Vollständige Version anzeigen : HEMA-Clips
itto_ryu
01-06-2013, 08:26
Salut! Ich dachte mir angeregt durch das FMA-Clip-Topic, es wäre cool, wenn es sowas auch im historischen Subforum geben würde. Wäre also toll, wenn ein Admin/Mod bei Gefallen dieses Topic festz verlinken könnte.
Zum Inhalt: Nur Videos, Highlights ob Techniken, Sparring, besonders gut gemachte Videos etc. Keine Diskussionen, nur Videos. Für Diskussionen zu einzelnen Clips kann dann ja bei Interesse separat gefachsimpelt werden in einem eigenen Topic.
itto_ryu
01-06-2013, 08:27
Los geht´s!
mjT4JepA-Vc
ln94E9AGYTc
WNIFpaRuocA
itto_ryu
01-06-2013, 08:28
5hlIUrd7d1Q
Dimicator Sparring I on Vimeo (http://vimeo.com/65580508)
einbetten bei vimeo krieg ich nicht gebacken...
KKA-FRuDuLQ
PVejFd6ZUYo
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, alle Langschwert Technik Videos die ein Mindestmaß an Qualität erfüllen in einer Youtube Playlist zu sammeln, um solche Videos einfacher wiederzufinden und um einen Überblick über die verschiedenen Interpretationen zu haben.
Es sind natürlich bei weitem nicht alle Video Highlights, aber zumindest die Langschwert Highlights sollten alle irgendwo darin vorkommen. ;)
Fencing with the long sword 2012 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ohmLaZHStmI&list=PL83FE40331F44D000)
Aber um mal eins rauszupicken
VIKMPIFJkzk
Alternative falls geblockt: Untitled on Vimeo (http://vimeo.com/20504334)
brandenburger
02-06-2013, 00:54
Los geht´s!
WNIFpaRuocA
Gefällt mit ausgesprochen sehr gut.
Hand- und Armhebel mag ich sehr.
Viel Spaß beim Training.
brandenburger
Hier mal eine eine andere Waffe.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gTVC25hYJaY
schöne Videos mit Zeiltupen und Trefferanalyse - gefällt mir sehr gut.
XfUG97lYkEA
aZCeI5t3F-w
itto_ryu
26-06-2013, 10:12
6WzAHNdvWDU
itto_ryu
06-09-2013, 15:42
Das Crossover vs Kendo gefällt mir recht gut, aber oh-oh, die Jungs hätten lieber ein Kindershinai, anstatt des Stahlschwertes nehmen sollen, zumal die Gefahr des Durchstichs durch die Mengane (Gittervisier des Kendo-Kopfschutzes) oder eine Fechtmaske auf.
itto_ryu
06-09-2013, 15:46
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itto_ryu
06-09-2013, 15:55
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Das Crossover vs Kendo gefällt mir recht gut, aber oh-oh, die Jungs hätten lieber ein Kindershinai, anstatt des Stahlschwertes nehmen sollen, zumal die Gefahr des Durchstichs durch die Mengane (Gittervisier des Kendo-Kopfschutzes) oder eine Fechtmaske auf.
Hat wohl am 2. Tag ne Fechtmaske angezogen.
jup hat er
weil es am Sa schon ein paar recht happige Situationen gab.
War aber wirklich interessant mit anzusehen und auch abseits der Vorführung gab es einige sparringsrunden.
Eins bemängle ich allerdings Stahlfeder gegen Shinai find ich nicht gut, hätten 2 gleichwertige Waffen sein sollen (2 Shinai oder 2 Stahl). aber wirklich beeindrucken war die Tatsache das beide Seiten ordentliche Treffer verbuchen konnten und beide Systeme auf ihre Art effektiv sind (Kendo hat ja deutlich eingeschränktere Trefferzonen)
Mir hat es auf jedenfalls gefallen und seit dem beschäftige ich mich auch etwas mehr mit er östlichen schiene.
Ach und das tollste war man konnte Fachlich diskutieren ohne das Übliche meins ist besser, grösser, länger, toller etc. etc.
Eins bemängle ich allerdings Stahlfeder gegen Shinai find ich nicht gut, hätten 2 gleichwertige Waffen sein sollen (2 Shinai oder 2 Stahl). aber wirklich beeindrucken war die Tatsache das beide Seiten ordentliche Treffer verbuchen konnten und beide Systeme auf ihre Art effektiv sind (Kendo hat ja deutlich eingeschränktere Trefferzonen)
Der Punkt mit der Effektivität wird auch einfach daher kommen, dass im Kendo Sparring betrieben wird und die Leute deshalb auch was können im Kampf.
Ich habe gewisse Zweifel, dass das bei einer der Schulen die ohne Sparring trainieren auch so ausgeglichen ausgesehen hätte.
Hätte er eigentlich nicht recht anfällig für die Meisterhäue sein müssen? Weil das ist doch die Situation dafür, man hat einen Gegner der sie eben nicht kennt. :D
Oder war das mit den unterschiedlichen Waffen nicht machbar?
Der Punkt mit der Effektivität wird auch einfach daher kommen, dass im Kendo Sparring betrieben wird und die Leute deshalb auch was können im Kampf.
Ich habe gewisse Zweifel, dass das bei einer der Schulen die ohne Sparring trainieren auch so ausgeglichen ausgesehen hätte.
Hätte er eigentlich nicht recht anfällig für die Meisterhäue sein müssen? Weil das ist doch die Situation dafür, man hat einen Gegner der sie eben nicht kennt. :D
Oder war das mit den unterschiedlichen Waffen nicht machbar?Trainierte Kendoka sind vor allem eins: Schnell. Mit dem Auge, mit dem Körper und mit dem Schwert (man beachte die Reihenfolge). Wer das nicht zumindest ein Stückweit auch ist, macht auch mit Meisterhäuen keinen Stich. Hier fand ichs eigentlich ganz gut (und, ja, nette Atmosphäre). Allzuoft seh ich aber bei europ. Schwertlern eine Vorliebe für Posen, gepullte oder verlangsamte Schläge, weniger Gedrilltes und mehr Nachgestelltes, und eine allgemeine Unsportlichkeit. Da hab ich dann mehr als gewisse Zweifel.
Sparring kann da helfen, muss aber nicht. Kann auch ebendiese Sachen verfestigen, wenn es in einem kleinen Tümpel stattfindet, in dem man das Beschriebene für realistisches Kämpfen hält.
Umso schöner ja solche Treffen.
ps.: Was mir immer ein wenig fehlt, ist die Aggressivität. Muss aber zugeben, dass wir (namentlich: ich) diesbezgl. ein wenig eigen sind, und es auch andere Vorstellungen vom Kämpfen geben mag. Und in dem Kontext fand ich die Ausrüstung der Kontrahenden auch nicht perfekt gewählt: Weder ist eine Bogu dafür ausgelegt, dass da jemand mit dem (Alu-?)schwert draufhaut (und, ja, der Gitterstababstand eines Men ist definitiv zu weit dafür), noch würde die Ausrüstung des Fechters einem Shinai-Tsuki (auch keinem passiven) oder -Do standhalten (die getragenen Handschuhe kann ich hingegen nicht einschätzen). Vernünftigerweise nehmen hier beide Saft raus; aber dann wirds halt auch saftloser. ;)
@ Dreiven
Jain es kamen viele angriffe von Oben was auch oft (erfolgreich) mit einem Zwerch beantwortet wurde. Aber wie Terao schon sagt der gute Herr war schnell und so was von Präzise da können wir Eurp. Hist. Fechter noch viel lernen
@ Terao
2 Dinge haben zu dem etwas sanfteren gang beigetragen
Zum einen wie du schon erkannt hast die unterschiedliche Ausrüstung (und es war Stahl :-) )zum anderen das Wetter. Es war heiss. Sau heiss der Kampfplatz in der Prallen Sonne der Hist. Fechter hatte schon 2 Vorführungen hinter sich und Alle beide auch einige Sparringskämpfe abseits der Vorführungen.
Und natürlich waren beide etwas vorsichtiger da sie den gegenüber nicht kannten.
und ich habe das Gefühl du kennst nur die schlechten Fechter unserer Zunft :-)
Althalus
11-09-2013, 07:23
Was mir immer ein wenig fehlt, ist die Aggressivität.
Da hast aber wirklich noch nicht mit den ganzen Turnier-Langschwertlern gefochten. Die meisten glänzen da nämlich vor allem durch Aggressivität (Technik geht dafür bei vielen verloren).
weniger Gedrilltes und mehr Nachgestelltes,
Und ich seh bei den Kendoka vor allem Gedrilltes und weniger Verstandenes - und jetzt? ;)
Mir ist es allerdings auch egal, was einer macht, ich stell mich mit fast jedem hin und fechte (ausgenommen Personen, die aufgrund fehlender Waffenkontrolle oder sonstiger Mängel ein übermäßiges Sicherheitsrisiko darstellen - waren bisher aber nicht mal eine Handvoll).
Ich würd allerdings nicht mit Feder gegen Shinai fechten. Dann schon lieber gleich Schwert gegen Stock.
itto_ryu
11-09-2013, 16:14
Wenn nun einer anfängt und mit "Kendo ist besser als HEMA oder HEMA ist besser als Kendo" kommt, dann nehme ich meine 10 Jahre Kendo, packe mein Broadsword und verhaue denjenigen. AUf diese Art der Diskussion reagiere ich enorm allergisch.
:-§
Ich sage nur soviel: Ich möchte meine Kendoausbildung nicht missen, sie hat mir für fechterisches Verständnis, Disziplin, Ausdauer, Schnellkraft etc. sehr viel gegeben und ich liebe Kendo heute noch. Jeder HEMAler der Kendo für ineffektiv hält, kann gerne mit Kendoka Sparring machen uns sich abziehen lassen. Und jeder Kendoka der glaubt HEMA sei unsportliches Bidlchen nachstellen, der kann sich gerne von einem HEMALer den Men vom Kopf zimmern lassen.
Und wie immer gilt: Es gibt überall gute Kämpfer, Schulen, Lehrer und eben auch schlechte.
So und nun wehe euch...
Althalus
12-09-2013, 10:43
Jeder HEMAler der Kendo für ineffektiv hält, kann gerne mit Kendoka Sparring machen uns sich abziehen lassen.
Ineffektiv wofür? Für den Punktkampf nach Kendô-Regeln? Wohl kaum. Genauso wie Sportfechten die effektivste Methode ist, einen Sportfecht-Kampf zu gewinnen. :D
Also wenn, dann bitte mit einem Stahl-Iaitô gegen ein Stahl-Schwert (ob das jetzt LS oder was anderes ist, wurscht). Statt dem Men eine Fechtmaske und Halsschutz und statt den Kote ordentliche Handschuhe - und ab gehts.
Wird dann vermutlich halt ein wenig anders aussehen als mit dem Shinai.
Würd ich sofort und gerne mal machen - weil so machts dann auch Sinn und Laune. ;)
Ich muss da grade an Spadone vs. Katana denken ... :devil:
ich hab schon ordentlich vom kendo mann auf die mütz bekommen , vor allem der erste schlag .. junge junge der kommt von den junx so schnell, das ist echt beeindruckend ... klar im nahkampf siehts wieder n bissl anders aus, aber grundsätzlich hab ich mächtig respekt vor den kendoleuten .. kleine bemerkung von mir am rande, ;)
itto_ryu
12-09-2013, 10:56
Ich kann nur das Gefasel nicht mehr hören (beiderseits) von Leuten die kein Kendo gemacht haben oder umgekehrt kein HEMA intensiv praktiziert haben und sich über Effektivität und Trainingsinhalte auslassen. Dann kommen mir Kendoka mit Geseire von Schaukämpfen auf dem Mittelaltermarkt und umgekehrt seiern mir dann HEMAler ins Ohr von unrealistischem Kendo, weil sie da mal grad 2-3 Jahre mittrainiert und nichts erreicht haben. Dabei kann man so viel voneinander lernen. Ich liebe Crossover-Kämpfe und habe schon mehr als genug davon gemacht, dass ich behaupten kann, man lernt so schön voneinander, wenn man mal sein Gehirn einschaltet und offen ist.
Nicht falsch verstehen, dass ist nicht auf dich bezogen, Althalus, sondern nur der allgemeine Rundumschlag gegen diverse Kendoka und HEMAler von denen ich schon soviel gequirlten Blödsinn über die jeweils andere Zunft hören musste, dass sich mir das Broadsword kräuselt ;)
Althalus
12-09-2013, 11:54
Nicht falsch verstehen, dass ist nicht auf dich bezogen, Althalus, sondern nur der allgemeine Rundumschlag gegen diverse Kendoka und HEMAler von denen ich schon soviel gequirlten Blödsinn über die jeweils andere Zunft hören musste, dass sich mir das Broadsword kräuselt
Schon klar - die Krux ist halt, wie auch im Video, der Blödsinn, Shinai gegen Stahl fechten zu lassen und dann irgendwas draus ableiten zu wollen. Genauso wertlos IMHO wie Rapier vs. Sportdegen. Äpfel und Kirschen (weil Birnen sind zu ähnlich).
Ich hatte übrigens einige Zeit einen Herrn im Verein, der 2x die Woche Kendô, 2x Sportfechten und 1 - 2x die Woche bei mir HF trainiert hat. Mann, war der gefürchtet im Freifechten. :D
itto_ryu
12-09-2013, 14:30
Da gebe ich dir völlig recht :)
itto_ryu
25-09-2013, 18:10
Und ja, sie können auch normales Sparring:
5Q9tAdB4VpU
@ itto_ryu: cool,thx.
hier etwas neues der 1595er
7jlTlZUls0s
sehr schickes video!
nur schade das sie wieder "in slowmotion" und diesmal auch noch ohne helm fechten,aber egal.
ich bin fan :)
itto_ryu
29-09-2013, 08:32
Ich finde die Jungs auch ganz gut, sie können wohl auch nach Aussage einiger, die sie live erlebt haben auch was, wenn es um freie Anwendung geht. Dieses eine Sparringsvideo finde ich schon mal völlig ok. Die Übungsmethode haben wir mal hier diskutiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/the-1595-saviolo-seminar-147378/
Prinzipiell ist das eine gute Ergänzung, finde ich, ich würde es nicht als die Hauptmethode schlechthin nutzen, aber auch in der Cateran Society haben wir so eine Übungsform des kontrollierten Freiform ohne Schutz:
NMXNzzFoHSk
Schöne Rapier-Bout aus 2 Perspektiven
Salvator Fabris vs. Capo Fero (?)
qYuBO6NcRZ8
nzQ2rffzZG0
irgendwie fehlt mir beim letzten Video die Dynamik.
Hab zwar von den ganzen drahtstängeln keine Ahnung aber beim Langschwert und Sper viel es mir extrem auf.
Vor allem der Star schon in der Bindung kommt mir persönlich seltsam vor.
Aber eins muss ich ihnen lassen Stil haben sie ;-)
Ich find das letzte Video furchtbar. Abwechselndes Einnehmen schicker Posen, dazwischen ein wenig Gewedel.
Als Demo, schön und gut. Mag sogar sein, dass man sich mit sowas schon vor 100 oder 200 Jahren die Zeit vertrieben hat. Aber ich glaube nicht eine Sekunde daran, dass Kämpfen jemals irgendwo, irgendwann und unter irgendwelchen Umständen auch nur so ähnlich aussah.
Althalus
13-11-2013, 12:24
irgendwie fehlt mir beim letzten Video die Dynamik.
Im Säbel hast die doch durchaus - im Florett und Hofdegen halt nicht, aber da ist das auch nicht ganz so erwünscht.
Was man bei denen aber sieht ist IMHO klassisches Fechten mit historischen Waffen, nicht historisches Fechten im Sinne einer Rekonstruktion.
Jo. Die sehen halt ziemlich fesch aus beim Fechten.
Manchen geht halt der Stil flöten wenns hektisch wird und die bleiben cool und in ihrer Postion. Um was anderes gings mir jetzt ehrlich gesagt auch nicht und könnte es auch nicht beurteilen. Aber die Auschnitte mit dem Säbel und Cane sind schon recht dynamisch... Sieht man auf deren Kanal auch noch mal länger.
itto_ryu
18-11-2013, 10:32
Ich finde die Jungs einfach klasse. Wenn das bei uns auch im TV laufen würde :D
iIaHeK9f3YY
Alte Kampfkunst
21-11-2013, 09:49
Oh. Kampf im Harnisch ganz ohne Harnischkampftechniken.
Wird ein Kampfsport dadurch historisch, dass er sich bei der Ausrüstung an historischen Vorbildern orientiert?
itto_ryu
21-11-2013, 10:02
Wir hatten es ja schonmal davon, wegen Buhurt und Turnierkampf usw. Ich finde, es hat seine Berechtigung. :)
BloodRage
21-11-2013, 11:33
Hauptsache die Jungs haben Spaß, egal ob historisch korrekt :rolleyes: oder nicht;)
Es ist ja auch gar keine Historische Kampfkunst, sondern ein moderner Kampfsport mit Anlehnung an den historischen Kampfsport. Ich find es super, auch wenn ich es selbst nicht betreibe :-)
itto_ryu
21-11-2013, 13:19
Gute Formulierung :) Und einige Aspekte in solchen Videos finden sich auch im Rüstungskampf aus Persien wieder.
