Vollständige Version anzeigen : Impfen, ja oder nein?
dermatze
21-11-2013, 17:04
die Aufklärung ist die Vorraussetzung für die Einwilligung, eine Einwilligung ohne Aufklärung entbindet nicht.
Das stand ja auch nicht zur Debatte. Red Herring.
Zur Debatte stand deine Aussage, dass die Aufklärung von Haftungsansprüchen entbinden soll, was du meiner Ausführung, wozu Aufklärung tatsächlich dient gegenübergestellt hast.
Du hast also (d)eine falsche Aussage (m)einer richtigen Aussage gegenübergestellt. So einfach ist das.
Darüber hinaus schützt eine Einwilligung auch nicht unbedingt vor Haftungsansprüchen seitens des Patienten. Nämlich z.B. dann nicht (unbedingt), wenn die/eine Maßnahme nicht nach den Regeln der Kunst durchgeführt worden ist.
Das stand ja auch nicht zur Debatte. Red Herring.
Zur Debatte stand deine Aussage, dass die Aufklärung von Haftungsansprüchen entbinden soll, was du meiner Ausführung, wozu Aufklärung tatsächlich dient gegenübergestellt hast.
Ich zitiere nochmal aus Deinem Link (http://www.aerztekammer-berlin.de/10arzt/30_Berufsrecht/08_Berufsrechtliches/06_Behandlung_von_Patienten_Pflichten_Empfehlungen/30_Merkblatt_Aufklaerungspflicht.pdf):
eine nicht erfolgte oder eine fehlerhafte Aufklärung kann zu der An-
nahme führen, dass der ärztliche Eingriff ohne wirksame Einwilligung des Patienten erfolgt ist. Eine nicht erfolgte oder eine fehlerhafte Aufklärung kann daher eine Strafbarkeit wegen Körperverletzung (§§ 223 ff.StGB) zur Folge haben. Neben möglichen strafrechtlichen Folgen muss der Arzt bei einer Verletzung der Aufklärungspflicht auch zivilrechtliche Schadenersatzansprüche des Patienten befürchten.
Also: fehlende oder falsche Aufklärung => mögliche zivil- oder strafrechtliche Konsequenzen (Haftung).
Darum klären die meisten Ärzte auf, haben dazu bei entsprechenden Eingriffen auch schon Vordrucke mit einen Unterschriftsfeld, in dem man bestätigt, aufgeklärt worden sein.
Wenn die damit keine Haftung ausschließen wollen, warum soll ich das unterschreiben?
Für eine mündige Entscheidung (Deine Formulierung) reichte es ja, dass ich es weiß.
Diese Eingriffsaufklärung rechtfertigt erst die Heilbehandlung des Arztes und muss daher vom Arzt belegt werden können. Dem Patienten wird deshalb vor Eingriffen eine Einwilligungserklärung zur Unterschrift vorgelegt, die – vollständig ausgefüllt und unterschrieben − den erforderlichen Nachweis für die Arztseite erbringt. Die Aufklärung kann auch mit anderen Beweismitteln, wie einem Eintrag in der Dokumentation oder einer Zeugenaussage belegt werden.
Arzthaftung (Deutschland) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arzthaftung_%28Deutschland%29#Aufkl.C3.A4rungsfehl er)
Tja, worfür braucht denn der Arzt einen Nachweis über die Aufklärung, wenn nicht, um Haftungsansprüche abzuwehren?
hier praktisches Beispiel, wie eine Aufklärung, die nicht geeignet war, dass der Patient eine mündige Entscheidung treffen konnte (Deine Formulierung) dennoch ausreichte, dass der Arzt von der Haftung entbunden wurde (meine Formulierung):
Im entschiedenen Fall war die Klägerin 1995 nicht über die höheren Komplikationsraten aufgeklärt worden, die sich Studien zufolge bei Robodoc-Fräsverfahren im Vergleich zu manuellen Implantationen gezeigt hatten. Allerdings war es in ihrem Fall zu einer Nervschädigung und damit zur Verwirklichung eines Risikos gekommen, über das die Patientin im Zusammenhang mit der herkömmlichen Operationsmethode ausreichend aufgeklärt worden war. Habe ein Patient aber bei seiner Einwilligung ein später auftretendes Risiko in Kauf genommen, so könne er aus dessen Verwirklichung keine Haftung herleiten. (Urteil vom 13. Juni 2006, Az.: VI ZR 323/04).
