Vollständige Version anzeigen : SV in Schulen
Hafis, genau das meine ich. Ich persönlich habe, ob das besser oder nicht gut für mich war, das Werkzeug fallen lassen als ich kurz davor war es diesem "Sprössling" durch den Schädel zu rammen. Da ich noch nicht strafmündig war, wäre vermutlich gar nicht so viel passiert. Es würde reichen, wenn man dem "Schwachen" vor versammelter Mannschaft laut erklärt dass er vielleicht nicht der Klügste ist, das aber auch gar nicht sein muss, Michael Schumacher war auch nur KFZ-Mechaniker bei Bergmeister in Langenfeld. Die Anderen sind die Ar$chlöcher und werden es auch ihr ganzes Leben lang bleiben, egal wie reich und wichtig die sich vorkommen. Das auszusprechen ist wichtig.
Ich soll also vor versammelter Mannschaft aussprechen, dass Schüler X ein ganz schönes A****och ist? Wie stellst du dir das vor? Zumal ich als Pädagoge die Vorstellung habe, dass in jedem Kind etwas gutes schlummert. Drangsalierei hat ja meistens seine Gründe, die man an der Wurzel packen muss. Reines Sanktionieren und Blosstellen vor der Klasse bringt langfristig keinen Gewinn.
Dass Vergehen aber offen angesprochen und für alle transparent sanktioniert werden, so sie der Lehrkraft bekannt sind, ist aber eine Selbstverständlichkeit.
Helmut Gensler
07-02-2015, 15:35
ein Kollege in der 3. Klasse hat vor kurzem einen sehr verhaltenskreativen jungen Mann am Arm gepackt und von einem Mitschüler weggezogen um weitere Schlägereien zu unterbinden. Die Mutter dieses Sprösslings hat ihn darauf wegen Körperverletzung im Amt angezeigt. Nach einigen Wochen und Umfragen der Polizei bei Eltern von Mitschülern (!) wurde die Anzeige niedergeschlagen. Der Kollege hat das erst später mitgekriegt.
Silberpfeil
07-02-2015, 15:55
Nothilfe (hier ja noch dazu unter Garantenstellung) unterliegt immer der individuellen juristischen Würdigung, wenn sie zur Anzeige kommt. So oft, wie wir auf dem Schulhof handgreiflich werden (müssen), müssten wir eigentlich einen Mengenrabatt bei der örtlichen Staatsanwaltschaft beantragen können. Stattdessen regelt die das ganz geschickt und verfolgt dergleichen "mangels öffentlichen Interesses" idR nicht weiter.
Ich hatte eine ähnliche Situation vor 2 Jahren, als ich einem Zweitklässler den Unterarm in flagranti gegriffen habe, der schon auf dem Weg war, der danebenstehenden Schülerin die Faust ins Gesicht zu treiben. Beide standen mit Ranzen mitten auf der Treppe ins Erdgeschoß mit potentieller Abfluggefahr.
Das war ein nettes Elterngespräch am nächsten Tag. Eine quer durchs Schulgebäude brüllende Mutter: "Sie fassen meinen Sohn nicht an!!". Mein Chef hat danach zum "Beratungsgespräch" gebeten und als erstes die Schnapsflasche und zwei Gläser auf den Tisch gestellt:cool:.
Hafis, genau das meine ich. Ich persönlich habe, ob das besser oder nicht gut für mich war, das Werkzeug fallen lassen als ich kurz davor war es diesem "Sprössling" durch den Schädel zu rammen. Da ich noch nicht strafmündig war, wäre vermutlich gar nicht so viel passiert. Es würde reichen, wenn man dem "Schwachen" vor versammelter Mannschaft laut erklärt dass er vielleicht nicht der Klügste ist, das aber auch gar nicht sein muss, Michael Schumacher war auch nur KFZ-Mechaniker bei Bergmeister in Langenfeld. Die Anderen sind die Ar$chlöcher und werden es auch ihr ganzes Leben lang bleiben, egal wie reich und wichtig die sich vorkommen. Das auszusprechen ist wichtig.
Klaus, es war besser für Dich, glaub mir ...
Das mit der 'lauten Erklärung' ist aber keine gute Idee,
Du musst Deinen Schülern zeigen, dass für das Funktionieren der Gemeinschaft unterschiedliche Fähigkeiten notwendig sind,
im Zweifelsfalle machst Du mal ne etwas längere Klassenfahrt mit Selbstversorgung in eine abgelegene Gegend ...
ja, man könnte im Deutschunterricht durchaus auch einmal eine Berufsreportage zum Thema 'Rennfahrer' oder 'Starfriseur' schreiben lassen ...
im übrigen:
wichtig ist einfach, dass Du die 'Stinkstiefel' neutralisierst, indem Du ihnen ihre 'Anhänger' nimmst ...
gruß hafis
p.s. das Mitführen von elektronischen Kommunikationsmitteln jedweder Art wäre bei der o.g. Klassenfahrt natürlich untersagt,
am Zielort stünde dann lediglich ein Festnetztelefon für absolut notwendige Anrufe zur Verfügung ...
Die nicht ganz so starken Schüler leiden darunter ggf. ihr Leben lang, oder einer schnappt sich so einen "ganz normalen Schüler" und schlägt ihm drei, fünf Mal den Schädel gegen den Türrahmen, und dann ist das Geplärre wieder gross.
thema ist m.e. schon alt:
im durchschnitt sind die gutmenschen "schwächer" als die bösmenschen.
dadurch haben die bösmenschen entsprechende freiheiten.
gruss
Woher nimmst du diese Weisheit?
Woher nimmst du diese Weisheit?
schau dich halt um!
gruss
Mach' ich, tagtäglich, und ich komme zu anderen Schlüssen.
Und nu?
Mach' ich, tagtäglich, und ich komme zu anderen Schlüssen.
Und nu?
nu ist herausgekommen, dass wir offensichtlich eine andere wahrnehmung und/oder ein anderes umfeld/erfahrungen haben und weiterhin, dass jedenfalls für dich hinsichtlich dieses themas alles i.o. ist, soweit ich verstanden habe.
gruss
Helmut Gensler
15-02-2015, 18:05
aus meiner Erfahrung heraus ist das Klientel der Stunk suchenden Schüler zu 90% erkennbar begrenzt. Insoweit stehe ich als Aufsicht eher da, wo ich schneller gebraucht werden könnte. Dies Präsenz hilft schon erheblich.
thema ist m.e. schon alt:
im durchschnitt sind die gutmenschen "schwächer" als die bösmenschen.
dadurch haben die bösmenschen entsprechende freiheiten.
gruss
Schwächer ?
Vorwärts zu kommen ohne ein A-Loch zu sein ist bedeutend härter und nachhaltiger.
Woher ich die Weisheit nehme ?
Schau dich mal um :p
aus meiner Erfahrung heraus ist das Klientel der Stunk suchenden Schüler zu 90% erkennbar begrenzt. Insoweit stehe ich als Aufsicht eher da, wo ich schneller gebraucht werden könnte. Dies Präsenz hilft schon erheblich.
Präsenz muß aber auch ausgestrahlt werden. Einem Lehrer, den so wieso keiner ernst nimmt wird es nicht gelingen.
Solche Personen sind aber eben keine Seltenheit. Liebe, gute Leute, aber mit dem Durchsetzungsgrad eines Wattebausches.
Schwächer ?
Vorwärts zu kommen ohne ein A-Loch zu sein ist bedeutend härter und nachhaltiger.
Woher ich die Weisheit nehme ?
Schau dich mal um :p
ist m.e. ein anderes thema.
ich war eher von akuten/latenten bedrohungs- oder stänkersituationen ausgegangen.
gruss
AlexAikido
23-02-2015, 15:10
Stänkersituation gabs heute wieder mti dem Buben der den Ausslag gab: Hitlergruß im Unterricht, wenn auhc leicht verkehrt, mit vorgehaltenen Fingern vor der NAse, damit auch der Bart des GröFaz dargesteltl werden kann. Gab gleich wieder nen prompten Schulverweis. Der Klassenlehrer sucht jetzt mit dem Direktorium zusammen eine Schule die den Kerl nimmt. Mal schauen was wir dann für nen Chaoten als Gegenleistung aufnehmen :)
Erste wirklich zielgerichtete Aktion des Klassenlehrers was die Disziplin etc angeht: Er hat mit den Eltern gesprochen und es geht diesen Herbst (ich darf dabei sein! wuhuu!) auf ne einwöchige Klassenfahrt in die Kaparten. 4 Eltern kommen mit und zwar freiweillig um den Klassenlehrer zu unterstützen. 1 Woche wandern mit Selbstversorgung und ohne festen Schlafplatz. Das wird alles aufm Weg organisiert. Bin gespannt wieviele wir dort an die Bären udn Dorfbewohner mit Mistgabeln verlieren. Aus der Erfahrung heraus wird die Klasse aber denke ich "besser" zurückkommen.
Der Klassenlehrer sucht jetzt mit dem Direktorium zusammen eine Schule die den Kerl nimmt.
vielleicht käme unter disziplingesichtspunkten eine *edit by Mod* in frage.
Bin gespannt wieviele wir dort an die Bären udn Dorfbewohner mit Mistgabeln verlieren.
sowas lässt sich ja bis zu einem gewissen grad steuern.
gruss
...
Erste wirklich zielgerichtete Aktion des Klassenlehrers was die Disziplin etc angeht: Er hat mit den Eltern gesprochen und es geht diesen Herbst (ich darf dabei sein! wuhuu!) auf ne einwöchige Klassenfahrt in die Kaparten. 4 Eltern kommen mit und zwar freiweillig um den Klassenlehrer zu unterstützen. 1 Woche wandern mit Selbstversorgung und ohne festen Schlafplatz. Das wird alles aufm Weg organisiert.
Prima Idee, aber passt auf, dass die begleitenden Eltern den 'Kinderchen' nicht alle Unannehmlichkeiten abnehmen ...
gruß hafis
AlexAikido
23-02-2015, 20:27
Nope, die dürfen ihre Rucksäcke selber schleppen. Pfadfindermethode lässt grüßen, wer nicht funktioniert wird von der Gruppe sozialisiert, weil dann alle nen Problem haben :D
Mein Vorschlag Boot-Camp wurde ja leider abgelehnt, bei 1 Woche Wandern ohne Handys waren se aber auf einmal alle dabei von den Erwachsenen und Kollegen -.-
Ich wäre euch dankbar, wenn ihr (egal unter welchen Gesichtspunkten auch immer!), Religion da lasst, wo sie hingehört: DRAUSSEN!
AlexAikido
24-02-2015, 17:07
War doch bisher der erste richtige Kommentar, der sich um Religion drehte. Ich habs z.B. überlesen. :)
Prima Idee, aber passt auf, dass die begleitenden Eltern den 'Kinderchen' nicht alle Unannehmlichkeiten abnehmen ...
alternativ könnte man sich überlegen, nicht die leiblichen eltern der kinder, sondern "strengste eltern der welt" aus den karpaten als begleitpersonen zu engagieren.
gruss
AlexAikido
24-02-2015, 19:46
Strengste Eltern der Welt aus den Karpaten = Bären, Luchse und Wölfe! Nr. 1 und 3 durfte ich dort schon mal in freier Wildbahn beobachten. War nicht so lustig, bleibt uns dann hoffentlich erspart, wobei: Einige der Kids wissen nicht wie Wölfe aussehen (wie auch immer das gehen mag, ich meine sie sind umzingelt von brandenburgischen Wölfen :D ).
Strengste Eltern der Welt aus den Karpaten = Bären, Luchse und Wölfe! Nr. 1 und 3 durfte ich dort schon mal in freier Wildbahn beobachten. War nicht so lustig, ...
womit wir wieder bei den möglichen verlusten durch bären und dorfbewohner mit mistgabeln wären.
gruss
Ich wäre euch dankbar, wenn ihr (egal unter welchen Gesichtspunkten auch immer!), Religion da lasst, wo sie hingehört: DRAUSSEN!
Also selbst weltliche 'Pfadfindertraditionen' sind böse,
wohingegen niemand etwas gegen Shaolin-Tempel hat?
... also mal ehrlich, das will mir nicht in den Kopf ...
gruß hafis
Gürteltier
24-02-2015, 21:45
Das klingt mir sehr nach einem vorgeplanten Unfallarrangement. Respekt. Es gibt also noch Schulen, die ihrer gesamtgesellschftliche Verantwortung gerecht zu werden suchen.
Es gibt also noch Schulen, die ihrer gesamtgesellschftliche Verantwortung gerecht zu werden suchen.
der chef muss halt den durchblick haben.
gruss
AlexAikido
24-02-2015, 22:24
So liebe Leute, gerade nen netten Anruf vom Kollegen Klassenlehrer bekommen:
Den Schüler will keine andere Schule momentan, ergo müssen wir ihn noch ein weilchen behalten bis für ihn eine Maßnahme/was Anderes gefunden wurde (er hat zwar erst einmal nen temporäres HAusverbot, aber eweig lässt sich da ja nicht aufrechterhalten wenn sich keine andere Schule findet: blöde Schulpflicht aber auch!).
Hatte die Kalsse heute selber nicht, aber scheinbar gabs mächtig Stunk:
24 Schüler sinds, 14 Tadel wurden verteilt (in 4 Stunden immerhin). 4 wegen unerlaubtem Verlassen des Raumes, 3 wegen ungebührlichem Verhalten gegenüber dem Lehrer und ganze 7 wegen "wir zünden mal unser Arbeitsmaterial an".
Ich bin nach der Info dafür, dass wir mal nen Experten aus den Karpaten holen: Pappa Bär der seid ner Woche nichts mehr zu fressen bekommen hat oder Meister Isegrim.
Btw: Nichts gegen die Pfadfindermethode, die funtzt echt gut :) (wenn man den religiösen Eifer einiger Vertreter außer Acht lässt.)
freakyboy
24-02-2015, 22:26
Oh man, da kann man echt nur froh sein, dass man kein Lehrer ist :D
Ich bin nach der Info dafür, dass wir mal nen Experten aus den Karpaten holen: Pappa Bär der seid ner Woche nichts mehr zu fressen bekommen hat oder Meister Isegrim.
es wird bei der reise doch ohnehin mit ("unbeabsichtigten"?) verlusten gerechnet.
würde ich daher noch entsprechend abwarten.
gruss
24 Schüler sinds, 14 Tadel wurden verteilt (in 4 Stunden immerhin). 4 wegen unerlaubtem Verlassen des Raumes, 3 wegen ungebührlichem Verhalten gegenüber dem Lehrer und ganze 7 wegen "wir zünden mal unser Arbeitsmaterial an".
Ich bin nach der Info dafür, dass wir mal nen Experten aus den Karpaten holen: Pappa Bär der seid ner Woche nichts mehr zu fressen bekommen hat oder Meister Isegrim.
Btw: Nichts gegen die Pfadfindermethode, die funtzt echt gut :) (wenn man den religiösen Eifer einiger Vertreter außer Acht lässt.)
Und mit dem Sauhaufen auf Tour ?
Sei mal froh, wenn du nicht am Spieß landest über Lagerfeuer. Die scheinen ja nicht mehr ganz dicht zu sein die Kiddis..
Die scheinen ja nicht mehr ganz dicht zu sein die Kiddis.
laut helmut nennt man dieses benehmen "verhaltenskreativ", jedenfalls soweit es in der schule stattfindet, wenn ich das richtig verstanden habe.
gruss
laut helmut nennt man dieses benehmen "verhaltenskreativ", jedenfalls soweit es in der schule stattfindet, wenn ich das richtig verstanden habe.
gruss
In der Küche ist man immer kreativ, selbst wenn nur ein Pauker gespießröstet wird.:D
AlexAikido
25-02-2015, 14:10
Die sind zu blöd und zu schwach zum rösten und ich vermutlich eh zu fett :D
Oder um es in den Worten des stärksten Schülers der Klasse auszudrücken "Ey Herr B. voll krasser Bizeps, alter trainieren sie" (Antwort: Nur KK und körperliche Arbeit) "Vallah ey sie machen doch Krafttraining gucken sie rücken hals und bauch von sisch an. voll krass ey."
Stiernacken vererbt breite Schultern ebenso und Hausrenovierung bei den Eltern tut ihr übriges :D
Wenn mich einer aufn Spieß bringen will freuen sich die anderen, weil sie dann in der Woche wenigstens einmal Fleisch bekommen. Und wer sein Fleisch nicht auf isst, weil er Kumpel xyz nicht essen will, holt ihn der Bär. So einfach Kaji!
Das Schlimme ist, dass meine Schülerchen sich selbst schon als "wir sind verhaltensoriginell" bezeichnen. Wenn ich als Referendar dürfte, dann würde ich die Klasse gern als stellvertretender Klassenleiter haben um ihnen den Marsch zu blasen und sie auf Linie zu bringen.
... um ihnen den Marsch zu blasen und sie auf Linie zu bringen.
zu 100% war die umerziehung bei unserem volk wohl doch noch nicht erfolgreich.
gruss
... Wenn ich als Referendar dürfte, dann würde ich die Klasse gern als stellvertretender Klassenleiter haben um ihnen den Marsch zu blasen und sie auf Linie zu bringen.
Nur mal so nachgefragt:
Was würdest Du als 'Stellvertredender' denn so machen,
was Du als 'normaler' Lehrer nicht könntest?
gruß hafis
Das Schlimme ist, dass meine Schülerchen sich selbst schon als "wir sind verhaltensoriginell" bezeichnen. Wenn ich als Referendar dürfte, dann würde ich die Klasse gern als stellvertretender Klassenleiter haben um ihnen den Marsch zu blasen und sie auf Linie zu bringen.
Ihr habt als Klassenlehrer die Kartzerbefugnis, ihr dürft die Schüler auf den Bock schnallen oder durch die Gasse treiben ?:ups:
Hat beim Militär früher prima gefunzt..
Aber ich befürchte das dürft ihr Alles nicht.
Also bleibt nur eine Runde mehr "Du, du, du" übrig.
Untrrichtsausschluß etc beeindruckt so weit ich es mitbekomme eher wenig.
AlexAikido
25-02-2015, 17:16
Zocker: Umerziehung? Ich hab noch, ebenso wie meine Klassenkameraden, gelernt, dass man sich zu benehmen hat und zumindest ein wenig Respekt gegenüber Erwachsenen zeigen sollte. "Auf Linie bringen" heißt für mich nichts anderes, als dafür zu sorgen, dass die Jungs und Mädels lernen, dass man in der Schule ist um zu lernen und nicht um permanent irgendwelche Sche*** zu bauen. Auf Linie bringen heißt für mich aber auch, dass die Kinder lernen, dass auch sie ne Chance "da draußen" haben und es keinen Grund gibt sich aufzugeben. Durchbeißen in der Gesellschaft, gern auch gegen den Strom.
Hinzu kommt, dass ich mir nicht im Traum einfallen lassen würde, mir von den Schülern so auf die Nase rumtanzen zu lassen. Spaß und Spiel darf ruhig mal sein, aber nicht wenns ausartet und die Schüler anfangen jedesmal den Unterricht zu boykottieren...das ist zumindest momentan bei einigen Kollegen das Problem mit der Klasse: einfach aufgegeben. Und mit Samthandschuhen kommst du bei solch einem verfahrenen Situatiönchen nicht mehr weit (meiner Meinung nach).
Hafis:
Wäre ich Stellvertreter, hätte ich mehr Stunden mit denen statt meiner 3. Somit bestünde dann die Möglichkeit, Folgendes mit verschiedenen Maßnahmen zu verbessern:
1. Klassenzusammenhalt stärken
2. Klare Verhaltensregeln einführen und einhalten.
3. Mit den Kollegen gemeinsam daran arbeiten, dass eine konsequente Disziplinierungsstrategie ausgearbeitet und danach angewandt wird.
4. Entsprechende Maßnahmen für die "verhaltenskreativsten Kinder" entwickeln und mit den willigen Kollegen zusammen durchführen
Am Wichtigsten dabei ist ja, dass ich dann auch die Möglichkeit hätte, die lieben Kleinen kontinuierlicher zu haben und mit denen gemeinsam an ner Verbesserung zu arbeiten. Bei mir klappt es nämlich in den meisten Stunden mit der Disziplin und Mitarbeit. Ausreißer gibts zwar auch, aber scheinbar respektieren sie mich mehr als ihren Klassenlehrer. Ist blöd, aber man kann damit arbeiten.
Das Problem als "normaler" Lehrer ist nun einmal, dass ich mit denen nur 3 Stunden die Woche habe und da zwar versuchen kann zu unterstützen, dass aber für die anderen Kollegen nicht allzu viel bringt, da sie dann in den anderen Fächern Halligalli spielen. Als Klassenlehrer oder Stellvertreter hat man schon allein aufgrund des größeren Stundenaufgebots im Klassenverband bessere Einflussmöglichkeiten auf die Entwicklung in Richtung "Kein Sauhaufen mehr" (bilde ich mir jedenfalls ein!).
Wenn ich mich aber als popliger Fachlehrer (und zudem Referendar) hinstelle und mit den Kollegen zusammen härtere Maßnahmen ergreifen möchte um der Klasse die richtige Richtung zu weisen ist das gegenüber den Klassenlehrern vermessen und unangebracht.
Alex aikido:
Ich hab noch, ebenso wie meine Klassenkameraden, gelernt, dass man sich zu benehmen hat und zumindest ein wenig Respekt gegenüber Erwachsenen zeigen sollte. "Auf Linie bringen" heißt für mich nichts anderes, als dafür zu sorgen, dass die Jungs und Mädels lernen, dass man in der Schule ist um zu lernen und nicht um permanent irgendwelche Sche*** zu bauen.
so war´s m.e. von alters her, hat sich jedoch seit den 68ern bis dato deutlich aufgelockert, wie man u.a. an deinen berichten erkennen kann; wohl nicht nur in der schule.
woher die auflockerung kommt und warum und ob/wie diese ggf zu bewerten ist, sei mal dahingestellt.
... , Folgendes mit verschiedenen Maßnahmen zu verbessern:
1. Klassenzusammenhalt stärken
2. Klare Verhaltensregeln einführen und einhalten.
3. Mit den Kollegen gemeinsam daran arbeiten, dass eine konsequente Disziplinierungsstrategie ausgearbeitet und danach angewandt wird.
4. Entsprechende Maßnahmen für die "verhaltenskreativsten Kinder" entwickeln und mit den willigen Kollegen zusammen durchführen
würde ich gut finden.
gruss
Willi von der Heide
25-02-2015, 18:22
Untrrichtsausschluß etc beeindruckt so weit ich es mitbekomme eher wenig.
Kein Witz ... habe ich aus erster Hand.
Wenn die Polizei notorische Schulverweigerer zuhause abholt, holen die im Peterwagen das Schmartfoon raus und rufen in der Klasse an:
O-Ton " Ey Alter, ich sitz hier bei den B....n im Wagen, sag schon mal ich komme gleich ! "
Kein Witz ... habe ich aus erster Hand.
Wenn die Polizei notorische Schulverweigerer zuhause abholt, holen die im Peterwagen das Schmartfoon raus und rufen in der Klasse an:
O-Ton " Ey Alter, ich sitz hier bei den B....n im Wagen, sag schon mal ich komme gleich ! "
in den karpaten ist dann vielleicht das netz schlechter,
gruss
Bevor jetzt hier von einigen usern der Untergang des Abendlandes herbeigeredet wird bitte ich zu berücksichtigen, dass es sich bei den genannten Fällen doch um Ausnahmen handelt, die meiner Erfahrung nach die Regel bestätigen. Wir haben in D immer noch einen Großteil von Schülern mit denen man ordentlich arbeiten kann, die regelmäßig und motiviert die Schule besuchen und weit davon enntfernt sind, missliebigen Lehrern Überfallkommandos auf den Hals zu hetzen.
