelcher Vermutungen, wer es wissen/können könnte...
Aber wer hats schon mal selbst am eigenen Leib erfahren???
Da fällt mir ein: Wie Taijiquan sein sollte:
Kein esoterisches Kaisers-Neue-Kleider (http://www.internet-maerchen.de/maerchen/kaiser.htm)-Gelaber über innere Gefühle, die man erfahren haben muss, um zum inneren Kreis zu gehören, sondern messbare Wirkung im Außen und in der Auseinanderssetzung mit unkooperativen Gegnern. :p
Trinculo
06-07-2012, 09:10
da fällt mir ein: Wie taijiquan sein sollte:
Kein esoterisches kaisers-neue-kleider (http://www.internet-maerchen.de/maerchen/kaiser.htm)-gelaber über innere gefühle, die man erfahren haben muss, um zum inneren kreis zu gehören, sondern messbare wirkung im außen und in der auseinanderssetzung mit unkooperativen gegnern. :p
+1!
Diese Diskussionen drehen sich deswegen ewig im Kreis, ohne auf den Kern zu kommen, weil das Wesen dessen, was man seit Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts Taijiquan nennt, überhaupt nicht erkannt wird und wahrscheinlich auch gar nicht erkannt werden will.
"Taijiquan" ist eine Art Seelsorge mit Bewegung. Und für jemand, der das Kämpfen bereits beherrscht, kann das durchaus gefechtsfördernd sein! Ersetzen lässt es sich dann durch jede andere Religion, an die der Kombattant wirklich glaubt!. -> Innere Kraft.
Der Bewegungsaspekt, der in den meisten Religionen komplett fehlt, zielt beim Taijiquan ohnehin auf diejenigen ab, die weder kämpfen müssen (im 19. Jh.: nicht mehr) noch kämpfen wollen. Für diese Zielgruppe hat das Taijiquan verglichen mit den meisten anderen Religionen beachtenswerte Vorteile. Die Frage allerdings, inwieweit diese Leute damit kämpfen können, wenn sie es denn wollten, erübrigt sich. Zum Kämpfen ist das gängige TJQ-Curriculum gar nicht gedacht, und das war es auch noch nie seit es den Namen Taijiquan trägt. Es ist vielmehr ein Spiel mit kämpferischen Reminiszensen.
:)
Trinculo
06-07-2012, 09:46
Scherz, oder :)?
Ja, die Wahrheit kann mitunter lustig sein, da hast du recht.
Oder bitter, je nach persönlicher Disposition. :)
Diese Diskussionen drehen sich deswegen ewig im Kreis, ohne auf den Kern zu kommen, weil das Wesen dessen, was man seit Mitte, Ende des 19. Jahrhunderts Taijiquan nennt, überhaupt nicht erkannt wird und wahrscheinlich auch gar nicht erkannt werden will.
"Taijiquan" ist eine Art Seelsorge mit Bewegung. Und für jemand, der das Kämpfen bereits beherrscht, kann das durchaus gefechtsfördernd sein! Ersetzen lässt es sich dann durch jede andere Religion, an die der Kombattant wirklich glaubt!. -> Innere Kraft.
Der Bewegungsaspekt, der in den meisten Religionen komplett fehlt, zielt beim Taijiquan ohnehin auf diejenigen ab, die weder kämpfen müssen (im 19. Jh.: nicht mehr) noch kämpfen wollen. Für diese Zielgruppe hat das Taijiquan verglichen mit den meisten anderen Religionen beachtenswerte Vorteile. Die Frage allerdings, inwieweit diese Leute damit kämpfen können, wenn sie es denn wollten, erübrigt sich. Zum Kämpfen ist das gängige TJQ-Curriculum gar nicht gedacht, und das war es auch noch nie seit es den Namen Taijiquan trägt. Es ist vielmehr ein Spiel mit kämpferischen Reminiszensen.
:)
Ich bin ja recht offen.
Erzähl mal mehr.
Und jemand, der sich mit Fajin "auskennt", der würde doch vermutlich irgendwas erwähnen, was über normales festes Zuschlagen hinausgeht, oder?
Versuche ich ja öfter, leider vergebens. Es ist wirklich ein völlig anderes, erweitertes Gefühl. Und ich kenne es auch dass man, manchmal, wenn es stärker als sonst wird, den "Aufbau" in den Nerven des Bauchs mitbekommt. Es kribbelt, mal in der Brust, mal weiter unten, und es schiesst von da in den Arm und reisst den quasi mit. Im Rahmen von Arbeitskraft, normaler Wurf, habe ich dieses Kribbeln das die meisten aus der Form kennen aber erst in den Fingern oder in der Hand gemerkt, davor war es noch zu schwach um es zu merken. Interessant ist, dass mein Unterkörper von alleine für einen Moment steif wie ein Brett wurde und die Verbindung zum Boden sucht, damit diese Beschleunigung ein Fundament hat und sich die Energie nicht im Körper verliert. Wer das erlebt hat, braucht keine "Klassiker" die er zitieren muss, das kennt man dann einfach selbst. Über messbare Wirkung hat sich bei mir keiner beschwert, weder der Ball der schneller als vorher geflogen ist, noch die Leute die ich damit in den Boden geprügelt habe, mit einem Schlag oder einer Kollision. Wenn ich damit zwei Kreisläufer die beide nicht wollen mir unter den Arm klemmen kann und die, obwohl jeder der beiden schwerer ist als ich, nach vorne ziehen kann und bei 10m wieder abstellen, und die sich laut beschweren "was der macht ist UNFAIR!!!", dann soll mir keiner mit fehlender Wirkung bei unkooperativen Leuten kommen. Leute die sich so "zweifelnd" äussern haben in den entsprechenden Kreisen dann unkooperativ eins in die Fresse bekommen, bei fehlender Überzeugung auch noch mal und noch mal. Jaja, die gute alte Zeit, als dumm von der Seite anlabern sofort bestraft wurde. Nem Militärtrainer zu sagen "Du kannst nix Du Lusche" war halt keine gute Idee.
Wenn du Endbeschleunigung im Sinne von "weiter beschleunigen, nachdem man Kontakt hat" definierst, kann ich dir zustimmen.
Ich meine damit konkret eine zweite Beschleunigung, die vorkommen KANN. Sprich, ich kenne es einerseits dass man das als lineare beschleunigte Aktion fühlt, also ich werfe und es ist a) fester, b) schneller, und c) kribbelt es mal mehr mal wenig und mal vom Bauch her und mal nur in der Hand. Aber ich kenne es auch dass man tritt, und kurz vor dem Treffer kommt erst das Kribbeln und die Streckung beschleunigt erst ab da. Das gibt eine komische Prallwirkung. Das kenne ich allerdings nur von Stössen, also ein Stampftritt oder ein Schlag nach vorne. Ob das bei runden Aktionen nicht geht, oder ich das einfach nur nie gemacht habe, weiss ich nicht. Meistens hat mein Körper das lineare für ausreichend befunden, die andere Version hatte ich nur ein paar mal, im Gegensatz zu tausenden auf die lineare Weise. Aber da ich öfter Bälle geworfen habe als Leute halb tot geschlagen, ist der bei weitem grösste Teil meiner Samples in Bezug auf grössere Kraftleistung beim Beschleunigen von Lederobjekten und unauffälligem Wegschieben von Leuten die im Weg rumstanden entstanden.
P.S.: Das ist nicht taiji-spezifisch, oder überhaupt bei derartigem Training entstanden.
Trinculo
06-07-2012, 13:58
Das Problem, das ich mit etwas-kurz-vor-dem-Aufprall-machen habe, ist, dass so etwas bei einem sich bewegenden (auf einen zukommenden?) Gegner extrem schwer zu koordinieren ist.
Ich koordiniere das auch gar nicht, ich haue ihn, mein Körper macht den Rest. Ich habe noch keine der komplexen Fajin-Aktionen "selbst" gemacht, selbst beim ersten Mal als Erwachsener auf dem Basketballfeld kam das plötzlich aus dem Instinkt, ohne dass ich je nachgedacht habe dass ich das könnte. Auch als Kind kam das aus dem Nichts, es war nur bei weitem noch nicht so stark. Das waren eher die hier mal beschriebenen "ganz leichten" Kontakte die mehr Wirkung hatten als man dachte. Ausknopf getroffen, in die Leber getreten, was halt per se Wirkung besitzt, aber das Kribbeln war noch recht schwach.
Richard22
06-07-2012, 15:05
Jo, Klaus, Fa Jin, Methode der wesentlichen Kraft, oder Methode des zentralen Qi, also Zulangen aus dem ganzen Körper. Da sind wir uns wohl alle einig.
Mit und ohne Waffen, ohne Waffen ist es naturgemäß leichter (ein Faktor, den ich kontrollieren muß, weniger).
Das gibt es in allen KK's, wo man eben ordentlich zulangt. Sozusagen die Ökonomie des Schlagens.
Die Prallwirkung kann bis zu vier mal kommen. Fünf oder sechs Kopplungen sind auch drinne.
-Ich schlage den Gegner mit zentralem Qi.
-Auf den Treffer wird Gegners Körper verformt.
-Ich lasse auf den Rückprall, also wenn Gegners Körper nach der initialen Verformung zurückkommt, nochmal einen Schub frei.
-In diesen Schub drehe ich mit einem Gelenk dazu.
Das ist z.B. die Grundlage des Seiken im Karate - eine Kombination aus Fauststoß und - wegender der Körpermechanik - Handflächenstoß.
Das kann man ohne Seelenqualen sehr leicht an der Holzpuppe üben - oder am langen Stock.
Fechtergruß
Kamenraida
06-07-2012, 15:51
Ich schließe mich Scarabes Frage an: Schon mal Fajin erlebt?
Das Reden von irgerndwelchen Handball-Urerfahrungen und zentralem Qi und so weiter ist doch nun wirklich sehr allgemein gehalten. Und zu sagen, dass gibt es so sowieso auch in allen anderen KK, im WT und was weiß ich?
Fajin im Sinne des Taichi entsteht über das lange und harte Kultivieren des "Lösens", das überhaupt die Grundlage ist für die explosive, spiralige Bewegung aus Tantien nach außen. Ich jedenfalls habe das in dieser Form noch nirgendwo anders erlebt, und selbst innerhalb des Taichi wird das ja bei weitem nicht überall kultiviert.
Kein Missverständnis, kraftvoll zulangen können viele. Aber darum gehts hier ja nicht.
Im übrigen empfehle ich, den Unterschied zwischen historischen und systematischen Überlegungen nicht zu verwechseln - auch wenn beides sicher interessant ist.
Trinculo
06-07-2012, 15:54
Ich schließe eine weitere Frage an: schonmal Fajin verwendet, wenn es darauf ankam?
Explosiv ist wichtig, spontan ist wichtig, spiralig ergibt sich aus der Anatomie.
Weiß ich nicht. Ich benutze lieber Begriffe wie "Kraft durch Wut" oder so. Für mich gibts im Kampf nur körperliche Techniken und geistig-mentale Einstellung. Das Ganze innere Zeugs ist für mich eher Chi Gung und Grundlage des Technik-Bewegungs-Trainings. Ich bin aber auch kein richtiger Taiji'ler. Taiji ist für mich persönlich sehr wertvoll, aber für MMA-Sparring reichts nicht - da nutze ich andere Dinge. Und Fajin ist für mich überbewertet und ein Showeffekt. Wenn Klaus das nutzen kann -> Respekt. Meine Kämpfe (in der Kindheit) habe ich über das Ausrasten und krasse Wutanfälle gewonnen, ohne nachzudenken. Als Erwachsener hatte ich nur noch selten ernste Auseinandersetzungen, und da habe ich an sowas wie Fajin nicht mal gedacht. Vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung davon.
Simplicius
06-07-2012, 16:47
Kein Missverständnis, kraftvoll zulangen können viele. Aber darum gehts hier ja nicht.
sondern?
Yangshuo
06-07-2012, 17:15
.
Das ist doch mal ein netter "Fajin".
lDCUx5HRBgg
Gruss
Simplicius
06-07-2012, 20:20
Das ist doch mal ein netter "Fajin".
ja, ganz nett, allerdings gegen ein "Opfer"
ja, ganz nett, allerdings gegen ein "Opfer"
Stimmt aber immerhin ist es mal ne schöne Abwechslung zu den "Luftfajins" die man sonst so sieht. :)
Gruss
Ich jedenfalls habe das in dieser Form noch nirgendwo anders erlebt
Du hast das noch überhaupt gar nicht erlebt, jedenfalls nicht von Dir selbst. Sonst wüsstest Du die Schilderungen anderer Leute dazu ein bischen besser einzuschätzen oder zu akzeptieren. Labern kann jeder.
Trinculo
07-07-2012, 08:14
Stimmt aber immerhin ist es mal ne schöne Abwechslung zu den "Luftfajins" die man sonst so sieht. :)
Gruss
Yep, mir fällt gerade kein einziges Nicht-Luft-Fajin-Video ein ....
Simplicius
07-07-2012, 08:45
Yep, mir fällt gerade kein einziges Nicht-Luft-Fajin-Video ein ....
liegt wohl an der Mystifizierung hier im Forum:
JI5q7QI14wk
hier bei 1:32:
D05WiVe9hVA
und das sollte eigentlich auch bekannt sein:
eIc5NIfrnJs
nach 100 Jahren Training sieht das dann vielleicht so aus, auch wenn es natürlich nicht jeder für realistisch hält (ist aber bei dem Chen Bing Video ja auch schon so):
0fIucL-Q4vo
rudongshe
07-07-2012, 10:45
Off topic
nach 100 Jahren Training sieht das dann vielleicht so aus
Sicherlich. Die allerseligste Jungfrau Maria war auch Jungfrau vor, während und nach der Geburt. Alles eine Frage der Frömmigkeit. Man sollte über solche Dinge nicht streiten. Jeder gehe seinen Weg. Und trage die daraus folgenden Konsequenzen.
Über Fajin wurde schon HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/fajin-fajin-fajin-65432/) genug rumdiskutiert!
Mir kommt es so vor, dass hier der Chen Stil als der Maßstab für Tai Chi angelegt wird. Ich habe mit dem Chen Stil gute wie schlechte Erfahrungen gemacht. Als persönlich Betreibener, wie als auch mit praktizierenden, angeblichen Könnern, des Stils.
Der Chen Stil hat eine gute Marketing Strategie, ist aber deshalb nicht unbedingt "das" Taiji!
Erlaubt mir, mich nochmals selbst zu zitieren.
Wie Tai Chi sein sollte, ist erstmal überhaupt keine Frage des Stils. Was macht Tai Chi aus, wäre eine bessere Frage? Und da haben wir ganz klare Prinzipien. Wer diese Prinzipien beherrscht, macht Tai Chi, egal wie es sich äusserlich darstellt. Im Wandel der Zeiten bleiben die Prinzipien unumstößlich. Das Äussere sollte sich verändern können bzw. muss sich verändern können!
Es ist sogar möglich, dass ein dogmatischer Stil eher die persönliche Erforschung der Tai Chi Prinzipien behindert. Natürlich ist es notwendig erstmal einen bekannten Stil zu erlernen. Aber letztendlich kann man Tai Chi nur meistern wenn man es individualisiert.
Bedenkt, es waren immer nur einzelne Personen die eine Tai Chi Richtung kreiert haben. Da haben sich nicht 100 Delegierte zusammengesetzt und bestimmt „Das ist Tai Chi!“
Die ersten Erfahrungen wurden auch nur an auserwählte Personen weitergegeben, die zum Teil wieder IHREN Stil schufen. Und so weiter.
Heute ist Mainstream Tai Chi zum Massensport geworden. Es wird immer wichtiger eine Form exakt zu beherrschen oder einen reglementierten Wettkampf zu gewinnen.
Von der Kunst des schnellen, effektiven Tötens darf man in Tai Chi Kreisen gar nicht mehr reden. Und das Tai Chi sich für die meisten zu einem Wellnesssport gewandelt hat, zeigt mir besonders, dass das Wesen von Tai Chi nicht mehr gekannt wird.
Gruß
Hongmen
Simplicius
08-07-2012, 22:16
Von der Kunst des schnellen, effektiven Tötens darf man in Tai Chi Kreisen gar nicht mehr reden.
das enstpricht nicht meiner Erfahrung: gerade in Taijikursen lauscht der weltfremde Sozialpädagoge und die agressionsunterdrückende Informatikerin angeregt, wenn der Lehrer was von gefährlich tödlichen Techniken erzählt.
Es rennen ja auch viele in Camuflage-Mortal-Combat-SV-Systeme um davon zu träumen, ein Killer zu sein.
Wenn ich effektiv töten lernen will, dann mach ich eine Schlachterlehre.
Wieviele hast Du denn schon so um die Ecke gebracht?
das enstpricht nicht meiner Erfahrung: gerade in Taijikursen lauscht der weltfremde Sozialpädagoge und die agressionsunterdrückende Informatikerin angeregt, wenn der Lehrer was von gefährlich tödlichen Techniken erzählt.
Es rennen ja auch viele in Camuflage-Mortal-Combat-SV-Systeme um davon zu träumen, ein Killer zu sein.
Wenn ich effektiv töten lernen will, dann mach ich eine Schlachterlehre.
Wieviele hast Du denn schon so um die Ecke gebracht?
Noch keinen! Nur weiß ich wie es geht! Und ganz besonders gut mit Tai Chi Prinzipien!
Ich glaube irgendwie nicht so richtig, dass es beim Taijiquan in Chen-Dorf (Dorfwächter, Kampfkunst zum geschickten Verteidigen des eigenen Ladens ohne Tote, "Asset" eines lokalen Clans weil's da war) oder am Hofe bei den Leibwächtern des Kaisers, seiner Familie und hohen Würdenträgern (unauffällig Aggressoren vom Kaiser weghalten ohne dass es immer gleich Tote gibt) das Töten im Vordergrund stand. Dafür hatte der eine oder andere einen Dolch bzw. eine Nadel im Ärmel, das ist einfacher. Möglich ist das allerdings schon, das geht ziemlich schnell wenn es dumm läuft und jemand unglücklich fällt oder verbogen wird. Ich tue mich aber schwer sowas zu propagieren, dafür sind die Situationen wo es nicht anders geht oder gerechtfertigt ist zu selten, oder schwierig. Am Hof ging es neben Sicherheit aber auch um Gesicht waren. Wenn da der Onkel oder Neffe leicht besoffen am Rad dreht, kann ihm ein nachrangiger Wächter nicht gleich die Knochen brechen, oder ihm den Garaus machen. Das macht Taijiquan effektiv, man kann Dinge tun die man nicht sieht und die nicht gross was anrichten, kann aber auch anders. Erst wenn es um das "anders" geht, kommt eine grössere Menge Jin z.B. in Form von Fajin ins Spiel, vorher ist man bei "ich glaube Du hast Probleme beim Laufen, ich helfe Dir". Sehr nützlich heutzutage.