"Robodoc" - Aufklärung über medizinische Behandlungsmethode | Arzthaftungsrecht (http://www.anwalt.de/rechtstipps/robodoc-aufklaerung-ueber-medizinische-behandlungsmethode_000244.html)
D.h. es reicht (für den Haftungsauschluss), wenn der Arzt sagt: "es kann sein, dass ich Sie zum Krüppel operiere".
Dass die angepriesene Methode, eine höhere Verkrüppelungswahrscheinlichkeit hat, als bewährte Methoden (was für eine mündige Entscheidung eine wichtige Information ist) kann er gem. Meinung des BGH getrost verschweigen.
Ich wiederhole also:
Die Aufklärung dient dazu, den Arzt von Haftungsansprüchen zu entbinden.
dermatze
21-11-2013, 22:29
Ich mache es kurz, simplicius, weil mir für Forengeschwafel zum Selbstzweck die Bereitschaft fehlt Lebenszeit zu opfern:
Die Aufklärung dient, wozu ich sagte, wozu sie dient und es mittels Link der Ärztekammer belegte. Die Unterschrift unter die Einwilligung bestätigt rechtlich die Aufklärung, was notwendig ist, weil jeder Eingriff sonst eine Körperverletzung darstellt. Auch das habe ich bereits gesagt.
Aufklärung und Einwilligung geschehen, wie du richtig sagst (häufig) in einem Abwasch, weil man nur in etwas einwilligen kann oder sollte, was man auch verstanden hat.
Dennoch ist Aufklärung und Einwilligung nicht das Selbe. Rechtlich relevant ist die Einwilligung, ich habe aber nachlesbar von der Aufklärung gesprochen. Und der Sinn von Aufklärung und der Sinn von Einwilligung ist nicht identisch, folglich sind das unterschiedliche Entitäten.
Wenn du diesbezüglich weiteren Gesprächsbedarf haben solltest, dann lies bitte vorher gründlich. Sollten sich dennoch Fragen einstellen oder Sschwärme roter Herringe auftauchen, so doch ab jetzt bitte ohne meine Beteiligung.
Ich mache es kurz, simplicius, weil mir für Forengeschwafel zum Selbstzweck die Bereitschaft fehlt Lebenszeit zu opfern:
dann lass das Geschwafel doch einfach ganz, dann muss ich das nicht richtigstellen.
Dann sind wir ja an sich gar nicht so verschieden. Ich impfe mich nicht, weil ich erfahrungsgemäss sehr selten krank werde. Du sagst, es ist so, weil Du robust bist. Ja, aber das ist in den meisten Fällen nix Angeborenes, das kommt aus den Lebensumständen, Lebensart, Ernährung etc.etc.etc.
und genau DAS, behaupte ich, ist die beste "Prävention", sage ich mal.
Jein. das mag bei einigen Dingen stimmen. Koennte mir vorstellen,d ass es bei Grippe hinhaut (bin aber kein Arzt). Bei anderen Dingen denke ich eher nicht. Zum Beispiel kann ich mir nur schwer vorstellen, dass "Robustheit" z.B. gegen Hep A/B, Japanische Enzephalitis oder Tollwut hilft. Und da ich vor etlichen Jahren dahin gezogen bin, wo diese Dinger noch wesentlich verbreiteter sind als in Deutschland habe ich mich dagegen impfen lassen. Und ich bin normalerweise auch nicht krank und fang mir auch nicht jeden quatsch ein der gerade rumschwirrt.
dermatze
22-11-2013, 09:15
dann lass das Geschwafel doch einfach ganz, dann muss ich das nicht richtigstellen.
Du hast ja auch nichts richtiggestellt, sondern nicht zwischen dem Sinn von Aufklärung und Einwilligung differenziert. Nicht differenziert zu haben und richtiggestellt zu haben sind so sehr zwei paar Schuhe, wie Aufklärung und Einwilligung.