Alte Kampfkunst
21-11-2013, 14:39
Es ist ja auch gar keine Historische Kampfkunst, sondern ein moderner Kampfsport mit Anlehnung an den historischen Kampfsport. Ich find es super, auch wenn ich es selbst nicht betreibe :-)
Wenn's moderner Kampfsport ist (und ich seh' das genauso), warum benutzen Sie dann historisch anmutende Sportgeräte und Schutzkleidung?
Egal. Es steht dem, was mich interessiert, so ziemlich diametral gegenüber. Obwohl es sicher auch Aspekte schult, die auch für uns wichtig sind.
Althalus
18-12-2013, 14:12
Markus in seinem Element. :D
itto_ryu
27-12-2013, 09:20
j4C07dP8_hE
Ich bin jetzt kein überhaupt nicht Orientiert was die Italiener so machen, aber für mein Gefühl wird hier viel zu viel und viel telegraphiert.
T. Stoeppler
22-01-2014, 20:50
Das Video von den Italienern gefällt mir ganz gut - sehr schöne Fiore Interpretation, die Mechanik gefällt mir auch gut.
Gruss, Thomas
Althalus
23-01-2014, 07:15
Ich bin jetzt kein überhaupt nicht Orientiert was die Italiener so machen, aber für mein Gefühl wird hier viel zu viel und viel telegraphiert.
Ich seh nur ein einziges Problem: Die beginnen die Bewegung fast immer mit dem Fuß statt mit der Schwerthand. Dadurch kommt zuerst der Oberkörper vor, bevor das Schwert in den Hieb "einschwenkt". Manchmal schieben sie auch die Hüfte vor und "ziehen den Oberkörper nach".
Außerdem sind die Abfolgen ein wenig abgehackt, aber das kann Absicht sein.
T. Stoeppler
23-01-2014, 07:58
Ist halt Fiores Duellsystem bzw die Interpretationsarbeit davon, der erste Angriff muss sogar "telegraphiert" sein, so widersinnig das auch erstmal klingt.
Das einzige was mich stört, sind die Hanwei Schwerter ich kann die nicht ab.
Gruss, Thomas
wieder was gelernt :-) Danke :-) sollte mich wirklich mal mit den Italienern beschäftigen.
Walter Neubauer
23-01-2014, 10:11
Hallo Thomas,
wo siehst du eine Hanwei-Feder?
Schöne Grüße
Walter
T. Stoeppler
23-01-2014, 16:45
Hallo Walter,
Korrektur: Die Demonstrationsschwerter sind stellenweise Hanwei´s, nicht die Federn... ich hab da zu schnell getippt, sorry.
Hallo Skelkur,
Das liegt (je nach Region) am Herausforderungsbrauch - Wer seinem Gegner nicht klar ersichtlich(!) einheizt, dem wird das Recht abgesprochen. Also wäre das eine Erklärung für das Posta-Schach, wie es Fiore praktiziert, um eben den ersten Angriff möglichst präzise kontern zu können. Guy Windsor hatte mir das erklärt, nachdem ich bei ihm ein Seminar über u.a. nicht-telegraphische Schlagtechnik gegeben habe.
Gruss, Thomas
Wenn ich richtig Informiert bin (Hatte mir ebenfalls Guy mal auf einem Seminar erzählt), dann ist es im norditaliensichen Duellrecht so gewesen dass der Harausvorderer den ersten Schlag machen muss, und der Herausgeforderte auf eben diese Eröffnung warten muss. Oder umgekehrt. Oder so ähnlich.
Thomas , Jan
danke euch beiden für die Erklärung jetzt macht das auch für mich sinn :-)
Man(n)lernt nie aus.
Danke
Althalus
24-01-2014, 07:14
Warum erinnert mich das jetzt an Spaghetti-Western? :D
Ich möchte zuerst einmal an Skelkurs Dankschön für die Erläuterungen zu Fiore anschließen! :)
Ich Poste ja mehr oder weniger ins Blaue...
Weiter gehts mit **** Sichel
watch?v=mzRFg_gU3-Y
und Ringen
watch?v=W0fV1oB3j4c
watch?v=NjKbi7YUNaI
Ist denn so eine Schiene für die Lanze (ca ab min. 18:00) Standart bei Turnieren gewesen?
Und so einen abschließbaren Handschuh wie ab min. 23:00 habe ich auch noch nie gesehen!
Ich hoffe ich hab da nicht die erste Galileo-Mysterie Episode gefunden...?
Zu dem Handschuh kann ich nix sagen. Zu den Haken zum Auflegen der Lanze - ja die gab es.
Findet man an einigen Rüstungen.
Beim Handschuh würd ich jetzt mal sagen - hab ich noch nie gesehen, aber nachdem das Museumsstücke sind, würd ich mal behaupten ja.
Man muss aber dazu sagen, das das teilweise absolute Ausnahmen sind - etwa der Fuß und das komplett geschlossenen Armzeug - das ist der Luxusferrari unter den Rüstungen.
Ich möchte zuerst einmal an Skelkurs Dankschön für die Erläuterungen zu Fiore anschließen! :)
Ich Poste ja mehr oder weniger ins Blaue...
Weiter gehts mit **** Sichel
watch?v=mzRFg_gU3-Y
und Ringen
watch?v=W0fV1oB3j4c
Tolle Videos!
Aha Sichel! Schon mal töfte Video. Mit einer Sichel verbinde auch ein sehr positives Erlebnis: als die Hammborger die Sichel beim Advents(Mittsommer?)-fechten gezeigt haben, habe ich mit einer stumpfen Sichel beim ersten Schlag meinen ersten Schnitttest bestanden. War ganz stolz, hats mir doch gezeigt, dass mein Training doch irgendwie funzt. :D
Ansonsten: cool dass auch was anderes gemacht wird, als Schwert.
Das Ring-Video kenn ich schon was länger und fands immer schon ziemlich nett, dass die Leute eben nicht diesens Fechtbuch-Charakter demonstrieren sondern auch mal vernünftig etwas aus der Bewegung machen.
Man sieht auch den kampfsportlichen Hintergrund.
Einziges dickes Manko ist die Rekonstruktion, die ordentlich daneben gegangen ist. Also die Bilder zeigen eindeutig was anderes. Mag auch sein, dass es am Talhoffer liegt, denn in Sachen Eindeutigkeit, ist die Ringensektion mit der Fecht-Sektion deckungsgleich. Sprich: ohne andere Quellen unmöglich zu verstehen. :)
Und so einen abschließbaren Handschuh wie ab min. 23:00 habe ich auch noch nie gesehen!
Solche Handschuhe hab ich schon öfters gesehen.
Ich vermute mal, dass es sich hier um sportoptimierte Ausrüstung handelt (wie der Harnisch zum Tjost).
Dann wahrscheinlich zum Kolbenkampf.
Ist ja durchaus praktisch, die Hand ist optimal geschütz und man kann die Waffe nicht verlieren.
@ Chihab und OliverJ: Danke! Sportoptimierte (Luxus)Ausführung klingt sehr Einleuchtend. Ich glaube ich sollte mal wieder in ein Museum...;) Komischerweise habe ich seit meinem interesse für HEMA keines besucht.
Sch... Internet :D
@ MisterTrainer: Ja, die Sachen vom Paulus Hector Mair haben was.
Teilweise Kobudo auf Deutsch, wenn man das so sagen kann.
Schnitttest steht mir noch bevor, bin mal gespannt wie's läuft.
Fange aber wohl lieber mit was scharfem an!
Ja diese schließbaren Fausthandschuhe waren fürs Kolbenturnier usw. gedacht, also reines Sportequipment. Für alles andere schränken sie ja auch zu sehr ein.
Und die super beweglichen und geschlossenen Fuß und Armzeuge gehören glaub ich zur Rüstung vom Englischen König, ebenfalls fürs Turnier.
Kann man zwar auf der Aufnahme zu schlecht erkennen ob es tatsächlich die sind, aber ich vermute allzuviele wurden in der Qualität nicht gefertigt.
Die Rüstung wird übrigens in der (recht ansehlichen) Doku "Metalworks - A Knights Tale" mit Tobias Capwel detailiert behandelt.
Solche auch an den Gelenkinnenseiten geschlossenen Arm- und Beinzeuge waren zwar selten, aber nun auch nicht soooo einmalig. Habe in Museen zumindest schon mehr als einmal welche gesehen. Neben der englischen Fußturnierrüstung auch mal in Berlin im Museum welche.
itto_ryu
10-02-2014, 08:25
Rapier und Dolch ist zwar nicht mein Metier, aber es macht immer wieder Laune Leuten dabei zuzuschauen, die es machen.
BloodRage
10-02-2014, 11:34
Rapier und Dolch ist zwar nicht mein Metier, aber es macht immer wieder Laune Leuten dabei zuzuschauen, die es machen.
Und die es können. Sehr schönes und dynamisches Video. :D
Fechtmeister
26-02-2014, 20:03
Meine Favoriten im Bezug auf HEMA sind immer noch die Polen.
watch?v=wLkapR2biHA
Die beherrschen ihr Handwerk.
watch?v=ICSLHdc2ljw
Meine Favoriten im Bezug auf HEMA sind immer noch die Polen.
dann hast du aber zwei ganz schlechte Videos als Beispiel rausgesucht.
Die Freikämpfe im Erste würden sich niemals so abspielen, wenn die Waffen scharf wären.
Im Zweiten ist es zwar deutlich besonnener, aber schöne Aktionen sieht man hier auch nicht. Von der Haltung mal ganz zu schweigen.
Was ich da an Freikämpfen in der Regel gesehen habe, ist immer energiegeladen, voll Vorwärtsdruck, schön geschnitten, mit schicker Musik hinterlegt und damit auch wirklich nett anzusehen, aber Zweikämpfe die den tödlichen Ernst der Sache wiederspiegeln sind es nicht.
Mit nem Staff bei den Dog Brothers dürfte man damit aber viel reißen, die Frage ist nur ob das nach der deutliche Reduzierung der Schutzausrüstung dann immernoch so aussieht ;)
hart trainieren tun sie aber sicherlich, das will ich garnicht absprechen.
Althalus
27-02-2014, 07:25
Die beherrschen ihr Handwerk.
Wenn das "Handwerk" aus Handsnipes, stumpfsinnigem Geißeln und Bedrohung ignorieren besteht, dann ja, dann beherrschen sie das. Zumindest ist es das, was man von ihnen auf internationalen Turnieren am häufigsten sieht.
Auf dem Video kommen auch noch jede Menge Aktionen außerhalb der Mensur dazu.
Die meisten Kämpfe, die ich von ihnen live oder auf YT gesehen habe, fielen in die Kategorie "Autounfall" - zwei stürmen aufeinander zu, es quietscht, es scheppert und zwei fallen um. Hin und wieder gibts Ausnahmen, die sind aber selten.
Hartes Training allein führt nicht zu technisch gutem Fechten - vor allem wenn man sich komplett aufs Turnierfechten konzentriert.
Axel_C_T
28-02-2014, 15:18
Meine Favoriten im Bezug auf HEMA sind immer noch die Polen.
Naja, sie scheinen ja schon schnell zu sein, aber fechterisch scheint da was zu fehlen. Erschreckend finde ich, dass ein guter Judoka/MMA/Grappler, dem man beibringt, das Schwert gut vor sich zu halten, einfach nur warten muss, bis der andere in einen reinläuft. Dann werfen und gut ist..
Hey, wenn ich ein Schwert habe, versuche ich es mit dem Ort zu benutzen, nicht mit dem Knauf ;-).
itto_ryu
30-03-2014, 18:04
IWiWCkM7HN8
Die meisten Kämpfe, die ich von ihnen live oder auf YT gesehen habe, fielen in die Kategorie "Autounfall" - zwei stürmen aufeinander zu, es quietscht, es scheppert und zwei fallen um. Hin und wieder gibts Ausnahmen, die sind aber selten.Wir könnens zwar nicht wissen, aber ich möchte fast drauf wetten, dass sie damit historischen Kämpfen ziemlich nahe kommen. :)
Mir ist das historisch-europäische Fechten sehr oft zu "technisch" (bzw. das, was sie halt darunter verstehen). Da scheints dann wichtiger, die Posen aus den Büchern einzunehmen, statt den direktesten Weg zu gehen.
itto_ryu
30-03-2014, 20:46
Mir ist das historisch-europäische Fechten sehr oft zu "technisch" (bzw. das, was sie halt darunter verstehen). Da scheints dann wichtiger, die Posen aus den Büchern einzunehmen, statt den direktesten Weg zu gehen.
Ah Terao, auch wenn es im Bereich HEMA große Qualitätsunterschiede gibt, möchte ich doch mal festhalten, dass es schon ein klein bisschen mehr als das ist. Schau mal in den Kanal der Herren, die ich zuletzt verlinkt habe. Den letzten Kendoka, dem ich das gezeigt habe, hat es schon etwas zugesagt ;)
Ah Terao, auch wenn es im Bereich HEMA große Qualitätsunterschiede gibt, möchte ich doch mal festhalten, dass es schon ein klein bisschen mehr als das ist. Schau mal in den Kanal der Herren, die ich zuletzt verlinkt habe. Den letzten Kendoka, dem ich das gezeigt habe, hat es schon etwas zugesagt ;)
Jaja. Ich mags halt, wenns kracht und scheppert. :)
IWiWCkM7HN8
und so geht Hema dann auch den Weg allen sportichen :rolleyes:
Mir auch egal, wie hoch die gelobt werden. Wie oben schon mal geschrieben, grade Anton ist ein guter Turnierfechter, aber Turnierfechten bleibt Jagt nach Punkten und das sieht man an solchen Aktionen sehr deutlich.
Dumm wirds eben dann wenn sich (hoffentlich nur) Anfänger solche Techniken zum Vorbild nehmen und der Trainer ihnen nicht auf die Finger haut.
und so geht Hema dann auch den Weg allen sportichen Und was genau war daran jetzt sportlich? Weil die schnell sind?
Hat doch schon der olle Ringeck so geschrieben: Wenn der erste durchgeht: Alles paletti, Rest entfällt. Bloß wenn nicht, wird halt aus der Bindung gearbeitet.
itto_ryu
30-03-2014, 21:01
Jaja. Ich mags halt, wenns kracht und scheppert. :)
Tja nun, ich auch.
@OliverJ: Tendentiell sind aber schnelle Attacken nicht verkehrt, wenn es ums Bloßfechten geht. Natürlich ist die Gefahr da, dass es schnell um reines Pointfighting geht, aber solange locker-leichte-schnelle Kämpfe zu einer von vielen Sparringsformen gehören sehe ich da wenig Gefahr aufziehen. Vor allem habe ich das Gefühl, dass diese Jungs dennoch gewahr sind, was Konter, Abzug usw. anbelangt, zumindest gemessen an ihren Videos.
Nein nicht weil die schnell sind, auch nicht weil sie nicht aus der Bindung arbeiten, wenns nicht sein muss umso besser, seh ich genauso.
Aber (und das beziehe ich rein auf dieses Video) das ist eine Alles oder Nichts -Aktion. Wenn das nicht klappt ist man am Ar***. Ihr wollt mir ja nicht sagen, dass so ein guter Hieb aussieht? Ganz gleich welches System, welches Land, das ist keine Aktion für ein ernstes Gefecht, wenn mir noch was an meinem Leben liegt.
Und da beginnt für mich Pointfighting ;)
Ich meine man muss sich doch nurmal das Vorschaubild ansehen um zu verstehen was ich meine ;-)
Und wie ich schon schrieb, sind sie gute Turnierfechter, kein Zweifel.
itto_ryu
30-03-2014, 21:20
Ihr wollt mir ja nicht sagen, dass so ein guter Hieb aussieht? Ganz gleich welches System, welches Land, das ist keine Aktion für ein ernstes Gefecht, wenn mir noch was an meinem Leben liegt.
In Japan schon ;)
Ich denke, im Details kann man es etwas anders machen, um einen schnellen Oberhau zu schlagen und danach etwas sicherer zu sein, falls es daneben geht. Ich vermute aber mal, dabei ging es in diesem Video rein um die Geschwindigkeit an sich? Kann sein, dass darunter die Technik in Sachen Realismus etwas leidet.
Ihr wollt mir ja nicht sagen, dass so ein guter Hieb aussieht? Ganz gleich welches System, welches Land, das ist keine Aktion für ein ernstes Gefecht, wenn mir noch was an meinem Leben liegt.Doch.
T. Stoeppler
30-03-2014, 21:33
Ich gebe dem Oliver klar recht. Das ist eine Anpassung an die Punktejagd.
Gruss, Thomas
In Japan schon ;)
Ich denke, im Details kann man es etwas anders machen, um einen schnellen Oberhau zu schlagen und danach etwas sicherer zu sein, falls es daneben geht. Ich vermute aber mal, dabei ging es in diesem Video rein um die Geschwindigkeit an sich? Kann sein, dass darunter die Technik in Sachen Realismus etwas leidet.
sicher wollten die mit dem Video irgendwas rüberbringen, leider gabs dazu keine großartigen Erklärungen.
Ich mein ja auch nur, alle, die das unreflektiert übernehmen weils voll gut ist um Punkte zu machen oder Treffer zu setzen sind meiner meinung nach auf keinem guten Weg.
Auf die Ausführung trifft Katapultfechten nun mal wirklich zu.
Wäre noch besser wenns beide machen, dann siehts so aus wie bei vielen Säbel- und Florettturnieren.