Problemfälle gab es immer schon, es mag auch regional mal "Problemschulen" geben, eine Flächenmässige ausbreitung in der Bundesrepublik kann ich aber nicht erkennen. Neukölln ist eben nicht überall, zumindest meiner Ansicht nach.
Und diejenigen, die hier allzu wehmütig den "guten alten Zeiten" nachtrauern, sollten auch mal überlegen, dass damals noch ganz andere Möglichkeiten der "Sanktionierung", auch körperlich, gang und gäbe waren. Will hier wirklich einer dahin zurück?
Will hier wirklich einer dahin zurück?
zumindest nicht die anständigen - und die unanständigen geben sich nicht immer zu erkennen.
gruss
Und diejenigen, die hier allzu wehmütig den "guten alten Zeiten" nachtrauern, sollten auch mal überlegen, dass damals noch ganz andere Möglichkeiten der "Sanktionierung", auch körperlich, gang und gäbe waren. Will hier wirklich einer dahin zurück?
Natürlich will da keiner mehr hin, mein Kommentar war eher lästernd gemeint.
Blos wie kommt man Kindern oder Jugendlichen durch, die einfach Nichts, aber auch garnichts als ihre Phantasiewelt ernst nehmen ?
Ich finde Alex Einsatz super, blos die Durchsetzung ?
Tadel ?
Das Klassenbuch fliegt in der Form von Tauben aus dem Fenster oder erleidet den Feurtod.
Ausschluß ? Krass Alder hab frei..
Polizei ?
Siehe Willi.
Egal was man tut , es funzt eben so nicht.
Alex schreibt "Härtere Massnahmen ergreifen".
Sehr schön, blos die Herrschaften leben einfach in einer Parallelwelt. Da zählt das eben nicht.
Was nun ?
Ich habe keine Idee.
Das nächste Problem, was du sicher bestätigen wirst : Zwei wirklich unglaubliche Schüler reichen um den Unterricht massiv zu stören in einer Art und Weise das es für die anderen unmöglich wird vernünftig zu lernen.
D.h. ich brauche nicht einmal eine große Gruppe sondern nur zwei von diesen Herrschaften und schon gibt es Probleme.
Mit dem Rechenschlüssel sind wir schon wieder weg von den Problemzonen.
Das Lösungsproblem ist aber ident.
Wie gesagt, ich habe kein Schimmer wie man da bei kommen soll.
Ich glaube weder die preussische Prügelstrafe noch das alexische Bärenfütterungsprogramm ist hier hilfreich...
............
Wenn ich richtig mitgelesen habe respektieren dich die Kiddis weil du trainiert aussiehst.
Das passt in ihr Weltbild der Dominanz stumpfer Gewalt.
Sinn der Übung sollte es aber doch sein, diese Leutchen kompartibel zum Rest der Bevölkerung zu machen.
Also wäre dieser Respekt eher kontraproduktiv.
Das ist nicht böse gemeint Alex, nur ein grübelnder Gedanke.
Gruß
Kaji
Natürlich will da keiner mehr hin, ...
natürlich!
gruss
Silberpfeil
25-02-2015, 22:11
Um die Kids da hinzubringen, wo du sie hinhaben willst, musst du sie erstmal da abholen, wo sie stehen, selbst wenn die Gegend total unzivilisiert und vom Weltbild der Dominanz stumpfer Gewalt beherrscht ist. Das ist der Beginn der Kommunikation, nicht das Ende.
... also mal ehrlich, das will mir nicht in den Kopf ...
Muss es auch nicht, dafür steht es ja in den Foren-Regeln. :-§
Um die Kids da hinzubringen, wo du sie hinhaben willst, musst du sie erstmal da abholen, wo sie stehen, selbst wenn die Gegend total unzivilisiert und vom Weltbild der Dominanz stumpfer Gewalt beherrscht ist. Das ist der Beginn der Kommunikation, nicht das Ende.
Hm, Ein interessanter Denkansatz. Blos wie willst du jemanden ein andere Welt zeigen der sie nicht sehen will, weil er sich in seiner pudelwohl fühlt ?
Genau da sehe ich den Hund begraben.
KK-Baghira
26-02-2015, 12:02
@KAJIHEI: Viele nachdenkenswerte Anregungen - danke dafür :)
Mal meine 2ct:
Jemanden, der sich in seiner Welt pudelwohl fühlt da rauszuholen, wird wohl nicht funktionieren. Ich glaube, das Einzige was 'weiterhilft', sind Irritationen dieser Weltsicht darüber, dass es immer auch anders geht...
Dies auszuhalten und aufzubauen führt in Richtung des pädagogischen Taktes, der durchaus als didaktische und erzieherische Kompetenz begriffen werden kann (hier eine ganz nette Zusammenfassung einer Masterarbeit dazu) (http://www.alanus.edu/index.php?id=394&type=0&juSecure=1&locationData=394%3Atx_dam%3A8909&juHash=09bb9651948c257fecb0a8e7e6f97a2ee72334f0) und als Bindeglied zwischen Theorie und Praxis gesehen wird (Herbart), wobei es dabei wichtig ist, den Blick für deren Widersprüchlichkeiten und nicht direkte Verzahnbarkeit offen zu halten (vgl. dazu: Herzog, 1999: 355-366) (http://www.bzl-online.ch/archivdownload/artikel/BZL_1999_3_340-374.pdf).
Konkret auf die Situation bezogen kann das Trainiert-aussehen ein erster Anker sein, ein Anknüpfen an etwas, dass die Jugendlichen kennen und für bedeutsam und wegweisend erachten. Dies direkt abzulehnen dürfte eher Schotten schließen als öffnen, so dass die Irritation eine Gratwanderung sein dürfte (warum und wofür trainieren wir? etc).
Dies alles wird dadurch erschwert, dass man - insbesondere in der Schule - nicht immer nur um und mit solchen Kids kreist und arbeitet und darüber hinaus dürfte - gesprochen mit Funke-Wieneke (2013: 21-25) (http://www.feldhausverlag.de/shop/9783880205963_inh.pdf) - die Schwierigkeit darin liegen, dass Milieu statt Sport erzieht und dieses nur schwierig irritiert werden kann...aber das hält die pädagogische Arbeit insgesamt spannend oder verunsichernd bzw. als Erarbeitungsaufgabe einer "wohlwollende[n] Gelassenheit" bereit stehen kann (vgl. dazu: Bollmann, 2008': 7f.)?
Quellen:
Bollmann, E. (2008): Pädagogischer Takt als Lehrerkompetenz und Aufgabe für die Lehrerbildung. Masterarbeit an der Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft. Hier (2008'): Zusammenfassung und Inhaltsberzeichnis (http://www.alanus.edu/index.php?id=394&type=0&juSecure=1&locationData=394%3Atx_dam%3A8909&juHash=09bb9651948c257fecb0a8e7e6f97a2ee72334f0)
Funke-Wieneke, J. (2013): Zweck oder Selbstzweck. Überlegungen zu den erzieherischen Absichten, die mit dem Kampfsport verbunden werden.
In: Happ, S. & Zajonc, O. (Hrsg.): Kampfkunst und Kampfsport in Forschung und Lehre 2012. 2. Symposium der dvs-Kommission „Kampfkunst und Kampfsport" vom 20.-21. September 2012 in Hamburg. Hamburg: Feldhaus Edition Czwalina, S. 13-26. (http://www.sportwissenschaft.de/index.php?id=dvs227)
Herzog, W. (1999): Professionalisierung im Dilemma. Braucht die Lehrerinnen- und Lehrerbildung eine eigene Wissenschaft?
In: Beiträge zur Lehrerbildung, 17 (3), 1999, S. 340-374. (http://www.bzl-online.ch/archivdownload/artikel/BZL_1999_3_340-374.pdf)
Letzendlich geht es um Funktionen und Wirkungsweisen.
Das zu sehr zu verkopfen : Das geht eben genau nach hinten los.
Philosophie ist eben Luxus.
Ein Luxus den wir uns so eben nicht mehr leisten lönnen.
Was ein guter Ansatz ist : Verunsicherung der eigenen Weltbildes zu erzeugen um die Leutchen aus ihrem "Wohfühl-Orbit" herauszuholen um den sie ständig kreisen.
Also letzendlich ein Knacken ihres Weltbildes.
Wäre ich boshaft...was ich bin in einigen Fällen, würde ich z.:B Dinge wie folgt vorschlagen :
Eine gute Technik wäre es den Oberhansel mal komplett an allen Fronten scheitern zu lassen.
Von der "Ich bin der geilste Hengst im Stutenrevier" bis hin zu "Ich bin der Stärkste Klopper also habe ich recht"
Zweiteres ist einfach.
Ersteres ?
Schwierig, aber mit eine der wichtigsten Aspekte aus meiner Sicht. Potenzgehabe ist eben mit markenführend.
Gewalt ist, soweit ich es erkennen kann, in vielen Fällen eine S-ch-wanzverlängerung. Stichwort "Männlichkeitswahn"
Man kann ihn ja nicht nackig photgraphieren und ein Schild drunter hängen "wie niedlich" :D ( Wie gesagt, manchmal habe ich boshafte Ideen. )
Würde mand das tun, eine Ruine bleibe übrig. Die kann man dann wieder mit vernünftigen Weltbild aufbauen.
Wie gesgat, eine etwas boshafte radikale Kur, die so sicherlich nicht geht.
Aber die Richtung sollte irgendwie stimmen.
Silberpfeil
26-02-2015, 13:42
Hm, Ein interessanter Denkansatz. Blos wie willst du jemanden ein andere Welt zeigen der sie nicht sehen will, weil er sich in seiner pudelwohl fühlt ?
Jemand, der stumpfe Gewalt einsetzt, fühlt sich in der Schule nicht pudelwohl, sondern übt den Schulterblick. Gleichzeitig sieht er aus nächster Nähe, wie es sich ohne sozialen Druck "pudelwohl" leben lässt. Beste Motivationsvoraussetzungen.
Jemand, der stumpfe Gewalt einsetzt, fühlt sich in der Schule nicht pudelwohl, sondern übt den Schulterblick. Gleichzeitig sieht er aus nächster Nähe, wie es sich ohne sozialen Druck "pudelwohl" leben lässt. Beste Motivationsvoraussetzungen.
wie sieht dann das vorgehen bis zum erreichen des sozialisierungsziels aus?
gruss
Jemand, der stumpfe Gewalt einsetzt, fühlt sich in der Schule nicht pudelwohl, sondern übt den Schulterblick. Gleichzeitig sieht er aus nächster Nähe, wie es sich ohne sozialen Druck "pudelwohl" leben lässt. Beste Motivationsvoraussetzungen.
Ich habe nicht gesagt er fühlt sich in er Schule wohl. Er fühlt sich in seinem Weltbild wohl. Ds sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Habe ich vielleicht zu unklar formuliert.
Silberpfeil
26-02-2015, 17:24
Rein hypothethisch, abstrakt gesprochen? Keine Ahnung, hab ich mir nie Gedanken drum gemacht. Ich kann dir sagen, wie mein persönliches Vorgehenstemplate aussieht. Das hilft dir nur leider keinen Deut weiter, weil wir mutmasslich völlig verschiedene Persönlichkeiten sind.
Du willst mit solchen Leuten kommunizieren, dann musst du eine Verbindung aufbauen und zwar über die Vorurteile hinweg, die von diesen Leuten der Gruppe "Lehrer" gemeinhin angedichtet werden bzw. vielleicht sogar schon real bestätigt wurden.
Ich versuche dieser Stereotype in solchen Fällen generell nicht zu entsprechen. Meine Sprache (Mimik, Körpersprache, Körperdistanz, Augenkontakt, usw... das ganze Auftreten) ist dann alles nur nicht das, was man an Seriosität von einem Staatsvertreter erwarten würde (und normal eigentlich auch voraussetzen kann). Im wahrsten Sinne des Wortes "Scheiß auf die political correctness." Viel eher direkt, kurz, unverhohlen, kreuzehrlich und respektvoll. Vergiß verbale Kunstgriffe, Metaphern, Ironie, Sarkasmus, semantische Scherze, Über- und Untertreibungen. Du wirst damit nicht verstanden und wirkst überheblich aka. respektlos. Akademiker, die eine Hauptschule nie von innen gesehen haben müssen sowas idR wie eine Fremdsprache trainieren.
Wenn du dann eine Verbindung hast, musst du dafür sorgen, dass sie belastbar wird. Mit anderen Worten, ihr Fortbestehen muss wertvoller werden als der Abbruch aufgrund der Äußerung einer abweichenden Meinung durch dich. Lern den Gegenüber kennen. Zeig Interesse für seine Person, womit er sich beschäftigt. Und zwar thematisch tiefgreifend, nicht nur small talk aber immer noch ohne irgendeine Art von Wertung.
Erst wenn du den Eindruck hast, das die Verbindung es aushält, kann man hier und da unter vier Augen eine abweichende Wertung einfließen lassen und erst wenn das dann Alltag geworden ist (und das kann Monate dauern), kannst du dir erlauben, da noch eine Handlungsalternative vorschlagend oben drauf zu setzen, ohne dass sie aufgrund deiner Person sofort abgeblockt wird.
Wenn das läuft, beginnt die Arbeit an der Frustrationstoleranz im Beisein Dritter, z.B. von Klassenkameraden. Das man als Lehrer offen anderer Meinung sein kann und dennoch nicht direkt laut mit "Voll Scheiße, Alter!" niedergemacht wird. Das hängt dann zum großen Teil davon ab, welche Rolle derjenige in der Klasse einnimmt, wie er dahingekommen ist und ob es ihm da gefällt. Da kann alle Vorarbeit ratzfatz für den ***** sein, wenn man nicht aufpasst.
Es ist z.B. tödlich, einen Obermacker vor der Klasse zu loben, wenn er sich in einer Situation mal (aus irgendeinem Grund) normal verhalten haben sollte. Man gibt der Klasse damit zu verstehen, dass man sich als Lehrer gerade durchgesetzt hat. Sagt man natürlich nicht, hat es auch nicht so gemeint, aber so wird es verstanden. Als Gesichtsverlust und Herausforderung. Mit entsprechendem zukünftigen Ergebnis.
@Kajihei: Die Schule ist Teil seines Weltbilds. Ich hab dich schon richtig verstanden.
AlexAikido
27-02-2015, 23:04
SO mal Meldung von mir:
Kaji: Die Schüler respektieren mich, weil ich fair bleibe, denn wirklich trainiert sehe ich nicht aus. Abgesehen davon fällt es im Winter ein wenig schwer das zu beurteilen und da die Kids mich bisher immer nur mit Sacko und weitem T-Shirt drunter gesehen haben, ist da nicht viel mit "Trainierheitsgrad sehen". :) Ist auch blos ein Junge der da drauf abgeht udn ständig mit "nervt".
Kensei: Bin nicht in Neukölln eingesetzt sondern in einem südlicheren Bezirk.
Silberpfeil:
Das auch mein Sterotype im Vorgehen. Beziehung aufbauen, zeigen, dass man Verständnis hat aber auch Respekt abverlangt und grundehrlich ist. Da die Kids eh keine Ironie/Sarkasmus verstehen, brächte mich das auch nicht weiter.
Der "Obermacker" der Klasse ist kedoch momentan jemand, der bald fliegt von der Schule, weil sein Benehmen immer grusliger wird.
HAuptproblem m.E.:
Die beiden Klassenlehrer. Der eine zu gutmütig udn nicht von denen akzeptiert und der andere ein *********, der den Schülern durchaus direkt sagt "wenn der stört haut dem aufs maul". Der Zwote arbeitet nur mti Druck und Angst machen auf der einen Seite bei "macht was ihr wollt nur seid leise" auf der andren Seite.
Bei mir funzt die Klasse, kann durchaus sein, weil die Schüler wissen, dass ich meinen Mindeststandard einfordere, gerecht bleibe und auch mal nen Spaß mit mir machen lasse ohne gleich komplett auszuticken. Bin auch immer bereit, bei guten Leistungen/Mitarbeit im Gesamtklassenverband mal was außer der Reihe zu machen wenn wir soweit durch sind mit den "Must Haves" des Rahmenlehrplans. Schmink ich mir jetzt aber auch ab, weil mir der zweite Klassenlehrer ans Bein pis*** will. Ausslaggebend für ihn ist, dass ich gestern nach 2 Wochen sehr guter Mitarbeit und einer Erdkundestunde mit MAximalstanarderreichung mal mit ihnen an die frische Luft in der 6. Stunde gegangen bin. Die wollten sich bewegen udn sie hatten sischs verdient. Dumm gelaufen weil der zweite Klassenlehrer auf dem Sportplatz war. Ohne mich vorher drüber zu informieren hat er den Schüler heute erst mal ne allgemeine Standpauke gehalten (weil sie bei anderen Kollegen eben nicht "funktionieren") und ihnen mitgeteilt, dass ich mich mit dem Unterrichtsgang auf den Sportplatz strafbar gemacht habe. Ach ja...und das ich in seinen Augen nen Stümper bin. Für ein Gespräch war er nicht bereit. Unsrer einziger Querulant was ne Klassenkonferenz und einer Erarbeitung eines Konzepts zur Verbesserung des Verhaltens insgesamt in der Klasse angeht ist der zweite Klassenlehrer.
Seinen Kollegen, mich und alle Kollegen unter 45 bringt er nur Verachtung entgegen. Ich werd jedenfalls Dienstag zur Schulleitung und das ansprechen. Meine Autorität so hinterhältig untergraben lasse ich nämlich nicht gerne.
Meine nette Ausbildungslehrerin war ob des Berichts der Schüler über das derzeitige Problem mit den Klassenlehrer nicht überrascht und hat mich zumindest dahingehend erst einmal beruhigt, dass ich im Unterricht vom Verhalten alles richtig mache und fachlich auch nichts auszusetzen ist.
Was ich jetzt anstrebe ist eine baldige Gesamtklassenkonferenz für diese Klasse. Das Verhalten wird immer extremer und wir Fachlehrer haben keine Lust mehr von den Klassenleitern und der Direktion allein gelassen zu werden was das angeht. Hoffe nur, dass das irgendwie hilft. HAt wer von den Edlen Kollegen hier evtl schon Erfahrung mit soetwas?
Macht man sich nicht auch strafbar, wenn man derartigen Stuss erzählt ? Der Mann klingt wie jemand den man gerne mal zur Vorstellung in einer psychiatrische Ambulanz schicken möchte. Wenn ich zurückdenke, waren die 50% beliebten Lehrer die ganz normalen, und die andere Hälfte würde ich inzwischen als psychisch auffällig einsortieren. Ich glaube nicht, dass man sowas wirklich hinnehmen muss, nur der aktuelle Schulleiter ist ja auch so ein Kandidat.
Silberpfeil
28-02-2015, 10:02
Keine Erfahrung, leider. Aber ich bin auch nicht edel:D. Ich hatte mal eine Kollegin, die ihre Klasse blinderweise in die Rebellion erdrosselt hat. Das war auch während meiner Refzeit. Aber sie stand zwei Monate vor der Pension, da erübrigte sich jeder Hinweis zum Klassenmanagement. Kommt in kleinen GS-Kollegien auch seltener vor, man kann sich nicht wirklich aus dem Weg gehen.
Das Infragestellen deiner Kompetenz vor den SuS geht nicht. Das ist ein Fall für die SL und durch den Mentor anzuzeigen. Der Vorwurf ist das Hintertreiben der Ausbildungsverpflichtung der Schule. Du solltest persönlich eigentlich nichts mit der Bereinigung des Vorfalls zu tun haben müssen.
Was die Klassenkonferenz angeht, musst du dir halt überlegen, inwiefern das von Erfolg gekrönt sein kann. Jeder Kollege kriegt mittelfristig die Klasse, die zu ihm passt. Persönlichkeiten zu ändern gelingt nicht über Konferenzen oder Fortbildungsveranstaltungen.
Ich bin noch am Nachdenken was ich von der Taktik halten soll.
Damit ich nicht in die Falsche Richtung grüble hier eine Nachfrage.
Also die Basis eures Vorgehens ist Kommunikation und Vertrauensaufbau
Um diese zu ermöglichen, passt ihr euch dem Habitus der zu Unterrichtenden an.
Stimmt das soweit ?
@Alex : Mit deinen Kollegen haßt du echt den Jackpott gezogen. Herzliches Beileid. Ausnahmsweise mal ohne jegliches ironisches oder sarkastische Schmeckerle.
Was mir einfällt zu kann man tun ?
Erstmal Nichts in´s Boxhorn jagen lasen.
Wenn jemand so einen strafrechtlichen Müll erzählt : Prima ; Kann er auch lassen.
Mehr kann ich nicht helfen, denn ich gehöre nicht zur Liga der Lehrenden.
Keine Erfahrung, leider. Aber ich bin auch nicht edel:D. Ich hatte mal eine Kollegin, die ihre Klasse blinderweise in die Rebellion erdrosselt hat. Das war auch während meiner Refzeit. Aber sie stand zwei Monate vor der Pension, da erübrigte sich jeder Hinweis zum Klassenmanagement. Kommt in kleinen GS-Kollegien auch seltener vor, man kann sich nicht wirklich aus dem Weg gehen.
War Sie eine Massenmörderin oder das Opfer....Ein wunderbar zweideutiger Satz.
Aber was die Bedrohung von Lehrkräften durch entnervte Schüler angeht :
Keine Neuheit.
Einem Deutschlehrer haben sie das Haus angezündet. (Gymnasiallehrer, der die Eigenschaft hatte Schüler die er nicht mochte durch das Abi segeln zu lassen soweit er es konnte.)
Einem anderem Lehrern wollten sie an die Wäsche.
Seitdem hat der ( inzwischen verstorben ) hohe Zäune, Stacheldraht als Garnitur und Alarmanlagen...
Silberpfeil
28-02-2015, 10:50
Sie hat Arbeitsformen sehr strikt reglementiert, en detail vorgegeben und jeden krummen Strich angemerkt. Darauf hat nach und nach die gesamte Klasse mit Opposition reagiert. Die Ursache derselben hat sie nicht erkannt. Es war ein klassisches positives Feedback zwischen ihr und der Klasse.
Also die Basis eures Vorgehens ist Kommunikation und Vertrauensaufbau. Um diese zu ermöglichen, passt ihr euch dem Habitus der zu Unterrichtenden an.
Kommunikation ist die Basis von allem, was in der Schule abgeht. Die SuS müssen da abgeholt werden, wo sie stehen.
Die SuS müssen da abgeholt werden, wo sie stehen.
früher war es, glaub´ich, mal so, dass die SuS dahin zu kommen hatten, wohin es ihnen angeschafft wurde.
dass (hier) dahin aber natürlich niemand zurück will, ist bereits ordnungsgemäss abgeklärt.
gruss
Silberpfeil
28-02-2015, 17:34
Früher bestand der Begriff "multikulti" auch nur aus maximal 2 Kindern türkischer Gastarbeiterfamilien pro Klasse.
Früher bestand der Begriff "multikulti" auch nur aus maximal 2 Kindern türkischer Gastarbeiterfamilien pro Klasse.
dahin will (hier) natürlich auch keiner mehr zurück.
jedenfalls gehe ich bis auf weiteres davon aus.
gruss
@Alex
"Neukölln" bezog sich auf das Buch von Buschkowsky ;)
Zwei Fragen:
Habt ihr eigentlich Sozialarbeiter oder Sozialpädagogen an der Schule?
Und warum soll sich ein Lehrer "strafbar machen", nur weil er mit einer Klasse raus bzw. auf den Sportplatz geht?