Da war auch nichts richtigzustellen, weil die Aussage von Anfang an richtig war. Geschwurbel ist erst entstanden, als du meintest etwas Falsches dazu sagen zu müssen und im späteren Verlauf durch die Nebelkerzen, die du aufgestellt hast, um irgendwie doch Recht zu behalten.
Sowas mag bei anderen funktionieren, bei mir tut es das nicht. Ein medizinischer Eingriff, der trotz Aufklärung aber gegen deinen Willen an dir vorgenommen wird ist ein Rechtsbruch, weil die Aufklärung eben nicht entbindet, wie du fälschlicherweise behauptet hast.
Bei Euch ist nicht nur die Unterschrift locker... :rolleyes:
Vor-Urteile sind Vor-Zeichen gewisser Steifheiten und da hilft jedem: schön locker bleiben…
.
Ich finde den Vergleich ziemlich passend. Es gibt ne gewisse Wahrscheinlichkeit für einen Unfall. Das Risiko, falls doch mal einer passiert, schwer verletzt zu werden, lässt sich mit dem Sicherheitsgurt senken. Also ist es bloß rational, diesen vorbeugend anzulegen…
Zu einem bereits seit Jahr1.000senden sich ausentwickeltem Sicherheits-System (inneres Immun-System), das zudem individuell & universell eingerichtet ist, dazu soll dann on-top, nochmals ein äußeres Gurt-Rückhalte-System einzubauen sein (Ein-Impfen)?
Das soll rational sein…?
Da frag ich doch gleich mal ganz rational danach, ob die Ursachen-/Wirkungs-Kette der Impf-Stoffe, mit mindestens der gleichen rationalen Zuverlässigkeit geprüft ist, wie die physikalischen Funktionen der eingeimpften Gurt-Rückhalte-Systeme?
Beim Menschen dürfte man da ruhig auch Six-Sigma (DPMO 3,4) zugrunde legen. Und wer dann bitteschön auch die Ergebnisse so transparent offen- und darlegt, wie unter Wissenschaftlern übliches Prozedere? (Nebenbei kann jeder so einen Rückhalte-Mechanismus auf jedem Schrottplatz erwerben, zerlegen und die mechanischen Funktionen bis ins kleinste physikalisch nachvollziehen – rational (im Sinne der Ursachen-/Wirkungs-Kette). Und beim Impfen? – nicht.
… Weder schließt das aus, dass auch schon Leute vom Sicherheitsgurt getötet wurden (allerdings wesentlich seltener, als sie gerettet wurden, und darauf kommt es an),…
Aha, quasi: Vom inneren, natürlichen Immun-System GESCHÜTZT UND GLEICHZEITIG vom äußeren, künstlichen Rückhalte-System trotzdem GETÖTET/verletzt (allerdings wesentlich seltener, als bewiesen werden kann, dass sie von beiden Systemen zusammen gerettet wurden, als doch wohl nur von dem inneren Immun-System alleine).
Und darauf kommt es an?
Das ist irr-rational.
Denn hinzu käme (impfvergleichend), dass die Pyrotechnik des Gurt-Systems nach dem Einbau ins Auto, viele kleine Unfälle verursachte, weil die Auslösung unplanbar/überraschend, ohne Wirkung von außen und sporadisch in voller Fahrt geschehen könnte (in Analogie zum Impfen).
Zudem würden dadurch der Fahrer und andere Verkehrsteilnehmer unnötig gefährdet oder gar getötet – zu den Sachschäden.
SOOO ein Gurt-Rückhalte-System kommt doch durch keine Zulassung und schon gar nicht in eine Versicherungsklasse.
Dazu käme, dass das gesamte Rückhalte-System sich im Laufe der Zeit dubios verselbstständigte und sich samt pyrotechnischen Auslösern an anderer Stelle, zu anderer Zeit und in gewandelter Form wiederfände. Vielleicht unterm Sitz, direkt im Motor/Triebwerk, oder besser noch: Im Tank! Und dort wohlmöglich noch unkontrolliert zündete.