@Terao
jaja typisch Japaner, denen wird der Selbsterhaltungstrieb ja auch als erstes rausgeprügelt :p
Aber dann haben wir da einfach eine grundlegend andere Vorstellung (und die wird sich bei keinem von uns beide whl noch ändern ;))
itto_ryu
30-03-2014, 21:36
Vielleicht kann ich beim ISS die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Europa und Japan diesbezüglich ein wenig näherbringen der internationalen Völker... äh Fechterverständigung wegen :)
Aber dann haben wir da einfach eine grundlegend andere Vorstellung (und die wird sich bei keinem von uns beide whl noch ändern )Macht ja nix. Von uns beiden wird wohl auch keiner jemals in einem echten Schwertkampf stehen. Allgemein kein gut gewählter Ort, wenn man allzusehr an seinem Leben hängt. Auch diesen Gedanken findet man ja in europäischen Quellen. :)
Die Tatsache bleibt aber bestehen, dass genau so ein "vernichtender" und ohne jedes Zögern oder Gedanken an "Eigensicherung" erfolgender Schnitt das Markenzeichen mehrerer gefürchteter Schulen war, sowohl Duell- (etwa ittos Namensgeber) als auch Schlachtschulen (wie heißen die nochmal, die schreiend auf Holzbündel einprügeln?). Bringt den anderen ja auch in ne doofe Lage: Zögert er, wird er getroffen. Versucht er abzuwehren/zu binden, kann er bestenfalls eine Pattsituation herbeiführen, WENNs ihm denn gelingt. Bestenfalls kann er selber reinschneiden, aber dann muss er genauso skrupellos sein wie der andere.
Sind beide gleichermaßen skrupellos (oder glauben sie das voneinander), entsteht wieder ein Patt. Dann versucht jeder, den Kampf vor dem ersten Schlag zu "gewinnen", und somit, sagen wir, hinreichend sicher zu sein, bevor er alles auf eine Karte setzt (aber irgendwann muss er, sonst tuts der andere). Das ist sehr subtil, aber aus meiner Sicht wird erst an den Punkt Schwertkampf überhaupt erst interessant. Und erst dann ergeben auch die Techniken einen Sinn.
itto_ryu
30-03-2014, 21:46
wie heißen die nochmal, die schreiend auf Holzbündel einprügeln
Jigen-Ryu. Deren Ansatz entspricht im Konzept aber doch eher dem Prinzip des Zornhau.
Ich denke, im Details kann man es etwas anders machen, um einen schnellen Oberhau zu schlagen und danach etwas sicherer zu sein, falls es daneben geht. Ich vermute aber mal, dabei ging es in diesem Video rein um die Geschwindigkeit an sich? Kann sein, dass darunter die Technik in Sachen Realismus etwas leidet.
Genau das ist doch der springende Punkt. Ein schneller Schlag/Treffer ist nicht verkehrt aber er sollte doch so erfolgen, dass man seine Struktur hält um bei Misslingen nicht komplett offen zu sein.
Da spricht das Vorschaubild mMn schon Bände. Mit Versportlichung hat das aber noch nix zu tun. Eher mit mangelnder Technik.
Jigen-Ryu.Danke! Die meinte ich.
Ja, über die Details kann man streiten. Strategisch ist das aber klar ne Option.
itto_ryu
30-03-2014, 22:00
Eher mit mangelnder Technik.
Ich glaube mit Technikmangel kann man den Jungs nicht kommen. Koordiniert in Kraft und Saft arbeiten die definitiv:
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Ich glaube mit Technikmangel kann man den Jungs nicht kommen. Koordiniert in Kraft und Saft arbeiten die definitiv:Denke, Suriage meint das nachhängende Becken. Aber das ist halt so`n japanisches Ding. Sieht man auch (in dem Falle: leider) bei vielen Kendoka. Bei den Europäern soll das vielleicht so sein, keine Ahnung. Machen sie auch in den anderen Videos, die itto grad verlinkt hat.
Die strategischen/taktischen Fragen dürften aber eigentlich relativ universell sein. Oder nicht?
Deren Ansatz entspricht im Konzept aber doch eher dem Prinzip des Zornhau.I am at a loss (wie so oft, wenn das Wort "Prinzip" fällt). Was ist das Prinzip des Zornhaus?
itto_ryu
30-03-2014, 22:15
Denke, Suriage meint das nachhängende Becken. Aber das ist halt so`n japanisches Ding. Sieht man auch (in dem Falle: leider) bei vielen Kendoka.
Ach so, ja ich denke da ist Europa je nach Fechtwaffe und System etwas anders geeicht. So müsste man vielen z.B. Rapierfechtern "einen Vorwurf machen" und anderen auch ;)
http://josephswetnam.files.wordpress.com/2009/01/fabris60.jpg
Joachim Meyer | Fotos, Facebook, Twitter & Instagram gratis bei Umsonst Leute Suchen (http://www.umsonstleutesuchen.de/joachim-meyer/)
http://swayfencingclub.files.wordpress.com/2011/07/angelo1763.jpg
I am at a loss (wie so oft, wenn das Wort "Prinzip" fällt). Was ist das Prinzip des Zornhaus?
Geil nun kann man schon wiki dazu fragen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zornhau
OK, vermutlich meinst Du das:
Der Zornhau ist ein diagonaler Oberhau, der in einer Stichposition endet, die man „Hengen“ nennt. Der Zornhau ist eine Versatzung gegen einen gegnerischen Oberhau, der in einem tödlichen Konter endet.
Muss zugeben, ich weiß nicht, wie es bei der Jigen ist. Das Kiriotoshi der Itto ist aber ausdrücklich KEIN diagonaler Schlag. Der muss genau in der Mitte bleiben, möglichst ohne an das "Wegschlagen" auch nur zu denken (was wahnsinnig schwer ist). Das ganze Geheimnis liegt nur im Timing.
Außerdem, in Deinem Video musste der Linke ja gar nix "versatzen". Er war ja voll im "Vor", und der andere hat bloß noch hilflos gezuckt.
itto_ryu
30-03-2014, 22:24
The basic technique is to hold the sword in a high version of hasso-no-kamae called tonbo-no-kamae (蜻蛉構 Dragonfly Stance), with the sword held vertically above the right shoulder. The attack is then done by running forward at your opponent and then cutting diagonally down on their neck.
Vom Prinzip her soll das auch jeden Angriff des Gegners oder seine Verteidigung bzw. kamae/guard durchschlagen.
Außerdem, in Deinem Video musste der Linke ja gar nix "versatzen". Er war ja voll im "Vor", und der andere hat bloß noch hilflos gezuckt.
Da stimme ich dir zu, aber ich bin auch kein Experte für das Lange Schwert.
Vom Prinzip her soll das auch jeden Angriff des Gegners oder seine Verteidigung bzw. kamae/guard durchschlagen.OK, das hat aber in der Tat Ähnlichkeit mit Deinem Video.
The basic technique is to hold the sword in a high version of hasso-no-kamae called tonbo-no-kamae (蜻蛉構 Dragonfly Stance), with the sword held vertically above the right shoulder. The attack is then done by running forward at your opponent and then cutting diagonally down on their neck. Übrigens, interessant, der gute Taisaburo empfiehlt was ganz Ähnliches, um Soldaten im Rahmen der Toyama schnell schlachtbrauchbar zu machen. ;)
Der Zornhau ist ein diagonaler Oberhau, der in einer Stichposition endet, die man „Hengen“ nennt. Der Zornhau ist eine Versatzung gegen einen gegnerischen Oberhau, der in einem tödlichen Konter endet.
(...) Das Kiriotoshi der Itto ist aber ausdrücklich KEIN diagonaler Schlag. Der muss genau in der Mitte bleiben, möglichst ohne an das "Wegschlagen" auch nur zu denken (was wahnsinnig schwer ist). Das ganze Geheimnis liegt nur im Timing.
Damit du hier kein missverständliches Bild hast: Der Zornhau wird schon unter einem sehr steilen Winkel geschlagen, also nicht etwa unter 45° oder dergleichen. Man schlägt ehr dem Geggnerischen Hieb "mit", als dass man "seitlich rein" schlägt. Ausserdem endet er nicht "in einer Stichposition", sondern in einem Stich.
Aber das ist alles auch ein Stückweit interpretations- wie auch definitionssache. Ich weis dass es viele gibt die das auch anders sehen ;-)
Ausserdem endet er nicht "in einer Stichposition", sondern in einem Stich. Aber das ist alles auch ein Stückweit interpretations- wie auch definitionssache. Ich weis dass es viele gibt die das auch anders sehen ;-)
Das stimmt.
Du bist hier leider genauso "grob" wie der Wikiartikel.
Der Zornhau endet nicht in einem Stich. der Stich erfolgt bei weicher Bindung aus dem Zornhau. klar verschleift sich das, du sollst aber nicht stechen, wenn der Gegner hart ist in der Bindung (findest du z.B. so deutlich im 44A8).
Wenn die Grundform des Zornhau so komplex wäre, dann wärs kein simpler Bauernschlag mehr.
Das Problem ist hier, dass man wahrscheinlich noch zwischen "Zornhau" und "Zornhau Ort" unterscheiden müsste.
Eine Diskussion würde aber den Thread sprengen, das war nur mal für die Gegendarstellung ;)
itto_ryu
31-03-2014, 18:51
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T. Stoeppler
31-03-2014, 19:56
Damit das für Aussenstehende leichter verständlich ist:
Der Zornhau ist ein direkter Hieb von oben, der den Gegner mit dem Ort bedroht; der steht nur nicht in der Luft, sondern wird direkt nach vorn gebracht, quasi wie der Anfang eines Stiches, aber ohne, dass man sich jetzt komplett streckt.
Den Stich "lang einschiessen" tut man erst, wenn die Bindung das erlaubt. Wenn das nicht klappt, gibt es Alternativen, die laufen besser, wenn man sich zuvor etwas kompakt hält.
Das Ding trifft also potentiell
-direkt mit dem Hieb (fein fein)
-Mit dem drohenden Ort (wenn der Gegner sich etwas verschätzt oder netterweise hereinläuft)
-Mit dem Stich (wenn der Gegner weich am Schwert ist und dabei ein Tempo verliert)
Gruss, Thomas
danke Thomas.
wenn wir dich nicht hätten :)
kann man das nicht mal kurz bei Wiki einfügen :D
So ganz versteh ichs immer noch nicht: Wenn man das Ding als Gegenhieb setzt, steht man doch auch ohne Stich nahe genug (der andere wollte ja auch treffen), um direkt zu treffen?
T. Stoeppler
31-03-2014, 21:12
@Terao
Ja sicher, das kommt ja auch vor. Normalerweise wählt man den Eingang aber lieber so, dass der Gegenfechter gezwungen ist, dem Ort zu begegnen.
Gruss, Thomas
So ganz versteh ichs immer noch nicht: Wenn man das Ding als Gegenhieb setzt, steht man doch auch ohne Stich nahe genug (der andere wollte ja auch treffen), um direkt zu treffen?
Klar, von der Reichweite her könnte man direkt treffen. Aber der andere hat ja nun mal zuerst losgeschlagen, ich muss mich also auch um seine Klinge kümmern. Will ich mit dem hieb beides treffen, seine Klinge und seinen Kopf, so muss ich meine Ressourcen zwischen beiden aufsplitten. Eine sehr ökonomische Art ist es halt, den Hiebimpuls zum sicheren versetzen seines angriffes zu verwenden, und mit minimalaufwand meine klingenspitze in ihn reinzudrücken :-)
Drey Wunder
02-04-2014, 10:21
Damit das für Aussenstehende leichter verständlich ist:
Der Zornhau ist ein direkter Hieb von oben, der den Gegner mit dem Ort bedroht; der steht nur nicht in der Luft, sondern wird direkt nach vorn gebracht, quasi wie der Anfang eines Stiches, aber ohne, dass man sich jetzt komplett streckt.
Den Stich "lang einschiessen" tut man erst, wenn die Bindung das erlaubt. Wenn das nicht klappt, gibt es Alternativen, die laufen besser, wenn man sich zuvor etwas kompakt hält.
Das Ding trifft also potentiell
-direkt mit dem Hieb (fein fein)
-Mit dem drohenden Ort (wenn der Gegner sich etwas verschätzt oder netterweise hereinläuft)
-Mit dem Stich (wenn der Gegner weich am Schwert ist und dabei ein Tempo verliert)
Gruss, Thomas
Hallo Thomas,
wir erarbeiten in unseren Verein gerade Zornhau (Ort) und deine Zusammenfassung ist in der Tat sehr schlüssig. Darüber hinaus wiederspiegelt unsere bisherige praktische Erkenntnisse. Hättest Du etwas dagegen wenn ich deine Formulierungen in unsere Vereinseigene (und nicht öffentliche) WIKI übernehme? (natürlich mit entsprechende Quellenhinweise).
Fechtergruß aus Bielefeld,
Henrik
itto_ryu
02-04-2014, 15:22
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T. Stoeppler
02-04-2014, 15:54
Hallo Thomas,
wir erarbeiten in unseren Verein gerade Zornhau (Ort) und deine Zusammenfassung ist in der Tat sehr schlüssig. Darüber hinaus wiederspiegelt unsere bisherige praktische Erkenntnisse. Hättest Du etwas dagegen wenn ich deine Formulierungen in unsere Vereinseigene (und nicht öffentliche) WIKI übernehme? (natürlich mit entsprechende Quellenhinweise).
Fechtergruß aus Bielefeld,
Henrik
Hallo Henrik,
Nein natürlich habe ich nichts dagegen :)
Gruss, Thomas
(wahrscheinlich sehen wir uns eh im September...)
Hallo Henrik,
[...]
(wahrscheinlich sehen wir uns eh im September...)
Na das will ich doch hoffen! Sonst werde ich sauer ;-)
und wenn das passiert, dann gibts doch noch einen inoffiziellen Montanteworkshop :D
itto_ryu
02-04-2014, 17:58
und wenn das passiert, dann gibts doch noch einen inoffiziellen montanteworkshop :d
dabei :d
Na den Montanteworkshop gab es ja schon letztes Jahr an selber Stelle. Ich denke wenn es hart auf hart kommt, würden wir schon irgendwen für einen Mair-Mordaxt-Workhsop finden... Oder Persisches Bloßfechten...
Irgend wen doofen finde ich schon^^ :-P
Aber nun genug verraten ihr vier! Pssst....
itto_ryu
02-04-2014, 19:15
Na den Montanteworkshop gab es ja schon letztes Jahr an selber Stelle. Ich denke wenn es hart auf hart kommt, würden wir schon irgendwen für einen Mair-Mordaxt-Workhsop finden... Oder Persisches Bloßfechten...
Persische Kampfkunst ist aber vornehmlich in Rüstung :D Nur Qame und Qaddare sind Bloßfechten und ansonsten gibt es natürlich noch das Kriegsringen mit Jacke, ohne Jacke, sowie mit Schlägen, Kicks, Headbutt etc.
itto_ryu
02-04-2014, 19:50
-82cajZi70s
itto_ryu
02-04-2014, 19:52
R7n-dMcZPus
Alte Kampfkunst
03-04-2014, 10:41
Ich bin ja kein Freund davon, über anderer Leute Videos herzuziehen, aber, bevor jemand den Eindruck bekommt, das Gezeigte wäre ein Beispiel für Historisches Fechten, melde ich mich doch mal zu Wort.
Nett anzusehen. Aber - ohne die Motivation für das Video zu kennen - bei dem Gezeigten handelt es sich bestenfalls um eine Spiellerei mit 'kreativen' Variationen der in den Quellen beschriebenen Techniken. Man weiß es nicht. Aber auch vor diesem Hintergrund fände ich das Gezeigte nicht überzeugend.
Jedenfalls handelt es sich bei den "Durchlaufen" in den Quellen um Konter gegen Fechter, die 'einlaufen'. Man nimmt damit also dem Einlaufenden die Initiative ab.
In dem Video läuft derjenige, der 'einläuft', auch durch - die Initiative wird behalten statt sie abzunehmen, wie es in den Fechtbüchern beschrieben ist.
Damit ist das Video ein schönes Beispiel für eine vermeintlich effektive Technikinterpretation in einem völlig falschen Zusammenhang. Leider nicht die einzige. Bei soetwas sind soviele Variablen anders als in der Vorgabe durch die Quellen, dass man eigentlich gleich darauf verzichten könnte, mit den Quellen zu arbeiten.
Gruß
Stefan
Althalus
03-04-2014, 11:36
Vor allem bleibt der "Nicht-Läufer" wunderbar kooperativ stehen - warum macht er nicht einfach einen Schritt zur Seite und damit in die Flanke des Gegners?
Oder fürchtet er den Einlauf? :devil:
Können sich eigentlich auch die Quellen irren?
Können sich eigentlich auch die Quellen irren?
Im Grunde nicht.
Der Author mag zwar vielleicht ein Depp gewesen sein, die Anwendung Murks etc. (und das meinst du sicher, da wäre die Antwort "ja")
Aber eigentlich spielt das keine Rolle, im HF gehts ja um die Wiederbelebung der Kampfesweise aus den Quellen, ob die nun sinnig ist oder nicht spielt für mich erstmal keine Rolle.
HF hört streng genommen da auf, wo man das "sichere" Feld der Quellen verlässt, auch wenn das nicht jeder so sehen mag.
Jedenfalls handelt es sich bei den "Durchlaufen" in den Quellen um Konter gegen Fechter, die 'einlaufen'. Man nimmt damit also dem Einlaufenden die Initiative ab.