GlaucaB1
28-02-2015, 18:59
Bevor jetzt hier von einigen usern der Untergang des Abendlandes herbeigeredet wird bitte ich zu berücksichtigen, dass es sich bei den genannten Fällen doch um Ausnahmen handelt, die meiner Erfahrung nach die Regel bestätigen. Wir haben in D immer noch einen Großteil von Schülern mit denen man ordentlich arbeiten kann, die regelmäßig und motiviert die Schule besuchen und weit davon enntfernt sind, missliebigen Lehrern Überfallkommandos auf den Hals zu hetzen.
Problemfälle gab es immer schon, es mag auch regional mal "Problemschulen" geben, eine Flächenmässige ausbreitung in der Bundesrepublik kann ich aber nicht erkennen. Neukölln ist eben nicht überall, zumindest meiner Ansicht nach.
Die regionalen Unterschiede sind, glaube ich, enorm. Problembezirke gibt's im Westen mittlerweile in fast jedem Bundesland. Lehrer möchte man dort nicht sein...
Ich wurde damals mal Zeuge, wie ein Mitschüler meinen Klassenlehrer mitten ins Gesicht gespuckt hat.... und es ist wohl seither von Niveau nicht besser geworden, habe ich mir sagen lassen.
An meiner ehemaligen Schule hat der Supermarkt gegenüber zu den Pausenzeiten geschlossen, da dürfen so lange dann keine Kunden rein, sondern nur raus...:ups:
...
Und warum soll sich ein Lehrer "strafbar machen", nur weil er mit einer Klasse raus bzw. auf den Sportplatz geht?
... vielleicht war es ja ein 'nicht angemeldeter Unterrichtsgang' ...
mir hat mal ein 'Verantwortlicher' folgendes erklärt:
'stell Dir vor, wir haben einen Feueralarm und die Klasse 9F meldet sich nicht an dem vorgeschriebenen Sammelpunkt, was glaubst Du eigentlich, was dann passiert?'
kann ich nachvollziehen, gebe seitdem immer Bescheid,
wenn ich mal mit meiner Klasse im freien Feld bin ...
gruß hafis
Gut stimmt, habe ich nicht dran gedacht. Bei uns ist der Sportplatz in Sichtweite der Schule, von daher gäbe es da kein "Problem".
... Das war auch während meiner Refzeit. Aber sie stand zwei Monate vor der Pension, da erübrigte sich jeder Hinweis zum Klassenmanagement.
...
... nur mal so am Rand:
jemand, der zwei Monate vor der Pension steht,
hat mehr als 35 Jahre Berufserfahrung gesammelt ...
gruß hafis
Silberpfeil
28-02-2015, 20:10
Und will vielleicht eine Klasse an die Nachfolge übergeben, die leistungsstark ist, konzentriert arbeiten kann und im Stoff nicht zurück hängt.... nur mal so am Rande.
Und will vielleicht eine Klasse an die Nachfolge übergeben, die leistungsstark ist, konzentriert arbeiten kann und im Stoff nicht zurück hängt.... nur mal so am Rande.
... klar, aber so eine leistungsstarke, konzentriert arbeitende Nachfolge,
die den Stoff durchbringt, findet man immer seltener *lach*
gruß hafis
Die regionalen Unterschiede sind, glaube ich, enorm. Problembezirke gibt's im Westen mittlerweile in fast jedem Bundesland. Lehrer möchte man dort nicht sein...
... aber immerhin geht's in dieser Diskussion um die Situation an Gymnasien,
da hat man doch immer eine besondere Schülerklientel;
oder habe ich da was verpasst?
gruß hafis
Hier ging es doch nicht um Gymnasien, oder?
War es nicht so, dass Alex zwar das gymnasiale Lehramt studiert hatte, aber in Berlin an einem anderen Schultyp eingesetzt war?
AlexAikido
01-03-2015, 00:26
Ok nochmal Klärungsbedarf:
Alex (moi) hat Lehramt Gym studiert und ist in Berlin an einer ISS (mit Hauptschulcharakter) gelandet. Wir sprechen hier also wirklich nur vom Schultyp Haupt-Realschule/ISS. Meine Zweitschule ist mittlerweile ein Oberstufenzentrum, da ist zwar auch entsprechend seltsames Klientel mit bei wo man sich fragt "Wie zum Teufel seid ihr in die 11. Klasse gekommen?!" aber immerhin sind die von der Disziplin "besser".
Kensei + Hafis:
Wenns mal um den unangemeldeten Unterrichtsgang gehen würde. Es ging einfach darum, wie gesagt hab mit dem Herren noch nicht gesprochen, dass nur Sportlehrer mit den Kindern Fußball außerhalb des Sportunterrichts spielen dürfen. Weil wenn da was passiert, wo war denn da dann der ausgebildete Sportlehrer ne. Ich könnte Beides verstehen. Beides ist an sich aber nicht strafbar. Tut auch nichts zur Sache für mich, werde ich nicht mehr machen im Ref. Was mich aber tierisch ankotzt ist die Tatsache, dass der alte Herr mir vor den Schülern ans Bein pinkelt!
Das geht in der Tat gar nicht!
Schade wenn in einem Kollegium ein solches "Miteinander" herrscht.
Alex (moi) hat Lehramt Gym studiert und ist in Berlin an einer ISS (mit Hauptschulcharakter) gelandet.
sinnvoll,
gruss
sinnvoll,
...
wenn man sich die offizielle Darstellung dieser Schulform (http://www.berlin.de/sen/bildung/bildungswege/sekundarschule/) anschaut, durchaus ...
gruß hafis
wenn man sich die offizielle Darstellung dieser Schulform (http://www.berlin.de/sen/bildung/bildungswege/sekundarschule/) anschaut, durchaus ...
gruß hafis
dann passt ja jetzt alles, jedenfalls offiziell.
gruss
AlexAikido
01-03-2015, 20:54
Jop, ist halt "das neue System" aka "wir haben nicht genug Kohle und keiner will hier unterrichten deswegen schmeißen wir alles zusammen!".
Leute die sich bewusst für das Gymnasiallehramt entschieden haben, landen auf einmal an einer Schule mit Hauptschulcharakter. Leute die sich bewusst für das Haupt- und Realschullehramt entschieden haben, müssen auf einmal an die Oberstufe und dürfen nach dem 2. Staatsexamen Abiturprüfungen abnehmen.
Theoretischerweise reicht es sogar aus, wenn man in der 10. Klasse seine Prüfung macht und vorher schriftlich von einer Prüfungsstunde in der Oberstufe zurücktritt. MAn hat dann dennoch die Gymbefähigung auch wenn man nie eine Oberstufe als Lehrer von innen gesehen hat.
Hinzu kommt: Die meisten Gymlehrer sind erstmal proformer direkt an eine ISS ohne gymnasiale Oberstufe geraten, die Ausbildung an der OBerstufe ist somit nicht gegeben. Aber auch dafür hat Berlin DIE LÖSUNG gefunden:
Es reicht, wenn man in seiner Refzeit EINE Prüfungsstunde in der Oberstufe zeigt! Mensch, richtig gute Ausbildung. Niveauunterschiede? Bedarf verschiedener pädagogischer Herangehensweise? Pfffff alles Mumpitz! Berlin weiß es besser :)
Pfffff alles Mumpitz! Berlin weiß es besser.
dort ist man ja auch dabei, einen sehr schönen flughafen zu bauen,
gruss
jkdberlin
02-03-2015, 13:01
der heute 1.000-tägigen Nicht-Geburtstag feiert! Jawoll, heute vor 1.000 Tagen sollte die Eröffnung sein :)
der heute 1.000-tägigen Nicht-Geburtstag feiert! Jawoll, heute vor 1.000 Tagen sollte die Eröffnung sein :)
Wir sollten das Ding umtaufen : "Mehdorn Airport" nach dem Herrn der noch nie etwas fertig bekommen hat.:D
Wir sollten das Ding umtaufen : "Mehdorn Airport" nach dem Herrn der noch nie etwas fertig bekommen hat.:D
... nun ja, was den Herrn Mehdorn angeht, so lässt sich wohl sagen,
dass er es immerhin ausgezeichnet verstanden hat,
seine 'Dienstleistungen' gut zu verkaufen ...
es sind aber immer die Politiker, die darüber entscheiden,
was sie kaufen, und in unserem Falle haben sie 'Bildungsutopien' bei gleichzeitigem 'Sparzwang' gekauft,
das geht selten gut ...
was Alex da schildert, scheint mir der Versuch zu sein,
die POS von damals (http://de.wikipedia.org/wiki/Polytechnische_Oberschule) mit westlichen Bildungsromanzen zu verschmelzen,
ohne die dazu erforderlichen Mittel zur Verfügung zu haben ...
gruß hafis
nachtrag:
hier (http://www.mdr.de/damals/artikel75592.html) habe ich noch ein schönes Zitat gefunden: "Für den Unterricht in den Klassen 11 und 12 der EOS war kein gesondertes Studium erforderlich. Die dort tätigen Diplomlehrer wurden nach mehrjähriger Berufserfahrung an einer POS in der Regel aufgrund ihrer politischen Haltung und fachlichen Leistungen durch die Schulverwaltungen für den höheren Schuldienst ausgewählt."
Die dort tätigen Diplomlehrer wurden nach mehrjähriger Berufserfahrung an einer POS in der Regel aufgrund ihrer politischen Haltung und fachlichen Leistungen durch die Schulverwaltungen für den höheren Schuldienst ausgewählt."
welche politische haltung benötigt man denn da genau, um für den höheren schuldienst ausgewählt zu werden?
gruss
welche politische haltung benötigt man denn da genau, um für den höheren schuldienst ausgewählt zu werden
gruss
... das sollte man am besten beim zuständigen Schulamt nachfragen ...
um bei der Historie zu bleiben:
dort hatten alle Lehrer, die ab Klasse 5 unterrichten durften,
ein acht-semestriges Studium und zusätzlich ein einjähriges Praktikum vorzuweisen, was wohl mit einem westlichen L3-Studium gleichzusetzen wäre
(die Fachliteratur für die Ausbildung der Mathematiklehrer war übrigens sehr gut, für Studienfächer außerhalb der MINT-Fächer mag die Vergleichbarkeit aber auch ein Problem sein).
Die Berliner scheinen aber im Moment zu versuchen,
einen sechs-semestrigen Studiengang mit einfacheren Anforderungen gegen einen acht-semestrigen auszuspielen, und das geht nun mal gar nicht ...
gruß hafis
... das sollte man am besten beim zuständigen Schulamt nachfragen ...
das ist von schulamt zu schulamt unterschiedlich?
Die Berliner scheinen aber im Moment zu versuchen,
einen sechs-semestrigen Studiengang mit einfacheren Anforderungen gegen einen acht-semestrigen auszuspielen, und das geht nun mal gar nicht ...
wenn´s gerade politisch opportun ist, wird´s schon gehen.
da werden bestimmt ähnliche kriterien angewandt wie bei der lehrereinstellung, könnte ich mir vorstellen (s.o.).
wäre dann alles aus einem guss.
gruss
Da ich nicht alle Kommentare hier verfolgt habe, weiß ich nicht ob das hier schon jemand gepostet hat.
Aber zum Thema SV in Schulen ist mir soeben folgendes Video unter gekommen:
"Qin Na 擒拿 For Chinese Elementary School Students Translated "
https://www.youtube.com/watch?v=3YrOUEuruFk
Da ich nicht alle Kommentare hier verfolgt habe, weiß ich nicht ob das hier schon jemand gepostet hat.
Aber zum Thema SV in Schulen ist mir soeben folgendes Video unter gekommen:
"Qin Na 擒拿 For Chinese Elementary School Students Translated "
https://www.youtube.com/watch?v=3YrOUEuruFk
wenn die schüler das lernen, wird´s für die lehrer vielleicht noch gefährlicher.
sonst passt´s natürlich gut zum thema.
danke!
gruss
AlexAikido
03-03-2015, 21:31
Guter Einfall :) Geht aber eher darum, ob SV Kurse für Lehrer an gewissen Standorten von Vorteil wären ;)
Guter Einfall :) Geht aber eher darum, ob SV Kurse für Lehrer an gewissen Standorten von Vorteil wären ;)
ups - das kommt davon wenn man die 23 Seiten nicht gelesen hat. Sorry, nun ist's zu spät ;)
ups - das kommt davon wenn man die 23 Seiten nicht gelesen hat. Sorry, nun ist's zu spät ;)
vielleicht müsste man´s so machen, dass nur liebe schüler das lernen dürfen und dann als eine art leibwache für den jeweils bedrohten lehrer oder als allgemeiner ordnungstrupp an der schule fungieren (zb als "stosstrupp neukölln"; wobei ich nicht weiss, ob man in diesem stadtteil dafür jeweils genug liebe schüler zusammenbekommt).
gruss
AlexAikido
04-03-2015, 05:17
Bekommst du zusammen :)
Bekommst du zusammen :)
dann stosstrupp los!
gruss
Alex, so unterschiedlich ist die Ausbildung von Sekundarschullehrern und Gymnasiallehrern nicht. Ich sehe kein Problem zwischen Berufsschule, Gymnasium, Realschule oder Gesamtschule zu wechseln. Ein Hochschulstudium haben alle abgeschlossen und kennen demzufolge auch die Anforderungen für die Abiturienten. Ansonsten arbeitet man sich halt ein bzw. macht das über Fortbildungen, so wie es für Berufsanfänger ohnehin passiert. Zu DDR-Zeiten war das sowieso kein Problem, heute macht man so ein unikum draus, wenn der Gymnasialkollege mal an die Realschule abgeordnet wird oder umgedreht. Kann ich nicht nachvollziehen und empfinde ich zumeist eher als Schutzbehauptung weil die Kollegen keinen Bock auf Berufsschule oder Sekundarschule haben. :rolleyes:
Das Einzige was in meinen Augen garnicht geht, sind Abordnungen oder Einstellungen an Förderschulen und Grundschulen. Das sind mMn komplett andere Pädagogiken und Didaktiken.
Alex, so unterschiedlich ist die Ausbildung von Sekundarschullehrern und Gymnasiallehrern nicht.
bist du auch lehrer?
falls ja, für welche art von lehramt bist du ausgebildet (worden)?
gruss
AlexAikido
04-03-2015, 15:07
Kensei, bei den Universitäten, an denen ich entweder selbst oder Freunde studiert haben ist schon ein nennenswerter Unterschied zwischen Real- und Gymnasialausbildung festzustellen.
An meiner Uni bestand das zB darin, dass die Real-/Hauptschulkollegen weniger Vertiefung hatten und auch weniger in den einzelnen Fachbereichen. Hinzu kommt, dass die Realschulkollegen keine zwei Vertiefungsfächer hatten, sondern 1 Vertiefungs und 2 Nebenfächer. In den Nebenfächern war dann die Didaktik stark reduziert im Lehrplan.
Dafür hatten die Kollegen ein wenig mehr Didaktik im Bereich á la "Wie gehe ich mit Extremfällen um?". Da die Häufigkeit von schwierigen Schülern, zumindest in den Augen der Lehre, eher auf Sekundarschulen gegeben ist.
Von den Unterschieden zwischen Gymnasium/Sekundarschulen und Berufsschule möchte ich jetzt nicht weiter sprechen. Wir haben bei mir im Kollegium Berufsschullehrer, die jetzt ihr Referendariat machen und vorher an einer Berufsschule gearbeitet haben. Die finden die Unterschiede auch nicht ohne und das obwohl sie Pädagogik in ihrer Ausbildung hatten, nur halt auf Berufsschulniveau zugeschnitten.
Zur Qualität der Fortbildungen möcht ich jetzt nur sagen, dass aus meiner eigenen Erfahrung und vom "Hörensagen" der Kollegen die meisten Fortbildungen eher Ringelpietz mit anfassen sind. Es gibt durchaus gute, soweit ich das einschätzen kann sind die aber rar gesäht.
"und empfinde ich zumeist eher als Schutzbehauptung weil die Kollegen keinen Bock auf Berufsschule oder Sekundarschule haben."
Kann ich durchaus nachvollziehen, stimm ich sogar mit über ein. Ehemalige Mitstudierende warten lieber 4 Jahre bis sie einen Refplatz an nem Gym bekommen als innerhalb von 2 Jahren alles durchzuziehen, an ner Sekundarschule.
Gibt auch genug Kollegen vom Gym die meckern und motzen weil sie wissen, dass Sekundarschule unter Umständen nen hartes Zubrot ist. Mir ist es im Endeffekt fürs Ref egal, solange ich meinen Ausbildungsanteil an der Oberstufe gedeckt habe (hab mir da nen 11er Kurs organisiert an einer andren Schule). Ewig, das gebe ich offen zu, möchte ich auch nicht voll an solch einer Sekundarschule arbeiten. Da wird man u.U. nicht grad dauerhaft gesund bleiben was den Kopf angeht.
Hinzu kommt: Ich hab mich bewusst für das Studium "Gymnasial Lehramt" entschieden. Das hat seine Gründe. Wenn ich für eine absehbare Zeit (was durchaus auch 3, 4 oder 5 Jahre sein kann) an eine Sekundarschule abgestellt werde: OK dann ist das so. Aber nicht ein Leben lang, weil ich dann nämlich die Lust am Unterrichten verliere, sorry.
Was die Abordnung an Grundschulen angeht: Aus meinem jetzigen Fachseminar Geo sind von den "alten" (also von denen des vorherigen Durchgangs der sich in seiner Endphase mit unserer Anfangsphase überschnitt) nicht gerade Wenige freiwillig an die Grundschule gegangen, weil da a) der Bedarf da war b) das Angebot von der Senatsverwaltung da war und c) angeblich ein leichteres Arbeiten ist (für gleiches Gehalt aka Studienrat). Ich bin der Meinung, dass sich die Grundschulpädagogik grundlegend von den "höheren" Schulen unterscheidet und da wirklich qualifiziertes Personal rein sollte, denn die Kollegen legen die Grundlagen für die Schüler, die ich dann an nem Gym, ner Real, ner Haupt oder einer Gesamtschule habe.
Kensei, bei den Universitäten, an denen ich entweder selbst oder Freunde studiert haben ist schon ein nennenswerter Unterschied zwischen Real- und Gymnasialausbildung festzustellen.
ich kenne das von den ingenieuren.
es gab dipl.-ing. und dipl.-ing.(fh).
wer ein fachhochschulingenieursdiplom hatte, der musste den zusatz "(fh)" immer mit angeben (diese vorschrift ist m.w. mittlerweile abgeschafft), wohl deshalb, weil die uni-qualifikation als höherwertig als die fh-qualifikation angesehen wurde.
bereits im studium betonten aber viele fh-leute, dass das fh-studium mindestens gleichwertig, aber eigentlich als höher qualifiziert anzusehen sei, begründung:
der stoff sei der gleiche, an der fh werde jedoch praxisnäher ausgebildet.
die uni-leute/ingenieure, die ich kenne/kannte haben zu dem thema von sich aus nie was gesagt, auf nachfrage kam meist nur ein müdes lächeln/abwinken.
aber das sieht bestimmt jeder anders.
bin auch selber kein ingenieur.
gruss
Helmut Gensler
04-03-2015, 17:33
In Bayern ist die gymnasiale Ausbildung an der Uni strikt fachbezogen, also in Mathematik fängt es ungefähr mit Differentialgleichungen an, also voll der Schulstoff der 6. Klasse. Pädagogisch läuft nur ein absolutes Minimum. Die Logik ist klar: wer das Abi will, der soll gefälligst spuren, sonst fliegt er raus.
Mein Sohn hat mir seine letzte Prüfung (für Lehramt Hauptschule) in Schulpädagogik erklärt. Ich würde da mit 0 Punkten raus fliegen, denn nur sinnlos auswendig gelernter Mist wird da abgefragt... alles aber höchst wissenschaftlich und von Dozenten, die nie als reale Lehrer eine Schule von innen gesehen haben.
Ein wesentliches Problem von "kreativen Schülern" besteht meiner Erfahrung nach darin, dass sie selbst keine Zukunft in einem klassische Beruf sehen (wollen/können). Warum also den Schulstreß mitmachen, ist ja sowieso für´n.... weißt scho. Lieber destruktiv alles niedermachen, dann sind die anderen auch nicht besser.
Als Mobiler Dienst biete ich seit Jahren Kurse für die Integration von behinderten Schülern an, aber die Hauptschulkollegen haben da keinen Bock mitzumachen. Schließlich wären sie dann nach so einer Fortbildung an ihrer Schule die "ausgebildeten Profis" und würden diese Schüler dann abkriegen. Es kommen nur die Schulen, die schon Probleme im Unterricht haben und damit der Leidensdruck groß genug ist, um sich zu bewegen. Blöd gelaufen, aber wahr.
... , denn nur sinnlos auswendig gelernter Mist wird da abgefragt... alles aber höchst wissenschaftlich und von Dozenten, die nie als reale Lehrer eine Schule von innen gesehen haben. ...
da könnte man wieder meinen, der fisch stinkt vom kopf her.
aber dann regt sich kajihei wieder auf.
gruss
freakyboy
04-03-2015, 18:35
bereits im studium betonten aber viele fh-leute, dass das fh-studium mindestens gleichwertig, aber eigentlich als höher qualifiziert anzusehen sei, begründung:
der stoff sei der gleiche, an der fh werde jedoch praxisnäher ausgebildet.
Ich kenne beides und ich muss sagen, dass zwischen Uni und FH ein Unterschied wie Tag und Nacht ist. Also jedenfalls zwischen den beiden Einrichtungen die ich kenne ;)
Ich kenne beides und ich muss sagen, dass zwischen Uni und FH ein Unterschied wie Tag und Nacht ist.
nämlich welcher?
gruss
freakyboy
04-03-2015, 19:04
nämlich welcher?
gruss
Das Niveau ist an der Uni einfach nochmal eine ganze Ecke höher. Selbst wenn es ein und dieselbe Vorlesung ist und auch alle Inhalte gleich sind, dann geht man an der Uni schon noch ein ganzes Stück tiefer.
An der FH war es in der Regel so, dass man sich mit Altklausuren relativ gut vorbereiten konnte. Es war mehr oder weniger ein Schema nachdem alles ablief. Man musste im Prinzip nur wissen welche Formel man wann nehmen muss. An der Uni kann es schon mal vorkommen, dass man zu nem physikalischen Problem eine DGL aufstellen und anschließend lösen muss. An der FH quasi undenkbar :D
Wie gesagt, das sind nur meine persönlichen Erfahrungen. Ich weiß nicht wie das an anderen FHs aussieht.
Wie gesagt, das sind nur meine persönlichen Erfahrungen..
so in die richtung hatte ich es früher auch verstanden.
gruss
freakyboy
04-03-2015, 19:25
so in die richtung hatte ich es früher auch verstanden.
gruss
Ja und da kann man sich doch nicht als FHler hinstellen und sagen "Wir sind aber höher qualifiziert, weil praxisnäher und so". Ich meine woher will nen FHler das überhaupt wissen? Er kennt doch in der Regel nur seine Hochschule richtig...