Und ich glaube auch nicht, dass "der Chen-Clan" seine Fajins irgendwie anders macht als ich, höchstens noch ein bischen mehr unterfüttert mit mühsam ertrainierter Muskulatur um das Becken rum (ich bin faul, gebe ich zu). Ganz ohne Kraft und nur aus müheloser Leichtigkeit ist eher die Interpretation von Leuten die das andere gar nicht kennen. Wollen wir es mal nicht übel nehmen, man kann halt schlecht über etwas reden das man noch nicht erlebt hat. Wie auch. Ein richtiger Fajin ist bretthart wie eine aus einer Kanone geschossene Kugel, was man bei CXWs "mühelosen" Fajins ganz ohne Kraft oder ruckartiger Bewegung gut zu sehen bekommt. Das ist allerdings eine "lange" Version als Training und wenn man grosse Strecke überbrückt, das geht auch mit ganz wenig Bewegung aus ganz kurzer Distanz oder gleich bei Kontakt. Nennt man z.B. "Falten" wenn der Oberkörper einknickt mit einer Art Nickbewegung, getroffen wird mit Kopf, Schulter oder Oberkörper (Brust). Diese "komischen" lockeren Aktionen gibt es allerdings auch, die nennen sich nur nicht Fajin.
Richard22
10-07-2012, 10:35
Man kann Fajin nicht gegen Luftwiderstand üben.
In der Form übe ich Bewegungsabläufe - die kann man damit klasse üben.
Fajin kann man nur mit Geräten oder Partnern üben, wenn es sich nicht um Sprünge handelt. Oder ich muß den Widerstadn gegen das Fajin selber erzeugen.
Einer meiner Schüler übt auch Chen-Taiji - er war total aus dem Häuschen, als ich ihm mal vor die Holzpuppe stellte und er wirklich Struktur und Fajin praktisch üben konnte. Nicht Gelaber - sondern praktische, anwendbare Erfahrung.
Geisterkraft bei Lao Dsi - wer beim Fajin etwas spürt, der spürt eben seinen eigenen inneren Widerstand gegen die Bewegung, was die Chinesen rohe Kraft nennen, die im eigenen Leib kollidiert. Beim Fajin spürt man gar nichts.
Zum Totschlagen: Einübungen von Tötungshandlungen sind in D-Land nur dem Militär gestattet.
Schnelles, wirksames Töten dürfen Zivilisten nach dem Gesetz nicht erlernen (es sprengt ganz klar den Rahmen des SV). Ich halte mich an das Gesetz und möchte auch allen Teilnehmern des Forums anheimlegen diese Sichtweise zu beherzigen.
Der Mensch ist sehr leicht zu töten - was kein Grund zur Freude ist, denn wir sind alle Menschen.
Fechtergruß
huuu, jetzt geht es in richtung geheime, verbotene army techniken zum effektiven töten ... bin ich jetzt in hybrid-forum gelandet ? lieber locker werden, und keine leute von hinten gegen der anfahrende bahn pushen. ;)
ich denke auch Tai Chi (ler) sollte(n) versuchen zeitgemäß zu sein und sich mit andere (moderne) kampfkünste austauschen, wie in der chin. tradition. man soll sich nicht auf alte geheimnisse ausruhen; die eine oder andere technik, abgewandelt wenn zu tödlich, sollte mit richtig unkkoperative partner ausprobiert werden und schauen was so geht. oder mal versuchen die coolheit auch unter richtige stress/kampf-situationen zu behalten - im prinzip das was am anfang stand: um das alte wissen anzuwenden, die neue bedingungen genau kennen. aber auch sich an vergessenes wieder errinern.
wenn man den kämpferischen aspekt pflegen will, dann in einem realistischen rahmen.
es ist aber auch legitim die kampffähigkeit nicht für sich zu beeinsprüchen und den schwepunkt auf QiGong und gesundheit zu legen.
rudongshe
10-07-2012, 14:14
Man kann Fajin nicht gegen Luftwiderstand üben.
In der Form übe ich Bewegungsabläufe - die kann man damit klasse üben.
Fajin kann man nur mit Geräten oder Partnern üben, wenn es sich nicht um Sprünge handelt. Oder ich muß den Widerstadn gegen das Fajin selber erzeugen.
Das PH, was Yang Sau Chung mit seinen Schülern (hauptsächlich) praktizierte, diente genau dazu.
In der langsamen Form übe ich mMn zumindest Teile dieser Mechanik.
Diese kann ich aber auch in andere Übungen stecken.
Beim letzten Einzeltraining mit Chen Ziqiang haben wir mal kurz mehrfach feste gegen die Wand gehaut in Ermangelung von Holzpuppen. Nix mehr gewöhnt, es gan sogar einen blauen Fleck. Trotzdem, alles heil, aber nicht zur Nachahmung empfohlen.
Das waren aber kein Fajin, nur normales Draufhauen, um klarzustellen, dass die schönen Formbewegungen auch Kraft haben.
Das kann man dann noch unterfüttern, sozusagen mit "Kanonenkugeln" von innen raus, wie von Klaus so schön beschrieben:
"Ein richtiger Fajin ist bretthart wie eine aus einer Kanone geschossene Kugel, was man bei CXWs "mühelosen" Fajins ganz ohne Kraft oder ruckartiger Bewegung gut zu sehen bekommt."
Generell kenne ich wenige Leute, die richtig Fajin mit in ihre oft zugegeben sehr harten und kraftvollen Punches und Stöße mit reinpacken können. (mich selbst eingeschlossen, irgendwo auf dem Weg), hab aber eben auch schon gezeigt bekommen, was wirklich möglich ist, scheinbar mühelos....
Wär mal interessant, wenn wir statt im Forum in echt zusammenstehen und Fajins ausprobieren könnten, hihi....
Aber mal zurück zum Thema:
Taiji ist eben nicht nur dies oder das, es ist eine umfassende Kampfkunst mit ziemlicher Bandbreite und beinhaltet eben dementsprechend viele Möglichkeiten, die auch alle in den Formen zu finden sind: Würfe, Hebel, Schläge, Tritte, innere und äussere Techniken.
Das Formentraining, das nicht nur Gesundheitswert hat, sondern auch den Charakter schult, BEwegungsabläufe reibungslos einspeichert und den Körper vorbereitet. Und die Übungen, die noch mehr aufs Innere ausgerichtet sind, wie ZZ und Seidenweber...
In der Praxis kann man das dann ruhig aufteilen in Pushhands ohne und mit Schritten, um gewisse Aspekte zu üben, genauso, wie Wettkampf-Pushhands, bei dem in der Regel niemand ernsthaft verletzt wird. Sanshou, wo es schon etwas rüder zugeht.
Und dann auch ausserhalb der Wettkämpfe, wo ein geschickter Handhebel jemanden, der auf Abwegen ist, behilflich sein kann, ganz brav den richtigen Weg zu gehen oder wo ein entsprechender Stoß mit Fajin reingepackt, vielleicht noch gezielt auf ein inneres Organ den Gegner notfalls auch töten könnte- ebenso, wie viele andere Techniken in anderen Kampfkünsten.
So gesehen macht Wettkampf-Pushhands schon Sinn, denn man kann zumindest teilweise ausloten, ob das, was man gelernt hat, auch funktioniert. Auch wenn aus gesundheitlichen Gründen JEDEM WETTKAMPF in JEDEM KAMPFSPORT gewisse Grenzen gesetzt sind.
Ich schließe eine weitere Frage an: schonmal Fajin verwendet, wenn es darauf ankam?
Explosiv ist wichtig, spontan ist wichtig, spiralig ergibt sich aus der Anatomie.
um mit einer Pistole schiessen zu können, muss man sie erst mal laden. Ansonsten kann man sie nur hart dem Gegner in den Körper rammen.
Wer Fajin verwenden will, muss es erst mal ein paar Jahre entwickeln und lernen, die innen gesammelte Kraft/Energie hart und geballt genug freizusetzen.
Ich glaube, die Mühe, das zu lernen, haben sich hier die wenigsten gemacht- wobei es ja auch schwer ist, einen Meister zu finden, der das kann und einem im Lauf der Jahre der Entwicklung richtig beibringt. (bzw. begleitend darauf achtet und korrigiert)
Simplicius
15-07-2012, 11:45
Wär mal interessant, wenn wir statt im Forum in echt zusammenstehen und Fajins ausprobieren könnten, hihi....
ala' CXW-Challenge?
Lässt sich sicher einrichten :cool:
Trinculo
15-07-2012, 11:56
Wer Fajin verwenden will, muss es erst mal ein paar Jahre entwickeln und lernen, die innen gesammelte Kraft/Energie hart und geballt genug freizusetzen.
Ich glaube, die Mühe, das zu lernen, haben sich hier die wenigsten gemacht- wobei es ja auch schwer ist, einen Meister zu finden, der das kann und einem im Lauf der Jahre der Entwicklung richtig beibringt. (bzw. begleitend darauf achtet und korrigiert)
Niemand profitiert von einer derartigen Mystifizierung, und die Metapher sammeln/freisetzen halte ich auch weder für gelungen noch hilfreich. Man lernt eine Sprache auch nicht, indem man jahrelang Wörter sammelt und sie dann plötzlich ausspuckt, das geht etwas gradueller. Und wenn es im Taijiquan schwer ist, einen Meister zu finden, der einem Fajin beibringen kann, dann ist das schon ein Armutszeugnis. Soll das heißen, dass z.B. von den bundesweit ca. 350 Lehrkräften der WCTAG es kaum einer kann :gruebel:?
Simplicius
15-07-2012, 12:09
Soll das heißen, dass z.B. von den bundesweit ca. 350 Lehrkräften der WCTAG es kaum einer kann :gruebel:?
Oh, spannend, eine Bashing-Vorlage http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-basic/popcorn.gif
Und wenn es im Taijiquan schwer ist, einen Meister zu finden, der einem Fajin beibringen kann, dann ist das schon ein Armutszeugnis. Soll das heißen, dass z.B. von den bundesweit ca. 350 Lehrkräften der WCTAG es kaum einer kann :gruebel:?
Ganz einfach. Das was ich (und die Leute aus "meinem Kreis") als Fajin bezeichne, ist so leicht nicht aus sich herauszulocken. Der Herr Han Lei, leider inzwischen verstorbener "original Shaolin" aus der Zeit vor 1928, schrieb dazu "then, some day, the magic keeps sneaking in". Man kann nur die Grundkomponenten stimulieren und die Grundlagen setzen, und dann passiert es oder auch nicht. Man lernt es, weil das jemand mit einem macht, und der Körper es sich quasi abschaut. Dazu muss der Ausbildende es aber halt auch können, also einen echten Fajin, möglichst in leicht, damit nichts passiert. Manchmal reicht es wenn man das nur sieht. Es gibt aber auch eine emotionale Komponente, man kann nämlich süchtig werden nach dieser Art von Gewalt. Ich bin bis jetzt nicht damit fertig geworden, und habe konsequenterweise damit aufgehört bis das der Fall ist.
Trinculo
15-07-2012, 13:58
Also kann es wirklich fast keiner :)?
um mit einer Pistole schiessen zu können, muss man sie erst mal laden. Ansonsten kann man sie nur hart dem Gegner in den Körper rammen.
Wer Fajin verwenden will, muss es erst mal ein paar Jahre entwickeln und lernen, die innen gesammelte Kraft/Energie hart und geballt genug freizusetzen.
Ich glaube, die Mühe, das zu lernen, haben sich hier die wenigsten gemacht- wobei es ja auch schwer ist, einen Meister zu finden, der das kann und einem im Lauf der Jahre der Entwicklung richtig beibringt. (bzw. begleitend darauf achtet und korrigiert)
Mm.. Was ist denn diese Energie im inneren?
Wo ist sie?
Niemand profitiert von einer derartigen Mystifizierung, und die Metapher sammeln/freisetzen halte ich auch weder für gelungen noch hilfreich. Man lernt eine Sprache auch nicht, indem man jahrelang Wörter sammelt und sie dann plötzlich ausspuckt, das geht etwas gradueller. Und wenn es im Taijiquan schwer ist, einen Meister zu finden, der einem Fajin beibringen kann, dann ist das schon ein Armutszeugnis. Soll das heißen, dass z.B. von den bundesweit ca. 350 Lehrkräften der WCTAG es kaum einer kann :gruebel:?
Und die zahlen auch noch Geld dafür! Aber selbst unsere Chen Postille gibt sich ja mit dem Zufrieden was die Himmlischen ihr verkaufen.
Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.
Das muss man sich mal überlegen. Die Chen Schüler werden nie in den Genuss kommen auch Himmlisch zu werden. Auf Deutsch, sie werden nie das ganze Taiji lernen. Aber bezahlen dürfen sie trotzdem.
T. Stoeppler
15-07-2012, 16:38
Also kann es wirklich fast keiner :)?
Naa...
Wenn man ein bischen grosszügig ist, können das schon einige. Eine andere Frage ist die Grössenordnung und die Anwendbarkeit.
Ein "schönes" Fajin können viele Leute raushauen, aber seltener ist es auch auf Kontakt wirksam (also unter Laborbedingungen) und sehr viel seltener in der freien Anwendung.
Ich glaub einfach, dass in den meisten Fällen gar nicht exakt darauf hin trainiert wird. Die Komponenten muss man halt kennen, die Übungen entsprechend dekonstruieren und genau schauen, wo wie gearbeitet wird und welche Resultate was genau bringt.
Gruss, Thomas
Simplicius
15-07-2012, 18:56
Aber selbst unsere Chen Postille gibt sich ja mit dem Zufrieden was die Himmlischen ihr verkaufen.
Das muss man sich mal überlegen. Die Chen Schüler werden nie in den Genuss kommen auch Himmlisch zu werden. Auf Deutsch, sie werden nie das ganze Taiji lernen. Aber bezahlen dürfen sie trotzdem.
Ich glaub eher, da versucht sich jemand eine marktetingwirksame Legende als Insider geheimer Künste zu basteln :hehehe:
Yangshuo
15-07-2012, 20:33
.
T. Stoeppler
15-07-2012, 20:59
So wie ich es gelernt habe (Chen), geht Fajin nur mit Dantiem-Rotation und umgekehrter Bauchatmung.
Wer das von seinem Lehrer nicht gezeigt bekommt wird Fajin nicht 'zufriedenstellend' lernen.
Gibt einige Verbandsgründer und Lehrer in Europa die das zeigen können. Ich glaube nicht, dass wir an einem 'fajin-vakuum' leiden. :D
YS
Also eine Dantien-Rotation bzw ein Centremove und die Bauchatmung sind eine Mechanik, aber eigentlich nur ein Hilfsmittel, um eine bestimmte Qualität zu entwickeln. Wenn man die mal hat, kann man variieren und in funktionale Anwendung gehen.
Gruss, Thomas
Yangshuo
15-07-2012, 21:10
.
Andersherum gesagt, hat man die Mechanik nicht, ist es schwer die Qualität zu entwickeln.
Wie CXW sagt 'get half the result with twice the effort'.
Will man gute Schüler, zeigt man das. Will man Geld, zeigt man es eben nicht. :D
YS
Leider werden wir es von den Chen Himmlischen nie erfahren!
Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.
T. Stoeppler
15-07-2012, 21:40
Andersherum gesagt, hat man die Mechanik nicht, ist es schwer die Qualität zu entwickeln.
Es gibt noch ein paar andere Methoden. Welche einem liegen bzw am besten zu den Kernmethoden des Stiles passen ist schlussendlich individuell.
Gruss, Thomas
Leider werden wir es von den Chen Himmlischen nie erfahren!
Und sonst geht's Dir gut?
Trinculo
15-07-2012, 21:56
Und sonst geht's Dir gut?
Wie würdest du denn das Zitat interpretieren?
Simplicius
15-07-2012, 22:34
Also eine Dantien-Rotation bzw ein Centremove und die Bauchatmung sind eine Mechanik, aber eigentlich nur ein Hilfsmittel, um eine bestimmte Qualität zu entwickeln. Wenn man die mal hat, kann man variieren und in funktionale Anwendung gehen.
Da Centermove das wesentliche Prinzip zumindest im CXW-Taijiquan ist, liegt eigentlich nahe, dass auch Fajin innerhalb dieses Stils so generiert wird.
Holnh-VEysA
Wie würdest du denn das Zitat interpretieren?
Eine gewisse Chen-Stil Paranoia scheint sich bei ihm zu manifestieren.
Trinculo
15-07-2012, 23:08
Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.
Ähem, dieses Zitat stammt nicht von Hongmen, sondern von einer Vertreterin des Chen-Stiles ;)
Ich beziehe es mehr auf das "Himmlische"-Geschwafel. Nicht nur in diesem Thread (siehe auch das CMC-Vid).
Um das Ganze zu ergänzen: auch die Top-Vertreter anderer Kampfkünste und Kampfsportarten trainieren unter sich, oder glaubt ihr etwa, daß Ihr mit der Kamera reindürftet, wenn z.B irgendwelche Top-Kataemeister ihr Training machen? Da hat keiner Lust, sich von Leuten unter Level stören zu lassen.
Wundert mich eigentlich, dass euch das nicht sowieso bekannt ist.
Aber wenn man natürlich nur "individuelle eigene Sachen kreiert", anstatt sich erst mal von richtigen Meistern stilistisch richtig auf Spur bringen zu lassen, bleibt einem ja auch nicht viel anderes übrig, als über die zu schimpfen, die diesen oft unbequemen und langen Weg gewählt haben und allem Anschein nach den Finger auf den Wunden Punkt des Individuaöisten gelegt haben.
So wie ich es gelernt habe (Chen), geht Fajin nur mit Dantiem-Rotation und umgekehrter Bauchatmung.
YS
Das allein reicht nicht, ist aber ein wichtiger Lernschritt.
Will man gute Schüler, zeigt man das. Will man Geld, zeigt man es eben nicht. :D
YS
Hier im Forum sind einige, die u.a. auch Geld wollen. Warum das nötig ist, wurde ebenfalls schon oft diskutiert.
Wem es vor allem ums Geld geht, der sollte sich vor allem beliebt machen und vermeiden, Dinge zu schreiben, die andere nicht hören wollen oder mit Aversionen beantworten.
Wem es um die jeweilige Kampfkunst geht, der hat keine Angst, sich unbeliebt zu machen, weil er/sie weiss, dass es in der Masse immer ein paar wenige gibt, die daraus trotzdem Nutzen für ihre Entwicklung ziehen.
Und darum gehts letztendlich.
Das ist sogar nur eine mechanische Übung, um muskuläre Ressourcen zu schaffen. Meiner Erfahrung nach reicht auch die korrekte tägliche Praxis der Senkong-Übung um das irgendwann zu erwerben. Ob das mit Centermove etc. pp. noch stärker wird steht auf einem anderen Blatt, da wird es viel geben was noch mehr aus möglichen "Treibern" holt. Stampfen halte ich für eine wichtigere Grundübung, die wird dafür ja auch in diversen Stilen gemacht.
Yangshuo
16-07-2012, 00:28
.
Yangshuo
16-07-2012, 00:31
.
@ Yangshuo: Am besten fragst Du sie selbst. Sie werden sehen, wie weit Du bist und Dir jeweils die für Deinen derzeitigen Level passenden Übungsschritte zeigen.
Yangshuo
16-07-2012, 00:42
.
Ich glaube mit den Päpsten der Dantien-Rotation unterhalte ich mich nicht mehr über Übungen, weil da alles was nicht genau so und keinen Deut anders als bei Meister gemacht wird alles nicht echt und sowieso kein Fajin-Training und erst Recht kein Taijiquan ist.
Yangshuo
16-07-2012, 00:59
.