Ein Ingenieur, der einem A380 Piloten mit über 550 „äußeren Rückhalte-Systemen“, sprich: Passagieren an Bord, das erklärte, würde über 550 ganz ganz rationale Arschtritte riskieren… – mit Anlauf & mit Recht.
Kurz:
Der Vergleich Impfen/Gurt-System humpelt so ziemlich ;)
.
gion toji
22-11-2013, 10:52
Sorry, das einzige, was hier humpelt, ist dein Wissen über Immunsysteme und Sicherheitsgurte
Pyrotechnik des Gurtsystems, ja ne, is klar :rolleyes:
Geh mal weiter auf den Schrottplatz, Immunsysteme sezieren :cool:
Sorry, das einzige, was hier humpelt, ist dein Wissen über Immunsysteme und Sicherheitsgurte
Pyrotechnik des Gurtsystems, ja ne, is klar :rolleyes:
Geh mal weiter auf den Schrottplatz, Immunsysteme sezieren :cool:
Sorry, der Ur-Sprungsvergleich kam nicht von mir. Deshalb ist das Ergebnis ja auch das, das der Vergleich so ziemlich "humpelt".
(Wo anders kommt der Gas-Druck her, als von Pyrotechnik???)
.
(Wo anders kommt der Gas-Druck her, als von Pyrotechnik???)
Wo liegt denn an Deinem Sicherheitsgurt ein Gasdruck an?:rolleyes:
gion toji
22-11-2013, 11:13
geh mal auf den Schrottplatz und lass dir einmal ein Sicherheitsgurt* und einmal ein Airbag zeigen
*alternativ: Sich-ERHEITS-Gurt
Nebenbei kann jeder so einen Rückhalte-Mechanismus auf jedem Schrottplatz erwerben, zerlegen und die mechanischen Funktionen bis ins kleinste physikalisch nachvollziehen – rational (im Sinne der Ursachen-/Wirkungs-Kette). Und beim Impfen? – nicht.
Doch. Das kann jeder. Die Schritte, die zu Erklärung dessen, was beim Impfen passiert, nötig sind, kann jeder nachvollziehen, wenn er gewillt ist, die nötigen Grundlagen zu lernen. Das gilt auch für die deutsche Sprache. Versuchs doch erstmal damit. Deine Schreibstil ist unterirdisch. Aber das sagte ich dir ja schon.
Wo liegt denn an Deinem Sicherheitsgurt ein Gasdruck an?:rolleyes:
Stichwort Gurtstraffer.
Der Vergleich Impfen/Gurt-System humpelt so ziemlichStimmt schon, wenn man sich ganz, ganz viel Mühe gibt, kann man den auch nicht verstehen.
oder Tollwut hilft. Und da ich vor etlichen Jahren dahin gezogen bin, wo diese Dinger noch wesentlich verbreiteter sind als in Deutschland habe ich mich dagegen impfen lassen.
Zumal es ein ganz widerliches Ende nimmt, wenn man sich das einfängt und nicht in Stunden noch immunisiert wird. So manchem möchte man das mal wünschen.
Ein medizinischer Eingriff, der trotz Aufklärung aber gegen deinen Willen an dir vorgenommen wird ist ein Rechtsbruch, weil die Aufklärung eben nicht entbindet, wie du fälschlicherweise behauptet hast.
Ich dachte, Du wolltest das Geschwafel lassen?:rolleyes:
Dass Aufklärung unbedingt entbindet, war eine Nebelkerze (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/impfen-161212/index51.html#post3114038)von Dir.
Derartige Mätzchenpolemik ist genausowenig mein Stil, wie Deine "Ich hab recht und Du nicht, so einfach ist das"-Argumentation, mit der Du vielleicht im Kindergarten punkten kannst.
Ich habe geschrieben, dass die Aufklärung dazu dient, den Arzt von Haftungsansprüchen zu entbinden.
Das heißt weder, dass die von allen Haftungsanprüchen entbindet, noch dass die unter allen Umständen, also auch ohne Einwilligung oder im Falle von Kunstfehlern entbindet.