Ich meine woher will nen FHler das überhaupt wissen? Er kennt doch in der Regel nur seine Hochschule richtig...
da waren ein paar dabei, die auf der uni/tu das vordiplom nicht gerissen hatten und dann auf die fh sind.
gruss
... nun aber mal zurück zur Ausbildung von Gymnasiallehrern:
ich weiß zwar nicht ganz genau, wie es heute ist,
aber damals als ich 'ausgebildet' wurde,
konnte man nur mit sturem Auswendiglernen im L3-Bereich an einer hessischen Universität in den MINT-Fächern nichts erreichen,
man musste die Sache schon verstanden haben (zur Anmerkung von Herrn Gensler),
gesonderte Veranstaltungen für Lehrer gab es im fachwissenschaftlichen Bereich übrigens nicht, wir studierten gemeinsam mit Diplom- und Magisterstudenten und mussten auch die gleichen Leistungsnachweise erbringen ...
aber ich gebe zu, dass in diesem Studium auch nicht sonderlich viel über Pädagogik nachgedacht wurde,
weil man meinte, dass die Lehramtskandidaten im allgemeinen Naturtalente zu sein hätten (sonst würden sie das ja nicht machen) und dass Gymnasiasten im Vergleich zu anderen Schülern eher pflegeleicht sind ...
gruß hafis
freakyboy
04-03-2015, 19:59
da waren ein paar dabei, die auf der uni/tu das vordiplom nicht gerissen hatten und dann auf die fh sind.
gruss
Sollte das nicht das beste Indiz dafür sein, dass es auf der Uni anspruchsvoller ist? ;)
AlexAikido
04-03-2015, 21:51
Ich kenn da einen SoMA Studiengang, an einer FH, da waren die Leute stolz auf ihre 1,0 und haben damti auch nicht hintern Berg gehalten vor Unileuten mit dem gleichen Studium. Bis dann mal nen Uniabsolvent da noch nen B.A. angefangen hat um zu schauen und weiter das Studentenleben zu genießen. Sein Fazit:
"Open-Book-Klausuren". Die Studenten haben die ARbeiten einen Tag vorher mitgekriegt nach HAuse, konnten auf nem Schmierblatt vorkreuzen und antworten und das dann in der Klausur benutzen. Wie der Zufall so wollte war die Klausur dann genau wie der "Test", den die Studis nach HAuse bekommen haben. FH, muss nicht über so sein, aber der größte Unterschied wie ich es mitbekommen habe ist einfach:
FH : sehr viel mehr PRaxisorientierung (in der Theorie zumindest)
Uni: mehr Theorieorientierung (in der Theorie zumindest :) )
"Open-Book-Klausuren".
FH : sehr viel mehr PRaxisorientierung (in der Theorie zumindest)
jedenfalls die open-book-klausuren scheinen für die studenten sehr praktisch.
gruss
...
konnte man nur mit sturem Auswendiglernen im L3-Bereich an einer hessischen Universität in den MINT-Fächern nichts erreichen,
man musste die Sache schon verstanden haben (zur Anmerkung von Herrn Gensler), ...
was sind denn der l3-bereich und die mint-fächer?
gruss
da könnte man wieder meinen, der fisch stinkt vom kopf her.
aber dann regt sich kajihei wieder auf.
gruss
Wieso ?
Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt das Tutoren, Assistenten etc auch Lehraufgaben erfüllen. Mehr habe ich dazu nicht gesagt oder was meinst du ?
Allerdings bei den Kindsköpfen die von den Schulen abegliefert werden in den Unis wäre von der Reife her aber zugebenermassen vielleicht eine Zusatzausbildung als Kindergärtner für Unilehrkräfte zu empfehlen, vom Wissenstand her teilweise ein Zusatzstudium als Grundschulehrer....:D
freakyboy
05-03-2015, 09:13
was sind denn der l3-bereich und die mint-fächer?
gruss
L3 bedeutet gymnasiale Oberstufe und MINT sind Fächer aus dem Bereich Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik.
Kommunikation ist die Basis von allem, was in der Schule abgeht. Die SuS müssen da abgeholt werden, wo sie stehen.
Jetzt bin ich mir ziemlich sicher was man an dieser "Abholtaktik" stört.
De Bestätigung des schrägen Weltbilds der Jugendlichen.
Die Sprache ist ja ein essentieller Pfeiler eines Weltbildes mit dem man sich sehr gut abgrenzen kann.
Ich gehe schon davon aus, das die Jugendlichen die solche Dige wie "Hey Alder" von sich geben durchaus auch "Herr Silberpfeil" sagen könnten.
Es steht also eine Absicht dahinter.
D.h. Wenn ich mich auf diese Sprache, auf dieses Verhalten einlasse, signalisiere ich damit Zustimmung.
Blos wie wollt ihr jemanden, den ihr durch euer Verhalten Zustimmung signalisiert habt verständlich machen das es eben nicht richtig ist.
Das kann so nicht funktionieren.
Nur eine Überlegung am Rande.
Ich bin Gymnasiallehrer, habe aber auch schon an Regel- und Gesamtschulen unterrichtet. Von einer gewissen Einarbeitungsphase und einer gesunden Selbstreflexion, wen man da jetzt vor sich sitzen hat, mal abgesehen, alles kein Hexenwerk.
Wir haben bei uns an der Schule auch abgeordnete Berufsschullehrer und ordnen selber Gymnasiallehrer an Berufsschulen und Real-/Sekundarschulen ab, alles kein Ding.
Im Studium hatten die Realschulleute etwas mehr Didaktik/Pädagogik, die Gymnasialanwärter mehr Fachveranstaltungen. 1/3 davon brauche ich in der Schule eh nie wieder, und ein Großteil des Lehrerberufes ist ohnehin learning by doing bzw. hängt vom eigenen Vermögen ab, sich kreativ in neue Sachverhalte und Probleme einzuarbeiten. So what?
Wirkliche Unterschiede sehe ich zur Grundschul- und Förderpädagogik, das würde ich mir nicht so ohne weiteres zutrauen.
... 1/3 davon brauche ich in der Schule eh nie wieder, und ein Großteil des Lehrerberufes ist ohnehin learning by doing bzw. hängt vom eigenen Vermögen ab, sich kreativ in neue Sachverhalte und Probleme einzuarbeiten. So what?
Wirkliche Unterschiede sehe ich zur Grundschul- ... Pädagogik, das würde ich mir nicht so ohne weiteres zutrauen.
Och, wenn es nur darum ginge, was in der Schule 'gebraucht' wird, könnte man doch in der Lehrerausbildung und später in der Lehrerbesoldung sehr viel Geld sparen:
das Schulwissen sollten doch eh alle drauf haben, die in 'ihrem' Fach ein ordentliches Abitur gemacht haben ...
wozu eigentlich noch eine Uni-Ausbildung,
da könnte man doch einen dreijährigen Ausbildungsberuf mit einer passenden Berufsschule draus machen *g* ...
Übrigens, was die Grundschullehrer angeht:
in der DDR sah die Ausbildung so (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterstufenlehrer) aus.
Zitat:" ... das Ablegen des Abiturs oder eine vorhergehende Berufsausbildung waren nicht notwendig.
gruß hafis
nachtrag:
nein,
ich glaube nicht, dass die Grundschullehrer dort schlechtere Arbeit geleistet hätten als ihre Kollegen im Westen,
im Gegenteil:
dort musste man in der zehnten Klasse schon richtig gut sein, um zur Ausbildung zugelassen zu werden ...
Helmut Gensler
05-03-2015, 16:28
bei uns besteht das "Abholen von Schülern" darin, dass wir versuchen genau hin zu sehen, welche Bedürfnisse und welchen Nachholbedarf der Einzelne braucht. Diese grundlegende Anamnese kommt in den Regelschulen üblicherweise nicht vor. Bei meinen Einsätzen in Grund- und Hauptschulen vermittele ich das auch den Kollegen und helfe bei der "Diagnose". Das hilft meistens schon ein ganzes Stück weiter.
Auf die Anrede von Kiddies : hey Alder! antworte ich serienmäßig "Ja, Baby". Der anschließende Dialog kommt zu 95%: Was denn beleidigen Sie mich nicht, ich bin kein Baby! Meine Antwort: Wenn du mich mit Alter anredest, dann stimmt das ohne Zweifel, denn ich bin rund 50 Jahre älter als du. Im Vergleich zu mir bist du also ein Baby. o.k.???
Die folgenden Rumredereien, dass das "Alder" nicht auf mich gemünzt sei und und und ... sind dann immer sehr amüsant. Oft helfen sie auch, diese Sprachformen etwas einzudämmen.... wenigstens mir gegenüber.
Wieso ?
Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt das Tutoren, Assistenten etc auch Lehraufgaben erfüllen. Mehr habe ich dazu nicht gesagt oder was meinst du ?
Allerdings bei den Kindsköpfen die von den Schulen abegliefert werden in den Unis wäre von der Reife her aber zugebenermassen vielleicht eine Zusatzausbildung als Kindergärtner für Unilehrkräfte zu empfehlen, vom Wissenstand her teilweise ein Zusatzstudium als Grundschulehrer....:D
Glaub mir, weder die Kindergärtner noch die Grundschullehrer schaffen es,
alle Kinder schultauglich zu machen,
das ist bloß ein Mythos ;)
gruß hafis :)
Glaub mir, weder die Kindergärtner noch die Grundschullehrer schaffen es,
alle Kinder schultauglich zu machen,
das ist bloß ein Mythos ;)
gruß hafis :)
Man erlernt aber es besser zu ertragen.;)
Gruß
Kaji
Silberpfeil
05-03-2015, 20:32
Die Sprache ist ja ein essentieller Pfeiler eines Weltbildes mit dem man sich sehr gut abgrenzen kann.
Ich gehe schon davon aus, das die Jugendlichen die solche Dige wie "Hey Alder" von sich geben durchaus auch "Herr Silberpfeil" sagen könnten.
Es steht also eine Absicht dahinter.
D.h. Wenn ich mich auf diese Sprache, auf dieses Verhalten einlasse, signalisiere ich damit Zustimmung.
Ganz im Gegenteil, ich signalisiere damit, dass diese Art Anrede mich nicht erreicht und somit ihre Intention (z.B. die der Abgrenzung) nicht erfüllt. Alles andere wäre demjenigen in die Karten gespielt.
Neuestes Bsp. heute morgen in einer 3. Klasse: Ein Dreikäsehoch von Rotzlöffel glaubt, mich zu ignorieren und stattdessen mit halblaut zu den Nachbarn geraunzten patzigen Echo-Kommentaren provozieren zu können. Nachdem ich dann meine Anweisungen an ihn durchgesetzt hatte und er von der Klasse abseits an meinem Pult saß startete er das große dramatische Geheule und Geschrei - die ganze Klasse sehr betroffen und geschockt.
Nachdem ich ihm während der ersten Luftholpause ungerührt und sehr freundlich geraten habe, noch lauter zu heulen, damit man ihn auf dem Flur ganz sicher hören kann, war die Heulerei mit einem Klick vergessen und es kam ein lautes "Du W..er!". - die ganze Klasse noch mehr geschockt.
Wenn ich das in dem Moment oder schon davor sanktioniert hätte, wäre der Plan von dem Kleinen aufgegangen. Aber wenn ich mich auf diese Art der Kommunikation einlasse, ist das noch lange keine Zustimmung - die Klasse weiß sehr gut, daß ich sowas nicht mag und er weiß es auch. Sein Versuch, mich zu manipulieren, baute gerade darauf auf. Ich wollte aber was anderes, nämlich ihm zeigen, das ich "untouchable" für ihn bin.
Ich bin der Herr über mein Handeln, ich entscheide, wann ich etwas sanktioniere oder wann ich jemanden in Ruhe lasse. Das ich im letzteren die Sprache benutze, die der Gegenüber versteht, ist ein Entgegenkommen, das ihm die Kontaktaufnahme erleichtert. Das heißt nicht, dass ich solche Sprache gut finde. Ich sagte schon, Wertungen kommen frühestens dann, wenn die Kommunikationsbasis bereits hinreichend belastbar ist. Aber bevor ich jemanden abhole, muss ich erst zu ihm hinkommen.
Ich bin Gymnasiallehrer, habe aber auch schon an Regel- und Gesamtschulen unterrichtet.
so rum ist´s klar.
frage ist, ob zb ein gelernter hauptschullehrer ohne weiteres am gymnasium unterrichten kann.
dazu kommt das thema, welches du bereits angesprochen hast, ob ein gelernter gymnasiallehrer an der hauptschule unterrichten will. denn er wird sich bei seiner studienwahl entsprechende gedanken gemacht haben.
gruss
...
konnte man nur mit sturem Auswendiglernen im L3-Bereich an einer hessischen Universität in den MINT-Fächern nichts erreichen,
man musste die Sache schon verstanden haben (zur Anmerkung von Herrn Gensler), ...
soweit ich den helmut verstanden hatte, war das mit dem dumpfen auswendiglernen auf den pädagogikteil der "ausbildung" für lehramt hauptschule bezogen.
gruss
Mehr habe ich dazu nicht gesagt oder was meinst du ?
das fischthema hatten wir mal in einem früheren thread, in dem du erwogen hattest, mich auf deine ignorierliste zu setzen, soweit ich mich richtig erinnere.
gruss
Ganz im Gegenteil, ich signalisiere damit, dass diese Art Anrede mich nicht erreicht und somit ihre Intention (z.B. die der Abgrenzung) nicht erfüllt. Alles andere wäre demjenigen in die Karten gespielt.
Neuestes Bsp. heute morgen in einer 3. Klasse: Ein Dreikäsehoch von Rotzlöffel glaubt, mich zu ignorieren und stattdessen mit halblaut zu den Nachbarn geraunzten patzigen Echo-Kommentaren provozieren zu können. Nachdem ich dann meine Anweisungen an ihn durchgesetzt hatte und er von der Klasse abseits an meinem Pult saß startete er das große dramatische Geheule und Geschrei - die ganze Klasse sehr betroffen und geschockt.
Nachdem ich ihm während der ersten Luftholpause ungerührt und sehr freundlich geraten habe, noch lauter zu heulen, damit man ihn auf dem Flur ganz sicher hören kann, war die Heulerei mit einem Klick vergessen und es kam ein lautes "Du W..er!". - die ganze Klasse noch mehr geschockt.
Wenn ich das in dem Moment oder schon davor sanktioniert hätte, wäre der Plan von dem Kleinen aufgegangen. Aber wenn ich mich auf diese Art der Kommunikation einlasse, ist das noch lange keine Zustimmung - die Klasse weiß sehr gut, daß ich sowas nicht mag und er weiß es auch. Sein Versuch, mich zu manipulieren, baute gerade darauf auf. Ich wollte aber was anderes, nämlich ihm zeigen, das ich "untouchable" für ihn bin.
Ich bin der Herr über mein Handeln, ich entscheide, wann ich etwas sanktioniere oder wann ich jemanden in Ruhe lasse. Das ich im letzteren die Sprache benutze, die der Gegenüber versteht, ist ein Entgegenkommen, das ihm die Kontaktaufnahme erleichtert. Das heißt nicht, dass ich solche Sprache gut finde. Ich sagte schon, Wertungen kommen frühestens dann, wenn die Kommunikationsbasis bereits hinreichend belastbar ist. Aber bevor ich jemanden abhole, muss ich erst zu ihm hinkommen.
Moment.
Also versteh ich das jetzt richtig.
Du holst ihn ab in den du seine Sprachweise ignorierst ?
Damit hat er im Endeffekt gewonnen, die böse Welt gegen ihn.
Gleichzeitg sagst du das die Annahme der Sprachgewohnheiten ein Entgenkommen ist.. Wohin das führt ?
Und nein, Wertungen sollten aus meiner Sicht die Grundlage bilden.
Man sollte doch von Anfang eigentlich vermitteln das einen dieser, sei nicht entsetzt, Gossenjargon nicht weiterbirngt.
Wenn schon Drittklässler eine derartige Ausdrucksweise benützen, es wundert mich immer weniger das die Herrschaften nicht zu Potte kommen im späteren Leben.
... und es kam ein lautes "Du W..er!". ...
wie ging´s dann weiter?
gruss
Silberpfeil
05-03-2015, 21:29
Moment.
Also versteh ich das jetzt richtig.
Du holst ihn ab in den du seine Sprachweise ignorierst ?
Damit hat er im Endeffekt gewonnen, die böse Welt gegen ihn.
Ich hole ihn ab, indem ich die Intention seiner Sprachweise ignoriere. Er will mich abstoßen, das lasse ich nicht zu. Damit bin ich noch lange nicht böse, sondern nur ungewöhnlich. Die Zeit, die er braucht, das zu raffen, reicht mir zum Kontaktherstellen.
Silberpfeil
05-03-2015, 21:39
wie ging´s dann weiter?
Ganz normal. Ich hab drauf geachtet, dass er in Armreichweite bleibt und nicht unvermittelt abhaut. Die Kids, die bei mir zum Korrigieren anstanden, haben mich sehr vorsichtig gefragt, warum ich nicht durch die Decke gehe.
Denen hab ich kurz erklärt, dass er nicht der erste Schüler war, der mich so tituliert hat und auch nicht der letzte sein wird. Ich hätte schon alles gehört (Motto: So kann man mich nicht kriegen.)
Natürlich hat er das auch mitbekommen.
Dann war er 2 Minuten still und hat versucht in Vergessenheit zu geraten. Nach 5 Minuten hat er heimlich angefangen zu arbeiten und versucht so zu tun, als ob nix gewesen wäre. Ich bin drauf eingegangen und hab genauso getan. Da war er mir dankbar, hat sich ins Zeug gelegt und wollte wieder mein Freund werden. Ich habs ihm dieses Mal erlaubt und fertig.
Jeder im Klassenraum wußte, dass das Scheiße war. Ich denke, er hat gemerkt, dass er durchschaut war und sich mit dem Kindergartentheater nur noch selbst ins Bein schneiden konnte, dann muss man das auch nicht nochmal thematisieren. Für die Zukunft haben er und alle anderen mitbekommen, dass ich hinreichend unberechenbar bin, wenn unangepasstes Verhalten gezeigt wird. Umgekehrt ist es allen klar, was man machen muss, um mein Wohlwollen wiederzugewinnen.
AlexAikido
05-03-2015, 22:24
Ob das an einer Hauptschule bei entsprechenden Schülern die richtige Verhaltensweise wäre wage ich zu bezweifeln.
Neue Infos zu "meiner Klasse":
Der vorige Klassenlehrer hat noch nie eine Klassenkonferenz einberaumt obwohl es genug Gründe dafür gab. Der jetzige stellvertretende KL hat einem Schüler explizit, Zitat, gesagt, "...dass er sich endlich verpissen soll und auf eine andre Schule gehen soll" und seinen Klassenkameraden geraten, bei einem erneuten Aufmucken des Schülers ihm doch einfach mal eins, Zitat, "...in die Fresse zu geben".
Intervention einiger Kollegen (die mit dem jungen KL befreundet sind) sieht jetzt so aus:
Wir sprechen mit ihm über die Probleme und das wir was gemeinsam an der Klasse ändern wollen, mit ihm zusammen. Wir fordern überdem eine Klassenkonferenz für den weiteren Hauptprotagonisten sowie eine Aussprache der Klassenlehrer mit den Schülern durch einen externen MEdiator.
Klappt all das nicht: Kommunikation mit dem Direktor, dann Ansprache des Problems in der Lehrerkonferenz und wenn nichts mehr geht: nächst höhere Stelle.
Die Klasse dreht seit letzter Woche richtig frei und ehrlich gesagt hab ich fast die Schnau** voll.
Ganz normal. Ich hab drauf geachtet, dass er in Armreichweite bleibt und nicht unvermittelt abhaut. Die Kids, die bei mir zum Korrigieren anstanden, haben mich sehr vorsichtig gefragt, warum ich nicht durch die Decke gehe.
Denen hab ich kurz erklärt, dass er nicht der erste Schüler war, der mich so tituliert hat und auch nicht der letzte sein wird. Ich hätte schon alles gehört (Motto: So kann man mich nicht kriegen.)
Natürlich hat er das auch mitbekommen.
Dann war er 2 Minuten still und hat versucht in Vergessenheit zu geraten. Nach 5 Minuten hat er heimlich angefangen zu arbeiten und versucht so zu tun, als ob nix gewesen wäre. Ich bin drauf eingegangen und hab genauso getan. Da war er mir dankbar, hat sich ins Zeug gelegt und wollte wieder mein Freund werden. Ich habs ihm dieses Mal erlaubt und fertig.
Jeder im Klassenraum wußte, dass das Scheiße war. Ich denke, er hat gemerkt, dass er durchschaut war und sich mit dem Kindergartentheater nur noch selbst ins Bein schneiden konnte, dann muss man das auch nicht nochmal thematisieren. Für die Zukunft haben er und alle anderen mitbekommen, dass ich hinreichend unberechenbar bin, wenn unangepasstes Verhalten gezeigt wird. Umgekehrt ist es allen klar, was man machen muss, um mein Wohlwollen wiederzugewinnen.
ganz früher war´s so, dass man als schüler einfach eine gefangen hat o.ä., wenn man frech war.
bei uns war´s so, dass man (verbotenerweise) manchmal auch noch vom lehrer eine gefangen hat. ansonsten gab´s mitteilung nach hause. dann gab´s da so einen ärger, dass man das in zukunft vermeiden wollte.
aber wir haben ja bereits festgestellt, dass da natürlich keiner mehr hin will.
heute muss man offensichtlich psychologisch sehr ausgefeilte methoden anwenden, um mit kleinen kindern zurechtkommen zu können.
finde ich etwas kompliziert, aber anders geht´s wohl kaum.
hat bestimmt auch irgendwelche vorteile.
wahrscheinlich werden die so psychologisch feinfühlig behandelten kinder später zu guten staatsbürgern o.ä..
gruss
Silberpfeil
05-03-2015, 22:29
Ob das an einer Hauptschule bei entsprechenden Schülern die richtige Verhaltensweise wäre wage ich zu bezweifeln.
Das würde ich auch bezweifeln. Aber deswegen hab ich das Beispiel nicht angeführt. Der Punkt war das vorsätzliche Unterlaufen der Intentionen von Sprechakten um erwarteten Reaktionen nicht zu ensprechen und dadurch frei zu bleiben.
und seinen Klassenkameraden geraten, bei einem erneuten Aufmucken des Schülers ihm doch einfach mal eins, Zitat, "...in die Fresse zu geben".
siehe bitte post #343,
gruss
Silberpfeil
05-03-2015, 22:45
heute muss man offensichtlich psychologisch sehr ausgefeilte methoden anwenden, um mit kleinen kindern zurechtkommen zu können.
Ich weiß nicht, ob man das jetzt unter "ausgefeilte Methode" abheften würde. Es sieht für mich mehr nach Küchenpsychologie aus und hat sich durch Versuch und Irrtum als für mich nützlich ergeben. Ich krieg meine Klassen dadurch idR gut in den Griff. Es gibt Kolleginnen, die solches Vorgehen absolut in Frage stellen. Meine eigene Refzeit war aufgrunddessen .. problematisch.
Wir haben in der Grundschule halt den Vorteil, das die Kids extrem abhängig von Erwachsenen sind. Sie sind teilweise sehr gut darin, uns und ihren Eltern das Gegenteil vorzugaukeln, aber sie können nicht aus ihrer Haut, es sind im Kern Kinder und wollen gemocht werden. Das heißt nicht, dass teilweise ganz unkonventionelle und verdrehte Varianten von "Hab mich lieb!" aufgeführt werden, aber ich hatte bisher nur zwei Kinder, bei denen ich diesen Kern bisher nicht lokalisieren konnte. Das ist natürlich ein Riesenhebel.
Mit der Pubertät verschwindet der. Meiner Erfahrung nach kann man bei Teenagern mit Wertungen oder Handlungsalternativen, gar Anweisungen nur noch dann landen, wenn man selbst persönlich respektiert wird. Sehr viele meiner Kollegen verwechseln aber Respekt mit Macht (qua Amt) und übersehen den kontraproduktiven Effekt, den Zurechtweisungen ex cathedra haben.