In dem Video läuft derjenige, der 'einläuft', auch durch - die Initiative wird behalten statt sie abzunehmen, wie es in den Fechtbüchern beschrieben ist.
Klappt das bei euch zuverlässig? Ich find Durchlaufen recht schwierig anzuwenden und habs bisher auch nur sehr selten mal bei jemand im Sparring gesehen.
Klappt das bei euch zuverlässig? Ich find Durchlaufen recht schwierig anzuwenden und habs bisher auch nur sehr selten mal bei jemand im Sparring gesehen.
liegt wohl in der Regel daran, dass der Einlaufende der agressivere ist und der Gegenüber damit nicht gut genug umgehen kann.
Anders versucht ein zurückhaltender Fechter nicht einzulaufen und wird demzufolge nicht Durchlaufen.
und dann gibts da noch die Sache mit dem Ringen, ist ja nicht unbedingt sehr verbreitet im HF.
Wenn ich z.B. weiß, dass mein Gegner gut ist im Ringen, dann lauf ich dem nicht ein.
HF hört streng genommen da auf, wo man das "sichere" Feld der Quellen verlässt, auch wenn das nicht jeder so sehen mag.
Also da haben wir zumindest beim Rapier das Problem das etwa CF explizit schreibt das sein Buch nicht alles abdeckt und nur ein paar Beispiele zeigt.
Entsprechend gehen wir so vor - Buch und Tafeln Interpretieren, der Rest, also etwa Lösungen für Situationen und probleme die er nicht behandelt, ist eher frei - unter der Voraussetzung das es nicht der Quelle widerspricht (wobei auch da so ein Problem besteht - in der ersten hälfte des Buches nennt er vieles das er explizit als schlecht verwirft, erwähnt aber das es von genug Fechtern gemacht wird), und (vom Vorgehen her) ins System passt.
Auch Fabris schreibt (obwohl er ein ausgesprochen schön durchstrukturiertes Buch hat) an irgendeiner Stelle das er hier nur das wichtigste zeigt und ein guter Schüler von den Beispielen ausgehend eh weis was er in anderen Situationen tun soll.
Ich habe das Problem schon öfter durchgekaut.
Du hast recht, manchmal muss man über Ecken arbeiten.
Das ändert aber nichts an meiner Aussage. Ich sagte ja orthodox gesehen ist das eben so.
Es gibt mehrere Schritte im Umgang mit den Quellen, die die Arbeit aufweichen, die einen mehr die anderen weniger.
Die Definition von HF ist schwerer als man meint. Und ich sage lieber "alle Arbeit abseits der Quellen ist es nicht" als "jede Arbeit mit Quellen ist es"
Das bedeutet auch dass nciht alle Quellen geeignet sind alleinstehend betrachtet zu werden.
Vielleicht ist es auch ein Ideal, dem keiner 100% gerecht werden kann. Man muss sich aber nur mal umsehen, Leute, die sich dann doch mal Talhofferbilder angesehen haben und eigentlich noch immer das selbe machen wie früher nur eben mit ein oder zwei coolen Sahen mehr, betrachte ich nicht als HF, die sich aber oft schon.
liegt wohl in der Regel daran, dass der Einlaufende der agressivere ist und der Gegenüber damit nicht gut genug umgehen kann.
Anders versucht ein zurückhaltender Fechter nicht einzulaufen und wird demzufolge nicht Durchlaufen.
und dann gibts da noch die Sache mit dem Ringen, ist ja nicht unbedingt sehr verbreitet im HF.
Wenn ich z.B. weiß, dass mein Gegner gut ist im Ringen, dann lauf ich dem nicht ein.
Ich selber geh viel und gern ins Ringen am Schwert, auch gegen Fechter von uns die selber ganz gut drin sind (man will ja auch gefordert werden :D ). Die Ausgangssituation ist also regelmäßig da, aber da haperts irgendwo an der Interpretation und damit der Anwendung.
Hab ich aber leider auch noch nie wirklich überzeugend gesehen.
Wobei das auch eine Frage des Körpertyps ist, gegen größere und/oder schwerere und/oder stärkere Gegner würd ich nicht so gern ins Ringen gehen.
Und als kleinerer und leichterer Fechter z.B. nen Hüftwurf anzusetzen ist auch wieder schwieriger.
Die Definition von HF ist schwerer als man meint.
:p
Man muss sich aber nur mal umsehen, Leute, die sich dann doch mal Talhofferbilder angesehen haben und eigentlich noch immer das selbe machen wie früher nur eben mit ein oder zwei coolen Sahen mehr, betrachte ich nicht als HF, die sich aber oft schon.
Naja mit Talhoffer kannst fast alles begründen, das ist ja das Paradebeispiel einer Quelle die ohne ein Verständnis der Liechtenauerlehre nicht zu erschließen ist. Gibt ja auch Gruppen aus der Schaukampfecke die meinen sie machen Talhoffer, weil sieht ja irgendwie so aus.
Beim "Schwertkampf" das Ringen zu suchen finde ich nicht zielführend. Ich will ja die Waffe nutzen und zwar nicht nur zum Distanzüberbrücken. Darin artet es oft aus. Und dabei Ringe ich gerne :p
Und wie sagte Jörg B. nochmal so schön "Lichtenauer ist antigrappling".
Und als kleinerer und leichterer Fechter z.B. nen Hüftwurf anzusetzen ist auch wieder schwieriger.
Nö, ist es nicht, nicht wenn man "den Hüftwurf" richtig macht.
Keine Ahnung wie du sowas machst, aber in der Regel muss man den Körperschwerpunkt unterwandern und das ist nunmal leichter als kleinere Person.
Am Ende ist es tatsächlich Technik :D
:p
Steh ich auch zu.
Ihr beraubt uns aber einiger hundert Jahre und verschiedener ausgearbeiteter Systeme. Und als nicht schwerpunktmäßig "Langes Schwert" Trainierender trete ich hier für unsere Minderheit ein :D
Historisches Fechten ist nicht nur Langes Schwert und schon garnicht nur Mittelalter!!! :klatsch::klatsch::klatsch: ;)
Beim "Schwertkampf" das Ringen zu suchen finde ich nicht zielführend. Ich will ja die Waffe nutzen und zwar nicht nur zum Distanzüberbrücken. Darin artet es oft aus. Und dabei Ringe ich gerne :p
Und wie sagte Jörg B. nochmal so schön "Lichtenauer ist antigrappling".
Das ist doch eine reine Taktikfrage und ich wähle die, mit der ich mir die besten Chancen ausrechne. Wenn ich einen kleinen und schwächeren, aber technisch sehr versierten Gegner habe, wieso dann nicht ins Ringen am Schwert gehen?
Wie du bzw. Jörg auf die antigrappling Aussage kommen würde mich an der Stelle interessieren? Bei den Leibringen z.B. konterst du Ringen mit Ringen. Antigrappling wäre doch eher, ich vermeide es selbst zu grappeln oder löse mich möglichst schnell davon, also sowas wie das Händedrücken.
Nö, ist es nicht, nicht wenn man "den Hüftwurf" richtig macht.
Keine Ahnung wie du sowas machst, aber in der Regel muss man den Körperschwerpunkt unterwandern und das ist nunmal leichter als kleinere Person.
Am Ende ist es tatsächlich Technik :D
Das stimmt natürlich in gewissen Grenzen und ich tu mir auch manchmal schwer unter den Schwerpunkt zu kommen, aber mach mal nen Hüftwurf z.B. bei Dreynharry. :P
Ich bin zwar meist nur einen Kopf und 20-30 Kilo schwerer als meine Trainingspartner, aber das soll auch schon nicht so toll sein hab ich mir sagen lassen.
itto_ryu
03-04-2014, 22:54
Antigrappling wäre doch eher, ich vermeide es selbst zu grappeln oder löse mich möglichst schnell davon, also sowas wie das Händedrücken.
Antigrappling funktioniert nur, wenn man ringen kann, sonst kommt dabei sowas heraus wie in einigen Stilen, die Antigrappling ohne Grappling gegen angreifende Nicht-Grappler zeigen, die versuchen zu ringen ;) Jeder MMA-Sportler, der mehr ein Striker ist und einem Grappler wiederstehen möchte, indem er Antigrappling trainiert, der sucht sich einen Trainer fürs Ringen/Grappling.
Der Punkt am Ringen im Waffenkampf ist, dass es immer dazu kommen kann. Je besser geschützt man ist (also logisch im gerüsteten Kampf sowieso), desto eher kann es geschehen, dass die Distanz überbrückt ist, bewusst oder unbewusst aus der Situation heraus.
Ja ich les im IngUng Forum auch mit :)
Aber dann ist mein Ziel doch, mich mit mitteln des Grapplings möglichst schnell aus eben dieser Situation zu lösen?
Ein funktionierendes Beispiel von Antigrappling wär ja der Sprawl um den Takedown zu verhindern, aber ich versuche anschließend ja nicht selbst einen Wurf/Takedown anzusetzen sondern möchte in meine Distanz zurück.
Würd ich nen Konterwurf eher nicht dazu zählen. :)
Aber vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei.
T. Stoeppler
04-04-2014, 05:34
Also die Fälle, wo man im Blossfechten ein langes Schwert benutzt, um ins Ringen zu kommen, sind wirklich wenige. In der Liechtenauer-Tradition gibt es nur den Verkehrer dafür, das wars auch schon.
Gruss, Thomas
Ich zähle die Kron auch zu einem geeigneten Eingang fürs einlaufen, steht ja auch irgendwo so drin.
Allerdings macht Lichtenauer selbst ja keine Kron, sondern beschreibt nur wenn dein Gegner das macht^^
Althalus
04-04-2014, 07:19
aber mach mal nen Hüftwurf z.B. bei Dreynharry. :P
Mittlerweile keine besondere Leistung mehr - wenn er sich net wehrt. :p Der hat mittlerweile einige Gewichtsklassen nach unten durchlaufen.
Der Punkt am Ringen im Waffenkampf ist, dass es immer dazu kommen kann ...
... wenn man was falsch macht. Das "Antigrappling" ist mit einer Klinge an sich einfach: Wo ein Ort steht, ringt sichs schlecht. Wenn mir der Gegner also so nah kommt, ohne dass er wie ein Schaschlik aussieht, hab ich was falsch gemacht.
Bei dem Video ists ja sehr deutlich - Schwert nach oben und dumm gucken wie der andere näher kommt. Ein einziger Schritt tät reichen, um das zu verhindern.
Also die Fälle, wo man im Blossfechten ein langes Schwert benutzt, um ins Ringen zu kommen, sind wirklich wenige. In der Liechtenauer-Tradition gibt es nur den Verkehrer dafür, das wars auch schon.
Gruss, Thomas
Ich hab schon Leute erlebt die das Rapier dafür benutzen (Schwertfechter, die ein bisschen Rpaier machen), also in der Bindung nicht versuchen Übernehmen oder Cavieren um einen Bidnungsstoß anzubringen sondern einfach rein und im letzten Moment Klinge weg bringen, das ist nicht mal so uneffektiv (zumindest die ersten zwei mal gegen einen davon völlig überraschten Chihab).
Wenn man nie Nahkampf trainiert hat sthet man da echt erst mal da und weis nicht wie dagegen wehren.
Naja - sobald Dolche im Spiel sind sieht das schon wieder anders aus:D
T. Stoeppler
04-04-2014, 14:51
Ob man jetzt ins das Ringen aktiv einläuft oder nicht ist auch ein bischen eine Frage der Psychologie. Also, je nachdem, wie sterblich man sich gerade fühlt.
Gruss, Thomas
Ob man jetzt ins das Ringen aktiv einläuft oder nicht ist auch ein bischen eine Frage der Psychologie. Also, je nachdem, wie sterblich man sich gerade fühlt.
Erschrickstu gern / keyn fechten lern. :p
Axel_C_T
07-04-2014, 08:59
Im Grunde nicht.
Der Author mag zwar vielleicht ein Depp gewesen sein, die Anwendung Murks etc. (und das meinst du sicher, da wäre die Antwort "ja")
Aber eigentlich spielt das keine Rolle, im HF gehts ja um die Wiederbelebung der Kampfesweise aus den Quellen, ob die nun sinnig ist oder nicht spielt für mich erstmal keine Rolle.
Naja, wenn die Technikinterpretation, die man aus der Quelle zieht, nicht oder nicht gut funktioniert, dann könnte es ein Zeichen dafür sein, dass die Technikinterpretation Murks ist.
Ob die Technik, die eine Quelle beschreibt, auch schon Murks war, als der Autor sie zu Papier gebracht hat, da bin ich zwischenzeitlich vorsichtig geworden. Wenn eine Technik "blöd" ist, ist die Zeit für eine ordentliche Interpretation noch nicht da :-).
HF hört streng genommen da auf, wo man das "sichere" Feld der Quellen verlässt, auch wenn das nicht jeder so sehen mag.
Da stimme ich dir zu, die Frage ist, ab wann man das "sichere" Feld der Quellen verlässt. Mal ist es einfach zu sagen, manchmal aber auch schwerer.
Zum Thema "Ringen": Das ist wohl eher eine persönliche Vorliebe. Die Techniken des Blossfechtens von Liechtenauer zeigen halt Kontertechniken gegen "Ring-Eingänge" sowie Hebel. Also unterstützt die Lehre nicht gerade das Ringen.
Wobei ich mich auch Frage: Wenn der andere ein scharfes Schwert hat und ich auch, möchte ich da wirklich ins Ringen gehen?
Ob die Technik, die eine Quelle beschreibt, auch schon Murks war, als der Autor sie zu Papier gebracht hat, da bin ich zwischenzeitlich vorsichtig geworden. Wenn eine Technik "blöd" ist, ist die Zeit für eine ordentliche Interpretation noch nicht da :-). Nur um das klarzustellen: Ich meinte nicht, dass die damals keine Ahnung vom Fechten hatten. Das wäre auch, wie richtig angemerkt, für ne historische Rekonstruktion egal. Aber, ehrlich, es gibt doch selbst heute und selbst in gut redigierten ausgewiesenen Lehrbüchern von fähigen Leuten immer mal wieder fehlerhafte, missverständliche oder schlicht unvollständige Darstellungen. Und bei den ganz alten Quellen ist doch oft nicht mal der Zweck von Text & Bildern klar (Werbung? Gedankenstütze für Schüler? Anleitung?). Ebensowenig, wie klar ist, wieviel Ahnung der Zeichner von dem hatte, was er zeichnete, oder der Schreiber (wenn es nicht der Meister selbst war) von dem, was er schrieb. Ich glaube, man muss sich auch dessen bewusst sein, dass man möglicherweise an vielen Stellen mit Interpretationen schlicht nicht weiterkommt. Mir scheint es oft so, dass man zwar das fertige Bild zeigte, nicht aber den Weg dorthin. Und Kern jeder KK ist nun mal die Didaktik und die Übungen.
Nur um das klarzustellen: Ich meinte nicht, dass die damals keine Ahnung vom Fechten hatten. Das wäre auch, wie richtig angemerkt, für ne historische Rekonstruktion egal. Aber, ehrlich, es gibt doch selbst heute und selbst in gut redigierten ausgewiesenen Lehrbüchern von fähigen Leuten immer mal wieder fehlerhafte, missverständliche oder schlicht unvollständige Darstellungen. Und bei den ganz alten Quellen ist doch oft nicht mal der Zweck von Text & Bildern klar (Werbung? Gedankenstütze für Schüler? Anleitung?). Ebensowenig, wie klar ist, wieviel Ahnung der Zeichner von dem hatte, was er zeichnete, oder der Schreiber (wenn es nicht der Meister selbst war) von dem, was er schrieb. Ich glaube, man muss sich auch dessen bewusst sein, dass man möglicherweise an vielen Stellen mit Interpretationen schlicht nicht weiterkommt. Mir scheint es oft so, dass man zwar das fertige Bild zeigte, nicht aber den Weg dorthin. Und Kern jeder KK ist nun mal die Didaktik und die Übungen.
Das ist aber, zumindest in meiner Umgebung ein bekanntes Problem...
zumindest bei CF widersprechen die Bilder im Detail dem Text (wir halten uns in den Fällen an den Text), beschrieben werden eigentlich immer Situationen nach Schema - "Wenn du in Mensur bist und der andere macht XY, dann..." aber kaum einmal eine Beschreibung wie du in die SItuation kommst. Manchmal heist es auch "dann mach X" ohne Erklärung wie man X macht. Da kann dann ein Blick in andere QUellen helfen, wo X eventuell erklärt wird, allerdings verwenden verschiedene Quellen teils die gleichen Begriffe für im Detail verschiedene Begriffe.
Ich bleibe dann halt bei dem was ich, von meinem Studium her, als "historisch" bezeichnen kann:
-> Es entstand aus einer Interpretation des Textes
-> Ich halte die Interpretation nicht für die einzig mögliche, halte sie aber soweit für korrekt das ich mich sie auch gegenüber anderen zu vertreten traue
-> Nicht widerspricht der Quelle (und wenn doch dann nur wenn ich es verdammt gut argumentieren kann - etwa das der Autor zwar davon spricht nie X zu machen, es dann aber in seinen Tafeln in bestimmten Situationen 2 mal vorkommt)
-> da wo die Quellen mir nicht weiterhelfen ist eine freiere Interpretation zulässig, die sich allerdings auf die Waffen (und das damit mögliche), die allgemeinen Teile der Quelle (man wir kaum auf einmal den Stand ändern) und die Taktik die das System scheinbar verfolgt stützen muss
Axel_C_T
07-04-2014, 11:01
Nur um das klarzustellen: Ich meinte nicht, dass die damals keine Ahnung vom Fechten hatten. Das wäre auch, wie richtig angemerkt, für ne historische Rekonstruktion egal. Aber, ehrlich, es gibt doch selbst heute und selbst in gut redigierten ausgewiesenen Lehrbüchern von fähigen Leuten immer mal wieder fehlerhafte, missverständliche oder schlicht unvollständige Darstellungen.