Wenn ich schreibe, dass ein Motor dazu dient, ein Auto anzutreiben, findet sich bestimmt auch irgendwo ein Mega-Spacken, der einwendet:
"Ein Auto wird trotz Motor aber ohne Benzin nicht angetrieben, weil ein Motor ein Auto eben nicht antreibt, wie Du fälschlicherweise behauptest."
dermatze
22-11-2013, 14:24
Dass Aufklärung unbedingt entbindet, war eine Nebelkerze (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/impfen-161212/index51.html#post3114038)von Dir.
Derartige Mätzchenpolemik ist genausowenig mein Stil, wie Deine "Ich hab recht und Du nicht, so einfach ist das"-Argumentation, mit der Du vielleicht im Kindergarten punkten kannst.
So? Wo habe ich denn geschrieben, dass sie unbedingt entbindet? Habe ich überhaupt irgendwo von "unbedingt" geschrieben? Kannste die entsprechende Passage mal zitieren? Danke.
Ich habe geschrieben, dass die Aufklärung dazu dient, den Arzt von Haftungsansprüchen zu entbinden.
Das heißt weder, dass die von allen Haftungsanprüchen entbindet, noch dass die unter allen Umständen, also auch ohne Einwilligung oder im Falle von Kunstfehlern entbindet.
Haha, ach so. Klar. Typische Internetforenargumentation. Ich nehme an in real life wäre das selbst dir zu blöde.
Ich weise die ganze Zeit auf den Unterschied zwischen Einwilligung und Aufklärung hin und belege das mit Links. Wahrscheinlich sprengt diese Differenzierung einfach nur deine Aufnahmefähigkeit und so kommt es dann zu solchen Aussagen, wie der da oben.
Einfach mal zum Anfang dieser Lachnummer, die du wahrscheinlich für Debatte hälst zurückblättern, als du meintest eine richtige Aussage korrigieren zu müssen und dabei mal wieder voll ins Klo gegriffen hast.
Bevor ich mich aber an deinem Kindergarten hier weiter beteilige, ich weiß ja aus der Vergangenheit bereits bestens, wie sehr für die Katz das ist erhärte ich einfach mit weiteren Fakten:
Grundsätzlich ist das Ziel einer Aufklärung ja Transparenz, um einen Patienten, bei dem man selbstverständlich kein Fachwissen voraussetzen kann, in die Lage zu versetzen, mündig eine Entscheidung zu treffen.
Dem entgegnest du:
Die Aufklärung dient dazu, den Arzt von Haftungsansprüchen zu entbinden.
Ich belege meine Aussage mit einem Link:
Durch diese Informationen soll der Patient in die
Lage versetzt werden, Entscheidungen
zu treffen, die Schaden von ihm abwenden.
http://www.aerztekammer-berlin.de/10arzt/30_Berufsrecht/08_Berufsrechtliches/06_Behandlung_von_Patienten_Pflichten_Empfehlungen/30_Merkblatt_Aufklaerungspflicht.pdf
Und ab Beitrag 749 beginnst du Einwilligung und Aufklärung zu vermischen.
Zunächst dachte ich noch, dass dies ein Versehen von dir sei und weise sogar darauf hin, dass das gar nicht zur Debatte stand.
Später weise ich dich auf den Unterschiedlichen Sinn hinter Einwilligung und Aufklärung hin. Erst später wurde mir klar, dass das Methode ist - immernoch dein übliches Spiel. Ich hätte vermutet, dass du dich weiterentwickelt hättest. Ich hätte es sogar erwartet. Daher bist du genau auf diese Punkte nämlich auch nicht eingegangen. Du biegst den Sachverhalt um irgendwie doch noch Recht zu haben. Ein absolut unwürdiges Verhalten, mit dem man sich selbst ins Aus schießt.
Aber weiter:
- Die Aufklärung
des Patienten durch den Arzt ist die Grundlage für die freie Entscheidung des Patienten für oder gegen einen ärztlichen Eingriff und somit Ausdruck des Respekts.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/54690/
Dem Selbstbestimmungsrecht und der autonomen Entscheidungsfreiheit des Patienten gebührt Vorrang, sich auch gegen medizinischen Rat, also gegen die medizinische Auffassung des Arztes, zu entscheiden
...