Ich weiß nicht, ob man das jetzt unter "ausgefeilte Methode" abheften würde. Es sieht für mich mehr nach Küchenpsychologie aus und hat sich durch Versuch und Irrtum als für mich nützlich ergeben.
es gibt ja auch raffinierte und weniger raffinierte köche.
... mit Macht (qua Amt) ...
das hat früher basismässig eben bereits ausgereicht, nach dem motto: "gegessen wird, was auf den tisch kommt".
dieses motto gilt heute m.e. eher für die lehrer.
aber wenn man immer wiederholt, dass hier natürlich keiner mehr dahin zurück will, wird´s irgendwann langweilig.
gruss
Silberpfeil
05-03-2015, 23:05
Nicht dahin zurück wollen ist die eine Sache. Abgesehen davon ist das Verständnis für derlei Ausrutscher aber durchaus vorhanden. Unter meinen Kolleginnen sind mehrfache Mütter, die sich bei dem Thema jedesmal gegenseitig gratulieren, doch so glücklich zu sein, dass dieser Kelch bisher an ihnen vorüber gezogen ist. Diejenigen, die das kategorisch und by-the-book als erzieherische Niederlage brankmarken sind ausnahmslos alle Debütantinnen mit maximal Einjährigen.
Nicht dahin zurück wollen ist die eine Sache. Abgesehen davon ist das Verständnis für derlei Ausrutscher aber durchaus vorhanden.
soweit ich das verstanden habe, gilt autoritäres auftreten/ verhalten derzeit nicht als pädagogisch wertvoll, selbst wenn sich´s als wirksam erweisen sollte - oder gerade dann?
gruss
Silberpfeil
05-03-2015, 23:50
Ah, ein Missverständnis. Ich bezog mich im letzten Post auf das Fangen beim frech sein. Was die autoritäre Erziehung angeht: ich hab mir abgewöhnt, in derlei Kategorien zu denken. Ich neige zu schnell dazu, Schubladen aufzumachen. In der Realität sind mir noch keine Reinformen untergekommen, auch nicht annäherungsweise und beim Mischen ergeben sich manchmal ganz seltsame und kuriose Chimären mit ungewöhnlichen Wirkmechanismen. Kann man schön bei Scheidungskindern beobachten, die zeitweise (übers WE) bei verschiedenen Elternteilen untergebracht sind, die sich nicht grün sind oder das Kind als Tau missbrauchen, an dem man zerren darf.
Ah, ein Missverständnis. Ich bezog mich im letzten Post auf das Fangen beim frech sein.
ist das nicht autoritär?
gruss
Silberpfeil
06-03-2015, 00:05
Kann sein, muss aber nicht.
Kann sein, muss aber nicht.
wann ist es autoritär und wann nicht?
kann es auch antiautoritär sein?
gruss
Ob das an einer Hauptschule bei entsprechenden Schülern die richtige Verhaltensweise wäre wage ich zu bezweifeln.
Neue Infos zu "meiner Klasse":
Der vorige Klassenlehrer hat noch nie eine Klassenkonferenz einberaumt obwohl es genug Gründe dafür gab. Der jetzige stellvertretende KL hat einem Schüler explizit, Zitat, gesagt, "...dass er sich endlich verpissen soll und auf eine andre Schule gehen soll" und seinen Klassenkameraden geraten, bei einem erneuten Aufmucken des Schülers ihm doch einfach mal eins, Zitat, "...in die Fresse zu geben".
Intervention einiger Kollegen (die mit dem jungen KL befreundet sind) sieht jetzt so aus:
Wir sprechen mit ihm über die Probleme und das wir was gemeinsam an der Klasse ändern wollen, mit ihm zusammen. Wir fordern überdem eine Klassenkonferenz für den weiteren Hauptprotagonisten sowie eine Aussprache der Klassenlehrer mit den Schülern durch einen externen MEdiator.
Klappt all das nicht: Kommunikation mit dem Direktor, dann Ansprache des Problems in der Lehrerkonferenz und wenn nichts mehr geht: nächst höhere Stelle.
Die Klasse dreht seit letzter Woche richtig frei und ehrlich gesagt hab ich fast die Schnau** voll.
Ihr redet zu viel.
Es gibt Grenzen, Spielregeln. es ist vollkommen egal ob man die mag.
Das ist im normalen Leben wie in der Schule.
Es sind ja keine Grundschüler wie Silberpfeil sie bearbeitet, es sind quasi Erwachsene.
Gut, wenn sie erwachsen sein wollen, dann mit aller Konsequenz.
Sprich Schulverweis, Nachsitzen, kurz was der Kanon hergibt.
Klar man kann natürlich über eine Mediator noch reden...Das wird Respekt einflössen !:rolleyes:
Der Lehrer braucht eine Mami, er bekommt es selber nicht gebacken. !
Um echten Respekt geht es eben.
Respekt vor Anderen, egal ob Mitschüler oder Lehrer.
Wenn diese Grundlage fejlt, nützt alles Reden nichts.
Im Weltbild dieser Gören ist Stärke ein Symbol das sie ernst nehmen.
Gut, Abstrafen bis es qualmt, natürlich immer mit genauer Angabe des Grundes.
Dann sollte irgendwann selbst der netteste Lehrer ernst genommen werden.
Wen ich mir Silberpfeils Ausführungen durchlese und mit Alex abgleiche könnte ich glatt auf den Gedanken kommen das Alex Problem das Resultat dieses übertrieben Entgenkommens in der Frühphase der schulischen Erziehung ist.
marasmusmeisterin
06-03-2015, 11:31
Ich lese hier seit einiger Zeit mit, und habe DAS HIER gefunden, das ganz gut als Einwurf paßt:
StadtSportBund Dortmund e. V. ? Boxen für Pädagogen (http://www.ssb-do.de/?id=13844)
In Dortmund wird trainiert, nicht diskutiert... und SV mit Boxen ist doch mal ein origineller Gedanke. Für LEHRER. Ein bißchen Grinsen mußte ich schon.
Und, hey, PHILOSOPHIE des Boxens - WOW!
:ups:
Gegenfrage Zocker, weil das in deinen Beiträgen dauernd mitschwingt; Glaubst du die Kinder sind früher bessere Menschen geworden, weil sie in der Schule öfter mal eine geschossen bekommen haben vom Lehrer? Oder der Schlüsselbund flog? Erlangt ein junger Mensch wirklich irgendwelche Einsichten wenn ihm Eltern oder Lehrer eine ballern für sein Fehlverhalten?
Wenn du so denkst, dann könntest du jetzt mal offen Position beziehen. Wenn nicht, würde ich dich bitte, diese dauernden unterschwlligen Provokationen gegen die "moderne" Schule mal zu unterlassen.
Um auf deine andere Frage noch zu antworten, ja, ich glaube das auch Regelschul- oder Berufsschullehrer an Gymnasien unterrichten können. Die haben im Studium dieselben Seminare besucht wie ich, nur halt ein paar weniger. Bei Hauptschullehrern würde ich sagen, kommt drauf an. Ich kenne keinen reinen Studiengang für Hauptschulen, sondern nur integriert, Grund- & Hauptschule oder Haupt- & Realschule. Letzteren traue ich auch zu, ans Gym zu gehen, ersteren nicht.
@Silberpfeil
Die Situation hätte man nicht besser lösen können... :halbyeaha
... , weil das in deinen Beiträgen dauernd mitschwingt; ...
ist eine interpretation.
Glaubst du die Kinder sind früher bessere Menschen geworden, weil sie in der Schule öfter mal eine geschossen bekommen haben vom Lehrer? Oder der Schlüsselbund flog? Erlangt ein junger Mensch wirklich irgendwelche Einsichten wenn ihm Eltern oder Lehrer eine ballern für sein Fehlverhalten?
wenn´s mich wer anderes fragt, oder möglicherweise du in einem anderen ton, beantworte ich das vielleicht.
... ,würde ich dich bitte, diese dauernden unterschwlligen Provokationen gegen die "moderne" Schule mal zu unterlassen.
"provokation" ist eine interpretation.
kannst es ja als verdächtig melden, falls noch nicht erfolgt.
Um auf deine andere Frage noch zu antworten, ja, ich glaube das auch Regelschul- oder Berufsschullehrer an Gymnasien unterrichten können. Die haben im Studium dieselben Seminare besucht wie ich, nur halt ein paar weniger. Bei Hauptschullehrern würde ich sagen, kommt drauf an. Ich kenne keinen reinen Studiengang für Hauptschulen, sondern nur integriert, Grund- & Hauptschule oder Haupt- & Realschule. Letzteren traue ich auch zu, ans Gym zu gehen, ersteren nicht.
da kenne ich mich zu wenig aus.
gruss
Silberpfeil
06-03-2015, 14:33
wann ist es autoritär und wann nicht? kann es auch antiautoritär sein?
Klar. Erziehungsstile sagen per se nichts darüber aus, mit welchen Mitteln Konsequenzen durchgesetzt werden.
Auch die antiautoritäre Erziehung kennt Konsequenzen, sie nennt sie nur anders (logische Folgen) und bemüht sich, ihre Durchsetzung gewaltfrei (eben logisch) auszugestalten. Aber das heißt nicht, dass das immer möglich ist. Immerhin müssen solche Folgen hinreichend zeitnah eintreten um als kausal zusammenhängend empfunden zu werden.
Klar. Erziehungsstile sagen per se nichts darüber aus, mit welchen Mitteln Konsequenzen durchgesetzt werden.
Auch die antiautoritäre Erziehung kennt Konsequenzen, sie nennt sie nur anders (logische Folgen) und bemüht sich, ihre Durchsetzung gewaltfrei (eben logisch) auszugestalten. Aber das heißt nicht, dass das immer möglich ist. Immerhin müssen solche Folgen hinreichend zeitnah eintreten um als kausal zusammenhängend empfunden zu werden.
Welche Konsequezen ?
Wenn einem im späteren Leben maximal der "du, du " Zeigefinger drohen würe, das wär herrlich. Blöderwise gibt es da aber reelen Ärger.
In der Schule ?
Korregiert mich : Die einzige Option ist letzendlich Schulverweis oder unterrichtsausschluß. Alles andere ist aus der Sicht des Übeltäters warme Luft oder taubenbastelfähiges Papier.
Genauso das "Geduld haben"
In Haiptsculen haben wir es mit Schülern zu tun die16 und älter sind, also ein Alter wo man in die Lehre kommt.
Sagt da einmal zum Meister "Hey Alder" : Das gibt bereits Ärger, bei Wiederhohlung Lehrstellenverlust.
Das reelle Lebe ist ebn nicht geduldig. d.h. Konsequenzen müssen nicht errst erfolgen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, sondern bereits wenn es auf den Rand klettert.
"Für das Leben lernen wir, nicht für die Schule" das war ja mal ein Grundsatz.
Blos ehrlich gesagt, je mehr ich mitlese, um so weniger seh ich ihn umgesetzt.
Silberpfeil
06-03-2015, 17:27
Korregiert mich : Die einzige Option ist letzendlich Schulverweis oder unterrichtsausschluß. Alles andere ist aus der Sicht des Übeltäters warme Luft oder taubenbastelfähiges Papier.[...]
Das stimmt ja nun hinten und vorne nicht. Erstens sind wir da schon sehr weit oben auf der (noch dazu offiziellen) Konsequenzskala. Um dort hin zu kommen, muss davor schon sehr viel gelaufen (und nicht zielführend gewesen) sein. Und zweitens ist es ein Treppenwitz, zu glauben, SuS, die schwerste Probleme in der Schule haben, würde man zum Umdenken bewegen können, wenn man ihnen ermöglicht, ausgerechnet der Schule fernzubleiben. Die Konsequenz fehlender Schulbildung ist Hartz4. Das Schicksal liegt aber weit jenseits des Horizonts schulischer Verweigerer.
Aber ich kann diese Ansicht verstehen, wenn man Korrektiven die zentrale Position im Umgang mit solchen SuS einräumt. Da kann man irgendwann nur noch hilflos mit Kanonen durch die Gegend ballern. Ich für meinen Teil mag das nicht. Zuviel offizieller Papierkram und Konferenzstress in meiner Freizeit. Bei mir ist der einfache verbale Hinweis oder gar die lautlose Geste quer über den Schulhof viel wirkungsvoller. Nicht weil diese die Gewalt eines Schulverweises haben, sondern weil ich den SuS respektiere und er mich auch.
@Silberpfeil :
Er respektiert dich, der SuS. Das war es auch. Ansosnten niente.
Das ist eben der springende Punkt.
Es geht nicht darum die eigene Positon zu stärken, es geht darum diese Gören gesellschaftskompartibel zumachen.
Hilfloses Rumgeballer :
Bei allem notwendigen Respekt vor der Lehrerzunft, so einen katastrophalen Zustand wie wir ihn jetzt haben, daran kann ich mich nicht erinnern.
Die Zeiten waren früher in den meisten Punkten auch nicht einfacher ( von wegen der Mär der guten alten Zeit ) , aber es wurde mehr auf strikte Disziplin geachtet.
Irgendwie hat das offensichtlich was gebracht.
Selbst die 68 iger haben sich trotz nackter Popos nicht so daneben benommen, waren nicht so aggressiv und assozial. ( Ich eine damit nicht die Klischeebedeutung sondern die Wortbedeutung. Gegen die Gesellschaft gerichtet )
Du sprichst davon das wir schon sehr weit auf der nach oben offenen Konsequenzenskala sind.
Was habt ihr denn noch im Angebot ?
Klassentadel im Klassenbuch ?
Ein ernsthaftes Gespräch....
Sei nicht sauer, aber das sieht von diesen Leutchen keiner als Konsequenz an.
Silberpfeil
06-03-2015, 20:32
@Silberpfeil :
Er respektiert dich, der SuS. Das war es auch.
Tut mir leid, dann reden wir bzgl. gegenseitigem Respekt von zwei verschiedenen Dingen.
Mein Modell von Respekt muss man sich erarbeiten. Diese Erarbeitung ist mit persönlichen Kosten verbunden und gibt der aufgebauten Verbindung einen persönlichen Wert. Dieser Wert ist nicht "niente" sondern genau das, was ein Korrektiv innerhalb dieser Wertgemeinschaft nicht ins Leere laufen sondern wirken lässt; nämlich genau dann, wenn die persönlichen Kosten der Verhaltensänderung niedriger beurteilt werden als die Kosten des Verlusts der Verbindung an sich.
Von einem Unbekannten nimmst du keine Ratschläge an. Aber bei jemandem, den du respektierst, wägst du ab, ob du ihn ignorierst oder gar vor den Kopf stösst oder ob du auf ihn hörst.
Ein ernsthaftes Gespräch....
Sei nicht sauer, aber das sieht von diesen Leutchen keiner als Konsequenz an.
Oh ich bin nicht sauer. Das ist einer der Punkte, den auch viele meiner Kollegen nicht begreifen, wenn sie sich wundern, warum ihnen ins Gesicht gelogen wird und sie gegen Wände laufen.
Meine ernsthaften Gespräche sind im wahrsten Sinne des Wortes ernsthaft. Nicht, weil ich sie anders führe, sondern weil ich sie auf persönlicher Ebene vorbereite und das von langer Hand. Jemand, der sich nicht die Mühe macht, an die Leute heranzutreten, muss sich nicht wundern, wenn er in der Folge nicht ernst genommen wird.
AlexAikido
07-03-2015, 06:31
Letzter Teil Silberpfeil: Stimme ich zu finde ich gut.
Kaji: Zumindest in Berlin hat das Verteilen von nem Tadel seine Konsequenz darin, dass der Arbeitgeber die Möglichkeit hat vor der Einstellung Einsicht nehmen zu können in die Zahl. So zumindest die Erklärung von einer Kollegin. Hab dazu aber leider noch nichts gefunden weil ich das fast schon für eine Mär halte. Wenns so ist hat es zumindest bei einigen Schülern doch den Effekt, dass sie danach "vernünftiger" werden.
@Zocker
Interpretation hin oder her, solche Statements:
...heute muss man offensichtlich psychologisch sehr ausgefeilte methoden anwenden, um mit kleinen kindern zurechtkommen zu können.
finde ich etwas kompliziert, aber anders geht´s wohl kaum.
hat bestimmt auch irgendwelche vorteile.
wahrscheinlich werden die so psychologisch feinfühlig behandelten kinder später zu guten staatsbürgern o.ä...
...zeigen deine Einstellung doch recht deutlich. Könntest halt einfach mal mit offenen Karten spielen, statt dauernd irgendwas unterschwellig zu unterstellen.
@KAJIHEI
Junge... was haben wir denn heute für "katastrophale Zeiten"? In welcher Welt lebst du? Nur weil hier ein Referendar etwas über einen (!) Problemschüler schreibt, ist für mancheinen schon wieder der Untergang des Abendlandes eingeläutet...
@KAJIHEI
Junge... was haben wir denn heute für "katastrophale Zeiten"? In welcher Welt lebst du? Nur weil hier ein Referendar etwas über einen (!) Problemschüler schreibt, ist für mancheinen schon wieder der Untergang des Abendlandes angebrochen...
Hm. Setzte dich mal zur richtigen Urhrzeit in eine Berliner U-Bahn oder S-Bahn. Dann lausche den lieben Jugendlichen, ihrer gewählten Ausdrucksweise und ihren ausgreiften Weltansichten. Erfreue dich an ihrem Sozailverhalten.
Tue dieses mehrmals und so wirst du schnell wissen wie ich darauf komme.
Lausche dem Lament der Ausbildungsbetriebe und der Universiätslehrer, dein Wissen wird sich garantiert vertiefen...
Ohne Blödelei : Kensei, man muß einfach nur mal die Augen aufmachen und zuhören.
Silberpfeil
07-03-2015, 10:54
man muß einfach nur mal die Augen aufmachen und zuhören.
Und das muss dann zwingend zu den gleichen Schlussfolgerungen führen?:rolleyes:
Ganz bestimmt KAJIHEI, ganz bestimmt...
Ich war als Schüler und Student jahrelang mit öffentlichen Nahverkehrsmitteln unterwegs und habe tagtäglich mit Kindern und Jugendlichen zu tun.
Keine Ahnung wie du zu deinem Weltuntergangsszenario kommst, ich erlebe es regelmäßig anderes. Und im Gegensatz zu dir "lausche" ich nicht nur, sondern unterhalte mich und arbeite mit dem "Klientel".
Und das muss dann zwingend zu den gleichen Schlussfolgerungen führen?:rolleyes:
Wen du das Alles hörst und dann immer noch nicht bekommst das da an den Schulen etwas ganz gewaltig schief läuft, dann weis ich auch nicht mehr.
Die Universitätslehrer sind nämlich genauso wenig wie die Meister der Ausbildungsbetriebe daran schuld wenn da boshaft gesprochen unbrauchbares Zeug angedackelt kommt.
Die müssen damit klar kommen, genau wie alle anderen Menschen ausserhalb des Berufsleben mit dem seltsamen Verhalten dieser "Ausnahmen" die zu Hauf auftreten.
Ich sag es mal deutlicher : In der Schule mögt ihr ja sowas wie "Respekt" in diese Hohlbirnen bekommen, aber ausserhalb ?
Haben die Kiddis großenteils Respekt vor anderer Leute Eigentum, Gesundheit etc...
Nein.
Soviel Zerstörung wie es heute im öffentlichen Raum gibt, gab es früher z.B. nicht. Das kann man nicht wegdiskutieren, genauso wenig wie das absolut respektlose Verhalten der "Ausnahmen" die fröhlich Leuten vor die Füße rotzen etc...
Die Schule soll auf das spätere Leben vorbereiten. Das ist Sinn und Zweck der Veranstaltung namens Schule, oder ?
Das scheint sie aber offensichtlich nicht so recht hinzubekommen.
Klar, die Eltern sind auch am Versagertum mit Schuld, blos das bedeutet eben keinen Freispruch für die Schule.
Schwarzerpeterschieben geht eben nicht immer.
Insofern lieber Silberpfeil las mal deinen Sarkasmus stecken. Etwas mehr Selsbtreflektion über die von euch zu erreichenden Ziele wäre wohl eher angebracht und zwar bezüglich der Auswirkungen in der Realität, nicht nur im Elfenbeinturm namens Schule.
Und ja, das führt eben zwingend zu dieser Schlussfolgerung,
daß die Schule großenteils mitschuldig an der Misere ist.
Das es eine Misere ist : Wie gesagt : Plausche mal mit Persochefs, hör mal zu was Unidozenten oder Handwerksmeister so zum Besten geben über die Produkte der Schule..
Mach es wirklich mal, das meine ich ernst.
Mal sehn was dabei rauskommt.
Was bei meinem letzten Plausch mit, nennen wir sie Sabine, rausgekommen ist, der Persochefin einer renomierten Firma mittleren Kalibers : Das wird immer schlimmer. Vor 20ig Jahren fing es an, seid dem ein kontinuierlicher Trent zur Disziplinlosigkeit etc. (Na Persochefs heulen sich auch mal aus..so what )
Das ist nur ein Beispiel zur Anregung. Vielleicht würde es euch sogar helfen bessere Konzepte zu entwickeln.
Ich gehe davon aus das nach diesen Zeilen die gesammelte Lehrerwut der hier versammelten Lehrkräfte über mich hereinbrechen wird.
Nur zu !
Wir "Nichtpädagogen" müssen den Murks ja ausbügeln, d.h. uns erschreckt ihr nicht mehr.;):( (Nein, die Kombi ist gewollt )
Silberpfeil
07-03-2015, 12:01
Wen du das Alles hörst und dann immer noch nicht bekommst das da an den Schulen etwas ganz gewaltig schief läuft, dann weis ich auch nicht mehr.
Was vielleicht daran liegt, dass deine Wahrnehmung von dem, was an den Schulen "gewaltig schief" läuft, fehlerhaft ist?
Die Universitätslehrer sind nämlich genauso wenig wie die Meister der Ausbildungsbetriebe daran schuld wenn da boshaft gesprochen unbrauchbares Zeug angedackelt kommt.
Sie sind ja nicht gezwungen, "unbrauchbares Zeug" anzunehmen. Auch eine logische Folge.
Ich sag es mal deutlicher : In der Schule mögt ihr ja sowas wie "Respekt" in diese Hohlbirnen bekommen, aber ausserhalb ?
Haben die Kiddis großenteils Respekt vor anderer Leute Eigentum, Gesundheit etc...
Nein.
Und damit sind sie ja in guter Gesellschaft: Leuten, die mich als "Hohlbirne" oder "unbrauchbares Zeug" bezeichnen, würde ich auch keinen Respekt entgegen bringen. Warum auch? Respekt ist ein gegenseitiges Ding. Es könnte sein, dass diese Kiddis dieses Konzept sehr viel besser verstehen als so einige Erwachsene, die diesen Begriff im Schilde führen, aber doch nur Unterwerfung damit meinen.
Ganz bestimmt KAJIHEI, ganz bestimmt...
Ich war als Schüler und Student jahrelang mit öffentlichen Nahverkehrsmitteln unterwegs und habe tagtäglich mit Kindern und Jugendlichen zu tun.
Keine Ahnung wie du zu deinem Weltuntergangsszenario kommst, ich erlebe es regelmäßig anderes. Und im Gegensatz zu dir "lausche" ich nicht nur, sondern unterhalte mich und arbeite mit dem "Klientel".
Mitteldeutschland ist groß. Berlin hat andere Klientel als Dresden oder sonstige Ministädte.
Das ist eine Variante.
Variante zwei : Augen fest zumachen oder rosa brillieren ( pädagogisieren ? ) und sagen "Alles schick".
Die Quittung bekommen wir ja regelmäßig....
Und ja, mit Kindern und Jugendlichen hast du in der Schule zu tun...