Interessanter Weise finde ich manche Textpassagen in den historischen Quellen sogar klarer formuliert, als in manchen Lehrbüchern, wenn man die Wörter kennt, die verwendet werden :D
Und bei den ganz alten Quellen ist doch oft nicht mal der Zweck von Text & Bildern klar (Werbung? Gedankenstütze für Schüler? Anleitung?).
Das ist richtig, die Intention einer Quelle ist auch wichtig und hat auch Auswirkungen auf die Interpretation. Das Fechten mit dem langen Schwert von Meyer und Liechtenauer in einen Topf zu schmeißen, kann verwirren, da Meyer teilweise eine andere Intention hatte als Liechtenauer.
Ebensowenig, wie klar ist, wieviel Ahnung der Zeichner von dem hatte, was er zeichnete, oder der Schreiber (wenn es nicht der Meister selbst war) von dem, was er schrieb.
In der Tat sind manche Zeichnungen verwirrend, mit manchen kann man aber auch erst später etwas anfangen.
Ich glaube, man muss sich auch dessen bewusst sein, dass man möglicherweise an vielen Stellen mit Interpretationen schlicht nicht weiterkommt. Mir scheint es oft so, dass man zwar das fertige Bild zeigte, nicht aber den Weg dorthin.
Da hilft es, wenn mehrere sich mit einer Quelle beschäftigen und sich austauschen.
Und Kern jeder KK ist nun mal die Didaktik und die Übungen.
Ups, hier muss ich dir wiedersprechen. Der Kern jeder KK sind doch die Prinzipien und Konzepte. Wenn die Prinzipien und Konzepte in einer Quelle erklärt werden und man diese versteht, hat man schon einen gewaltigen Schritt gemacht.
Althalus
07-04-2014, 11:51
Und Kern jeder KK ist nun mal die Didaktik und die Übungen.
Das gilt ausschließlich für solche KKs, die im militärischen Umfeld ihren Ursprung haben (wie 99% der japanischen, z.B. oder dem militärischen Fechten des 19. Jhdts). Für diese ist nunmal wichtig, wie man 100 Mann gleichzeitig unterrichtet.
Andere KKs, die mit Einzelunterricht oder Kleingruppen arbeiten, können eine ganz andere Didaktik haben und sogar ohne "Übungen" (im Sinne von Drill-Übungen) auskommen. Hier fußt die Didaktik auf Prinzipien-Vermittlung.
Das trifft auf alle HEMA vor dem 18. Jhdt zu.
Beides funktioniert, hat aber auch Vor- und Nachteile, besonders wenn der Kontext verlassen wird. Die zweite Variante funktioniert z.B. nur bis zu einer bestimmten Anzahl an Schülern, dann wird sie unrund und liefert schlechte Ergebnisse.
Andere KKs, die mit Einzelunterricht oder Kleingruppen arbeiten, können eine ganz andere Didaktik haben und sogar ohne "Übungen" (im Sinne von Drill-Übungen) auskommen. Hier fußt die Didaktik auf Prinzipien-Vermittlung.Ist das nicht ein Kategorienfehler? "Prinzipien" mögen ja Inhalt/Ziel des Lernens sein. Das Mittel muss aber letztlich immer irgendwas (nicht nur im Sinne von Drill-Übungen) sein, was der Lernende macht.
Klar lässt sich das, wie ja alles andere auch (sogar "Prinzipien") individuell anpassen. Eine KK/ein System ist aber eben gerade dadurch definiert, dass es aus Erfahrung gewonnen brauchbare Sachen (sowohl Inhalte, als auch Mittel) verwendet und weitergibt.
Althalus
07-04-2014, 13:42
Das Mittel muss aber letztlich immer irgendwas (nicht nur im Sinne von Drill-Übungen) sein, was der Lernende macht.
Jein. Das heute noch im Sportfechten praktizierte "Lektionieren" ist z.B. ein Überbleibsel einer sehr alten 1 on 1 Lehrmethode. Hierbei arbeiten Lehrer und Schüler von einer Ausgangssituation aus in einer Art praktischem "Was-wäre-wenn". Das muss noch nichtmal Wiederholungen beinhalten, auch wenn sich die Situationen oft nur in Nuancen unterscheiden.
Ist eine höchst effiziente Unterrichtsmethode, allerdings auch sehr aufwändig. Es stellt direkte Prinzipienvermittlung und -anwendung in einem dar. Klar ist das etwas, was der Lernende "macht" - es ist aber nicht nur einfach eine "Übung" sondern ein kontinuierlicher Prozess von praktischer Wissensvermittlung und -anwendung.
Das heute noch im Sportfechten praktizierte "Lektionieren" ist z.B. ein Überbleibsel einer sehr alten 1 on 1 Lehrmethode.Klar, Lektionieren ist eine Übung, wie sie heute ja auch so ziemlich jeder Kampfsport kennen dürfte. Allerdings für den Lehrenden ausgerechnet eine der anspruchsvollsten, für den Schüler eine Fortgeschrittenenübung und auch nie die einzige. Ausgerechnet damit anzufangen, wenn man nach Jahrhunderten eine ausgestorbene KK wiederbeleben will, scheint mir sehr... äh... ambitioniert. Selbst Leute, die selbst Lektionen bekommen haben, brauchen Jahre, um ihrerseits sinnvoll lektionieren zu können; manche lernen es nie.
"Richtig lektionieren" in Buchform weiterzugeben, scheint mir vollkommen absurd.
Althalus
07-04-2014, 15:06
Tja, zumindest die Bologneser haben eine Didaktik, die darauf beruht, dass der Schüler grundlegende Basics lernt (Stand, Schritte, Angriffe, Paraden) und dann "zum Spiel" übergeht - was eigentlich nichts anderes ist, als Lektionieren. Zuerst mit dem Maestro, dann mit einem fortgeschrittenen Schüler.
Klarerweise muss man das heute anders machen, es schadet aber nicht, das im Hinterkopf zu haben.
manche lernen es nie.
Das ist richtig. Aber es eignet sich auch nicht jeder zum Trainer.
Axel_C_T
07-04-2014, 17:12
Ist das nicht ein Kategorienfehler? "Prinzipien" mögen ja Inhalt/Ziel des Lernens sein. Das Mittel muss aber letztlich immer irgendwas (nicht nur im Sinne von Drill-Übungen) sein, was der Lernende macht.
Klar lässt sich das, wie ja alles andere auch (sogar "Prinzipien") individuell anpassen. Eine KK/ein System ist aber eben gerade dadurch definiert, dass es aus Erfahrung gewonnen brauchbare Sachen (sowohl Inhalte, als auch Mittel) verwendet und weitergibt.
Genau, Prinzipien sind der Inhalt und Ziel des Lernens. Wenn ich mir darüber bewusst bin, was ich vermitteln will, dann kann ich daraus ableiten, wie ich es trainiere.
Wenn man bei Null anfängt und Quellen interpretiert, ist das natürlich eine anstregende Sache und dauert. Dann ist es mehr Try- and Error als alles andere.
Glücklicherweise kann ich auf Wissen und Fähigkeiten von jemanden zurückgreifen, der sich schon lange mit dem Thema beschäftigt und selbst seine Didaktik entwickelt hat.
Tschüs
Axel
Alte Kampfkunst
07-04-2014, 19:53
Klappt das bei euch zuverlässig? Ich find Durchlaufen recht schwierig anzuwenden und habs bisher auch nur sehr selten mal bei jemand im Sparring gesehen.
Sorry, Dreiven, hat etwas länger gedauert, da ich auf dem ISS war und erst heute heimgekehrt bin.
Das Durchlaufen ist zwangsläufig schwierig anzuwenden, denn
a) verkürzt der Einlaufende durch das Einlaufen die Distanz und damit auch die Zeit, die man zum (richtigen) Reagieren hat.
b) ist das Durchtreten ein Konter und damit eine Re-Aktion in der Fechtzeit des gegnerischen Einlaufens und
c) geht man beim beim Durchtreten selber nach vorne und verringert damit Distanz und auch Zeit noch mehr.
Damit das Ganze noch funktionieren kann, muss man das Einlaufen früh erkennen und schnell und richtig reagieren.
Im Freikampf klappt es nicht immer, aber immer öfter.
Statt die Konstanten zu ändern wie im angesprochenen Video haben wir an den weniger klar genannten Aspekten 'gedreht'.
Was ist "Einlaufen"? Was ist das Ziel des Gegners beim Einlaufen? Was bedeutet eigentlich "Arme hoch" bzw. "Arme tief" beim Einlaufen? Denn ziemlich oft sieht man bei den Armringen die Arme des Angreifers Arme sinnloss tief. Da könnte man zwar auch die Arme verdrehen, man kann aber auch dem Gegner einfach das Schwert vor den Kopf hauen. Es braucht also ein 'Tief' bei dem das nicht geht. Daraus ergibt sich das 'hoch', bei dem die Durchtreten zum Einsatz kommen. Und das haben wir gefunden und sind momentan sehr zufrieden damit.
Gruß
Stefan
itto_ryu
08-04-2014, 07:16
Ja ich les im IngUng Forum auch mit :)
Aber dann ist mein Ziel doch, mich mit mitteln des Grapplings möglichst schnell aus eben dieser Situation zu lösen?
Ein funktionierendes Beispiel von Antigrappling wär ja der Sprawl um den Takedown zu verhindern, aber ich versuche anschließend ja nicht selbst einen Wurf/Takedown anzusetzen sondern möchte in meine Distanz zurück.
Würd ich nen Konterwurf eher nicht dazu zählen. :)
Aber vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei.
Sorry für die späte Antwort war ebenfalls auf dem ISS: Ja richtig, Antigrappling, um eben nicht in der Situation zu landen, sich aus Clinch lösen, den Takedown verhindern, Bodenkampf vermeiden und schnell wieder auf die Beine kommen etc. Also wir meinen dasselbe, der Sprawl war ein gutes Beispiel. Nimm mal Chuck Liddell, er war durch und durch ein Striker und ein guter Vertreter des Sprawl`n´Brawl, sprich den Takedown verhindern, mit Striking weiterarbeiten. Das hat er aber selbstverständlich durch Trainer aus dem Ringen und Grappling gelernt.
Na dann hoff ich mal, dass ihr Spaß aufm ISS hattet. ;)
Das Durchlaufen ist zwangsläufig schwierig anzuwenden, denn
a) verkürzt der Einlaufende durch das Einlaufen die Distanz und damit auch die Zeit, die man zum (richtigen) Reagieren hat.
b) ist das Durchtreten ein Konter und damit eine Re-Aktion in der Fechtzeit des gegnerischen Einlaufens und
c) geht man beim beim Durchtreten selber nach vorne und verringert damit Distanz und auch Zeit noch mehr.
Damit das Ganze noch funktionieren kann, muss man das Einlaufen früh erkennen und schnell und richtig reagieren.
Geb ich dir völlig recht.
Was ist "Einlaufen"? Was ist das Ziel des Gegners beim Einlaufen? Was bedeutet eigentlich "Arme hoch" bzw. "Arme tief" beim Einlaufen? Denn ziemlich oft sieht man bei den Armringen die Arme des Angreifers Arme sinnloss tief. Da könnte man zwar auch die Arme verdrehen, man kann aber auch dem Gegner einfach das Schwert vor den Kopf hauen. Es braucht also ein 'Tief' bei dem das nicht geht. Daraus ergibt sich das 'hoch', bei dem die Durchtreten zum Einsatz kommen. Und das haben wir gefunden und sind momentan sehr zufrieden damit.
Diese Frage konnte ich für mich noch nicht völlig zufriedenstellend beantworten, also was genau der Gegner eigentlich alles vorhaben kann damit das Durchlaufen angewandt werden sollte, grade auch in Abgrenzung zum Händedrücken.
Wär super wenn du das näher erläutern könntest!
Sorry für die späte Antwort war ebenfalls auf dem ISS: Ja richtig, Antigrappling, um eben nicht in der Situation zu landen, sich aus Clinch lösen, den Takedown verhindern, Bodenkampf vermeiden und schnell wieder auf die Beine kommen etc. Also wir meinen dasselbe, der Sprawl war ein gutes Beispiel. Nimm mal Chuck Liddell, er war durch und durch ein Striker und ein guter Vertreter des Sprawl`n´Brawl, sprich den Takedown verhindern, mit Striking weiterarbeiten. Das hat er aber selbstverständlich durch Trainer aus dem Ringen und Grappling gelernt.
Ja eben, nur sind die Konter fürs Einlaufen neben Schnitten in die Arme eben auch Würfe und Brüche (bei denen zum Teil das eigene Schwert gleich ganz fallen gelassen wird :ups:). Da wird also keine Distanz hergestellt sondern die Distanz sogar noch bewusst verkürzt, dazu noch noch der Verkehrer bei dem das Ringen gesucht wird etc.
Das würd ich eben nicht als "Antigrappling" bezeichnen :P
Ich würde aus unseren Quellen (Danzig, Ringeck etc.) auch nicht schließen, dass Liechtenauer komplett gegen das Ringen am Schwert war, nur weil in der Lehre wesentlich mehr Kontertechniken als eigene Ringeingänge vorkommen.
Klar, man kommt vorallem dann ins Ringen wenn ein Fehler gemacht wurde, aber nachdem genügend der Stücke auf einer nicht optimalen Reaktion des Gegners aufbauen, soll das wohl durchaus vorgekommen sein. :P
Das würd ich eben nicht als "Antigrappling" bezeichnen :P
Dann bezeichne es halt anders, kein Problem.
Es ging mir darum das Ringen nicht zu suchen, wenn der andere aber einläuft habe ich eine Antwort, sei es nun mit Schwertringen oder Distanzarbeit.
Eindrucksvoll auf dem ISS geschehen, als mir jemand versuchte beim Säbel einzulaufen (ist ja nun wirklich eher nicht Gang und Gebe). Ich war so verduzt, dass er den Moment hatte reinzukommen, als er dann bei mir war, lag er aber schon auf dem Boden :cool:
Und ich war von mir selbst überrascht, mein Training kann also nicht so falsch sein :p
Althalus
08-04-2014, 10:54
Und ich war von mir selbst überrascht, mein Training kann also nicht so falsch sein
Ist wahrscheinlich auf dem Angstschweiß ausgerutscht. :devil:
Klar, man kommt vorallem dann ins Ringen wenn ein Fehler gemacht wurde, aber nachdem genügend der Stücke auf einer nicht optimalen Reaktion des Gegners aufbauen, soll das wohl durchaus vorgekommen sein. :P
Wie schrieb schon Pietro Monte (sinngemäß)? "Das Ringen lieben nur die Deutschen, die sich gerne im Schmutze wälzen wie die Schweine." :D
itto_ryu
08-04-2014, 11:17
Dann bezeichne es halt anders, kein Problem.
Es ging mir darum das Ringen nicht zu suchen, wenn der andere aber einläuft habe ich eine Antwort, sei es nun mit Schwertringen oder Distanzarbeit.
Eindrucksvoll auf dem ISS geschehen, als mir jemand versuchte beim Säbel einzulaufen (ist ja nun wirklich eher nicht Gang und Gebe). Ich war so verduzt, dass er den Moment hatte reinzukommen, als er dann bei mir war, lag er aber schon auf dem Boden :cool:
Und ich war von mir selbst überrascht, mein Training kann also nicht so falsch sein :p
Gut gemacht :) Ist vor allem nötig, dass wenn dieses Kontern können will, also mittels Gegen-Ringen, man eben Ringen trainiert. Ich denke, damit sind wir alle thematisch auf einem Nenner.
Aktives Reingehen klappt meist auch eigentlich vor allem als Konter, also wenn der Angreifer sich auf einen zu bewegt bei einem Angriff seinerseits. Dann kann man auch schön die Distanz überbrücken und Nahkampf ansetzen. Zumindest beim Highland Broadsword (speziell wenn noch der Targe dabei ist) macht man das (quellenkonform) ganz gerne auch mal.
Gefährlich ist es vor allem, wenn man aktiv reingehen will und wenn man dann nicht richtig das Timing beachtet, möchte man reingehen. Am eigenen Leib erfahren, als ich wirklch schlampig auf dem ISS mit dem Broadsword in die Nahdistanz wollte für eine Art "Trapping" des Waffenarmes und dann einen Konterstich kassiert habe. Beim zweiten Versuch habe ich es dann besser vorbereitet und mittels einer Hiebserie mein Reingehen vorbereitet und letztendlich dann sicher und sauber im Ringen den Takedown erreicht (Mist nur, ich hatte meinen Dirk nicht zum finalisieren dabei ;). Bei einer anderen Situation mit einem anderen Partner habe ich die Distanzüberbrückung genutzt, um eben so ein "trapping" zu erzeugen, quasi Parieren/Waffe binden/Reingehen zugleich, dann Waffenarm des Gegners kontrollieren und im Rausgehen den Hieb setzen.