Simplicius
16-07-2012, 04:00
Und was heisst das konkret?
Geh auf eines der Chen-Bing-Seminare und frag den.
Yangshuo
16-07-2012, 09:19
.
Wann und wo warst Du denn bei Chen Bing?
Bist Du sicher, dass Du ihn nicht mit einem der CZL-Söhne ähnlichen Namens verwechselst?
Was hat Dir denn nicht gefallen dran?
Wer ist denn Dein Lehrer und wie erfahren ist er denn?
Habe ich richtig verstanden, er sagt, sobald Du Dantien-Rotation und Wechselatmung beherrscht, kommt das Fajin von selbst?
Nichts über Yi, Bündeln, gezieltes Freisetzen, Entwicklung von Struktur und innerem Energiefluss usw? (was durchaus auch mal automatisch passieren kann, wenn einer entsprechend bewusste Vorarbeit geleistet hat)
Was nun die Seminare betrifft:
Wenn der Körper eines Schülers in Sachen Struktur und Seidenweber-Energiefluss noch nicht so weit entwickelt ist, dass er ohne Risiko mit Fajin arbeiten kann, wäre es leichtfertig, zu früh daran zu arbeiten. Anders gesagt: Du schickst ja auch keinen Starkstrom durch eine Haushalts-Stromleitung....
Wie sagte Chen Yu in einem Interview mal, als er wegen Meditationstechniken gefragt wurde (nachzulesen im WCTAG-Heft von vor ca 2-3 Jahren)- natürlich gibt es eine Vielzahl von Übungen- wir sagen den Leuten aber immer nur das, was zu ihnen und ihrer jeweiligen Reife in der KK passt- (die anderen Übungen würden ihnen ja sowieso nichts nutzen).
Das heisst, die wirklichen, rundum entwickleten Meister haben dann auch dementsprechend mehr Überblick, als ein Lernender, der sich oftmals selbst überschätzt und dann meint, irgendwelche Übungen schon machen zu können, für die ihm die Grundlagen fehlen oder die gar nicht zu seinem Körpertyp passen (falsche Selbstmedikation ist in unserer Gesellschaft ja ein verbreitetes Problem und sorgt für jede Menge Probleme).
Und um auf og. Verdächtigung einzugehen:
Chen Taiji ist eine innere Kampfkunst und das ist kein Geheimnis.
Wer ernsthaft lernt, kommt nicht darum herum, sich auch mit diesem umfassenden innerem Aspekt im täglichen Training zu befassen. Vgl. einen eisberg, bei dem der wichtige Teil auch unter Wasser und erst mal unsichtbar ist.
Ich will also niemandem weis machen, sie bekämen bei mir etwas, was es sonst nirgends gibt, denn jeder Taiji-Lehrer, der sich mit dieser KK ernsthaft befasst, sollte auch in der Lage sein, auch auf die innere Entwicklung einzugehen. Und zwar Schritt für Schritt, entsprechend dem jeweiligen Entwicklungsstand. Da ist ein relativer Anfänger nicht so weit wie ich und mein Meister dementsprechend weiter. That`s it.
Die Frage der Seriösität beim Marketing sollte also eher lauten: Wieso versuchen manche, Taiji nur als äusseren Kampfsport zu verkaufen?
Yangshuo
16-07-2012, 10:45
.
Yangshuo
16-07-2012, 11:38
.
Du meinst also dass man beim Bagua mit verdrehtem Oberkörper im Kreis läuft hat nichts mit Rotation zu tun, oder dass man Coiling bei "Serving Tea" usw. explizit durchexerziert ? Gibt es auch im Xingyi, als Teil von Grundelementen. Ich schalte nur ab wenn einer meint "Rotation ist Fajin", das stimmt nicht vorwärts und nicht rückwärts. Ich bin mir auch nicht gerade sicher dass man beim Stampfen immer eine Rotation mit einbauen muss, oder überhaupt darf, im Fall dass man das mit Fajin macht und mit Power. Gerade da würde ich mal sagen macht man die Knie oder Fussgelenke völlig kaputt. Ist allerdings jetzt intuitiv geraten, vielleicht hat mir meine "Lineage" nur dieses Geheimnis nicht verraten wollen.
Trinculo
16-07-2012, 13:18
Ich schalte nur ab wenn einer meint "Rotation ist Fajin", das stimmt nicht vorwärts und nicht rückwärts.
+1
Könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen eine Dantienrotation weder möglich noch sinnvoll ist (z.B. wenn der ground path nicht in den Füßen endet) und Fajin trotzdem möglich.
Yangshuo
16-07-2012, 13:25
-
Yiquan man
16-07-2012, 13:30
Also wir trainieren im Yiquan fajin/fali auch ohne Rotation , wollte ich mal so einbringen .
Simplicius
16-07-2012, 16:36
Du meinst also dass man beim Bagua mit verdrehtem Oberkörper im Kreis läuft hat nichts mit Rotation zu tun, oder dass man Coiling bei "Serving Tea" usw. explizit durchexerziert ? Gibt es auch im Xingyi, als Teil von Grundelementen.
Yangshuo sprach doch von Taijistilen?
Meines Wissens wird weder Bagua, noch Xingyi zu Taijiiquan gezählt.
(das heißt jetzt allerdings nicht, dass ich seine Meinung, andere TJQ-Stile hätten keine solche Rotation, teile)
Ich schalte nur ab wenn einer meint "Rotation ist Fajin", das stimmt nicht vorwärts und nicht rückwärts. Ich bin mir auch nicht gerade sicher dass man beim Stampfen immer eine Rotation mit einbauen muss, oder überhaupt darf, im Fall dass man das mit Fajin macht und mit Power. Gerade da würde ich mal sagen macht man die Knie oder Fussgelenke völlig kaputt.
Es geht hier im Thread um Taijiquan.
Jemand hat Chen Xiaowang fragt, worin das Taijiprinzip besteht, und die Antwort war:
"Dantian moves, whole Body follow".
D.H. bei Taijiquan wird der verbundene, durchlässige Körper von Dantian aus bewegt. In jeder Bewegung.
CXW unterrichtet als grundlegen drei Bewegungsprinzipien: eine Dantianrotation in frontaler Ebene (http://mta-r.de/wp-content/uploads/2012/01/lagebez.png), eine Dantianrotiation in sag (http://mta-r.de/wp-content/uploads/2012/01/lagebez.png)ittaler Ebene (http://mta-r.de/wp-content/uploads/2012/01/lagebez.png) und gemischte Bewegungen.
Wenn man den Fuß im Chenstil mit Knie nach vorne nach oben hebt oder unten senkt, dann wird das gesteuert durch eine Dantianbewegung in saggitaler Ebene (das Dantian rotiert noch oben und hinten) genauso wie beim Arme heben zu Beginn.
(Wobei im Stampfen, nach meinem Verständnis, viel Fallenlassen des Körpers mit dabei ist und daher auch die entsprechenden Bewegungen, die mit Fallenlassen des Schwerpunkts arbeiten, übt. Fallenlassen ist allerdings IMO kein Fajin)
Rotation heißt dabei also nicht, dass es zu einer Torsion um die Beinlängsachse kommt, die eventuell für Knie und Füße kritisch wäre.
Könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen eine Dantienrotation weder möglich noch sinnvoll ist (z.B. wenn der ground path nicht in den Füßen endet) und Fajin trotzdem möglich.
eine Dantianrotation (oder besser -Bewegung) hat nix mit Groundpath zu tun und ist bei funktionierendem Körper immer möglich.
Rein anatomisch handelt es sich dabei IMO um Arbeit mit den Leistenfalten, der LWS und dem Druck im Unterbauch.
Und das lernt man im Taijiquan, indem man mit diesen Strukturen in der Form bewusst arbeitet.
Natürlich kann man Arme auch isoliert von Dantian bewegen, aber genau das wird im Taijiquan (um das geht es doch in diesem Thread) so wie ich es kenne, nicht gemacht, sondern vielmehr geübt, den Körper stets verbunden zu halten.
(Im Systema mag das anders sein.)
Im Taijiquan (zumindest nach CXW) wird er Körper durch Dantianbewegung bewegt/gesteuert und daher basiert auch (CXW-)Taijiquan-Fajin auf eine schnelle Bewegung des Dantian, entweder einer Rotation, oder einem Ausdehen/Komprimieren.
wurde hier ja schon mal gepostet:
http://www.stumbleupon.com/su/2ZmGA4/www.taiji-bg.com/articles/taijiquan/t38.htm
Q: How do you use the dantian in applying force?
CXW: The dantian is the energy center of the body and requires coordination of the entire body. The force generated originates from the dantian and coordinates with the rest of the body, gaining force.
[...]
Q: How are the back and legs coordinated with the dantian?
CXW: When the dantian begins moving, you connect the muscles of the legs and back to follow the dantian.Every part moves together, all connected.The hand does not move by itself, the dantian pushes the hand. It's a three dimensional movement, using the whole body. The dantian, hip, knee, leg all coordinate, initiating in the spiraling through the body.
Q: Does the dantian have force?
CXW: A small amount. The small force pushes the rest of the body (muscle and bone).
[...]
Q: There is a lot of emphasis on the dantian rotation in the Chen Style, correct?
CXW: Yes, in terms of connection to the whole body and the dantian leading the movement. Also, when empty, the qi goes from the dantian out to the hand it is yang. When it returns to the dantian, it is yin.
[...]
Q: What are the most important principles in Chen Style Taijiquan?
CXW: Posture, position -- standing post exercise is the first form.[...]
You have the one posture, two movement principle:The first principle the dantian moves side to side, turning, spiraling,and changing. Connection as above (standing post), maintained in moving, dantian moves the body responds. The second principle the dantian moves forward and backward. The movement corresponds to the dantian movement to another -- transition from one movement to another -- fundamental. Not spiraling. Once you understand the posture and the movement principles you understand all forms, applications, or any weapon. If you don't understand these principles, you are like a tree without roots and you can't grow.The two movement principles can combine into one because of the similarity.The chest/waist change the move, opening and closing.
Q: What are common mistakes people make learning Taijiquan?
CXW: One of the most common mistakes is that they don't understand the two movement principles.Wie das in anderen Taijistilen ist, können ja die anderen erläutern.
so, so, Dantienrotation, mmh
Mein Fokus ist eher der Hüftbereich (Kua).
Der Dantien vielleicht vertikal im kleinen, verkürzten LG-KG-Kreislauf und horizontal Dai Mai. Beide Kreisläufe sind wichtig. Aber wie will man das trainieren, ohne das es Bauchtanz wird? Man kann das Becken bewegen mit dem Fokus auf den Dantien, aber Dantien rotieren lassen, mit Verbindung zum Körper?
Übrigens gibt es drei Kreise! Ein Kreis ist LG-KG-Ebene, ein Kreis ist Dai Mai Ebene, und ein Kreis ist seitlich vom Körper nach oben und unten.
EDIT: Habs grad ausprobiert! Geht tatsächlich! Und fühlt sich gut und richtig an! Sehr spannend!
Danke
Simplicius
16-07-2012, 17:15
Mein Fokus ist eher der Hüftbereich (Kua).
der gehört zum unteren Dantian, zumindest funktional auf die Bewegung bezogen.
Übrigens gibt es drei Kreise! EinKreis ist LG-KG-Ebene, ein Kreis ist Dai Mai Ebene, und ein Kreis ist seitlich vom Körper nach oben und unten.
der dritte Kreis (Dai Mai/transversal) wird lt. CXW durch die anderen beiden zusammengesetzt teilweise auch explizit erwähnt.
Praktisch spielt die Beschreibung IMO keine Rolle, das Ergebnis ist das gleiche.
Richard22
16-07-2012, 17:34
Ein Treffer der Taiji Leute dieses Forms wäre lustig.
Da wäre ich sofort dabei.
Fechtergruß
Yangshuo
16-07-2012, 17:37
.
Richard22
16-07-2012, 17:48
Hong hatte mich schon mal freundlicher Weise eingeladen - Frankfurt - Hannover ist aber ein ganz schöne Strecke.
Fechtergruß
Simplicius
16-07-2012, 20:49
EDIT: Habs grad ausprobiert! Geht tatsächlich! Und fühlt sich gut und richtig an! Sehr spannend!
dann war der Thread ja zu was nütze :)
Aber wie will man das trainieren, ohne das es Bauchtanz wird? Man kann das Becken bewegen mit dem Fokus auf den Dantien, aber Dantien rotieren lassen, mit Verbindung zum Körper?
Übungsvorschläge:
http://www.chenstyle.de/downloads//seidenuebungen.pdf
CnePBBnt1kc
Ein Treffer der Taiji Leute dieses Forms wäre lustig.
Da wäre ich sofort dabei.
Fechtergruß
Moin Richard, moin alle, die so gerne Treffen woll(t)en und so oft danach rufen :D
Wie unter "Events" und zusätzlich auf Facebook gepostet, fand ein solches Treffen vergangenen Samstag in Köln statt. Ist ja nicht wirklich weit von Ffm, gute Stunde und da ist man :)
Auch Du hattest mal erwähnt, evtl zu kommen, ... , warst aber leider nicht da.
Wie so viele nicht da waren, bei denen ich gern mal gefühlt hätte, was denn IN denen so abgeht und wie sich das nach AUSSEN zeigt.
Nun gut. Nur mal so erwähnt. Jedenfalls waren viele Stile vertreten und auch ein bekannter Chen-Lehrer war dabei und es war interessant, ihn zu spüren. Und es war interessant, am gleichen Tag Leute aus den anderen Stilen wie Yang und Wudang-Principles und Liu He Ba Fa zu spüren.
Mein Fazit (übrigens das gleiche wie nach anderen Treffen auf denen ich schon war) : Egal welcher Stil, wir alle kochen (nur) mit stinknormalem Tai-Chi-Wasser, was für gute Hausmannskost ja auch völlig ausreichend ist und uns allen einiges an guter Kost gebracht hat!
Turbowasser oder spezielles Rotationswasser oder Super-Chi-Power-Wasser oder sonst ein Spezialwasser war nicht dabei :) - Insgesamt ein schönes und lehrreiches Treffen!
Leider war von den vielen Vielschreibern keiner dabei ;)
Sorry für´s Off-Topic. Wahrscheinlich ist das Treffen bei dir und anderen die öfter mal ein Treffen fordern, irgendwie untergegangen.
LG Pilger
Richard22
17-07-2012, 10:35
Samstags unterrichte ich immer HF - ich muß mich da schon zuweilen vertreten lassen.
Aber wenn ich es 4 Wochen zuvor oder so weiß, mache ich mir gerne einen Samstag frei und komme nach Köln.
Fechtergruß
Samstags unterrichte ich immer HF - ich muß mich da schon zuweilen vertreten lassen.
Aber wenn ich es 4 Wochen zuvor oder so weiß, mache ich mir gerne einen Samstag frei und komme nach Köln.
Fechtergruß
Nu denn, irgendwann wird´s wieder mal was ähnliches geben!!
LG
Pilger
rudongshe
17-07-2012, 20:45
[QUOTE=pilger;2841544]Wie unter "Events" und zusätzlich auf Facebook gepostet, fand ein solches Treffen vergangenen Samstag in Köln statt. Ist ja nicht wirklich weit von Ffm, gute Stunde und da ist man :)
Wie so viele nicht da waren .../QUOTE]
Na Komm! Das ist schonw as ungerecht. Das Wetter war latent so scheiße, dass ich keine Lust hatte mich am Samstag vormittag durch die City zu würgen um dann eventuell beim Plästern niemand auf der weichen Uniwiese zu finden :D
Scheissssse wenn einem die sozialen Netzwerke fehlen, gell ;) Da stand nämlich drinnen dass wir bei Regen unter ner schönen großen Überdachung pushen, hihi. Außerdem sind wir keine Weicheier :D
Na gut, manchmal schon ein wenig ;)
Damit sich keiner benachteiligt fühlt, hier mal eine Ausführung von CXW zu dem Thema: Chen Xiaowang Applications DVD excerpt, Laojia/19ct w/ fajin - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA&feature=g-vrec)
Hier benutzt er diverse Rotationen, weil man das in _seinem_ Stil so macht, und da macht es auch Sinn. Es maximiert die mögliche Kraft durch Einbettung aller möglichen Muskelgruppen in der Bewegung, und damit man das macht trainiert man es so.
Muss man aber nicht so machen, und es ist nicht "nur" dann ein Fajin wenn man das so macht. Der Einsatz aller Gruppen von Muskulatur kennzeichnet auch nicht den Fajin, sondern seine Art der Technik. Der Vorgang an sich wäre das was er da explizit ausspricht, der "Übergang des inneren Qis in die Muskulatur". Ob diese Rotation aller Kreise in jedem Fajin möglich ist, lasse ich mal dahingestellt, da hat der Körper sicher eigene Richtlinien wieso er das in Fall X nicht macht, oder doch. Nicht nur ob er kann, sondern noch andere Kriterien.
So langsam reicht es ja wohl mit Fajin. Fajin kann ein Bestandteil eines Taiji Stils sein, braucht man aber nicht um zu beweisen"Wie Taijiquan sein soll"! Für uns z.B., ist ein Fajin hinzukriegen nur eine Übung zur Entspannung. Als Waffe taugt er nichts gegen unkooperative Gegner. O.K. wenn man Glück hat, dann schon. Aber da verlass ich mich lieber auf das was Taiji wirklich ausmacht, Feeling, Schnelligkeit, Beweglichkeit etc.!
Hongmen
Ich habe unkooperative Gegner damit zu Brei verarbeitet dass die am Boden lagen und sich heulend das Genick gehalten haben, aber das ist wohl eine Frage wie stark man das kann. Er taugt nichts wenn das nur müde kitzelt. Ich würde mich deshalb nicht mehr auf sowas verlassen können weil das einfach nicht mehr da ist, aber wenn dann ist das nicht nur eine sondern DIE Waffe - wenn es um was geht, und nicht nur um "boa ey isch hab Turnier gewonnen!". Das kann man sich nur nicht aussuchen oder als "Technik" "lernen", entweder es ist da oder nicht. Ich sehe jemanden nur nicht als den grossen Taiji- oder IMA-Strategen wenn er es nicht kann, oder zumindest mal so erlebt dass die Plomben rausgeflogen sind. Ab da kann man mitreden über Jin, und es beurteilen. Bei der Planung von SV ist es natürlich nicht hilfreich wenn man nicht weiss ob das im Ernstfall kommt, oder nicht, das sollte sich also schon mehr als regelmässig manifestieren wenn man sich darauf verlassen möchte.
Der Chen-Stil ist nicht Fajin-Monopolist, auch andere Stile sind damit vertraut. Hier der Chen-Stil unverdächtige Fu Zhongwen (Schwiegersohn von Yang Chengfu):
Fu Zhongwen - Fajing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=flJtKBTlKL8)
Trinculo
20-07-2012, 08:02
Als Waffe taugt er nichts gegen unkooperative Gegner.
Weshalb taugt ein extrem starker, explosiver Schlag nicht als Waffe - muss man gegen unkooperative Gegner langsamer oder schwächer schlagen :gruebel:?
re:torte
20-07-2012, 08:11
Der unkooperative Gegner.
Ein Mythos der Neuzeit.