Das ist eben kein reeller Masstab für die Aussenwelt Kensei.
Ich , resp. Leute mit denen man sich doch des Öfteren austauscht, haben eben ausserhalb der Schule regelmäßig mit euren erzeugten Resultaten zu tun.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren, so sehr ich auch lieber etwas Nettes als Lob für eure sichtbaren Bemühungen schreiben würde.
Ich weis das ihr euch Mühe gebt, blos wie sagt mal unser "Ehrenwort Kanzler" : Es zählt was dabei rauskommt.
Noten werden angehoben um pisatechnisch gut dazustehen, der gröbste Blödsinn wird noch "verständnisvoll" begründet...
Ergebnis ?
Leute die auf der Uni nichts zu suchen hätten blockieren den Betrieb in den unteren Semestern. ( Na gut, vielleicht haben auch Dekane und ein Unipräsi von denen ich das habe auch etwas seltsame Ansichten...)
Viele Schüler sind für die Lehre zu unreif...( Die Aussage hagelt aus den Kammern und den Betrieben )
Wollt ihr das erreichen ?
Ist das euer Ziel ?
Glaube ich nicht.
Aber es ist das Resultat des jetztigen Schulwesens.
Das kann man genauso wenig wegdiskutieren wie den Werteverfall.
Kensei, ich habe ein sehr hohe Meinung vom Lehrerberuf und auch Achtung davor. (Ich möchte den Job nicht machen ) Blos ihr solltet mal eine Kleinigkeit in das Kalkül einbeziehen : Man muß von Pädagogik keinen blassen Schimmer haben um die Resultate zu erkennen wenn etwas schief läuft.
Daher nochmals :
Seht es doch mal als Anregung...
Was vielleicht daran liegt, dass deine Wahrnehmung von dem, was an den Schulen "gewaltig schief" läuft, fehlerhaft ist?
Sie sind ja nicht gezwungen, "unbrauchbares Zeug" anzunehmen. Auch eine logische Folge.
Und damit sind sie ja in guter Gesellschaft: Leuten, die mich als "Hohlbirne" oder "unbrauchbares Zeug" bezeichnen, würde ich auch keinen Respekt entgegen bringen. Warum auch? Respekt ist ein gegenseitiges Ding. Es könnte sein, dass diese Kiddis dieses Konzept sehr viel besser verstehen als so einige Erwachsene, die diesen Begriff im Schilde führen, aber doch nur Unterwerfung damit meinen.
Silberpfeil :
Die Wortwahl absichtlich provokativ.
Natürlich brauchen Handwerksmeister diese Schulabgäger nicht zu nehmen, Einzelhandelsunternehmen auch nicht, Banken nicht, Unis nicht etc...
Sie tun es ja auch nicht. So verrückt ist keiner.
Ergo züchtet ihr mit dieser Haltung Hartz IV Empfänger und Billiglöhner. Mehr kann aus diesen Gestrandeten zumeist nicht mehr werden.
Das man mit dieser Haltung "Die braucht ja keiner zu nehmen" gleich zweimal in die falsche Richtung stiefelt, ist dir wohl klar.
Richtung Eins : Die Betriebe brauchen Lehrlinge. D.h. Deine Haltung schadet diesen.
Die Ex-Schüler brauchen eine Anstellung : Das heißt denen schadest du auch oder glaubst du ernsthaft das jemand solche Leutchen einstellt ?
Respekt : Nun ja. Kleine Anekdote. Der letzte Bewerber zur Lehre der bei mir auftauchte hielt es nicht mal für notwendig sich ordentlich anzuziehen oder zu waschen. Herzlichen Dank.
Gut darüber kann man hinwegsehen, man ist ja so Einiges gewohnt. als der Mensch dann noch den Mund aufmachte : Oh mein Gott. Wie kommt so ein Subjekt zu einem Realschulabschluß ?
Lotterie, würfeln ?
Anfangsrespekt vor dem zukünftigen Lehrherrn ...Fehlanzeige.
Frage von mir : "Warum willst du das lernen...?"
Antwort : "Keine Ahnung"
Wenn man derartig respektlos behandelt wird, dann verüble es mir nicht, halte ich solche Menschen für Hohlbirnen und Versager.
Ich sage es natürlich nie, aber Gedanken sind zum Glück frei.
Wenn du glaubst ich bin der Einzige dem es so geht :
Hör dich mal um...
Die Schule ist eben nicht die wirtschaftliche Realität.
Der Fehler in der Wahrnehmung liegt eben auf eurer Seite, leider.
Ich möchte Euch bitten, wieder mehr in Richtung SV zu diskutieren und nicht so sehr über Leher, deren Ausbildung und dem deutschen Bildungssystem.
Der_Stuffz
07-03-2015, 12:43
Ich möchte mal einen Tag an der Schule meiner Frau mitmachen.
Leider möchte Sie das nicht.
Ich kenne beide Seiten recht gut. Ich war selber ein schwieriger Schüler.
Und ich kann behaupten, dass ein intensives Schüler / Lehrerverhältnis zu besseren Ergebnissen führt.
Mein letzter Klassenlehrer hat bei uns etwas schwierigeren Schülern immer dafür gesorgt, dass wir in AGs oder auch Wahlfächern immer bei Ihm gelandet sind. Egal ob wir seine Kurse nun wollten oder nicht.
Das war auch eine Konsequenz, die er aus Erfahrung heraus, gezogen hat.
Und was soll ich sagen, es hat geklappt.
Fairerweise muss aber auch sagen, dass es eine Dorfschule war.
Bei meiner Frau wurde grade mal wieder einer von der Schule geschmissen, Gewalttat.
Vorher wurden alle möglichen Mittel ausgeschöpft, hat nichts gebracht.
Meine Frau zieht mittlerweile auch die Daumenschrauben fester, da die Schüler in manchen Klassen der Meinung sind, sie müssten nichts machen.
Ein anderer Lehrer kaut denen alles in kleinen Häppchen vor und die brauchen nichts mehr machen.
Sollen aber bald Ihr Abi machen und kommen mit den kleinsten Aufgaben nicht zurecht.
Früher war mit sicherheit nicht alles besser, aber es war anders.
@Zocker
Interpretation hin oder her, solche Statements:
...zeigen deine Einstellung doch recht deutlich. Könntest halt einfach mal mit offenen Karten spielen, statt dauernd irgendwas unterschwellig zu unterstellen.
erneute interpretation/behauptung deinerseits, welche ausserdem deinerseits unklar ausgedrückt ist.
welche einstellung/unterstellung interpretierst du denn in meine von dir zitierte äusserung?
gruss
Der letzte Bewerber zur Lehre der bei mir auftauchte hielt es nicht mal für notwendig sich ordentlich anzuziehen oder zu waschen.
Gut darüber kann man hinwegsehen, man ist ja so Einiges gewohnt.
könnte aber ein hygiene-/gesundheitsproblem geben.
gruss
Silberpfeil
07-03-2015, 13:01
Ergo züchtet ihr mit dieser Haltung Hartz IV Empfänger und Billiglöhner. Mehr kann aus diesen Gestrandeten zumeist nicht mehr werden.
[...]
Richtung Eins : Die Betriebe brauchen Lehrlinge. D.h. Deine Haltung schadet diesen. Die Ex-Schüler brauchen eine Anstellung: Das heißt denen schadest du auch oder glaubst du ernsthaft das jemand solche Leutchen einstellt ?
Ich lade dich ein, oben noch mal nachzuschauen, was der Begriff "logische Folge" bedeutet. Schulen "züchten" keine Menschen. Wir geben Lernangebote. Der Nürnberger Trichter ist Fiktion. Der letzte Meter jeden Lernens ist biologisch bedingt eigenverantwortlich.
Richtig. Und was auch gerne vergessen wird, den Haupterziehungsauftrag haben immernoch die Eltern und nicht die Schule. Und wenn es zuhause nicht läuft, kann auch der Lehrer/die Schule nur mit mässiger Wirkung aktiv werden. Zumal ich immer zu bedenken gebe, dass ich als Lehrkraft mehrere Klassen mit 20+x Schülern zu betreuen habe. Privatunterricht ist in unserem System nicht vorgesehen und an häuslichen Problemen scheitere ich eben, wenn das elterliche Gespräch nicht fruchtet. Da müssen dann andere Stellen, Jugendämter, Schulpsychologen, Sozialarbeiter etc. pp. aktiv werden.
Dem übermässigen "Pädagogisieren" der Lehrkräfte oder psychologischen Spielereien hier die Alleinschuld zuzusprechen, greift wie immer zu kurz.
Und KAJIHEI, ich war in Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt unterwegs, habe also schon ein bisschen was gesehen in diversen Schulsystemen. Du wirfst mir vor, aus meiner kleinen Perspektive Schlüsse auf das "Große Ganze" zu ziehen, machst für dich aber genau dasselbe. Ich habe viele Schüler erlebt, die nach ihre Schulzeit 'ne vernünftige Karriere gemacht haben. In Studium oder Ausbildung.
@Zocker
Erkläre doch mal, wie deine Statements zu verstehen sind. Warum soll es z.B. falsch sein, "psychologisch feinfühlig" mit Kindern umzugehen?
Der_Stuffz
07-03-2015, 13:32
Leider klappt es eben nicht immer so.
Grade Problemkinder haben viele unterschiedliche Hintergründe, warum sie so sind wie sie sind.
Erziehung ist aufgabe der Eltern muss aber auch in der Schule passieren.
Das klappt aber eben auch nicht immer, weil eben auch Eltern manchmal völlig überfordert sind und Hilfe brauchen, diese aber nur teilweise oder garnicht bekommen. Oder aber auch nicht wollen. Oder schlicht garnicht verstehen, was man von Ihnen will.
Klar ist auch, dass die Problemkinder (Schüler) nicht die Mehrheit bilden.
Aber um mal wieder zum Thema zu kommen, es ist bestimmt nicht verkehrt, wenn ein Lehrer auch in SV geschult ist.
Nicht nur um sich zu verteidigen sondern auch die Schüler.
Warum soll es z.B. falsch sein, "psychologisch feinfühlig" mit Kindern umzugehen?
wieso sollte das (grundsätzlich) falsch sein? jedenfalls nicht gemäss meiner äusserungen.
gruss
Ich frage nochmal, vielleicht kriege ich ja doch noch 'ne Antwort;
Wie genau ist denn diese Aussage hier zu verstehen Zocker:
ganz früher war´s so, dass man als schüler einfach eine gefangen hat o.ä., wenn man frech war.
bei uns war´s so, dass man (verbotenerweise) manchmal auch noch vom lehrer eine gefangen hat. ansonsten gab´s mitteilung nach hause. dann gab´s da so einen ärger, dass man das in zukunft vermeiden wollte.
...
heute muss man offensichtlich psychologisch sehr ausgefeilte methoden anwenden, um mit kleinen kindern zurechtkommen zu können.
finde ich etwas kompliziert, aber anders geht´s wohl kaum.
hat bestimmt auch irgendwelche vorteile.
wahrscheinlich werden die so psychologisch feinfühlig behandelten kinder später zu guten staatsbürgern o.ä...
Insbesondere die von mir markierten Bereiche.
Oder die hier:
...aber wenn man immer wiederholt, dass hier natürlich keiner mehr dahin zurück will, wird´s irgendwann langweilig...
Ich frage nochmal, vielleicht kriege ich ja doch noch 'ne Antwort;
Wie genau ist denn diese Aussage hier zu verstehen Zocker:
Insbesondere die von mir markierten Bereiche.
Oder die hier:
wenn man spässlein erklären muss, sind diese m.e. entweder nicht gut oder danach nicht mehr lustig oder derjenige, der sie erklärt haben will, ist dafür nicht empfänglich.
daher werde ich dir die bedeutung meiner von dir zitierten posts nicht erklären.
schreib´halt deine sichtweise zu einem bestimmten thema und frag´mich dann auf sachliche art nach meiner meinung dazu.
danach könnte man sich möglicherweise vernünftig zu unterhalten anfangen.
gruss
Wie ichs mir dachte, klassisches BILD-Niveau. Erst markige Sprüche klopfen und dann hastig zurückrudern oder ausweichen wenn nachgehakt wird.
Auf einmal war alles nur'n "Spässlein" und der Empfänger wohl zu doof den zu verstehen, ganz bestimmt. :rolleyes:
... Zur Auflockerung des Themas eine kleine Anekdote:
Vor vielen Jahren hatte ich einen Schüler mit orientalischem Migrationshintergrund zu unterrichten,
zehnte Klasse Gymnasium, und ich war Klassenlehrerin.
Der Junge hatte sich eigentlich bis dahin ganz positiv entwickelt,
aber plötzlich starb sein Vater, und der Knabe war nicht wieder zu erkennen:
pöbelte im Unterricht rum, hatte einen dramatischen Leistungsabfall, verhielt sich dem weiblichen Lehrpersonal gegenüber äußerst despektierlich ...
Was habe ich gemacht?
Na ja, das, was wohl immer zuerst gemacht wird:
Erziehungsberechtigte einbestellen (in diesem Falle die Mutter),
die Mutter jammert mir vor, dass sie keinerlei Einfluss mehr auf ihren Herrn Sohn habe, weil der ja jetzt Familienoberhaupt sei ...
nu, und das hat er wohl auch richtig schön ausgenutzt und den Pascha gespielt: Hausaufgaben Fehlanzeige, dafür aber jeden Abend in irgendeiner angesagten Kneipe versackt ...
Die arme Frau tat mir wirklich leid,
und weil die meisten Männer aus diesem Kulturkreis auch Brüder haben,
habe ich nachgefragt, ob es da nicht doch einen Onkel geben könnte,
der den Knaben zur Vernunft bringt,
und Bingo:
der Onkel reiste tatsächlich zu einem längeren Urlaub an und machte seinem Neffen unmissverständlich klar, dass er seiner Mutter zu gehorchen habe, oder andernfalls nach Hause zu seinem Onkel in den Orient beordert wird ...
in schulischer Hinsicht hat es tatsächlich etwas genutzt:
der Junge hat ein ordentliches Abitur abgelegt ...
aber ...
Die eigentliche Erziehung findet wohl doch außerhalb der Schule statt ...
gruß hafis
Silberpfeil
07-03-2015, 17:11
Aber um mal wieder zum Thema zu kommen, es ist bestimmt nicht verkehrt, wenn ein Lehrer auch in SV geschult ist. Nicht nur um sich zu verteidigen sondern auch die Schüler.
Hilfe zu rufen ist alles, wofür wir auch nur annähernd gut genug bezahlt und gedeckt werden.
Hilfe zu rufen ist alles, wofür wir auch nur annähernd gut genug bezahlt und gedeckt werden.
Das hast Du sehr treffend formuliert :)
gruß hafis
Der_Stuffz
07-03-2015, 18:49
Na dann ist ja alles klar.
Silberpfeile und Kensei
Ich weis das ihr kein Nürnbergertrichter seid.
Diese menschliche Haltung mit Verständnis und allem finde ich lobenswert.
Das ist meine persönliche Sicht, blos die ist in der Realität genauso irrelevant wie sonst was.
Fakt ist einfach das das was aus der Schule heraus kommt ungenügend ist.
Das war mal anders, als das "Verständnis" noch eingeschränkter war.
Kensei : Thüringen, Sachsen, oh ja da gibt es Großstädte...
Wo denn ?
Und ja, da ist das Lament über fehlende lehrfähige Schulabsolventen mit am größten .
Das du herumgekommen bist.
Ich glaube das sofort, aber nur in Schulkreisen.
Ist ja auch prima.
Blos wo hab ich meine Infos her, nur aus Berlin ?
Natürlich nicht.
Unitechnisch von einem Dekan aus dem Mainzer Raum bis hin einem aus dem Berliner Raum etc. Also auch einmal quer durch.
Dito Infos von den Handwerkern und Betrieben.
Man glaubt es nicht, wenn man zumindest national unterwegs sein muß, man lernt Leute kennen....( Würde ich nur für Berliner arbeiten oder alles hier nur in Berlin Brandenburg machen, ich wär schon weg vom Fenster, die Realität ist eben nicht verständnisvoll und lieb )
Und nochmals : Schwarzer Peterschieben ist eben nicht drin.
Sowohl Eltern als auch die Schule haben einen Erziehungsauftrag, die Schule zusätzlich den Bildungsauftrag.
Bildungstechnisch versagt die Schule, erziehungstechnisch beide.
Es mag ja sein das einige es auch ohne Schulausbildung schaffen. Das bestätige ich sogar, siehe den Generallvertreter für eine große olympische Firma...
Das ist aber die Ausnahme.
Nicht die Regel.
Und ja es ist ebenfalls richtig das das Phänomen nicht neu ist. Das hat vor über 25ig Jahren angefangen, wo sich Lehrlinge wirklich ernsthaft erblödet haben Dinger loszulassen wie "Ich kann das nicht, ich bin ein Scheidungskind"
Also bitte.
Später wenn man auf eigen Beinen stehen muß, ob es einem nun passt oder nicht, es interessiert keinen.
Heute noch weniger als früher.
Was macht die Pädagogik als Gegenmaßnahme ?
Noch mehr Verständnis...
Das ist aber der falsche Weg. Das wirtschaftliche Überleben wird für sehr viele schwieriger, die Härten essentieller.
Den Leuten in solcher Situation Weichheit beizubringen...
Das ist aus meiner Sicht keine Vorbereitung auf das Leben.
Ihr leistet euch also einen Luxus zur Verwirklichung eures Weltbildes auf Kosten der nächsten Generation.
Wie gesagt : Ich finde eurer Angagement toll, blos die Richtung...
Gruß
Kaji
Post scriptum : Ich würde mir eine Welt wünschen wo eure Ideale machbar wären, blos die Realtiät ist da gegen.:(
Ich lade dich ein, oben noch mal nachzuschauen, was der Begriff "logische Folge" bedeutet. Schulen "züchten" keine Menschen. Wir geben Lernangebote. Der Nürnberger Trichter ist Fiktion. Der letzte Meter jeden Lernens ist biologisch bedingt eigenverantwortlich.
Siehste, das ist unsere große Differenz.
Ich sehe die Aufgabe der Schule darin die Kinder mit auf das Leben vorzubereiten.
Da reicht Anbieten eben gerade nicht mehr.
Man kann viele Dinge lernen auch wenn es nicht konveniert.
Blos dazu braucht es Druck, Zwang.
Man versteht meistens am Anfang nicht warum, aber irgendwann begreift man wozu man den ganzen Kram lernen mußte.
Im Endeffekt der gleiche Effekt wie bei den Kihon in der KK.
Stumpfsinnig, demotivierend, nervig.
Blos beherrschst du die nicht..Es geht eben schief.
Biologisch gesehen gibt es da auch Wechselbeziehungen...
Also geht die Argumentation "es geht nicht weil nicht gegeben" in einigen Fällen, aber in den meisten Fällen ...
Fähigkeiten werden , soweit ich es weis, nach Notwendigkeiten mitgeformt.
Silberpfeil
08-03-2015, 14:37
Man kann viele Dinge lernen auch wenn es nicht konveniert. Blos dazu braucht es Druck, Zwang.
Und selbst dann kommst du immer noch nicht daran vorbei, dass Lernen nicht erzwungen werden kann. Es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die selbst schlimmsten Druck und Zwang (gemeinhin Folter genannt) wiederstanden haben. :narf: Auf diesen Weg begibst du dich aber bitte ohne mich.
Und selbst dann kommst du immer noch nicht daran vorbei, dass Lernen nicht erzwungen werden kann. ...
... oh, vielleicht sollte man sich in diesem Zusammenhang einmal mit den Schulen im asiatischen Raum befassen ...
gruß hafis
Silberpfeil
08-03-2015, 16:37
Ja, sollte man tun. Google mal "japan schule se" und lass Googles Autofill-Funktion das dritte Wort vorschlagen...:(
... oh, vielleicht sollte man sich in diesem Zusammenhang einmal mit den Schulen im asiatischen Raum befassen ...
gruß hafis
Und die dazugehörige erhöhte Suizidalität, sowie andere Auswirkungen dieses Systems?
...Sowohl Eltern als auch die Schule haben einen Erziehungsauftrag, die Schule zusätzlich den Bildungsauftrag.
Bildungstechnisch versagt die Schule, erziehungstechnisch beide.
Es mag ja sein das einige es auch ohne Schulausbildung schaffen. Das bestätige ich sogar, siehe den Generallvertreter für eine große olympische Firma...
Das ist aber die Ausnahme.
Nicht die Regel...
Schon zu meiner Schulzeit gab es dieses Lamentieren von wegen die Jugend taugt nichts und wird immer dümmer blabla und blub. Völliger Schwachsinn. Ich erlebe tagtäglich, dass junge Menschen einen guten Abschluss in der Schule hinlegen und danach ihren Weg gehen, in Lehre oder Studium. Deine Pauschalisierungen sind einfach nur lächerlich, und sie werden auch nicht richtig wenn du sie gebetsmühlenartig wiederholst. Schonmal dran gedacht, dass die Abgänger mit guten Realschulabschlüssen nicht unbedingt scharf auf irgedwelche Jobs an der Uni sind? Als ob das die Traumberufe wären, irgendwo an 'ner Uni in der Hochschulverwaltung rumzukrepeln. Und das Schule in Deutschland auf ganzer Linie mit ihrem Erziehungs- und Bildungsauftrag versagen würde, und die Eltern noch dazu, dass kannst du ja sicher verlässlich einschätzen. :rolleyes:
Einbildung ist auch 'ne Bildung.
Weißt du woran mich dieses Gejammere erinnert?
"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos.
Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern.
Das Ende der Welt ist nahe."
(Keilschrifttext aus Ur um 2000 v. Chr.)
"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes,
wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt.
Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen."
Aristoteles (384-322 v.Chr.)
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus.
Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor
älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll.
Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten.
Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die
Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."
Sokrates (470 - 399 v. Chr.)
» ...die Schüler achten Lehrer und Erzieher gering. Überhaupt, die Jüngeren stellen sich den Älteren gleich und treten gegen sie
auf, in Wort und Tat.«
Platon (427 - 347v.Chr.) »Der Staat«
Alles schon zig mal dagewesen, und so spannend wie die Nachrichten von vorgestern...
AlexAikido
08-03-2015, 19:49
Der Unterschied ist doch soweit gegeben, dass einfach mal was Neues vom Verhalten da ist, was die Antikianer ( :P ) so in der Form nicht kannten.
@Kensei :
Ich orientiere mich an aktullen Aussagen derer die euere Disaster ausbaden müssen.
D.h. Es sind einfach Fakten an denen man nicht vorbeikommt.
Eben nicht meine Meinung, sondern Fakten.
Fakten die du dir selber zum Nachlesen bei der HDK, IHK etc abholen kannst. Ich weis. ich bin fies, ich erwarte von Interessierten schon etwas eigene Initative.
Das erzähl ich aber nun schon wirklich gebetsmühlenartig was du aber geflissentlich ignorierst.
Tut mir ja leid aber Perso-Chefs, Obermeister der Handwerkskammern mit über 20ig Jahren auf den Buckel und Uni-Dekane und Praäsis haben wohl mehr Durchblick als wir beide diesbezüglich. Daher hab ich es blöderweise.
Wen hier jemand jammert, wenn auch indirekt "ich werd zu unrecht gescholten" dann ja wohl du.
Mach dich einfach mal schlau was an Unis abgeht oder in den Lehrbetrieben.
Dazu müßtest du dich aber mal aus deiner schulischen Welt herausbewegen.
Gemein ich weis.
Wie ich schond es Öfteren sagte : Die Realität ist nicht nett.