Wie schrieb schon Pietro Monte (sinngemäß)? "Das Ringen lieben nur die Deutschen, die sich gerne im Schmutze wälzen wie die Schweine." :D
Waren das berühmte letzte Worte, bevor er mit dem Kopf voran in den Boden geslamt wurde? Hähähä...
Althalus
08-04-2014, 12:02
Waren das berühmte letzte Worte, bevor er mit dem Kopf voran in den Boden geslamt wurde?
Soweit ich weiß, nicht. :cool:
Ist aber tatsächlich so, dass die Italiener eher wenig ringen - wenn, dann ist es eher Stand-up-Grappling. Liegt aber wohl auch daran, dass der Harnischkampf nicht so prominent ist wie in D-Land.
Finds aber lustig, dass es genau solche Sprüche auch schon damals gab. :D
Was mir mal wieder zeigt, dass es zwar nicht unbegrenzt viele Herangehensweisen ans sinnvolle Kämpfen gibt, aber eben auch nicht nur eine. ;)
Soweit ich weiß, nicht. :cool:
Ist aber tatsächlich so, dass die Italiener eher wenig ringen - wenn, dann ist es eher Stand-up-Grappling. Liegt aber wohl auch daran, dass der Harnischkampf nicht so prominent ist wie in D-Land.
Zumindest zu Zeiten eines Herrn Monte ;-)
Aber auch das "Ringen" bei Fiore und Vadi, mit und ohne Harnisch, passt sehr gut zu deinem Begriff "Stand-up-Grappling"...
itto_ryu
08-04-2014, 12:51
Soweit ich weiß, nicht. :cool:
Ist aber tatsächlich so, dass die Italiener eher wenig ringen - wenn, dann ist es eher Stand-up-Grappling. Liegt aber wohl auch daran, dass der Harnischkampf nicht so prominent ist wie in D-Land.
Interessant, danke dir. Wegen Fiore und Vadi hat JanPSV ja schon gut erklärt.
Althalus
08-04-2014, 13:03
Was mir mal wieder zeigt, dass es zwar nicht unbegrenzt viele Herangehensweisen ans sinnvolle Kämpfen gibt, aber eben auch nicht nur eine.
Sehr wahr. Wobei sich oftmals Vieles aus der Geschichte des jeweiligen Stils, der Kultur, die ihn hervorbringt und dem Umfeld nachvollziehen lässt.
In D-Land hat das Ringen auch eine sportliche Komponente ("Schlossringen" ohne schädigende Techniken), während es in Italien recht zweckgebunden (Gelenkszerstörung, Umstoßen) ist. Die erste Erwähnung von "sportlichem" waffenlosen Kampf, die mir bekannt ist, sind die Faustkämpfe des 17. Jhdts bei den venezianischen Gioce del Ponte. Dafür gibts verschiedenste bewaffnete "Sportkämpfe".
In D-Land hat das Ringen auch eine sportliche Komponente ("Schlossringen" ohne schädigende Techniken), während es in Italien recht zweckgebunden (Gelenkszerstörung, Umstoßen) ist. Die erste Erwähnung von "sportlichem" waffenlosen Kampf, die mir bekannt ist, sind die Faustkämpfe des 17. Jhdts bei den venezianischen Gioce del Ponte. Dafür gibts verschiedenste bewaffnete "Sportkämpfe".
Ach, das mit der "sportlichen Komponente" lief wohl überall und schon immer parallel und ging fließend mit "Waffentraining", "Prügelei" und "Kampf" ineinander über, auch in Italien:
From at least the tenth century in many Italian communities rival bands of youth battled in open fields with wooden swords and shields. (Davis. p. 14). In Medieval Pisa, there were also so-called giucco del mazzeascudo, or fighting “with wooden weapons sometimes altogether, sometimes two at a time; [with] a wooden helmet on the head and a padded breastplate of iron.” (R. Davis, p. 175, note 8). Pretend wars between fighters wielding sticks and protected by shields, helmets, and body armour were a regular occurrence in Italian cities during the era. (R. Davis, p. 49).
John Stow’s 1598, Survey of London, recounted the following: “Ye may have read in mine annals how that in the year 1222 the citizens kept games of defence, and wrestlings, near unto the hospital of St. Giles in the field, where they challenged and had the mastery of the men in the suburbs and other commoners…The youths of this city also have used on holy days after Evening prayer, at their masters’ doors, to exercise their wasters and bucklers.” (Stow, p. 36). Starting in the late 12th century in Bergamo, Italy, an infantry training exercise using wooden weapons was called “battle with small shields”. In these pugne or “fights” all classes took part in the activity and Judges imposed heavy fines on anyone caught using iron weapons. By the 14th century it became a form of public entertainment often degenerating into brawls among the youth. (Nicolle, Italian Miltiaman, p. 31).wasters and wooden swords (http://www.thearma.org/essays/wasters.htm#.U0PvT6JVKZQ)
Althalus
08-04-2014, 14:16
auch in Italien
Da steht das gleiche - immer mit Waffen, auch wenns solche aus Holz sind. ;)
watch?v=asUJkFKkbzM
watch?v=HNEBpu8eDsU
chuckybabe
09-04-2014, 21:22
...
Wie schrieb schon Pietro Monte (sinngemäß)? "Das Ringen lieben nur die Deutschen, die sich gerne im Schmutze wälzen wie die Schweine." :D
@Althalus, aber auch an alle anderen:
Aus welcher Quelle stammt dieses Zitat? Habt Ihr evtl. eine Internetadresse, wo es das Zitat zum Nachlesen gibt, bzw. auch vielleicht ein entsprechendes PDF zum Download?
Wäre super!:)
Althalus
10-04-2014, 07:07
Aus welcher Quelle stammt dieses Zitat?
De Dignoscendis Hominibus (Pedro Monte) - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/De_Dignoscendis_Hominibus_%28Pedro_Monte%29)
Lustigerweise schrieb der gute Mann selber ein Buch über das Ringen, sogar ein ziemlich umfangreiches. :D Man darf also nicht alles so wörtlich nehmen.
itto_ryu
10-04-2014, 07:17
De Dignoscendis Hominibus (Pedro Monte) - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/De_Dignoscendis_Hominibus_%28Pedro_Monte%29)
Lustigerweise schrieb der gute Mann selber ein Buch über das Ringen, sogar ein ziemlich umfangreiches. :D Man darf also nicht alles so wörtlich nehmen.
Vielleicht bezog er das Zitat ja nur auf ausgiebigen Bodenkampf, hahaha ;)
Da hatte der her Monte aber viele Vorurteile gegenüber seinen Mitmenschen aus anderen Kulturkreisen. Interkulturelle Kompetenz war wohl nicht seine Stärke^^ :D
In den deutschen Ringquellen gibt es nämlich quasi keinen Bodenkampf. Den gibt es ausschließlich im Harnischkampf. Zumindest kenne ich nix anderes dazu.
Hm, bei den italienischen Quellen.gibt es Bodenkampf aber nicht mal im Harnisch, soweit ich weiß.... Denkwürdig.
itto_ryu
10-04-2014, 07:51
Na vielleicht käme seine Aussage heutzutage im Promi-Boulevard unter die Rubrik "Besser nicht gesagt" ;)
Der einzige Europäer mit sowas wie ausgiebigerem Bodenkampf ist meiner Ansicht nach der Petter.
chuckybabe
10-04-2014, 07:53
Jau, danke.:)
Habe hier noch einen Artikel zu Pietro Monte (http://www.thearma.org/essays/Monte.htm#.U0Y_dKI98tU) gefunden.
Ja Petter ist ganz großes Kino^^
Aber der war ja schon recht spät, knapp vor 1700. Ausserdem ist es eine gute Frage, ob man den zu den niederländischen oder zu den Deutschen Quellen zählen sollte ;-) Er war ja nach Holland ausgewanderter Rheinländer..
Nochmal zu Monte: Übersetzungen ins Deutsche oder englische gibt's davon nicht...?
Althalus
10-04-2014, 09:40
Übersetzungen ins Deutsche oder englische gibt's davon nicht...?
Soweit ich weiß, sind alle derartigen Versuche bisher am Umfang gescheitert. Außerdem gibts mW auch keine Scans online, was verhindert, dass mehr Manpower daran arbeiten könnte.
Interkulturelle Kompetenz war wohl nicht seine Stärke
Das war zu seiner Zeit zum Glück weder ein Begriff noch relevant. :D Da konnte man sich noch auf wichtige Dinge konzentrieren - z.B. wie man einen Gegner möglichst effizient um die Ecke bringt ... ;)
In den deutschen Ringquellen gibt es nämlich quasi keinen Bodenkampf. Den gibt es ausschließlich im Harnischkampf. Zumindest kenne ich nix anderes dazu.
Bischen was gibts schon
http://wiktenauer.com/images/thumb/8/83/Mair_grappling_105.jpg/300px-Mair_grappling_105.jpg
http://wiktenauer.com/images/thumb/a/a8/Mair_grappling_106.jpg/300px-Mair_grappling_106.jpg
http://wiktenauer.com/images/thumb/2/2e/Mair_mixed_16.jpg/300px-Mair_mixed_16.jpg
http://wiktenauer.com/images/thumb/0/00/Cod.I.6.4%C2%BA.2_73r.png/197px-Cod.I.6.4%C2%BA.2_73r.png
http://wiktenauer.com/images/thumb/c/cf/Cod.I.6.4%C2%BA.2_73v.png/197px-Cod.I.6.4%C2%BA.2_73v.png
http://wiktenauer.com/images/thumb/0/01/Cod.I.6.4%C2%BA.2_74r.png/199px-Cod.I.6.4%C2%BA.2_74r.png
chuckybabe
10-04-2014, 10:14
Ja Petter ist ganz großes Kino^^
Aber der war ja schon recht spät, knapp vor 1700. Ausserdem ist es eine gute Frage, ob man den zu den niederländischen oder zu den Deutschen Quellen zählen sollte ;-) Er war ja nach Holland ausgewanderter Rheinländer..
Nochmal zu Monte: Übersetzungen ins Deutsche oder englische gibt's davon nicht...?
Ich denke, man muß überhaupt wohl eher vom heiligen römischen Reich sprechen oder vom heiligen römischen Reich deutscher Nation ab der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts, was aber wohl vom Gebiet her ungefähr ein und dieselbe Soße ist. Ja ja, diese "Teutschen"!:D
Zu Monte habe ich auch noch mal ausgiebig im Netz gesucht, aber weder auf Englisch, noch auf Deutsch eine Übersetzung gefunden, schade.
chuckybabe
10-04-2014, 10:18
@Dreiven,
aus welcher Quelle stammen die Bilder?
@Alt: Scans gibt es Online. Wiktenauer.
@Dreiven: Oh danke, die Wallersteinsachen waren mir entfallen. Und die aus dem Mais kannte ich noch gar nicht. Sind aber auch mehr so Festlegetechniken bzw Armbrüche, kein Bodenkampf wie man sich das beim BJJ oder so vorstellen würde..
@Chuckybabe: Die oberen Bilder sind vom Paulus Hector Mair, die unterem aus dem Codex Wallerstein A oder B. Zumindest würde ich de dem Zeichnungsstil nach den beiden zuordnen.
die ersten sind von mair
Paulus Hector Mair - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair)
die anderen vom Wallersteiner Codex
Codex Wallerstein (Cod.I.6.4º.2) - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/Codex_Wallerstein_%28Cod.I.6.4%C2%BA.2%29)
wobei Mair sehr viel vom Wallersteiner übernommen hat (den er auch nachweißlich besaß)
Man findet überall ein bisschen zum Bodenkampf, aber wirklich viel gibt es nicht und schon garnicht in einer Quelle zentriert.
Interessant ist dann vielleicht noch, dass die richtigen RIngbücher in der Regel keinen bis ebenso wenig Boden haben. Wundert aber auch nicht, wenn man richtig geworfen hat, braucht man sich um den Gegener am Boden nicht mehr zu kümmern (hier wird explizit davon gesprochen den Gegenüber auf Kopf und Nacken etc. zu werfen) auch Hebel werden bezeichnend mit "Brüchen" benannt.
Althalus
10-04-2014, 12:33
@Alt: Scans gibt es Online. Wiktenauer.
Hab jetzt nochmal durchgeklickt - keine Scans. Nur zwei Seiten von der ital. Teilübersetzung.
Zumindest die "Prese" bei Marozzo zielen eigentlich immer darauf ab, dem Gegner was zu brechen oder ihn regelrecht in den Boden zu schmettern. Mit einer Waffe wiederum dienen sie dazu, seine Waffe aus dem Spiel zu nehmen und ihn dann mit der eigenen abzumurksen. Für Bodenkampf kein Grund - ich will den Kerl ja nicht immobilisieren, ich will ihn einfach nur umbringen. ;)
chuckybabe
10-04-2014, 13:21
Hier noch ein Link zu einer interessanten Arbeit zu dem Thema mittelalterliche Fechtkünste von der Uni Stuttgart: Das Fechtbuch (http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2008/3604/pdf/Fechtbuch.pdf).
Zusatz: Gerade die Erklärungen zur Begriffsbildung "fechten", "schirmen", ausländischer Sprachgebrauch/-entwicklung fand ich sehr interessant.
Althalus
10-04-2014, 13:56
Hier noch ein Link zu einer interessanten Arbeit zu dem Thema mittelalterliche Fechtkünste von der Uni Stuttgart: Das Fechtbuch.
Das Fechtbuch Marozzos ist ein typisches Beispiel für die Zeit der bizzarren Garden. ... Diese Garden, die im gewissen Sinne die Finten, die noch nicht bekannt waren, vorwegnahmen, werden mit oft grotesk wirkenden Körperstellungen verbunden.
AUA, AUA - das ist mal wieder typisch Dissertation: Hauptsache zitieren, auch wenn die Quelle schon ohne Ahnung verfasst wurde. Diese Passage stammt aus einem Buch, das bereits zum Zeitpunkt seines Entstehens Mist war.
denn bereits im frühen Mittelalter verwendeten die Italiener das deutsche Wort Schirmen mit der sprachlichen Wurzel Schirm und bildeten daraus Schermire= Fechten.
Tja, dummerweise gibt es im frühen Mittelalter nichts, was man als "die Italiener" bezeichnen könnte und noch dazu sprechen die nicht nur Dialekte, sondern gleich verschiedene Sprachen.
"schermire" wiederum bedeutet zwar im modernen Italienisch "fechten", wird aber z.B. von den Bolognesern immer als "versetzen, abwehren" verwendet - also eine aktive Verteidigungshandlung. Dazu kommen dann noch Verben wie "parare" und "schifare" ...
Ich will die Diss jetzt gar nicht zerlegen, aber nur mal zeigen, wie unaktuell in diesem Bereich ein Werk aus 2008 bereits ist. ;)
Hab jetzt nochmal durchgeklickt - keine Scans. Nur zwei Seiten von der ital. Teilübersetzung.
Die Montesachen sind etwas verstreut und unaufgeräumt bei Wiktenauer. Jeweils im Kasten auf der rechten Seite, ganz unten bei Images, ist der Link zu den Scans:
http://www.wiktenauer.com/wiki/Exercitiorum_Atque_Artis_Militaris_Collectanea_(Pe dro_Monte)
http://www.wiktenauer.com/wiki/De_Dignoscendis_Hominibus_(Pietro_Monte)
http://www.wiktenauer.com/wiki/De_la_Palestra_(Cod.Estense.T.VII.25)
Althalus
10-04-2014, 14:38
There is currently no text in this page.
:D Solltest auch mal auf die Links klicken, net nur kopieren. ;)
Was? Da muss beim copy und passte was schiefgelaufen sein. Ich habe mir die Scans bei allen drei Links selber angeschaut....Ich werde nachbessern! ;-)
Edit: Die Direktlinks:
http://www.fioredeiliberi.org/topics/sources/Monte_Collectanea/
http://www.bibliotecavirtualdeandalucia.es/catalogo/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=10111
http://gallica.bnf.fr/m/ark:/12148/bpt6k58276q
http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/mss/i-mo-beu-alfa.t.7.25.html
Althalus
10-04-2014, 14:51
Kann auch sein, dass Wiktenauer die Rechte dafür nicht gekriegt hat. Die Links gehen jetzt jedenfalls. Gut, könnte sich dann jemand mit besserem Latein als ich da dran machen? Danke! :D
Man findet überall ein bisschen zum Bodenkampf, aber wirklich viel gibt es nicht und schon garnicht in einer Quelle zentriert.
Macht ja auch Sinn, als Vorbereitung für den Ernst- und Waffenkampf, den Standkampf zu favorisieren und Bodenkontakt zu vermeiden. Wird schwer, sein Schwert einzusetzen, wenn man auf dem Boden herumkriecht. :)
Trotzdem, das möchte ich hier nochmal sagen (obwohl wir das Thema glaub ich schon hatten), dass selbst das Ringen nicht frei von Selbstfallern oder gar Opferwürfen ist, die generell Bodeneinsatz nicht ausschließen.