Simplicius
20-07-2012, 08:49
Der Chen-Stil ist nicht Fajin-Monopolist, auch andere Stile sind damit vertraut.
Zumindest der mir bekannte Yangstil arbeitet auch mit aus Dantian gesteuerten Bewegungen.
Zumindest der mir bekannte Yangstil arbeitet auch mit aus Dantian gesteuerten Bewegungen.
Ist doch erstaunlich, dass das denen, die hier immer wieder am Lautesten schreien, dass nur sie das wahre Taiji kennen, offensichtlich nicht bekannt ist.
Kamenraida
20-07-2012, 11:40
Ich habe bei KEINEM Yangstil-Lehrer - und ich habe weiß Gott einige gesehen und mit ihnen trainiert - Fajin-Übungen gesehen, die denen im Chen-Stil vergleichbar sind.
Bevor der Shitstorm gleich wieder losbricht. Ich teile nur eine Beobachtung mit, werte nicht, habe super Yangstil-Leute mit überragenden Fähigkeiten gesehen. Darum nur die Frage: Welche Yangstil-Linie übt den Fajin?
Chu's auf jeden Fall, da ich ein altes Video von Vincent Chu gesehen habe, wo das ohne Bullsh*t trainiert wird. Sehr zu Lasten des Partners, das finde ich nicht so lustig. Nannte sich "dynamic push hands".
Und was heisst "vergleichbar" ? Vergleichbar ist bei manchen nur "die machen _genau_ die gleiche Übung mit _genau_ dem gleichen Namen".
rudongshe
20-07-2012, 13:53
Scheissssse wenn einem die sozialen Netzwerke fehlen, gell ;) Da stand nämlich drinnen dass wir bei Regen unter ner schönen großen Überdachung pushen, hihi. Außerdem sind wir keine Weicheier :D
Na gut, manchmal schon ein wenig ;)
Nein, ich bin freiwillig nicht mehr bei Big Brother Mnt. Sugar. :)
Trinculo
20-07-2012, 14:04
Chu's auf jeden Fall, da ich ein altes Video von Vincent Chu gesehen habe, wo das ohne Bullsh*t trainiert wird. Sehr zu Lasten des Partners, das finde ich nicht so lustig. Nannte sich "dynamic push hands".
Hast du bestimmt nur geträumt :p
__M-Wd6NjiE
Dieses Video war's nicht, ist viel älter und schlecht produziert, einfach direkt nebenbei im Dachgeschoss gefilmt. Da drückt der Angreifer mit beiden Armen so fest er kann, und Chu plästert quer dazu durch die Arme dass die kurz vor dem Brechen sind. Und da sieht es auch nicht nach Fake aus, hier ist das ein bischen "komisch".
Das sieht in dem alten Video nicht gesund aus, und das würde ich auch nicht so trainieren. Nur mit einem Dummy, nicht mit einem Menschen.
Hast du bestimmt nur geträumt :p
__M-Wd6NjiE
Hier der hatts voll drauf ! :rolleyes:
Lo3EeyALBzY
Ich habe bei KEINEM Yangstil-Lehrer - und ich habe weiß Gott einige gesehen und mit ihnen trainiert - Fajin-Übungen gesehen, die denen im Chen-Stil vergleichbar sind.
Bevor der Shitstorm gleich wieder losbricht. Ich teile nur eine Beobachtung mit, werte nicht, habe super Yangstil-Leute mit überragenden Fähigkeiten gesehen. Darum nur die Frage: Welche Yangstil-Linie übt den Fajin?
Ich habe von Fajin gesprochen und dass der Chen-Stil kein Monopol darauf hat. Beispiel ab 1:28:
Yang Zhen He - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OG00v4kWwa4&feature=related)
Von Fu Zhongwen beispielsweise war bekannt, dass er Fajin unterrichtete (laut einem Kollegen, der noch direkt von ihm gelernt hat).
Kamenraida
20-07-2012, 15:12
Das stimmt, bei Yang Zehn He habe ich vergleichbare "Explosionsbewegungen" gesehen, fand ich auch sehr spannend, da ich das bei anderen Yang-Leuten so nicht kannte. Werde die Schüler, die kenne, mal fragen. Wenn es hier im Forum einen Schüler von ihm gibt, wäre ich neugierig, mehr zu erfahren - und vor allem, ob das auch unterrichtet und trainiert wird.
Das Dynamic Pushing Hands in der GS Chu-Linie ist auch ne super Übung, finde ich aber eher dem "Struktur-Pushen" im Chen vergleichbar - es geht um uprooten und langes pushen, nicht um schlagen.
In der gleichen Chu-Linie wird ja auch die schnelle Form, Chang Chuan, weitergegeben, aber auch die ist, so weit ich es kenne, eben "nur" schnell, und nicht explosiv. (Ich spar mir Erläuterungen, wer die Form kennt, wird hoffentlich wissen, was ich meine).
Dass es prinzipiell in allen Taichi-Stilen Fajin gibt, nehme ich auch an. Ich persönlich habe Leute aus Sun, Wu, Yang und ein paar kleineren Linien kennengelernt und keiner hat das kultiviert oder trainiert. Manche Yang-Leute halten das Chen-Fajin sogar für "kein" Taichi, weil angeblich Shaolin und so. Die kennen das einfach nicht.
Interessant. Und noch mal. Ich werte das nicht - kann sogar Hongs Meinung was abgewinnen, wenn er sagt, es geht auch anders und klappt auch.
Simplicius
20-07-2012, 15:47
Das Dynamic Pushing Hands in der GS Chu-Linie ist auch ne super Übung, finde ich aber eher dem "Struktur-Pushen" im Chen vergleichbar - es geht um uprooten und langes pushen, nicht um schlagen.
entsprechende Übungen -die anstürmende Kraft in der eigenen Struktur aufnehmen und den anderen dann weghauen - heißen in der YSC-Linie allerdings Fajin.
mMjOYnj668A
Trinculo
20-07-2012, 16:01
Das wäre jetzt für mich z.B. kein Fajin :)
Simplicius
20-07-2012, 16:08
Das wäre jetzt für mich z.B. kein Fajin :)
was heißt denn Fajin, auf deutsch?
Trinculo
20-07-2012, 16:15
Ruckartige muskuläre Entladung :p
Nee, bin ja kein Fajin-Experte, und bei uns heißt das sowieso Fali. Aber die Bewegung auf dem Video ist mir zum Einen zu langsam, zum Anderen ist die Struktur suboptimal - ich habe das Gefühl, bei großer Wucht würde die Schulter flöten gehen.
Anschaulich ausgedrückt: ich kann mir Kugelstoßen als Fajin vorstellen, aber nicht Seitheben mit Kurzhanteln.
Simplicius
20-07-2012, 16:32
... die Bewegung auf dem Video ist mir zum Einen zu langsam, ..
das geht auch schneller:
-y_EbFgwiBs
im Ernst: man kann die Kreise auch kleiner machen
Fajin heißt meines Wissens nur "Jin/Kraft abgeben", nicht mal unbedingt schnell
Hier sind paar schöne Fajins dabei ! :)
1:20 - 1:40 min und natürlich 2:40 min
5VLWBVpL23k
Gruss
Richard22
21-07-2012, 08:47
Fa - Methode
Jin - wesentliche Kraft, also gesamte Körperkraft, die in eine Richtung arbeitet. Auch zentrales Qi genannt.
Was die Herrn Boxer in dem Video zeigen ist Fajin.
Das Geschubse ist nur ab und an mal Fajin, weil bei den meisten Darbietungen eben nicht der gesamte Körper arbeitet.
Und - der große Unterschied - bei den geschätzten Herrn Boxern arbeitet der Partner nicht mit, vielmehr ist er so frech sich zu wehren.
Bevor jetzt die Tiefenentspannten ihre Weisheiten verbreiten - einfach mal einen Partner schubsen, der einen hauen will - damit kommt man Sinn und Zweck der Übung näher.
Die ganzen gestellten Schubser sind nur eines - furchtbar peinlich.
Fechtergruß
Fa - Methode
Bevor man so was schreibt, sollte man vielleicht mal wissen, wie man Fajin auf Chinesisch schreibt.
Dieses 发 heißt in keinem Zusammenhang "Methode". Nur so am Rande...
Sollte doch der "Quellenarbeiter" eigentlich wissen :)
Richard22
21-07-2012, 09:07
Aussenden von - Weg - Methode.
Methode = seit dem 17. Jahrhundert bezeugt; über gleichbedeutend französisch méthode von spätlateinisch methodus; dies aus griechisch: μέθοδος → el (méthodos) „Gang einer Untersuchung“; von μετά → el (metá) „hinter, nach“ und ὁδός (hodós) „Weg“.
Es ist natürlich schwer Chinabegriffe eins zu eins zu übersetzen.
Ich könnte Fa auch mit "Wasserhahn" übersetzen.
Fechtergruß
Es ist natürlich schwer Chinabegriffe eins zu eins zu übersetzen.
Ich könnte Fa auch mit "Wasserhahn" übersetzen.
Nein, so schwer ist das gar nicht wenn man über das nötige Hintergrundwissen verfügt...ein normales Wörterbuch ist da leider nicht immer ausreichend.
Ja, natürlich könntest Du "Fa" mit "Wasserhahn" übersetzen, wäre dann aber falsch, und damit ein Übersetzungsfehler. Aber das wäre dann ja nicht der erste hier...
Gruß,
Gong Fu
Zur Frage, ob nur im Chen-Stil der einzig echte Fajin geübt wird, erlaube ich mir mal aus Advanced Yang Style Tai Chi Chuan von Yang Jwing Ming zu zitieren: "Many martial artists nowadays do not understand what Jing is, or think that it is trained in only a few particular styles. Some even brag that the style they have learned is the only style which has Jing training. In fact, almost all Oriental martial styles train Jing."
Der Unterschied zwischen den Stilen ist die Art und Weise, wie Jing geübt wird, und auch wie Jing eingesetzt wird. Dass im Chen-Stil Jing ein bisschen anders geübt wird als im Yang-Stil und die Anwendung auch etwas anders aussieht, das ist doch selbstverständlich - wenn alle Stile alles gleich machen würden, dann gäbe es doch gar keine Stile.
Tatsächlich scheint mir der Begriff Fa Jing im Yang-Stil nicht dasselbe zu bedeuten, wie er hier im Forum von einigen verwendet wird: Es ist nämlich der Oberbegriff für eine ganze Reihe von (offensiven, "aussendendenden") Jing-Varianten. Wenn Leute hier unter Fajin also genau eine einzige spezielle Variante von Jing verstehen, die im Chen-Stil auf eine ganz spezifische Weise geübt wird, dann ist klar, dann kann es durchaus sein, dass es genau diese Variante nur im Chen-Stil so gibt - das heisst aber nicht, dass andere Stile keine explosiven Jings kennen, sondern nur, dass sie geringfügig anders geübt werden. Na und?
Videos habe ich keine zu bieten. Aber mal Hand aufs Herz: Kann man denn auf Videos wirklich zwischen echt und Show unterscheiden? Ich jedenfalls nicht. Mir fällt die Unterscheidung schon schwer, wenn ich Bewegungen selber ausführe (mieses Körpergefühl, ich weiss).
Ich denke, die Vorurteile gerade auch gegenüber dem Yang-Stil rühren davon her, dass hier der Anteil an Übenden, die ausschliesslich den sportlichen Aspekt üben, besonders hoch ist. Es ist klar, dass Jing ebenso wie Chi-Kultivierung und Kampfkunstaspekt völlig aussen vor bleiben, wenn man nur die Yang-Form in der "normal langsamen" Ausführung übt.
Zurück zum Hauptthema, was Taijiquan eigentlich zu Taijiquan macht: Die Kultivierung von Jing an sich ist es offensichtlich nicht, das machen andere Stile auch. Was Taijiquan von den meisten (nicht allen) anderen Stilen unterscheidet, ist die "weiche" Jing-Kultivierung ohne Muskeleinsatz (klar, die Bewegung wird am Ende natürlich trotzdem von den Muskeln ausgeführt - die Uebungsweise und Vorstellung bei der Ausführung ist gemeint, nicht unbedingt das äusserlich sichtbare Endergebnis, das sich nicht so wahnsinnig von dem anderer Stile unterscheidet).
Richard22
22-07-2012, 10:48
Eine wichtige Erkenntnis, denke ich, ist die Einsicht, daß es keine Taiji Stile geben kann - alle üben daselbe.
Stile sind nur Verkaufsgebaren.
Fechtergruß
Eine wichtige Erkenntnis, denke ich, ist die Einsicht, daß es keine Taiji Stile geben kann - alle üben daselbe.
Stile sind nur Verkaufsgebaren.
Fechtergruß
War natürlich schön clever von den Chinesen, in den 50igern dieses Promotionsvideo zu drehen, im Wissen darum, dass sich etwa 30 Jahre später die Märkte öffnen werden...
Taijiquan in the 50's - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KseIDQzuIEU)
Eine wichtige Erkenntnis, denke ich, ist die Einsicht, daß es keine Taiji Stile geben kann - alle üben daselbe.
Das ist ein ziemlich trockener Diskussionsansatz - das ist nämlich einzig und allein eine Frage von Wortdefinitionen. Es ist üblich, Kampfkünste in Stile einzuteilen, und die einzelnen Stile ihrerseits wieder in Unterstile.
Dass es innerhalb des Unterstils "Tajiquan" des Stils "Wu Shu" verschiedene Schulen/Lineages/Familien gibt, die sich untereinander näher sind, als z.B. die Distanz zu Chang Quan oder westlichem Boxen, das dürfte wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Die Gesamtmenge dieser Schulen/Lineages durch den Oberbegriff "Tajiquan" zusammenzufassen dürfte also ok sein.
Gleichwohl gibt es jedoch zwischen diesen Schulen/Lineages/Familien ganz offensichtlich Unterschiede sowohl in den Uebungsweisen als auch im geübten Repertoire, die so konsequent eingehalten werden, dass sie es zumindest dem Insider erlauben, einen Taiji-Uebenden einer dieser Schulen/Lineages zuzuordnen. Wie man diese Schulen/Lineages/Familien nennt ist eine reine Definitionsfrage. Es hat sich nun mal der Begriff "Stil" dafür eingebürgert, oder etwa nicht? Andere Wörter wären denkbar, würden jedoch am Inhalt prinzipiell nichts ändern.
Frage an Richard22: Als was würdest Du "historisches Fechten" im Kontext des Fechtens bezeichnen? Schule? Stil? Familie? Sonstwas? Üben alle Fechter, ob historisch, modern, westlich, asiatisch, ob mit Florett, Degen, Rapier, Langschwert, Jian, Dao, Katana letztlich dasselbe?
Und sind Basketball, Handball und Fussball nicht letztlich derselbe Sportstil namens Ballsport, weil sie alle dasselbe, nämlich den Umgang mit einem Ball, üben?
Das ist doch alles bloss eine Frage der Distanz des Einteilenden, d.h. aus der Sicht des historischen Fechters mag Taijiquan eine einzige ununterscheidbare Kampfkunstart bilden, aus der Sicht des Taijiquan-Insiders hingegen ein Oekosystem von deutlich unterscheidbaren Stilen.
Die gemeinsame Grundessenz mag allerdings das eigentliche Thema dieses Threads sein.
Richard22
23-07-2012, 08:44
Trocken, ja, auch unromantisch - das gebe ich zu.
Qi Jiguang sieht das im 16. Jhd. recht neutral, er gibt am, das es eine Reihe von Gruppen und Familien gibt, die waffenlose KK betreiben - und schreibt, das sie alle mehr oder weniger dasselbe machen.
Die Erfindung der Stile, die heute mehr als Trennendes als Verbindendes dastellt, scheint auf die 1920'er zurückzugehen, als die Republik China ihre KK zu einem nationalistischen Zweck förderte.
Davor gab es, historisch gesehen, eher einen zentralen chinesischen KK Ansatz.
Taiji kann man nicht sehen - es ist ein Prinzip, kein Stil.
Quan oder Quan Fa ist einfach KK innerhalb eines gewissen technischen Rahmens (Faustkampf im Stand).
Hier Chen Changxing:
"Ein Schritt, ein Schlag - wenn man auch den Feind trifft, ist es Standard, ihn zu treffen, nicht aber die Form deines Schlages zu zeigen, ist Meisterschaft."
"Sich als erster zu bewegen, vor dem Gegner, wird Meisterschaft genannt, sich später nach dem Gegner zu bewegen, wird junger Bruder genannt, lehre voranzugehen und anzugreifen, nicht den Rückzug."
Der Gegner soll also weder Form noch Art des Angriffs sehen, bevor er ihn trifft. Da gibt es keine Stile zu sehen, auch eigentlich keine Technik - das ist Taiji in der Anwendung.
Die Form ist kein Taiji - nur eine Trockenübung, eine Art Krücke. Deswegen kann die Form auch kein Wesensmerkmal sein - sie ist nur Didaktik und Mathetik. Leute, die gestellt im einem Studio Formen üben - was hat das, auch in den 1950'ern, für eine Aussage für die KK?
Im Historischen Fechten unterrichte ich streng nach den Quellen - sonst wäre es ja kein Historisches Fechten. Das sehen leider auch im Historischen Fechten viele anders und vermengen fleißig Dinge, die nicht zusammengehören.
In der China-KK zeichent sich langsam ein ähnliches Bild ab. Mehr und mehr Quellen werden bekannt und veröffentlicht.
Damit wird uns Westlern zum ersten Mal seit gut 100 Jahren ein Blick auf die China-KK möglich, ohne die Sichtweise von Halbgebildeten, Verkäufern und Politikern bemühen zu müssen, die alle natürlicher Weise ihre eigenen Ziele haben.
Mich interessiert nur die KK.
Fechtergruß
PS: Die Märkte wurden schion zuvor geöffnet - nur hatte damals in Europa so gut wie niemand Interesse an chinesischem Boxen.
Yangshuo
23-07-2012, 22:11
.
Simplicius
24-07-2012, 08:08
In der China-KK zeichent sich langsam ein ähnliches Bild ab. Mehr und mehr Quellen werden bekannt und veröffentlicht.
Damit wird uns Westlern zum ersten Mal seit gut 100 Jahren ein Blick auf die China-KK möglich, ohne die Sichtweise von Halbgebildeten, Verkäufern und Politikern bemühen zu müssen, die alle natürlicher Weise ihre eigenen Ziele haben.
Bloß blöd, dass Du bei Deinen "Quellenstudien" auf die Übersetzungen und Interpretationen der Halbgebildeten und Verkäufer angewiesen bist :p
Richard22
24-07-2012, 10:54
Nein.
Das Problem ist doch ganz offensichtlich: Die heutige Generation von Taiji Ausbildern hat niemals Taiji gelernt, sondern etwas anderes. Was Taiji war können wir anhand der Quellenlage ganz gut herausbekommen. Es war eine KK, also nichts Besonderes. Das Besondere war oder ist das Konzept - nicht die Form desselben.
Genauso dasselbe Problem findet man im Karate. Fast alles, was heute im Karate gemacht wird ist eigentlich stilfremd, weil Kickboxen.
Die meisten Taijiler kämpfen gar nicht, einige ringen eher schlecht.
Man kann dies eine Weiterentwicklung nennen, wenn man will. Besser wäre es dem einfach einen neuen Namen zu geben, wie "Taiji" ja auch ein neuer Name für Quan Fa war.