Übrigens deinen sarkastisch angehauchten Kram habe ich nicht zitiert, denn er enthält einfach soviel Zeug was ich so nie gesagt habe das es mir zu anstrengend wird.
Beispeil " Realschulabgänger mit guten Abschlüssen sind nicht scharf auf Uni-Jobs" na wo hab ich denn mal so einen Murks behauptet ?
Und ja, heute legen teilweise, es wird unappetitlich, nicht sonderlich Fähige gute Abnschlüsse hin in der Schule.
Woran das liegt..
Na denk mal scharf nach...
Um mitthalten zu können senken wir die Anforderungen, verschieben die Notenschlüssen etc.
Aber ich weis, alles nur Einbildung.
Was die Sache geschmacklich abrundet : Mehre Lehrer die ich kenne sind der gleichzen Aufassung. Wenn die auch Blödsinn erzählen.....Dann wären Lehrer auch Träumer.
Mal im Ernst : Wir beide wollen das Beste für die Kinder, eine gute Zukunft. Die kriegt man aber nicht durch Träumerein zustande sondern, nur duch Lösungswege für eine komplexer werdene Zukunft.
[QUOTE=Kensei;3332290]Schonmal dran gedacht, dass die Abgänger mit guten Realschulabschlüssen nicht unbedingt scharf auf irgedwelche Jobs an der Uni sind? Als ob das die Traumberufe wären, irgendwo an 'ner Uni in der Hochschulverwaltung rumzukrepeln. Und das Schule in Deutschland auf ganzer Linie mit ihrem Erziehungs- und Bildungsauftrag versagen würde, und die Eltern noch dazu, dass kannst du ja sicher verlässlich einschätzen. :rolleyes:
[QUOTE]
Damit es keine Missverständnisse gibt hab ich doch mal zitiert.
Ich hab den Quote mal richtig gemacht. Gruß vom Mod :)
Und die dazugehörige erhöhte Suizidalität, sowie andere Auswirkungen dieses Systems?
Also eine Auswirkung ist zum Beispiel, dass sie bei 'Pisa' besser abschneiden,
eine andere Auswirkung ist, dass aus diesem Grund unsere 'Bildungs'politiker nervös werden ...
... aber ich sagte ja auch: 'befassen'
das heißt nicht, dass ich eine Anhängerin dieses Bildungssystems wäre ...
gruß hafis
Also eine Auswirkung ist zum Beispiel, dass sie bei 'Pisa' besser abschneiden,
eine andere Auswirkung ist, dass aus diesem Grund unsere 'Bildungs'politiker nervös werden ...
...
Pisa selbst ist höchst kritikwürdig, da ein Testsystem ist für eine bestimmte gewollte "Gruppe". Dort schneidet natürlich der besser ab, der diesem System auch besser entspricht.
AlexAikido
08-03-2015, 21:29
Ich schmeiß mal in den Raum: Nicht den SV Aspekt vergessen. Inwiefern könnte denn zum Beispiel SV für die Lehrerkollegen (beide Geschlechter gemeint) eine positive Auswirkung auf den Unterricht mit Problemkids haben?
Silberpfeil
08-03-2015, 21:43
Aus meiner Sicht überhaupt keinen. Es ist keine Rückendeckung vorhanden. Im Ernstfall bezahlst du dir den Anwalt selbst.
Und selbst dann kommst du immer noch nicht daran vorbei, dass Lernen nicht erzwungen werden kann. Es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die selbst schlimmsten Druck und Zwang (gemeinhin Folter genannt) wiederstanden haben. :narf: Auf diesen Weg begibst du dich aber bitte ohne mich.
Denke bitte nochmal darüber nach was du da geschrieben hast. Für alle realen Folteropfer ist das nämlich ein Schlag in´s Gesicht ! :mad:
Und ja, ich steh dazu , das etwas Druck und Zwang Kindern gut tut. Etwas ! Man muß ja nichts übertreiben.
Blos das spätere Leben ausserhalb der Schule besteht großenteils aus Druck, Zwängen.
Also solltet ihr den Kindern beibringen auch damit umzugehen.
Das geht aber nur wenn man eben jene ausübt.
Und Lernen kann nicht erzwungen werden ? ; Gut China übertreibt genauso wie Japan..Blos die Kinder sind fitter als unsere.
Also wie wär ein Mittelweg ?;)
Ich schmeiß mal in den Raum: Nicht den SV Aspekt vergessen. Inwiefern könnte denn zum Beispiel SV für die Lehrerkollegen (beide Geschlechter gemeint) eine positive Auswirkung auf den Unterricht mit Problemkids haben?
Damit könnte man eine Menge erreichen.
Das wird sich jetz blödsinnig anhören was jetzt kommt.
Die Kiddis wollen stark sein.
Stäke erreicht man im Dojo in erster Linie durch Selsbtdisziplin.
Wenn Lehrer vorführen könnten /würden was dabei herauskommt, vielleicht ein Ansporn ?
Wie gesagt ein unausgegorener Ansatz.:)
... also bei uns an der Schule ist SV eine Abkürzung für 'Schülervertretung',
das ist gewissermaßen das Parlament der Schüler,
und mit diesem Parlament kann man im Allgemeinen ganz gut zusammenarbeiten ...
SV als Kürzel für Selbstverteidigung ist für einen Lehrer wohl eher im mentalen Bereich wichtig, da Schüler nur sehr selten einen Lehrer wirklich körperlich angehen und umgekehrt physische Angriffe auf Schüler zu Recht in der Regel verboten sind (insbesondere dann, wenn sie der Abwehr eines zu erwartenden Angriffs dienen (Erstschlag ...) oder als 'unverhältnismäßig' gelten).
Was bleibt, ist:
Man kann bei den Schülern mit dem Betreiben einer Kampfkunst 'Eindruck schinden',
allerdings sollte man keineswegs glauben, dass die dann denken:
'oh man, wenn der nur wollte, könnte er mich kurz und klein hauen',
schließlich wissen sie ja auch, dass der gar nicht dürfte, wie er wollte *g*
gruß hafis
p.s.:
ich habe nicht mit dem Boxen angefangen,
weil ich mich gegen meine Schüler verteidigen wollte,
sondern weil ich mal eine Wette gegen meine großen Jungs während eines Jugendherbergsaufenthalts verloren habe,
und mein Wetteinsatz war eben, dass ich mit zum Boxtraining komme;
gefällt mir heute immer noch, deshalb bin ich dabei geblieben ;)
Helmut Gensler
09-03-2015, 14:20
Mein Modell von Respekt muss man sich erarbeiten.
das ist klassisches antiautoritäres Dogma... nach A.S. Neill ;-))
Im mal ernst : Wer Lehrer werden will, der macht das freiwillig und sollte sich sehr genau überlegen, was er sich da antut. Mein Sohn studiert Lehramt an Mittelschulen ;-)) Er hat es sich so ausgesucht. dagegen erlebe ich dass mehr als 20% Referendare eigentlich keine Ahnung haben, auf welche Anforderungen sie sich eingelassen haben.
Nach über 30 Jahren im Beruf kann ich vergleoichen, dass sich das Benehmen von Schülern und deren Eltern doch sichtbar dahin geändert hat, dass Leistungswille und vernünftiger soziale Umgang nicht mehr so wichtig sind. Für einen erkennbaren Prozentsatz gilt: Die eigenen Bedürfnisse und Wünsche stehen weit im Vordergrund, Regeln gelten am besten nur für andere.
Als Lehrer ist miene -in Bayern auch gesetzlich vorgegebene - Aufgabe die Schüler auf eine Leben nach der Schule vorzubereiten. Wer das nur mit nur zu lernenden Lehrplaninhalten machen will, der hat halt dann irgendwann auch Grenzen erreicht, vor allem im zwischenmenschlich - sozialen Bereich.
Meiner Erfahrung nach sehnen sich viele junge Menschen nach einem "starken Vorbild", auf den sie sich verlassen können und der ihnen sicheren Halt vermitteln kann, ohne zu unterdrücken.
AlexAikido
09-03-2015, 15:27
Unterschreib ich Helmut. HAtte mich mit Kaji schon kurz über PN ausgetauscht:
Im Vergleich zu meiner Abizeit, die ja noch nichtmal 10 JAhre in der Vergangenheit liegt, haben sich die Anforderungen sowie das "Schülermaterial" anscheinend (was ich subjektiv beurteilen kann) noch weiter nach unten entwickelt. Wenn ich dann meine Abi Anforderungen mit denen meiner Geschwister (10/15 Jahre vor meinem) und dann noch mit den Anforderungen meiner Eltern vergleiche (gute 40-50 JAhre)...dann schauderts mich.
Aber: Job selbst ausgesucht, zwar eigentlich Gymnasialstufe, aber hey, ich stell mich auch der Mittelstufe an ner "Hauptschule", ist an sich ja eigentlich interessanter als Gym :)
Helmut Gensler
09-03-2015, 17:42
ist an sich ja eigentlich interessanter als Gym
und wie!!
Im Gym kannst du - im übelsten Fall- locker mit schlechten Noten drohen und die auch einsetzen... fast alle Eltern sind da schnell zu packen.
In der Mittelschule/Hauptschule muß ich als Lehrer meine Persönlichkeit ganz anders einbringen. Es ist anstrengender aber interessanter.
Schnitzelsekt
09-03-2015, 17:56
Meiner Erfahrung nach sehnen sich viele junge Menschen nach einem "starken Vorbild", auf den sie sich verlassen können und der ihnen sicheren Halt vermitteln kann, ohne zu unterdrücken.
Viele in meinem Umkreis wurden ziemlich strikt "antiautoritär" erzogen, denken sie an ihre Kindheit zurück, wünschen die sich, klare Grenzen erlebt zu haben, eine klare Struktur, ein Vorbild...
Interessanterweise kann man feststellen, dass viele später, wenn sie erwachsen sind, unbewusst autoritäre Figuren suchen, denen sie sich unterordnen können.
AlexAikido
09-03-2015, 17:56
Aber oftmals auch ernüchternd, sehr ernüchternd wie ich finde.
Und ärgerlich. Ärgerlich vor allem dann wenn man mitbekommt, wie bestimmte Eltern oder aber auch Kollegen dafür Sorge tragen, dass das Arbeiten mit den Schülern noch erschwert wird. Oder wenn man sieht wieviel Chancen da nicht genutzt werden und wieviel Potenzial auf der Strecke bleibt, weil die Schüler der Meinung sind das sie wenig wert sind.
...
Oder wenn man sieht wieviel Chancen da nicht genutzt werden und wieviel Potenzial auf der Strecke bleibt, weil die Schüler der Meinung sind das sie wenig wert sind.
... oder wenn man sieht, wie vielen Schülern Bildung schnurzwurzpiepe ist,
weil sie in die falsche Richtung sozialisiert wurden ...
gruß hafis
im Übrigen meine ich, dass es manchmal sehr sinnvoll ist,
zunächst den Eltern einige Erziehungsmaßnahmen angedeihen zu lassen,
je früher, desto besser ...
Silberpfeil
09-03-2015, 19:35
@Kajihei: Das mag ein Schlag ins Gesicht aller Folteropfer sein, aber ist es deswegen falsch? Es gab tatsächlich "Schüler", die es trotz allem Druck und Zwang nicht lernen wollten, dass sie Hexen sind, durch die Luft fliegen können und mit dem Teufel nachts um ein Feuer getanzt haben. Die anderen "Schüler" sind unter den "Lehrmethoden" zerbrochen. Mit dem gleichen Ergebnis zerbrechen Schüler in fernöstlichen Schulsystemen, nur unter viel subtilerem (weil gesellschaftlich akzeptiertem) Druck. Ich nenne es "weiße" Folter. Ich bin sicher, die Grenzen sind fließend, je nachdem wen man fragt.
Ob sie "fitter" sind als unsere, darüber kann man gut streiten. Wenn es um reines Faktenwissen geht, stimme ich dir sogar zu. Wenn es um Transferkompetenz geht, sieht es ganz anders aus. Kreativität wird da unten methodisch und kulturell erstickt.
das ist klassisches antiautoritäres Dogma... nach A.S. Neill ;-))
Wenn du das sagst, wirds so sein.:) Ich hab nur das Modell beschrieben, mit denen ich an die harten Nüsse meiner Schule rankomme. Ich sagte schon mal, es resultierte aus Versuch und Irrtum und das es für mich funktioniert, nicht notwendigerweise für jemand anderen. Bei der Klientel, die Autorität akzeptiert, muss ich das ja auch nicht machen. Da ist die mündliche und tätige Zuverlässigkeit aber auch von anderem Kaliber.
Ich hab schon ne Reihe Grundschulen von innen gesehen, Stadtschulen, Bauerndorfschulen, elitäre Klientel, gutbürgerlich, Brennpunkte. Das bringt das Lehrerdasein im Angestelltenverhältnis so mit sich. Ich hab sicher nicht die eigene Längsschnittperspektive wie andere, dienstältere Kollegen, aber ich würde noch nicht unterschreiben, dass es in den letzten 30 Jahren nachgelassen hat. Nicht weil ich das nicht gesehen habe, sondern weil meine jeweiligen Kollegen in der Mehrheit das nicht so sahen. Aber Grundschulen sind auch die einzig wirklichen Gesamtschulen hier. Anyway, zweifellos bietet Real+ die anspruchsvollere Klientel, das sehe ich genauso. Einer der Gründe meiner damaligen Entscheidung für die GS waren die unterschiedlichen Erfahrungen meiner Eltern, die beide Lehrämter an Grund- und Hauptschule innehatten.
@Kajihei: Das mag ein Schlag ins Gesicht aller Folteropfer sein, aber ist es deswegen falsch? Es gab tatsächlich "Schüler", die es trotz allem Druck und Zwang nicht lernen wollten, dass sie Hexen sind, durch die Luft fliegen können und mit dem Teufel nachts um ein Feuer getanzt haben. Die anderen "Schüler" sind unter den "Lehrmethoden" zerbrochen. Mit dem gleichen Ergebnis zerbrechen Schüler in fernöstlichen Schulsystemen, nur unter viel subtilerem (weil gesellschaftlich akzeptiertem) Druck. Ich nenne es "weiße" Folter. Ich bin sicher, die Grenzen sind fließend, je nachdem wen man fragt.
Ob sie "fitter" sind als unsere, darüber kann man gut streiten. Wenn es um reines Faktenwissen geht, stimme ich dir sogar zu. Wenn es um Transferkompetenz geht, sieht es ganz anders aus. Kreativität wird da unten methodisch und kulturell erstickt.
.
Hm, es können umgerechnete auf eine Grundzahl mehr Chinesen Deutsch als Deutsche Chinesisch z.B. Das erleichtert die geliebte Komunikation.
Kreativität wird dort erstickt ?
Wenn man es westlich betrachtet jein, wenn mann es asiatisch betrachtet glattes nein.
Die Grundlage nach der klassischen chinesischen Kunstphilosophie sieht eben so aus, das man erst sein Handwerk perfekt beherrschen muß bevor man selber kreativ arbeitet.
Wenn ich nicht irre steht sogar im Senfkorngarten einem grundlegendem Werk über chinesische Tuschmalerei drin "Man muß erst tausend mal tausend Meister kopiert haben ehe man beginnen kann"
Weisse Folter. Nun. Da gibt es auch die andere Richtung. Leute die eben unter Druck besser arbeiten können als ohne. Werden die auch durch dieses drucklose System was du vorschlägst gefoltert ?
Ist es keine Psychofolter wenn man Leute auf Teufel komm raus auf "Kuschelkurs" trimmen will ? Ob man es glaubt oder nicht, selbst Kinder können schon anderer Meinung sein.
Nur zwei Ansätze
Man kann es nicht jedem recht machen.
Klar kriegen einige egal in welcher Richtung Probleme.
Blos wenn man es schafft die Majorität fit für das Leben zu machen, dann ist man schon sehr weit aus meiner Sicht.
Desweiteren solltest du vielleicht einen wichtigen Punkt mit in dein Kalkül einbeziehen : Anpassung ist in unserer heuitgen Gesellschaft essentiell. Das sich etwas verbiegen können ist vom Vorteil, so pervers es auch sein mag.Nicht Alles was krum ist ist auch gebrochen..oder ?
Gruß
Kaji
...
Ich hab schon ne Reihe Grundschulen von innen gesehen, Stadtschulen, Bauerndorfschulen, elitäre Klientel, gutbürgerlich, Brennpunkte. ...
... und da es hier ja um ein ganz anderes Thema geht,
frage ich jetzt mal nicht nach, welche Auswirkungen die Grundschulmethode
"Lesen durch Schreiben" (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/guenter-jansen-ueber-die-schlechte-rechtschreibung-viele-kinder-a-906458.html) hat, auch wenn ich täglich damit zu kämpfen habe ...
gruß hafis ;)
und wie!!
Im Gym kannst du - im übelsten Fall- locker mit schlechten Noten drohen und die auch einsetzen... fast alle Eltern sind da schnell zu packen.
In der Mittelschule/Hauptschule muß ich als Lehrer meine Persönlichkeit ganz anders einbringen. Es ist anstrengender aber interessanter.
Vorsicht boshafte Anmerkung.
Das mag daran liegen das beide Abschlüsse im allgemeinen als nichts angesehen werden.
Der Schwachsinn ist ja gerade das heute nur noch der zählt der Abi und Studium nachweist.....
Vorsicht boshafte Anmerkung.
Das mag daran liegen das beide Abschlüsse im allgemeinen als nichts angesehen werden.
Der Schwachsinn ist ja gerade das heute nur noch der zählt der Abi und Studium nachweist.....
... genauso boshafte Anmerkung:
aus diesem Grunde kann es nur noch die Gesamtschule für alle
und die Privatschule für die betuchten Bürger unter uns geben ...
gruß hafis
Silberpfeil
09-03-2015, 21:50
"Man muß erst tausend mal tausend Meister kopiert haben ehe man beginnen kann"
Sehr schön. Du kannst ja gern nach China ziehen und dort kopieren gehen. Niemand wird ernsthaft deren Klasse in diesem speziellen Gebiet bezweifeln.:o Ich bleibe hier und halte mich weiterhin mehr an Wilhelm von Humboldt.
Leute die eben unter Druck besser arbeiten können als ohne. Werden die auch durch dieses drucklose System was du vorschlägst gefoltert ?
Weiß ich nicht. Hängt von ihrer Leidensfähigkeit ab. Was sie aber ganz sicher sind, ist fremdbestimmt. Gerade China als Beispiel: Totalitäre politische Systeme sind im Grad der Fremdbestimmung ihres Humankapitals (nicht Menschen) recht skrupellos.
Blos wenn man es schafft die Majorität fit für das Leben zu machen, dann ist man schon sehr weit aus meiner Sicht.
Ungeachtet der Kosten, die das fordert? Rechtfertigt der Zweck die Mittel? Beim Umgang mit Menschen??
frage ich jetzt mal nicht nach, welche Auswirkungen die Grundschulmethode "Lesen durch Schreiben" hat, auch wenn ich täglich damit zu kämpfen habe ...
Weiß ich nicht. Ich hab sie nie benutzt und noch nie irgendwo in natura gesehen. Aber ich hab den Begriff irgendwann mal gehört.. wahrscheinlich in irgendeinem Seminar damals an der Uni.:D
...
Weiß ich nicht. Ich hab sie nie benutzt und noch nie irgendwo in natura gesehen. Aber ich hab den Begriff irgendwann mal gehört.. wahrscheinlich in irgendeinem Seminar damals an der Uni.:D
Dass Du die Methode noch nie irgendwo in natura gesehen hast,
nehme ich Dir so nicht ab,
bestenfalls, dass Du sie nicht mehr wahrnimmst, weil sie zum selbstverständlichen Unterrichtsalltag in den Grundschulen geworden ist ...
gruß hafis
Silberpfeil
09-03-2015, 22:22
Dass Du die Methode noch nie irgendwo in natura gesehen hast, nehme ich Dir so nicht ab, bestenfalls, dass Du sie nicht mehr wahrnimmst, weil sie zum selbstverständlichen Unterrichtsalltag in den Grundschulen geworden ist ...
Du kennst mich nicht. Dein "selbstverständlicher Unterrichtsalltag" ist offensichtlich nicht der meine.:D Ernsthaft, von Reichen war schon zu meiner Studiumszeit nicht unumstritten.
Du kennst mich nicht. Dein "selbstverständlicher Unterrichtsalltag" ist offensichtlich nicht der meine. ...
Da hast Du wohl Recht,
nur kriege ich die 'Ergebnisse' der Grundschularbeit immer wieder in meine Klassen,
und da frage ich schon mal nach, wie die das Schreiben und Lesen gelernt haben,
und da stoße ich seltsamerweise immer wieder auf die selbe Antwort ...
also nix für ungut ;)
gruß hafis
Silberpfeil
09-03-2015, 22:43
Nee, ich verstehe deine Verärgerung. Ich kann sie nachvollziehen. Gerade im Primarbereich werden extrem viele Säue durchs Bildungsdorf getrieben, dabei (bitte nichts für ungut) ist dieser Altersbereich extrem sensibel.
Ich bin in der Lenkungsgruppe meiner GS für den Übergang in die weiterführenden Schulen. Letzten Mittwoch hatten wir unser Quartalstreffen und das ausrichtende Gymi hat vorallem anderen wieder in Deutsch die Rechtschreibleistung der neu aufgenommenen Grundschüler moniert. Bei der klassenübergreifenden Vergleichsarbeit gabs dieses Halbjahr dort knapp 48% Sechser. Bei einem etwas längeren ungeübten Diktat. Das normgerechte Schreiben ist seit Jahren auf der Tagesordnung.
Das hängt jetzt aber bei Gott nicht nur an Herrn von Reichen sondern mehr an der konsequenten Rechtschreibpraxis ab dem ersten Tag. Schreiben ist ein Präzisionsvorgang, bei dem man von Beginn fast nur Fehler macht und wenig bis keine Erfolgserlebnisse hat. Die niedrigere Frustrationstoleranz von SuS spielt da dagegen. Womit wir beim Thema wären.
Sehr schön. Du kannst ja gern nach China ziehen und dort kopieren gehen. Niemand wird ernsthaft deren Klasse in diesem speziellen Gebiet bezweifeln.:o Ich bleibe hier und halte mich weiterhin mehr an Wilhelm von Humboldt.
Wenn man Lehrsysteme nicht begreift, spottet man halt darüber.
Nichts verstanden. 6 setzen:rolleyes:
Aber für deutsche Lehrer : Es geht darum : Bevor du kreativ irgendetwas tust, solltest du erstmal die Grundprinzipien komplett durchdrungen haben.
Das geht in der Malerei nur durch Malen, Bilderanlaysiern und Kopieren
Dito wie beim Schreiben und Lesen was Hafis sanft andeutete.
Übrigens in allen klassischen KK wrd das gleiche Prinzip angewendet : Was glaubst du was kata sind, worauf das Prinzip beruht...
Klarer jetzt ?
Übrigens witzig : Im Endeffekt bestätigst du es ja selber : Schreiben lernt man nur durch Üben, zuerst also Kopieren bis es qualmt...
"Das hängt jetzt aber bei Gott nicht nur an Herrn von Reichen sondern mehr an der konsequenten Rechtschreibpraxis ab dem ersten Tag. Schreiben ist ein Präzisionsvorgang, bei dem man von Beginn fast nur Fehler macht und wenig bis keine Erfolgserlebnisse hat. Die niedrigere Frustrationstoleranz von SuS spielt da dagegen. Womit wir beim Thema wären.
Google Bookmark this Post!" Deine eigenen Worte.