Häufig vorkommender Wurf aus dem Häklein, der Hinterwurf:
http://wiktenauer.com/images/8/8c/Auerswald_66.jpg
Der dritte Fuß:
http://wiktenauer.com/images/0/01/MS_E.1939.65.341_038r.jpg
Banaler Hüftwurf:
http://daten.digitale-sammlungen.de/0002/bsb00020451/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00020451&seite=206
Klassiker, Bubenwurf:
http://daten.digitale-sammlungen.de/0002/bsb00020451/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00020451&seite=211
Und das sind nur einige Beispiele. Da muss sich glaub ich einfach fragen: was will man jetzt, ernst oder gesellig? Für den geselligen Bereich, also "Wehrsport", sind solche Teile auf jeden Fall mit drin. Wie dann die Regeln eines Ringkampfes im Speziellen aussehen (uns die mitzugeben hat man ja freundlicherweise unterlassen) muss man dann selber gucken, wird eh Regional unterschiedlich gewesen sein.
Interessant ist dann vielleicht noch, dass die richtigen RIngbücher in der Regel keinen bis ebenso wenig Boden haben. Wundert aber auch nicht, wenn man richtig geworfen hat, braucht man sich um den Gegener am Boden nicht mehr zu kümmern (hier wird explizit davon gesprochen den Gegenüber auf Kopf und Nacken etc. zu werfen) auch Hebel werden bezeichnend mit "Brüchen" benannt.
Das ist doch etwas übertrieben. Nicht alle Würfe beim Ringen sind megakrasse Zerstörungswürfe (siehe oben), noch sind alle Hebel gleich Brüche, zumal der Begriff "brechen" ähnlich wie "versetzen" nicht konsequent für eine Sache benutzt wird. Es gibt genügend Würfe, selbst in "brutalen" Quellen wie Ringeck, die im Prinzip einfache Würfe wie wir sie aus diversen KS kennen sind. Wenn wir das gesellige Ringen denn hier als Wehrsport sehen, machts ja didaktisch auch Sinn: erst nehme ich eine harmlose Variante, die ich dann aber auch bis zum Erbrechen, quasi pur, gelernt habe, und erweitere dann mit Mortstößen. Prinzipiell ist das ja genau die Philsophie, wie sie im Wallerstein oder bei Ringeck selbst propagiert wird.
Das ist doch etwas übertrieben. Nicht alle Würfe beim Ringen sind megakrasse Zerstörungswürfe, noch sind alle Hebel gleich Brüche, zumal der Begriff "brechen" ähnlich wie "versetzen" nicht konsequent für eine Sache benutzt wird. Es gibt genügend Würfe, selbst in "brutalen" Quellen wie Ringeck, die im Prinzip einfache Würfe wie wir sie aus diversen KS kennen sind. Wenn wir das gesellige Ringen denn hier als Wehrsport sehen, machts ja didaktisch auch Sinn: erst nehme ich eine harmlose Variante, die ich dann aber auch bis zum Erbrechen quasi pur gelernt habe, und erweitere dann mit Mortstößen. Prinzipiell ist das ja genau die Philsophie, wie sie im Wallerstein oder bei Ringeck selbst propagiert wird.
was sind denn einfach Würfe, wie man sie aus dem KS kennt? verkrüppelte Ernstfallwürfe! Bei denen ich meinem Partner noch helfe richtig zu fallen, damit er sich nichts tut. Allein das Unterlassen führt schon zu dummen Stürzen und dann habe ich nichtmal forciert, dass er nicht ordentlich fallen kann.
Das Wort Hebel gibt es so gut wie garnicht in den Quellen, Bruch kommt da deutlich häufiger. Hebel ist doch heutzutage auch nur eine Lernstufe, um den Partner nicht zu verletzten oder eben für Polizei etc zum Dienstgebrauch.
Also ja, alle Würfe sind Zerstörer und alle Hebel Brüche, jedenfalls wenn ich einen Gegner und keinen Partner habe, alles ander macht auch keinen Sinn, da kann ich direkt mit nem stumpfen Schwert ankommen ;).
Alte Kampfkunst
10-04-2014, 22:45
Wär super wenn du das näher erläutern könntest!
Wichtig ist, dass der Angreifer nicht einläuft um des Einlaufens Willen. Im Freikampf sollte das ja gar nicht passieren - im Partnertraining 'vergisst' er gelegentlich schonmal seine Zielsetzung und versaut dem Durchtretenden seine Technik.
Gut funktionieren die Durchtreten und Armringen z.B. wenn der Angreifer einen Knaufstoß führen möchte.
Gruß
Stefan
Also ja, alle Würfe sind Zerstörer und alle Hebel Brüche, jedenfalls wenn ich einen Gegner und keinen Partner habe, alles ander macht auch keinen Sinn, da kann ich direkt mit nem stumpfen Schwert ankommen ;).
Ich merk schon, das wird interessant. Außerdem übergehst du doch mal eben das von mir verlinkte Material, wo du es schwarz auf weiß hast. Ich dachte du bist ein bibeltreuer Fechter. ;)
Hartes-in-den-Boden-slammen wird in allen Ringkampfsportarten praktiziert, wenns denn kein Training ist. Zum einen zähle ich das nicht zu Zerstörungswürfen (das ist nur der Härtegrad), zum anderen erfordert sowas immer eine gewisse Kontrolle und Überlegenheit, die ich überhaupt nicht voraussetzen kann.
Du sprichst hier von forcieren, aber das mag die Situation gar nicht zulassen.
Siehe Sumo: zwei gewaltige Kräfte treten gegeneinander an. Teilweise machen die sich richtig platt, teilweise reicht ein Klapps. Und der ist nicht, weil sie es nett meinen sondern weils sich einfach anbot. Im Ernstfall könnte ich einen am Boden liegenden Gegner immer noch zertreten. ;)
PS: Als Zerstörungswurf werte ich einen Fireman`s Carry im vollen Stand und dann den gegnerischen Kopp in den Sand setzen. Und den findet man, zugegebenen, relativ häufig in den Quellen.
T. Stoeppler
11-04-2014, 05:32
Ich denke mal, jeder der Kampfringen betreibt wirft oder knack-hebelt seinen Gegner mit der Intention, ihn zu verletzen. Die Grundgriffe im Ringen werden in den frühen Quellen nur aufs allernötigste beschränkt. Wenn man jetzt mal vergleicht - Ott´s Ringen, Lignitzer´s Ringen und Liechtenauer´s Kampfringen... dann noch das Ringen in der 3227a - da findet man schon, sagen wir Gewichtungen in puncto Fiesheit.
Es gibt ja auch die "verbotenen Ringen", die sind einfach nicht sicher zu üben bzw zum spielen geeignet.
Ansonsten gibts auch deswegen wenig Bodenkampf, weil der zusammen mit einem Dolch und/oder bewaffneten Kollegen immer etwas technisch banaler ist.
Gruss, Thomas
Ist jetzt die Frage was ihr jeweils unter "Zerstörungswurf" versteht. Alle potentiell tödlichen würfe? Alle würfe mit der Absicht den Gegner schwer zu verletzen/etwas brechen? Alle würfe die den Gegner komplett ausschalte?
Ansonsten gibts auch deswegen wenig Bodenkampf, weil der zusammen mit einem Dolch und/oder bewaffneten Kollegen immer etwas technisch banaler ist.
Gruss, Thomas
Wie war noch gleich die erste Regel im militärischen Nahkampf? Gewinner ist der, dessen Kollegen als erstes mit frischer Munition auftauchen^^
_1bJhvw0lM4
Saxenstreich...kennt die jemand. Welche im Forum?
Ich merk schon, das wird interessant. Außerdem übergehst du doch mal eben das von mir verlinkte Material, wo du es schwarz auf weiß hast. Ich dachte du bist ein bibeltreuer Fechter. ;)
Hartes-in-den-Boden-slammen wird in allen Ringkampfsportarten praktiziert, wenns denn kein Training ist. Zum einen zähle ich das nicht zu Zerstörungswürfen (das ist nur der Härtegrad), zum anderen erfordert sowas immer eine gewisse Kontrolle und Überlegenheit, die ich überhaupt nicht voraussetzen kann.
Du sprichst hier von forcieren, aber das mag die Situation gar nicht zulassen.
Ich befürchte du hast da leider einfach den falschen Eindruck, bzw einfach eine ander Vorstellung als ich, was es bedeutet einen Gegner zu werfen.
jeder wie er mag (das mein ich ehrlich) ;)
Aber um dich zu befriedigen:
Ich dachte die Bsps wäre für Opferwürfe gedacht. Aber alle deine Würfe enden im nicht freundschaftlichen Kampf mit starken Verletzungen an Kopf und Wirbelsäule wenn ich das will. Wenn ich jemanden in den Boden stampfe (ja das ist nur Härtegrad und ja im Wettkampf sieht man das oft genug, aber verletztungsträchtige Techniken werden verboten und absichtlich durchgeführte gefährdende Techniken werden bestraft und das ist es) achte ich aber auch darauf, dass er scheiße landet ;) und das meinte ich mit forcieren.
Ich sagte ja "sportliches" ausgenommen (auch wenn sogar Auerswald davon srpicht den anderen auf den Kopf zu werfen und den Rücken zu knicken ;)), man kann aber leider nicht automatisch annehmen, dass die Quelle eine entschärfte Variante zeigt!
Der Einfachheit halber definiere ich hier mal "Zerstörungswurf" für mich als einen Wurf, nachdem der Gegner nicht mehr kampfbereit ist. Also soweit verletzt ist, dass er nicht mehr aufstehen wird um weiterzumachen und dazu zählen schon schon der "banale" Hüftwurf.
Um das hier aber nicht schon wieder ausarten zu lassen zeig ich dir gern was ich meine in zwei Monaten auf dem Mittsommerfechten :)
(auch das war keine Herausforderung ;) Heutzutage muss man ja vorsichtig sein was man schreibt :p)
Althalus
11-04-2014, 07:31
Ist jetzt die Frage was ihr jeweils unter "Zerstörungswurf" versteht.
Solche z.B., bei denen der Gegner annähernd senkrecht auf Kopf oder Genick landet. Oder Umstoßtechniken, bei denen ich den Gegner daran hindere, den Fall zu mildern oder ihn mit dem Gesicht voran in den Boden massiere ...
_1bJhvw0lM4
Saxenstreich...kennt die jemand. Welche im Forum?
Noch nie gehört.
An dem Video fallen mir vor allem die vielen Kampfschreie (so viele hatten wir nicht mal in meiner Karate Zeit) und das weite (für eine Zweihändige Waffe unnötige) Ausholen auf.
Rest liegt halt so im Durchschnitt von dem was man im Netz so findet.
Kommt mir wage bekannt vor...Gab es im ArsGladii-Forum nicht mal.eine Diskussion mit oder über die Gruppe?
Noch nie gehört.
An dem Video fallen mir vor allem die vielen Kampfschreie (so viele hatten wir nicht mal in meiner Karate Zeit) und das weite (für eine Zweihändige Waffe unnötige) Ausholen auf.
Rest liegt halt so im Durchschnitt von dem was man im Netz so findet.
2010 sah glaub ich bei allen von uns der Kram noch anders aus ;)
2010 sah glaub ich bei allen von uns der Kram noch anders aus ;)
Oh...hab nur das Video hier angesehen, nicht auf Youtube, dann will ich mal nix gesag haben. Sieht ja wirklich nach frühen Gehversuchen aus.
Axel_C_T
11-04-2014, 15:51
Saxenstreich...kennt die jemand. Welche im Forum?
Ich kenne sie auch nicht. Auf ihrer Seite haben sie ein Video zum Langen Schwert, das ein Stück besser ausschaut als das Video, was hier gepostet wurde.
Tschüs
Axel
itto_ryu
13-04-2014, 10:45
q69AZTJtLIU
q69AZTJtLIUDie Polen rocken! :bang:
Interessant, der eingesprungene Tritt scheint sich da durchaus zu bewähren. Nicht so leicht auszuweichen, wenn man ihn nicht mitbekommt, und ein guter Treffer kann den anderen zu Boden werfen.
Gibts den auch in irgendwelchen Quellen?
q69AZTJtLIU
Heilig's Blechle :D
Die eingesprungenen Pushkicks sind mir in anderen BON Clips auch nie aufgefallen.
@ Terao, nicht das ich wüßte, aber gab es mal ein Topic zu Kicks und HEMA: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/treten-mittelater-66470/
Evtl. ja ganz interessant in dem zusammenhang.
itto_ryu
13-04-2014, 15:58
Kicks im Waffenkampf sind eine super Zusatzwaffe. Den Frontkick/Pushkick kenne ich zumindest vom Talhoffer:
http://www.knightbaker.com/wp-content/uploads/2012/09/Cod_icon_394a_7v.jpg
Kenne mich damit nicht aus in welchem Zusammenhang dieser steht. Schaut für mich aber logisch aus, vor allem wenn ich an das Zusammenspiel von Kicks und Stockkampf bei den Dog Brothers denke.
In persischen Quellen werden auch Kicks eingesetzt, der Begriff kafšak ist hierfür gebräuchlich (bedeutet in etwa "kleiner Schuhe"). Tritte können in die Genitalien gehen oder als Lowkicks auf Innen- und Außenseite, auch Frontkicks kann man einsetzen. Dies sowohl im Zusammenhang mit dem Kriegsringen, als auch beim Waffenkampf in Rüstung. Da die Gelenke trotz Rüstung wackelig bleiben, können Lowkicks (in Rüstung auf die Rüstung) zur Destabilisierung des Stands beim gegner führen, was immer wünschenswert ist.
T. Stoeppler
13-04-2014, 16:14
Tritte sind die Seltenheit. So ein Pushkick hat eben den Nachteil, dass das Bein angreifbar wird und man damit Distanz herstellt, ohne Kontrolle der Waffe aufrechtzuerhalten. Wenn man aber einen heftigen Tritt hat, ist das auch mal brauchbar. Also wenn es den Gegner von den Socken haut, oder so destabilisiert, dass man selbst einen Angriff reinkriegt.
Sonst gibt es Tritte gegen das Knie oder gegen die Waffe (Siehe Fiore Dei Liberi)
In den klassischen Quellen zu Liechtenauer gibt es keine Tritte. Die Füsse werden sonst nur zum Blockieren eingesetzt, wenn man jemanden werfen möchte.
Gruss, Thomas
itto_ryu
17-04-2014, 06:28
WKNl7_bz-r4
itto_ryu
17-04-2014, 06:33
Sonst gibt es Tritte gegen das Knie oder gegen die Waffe (Siehe Fiore Dei Liberi)
Hier sieht man die Ausführungsinterpretation dieser, wobei die Ausführung mir nicht so gut gefällt:
IzcrTHn9NaI
itto_ryu
20-04-2014, 20:10
Zu geil :D
itto_ryu
26-04-2014, 11:20
FO8Yu-M8r5c
itto_ryu
26-04-2014, 11:27
Auf dem Kanal gibt es jede Menge Kosaken (sag ich jetzt mal), die sogar Ringen, die Fäuste und die Shashka schwingen, Gruppenkämpfe usw.:
Oleg Gaponov - YouTube (http://www.youtube.com/user/dikoepole/videos)
itto_ryu
26-04-2014, 12:41
Die Interpretation in Buchform schaue ich mir aktuell durch, schön auch Videos dazu zu finden:
http://www.youtube.com/user/ManYtWol/videos
itto_ryu
28-04-2014, 18:38
jKQN4gpjvpU
Eine etwas verspätete Antwort, war im Urlaub...:)
Ich dachte die Bsps wäre für Opferwürfe gedacht. Aber alle deine Würfe enden im nicht freundschaftlichen Kampf mit starken Verletzungen an Kopf und Wirbelsäule wenn ich das will. Wenn ich jemanden in den Boden stampfe (ja das ist nur Härtegrad und ja im Wettkampf sieht man das oft genug, aber verletztungsträchtige Techniken werden verboten und absichtlich durchgeführte gefährdende Techniken werden bestraft und das ist es) achte ich aber auch darauf, dass er scheiße landet ;) und das meinte ich mit forcieren.
Ich denke mal, es ist Common sense, dass es entschärfte Techniken für den Ring gibt, die man auf der Straße deutlich heftiger einsetzt oder man Würfe generell unangenehm werfen kann
Ich behaupte aber, dass nicht jeder Wurf ein solches Vorgehen zum Ziel hat, denn nicht jede Situation lässt das zu. Gerade unter der Prämisse, meinen eigenen Stand zu erhalten, muss ich offensiv etwas vom Gas gehen. Dafür hat man ja dann seine Mortstöße (Schläge und Tritte), um den Gegner etwas aufzuweichen. :)
Ist vielleicht aber auch ne Definitionssache: für mich ist ein Wurf in erster Linie immer noch eine Technik, um den Gegner den Stand und seine offensiven Kapazitäten zu nehmen. Dem gegenüber stehen Zerstörungswürfe, bei denen wirklich das Ziel ist, Kopf oder Hals direkt anzugreifen (https://www.youtube.com/watch?v=Vss8hLXQgaM), wie Althalus bereits gepostet hat. Sind meistens auch Würfe, bei denen ich den Stand des Gegners völlig aufhebe, sprich Ausheber.
Ich sagte ja "sportliches" ausgenommen (auch wenn sogar Auerswald davon srpicht den anderen auf den Kopf zu werfen und den Rücken zu knicken ;)), man kann aber leider nicht automatisch annehmen, dass die Quelle eine entschärfte Variante zeigt!