Diesen Namen könnten sich die Verkäufer auch markenrechtlich schützen lassen.
Niemand kann Quellenarbeit vollkommen alleine gestalten, das sehen wir im Historischen Fechten. Wir brauchen KK'ler, Historiker, Sinelogen (Taiji)/Germanisten (HF), Archäologen und Militärhistoriker.
Alle schon ein Bewußtsein für die richtige Frage zu entwickeln wäre eine Weiterentwicklung, welche dann in eine Antwort münden könnte.
Fechtergruß
Simplicius
24-07-2012, 11:35
Nein.
Das Problem ist doch ganz offensichtlich: Die heutige Generation von Taiji Ausbildern hat niemals Taiji gelernt, sondern etwas anderes. Was Taiji war können wir anhand der Quellenlage ganz gut herausbekommen.
Verstehe, Leute wie John Ding, Yang Zhenduo, Bob Boyd, Ma Jiangbao, Martin Bödecker, Chen Xiaowang, Jan Silberstorff, Chen Yu, Nabil Ranne, Chen Bing, Chen Yingyun, Chen Zhiqiang, Ismet Himmet und andere....
haben nie Taijiquan gelernt:rolleyes:
Na zumindest können die was feines, da kann ich auf das Wahre-WT-Holzpuppen-HF-Taijiquan verzichten. :)
Verstehe, Leute wie John Ding, Yang Zhenduo, Bob Boyd, Ma Jiangbao, Martin Bödecker, Chen Xiaowang, Jan Silberstorff, Chen Yu, Nabil Ranne, Chen Bing, Chen Yingyun, Chen Zhiqiang, Ismet Himmet und andere....
haben nie Taijiquan gelernt:rolleyes:
Na zumindest können die was feines, da kann ich auf das Wahre-WT-Holzpuppen-HF-Taijiquan verzichten. :)
Das Hauptproblem von Rich scheint zu sein, dass seine Haupt-Kampfkunst nicht in die heutige Zeit tradiert worden ist. Zitat Wikipedia:
Als Historische Kampfkünste bezeichnen sich Kampftechniken, die in Europa vom 13. bis zum 17. Jahrhundert verbreitet waren. Im Gegensatz zum asiatischen Raum haben sie seit dem 17. Jahrhundert keine lebende Tradition mehr und sind nur noch in Form von Fechtbüchern erhalten.
Nun meint er, dass er auch das Taijiquan aus Büchern rekonstruieren muss. Es gibt aber mehrere Unterschiede, die er schlicht nicht begreifen kann oder will. Einerseits ist da der Umstand, dass Taijiquan bis in die heutige Zeit tradiert wurde, auch wenn er das nicht wahrhaben will. Gerade Leute die Du erwähnt hast, wie Chen Yu, Ma Jiangbao, Yang Zhenduo oder auch Wang Xian etc. haben Taijiquan von der Pike auf gelernt . Es gibt klare nachweisbare Tradierungslinien, die auszublenden einfach ignorant ist. Dann ist da noch seine Interpretation der Quellen. Er versteht die chinesische Mentalität nicht, weshalb auch so spezielle Interpretationen wie „Wasserhahn“ entstehen. Gong Fu hat das treffend beantwortet. Wir haben und hatten Sinologen hier dabei (Gong Fu, Jochen, Hermann), aber die haben ja offensichtlich nur Quatsch erzählt, da bleiben wir lieber beim Wasserhahn… Erst bei solchen Schmankerln erkennt man, wie weit daneben er wirklich bei seinen Interpretationen liegt. Manchmal ist’s amüsant, meistens aber nur noch nervig.
schmunzel.... vermutlich recht zutreffend....
wobei, ich persönllich finde den Wasserhahn- Vergleich ja ganz nett, fast so malerisch wie Wolkenhände.... den Wasserhahn aufdrehen, um Jin freizusetzen oder so- na, ein Wasserwerfer wär da vllt. besser, hihi - wenn das Problem mit der Übersetzung nicht wär- man muss auf jeden Fall aufpassen, daß sich der Begriff nicht manifestiert ;-)
volition
25-07-2012, 22:58
Wie Tai Chi sein sollte, ist erstmal überhaupt keine Frage des Stils. Was macht Tai Chi aus, wäre eine bessere Frage? Und da haben wir ganz klare Prinzipien. Wer diese Prinzipien beherrscht, macht Tai Chi, egal wie es sich äusserlich darstellt. Im Wandel der Zeiten bleiben die Prinzipien unumstößlich. Das Äussere sollte sich verändern können bzw. muss sich verändern können!
....
....
....
Gruß
Detlef
Hi, da kann ich nur zustimmen.
Ich hatte das Glück aus Yang und Chen Stil verschiedene Formen lernen zu dürfen. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, das es auf die Form oder den Stil nicht unbedingt ankommt (Ausnahmen natürlich nicht ausgeschlossen). Sondern viel mehr auf das Ergebnis meines Trainings. Wenn ich durch das Training von Form, Anwendung, Partnerübung etc. meines Stiles oder mehrer, die verschiedenen "Prinzipien" mir erarbeite ist das Ziel doch erreicht.
Ich bin der Meinung wir sollten uns eher im Tai Chi üben anstatt im Bücher wälzen und sehen ob unsere Methode und auch die der anderen zum Ziel führt. Das soll gar keine Respektlosigkeit den Machern gegenüber sein. Aber eben diese haben Tai Chi für die Praxis entwickelt.
Grüße volition
volition
25-07-2012, 23:28
Ein schöner Beitrag, wenn auch er den Kampfkunstaspekt ein wenig missen lässt.
Aber auch das ist individuell. Der eine nimmt ihn (den Kampfkunstaspekt) mit hinein, der andere nicht. Alles wandelt sich, so eben auch das Tai Chi (Chuan).
Z.B. von der Kampfkunst mit energetischen Aspekten zur Bewegungskunst mit kämpferischen Aspekten... oder ähnlich, oder ganz anders.
Aber es unterliegt dem Wandel, wie alles.
Und wenn das jemand partout nicht wahrhaben will, versucht er, in einer Welt des Wandels still zu stehen.
Und dabei blockiert man sich oft selbst.
Und das ist für mich persönlich Tai Chi Chuan:
Eine Kampf- und Bewegungskunst für Körper und Geist, die mir bei meinem persönlichen Wandel in allen Bereichen hilfreich zur Seite steht.
LG
Pilger
Hi.
"Der eine nimmt ihn (den Kampfkunstaspekt) mit hinein, der andere nicht."
Ich bin der Meinung das die Ruhe und die Gesundheit und andere Faktoren die theoretisch übrig bleiben wenn der Kampfkunstaspekt wegfällt, nicht mehr effizient geschult werden.
Der Kampkunstaspekt, sei es die Anwendung oder Partnerübungen, macht sich diese anderen Aspekte zu nutze und hängt stark von diesen ab.
Im Umkehrschluss benötigt man, wenn man den Kampfkunstaspekt nicht trainieren möchte, diesen trotzdem um die nötige Rückmeldung zu erhalten.
Der Kampkunstaspekt kann also als Werkzeug dienen die anderen Aspekte zu überprüfen.
Grüße volition
Ich bin der Meinung wir sollten uns eher im Tai Chi üben anstatt im Bücher wälzen und sehen ob unsere Methode und auch die der anderen zum Ziel führt.
Hart trainieren und Buecher lesen schliesst sich nicht unbedingt aus.
Richard22
26-07-2012, 10:39
Chen Xiaowang hat selber getippt, das er Taiji nicht mehr so erlernte, wie Chen Fake.
Haben die ganzen modernen Taijilier mit Blankwaffen gefochten? Oder mal wirklich gekämpft?
Hausfrauen gymnastisch zu unterrichten ist eben nicht dasselbe, wie Leib- oder Karawanenwächer auszubilden.
Man sieht doch den Verfall, daß im Taiji kein Stück/Shi mehr anwendbar ist - das ganze Wissen ist verloren gegangen.
Wenn man Taiji als Chen Wangting und Chen Changxing sieht, und deren Schriftwerke liest, dann stellt sich einfach eine Diskrepanz zum heutigen Geschehen dar.
Welche Duan hatte Chen Wangting? Allein diese Frage reicht ja, um das heutige Treiben in seiner ganzen Geschäftstüchtigkeit darzustellen.
Anders als die China KK haben wir im HF massenweise Quellen. In der China KK beginnt die Quelle leider er mit dem 17. Jhd.
Ruhe und Gesundheit sind auf alle Fälle ganz wichtige Pfeiler des Taiji als KK. Wozu sollte man sonst KK erlernen?
Praktische Fähigkeiten machen erst den ständigen Wechsel von Yin und Yang bedeutsam - ohne praktische Fähigkeiten ist es nur müssiges Gerede.
Gerade die Chinaexperten hier sehen nicht, das China eben eine ganz andere Kultur und Geschichte hat, als wir im Westen. Das fängt schon damit an, daß man ein Bildzeichen eins zu eins in ein Wort aus Buchstaben übersetzen will. Es wird da nur Näherungen geben.
Die Kampfkunst ist das Wesen von Quan Fa/ Taiji, nicht umgekehrt. Das Umgekehrte wäre der Daoismus selber. Der kommt ohne KK aus, aber auch ohne Gymnastik.
Es gibt im Asia-Raum nur sehr wenige KKs, die wirklich eine lebendige Traditon aufweisen, wie z.B. Thaiboxen. In China gibt es keine, alle haben massive Brüche hinnehmen müssen, genauso in Japan. Das fällt selbst den Asiaten auf, in Japan versucht man, wie bei uns, ein Historischen Fechten aufzubauen.
Was die KP aus der China KK gemacht hat, kann man auch Wushu-Wettkämpfen sehen, oder an den chinesischen Übungswaffen aus Stanzblech.
Fechtergruß
In Japan versucht man ein historisches Fechten aufzubauen?
Oh man Richard, die Koryu sind eine lebendige Tradition, da muss nix rekonstruiert werden.
steffen13
26-07-2012, 13:07
Ich bin der Meinung das die Ruhe und die Gesundheit und andere Faktoren die theoretisch übrig bleiben wenn der Kampfkunstaspekt wegfällt, nicht mehr effizient geschult werden.
Der Kampkunstaspekt, sei es die Anwendung oder Partnerübungen, macht sich diese anderen Aspekte zu nutze und hängt stark von diesen ab.
Im Umkehrschluss benötigt man, wenn man den Kampfkunstaspekt nicht trainieren möchte, diesen trotzdem um die nötige Rückmeldung zu erhalten.
Der Kampkunstaspekt kann also als Werkzeug dienen die anderen Aspekte zu überprüfen.
Grüße volition[/QUOTE]
Das sehe ich ganz genau auch so! Aber es ist sehr schwer, Trainingsgruppen zu finden, die unter dieser Prämisse trainieren. Ich muss von Sachsen nach Berlin fahren, um da ein paar Jungs zu finden.
T. Stoeppler
26-07-2012, 15:34
In Japan versucht man ein historisches Fechten aufzubauen?
Joa ;) also Massake Hatsumi ist, wenn mans genau nimmt, ein historischer Fechter.
Bei den chinesichen KKlern gibt es sehr viele Leute, die nicht nur mit den bekannten, sondern auch den weniger bekannten Abhandlungen über die Kampfkunst arbeiten. Bei den Chens gibts die ganz bestimmt auch. Ich wäre sehr sehr vorsichtig, den Leuten pauschal Unkenntnis zu unterstellen.
Gruss, Thomas
volition
26-07-2012, 16:09
Hart trainieren und Buecher lesen schliesst sich nicht unbedingt aus.
Das stimmt. Aber nur solange dem Training noch die nötige Aufmerksamkeit zukommt. Ich finde man sollte sich im woher, von wem und wann? nicht zu sehr verlieren und das wesentliche im Auge behalten. Wie?
Auf der Suche nach dem perfekten Automobil habe ich die Quellen und die Ursprünge studiert, und bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass Autos mit Dach, mit Elektronik und mit mehr als ein paar PS gar keine Autos sind! Ein richtiges, traditionelles, deutsches Auto muss man ankurbeln! Alles andere ist nur weichgespültes, modernes Zeugs, wass mit den wahren Großmeistern Herrn Daimlertse und Herrn Benztse gar nichts zu tun hat!
Und es gibt nur Toyota, VW, Yang, BMW, Chen, Porsche, Audi und Opel!
Andere Automarken mit eigener Entwicklungsgeschichte wie z.B. Wu und der andere Wu, Plymouth, Fu, Tatra, Sun, Ford oder dergleichen können gar keine eigene Entwicklung und Technologie haben! Weil das eh alles das Gleiche ist. Alles VW und dessen Töchter, egal ob Audi, Bentley, Porsche, Seat oder Skoda. Ist so!
Alles ist Chen oder Yang. Die Großmeister von Chen waren Daimlertse und Benztse. Und Porschetse hat daraus den Yang-Stil entworfen. Und der Yang-Stil ist aber Scheiße, weil unser Führer der Kaiser von China (der ein Fan vom Yang-Stil war) nicht mehr reagiert. So, und deshalb müssen wir zurück zu den Ursprüngen. Damit wir endlich mal wieder einen Yang-Stil trainieren der sich an die Naturgesetze hält! Weil nämlich Kurbeln viel mehr Fajin erzeugt, als wie einfach jemanden schnell die Finger in die Augen zu drücken oder der ganze andere moderne Mist.
volition
26-07-2012, 16:27
[
können einige Bewegungen auch mit Dampf gemacht werden.
Ja, so eine Dampfmaschine hat mächtig Power.
Also halten wir fest: natürliches Fajin-Kurbeln mit Dampfkraft!
Genau so muss ein Auto, äh nein, Yang-Stil-Taijiquan sein.
Und es muss ein Bild an der Wand hängen vom Großmeister, vor dem man sich dreimal täglich verbeugt, ist ja eh klar.
No Chen. No Yang. No Fajin. No Convention.
Relaxed. Internal. Simple. Effective.
!!!
Gibts hier auch normale Leute (Fu, Sun, Wu, Wu)?
Ich kann dieses ganze Yang-Fajin-Ursprung-Geseiere nicht mehr hören!
Hat hier jemand auch bei Victor Sheng Long Fu gelernt oder Bruce Kumar Frantzis (oder Paul Cavel etc.)?? Oder irgendetwas anderes oder bei irgendjemandem außerhalb von Chen und Yang?
Wer hat Erfahrung mit Taiji als Basis moderner Selbstverteidigung?
Wer hat Erfahrung mit Taiji in den MMA, oder zum Beispiel als Türsteher?
Wie lässt sich Taiji mit Kapap verbinden?
Ich habe meine Erfahrungen, aber ich würde gerne Aussagen von anderen dazu hören.
Und den ganzen Mystizismus mag ich nicht. Entweder man kann es erklären oder man lässt es.
Joa ;) also Massake Hatsumi ist, wenn mans genau nimmt, ein historischer Fechter.
Bei den chinesichen KKlern gibt es sehr viele Leute, die nicht nur mit den bekannten, sondern auch den weniger bekannten Abhandlungen über die Kampfkunst arbeiten. Bei den Chens gibts die ganz bestimmt auch. Ich wäre sehr sehr vorsichtig, den Leuten pauschal Unkenntnis zu unterstellen.
Gruss, Thomas
Wer eine lebendige Traditon hat muss nix aus Büchern rekapitulieren. Das wurde ja in einigen Koryu versucht zu machen, da kam nur nix Gescheites bei rum. Wenn eine Linie tot ist ist sie tot, da helfen auch die Denshos nix.
Es gibt in Japan genug überlieferte KK mit intakter Linie. Ohne die Kuden und Okuden ist eine KK tot und jeder Versuch sie wiederbeleben ein netter Versuch aber nicht mehr, wie man ja z.B. an der Kito-Ryu sieht.
Grüße
Kanken
No Chen. No Yang. No Fajin. No Convention.
Relaxed. Internal. Simple. Effective.
!!!
Gibts hier auch normale Leute (Fu, Sun, Wu, Wu)?
Ich kann dieses ganze Yang-Fajin-Ursprung-Geseiere nicht mehr hören!
Hat hier jemand auch bei Victor Sheng Long Fu gelernt oder Bruce Kumar Frantzis (oder Paul Cavel etc.)?? Oder irgendetwas anderes oder bei irgendjemandem außerhalb von Chen und Yang?
Wer hat Erfahrung mit Taiji als Basis moderner Selbstverteidigung?
Wer hat Erfahrung mit Taiji in den MMA, oder zum Beispiel als Türsteher?
Wie lässt sich Taiji mit Kapap verbinden?
Ich habe meine Erfahrungen, aber ich würde gerne Aussagen von anderen dazu hören.
Und den ganzen Mystizismus mag ich nicht. Entweder man kann es erklären oder man lässt es.
Mann, Du machst ja ein richtiges Fass auf!;) Ich zähle mich zu den angesprochenen, stoße hier im Forum aber auf einige Widerstände, da ich auch nicht zu den klassischen Taiji Stilen gehöre! Du findest hier einige Threads von mir die sich mit Deinen Fragen beschäftigen.
Gruß
Hongmen
Man sieht doch den Verfall, daß im Taiji kein Stück/Shi mehr anwendbar ist - das ganze Wissen ist verloren gegangen.
Klar, die Anwendungen, die wir heutzutage üben, sind allesamt Müll.
Wenn man Taiji als Chen Wangting und Chen Changxing sieht, und deren Schriftwerke liest, dann stellt sich einfach eine Diskrepanz zum heutigen Geschehen dar.
Zeig mir ein vollständig erhaltenes authentisches Schriftstück von Chen Wangting oder Chen Changxing. Oder mach ein paar Scans von den Schriftstücken, die Du gelesen hast und poste sie hier.
Gerade die Chinaexperten hier sehen nicht, das China eben eine ganz andere Kultur und Geschichte hat, als wir im Westen. Das fängt schon damit an, daß man ein Bildzeichen eins zu eins in ein Wort aus Buchstaben übersetzen will. Es wird da nur Näherungen geben.
Genau, deshalb haben wir Flaschen (Chinaexperten) bisher nicht erkannt, dass man Fa (aus Fa Jin) z.B so übersetzen kann:
Fa - Methode
Jin - wesentliche Kraft, also gesamte Körperkraft, die in eine Richtung arbeitet. Auch zentrales Qi genannt.
Aussenden von - Weg - Methode.
Methode = seit dem 17. Jahrhundert bezeugt; über gleichbedeutend französisch méthode von spätlateinisch methodus; dies aus griechisch: μέθοδος → el (méthodos) „Gang einer Untersuchung“; von μετά → el (metá) „hinter, nach“ und ὁδός (hodós) „Weg“.
Es ist natürlich schwer Chinabegriffe eins zu eins zu übersetzen.
Ich könnte Fa auch mit "Wasserhahn" übersetzen.
Ich empfehle Dir, auch mal das Buch „T’ai Chi Chüan – Die Grundlagen“ von Song Zhijian (übersetzt von Hermann, auch so ein Chinaexperte) auf Seite 121 eingehend das Thema Fa Jin zu studieren. Ist erstens eine „Quelle“ und zweitens verstehst dann vielleicht, um was es wirklich geht, bei Fa Jin (aber wahrscheinlich nicht, ich befürchte bereits neuerliche Posts deinerseits).