Die Einwilligung
Eine allgemeine gesetzliche Regelung zur Einwilligung in einen ärztlichen Eingriff existiert nicht (vgl. aber spezialgesetzliche Bestimmungen Tabelle e1). Lediglich § 228 StGB verweist auf die Möglichkeit einer Einwilligung in eine Körperverletzung, wenn diese nicht gegen die guten Sitten verstößt. Sofern der Patient oder sein gesetzlicher Vertreter nach oben genannten Kriterien ordnungsgemäß aufgeklärt wurde, kann er in den Eingriff wirksam einwilligen. Der Rechtfertigungsgrund der Einwilligung, der die Rechtswidrigkeit der tatbestandlichen Körperverletzung in Form des Heileingriffs entfallen lässt, erfordert mehrere Voraussetzungen...
http://www.aerzteblatt.de/archiv/64642/Aufklaerung-und-Einwilligung-des-Patienten-Nach-Massgaben-aktueller-hoechstrichterlicher-und-oberlandesgerichtlicher-Rechtsprechung
So? Wo habe ich denn geschrieben, dass sie unbedingt entbindet? Habe ich überhaupt irgendwo von "unbedingt" geschrieben? Kannste die entsprechende Passage mal zitieren? Danke.
.
Die hab ich oben verlinkt und ohne "unbedingt" sind Deine Schlussfolgerungen falsch. Das kannst Du natürlich nicht verstehen, denn selbst die grundlegendst Logik überfordert Dich:
Haha, ach so. Klar. Typische Internetforenargumentation. Ich nehme an in real life wäre das selbst dir zu blöde.
Nein, logische Argumentation ist mir niemals zu blöde.
Einfach mal zum Anfang dieser Lachnummer, die du wahrscheinlich für Debatte hälst zurückblättern, als du meintest eine richtige Aussage korrigieren zu müssen und dabei mal wieder voll ins Klo gegriffen hast.
nicht einnässen.:p
"In the red corner, weighting in at 154.2lb, ..."
Doch. Das kann jeder. Die Schritte, die zu Erklärung dessen, was beim Impfen passiert, nötig sind, kann jeder nachvollziehen, wenn er gewillt ist, die nötigen Grundlagen zu lernen…
Grundlagen reichen dafür genauso wenig, wie eine Definition für Mathematik...
.
… Deine Schreibstil ist unterirdisch…
Hey! Aber Deine Schreibstil auch :halbyeaha :D
.
Stichwort Gurtstraffer.
Stimmt.
.
Stimmt schon, wenn man sich ganz, ganz viel Mühe gibt, kann man den auch nicht verstehen.
Der pure Vergleich Impfen/Sicherheits-Gurt-Anlegen bringt’s halt nicht. Die Ur-Sachen/Wirkungs-Kette ist halt immer ein wenig mit in Augenschein nehmen – und das Umfeld…
.
dermatze
22-11-2013, 15:16
Die hab ich oben verlinkt und ohne "unbedingt" sind Deine Schlussfolgerungen falsch. Das kannst Du natürlich nicht verstehen, denn selbst die grundlegendst Logik überfordert Dich:
Nein, logische Argumentation ist mir niemals zu blöde.
nicht einnässen.:p
Ich: Flamingos sind rosa.
Du: Flamingos sind grün.
Du später: Ich sagte nicht sie seinen unbedingt grün und bastelst dann eine Schuldzuweisung daraus, dass man dich beim Wort nimmt.
Großartige Logik. Bist schon ein helles Kerlchen.
Grundlagen reichen dafür genauso wenig, wie eine Definition für Mathematik...
Und wie willst du das beurteilen können?
Und wie willst du das beurteilen können?
Wenn Du weißt wo Ur-Teile zustande kommen, kannst Du das sofort beurteilen.
.
Ich geh mal ein Bröt-CHEN (http://www.youtube.com/watch?v=8CrEEiFW2ss) kaufen.
Ich geh mal ein Bröt-CHEN (http://www.youtube.com/watch?v=8CrEEiFW2ss) kaufen.Dann nimm aber auch das Um-Feld in Augen-SCHEIN. :p
OK. Mir langt es. Solltet Ihr gute Gründe haben, das hier wieder auf kann, behaltet sie. ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.