Hab ihn nicht vor mir liegen, aber wäre mir absolut neu, dass Auerswald großartig "ungesellige" Techniken hat, ohne auch diese als solche zu benennen. So auf den Kopf werfen oder Wirbelsäule brechen, da klingelt bei mir gar nix. Für mich ist der Auerswald ganz klar Sport bzw. Grundlagentraining.
Um das hier aber nicht schon wieder ausarten zu lassen zeig ich dir gern was ich meine in zwei Monaten auf dem Mittsommerfechten :)
(auch das war keine Herausforderung ;)
Ach wirklich (https://imgflip.com/i/8gq4w).
;)
@ Kicks
eingesprungene Tritte in Rüstung? Ne is klar. Können se gerne in ihren Schranken machen, in einer Formation dürfte das wohl Selbstmord sein.
Btw: den Guy Windsor lobhudelt ungefähr jeder, aber ich finde besonders die Technik-Videos von dem immer so elend lasch. Zeigt sich hier auch wieder.
Eine etwas verspätete Antwort, war im Urlaub...:)
Ich dachte die Bsps wäre für Opferwürfe gedacht. Aber alle deine Würfe enden im nicht freundschaftlichen Kampf mit starken Verletzungen an Kopf und Wirbelsäule wenn ich das will. Wenn ich jemanden in den Boden stampfe (ja das ist nur Härtegrad und ja im Wettkampf sieht man das oft genug, aber verletztungsträchtige Techniken werden verboten und absichtlich durchgeführte gefährdende Techniken werden bestraft und das ist es) achte ich aber auch darauf, dass er scheiße landet ;) und das meinte ich mit forcieren.
Um das mal hier abzuschließen:
Ich denke mal, es ist Common sense, dass es entschärfte Techniken für den Ring gibt, die man auf der Straße deutlich heftiger einsetzt oder man Würfe generell unangenehm werfen kann
Ich behaupte aber, dass nicht jeder Wurf ein solches Vorgehen zum Ziel hat, denn nicht jede Situation lässt das zu. Gerade unter der Prämisse, meinen eigenen Stand zu erhalten, muss ich offensiv etwas vom Gas gehen. Dafür hat man ja dann seine Mortstöße (Schläge und Tritte), um den Gegner etwas aufzuweichen. :)
Ist vielleicht aber auch ne Definitionssache: für mich ist ein Wurf in erster Linie immer noch eine Technik, um den Gegner den Stand und seine offensiven Kapazitäten zu nehmen. Dem gegenüber stehen Zerstörungswürfe, bei denen wirklich das Ziel ist aus der Technik heraus, Kopf oder Hals direkt anzugreifen (https://www.youtube.com/watch?v=Vss8hLXQgaM), wie Althalus bereits gepostet hat.
Ich sagte ja "sportliches" ausgenommen (auch wenn sogar Auerswald davon srpicht den anderen auf den Kopf zu werfen und den Rücken zu knicken ;)), man kann aber leider nicht automatisch annehmen, dass die Quelle eine entschärfte Variante zeigt!
Hab ihn nicht vor mir liegen, aber wäre mir absolut neu, dass Auerswald großartig Techniken "ungesellige" Techniken hat, ohne auch diese als solche zu benennen. So auf den Kopf werfen oder Wirbelsäule brechen, da klingelt bei mir gar nix. Für mich ist der Auerswald ganz klar Sport bzw. Grundlagentraining.
Um das hier aber nicht schon wieder ausarten zu lassen zeig ich dir gern was ich meine in zwei Monaten auf dem Mittsommerfechten :)
(auch das war keine Herausforderung ;)
Ach wirklich. (https://imgflip.com/i/8gq4w)
;)
@ Kicks
eingesprungene Tritte in Rüstung? Ne is klar. Können se gerne in ihren Schranken machen, in einer Formation dürfte das wohl Selbstmord sein.
Btw: den Guy Windsor lobhudelt ungefähr jeder, aber ich finde besonders die Videos von dem immer so elend lasch. Zeigt sich hier auch wieder.
Eingesprungene Drehtritte im Harnisch gehen ganz gut, selbst schon gemacht (und die Passform des Harnisches zu testen^^). Ob das taktisch sinnvoll ist, ist eine andere Frage... Von wegen du sollst nur zwei Schritte machen im Harnisch damit du nicht zu schnell ermüdest^^
Der Guy ist schon gut, das sieht nur so lasch aus^^ Aber er sagte auch mal das das Waffenlose eh nicht so seins ist..
Ich denke mal, es ist Common sense, dass es entschärfte Techniken für den Ring gibt, die man auf der Straße deutlich heftiger einsetzt oder man Würfe generell unangenehm werfen kann
nicht für jeden, glaub mal ;)
Ich behaupte aber, dass nicht jeder Wurf ein solches Vorgehen zum Ziel hat, denn nicht jede Situation lässt das zu. Gerade unter der Prämisse, meinen eigenen Stand zu erhalten, muss ich offensiv etwas vom Gas gehen.
mit Gas geben hat das nichts zu tun, sondern mit Details in der Ausführung.
Ist vielleicht aber auch ne Definitionssache: für mich ist ein Wurf in erster Linie immer noch eine Technik, um den Gegner den Stand und seine offensiven Kapazitäten zu nehmen. Dem gegenüber stehen Zerstörungswürfe, bei denen wirklich das Ziel ist, Kopf oder Hals direkt anzugreifen (https://www.youtube.com/watch?v=Vss8hLXQgaM), wie Althalus bereits gepostet hat. Sind meistens auch Würfe, bei denen ich den Stand des Gegners völlig aufhebe, sprich Ausheber.
nochmal, es geht um Wurfdetails. Wenn der Suplex ein Zerstörer wäre, wie du schreibst, dann wäre er in einem solchen Wettkampf doch verboten oder nicht?
Ich weiß auch nicht was du als Ausheber bezeichnest, aber nein, auch oder grade Würfe über die Hüfte gehen super als Nackenbrecher.
Hab ihn nicht vor mir liegen, aber wäre mir absolut neu, dass Auerswald großartig "ungesellige" Techniken hat, ohne auch diese als solche zu benennen. So auf den Kopf werfen oder Wirbelsäule brechen, da klingelt bei mir gar nix. Für mich ist der Auerswald ganz klar Sport bzw. Grundlagentraining.
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass viele der Würfe wenn der Werfer keine Hilfestellung gibt sehr schwer zu fallen sind.
Eingefleischte Judoka, Jiu, Juju etc. haben diese Hilfestellung aber schon immer gemacht (was ja auch gut ist, nicht falsch verstehen), daher übersieht man das schonmal gerne.
Zum Thema Wirbelsäule brechen sage ich nur "den Rücken knicken" ;)
Auerswald ist sicher "Sport", das muss aber nicht heißen, dass es nicht gefährlich ist. Dieses Florentinische Fußball ist ja auch Sport, Buhurt ist Sport, andere Zeiten, andere Vorstellungen.
itto_ryu
30-04-2014, 13:27
Geile Idee, Drehsprungklick zum Harnischtest :D Lowkicks und auch einige andere Tritttechniken können jedenfalls sehr nützlich sein und Wirkung zeigen, mit ensprechender Fitness und Können natürlich.
Wenn der Guy nicht so auf das Waffenlose steht, dann sollte er doch auf die Kicks eher verzichten, oder?
Auerswald ist sicher "Sport", das muss aber nicht heißen, dass es nicht gefährlich ist. Dieses Florentinische Fußball ist ja auch Sport, Buhurt ist Sport, andere Zeiten, andere Vorstellungen.
Gut gesagt. Einige traditionelle iranische Ringstile lassen auch Tritte und Faustschläge zu, ist aber auch als Sport gedacht. Zumal wie ich immer gerne betone, der sportliche Zweikampf ja eben auch die Grundlage für den Ernst ist.
Alte Kampfkunst
03-05-2014, 10:59
Wenn der Guy nicht so auf das Waffenlose steht, dann sollte er doch auf die Kicks eher verzichten, oder?
Sollte er nicht, da die Tritte Teil von Fiore dei Liberis Langschwertsystem sind, das Guy unterrichtet.
Gruß
Stefan
itto_ryu
03-05-2014, 22:13
Sollte er nicht, da die Tritte Teil von Fiore dei Liberis Langschwertsystem sind, das Guy unterrichtet.
Gruß
Stefan
Ja sicher, das weiß ich ja, ich finde nur, wie JanPSV schrieb, es sieht im Video etwas lasch aus. Mir persönlich auch etwas zu statisch gezeigt, insbesondere der Frontkick.
Auch wenn das hier ein Dog Brothers Video zum Krabi Krabong ist, aber da sieht man die Wucht der Kickmechanik ganz gut:
W4yCLo_RVDU
Die Jungs (und die Dame) haben sich wirklich gemacht.
Ich weiß noch, dass ich das erste Stangenvideo was sie damals gemacht haben, nicht grade gut fand um es mal so zu sagen.
Dafür ist dieses hier wirklich gut geworden. Klar meckern könnte man sicher immer, aber mir gefällts :halbyeaha:
itto_ryu
10-05-2014, 07:32
BRgKzmOK0T4
itto_ryu
11-05-2014, 19:44
Man mag ja halten von, was man möchte, aber hier sieht man Frontkicks im Waffenkampf, wie sie sein müssen:
q69AZTJtLIU
itto_ryu
12-05-2014, 08:16
l-lA5A6jQyM
watch?v=Ipbin3vhMlI
watch?v=eDP2maXCzt4
watch?v=xwvaUmzL3fQ
watch?v=GvXiF8eaXWk
itto_ryu
10-06-2014, 20:14
https://www.youtube.com/watch?v=A5DET-EP5KM
watch?v=xaXWPQ4CqNY
watch?v=9Xji0G34CBg
Beim Jochaim Meyer gibts den Kranich,cool :D
Vorausgesetzt der im "Historischen Zwirn" macht das auch richtig...?
Jadetiger
01-07-2014, 09:43
Hübch! Sehr hübch! :halbyeaha
So kann also auch eine Meyerinterpretation aussehen, interessant...
Hat Meyer nicht im Dussack Teil ein paar Geschichten wo aufs Bein gezielt wird und man das einzieht und Rob macht das nur etwas akzentuierter?
Ich finde die Körperarbeit von ihm generell sehr interessant.
itto_ryu
02-07-2014, 08:24
Dass mit dem hinteren Bein hochnehmen zur "Kranichstellung" findet sich bei Meyer so? Interessant, erinnert mich jetzt aber irgendwie an Syrio Forels Waterdance ;)
79Invy0tvOc
karate_Fan
02-07-2014, 08:38
Hier mal ein in meinen Augen guter Clip über das Ringen
ringschule Wroclaw - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9Ge6l_bMLcs)
Ist zwar ein Promo Clip,aber meines Erachtens nach trotzdem sehr gut gemacht.
Besonders cool finde ich ja das man dort auch Dolche zu Gesicht bekommt.
Die meisten Ring Videos sind eher waffenlos.
itto_ryu
02-07-2014, 10:37
Ja, die Jungs der Ringschule Wroclaw sind in der Szene bekannt und im mittelalterlichen Ringen m.M.n. eine gute Nummer (inkl. ihrer DVDs):
MJMKG9ru9U0
tm6P1boVkY0
azMAY1PkiTA
xfuMYqfmACM
Hier findest du auch noch einiges:
ringschule - YouTube (http://www.youtube.com/user/ringschule/videos)
Dass mit dem hinteren Bein hochnehmen zur "Kranichstellung" findet sich bei Meyer so? Interessant
Nein, nicht das ich wüsste.
Und ich müsste da schon sehr blind gewesen sein um das zu übersehen.
Allgemein gefält mir aber die art kontrolliertes Sparring der beiden sehr gut.
karate_Fan
02-07-2014, 12:28
itto Danke für die weiteren Videos und die Infos bezüglich der DVDs. Das die auch ein paar Übungsdvds herausgebracht haben war mir bisher neu.:D
itto_ryu
02-07-2014, 12:52
Nein, nicht das ich wüsste.
Und ich müsste da schon sehr blind gewesen sein um das zu übersehen.
Allgemein gefält mir aber die art kontrolliertes Sparring der beiden sehr gut.
War also vielleicht nur eine Laune des Sparrings.
War also vielleicht nur eine Laune des Sparrings.
Nope, der trainiert dieses Beinheben anscheinend aktiv. Den hatten wir hier aber schomma gepostet.
pu4HZ9OwXRE
itto_ryu
04-07-2014, 13:20
Stimmt, wobei er das vordere Bein hebt, im Sparring sieht man auch das hintere Bein angehoben. Ganz schlüssig ist es mir nicht, zumal dieser Beinheber ja nicht in der Quelle steht, wie OliverJ schreibt. Dazu kenne ich den Joachim Meyer aber nicht gut genug. Bein wegziehen wie Shift und Slip im Broadsword und Säbel kenne ich natürlich, aber in anderen technischen Zusammenhang.
zumal dieser Beinheber ja nicht in der Quelle steht, wie OliverJ schreibt.
Das hier ist die betroffene Stelle (aus dem Hüfthieb) 58v
solchs sol in einem trit unnd zug zugehn / also das du mit dem ersten gezuckten Oberhauw dein Rechten fuß auffhebest / unnd im fürtreten denselbigen zugleich in volendung des hüffthauwes wider nider setzest
dürfte also ein deutliches Überakzentuieren sein.
Meiner Meinung nach macht es so wie gezeigt nur wenig Sinn. Die Anweisung spricht ja davon während des Schrittes den gezuckten und den eigentlichen Hieb in einem Zug zu führen, wenn man dann ein übertriebenes Anheben und ein Absetzen daraus macht, sind es ja mehr oder weniger wieder zwei Aktionen, mal abgesehen davon, dass ich mich ja groß ankündige ;)
itto_ryu
04-07-2014, 21:59
Klingt ja eher ein bisschen wie ein leicht gehüfter Ausfallschritt?
Klingt ja eher ein bisschen wie ein leicht gehüfter Ausfallschritt?
ich würde dem garnicht zu viel Bedeutung in der Bewegung des Schritts/Ausfalls zuschreiben. Dient wenn du mich fragst einfach nur der zeitlichen Einordnung der einzelnen Hiebe
itto_ryu
05-07-2014, 07:12
Also eher ein didaktisches Mittel?
Also eher ein didaktisches Mittel?
Du meinst auf dem Video?
ja könnte ich mir vorstellen, so eine Idee, die sich über die Zeit etwas verselbstständig hat.
Wäre natürlich auch interessant zu wissen, wie das Stück ins Englische übersetzt wurde, es wurde ja sicher nicht mit dem Orginaltext gearbetet. Manchmal sind dadurch "Interpretationsfehler" schnell erklärt.
T. Stoeppler
05-07-2014, 10:04
Zum Hüfthau bzw der allgemeinen Hoch->Tief Finte:
Der Meyer möchte einfach nicht, dass man den Schritt zu schnell und damit zu kurz ausführt und/oder zu einem zweiten Ausfall übergeht.
Ersteres verhindet einen Mensurfehler. Für den Hüfthieb muss man flüssig nah ran und nur in Kombination mit dem vorher gezuckten Hieb kann ein Überlaufen verhindert werden.
Zweitens verhindert einen Tempofehler, also wenn man seinen Ausfall erneut starten muss, kann der Gegenfechter indes kontern oder sich deutlich leichter abziehen - dann kann man die Hüfte auch nicht treffen.
Den Fuss so hoch zu halten, wie auf dem Video erzeugt BEIDE Fehler auf einmal. ;)
Gruss, Thomas
Jadetiger
08-07-2014, 17:21
Wenn ich mal von dem Video ausgehe (habe Meyer selbst nie gelesen), würde ich mir der Hypothese "deutliches Überakzentiueren als didaktisches Mittel" anschließen.
In der Sprache des Gedeckten Hiebfechtens (Mitte 19.Jhd) würde ich von einer "Kreisfinte" kombiniert mit einer "Finte mit dem Fuße" (hinterer Fuß heranziehen -> Ausfall) sprechen.
Ich denke es geht bei dem übertriebenen Heben des Fußes primär darum, den Ausfall mit den zwei Hieben im Einklang auszuführen. Eine Gefahr liegt nämlich darin, die Beinarbeit zu hastig und zu schnell auszuführen. Ich verwende eine ähnliche Übung im Messerfechten, um den korrekten Rhythmus beim Patinando (Schritt vorwärts Ausfall) zu verdeutlichen.
Im Freigefecht würde ich persönlich dann aber die Füße in Bodennähe lassen :D
itto_ryu
22-07-2014, 19:56
ZMAgDiEPkD4
VSyC1R7JNyo
jLIabiYdDBA
Und French Foil:
qcbrLPtEDDI
Unterstes hat mir am besten gefallen.
Klare Drills statt irgendwelcher Übungen, für die offensichtlich die Grundlagen noch nicht da sind.
Jadetiger
23-07-2014, 17:44
Unterstes hat mir am besten gefallen.
Klare Drills statt irgendwelcher Übungen, für die offensichtlich die Grundlagen noch nicht da sind.Wirklich?? Das unterste von den Polen ist ein choreographiertes Imagevideo. Ist ja nix dagegen zu sagen, aber es ist eben kein freies Fechten und auch keine realistische Übungseinheit. Zudem sind nach meinem Verständnis die Oberkörperbewegungen in der zweiten Hälfte totales Overacting.
Mein Favorit ist ganz klar das russische (das erste der vier). Da ist nix choreographiert und es ist genial schnell und fließend. Das sind wirkliche Meister ihres Fachs.
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