Du hast hier früher mal den Begriff Desinformation geprägt. Was Du machst ist das beste Beispiel dafür. Viel Spass weiterhin beim Missinterpretieren, ich bin hier weg.
Mann, Du machst ja ein richtiges Fass auf!;) Ich zähle mich zu den angesprochenen, stoße hier im Forum aber auf einige Widerstände, da ich auch nicht zu den klassischen Taiji Stilen gehöre! Du findest hier einige Threads von mir die sich mit Deinen Fragen beschäftigen.
Gruß
Hongmen
Danke! Schau ich mir bei Gelegenheit an!
Ansonsten hatte ich ne ziemlich stressige Woche und bin wohl etwas überdrüssig allem ...
Zum Glück habe ich morgen frei und muss erst Montag wieder zur Arbeit.
Die Threads such ich mir raus.
Thanks. :halbyeaha
volition
26-07-2012, 23:13
[
Ich entnehme deinem Kommentar das du anderer Meinung bist?
Das respektiere ich. Aber mach es doch bitte so präzise, das man den Kern deiner Aussage erkennt, ohne die Meinung anderer zwischen den Zeilen als lächerlich abzutun.
1. Bitte meine Postings nicht zu ernst und vor allem nicht persönlich nehmen!
2. Nach der Auto-Analogie war "Bewegungen mit Dampf" eine Steilvorlage.
3. Ist Yang zwar der populärste Stil, mit etwa 90% aller Taiji'ler, aber nicht der Einzigste. Andere Stile fühlen sich ganz anders an. Der Wu-Stil von Frantzis beispielsweise ist in seinen Bewgungen viel kleiner, aber dafür sehr viel innerlicher und intensiver. Der Fu-Stil hat ganz andere Bewgungsmuster, mit so einer Art gefedertem Ausschwingen bsw. und so weiter. Im Yang-Stil wird sehr viel mit Vorstellungen und irgendeiner mystischen Form von Chi gearbeitet, während B.K. Frantzis z.B. sehr konkret und körperlich ist, sein Motto war früher "Mastery without Mystery"
4. Mein Motto war früher "relaxed-simple-effective", wobei relaxed in der SV kaum funktioniert. Für mich sind kampfbeendende oder schützende Handlungsweisen mit dem geringsten Aufwand interessant. Es muss funktionieren, und zwar schnell und unter Stress, ohne das man irgendeine Form von Zustand oder Ausrichtung dazu benötigt.
5. Mit der Auto-Analogie wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich den Fokus nicht auf Traditionalismus und möglichst viel Power habe, sondern auf Schnelligkeit und Funktionalität und einfache Umsetzbarkeit. Also lieber ganz konkret in die Hoden treten, als wie jahrzehntelang irgendeiner mystischen Fajin-Chi-Kraft hinterher jagen und dann nicht anwenden können.
6. Ich hatte schlechte Laune.
Odysseus22
27-07-2012, 11:31
als wie jahrzehntelang irgendeiner mystischen Fajin-Chi-Kraft hinterher jagen und dann nicht anwenden können.
Tai Chi ohne Fajin- da kann man gleich beim JJ bleiben.
Vielleicht weiß ich auch nicht was Fajin ist, oder ich habe eine falsche Vorstellung davon.
Kann das hier jemand wirklich fundiert und konkret erklären, mit deutschen Wörtern und so das man es versteht und evtl. üben oder körperlich nachempfinden kann?
Was ist Fajin ganz konkret?
Lieber klar. Wie Du Dich jetzt ausgerechnet auf den Yang-Stil einschiessen kannst, ist mir un-klar. Die Diskussion über Yang und Fa-Jin hat ja damit angefangen, dass die Chen-Fraktion hier gemeint hat, Fa-Jin gäbe es nur im Chen-Stil, nicht damit, dass die Yang-Fraktion den alleinseligmachenden Fajin für sich beansprucht. Nun, egal.
Offensichtlich ist das Thema Fa-Jin sehr kontrovers, verschiedene Leute verstehen darunter verschiedenes. Es ist ausserdem ein Thema, dem schon viele Threads hier gewidmet sind. Was die verschiedenen Leute hier darunter verstehen, findest Du also über die Suchfunktion.
Wenn Du schon Bruce Frantzis ansprichst: Ich nehme an, wenn Du bei ihm gelernt hast, dann ist das Stichwort Fa-Jin auch schon in der praktischen Uebung gefallen. Ansonsten liest Du halt mal auf Seite 188 seines "die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi" nach.
Zurück zum Hauptthema: Was jetzt an Herrn Frantzis Qi Gong und Taiji konkreter und körperlicher ist als bei anderen, das müsstest Du vielleicht hier etwas ausführlicher umschreiben - zumindest mir erschliesst sich das nicht. Das könnte nämlich durchaus Aufschluss über Gemeinsamkeiten, also letztlich das Thema "was ist Tajiquan eigentlich" bzw. "Taijiquan wie es sein sollte" bringen - mehr als die hunderttausendste ergebnislose Diskussion über Fajin.
Richard22
27-07-2012, 14:09
Qi Gong ist kein Taiji.
Taiji ist kein Stil.
Hong z.B. hat meiner Meinung nach wesentlich mehr Taiji in seiner Anwendung, als Himmlische oder 9. Duans.
Der Yang Stil ist eine Kopie des Chen Stils, wenigstens historisch.
Fa Jin, wesentliche Energie abgeben oder aussenden, ist nur den Körper ganzheitlich zu bewegen - jedes Treppensteigen ist technisch Fa Jin.
Das ganze Gerede hier über Stile und Lehrer zeigt doch nur, wie zerrüttet und zerspalten das Taiji heute ist, weil eben so viele auf den Zug aufspringen wollen.
Das zentrale Qi zu bewegen ist Fa Jin, also möglichst alle Muskelgruppen im Körper in eine Bewegung herein zu steuern. Das machen fast alle KK'ler, und auch gute Boxer.
Wozu das gut ist, daß wird erst klar, wenn man sich haut.
Haut man sich, dann entdeckt man im Taiji auch rasch die Stücke/Shi's von Qi Jiguang.
Chen Changxing führt das trefflich aus:
Angreifen können ist Meisterschaft. Kraft leihen ist einfacher.
Fechtergruß
Über das "Kraft leihen" (u.a.) solltest Du noch etwas mehr nachdenken. Auch darüber, wieso es fAjin genannt wird, wo es doch auch vorher schon Boxer gab, die ordentlich zulangen konnten. Da es ja keine deutschen Theoretiker im alten China gab, könnte das heißen, dass also irgendwas anders ist an Stössen mit Fajin, als an denen ohne... rein theoretisch, mein ich... ;)
Auch die Aussage "Kraft leihen" könnte in Bereiche gehen, die einem Theoretiker nicht beim ersten Lesen offenbar werden.
Im übrigen schrieb oben irgendwer, es wäre besser, mehr zu üben und nicht nur zu lesen-
gute Idee, wobei- vielleicht lese ich ein mal ein paar Bücher über Fechtkunst und gebe hier dann mal den Fechtspezialisten- immerhin, Schwert und Säbel habe ich ja regelmäßig in der Hand, schnell bin ich, kämpfen hab ich auch mal gelernt....wozu brauch ich dann noch einen Meister? Die wollen doch eh bloss alle Geld verdienen...
Feinheiten usw.? Bah! Wozu denn, wenns Bücher gibt, kann man sich doch alles selbst beibringen, gell? Und wenns nicht so aussieht, wie bei den Top-Leuten in den Videos, kein Problem, Individualität ist gefragt, dann gründe ich eben meinen eigenen Stil...
lächerlich? Nicht mehr und nicht weniger als das, was einige "Spezialisten" hier mit dem Taiji anstellen.
Simplicius
27-07-2012, 15:21
Über das "Kraft leihen" (u.a.) solltest Du noch etwas mehr nachdenken. Auch darüber, wieso es fAjin genannt wird, wo es doch auch vorher schon Boxer gab, die ordentlich zulangen konnten. Da es ja keine deutschen Theoretiker im alten China gab, könnte das heißen, dass also irgendwas anders ist an Stössen mit Fajin, als an denen ohne... rein theoretisch, mein ich... ;)
Wann vorher? Wie hat man denn vorher die Schläge von den ordentlich zuhauenden Boxern genannt?
Fajin heißt Kraft abgeben. Wenn jetzt einer mit mystischem Jin gegenüber groben Li daherkommt: im Yiquan heißt das Fali.
Kann es also ordentliche Schläge ohne Fajin geben, oder was ist Deiner Meinung nach konkret anders an den Stößen mit Fajin?
Lieber klar. Wie Du Dich jetzt ausgerechnet auf den Yang-Stil einschiessen kannst, ist mir un-klar. Die Diskussion über Yang und Fa-Jin hat ja damit angefangen, dass die Chen-Fraktion hier gemeint hat, Fa-Jin gäbe es nur im Chen-Stil, nicht damit, dass die Yang-Fraktion den alleinseligmachenden Fajin für sich beansprucht. Nun, egal.
Offensichtlich ist das Thema Fa-Jin sehr kontrovers, verschiedene Leute verstehen darunter verschiedenes. Es ist ausserdem ein Thema, dem schon viele Threads hier gewidmet sind. Was die verschiedenen Leute hier darunter verstehen, findest Du also über die Suchfunktion.
Wenn Du schon Bruce Frantzis ansprichst: Ich nehme an, wenn Du bei ihm gelernt hast, dann ist das Stichwort Fa-Jin auch schon in der praktischen Uebung gefallen. Ansonsten liest Du halt mal auf Seite 188 seines "die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi" nach.
Zurück zum Hauptthema: Was jetzt an Herrn Frantzis Qi Gong und Taiji konkreter und körperlicher ist als bei anderen, das müsstest Du vielleicht hier etwas ausführlicher umschreiben - zumindest mir erschliesst sich das nicht. Das könnte nämlich durchaus Aufschluss über Gemeinsamkeiten, also letztlich das Thema "was ist Tajiquan eigentlich" bzw. "Taijiquan wie es sein sollte" bringen - mehr als die hunderttausendste ergebnislose Diskussion über Fajin.
Yang und Chen habe ich in einen Topf geworfen, als Synonym für den Mainstream.
Wobei das "wir stellen uns vor ..." vor allem im Yang praktiziert wird.
Frantzis und seine Schüler können sehr genau Muskeln und Gelenke und Meridiane bezeichnen. Da gibt es kein "aus dem Dantien bewegen" (was eine Sache der Vorstellung ist, denn der Dantien ist kein Muskel und kein Gelenk), sondern es gibt die Bewegung aus der Hüfte (Kua) und aus dem Zentrum.
Fajin kommt bei Frantzis aus den inneren Bewegungen, der Ausrichtung und dem Kraftverlauf, ganz detailiert, klar und erklärbar, quasi Biomechanik. Da gibt es kein öminoses "Sammeln" und "Freisetzen", sondern eine Körperstruktur und einen Kraftverlauf. Im Chen habe ich Fajin als Endpunkt-Schlag-im-Schlag kennengelernt, das praktisch die Bewegung aus dem Körper kommt aber es in letzter Sequenz eine Art Einschnappen des Handgelenkes beispielsweise gibt.
Ich selber habe nicht bei Frantzis gelernt, sondern bei zwei seiner europäischen Meisterschüler. Frantzis selber konnte ich mir nicht leisten.
Das Thema Jin und Fajin wurde anderenorts und hier bis zum Gehtnichtmehr durchgekaut, ständig die alten falschen Definitionen wiederholen macht diese nicht richtiger.
Man kann prinzipiell jede Bewegung mit Jin machen, bzw. macht das später wenn der Mechanismus voll etabliert ist. Das können auch Sportler die irgendwie von Natur aus dahin kommen, auch ohne es zu wissen. Voll entwickelt ist das dann aber nicht unbedingt, sprich perfektioniert. Jedwede Bewegung wird mitnichten von Jin gestützt, wenn dieser Mechanismus einfach nicht aktiv ist. Der muss sich erst entwickeln, und kräftiger werden, vorher macht der nicht viel. Da kann man noch stundenlang rumreiten "aber ich kann das doch auch weil jede Körperbewegung ist doch ...", das ist falsch, war falsch, und wird auch morgen falsch sein. Es reicht aber völlig aus, einfache Stimulationsübungen zu machen, und dann entwickelt sich der Mechanismus, völlig ohne Worte.
Simplicius
27-07-2012, 17:07
Da gibt es kein "aus dem Dantien bewegen" (was eine Sache der Vorstellung ist, denn der Dantien ist kein Muskel und kein Gelenk), sondern es gibt die Bewegung aus der Hüfte (Kua) und aus dem Zentrum.
Aha und was ist das "Zentrum"? Muskel oder Gelenk?
Dantien als Zentrum o.k.!
Dantien als Bewegungs-irgendwas funktioniert bei mir nur wenn ich mich darauf konzentriere. Es funktioniert, ich habs probiert. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ein Anfänger Probleme damit haben könnte, seine Bewegung im Dantien zu beginnen. Das ist halt eine Vorstellung für mich, mehr oder weniger. Hingegen in der Wassermethode wirklich konkret gearbeitet und gelöst wird, zumindest habe ich es so empfunden.
@Klaus: Was ist das für ein Mechanismus? Mein dummes Gelaber kommt daher weil ich es nicht verstehe. Kannst Du bitte ein paar Stichpunkte geben? Ich würds ja gern verstehen. Momentan ist es für mich eine solche Muskelentspannung, dass die ganze Kraft fokusiert und als Impuls freigegeben werden kann, ohne das sich der Muskel durch ein gewisses, natürliches Krampfen selbst behindert. Also quasi ein völlig gelöstes und entspanntes Zucken wo der der Körper dahinter steht. Ist es das?
Da Rich sich immer auf Qi Jiguang bezieht, wollte ich einmal als sogenannter China Eperte, als Magister der Sinologie der seine Abschlussarbeit über die Quanpu geschrieben hat, fühle ich mich da einfach mal angesprochen, von einem anderen China Experten, der vermutlich genauso wenig Ahnung hat wie wir anderen Experten ja auch, einen Teil seiner Arbeit vorstellen in der er sich mit dem Kapitel beschäftigt auf das sich Rich immer bezieht.
Da in dem Abschnitt auch auf Tai Ji Quan eingegangen wird, dachte ich das wäre evtl für den einen oder anderen interessant...
Ich möchte auch noch hinzufügen, dass es bis jetzt keine komplette Übersetzung von Qi Jiguangs Jixiao Xinshu gibt.
Desweitern gibt es neben Qi Jiguang auch noch andere militärische Beamte die ihre Erfahrungen schriftlich fixiert haben: Tang Shunzi, Mao Yuanyi, Yu Dayou...um nur einige zu nennen.
Ich könnte natürlich noch mehr zu dem Thema anführen, aber das überlasse ich dann mal lieber dem wahren Experten :)
Gruß,
Gong Fu
rudongshe
27-07-2012, 20:57
@Klar
Erstmal ein Kompliment für deine erfrischenden Beiträge. Der Yangstil wird nicht zentralistisch geführt, also gibts da schon verschiedene Ausprägungen.
Große und kleine Kreise sind keine Sache des Stils in meinen Augen, sondern der Kraft.
"Zuerst übt man groooooooße Kreise, dann immer kleiner"
Das Thema Fajin wird ja auch verschieden interpretiert.
Ip Tai Tak sagte, dass Konzept des Fajin stamme nicht von der Yangfamilie.
Es ähnelt aber uch nicht was ich bei den chens sehe.
Es ist eine trainierte Bewegung, also kein besonderer zustand oder so, sondern eine kratvolle kurze, am besten kaum sichtbare Bewegung im Kontakt. Die Muskelketten dafür müssen aber gekräftigt sein, dafür gibts Push-Hand Varianten.
Zumindest was Ip Tai Tak angeht, trennte er nicht zwischen körperlichen und energetischen Vorgängen. Er erklärte mit Muskelgruppen, mit Qi und auch mit Aufzügen wenn es half.
Ich habe zunächst alles muskulär gelernt und die Wahrnehmungen, die dabei nach und nach entstanden, habe ich dann irgendwann im Training als feedback mitbenutzt.
So wie viele beim Kochen den Geruchs/ Geschmackssinn mitbenutzen. Als Beispiel jetzt ...
Grüße
T. Stoeppler
27-07-2012, 21:28
Da in dem Abschnitt auch auf Tai Ji Quan eingegangen wird, dachte ich das wäre evtl für den einen oder anderen interessant...
Ist es in der Tat - danke fürs ´reinstellen :)
Gruss, Thomas
Simplicius
27-07-2012, 21:54
Dantien als Zentrum o.k.!
Dantien als Bewegungs-irgendwas funktioniert bei mir nur wenn ich mich darauf konzentriere. Es funktioniert, ich habs probiert. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ein Anfänger Probleme damit haben könnte, seine Bewegung im Dantien zu beginnen. Das ist halt eine Vorstellung für mich, mehr oder weniger.
natürlich ist das am Anfang ein bewusstes Umlernen.
Wer sein Dantien kennenlernen will, sollte zu Gerhard Milbrat gehen.
Der ist auch vieeeeeeel preiswerter als Kumar Frantzis und unterrichtet sowohl die konkrete Hüftbewegung, wie auch Übungen, die Dantian erfahrbar machen.
Einerseits ist Dantian körperliches Zentrum, das, wie gesagt, eben auch die Kua, die LWS und den ganzen Unterbauch umfasst und wie über Züge bzw. Druckverteilung die Bewegung steuert, andererseits energetisches Zentrum.
Das ist kein Punkt, sondern ein Bereich (Zinnoberfeld)
Kann man mit der entsprechenden Übung genauso fühlen, wie das Lösen von Energieblockaden.
Da in dem Abschnitt auch auf Tai Ji Quan eingegangen wird, dachte ich das wäre evtl für den einen oder anderen interessant...
Danke! Endlich mal was Vernünftiges.
Ich möchte auch noch hinzufügen, dass es bis jetzt keine komplette Übersetzung von Qi Jiguangs Jixiao Xinshu gibt.
Genauso wenig, wie von Chen Wangting und Chen Changxing, auf die sich unser Rich ja ebenso bezieht (wenn's überhaupt noch ein Original gäbe...).
volition
28-07-2012, 00:23
,
Mirror of Truth
28-07-2012, 03:59
Das Thema Fajin wird ja auch verschieden interpretiert.
Ip Tai Tak sagte, dass Konzept des Fajin stamme nicht von der Yangfamilie.
Es ähnelt aber uch nicht was ich bei den chens sehe.
Ich denke nicht das die Herkunft der Fajin auf einen bestimmten Stil zurückzuführen ist. Vergleicht man beide Stile, so lassen sich viele Parallelen bezüglich der Prinzipien finden, was für mich bedeutet, dass sich beide Stile aus einem Älteren entwickelten, oder das jemand abgeguckt hat ;)
Simplicius
28-07-2012, 05:33
Vergleicht man beide Stile, so lassen sich viele Parallelen bezüglich der Prinzipien finden, was für mich bedeutet, dass sich beide Stile aus einem Älteren entwickelten, oder das jemand abgeguckt hat ;)
kennst Du eigentlich die offizielle Geschichte des Yangstils?
Richard22
28-07-2012, 10:21
Lest einfach Ranne Nabils "Wiege des Taiji" - ich bin kein Sineloge und nutze die Arbeiten von Fachkleuten. Er hat sich vor allem mit Qi Jiguang ausgiebig beschäftigt. Habersetzer ist mit Vorsicht zu genießen.
Eine Gesamtübersetzung von einem von Qi's Bücher gibt es bisher leider nicht - was erstaunt. Nur Kapitel wurden bisher bearbeitet - das zeigt doch, wie sehr die historische Perspektive vernachlässigt wurde.
Das Fajin Thema alleine zeigt auch, wie wenig Praxis im Taiji verbreitet ist.
Ganz einfach formuliert gibt es Kraft, die im Körper kollidiert, also gegeneinander arbeitet, und dann die Idee, daß der gesamte Körper nebst dem Körpergewicht als Lageenergie in einer Bewegung in einem Vektor genutzt wird. Das wird auch das zentrale Qi genannt.
Scara - ich fände es klasse, wenn Du dich mit Historischem Fechten beschäftigen würdest. Was wir wollen ist ja gerade eine kritische Arbeit an den Quellen, und nicht das Nachbeten von Allgemeinplätzen.
Der Yang Stil ist eine Kopie des Chen Stils - das sollten hier alle wissen. Gerade deswegen ist der Yang Sil so wertvoll, weil er eine Art reziproken Chen Stil darstellt, weil Yang Cheng Fu natürlich aus Verlaufsgründen alles anders machen wollte. Was genau Yang Lucan geübt hat wissen wir nicht, wahrscheinlich aber Formen, die sehr nahe am Chem waren, denn da hatte er es ja erlernt.
Fa, als Aussenden von Kraft, also einer Methode des Kraftaussendens, findet man in vielen China KKs und auch in historischen Quellen.
Fechtergruß
Hi.
"Der eine nimmt ihn (den Kampfkunstaspekt) mit hinein, der andere nicht."
Ich bin der Meinung das die Ruhe und die Gesundheit und andere Faktoren die theoretisch übrig bleiben wenn der Kampfkunstaspekt wegfällt, nicht mehr effizient geschult werden.
Der Kampkunstaspekt, sei es die Anwendung oder Partnerübungen, macht sich diese anderen Aspekte zu nutze und hängt stark von diesen ab.
Im Umkehrschluss benötigt man, wenn man den Kampfkunstaspekt nicht trainieren möchte, diesen trotzdem um die nötige Rückmeldung zu erhalten.
Der Kampkunstaspekt kann also als Werkzeug dienen die anderen Aspekte zu überprüfen.
Grüße volition
Der KAmpfkunstaspekt KANN als Werkzeug dienen, die anderen Aspekte zu überprüfen, stimmt, MUSS aber nicht, imho :-)
Wobei, mir fällt es schwer, das praktisch zu beurteilen, weil bei mir auch immer der Kampfkunstaspekt eine große Rolle gespielt hat und ich seit den Jahren meiner Praxis stets auch meine Gesundheit verbessert habe.
Wie auch immer, ich denke, Tai Chi mit seinen allgemeingültigen Prinzipien einerseits ist individuell einsetzbar andererseits. JEder zieht sich das raus, was er braucht :)
LG
Pilger
volition
29-07-2012, 01:07
Der KAmpfkunstaspekt KANN als Werkzeug dienen, die anderen Aspekte zu überprüfen, stimmt, MUSS aber nicht, imho :-)
Wobei, mir fällt es schwer, das praktisch zu beurteilen, weil bei mir auch immer der Kampfkunstaspekt eine große Rolle gespielt hat und ich seit den Jahren meiner Praxis stets auch meine Gesundheit verbessert habe.
Wie auch immer, ich denke, Tai Chi mit seinen allgemeingültigen Prinzipien einerseits ist individuell einsetzbar andererseits. JEder zieht sich das raus, was er braucht :)
LG
Pilger
Da wäre ich vorsichtig. Wenn der Kampfkunstaspekt nicht berücksicht wird entwickelt sich die Form von diesem wahrscheinlich weg. Damit werden auch die für die KK NÖTIGEN Dinge wie Haltung, Kräftigung, Motorik, Gefühl etc.... verfälscht. Aber genau die wirken sich ja so positiv auf die Gesundheit aus. Ich bin der Meinung das Tai Chi nur im ganzen funktioniert. Ohne Gesundheit keine KK und ohne KK keine Gesundheit. Das selbe gilt für die meditativen Aspekte.
Richard22
29-07-2012, 10:17
Vor allem der innere oder psychische Bereich profitert massiv von der KK. In der KK muß man ab einer gewissen Stufe sein Ich in den Griff bekommen.
Hausfrauen sehen Taiji eher als Steigerung des Ichs oder Steigerung der Sinneswahrnehmungen. Es ist aber das Gegenteil, wenn man sich Dschuang Dsi ansieht, oder Lao Dsi.
KK bedeutet nicht, daß ich mich auf Gedeih und Verderb prügeln muß. KK bedeutet vor allem Arbeit mit und an dem eigenen Selbst. Das war und ist schon immer eine Hausnummer gewesen.
Die ganze Energiearbeit im Taiji kann man nur begreifen, wenn man den Kram am Partner erfahren kann. Obschon Taiji mit seiner Energiearbeit ein hochentwickeltes taktiles Selbstübungsprgramm besitzt. Ich vergleiche das oft mit der Holzpuppe. Aber erst wenn ich Partners/ Gegners Energiearbeit verstehen kann, kann ich das Umsetzen, was Taiji ausmacht: Ständiger Wechsel. Dabei ist der Partner/ Gegner der Taktgeber, nicht mein Ich.
Fechtergruß
Richard22
26-08-2012, 15:16
Das Schlmme ist, daß Taiji durch Scara's Berichte immer weniger als KK wahrgenommen und begriffen wird - weil es eben keine KK mehr ist.
Ich habe z.B. 3 Jahre eine Lehre als Dachdecker absolviert, bevor ich studierte, und habe meine Gesellenprüfung mit Auszeichnung bestanden. Die Lehre war harte Arbeit - das versichere ich euch. Das ist Handwerk - dort gibt es Altmeister, aber eben keine Großmeister.
Groß- oder Herrenmeister kommen bei uns aus dem MA aus den Orden der Tempelritter und ihrer Abkömmlinge.
Was haben Feuerschußwaffen mit Taiji zu tun? Als Taiji im 17. Jhd erschaffen wurde waren in China durchaus Feuerschußwaffen in Gebrauch, aber auch Rohrwaffen auf Fahrwerken.
Heute werden im Kriege immer weniger Feuerschußwaffen (tragbar) gegen Menschen verwendet, es werden mehr Fahrzeugwaffen und Freifallbomben gegen Menschen eingesetzt. Ist das deswegen ebenfalls Taiji?
Taiji ist ein Prinzip, kein Stil.
Wo, Scara, hast Du einen Taiji'ler mit Blankwaffen fechten sehen?
Man kann durchaus mit Feuerschußwaffen Taiji betreiben - so wie man mit einem Bogen nach Chan/Zen Art schießen kann.
Fechtergruß
Simplicius
26-08-2012, 15:35
Das Schlmme ist, daß Taiji durch Scara's Berichte immer weniger als KK wahrgenommen und begriffen wird - weil es eben keine KK mehr ist.
Wen interessiert es, wie das von außen wahrgenommen wird?:p
Ich habe z.B. 3 Jahre eine Lehre als Dachdecker absolviert, bevor ich studierte, und habe meine Gesellenprüfung mit Auszeichnung bestanden. Die Lehre war harte Arbeit - das versichere ich euch. Das ist Handwerk - dort gibt es Altmeister, aber eben keine Großmeister.
Großmeister heißt nach meinem Kenntnisstand nix anderes, als dass Schüler der so bezeichneten Person selbst schon einen Meistergrad erreicht haben.
In einer klassichen Familienübermittlung:
Shifu = Vater-Lehrer
Shigung = Großvater-Lehrer (Lehrer des Lehrers)
Shifu kann laut Leo auch einen Handwerksmeister bezeichnen:
z.B. níwǎjiàng (http://dict.leo.org/chde?lp=chde&p=DOKJAA&search=ni2wa3jiang4) shīfu (http://dict.leo.org/chde?lp=chde&p=DOKJAA&search=shi1fu0) = Maurermeister
dict.leo.org - Ergebnisse fr "shi1fu0" (http://dict.leo.org/chde?lp=chde&p=DOKJAA&search=shi1fu0)
Persönliche Lehrer bezeichnet man wohl mit Laoshi, eben Lehrer.
Das Schlmme ist, daß Taiji durch Scara's Berichte immer weniger als KK wahrgenommen und begriffen wird - weil es eben keine KK mehr ist.
Fechtergruß
Du hasts nötig!
Den unrealistischen und nur halbverdauten Quark über China und Taiiji, den Du Dir aus irgendwelchen Büchern zusammengelesen und mit Phantasie angereichert hast und hier zum besten gibst, haben hier schon viele kritisiert, und vor allem auch die Leute, die sich mit Taiji und China ja nun wirklich auskennen!
Abgesehen davon widersprichst Du Dir selbst: Wenn es angeblich keine KK mehr ist, dann wirds ja wohl nicht an mir liegen-
aber dafür, daß Du so einiges nicht kapierst, weil Du einen großen Bogen um China und jeden Meister machst, der Dir wirklich was über Taiji beibringen könnte, kann hier aber keiner was- es sagt aber viel über Dich aus!
Wo, Scara, hast Du einen Taiji'ler mit Blankwaffen fechten sehen?
Man kann durchaus mit Feuerschußwaffen Taiji betreiben - so wie man mit einem Bogen nach Chan/Zen Art schießen kann.
Fechtergruß
In Chenjiagou.
Und man kann sich auch die Haare nach dem Taiji-Prinzip kämmen, aber es ist doch auffällig, daß in den klassichen Übungen nirgends das Ziehen einer Pistole oder das Anlegen eines Gewehrs enthalten ist.... ;-)
Die ganze Energiearbeit im Taiji kann man nur begreifen, wenn man den Kram am Partner erfahren kann. Obschon Taiji mit seiner Energiearbeit ein hochentwickeltes taktiles Selbstübungsprgramm besitzt. Ich vergleiche das oft mit der Holzpuppe. Aber erst wenn ich Partners/ Gegners Energiearbeit verstehen kann, kann ich das Umsetzen, was Taiji ausmacht: Ständiger Wechsel. Dabei ist der Partner/ Gegner der Taktgeber, nicht mein Ich.
Fechtergruß
Zu bedenken dabei ist, daß man hierfür erst mal seine Übungen gemacht haben muß. Wer nie steht und auch sonst nicht viel von Energiearbeit hält, wird am Partner höchstens äußere Deinge üben können, wenn überhaupt.
Wer eine Sprache fließend sprechen will, muß sich leider auch mit Grammatik und Rechtschreibung herumschlagen, sonst kommt höchstens so ne Art edit heraus....
ja, hier habe ich also ohne böse Hintergedanken ein Wort gebraucht, das eigentlich öfter benutzt wird im Zusammenhang mit dem Gebrauch der Deutschen Sprache durch Mitbürger, deren Eltern einen Hintergrund außerhalb Deutschlands haben- hab dafür auch gleich eine Verwarnung kassiert- damit wollte ich aber niemandem auf die Zehen treten-
also formuiere ich den Vergleich anders: wenn ich im Ausland eine Sprache nur lerne, indem ich gesprächsweise was aufschnappe, dann kann ich mich zwar verständigen, aber mit einem grammatikalisch korrekten Satz wirds dann schon schwieriger...
Es gibt viele, die am Partner erst mal genauso rangeln, zerren und schieben, wie sie es aus anderem Kampfsport gewöhnt sind. Für die ist es schon ein Erfolg, mal nicht mit Druck sondern mit Nachgiebigkeit zu reagieren, den Partner nicht nur mit zerrender Gewalt zu Boden zu bringen, sondern unter Ausnutzung seines Schwunges und seiner Kraftrichtung-
aber das findet man in einigen Kampfkünsten sehr ähnlich-Aikido, sogar Judo...
dagegen den Gegner anzufassen, aber genau zu spüren, wo er zB am unteren Rücken eine unnötige Anspannung hat, ob er so gelassen ist, wie er tut oder innerlich doch etwas angespannt (oder Vergleichbares, was zwar einem Unerfahrenen noch wenig nutzt, einem Profi dagegen sehr viel), dazu muß man eben doch seine Hausaufgaben gemacht haben.
Und diese wiederum helfen dann auch dabei, daß das von vielen so erstrebte Fajin entwickelt und irgendwann wirkungsvoll einsetzbar ist.
Das machen HAusfrauen in der Regel seltener ;); jedoch haben Frauen gegenüber "harten, vorausgebildeten" Männern den Vorteil, daß sie offener annehmen können, was sie neues - und vielleicht ungewöhnliches- lernen- während viele Männer mit Vorerfahrung im Kampfsport erst mal völlig zu sind für das, was sie noch nicht kennen oder was für sie aufgrund ihrer Vorerfahrung nicht nachvollziehbar ist.
Frauen haben auch weniger ein Problem damit, geduldig zu üben, in sich hineinzufühlen- denn man kann am Parntner nur feine Veränderungen im Inneren wahrnehmen, wenn man zunächst mal gelernt hat, diese an sich selbst aufzuspüren- auch das paßt oft nicht in das Selbstverständnis (und den Zeitplan) souveräner männlicher Kampfsportler. Da ist Aktivismus oft gefragter, als Stillstehen und lauschen...
Und es gibt auch leider gerade unter den Männern viele, die den Kraftunterschied und -vorteil, den Männer gegenüber Frauen , aber oft auch untereinander haben, einfach nicht begreifen wollen. (Zumindest die Größeren kapierens oft nie, meinen, nur, weil sie durch kraftvolles Festhalten eine Aktion ersticken oder durch Anwendung eines anderswo gelernten Konters/Angriffs, deswegen auch taiji-technisch überlegen zu sein. )
Das Argument, wenn die Technik 100% sitzt, muß sie durchkommen, zieht aber erst, wenn jemand diese Technik auch lange genug üben konnte und nicht durch Widerwilligkeit und falschen Stolz des Übungspartners laufend daran gehindert wird- um hier mal einige "Nöte" mir bekannter "Hausfrauen" weiterzugeben.
Und bei allzugroßem körperlichen Unterschied oder wenn einer denkt, er kann alles, weil er ein paar Bücher gelesen hat, kann manchmal auch die beste Technik nichts helfen.
Aber wie soll man in ein volles Gefäß noch was reinschütten?
Wenn man euch hier "hinterher" liest könnte man denken,
ihr ward mal ein Päärchen.
Rich:
Es gibt doch ausreichend Leute, die TJQ für den Selbstzweck üben,
ohne Partner, ohne Tuishou/Sparring. Sind diese nun was "Energie" angeht, armseelige Krüppel??
Scara:
Ich kann dir oftmals folgen und verstehe deine Argumente,
aber die Welt wirst du leider auch nicht ändern können.
So viel wie du dogmatisierst, solltest du dich vielleicht dann doch mal frei machen.
VLG, und habt euch lieb
Scara:
Ich kann dir oftmals folgen und verstehe deine Argumente,
aber die Welt wirst du leider auch nicht ändern können.
So viel wie du dogmatisierst, solltest du dich vielleicht dann doch mal frei machen.
VLG, und habt euch lieb
:D werd mich bemühen- es überkommt mich halt manchmal
Simplicius
27-08-2012, 12:10
Und es gibt auch leider gerade unter den Männern viele, die den Kraftunterschied und -vorteil, den Männer gegenüber Frauen , aber oft auch untereinander haben, einfach nicht begreifen wollen. (Zumindest die Größeren kapierens oft nie, meinen, nur, weil sie durch kraftvolles Festhalten eine Aktion ersticken oder durch Anwendung eines anderswo gelernten Konters/Angriffs, deswegen auch taiji-technisch überlegen zu sein. )
Du meinst, es gibt viele Männer und kräftige Personen, die nicht kapieren wollen, dass Du ihnen "taiji-technisch" überlegen bist, obwohl Du in einer unkooperativen körperlichen Auseinandersetzung keine Chance gegen die hast, z.B. weil die sich wehren oder weil die unfaire Techniken außerhalb des Curriculums verwenden?
(Dabei könntest Du ihnen genau sagen, welcher Rückenwirbel bei denen gerade blockiert ist, während die Dich in's Nirvana schlagen?:cool:)
Hundertzehn
27-08-2012, 12:52
Du meinst, es gibt viele Männer und kräftige Personen, die nicht kapieren wollen, dass Du ihnen "taiji-technisch" überlegen bist, obwohl Du in einer unkooperativen körperlichen Auseinandersetzung keine Chance gegen die hast, z.B. weil die sich wehren oder weil die unfaire Techniken außerhalb des Curriculums verwenden?
Vielleicht liest du nochmal den Absatz unter dem, den du zitierst hast? Das könnte deinem Verständnis weiterhelfen. ;)
Odysseus22
27-08-2012, 13:12
Du meinst, es gibt viele Männer und kräftige Personen, die nicht kapieren wollen, dass Du ihnen "taiji-technisch" überlegen bist, obwohl Du in einer unkooperativen körperlichen Auseinandersetzung keine Chance gegen die hast, z.B. weil die sich wehren oder weil die unfaire Techniken außerhalb des Curriculums verwenden?
(Dabei könntest Du ihnen genau sagen, welcher Rückenwirbel bei denen gerade blockiert ist, während die Dich in's Nirvana schlagen?:cool:)
Ip Chun shows why he is Grand Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XSMy311BT7g&feature=related)
Warum wohl sieht der trainierte Mann mit weißem Hemd und schwarzer Hose links von Ip Chun diesem so interessiert zu? Weil ihn der alte Mann in einer unkooperativen körperlichen Auseinandersetzung fertigmachen könnte? Wohl eher, weil er was von ihm lernen möchte. Dieses Lernen wäre aber nicht möglich, wenn der Stärkere automatisch immer recht hätte, oder?
Richard22
27-08-2012, 14:22
Scara, Du hast ein Bild des modernen Chinas, daß nunmal mit dem historischen China, aus dem Taiji stammt, nicht mehr viel gemein hat. Dazu kann man schlaue Bücher lesen - aber eben nicht in China, wo nunmal die KP das Sagen hat (schaue doch mal, was die KP bei Olympia mit den ganzen Umweltschützern oder einfachen Obdachlosen und Straßenkindern gemacht hat - und modernes Taiji war ein Bestandteil der Olympiade).
Dir ist auch niemals ein unkoopertiver Partner untergekommen, denke ich - ist aber natürlich nur eine Vermutung.
Ich habe bisher leider keinen Taiji'ler gesehen, der in Sachen Blankwaffen ernst zu nehmen war - was nicht wundert, weil nunmal alle Formen üben, deren Bewegungen ihren ein Rätsel sind.
Die ganze Waffenkunst in China ist verloren gegangen - es gibt nur noch Bücher zum Thema, ganz wie bei uns im Westen.
Das der Schwächere den Stärkeren besiegen kann ist ein Merkmal von KK.
Dazu gehört aber Kunst/Können und nunmal Kampf.
Ich habe schon oft getippt, daß die ganze innere/äußere KK, innere Medizin usw. Fehlwahrnehmungen sind, denen selbst die Chinesen heute aufsitzen. Die Chinesen haben einen solch gewaltigen Bruch in ihrer Kultur erlitten, daß sich dagegen die deutsche Geschichte nach 1945 wie ein liebevolles Märchen liest.
Du bist von einem Familiensystem begeistert - was für sich genommen nichts ungewöhnliches ist, denn darauf zielen solche Systeme nunmal ab.
Famliensysteme haben eine Hierachie zum Ziel, und sie sind darauf ausgelegt, daß die Mitlgieder der Hierachie keine Kritik nach oben üben, weil sie ja, als biologisch nicht Verwandte, ein Vater-Sohn/ Mutter-Tochter emulieren. In China ist das klassische System innerhalb einer Famlie absoluter Gehorsam gegenüber dem Patriarchen.
Dann gibt es den Zusammenhang zwischen Charismatikern und Hysterikern. Hysteriker können sich derart mit einem Charismatiker identifizieren, daß ihre Hingabe an den Charismatiker pathologische Züge annimmt - bei uns mehrfach historisch geschehen.
Taiji hat damit nichts zu tun - man erinnere sich daran, daß die Chen ihre ersten "Generationen" schlichtweg erfunden haben - das hat zuvor niemanden interessiert. Erst als man anfind das Produkt zu bewerben ging der Tanz los.
Taiji ist ein lebendiges, erfahrbares Prinzip. Kein Familiensystem.
Das kann man eindrucksvoll daran sehen, daß es in China eine ganze Menge anderer Clans gab und gibt, die ebenfalls "ihr" Taiji haben und verkaufen - wobei jeder von ihnen für sich im Besitz der alleinigen Wahrheit ist.
Taiji ist nicht eine Formbewegung.
Taiji ist nicht eine fühlbare Verspannung.
Taiji ist kein Kontoguthaben.
Fechtergruß
Du meinst, es gibt viele Männer und kräftige Personen, die nicht kapieren wollen, dass Du ihnen "taiji-technisch" überlegen bist, obwohl Du in einer unkooperativen körperlichen Auseinandersetzung keine Chance gegen die hast, z.B. weil die sich wehren oder weil die unfaire Techniken außerhalb des Curriculums verwenden?
(Dabei könntest Du ihnen genau sagen, welcher Rückenwirbel bei denen gerade blockiert ist, während die Dich in's Nirvana schlagen?:cool:)
ich hab damit weniger Nöte, da ich auch nicht gerade schmächtig bin, kenne das Problem aber von PH-Treffen und-leider immer wieder- auch aus meinem eigenen Unterricht, es gibt da so Spezialisten...
Aber klar, ist mir auch schon mal passiert, daß mich ein 195-Mann am Wickel hatte und gewundert hat, wieso ich mich nicht rauswinden kann-
aber eigentlich hatte ich dazu ja auch dieses geschrieben (Zitat):
Das Argument, wenn die Technik 100% sitzt, muß sie durchkommen, zieht aber erst, wenn jemand diese Technik auch lange genug üben konnte und nicht durch Widerwilligkeit und falschen Stolz des Übungspartners laufend daran gehindert wird- um hier mal einige "Nöte" mir bekannter "Hausfrauen" weiterzugeben.
Und bei allzugroßem körperlichen Unterschied oder wenn einer denkt, er kann alles, weil er ein paar Bücher gelesen hat, kann manchmal auch die beste Technik nichts helfen.
@Richard: Ich glaube nicht, daß Du beurteilen kannst, welches Bild ich von China habe.
Ich glaube, Du hast nicht mal selbst ein realistisches Bild von China, weder vom modernen, noch vom historischen.
Sonst wüßtest Du, daß ein (noch) ruhiges, verschlafenes Dörflein wie Chenjiagou, wo jedes Zeitgefühl fast schon stehen bleibt, und der moderne chinesische Großstadt-Trubel samt Mentalitätsunterschied der jeweiligen Regionen überhaupt nicht über einen Kamm zu scheren ist!
Simplicius
27-08-2012, 20:43
Und bei allzugroßem körperlichen Unterschied oder wenn einer denkt, er kann alles, weil er ein paar Bücher gelesen hat, kann manchmal auch die beste Technik nichts helfen.
Sogar gegen einen selbstsicheren Bücherwurm kommt man mit der besten Technik nicht an?
Im Taijiquan, von dem ich gehört habe, lernt man mehr Prinzipien und weniger Techniken.
Z.B. "tausend Unzen mit der Kraft von vier Unzen bewegen."
Sollte Taijiquan so nicht sein?
Es ging mir eher darum, daß man manchen Leuten zeigen kann, was man will, solange es nicht in ihre Vorstellung passt, bleibt der Deckel zu und man kriegt nichts in sie hinein. Volles Gefäß.
Man könnte natürlich auch grob werden, wenn jemand die sanfte Demo einer Technik durch starres Blockieren seiner Gliedmaßen verhindern will, aber dann würden sie ja schreien, daß es nicht mehr "weich" genug ist....
aber wozu die Mühe, wenn einer nichts annehmen will, bitte....
und letztendlich zeigt die Praxis immer wieder, daß die Leute mit den meisten Büchern und der ausgefeiltesten Theorie oft keinesfalls das wehrhafteste Tuishou machen oder die beste Form laufen - was ja über die Gesamtqualität des Taiji dann auch was aussagt.
T. Stoeppler
28-08-2012, 08:06
Also wer Taijiquan übt, sollte sowohl das grobe Handwerk als auch die soft skills können, kann man ja am Partner sehen, ob man das kann oder nicht.
Gruss, Thomas
Simplicius
28-08-2012, 10:57
und letztendlich zeigt die Praxis immer wieder, daß die Leute mit den meisten Büchern und der ausgefeiltesten Theorie oft keinesfalls das wehrhafteste Tuishou machen oder die beste Form laufen - was ja über die Gesamtqualität des Taiji dann auch was aussagt.
welche Praxis zeigt das denn?
Das Pushen mit CXW, JS oder FM bzw. das Betrachten deren Formenlaufs?
(Um mal drei Leute mit einer ausgefeilten Theorie zu nennen)
so wie ich Taiji verstehe, soll es erstmal den Körper ausbilden, allgemeine und spezifische Belastungen auszuhalten,
Bewegungsabläufe einzuschleifen und dann eventuell auf Partnerübungen einzugehen (tuishuo - Partnerübungen -freikampf)
In diversen Interviews mit Chen Xiao Wang, Jan S. oder Ren guang Shi kann man zwischendrin immer von anstrengenden Übungen (mit und ohne Gewichte) lesen,
in einem Interview mit Ren sagt er : die Übungen mit CXW brachten ihn oft an seine Grenzen (körperlich, Schmerzbedingt)
Die Familie Chen verstehen (verstanden) sich auch als Bauern, die haben meist mehr Grundkraft als die üblichen Wellnesstanten und Bürohengste bei uns. (Schreibende nicht ausgenommen)
Lustig wirds wenn man Techniken mit Kampfsportlern übt, der dann fragt ob er auch mal diese bewegung üben darf.
Die unterschiede in der Ausführung sind sehr interessant.
dann übt man auch wieder mit anderer intention, konzentriert sich wieder aufs Loslassen, etc.
Von da her kann Ich die Standpunkte von Scarabe als auch von Richard gut verstehen.;)
viel spaß
sugata
welche Praxis zeigt das denn?
Das Pushen mit CXW, JS oder FM bzw. das Betrachten deren Formenlaufs?
(Um mal drei Leute mit einer ausgefeilten Theorie zu nennen)
CXW laß mal weg, aber die anderen beiden- beides als ranghöchste Ausbilder übrigens Ausnahmen in D und keineswegs Durchschnitt- tun sich in Vergleich bereits etwas härter.
Ich denke, sie haben beide inzwischen genug Erfahrung im Kampf, daß sie sich da recht gut behaupten könnten, aber was Form betrifft sieht man bereits deutliche Unnterschiede, was die Wettkampfaufnahmen aus Chenjiagou jetzt auch wieder belegen.
So gesehen dienen die unterschiedlichen Klassen bei chinesischen Wettkämpfen, bei denen Chinesen und Langnasen unterschiedlich gewertet werden, nicht nur dem Schutz der Chinesen.
Nimmst Du aber mal die Ergebnisse unserer Turniere in PH und Form hierzulande, wo nicht nur die Ausnahme- Leute am Start sind, sondern ein Querschnitt, siehst Du auch, daß die erfolgreichsten Sprotler durchaus nicht notwendigerweise vom größten oder theoretisch am intensivsten arbeitenden Verband stammen müssen.
so wie ich Taiji verstehe, soll es erstmal den Körper ausbilden, allgemeine und spezifische Belastungen auszuhalten,
Bewegungsabläufe einzuschleifen und dann eventuell auf Partnerübungen einzugehen (tuishuo - Partnerübungen -freikampf)
In diversen Interviews mit Chen Xiao Wang, Jan S. oder Ren guang Shi kann man zwischendrin immer von anstrengenden Übungen (mit und ohne Gewichte) lesen,
in einem Interview mit Ren sagt er : die Übungen mit CXW brachten ihn oft an seine Grenzen (körperlich, Schmerzbedingt)
Die Familie Chen verstehen (verstanden) sich auch als Bauern, die haben meist mehr Grundkraft als die üblichen Wellnesstanten und Bürohengste bei uns. (Schreibende nicht ausgenommen)
Lustig wirds wenn man Techniken mit Kampfsportlern übt, der dann fragt ob er auch mal diese bewegung üben darf.
Die unterschiede in der Ausführung sind sehr interessant.
dann übt man auch wieder mit anderer intention, konzentriert sich wieder aufs Loslassen, etc.
Von da her kann Ich die Standpunkte von Scarabe als auch von Richard gut verstehen.;)
viel spaß
sugata
in Chenjiagou kann es auch vorkommen, daß einen Tag mal der Trainer XY plötzlich nicht da ist, weil er bei der Ernte (oä) ordentlich zupacken muß. Das Taiji hat die dortigen Meister nicht aus ihrem natürlichen Lebensraum gerissen. Noch nicht.
Also wer Taijiquan übt, sollte sowohl das grobe Handwerk als auch die soft skills können, kann man ja am Partner sehen, ob man das kann oder nicht.
Gruss, Thomas
das ist ein sehr guter und einerseits auch sehr zutreffender Kommentar, der andererseits aber seine Tücken hat:
Wer den Satz "ins Verlieren investieren" beim Taiji kennt, der weiß, daß man eben nicht ins Grobe verfallen darf, wenns soft mal (noch) nicht klappt, sondern daß gerade in den Jahren der Umgewöhnung von hartem Kampfsport hin zu Taiji eine der größten Schwierigkeiten darin besteht, nicht in "harte Automatismen" zu verfallen. Dh. man soll bewußt in Kauf nehmen, hin- und hergebeutelt zu werden, nur, um seine neuen Techniken, Weichheit etc etc. zu üben. Und da die ja nicht nach dem Lesen eines Buches automatisch auch in den Körper und die Motorik eingebrannt sind, kann das eine ganz schön mühsame Zeit werden.
Das Folgende drücke ich in manchen Punkten mal etwas überspitzt aus, zwecks Deutlichkeit:
Es stimmt also, wer die Ausbildung durch alle Tuishou_Stufen durchlaufen hat, muß beides automatisch und intuitiv beherrschen und intuitiv immer zum richtigen Moment einsetzen....
Da in D aber so gut wie keiner diese wirklich hohe Stufe im Taiji erreicht hat (und laut Hörensagen haben die, die soweit sind, oft wenig Bedürfnis, sich mit Gröberen, weniger Fortgeschrittenen Leuten noch zu messen ;)), kommt es doch allzuoft vor, daß jemand das Feine, Weiche, Technische im Taiji eben noch nicht so erfolgreich einsetzen kann und dann lieber zum Gröberen greift, als sich eine Blöße zu geben.
Ich habe immer mal wieder einen Schüler, der mir an Körperkraft überlegen ist und mitten im langsamen, weichen Zeigen eines Hebels oder einer Technik plötzlich blockiert, starr wird, den Arm wegzieht oder meint, zeigen zu müssen, wie er sich wehren kann. So jemandem, der genau weiß, was man machen will, dann mit Grobheit zu kommen, nutzt oft wenig (Überraschungseffekt ist ja weg), ebenso erhöht sich die Verletzungsgefahr.
Die zweite Schwierigkeit ist die, genug wirkliche Übung zu bekommen, da man eben nicht wie im Judoverein eine Stunde lang mit geduldigem Partner wechselseitig einfach nur irgendwelche Techniken oder das Hineinfühlen üben kann- jedenfalls geht das selten, weils im Taiji einfach noch nicht so viele Leute gibt, daß solche Trainings flächendeckend eingesetzt werden könnten. Dadurch hinkt das Niveau aber auch dem, das es sein sollte, hinterher.
Das Problem betrifft mich genauso, wie viele andere hier, auf dem jeweiligen Niveau.
Stattdessen- weil es wenige zugeben wollen- werden dann allerlei Techniken und Trainingsmethoden aus anderem Wushu herbeigezogen, ein wenig modifiziert, daß der Laie gar nicht merkt, daß er gar nicht so Taiji-typisch unterwegs ist, und den Leuten als Taiji verkauft. (oder die ganz weiche Schiene, nur sanftes Anstupsen, loslassen, sich-Begegnen, ächz)
Nicht immer, aber es kommt öfter vor, als einem lieb ist.
Odysseus22
28-08-2012, 22:00
Da in D aber so gut wie keiner diese wirklich hohe Stufe im Taiji erreicht hat (und laut Hörensagen haben die, die soweit sind, oft wenig Bedürfnis, sich mit Gröberen, weniger Fortgeschrittenen Leuten noch zu messen ;)), kommt es doch allzuoft vor, daß jemand das Feine, Weiche, Technische im Taiji eben noch nicht so erfolgreich einsetzen kann und dann lieber zum Gröberen greift, als sich eine Blöße zu geben.
Alles schön und gut, nur klingt das nicht gerade so, als könnte man mit dem Chenstil in vernünftiger Zeit kämpfen lernen. Ist das auch ein Ziel von dir und wenn ja, wie viele Jahre wirst du deiner Meinung nach dafür noch in etwa benötigen (nicht um der Superfighter zu werden, sondern um sich gegen Angriffe von Durchschnittstypen verteidigen zu können)?
Auch mit dem Chen-Stil kann man in vernünftiger Zeit "kämpfen" lernen. Die Frage ist nur, welche Mittel man dann hat, das sind dann nämlich sicher nicht die ausgefuchsten. Aber mit der typischen Kraft die dabei rauskommt, wird man Normalos ziemlich rumwuchten können, wenn einem jemand auch nur einigermassen zeigt wie man mit solchen Sparmaßnahmen vernünftig arbeitet. Dass viele das nie lernen liegt oft daran, dass partout, wider besseren Wissens, mit Boshaftigkeit, Borniertheit und Betonköpfigkeit bis zum Exzess immer noch irgendwelche hirnrissigen "Techniken aus der Form" gezeigt werden, die Oma Hahn vielleicht erschrecken, aber niemanden der auch nur mal Fussball gespielt hat.
Bringt man den gleichen Leuten die 2-3 Jahre wirklich intensiv und gut die normalen Chen-Stil-Übungen trainiert haben Draufhauen, Umreissen und Wegschubsen für Fortgeschrittene bei, dann reissen die einigen Leuten die sich was auf ihre Kickboxingskills einbilden den ***** auf. Das tut nur leider niemand, obwohl es nicht mal schwierig wäre.
Bevor es einer erwähnt, sowas ist für eine Klopperei im Hausflur sinnvoll und vor dem Erwerben höherwertiger Skills nötig. Ich will sowas nur nicht auf PH-Wettbewerben sehen, oder bei Übungen dafür.
Simplicius
29-08-2012, 05:02
1.) CXW laß mal weg, aber die anderen beiden- beides als ranghöchste Ausbilder übrigens Ausnahmen in D und keineswegs Durchschnitt- tun sich in Vergleich bereits etwas härter.
[...]
2.) Ich denke, sie haben beide inzwischen genug Erfahrung im Kampf, daß sie sich da recht gut behaupten könnten, aber was Form betrifft sieht man bereits deutliche Unnterschiede, was die Wettkampfaufnahmen aus Chenjiagou jetzt auch wieder belegen.
[...]
3.) So gesehen dienen die unterschiedlichen Klassen bei chinesischen Wettkämpfen, bei denen Chinesen und Langnasen unterschiedlich gewertet werden, nicht nur dem Schutz der Chinesen.
[...]
4.)Nimmst Du aber mal die Ergebnisse unserer Turniere in PH und Form hierzulande, wo nicht nur die Ausnahme- Leute am Start sind, sondern ein Querschnitt, siehst Du auch, daß die erfolgreichsten Sprotler durchaus nicht notwendigerweise vom größten oder theoretisch am intensivsten arbeitenden Verband stammen müssen.
1.)Im Vergleich mit Dir?
2.)Welche Aufnahmen?
3.)welche unterschiedlichen Klassen?
Werden westliche Schüler von berühmten chin. Meistern auf chin. Wettkämpfen und Duan-Prüfungen etwa offiziell oder inoffiziell anders bewertet, als andere? :ups:
4.)Die, die das Lehrnangebot einigermaßen nutzen oder nutzten, schneiden - zumindest auf PH-Turnieren, rhytmische Sportgymnastik ist für mich nicht wirklich von Interesse- ziemlich gut ab. :p
Wenn Du übrigens denkst, die Theorie von CXW wäre hochkompliziert, dann solltest Du besser nicht das Buch von Chen Xin lesen:
Chen Shi | Chenxin (http://www.chen-shi.de/chenxin.html)
T. Stoeppler
29-08-2012, 06:43
Ich habe immer mal wieder einen Schüler, der mir an Körperkraft überlegen ist und mitten im langsamen, weichen Zeigen eines Hebels oder einer Technik plötzlich blockiert, starr wird, den Arm wegzieht oder meint, zeigen zu müssen, wie er sich wehren kann. So jemandem, der genau weiß, was man machen will, dann mit Grobheit zu kommen, nutzt oft wenig (Überraschungseffekt ist ja weg), ebenso erhöht sich die Verletzungsgefahr.
Das ist sowas, wo man vielleicht die soft skills, wie z.B. einen Strukturbruch nutzen sollte. Das ist ja gerade bei körperlich stärkeren "Sperrern" das Mittel der Wahl.
Gruss, Thomas
Simplicius
29-08-2012, 07:28
Das ist sowas, wo man vielleicht die soft skills, wie z.B. einen Strukturbruch nutzen sollte. Das ist ja gerade bei körperlich stärkeren "Sperrern" das Mittel der Wahl.
Bei physisch stark überlegenen Menschen, die ich nicht kenne, würde ich auch nicht eskalieren.
Erstens könnte das unangenehme Folgen habenhttp://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_blaues-auge.gif (im besten Fall kommt ein peinliches Gerangel dabei raus), zweitens überzeugt das nicht besonders von "inneren Qualitäten", wenn ich einem z.B. in die Eier treten muss, damit der Hebel klappt.
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