Weiß ich nicht. Hängt von ihrer Leidensfähigkeit ab. Was sie aber ganz sicher sind, ist fremdbestimmt. Gerade China als Beispiel: Totalitäre politische Systeme sind im Grad der Fremdbestimmung ihres Humankapitals (nicht Menschen) recht skrupellos.
Das ist ja nun vollkommen falsch. Nut weil jemand unter Leistungsdruck besser arbeitet ist er noch lange nicht fremdbestimmt.
Anders gelesen . selbst wenn du in eine antiautoritäre Schule gehst wirst du fremdbestimmt, du gehst nämlich zur Schule wo dein eigener Wille so ziemlich schnurz piep egal ist.
D.h. Schule ist grundsätzlich wie jeder Arbeitsplatz , sie ist nun mal keine Spaß oder Freizeiteinrichtung, eine Institution wo über Menschen bestimmt wird. (d.h. nicht das man da nicht auch Spaß haben kann. )
Da ist es egal ob man mit etwas Leistungsdruck arbeitet oder nicht. Das ändert diesen Zusammenhang eben nicht.
Was deine Äusserung im Zusammenhang mit Menschenrechten angeht : Brems mal ab, das ist glatt überzogen. Oder die normale deutsche Gesellschaft ist eine Folterkammer, denn nur wer ackert wie ein Gaul unter Leistungsruck kommt weiter..
Deswegen sollte man ja Kinder darauf vorbereiten.
Ungeachtet der Kosten, die das fordert? Rechtfertigt der Zweck die Mittel? Beim Umgang mit Menschen??
Nochmal : Es ist unmöglich es allen recht zu machen. Einige kriegen immer etwas ab, selbst wenn man die lieben kleinen in antiautoritäre Zuckerwatte packt. Es gibt unter Garantie einige die das nicht vertragen.
Also geschieht auch das auf Kosten einiger.
Insofern : Ja es rechtfertigt das Ganze weil es schlichtweg nicht vermeidbar ist.
Übrigens der humboldtsche Humanismus-Ansatz hat nichts mit Antiautorität oder der Ablehnung von Leistungsdruck in der Schule zu tun.
Silberpfeil
10-03-2015, 09:17
Übrigens der humboldtsche Humanismus-Ansatz hat nichts mit Antiautorität oder der Ablehnung von Leistungsdruck in der Schule zu tun.
Aber er hat etwas dagegen, Lehre nach den Wünschen der Wirtschaft zu definieren. Deine Beschwerden von Ausbildungsbetrieben und Uni-Professoren? Du erinnerst dich?:)
Aber er hat etwas dagegen, Lehre nach den Wünschen der Wirtschaft zu definieren. Deine Beschwerden von Ausbildungsbetrieben und Uni-Professoren? Du erinnerst dich?:)
Damt hast du recht, blos Humboldt war Realist. Im Augenblkick ist die Realität halt so das wir die Kinder auf diesen Eiertanz vorbereiten müssen.
Übrgens wird durch die Wirtschaft nicht zwangsläufig die Basislehre definiert.
Sieh es mal aus einem anderem Blickwinkel.
Mal angenommen du willst kreatv sein, dein Kopf sprudelt über vor Ideen.
Also brauchst du das Handwerkszeug dazu sie umzusetzen.
Da man nie weis, was einem letzendlich nun wirklich liegt, ist es aus meiner Sicht ratsam einen breiten Fächer zu beherrschen in den Grundlagen.
Das bedeutet aber erstmal harte, partial stumpfsinnige Arbeit.
Wenn man es schaft diese durch Spaß am Lernen zu erleichtern ; wunderbar, besser geht es nicht.
Gelingt das aber nicht, was sehr häufig der Fall sein dürfte, hilft nur etwas Druck. Lernen müssen sie es.
Bringt man den Kindern das Alles nicht bei, man beraubt sie ihrer Möglichkeiten.
Das fände ich sehr schade.
Das man dabei auch die Interessen der Wirtschaft mit der sie sich später sowieso amüsern dürfen befriedigt ist auch wahr, aber eben nur auch.
Silberpfeil
10-03-2015, 11:43
Damt hast du recht, blos Humboldt war Realist. Im Augenblkick ist die Realität halt so das wir die Kinder auf diesen Eiertanz vorbereiten müssen.
Wie andere schon geschrieben haben: das war schon immer so. Dass die Älteren die Jüngeren auf diesen Eiertanz, den wir euphemistisch den "Ernst des Lebens" nennen, vorzubereiten wünschen ist oldest story in the book.
Seit 4000 v. Chr. ist das Dilemma dokumentiert, dass die Älteren meinen zu wissen was gut für die Jüngeren ist und die Jüngeren dagegen die eigenen Vorstellungen durchzusetzen wünschen. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern lassen. Zeit ist linear.
Übrgens wird durch die Wirtschaft nicht zwangsläufig die Basislehre definiert.
Mittlerweile aber schon. Deutsch in Wort und Schrift und soziale Kompetenzen sind grundlegende Kulturtechniken. In der Hinsicht ist die Wirtschaft (bzw. jeder andere ja auch) durchaus dazu berechtigt, Defizite anzuprangern. Nur, die Lösungsvorschläge aus dem Bereich muss man grundsätzlich hinterfragen, finde ich.
Gelingt das aber nicht, was sehr häufig der Fall sein dürfte, hilft nur etwas Druck. Lernen müssen sie es.
Wo endet "es"? Ich geb dir ein Beispiel aus eigener Erfahrung, weil das ein Fehler ist, den meine Eltern in meiner Erziehung gemacht haben. Und die sind vom Fach. Typischer Fall familiärer Betriebsblindheit.
Ich bin außerhalb der Schule musisch unterrichtet worden, musikalische Früherziehung hieß das Programm, begann mit 6 Jahren am Glockenspiel, dann auf die Blockflöte und dann auf die Violine. Gegen Ende der Grundschulzeit hatte ich keine Lust mehr, mir die Finger auf den Saiten wundzudrücken und wollte aufhören mit dem Kram. Meine Eltern waren der Ansicht, dieses Verlangen wäre allein Trägheit und Übungsfaulheit geschuldet und haben Druck ausgeübt, dass ich weitermache. 8 Jahre lang. Jeden Nachmittag ein Kampf im Haus, jede Woche die Demütigung beim Violinlehrer, weil die Etüden nicht geübt waren und unzählige Erpressungen (aka "Druck und Zwang"), anderweitig im Haus zusätzliche Pflichten übernehmen zu müssen, wenn man aufhört (da man ja dann "zusätzliche Freizeit" hat - als ob ich sonst Zeit für das Mistding eingesetzt hätte).
Ein Schrecken ohne Ende und traumatische Erfahrungen. Hintenraus der große Knall.
Wie gesagt, meine Eltern sind beide erfahrene Lehrer. Denen ist das nicht aufgefallen. Mich "meiner Möglichkeiten zu berauben" war ihr Argument, mich über ein Jahrzehnt mit etwas zu quälen, was ich nicht wollte und was ich bei jeder Gelegenheit mit allen Mitteln torpediert habe, die mir unter der elterlichen Wahrnehmungsschwelle zur Verfügung standen und die mir dadurch durchaus das Image eines trägen, lustlosen Jugendlichen eingebracht haben. Das fand ich zum heulen, denn das war ich nicht.
Wann endet "es"? Wann wird aus Fremdbestimmung Qual?
Och solche Geschichten habe ich auch...
Guitarre spielen.
Da war ich nach der Flötenfolter auch schon vorgebrannt.
Nun gut, ich habe es gehaßt ,genauso wie du deine Fidel.
Wie ging die Geschichte weiter.
Erstmal gar nicht. Grundausbildung zu Ende. Tschüss Klampfe.
Später hab ich das Ding wieder rausgekrammt. Seid dem spiel ich mit Spaß inzwischen über Jahrzehnte., blos das Können der Grundlagen; das mußte mir auch erstmal eingebimst werden.
Wäre das nicht geschen, viele schöne Stunden des Spaß am Leben wären perdu. (Wer hätte den ahnen können das mir das mal Spaß macht ? ;) )
Das meinte ich damit das man eben nicht immer weis ob man es braucht und daher fächern sollte.
Daher meinte ich unter anderem auch das es sinnvoll ist Kindern klar zu machen das unbequeme Sachen manchmal Sinn machen.
Gut wenn man nach 8 Jahren immer noch nicht sieht, daß es nichts wird, dann läuft was falsch.
Blos bereits am Anfang zu sagen "Wenn du keine Lust hast, lassen wir es" , daher ein fataler Fehler aus meiner Sicht.
Verstehst du wie ich es meine ?:)
Klar weis ich auch das es die älteste Geschichte der Welt ist die Kinder auf die Zukunft vorbereiten zu wollen.
Blos im Gegensatz zu früher gibt es heute einen gravierenden Unterschied.
Heute werden sie partial auf eine Welt vorbereitet die es so eben nicht gibt.
Eine nette, verständnissvolle, verzeihende..eine Welt wo man keinen Druck aushalten muß.
Nein ich bin nicht verbittert, ich habe blos Einiges gesehn und erlebt und ziehe meine Schlüsse draus.
Du darfst mich naiv nennen, blos ich weis Eines, Training ist egal bei was das A und o. auch beim Standhalten gegen Blödheit, Druck etc. ( Liste läst sich beliebig fortführen ).
Je früher man anfängt um so besser, auch wenn es sehr unlustig werden kann.
Hier schmeißt du Ursache und Wirkung aus meiner Sicht durcheinader.
:
Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Übrgens wird durch die Wirtschaft nicht zwangsläufig die Basislehre definiert.
Zitat Silberpfeil
Mittlerweile aber schon. Deutsch in Wort und Schrift und soziale Kompetenzen sind grundlegende Kulturtechniken. In der Hinsicht ist die Wirtschaft (bzw. jeder andere ja auch) durchaus dazu berechtigt, Defizite anzuprangern. Nur, die Lösungsvorschläge aus dem Bereich muss man grundsätzlich hinterfragen, finde ich.
Sprachliche Kompetenzen sind im Allgemenen von Nöten. Zum Beispiel unsere Plauderei hier, ohne diese ginge das nicht, oder ?
Insofern fordert die Wirtschaft nur grundlegende Dinge ein, diktiert sie aber nicht.
Desweiteren ist es nicht die aAufgabe der Ausbildungsbetriebe z.:B den Leutchen auch noch eine vernünftiges Sprachverhalten beizubringen. (um im Beispiel zu bleiben )
Das ist der Job der Schule + Elternhaus, wobei die Schule konsequenterweise die stärkere Partie sein muß.
Wei sollen Eltern die maximal "Uga, boah Alder" hervorbringen die Kinder etwas lehren was sie offensichtlich selber nicht beherrschen ?
Deswegen hat die Schule hier den Major, denn Lehrer sollten es defintiv besser können.
Auch Ausbildungsbetriebe müssen ihren Beitrag u.a. zur Sprache leisten, nur wenn bereits die ganze Zeit davor nichts gegriffen hat, dann wird das eben umso schwieriger, bis unmöglich.
Je länger gewartet wird kulturelles Kapital nachzuhohlen, desto schwieriger ist es im nachhinein. Hier ist besonders das soziale Umfeld wie Freunde Schule Eltern andere Institutionen usw. gefragt, nur leider spielts eben nicht immer mit, deswegen haben wir auch ein kleines Problemchen.
Auch Ausbildungsbetriebe müssen ihren Beitrag u.a. zur Sprache leisten, nur wenn bereits die ganze Zeit davor nichts gegriffen hat, dann wird das eben umso schwieriger, bis unmöglich.
.
Nein müssen sie eben nicht, genausowenig wie es Universitäten üblich sein sollte Abiturienten erst einen Dreisatz oder das Periodensystem nahezubringen.
Es ist ein aufbauendes System.
Mit schlechtem Fundament eben nicht machbar.
Was ich mich nur frage KAJIHEI, wie kommst du auf die Idee, dass Schüler in den Schulen heutzutage keinem Druck und keinen Zwängen mehr unterlägen?
Und das ein Schüler sich aussuchen kann, was er machen oder lernen möchte, ist auch in keiner Schule üblich die ich kenne.
Was ich mich nur frage KAJIHEI, wie kommst du auf die Idee, dass Schüler in den Schulen heutzutage keinem Druck und keinen Zwängen mehr unterlägen?
Und das ein Schüler sich aussuchen kann, was er machen oder lernen möchte, ist auch in keiner Schule üblich die ich kenne.
Wo habe ich das gesagt ?
Ich predige nur das Zwänge und Druck im Rahmen sinnvoll sind.
Silberpfeil
10-03-2015, 17:01
Wei sollen Eltern die maximal "Uga, boah Alder" hervorbringen die Kinder etwas lehren was sie offensichtlich selber nicht beherrschen?
Richtig: Freifahrtschein für den Fortpflanzungstrieb. Was kümmern mich die Folgen meiner orgasmischen 5 Sekunden? Reden wir hier tatsächlich von Eltern oder von Sexmaschinen?
Richtig: Freifahrtschein für den Fortpflanzungstrieb. Was kümmern mich die Folgen meiner orgasmischen 5 Sekunden? Reden wir hier tatsächlich von Eltern oder von Sexmaschinen?
Wenn ich mir das anhöre was einige Erwachsene auch Eltern so akustisch von sich geben ; ich bin mir nicht so sicher.:rolleyes:
Ohne Gemeinheit : Das Unbildung großenteils weiter vererbt wird ist nun wirklich ein alter Hut.
Silberpfeil
10-03-2015, 17:23
Das ist richtig. Aber Unwissenheit befreit doch nicht von der Verantwortung. Von dem Moment an, in dem der Test positiv anzeigt bis zur Einschulung sind die Eltern die Hauptbezugsperson. Das sind 6 Jahre, das erste Drittel bis zur Volljährigkeit.
Kann ja sein, dass die Eltern nur "ugh, ugh" hervorbringen. Aber dann strenge ich mich doch an, da was zu ändern und mach nicht unverändert weiter wie bisher. Mittlerweile muss man ja schon froh sein, dass Eltern allein die materiellen Dinge ihrer Kinder geregelt kriegen. Sollen wir die Eltern jetzt auch noch miterziehen, oder wie? Irgendwann ist auch gut.
Wo habe ich das gesagt ?
Ich predige nur das Zwänge und Druck im Rahmen sinnvoll sind.
Findet doch so in Schule statt. Zumindest solange, wie die Kids interesse an guten Noten haben. Ist das weg, sind mir auch als Lehrkraft die Hände gebunden. Dann müssen eben Eltern bzw. andere Institutionen ran. Das ist dein Trugschluss, dass Lehrer das kompensieren könnten, was Eltern versäumen. Für familiäre Probleme gibt es Jugendamt, Sozialarbeiter, Psychologen etc. pp., dafür ist nicht die Lehrkraft an der Schule zuständig.
Bisher klang die Diskussion so, als ob Druck und Zwang das Allheilmittel gegen das "Versagen" der Schule seien. Wie "zwinge" und "drücke" ich denn, wenn dem Schüler die Noten mehr oder weniger schnurz sind und es ihm reicht, mit 4ern gerade so versetzt zu werden?
Wie ichs mir dachte, klassisches BILD-Niveau. Erst markige Sprüche klopfen und dann hastig zurückrudern oder ausweichen wenn nachgehakt wird.
Auf einmal war alles nur'n "Spässlein" und der Empfänger wohl zu doof den zu verstehen, ganz bestimmt. :rolleyes:
wieso zurückrudern?
habe dir einen ganz klaren vorschlag zur herstellung einer diskussionsgrundlage unterbreitet.
finde eher deine oben zitierte reaktion hierauf "markig"/"bild"artig.
schauen wir mal, ob da noch was kommt!
gruss
...
Nach über 30 Jahren im Beruf kann ich vergleichen, dass sich das Benehmen von Schülern und deren Eltern doch sichtbar dahin geändert hat, dass Leistungswille und vernünftiger sozialer Umgang nicht mehr so wichtig sind. Für einen erkennbaren Prozentsatz gilt: Die eigenen Bedürfnisse und Wünsche stehen weit im Vordergrund, Regeln gelten am besten nur für andere.
...
tja ... ,
gruss
AlexAikido
10-03-2015, 20:11
ISS Berlin: Da bleibst auch mit ner 5 nicht sitzen.
Es ist ein aufbauendes System.
Mit schlechtem Fundament eben nicht machbar.
Sag ich doch...(Schwer bis unmöglich teilweise....)
Findet doch so in Schule statt. Zumindest solange, wie die Kids interesse an guten Noten haben. Ist das weg, sind mir auch als Lehrkraft die Hände gebunden. Dann müssen eben Eltern bzw. andere Institutionen ran. Das ist dein Trugschluss, dass Lehrer das kompensieren könnten, was Eltern versäumen. Für familiäre Probleme gibt es Jugendamt, Sozialarbeiter, Psychologen etc. pp., dafür ist nicht die Lehrkraft an der Schule zuständig.
Bisher klang die Diskussion so, als ob Druck und Zwang das Allheilmittel gegen das "Versagen" der Schule seien. Wie "zwinge" und "drücke" ich denn, wenn dem Schüler die Noten mehr oder weniger schnurz sind und es ihm reicht, mit 4ern gerade so versetzt zu werden?
Nein der Trugschluß ist eben daran zu glauben das es einen interessiert ob man Interesse hat.
Tut es eben nicht. Man hat zu funktionieren.
Schule. Lernen ist eben kein Spielzeug was man wegwirft wenn man keine Lust mehr hat.
Und nein, den Freispruch den du erwartest bekommst du eben nicht von mir.
Ich habe nie gesagt das die Schule allein versagt, ich habe immer geasgt sie versagt auch.
Davon werde ich auch nicht abrücken.
Desweiteren : wenn die Schule die Defizite der elterlichen Bildung + Erziehung nicht ausgleichen soll; wer denn dann ?
Anders herum : Wenn Eltern das leisten würden : Danke, ihr wäret arbeitslos.
Welche Frage aber von dir berechtigt ist : Wie zwinge ich heute Schüler dazu mal ihren Allerwertesten in Bewegung zu setzen.
Zu meiner Zeit war von Strafarbeit, über Nachsitzen etc noch der Kanon vorhanden...
Da hat man irgendwann das kleinere Übel gewählt....Grummel im nachhinein.;)
Des geht schon arg in Richtung Wesensänderung Aufgrund eines Zwangkontextes und aus der Forschung wissen wir, dass auch hohe Strafen das Verhalten nicht beeinflussen, sondern Sachen teilweise eben nur nicht gemacht weil die Strafe da ist (und auch das greift nicht immer).
Dadurch würden die Kinder sicher nicht zu selbstständig denkenden Menschen erzogen...
Es muss auch anerkannt werden, dass Schule zwar wichtig aber nicht alles im Leben ist.
Nicht wie zwinge ich heute jemanden, nein wie motiviere ich die Kids dazu sollte die Devise sein
Silberpfeil
10-03-2015, 20:36
Man hat zu funktionieren.
Schule. Lernen ist eben kein Spielzeug was man wegwirft wenn man keine Lust mehr hat.Ich wiederhole (zum wievielten Male?): die letzte Meile ist eigenverantwortlich. Auch in Japan. Dort hat man zu funktionieren ungeachtet der eigenen Lust. Wer das nicht macht, wird otaku oder scheidet vollständig aus.
wenn die Schule die Defizite der elterlichen Bildung + Erziehung nicht ausgleichen soll; wer denn dann ?Spielt das eine Rolle? Überzogene Ansprüche bleiben überzogene Ansprüche.
Wenn Eltern das leisten würden : Danke, ihr wäret arbeitslos.Unsinn. Schule und Elternhaus bleiben zwei Paar Lernumgebungen.
Ich wiederhole (zum wievielten Male?): die letzte Meile ist eigenverantwortlich. Auch in Japan. Dort hat man zu funktionieren ungeachtet der eigenen Lust. Wer das nicht macht, wird otaku oder scheidet vollständig aus.
Rchtig man hat zu funktionieren hier in D-Land haben wir den Schulzwang.
tolle Eigenverantwortung...
Spielt das eine Rolle? Überzogene Ansprüche bleiben überzogene Ansprüche.
Nein, mein Bester, Defizite bleiben Defizite ! Sämtliche Anforderungen den Kindern anzupassen, defacto herunterzuschrauben, ist ja wohl absurd nur damit diese unter Garantie niemals überfordert werden.
Was dabei rauskommt ?
Sieh dir dir mal an was aus den Schulen kommt...Mahlzeit
Unsinn. Schule und Elternhaus bleiben zwei Paar Lernumgebungen.
Das ist egal Silberpfeil. Wenn Eltern ihre Kinder vernünftig erziehen können und privat auch den kompletten Stoff vermitteln können ist das mindestens ebenwertig. Früher nannte man sowas Hausunterricht, dafür gab sogar teilweise Hauslehrer. Damit wäre die Schule defacto überflüssig.
Des geht schon arg in Richtung Wesensänderung Aufgrund eines Zwangkontextes und aus der Forschung wissen wir, dass auch hohe Strafen das Verhalten nicht beeinflussen, sondern Sachen teilweise eben nur nicht gemacht weil die Strafe da ist (und auch das greift nicht immer).
Dadurch würden die Kinder sicher nicht zu selbstständig denkenden Menschen erzogen...Es muss auch anerkannt werden, dass Schule zwar wichtig aber nicht alles im Leben ist.
Nicht wie zwinge ich heute jemanden, nein wie motiviere ich die Kids dazu sollte die Devise sein
Soll ich lachen, weinen oder einfach nur verständnisslos den Kopf schütteln über so einen Blödsinn.
"die Forschung hatt herausgefunden" : Klar...alle Letuchen die nach dem alten System erzeogen wurden sind keine eigeneständigen, selsbtdenkenden Personen geworden...
Also waren von Goethe bis Humboldt quer über Einstein alles arme , nicht selsbtständig denkende Persöhnlichkeiten.....übrigens...ich bin auch nicht selstständig denkend nach der Theorie...:D
Meine Aussage hier war vl zu absolut.
Aber die Tendenz ist klar.
Sind diese Menschen wegen oder trotz der Erziehung zu dem geworden? Gab es da vielleicht mehrere Faktoren ?
Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer bei anderen Methoden
Wenn ich etwas durch den Einfluss eines Äußeren Zwang mache kann ich diesen auch als Rechtfertigungsgrund für mein Handeln verwenden ohne meine eigene Einstellung dazu ändern zu müssen.
Helmut Gensler
11-03-2015, 15:38
Rchtig man hat zu funktionieren hier in D-Land haben wir den Schulzwang.
tolle Eigenverantwortung..
Dieser Schulzwang hat was für sich. Dann kommen alle -rein theoretisch- mit vergleichbaren Startpositionen an. Schafft man das ab, so werden schwer behinderte Kinder zuhause eingesperrt, Kinderarbeit ist vorprogrammiert , nicht deutsch sprechende Kinder bleiben Außenseiter, religiöse Fanatiker und die abgehobene Oberschicht grinsen sich mit ihrem Hausunterricht dämlich. So was hatten wir in den letzten 200 Jahren schon mal. Bitte nie wieder.
Laut BGB (kennt kaum jemand) haben die Eltern die primäre Erziehungspflicht. Im bayerischen Erziehungs- und Unterrichtsgesetz heißt es, dass Lehrer einen Erziehungs- und Bildungsauftrag haben.
Was du halt nicht verstehst KAJIHEI ist, dass Kinder keine kleinen Erwachsenen sind, denen man wie Erwachsenen im Berufsleben "Druck" machen kann.
So funktioniert lernen nicht, zumindest nicht bei Kindern und Jugendlichen. So ein System produziert gerade die sturen "Auswendigpauker" und "Bulimielerner", die wir in unserer Zeit immer weniger gebrauchen können.
Und was jetzt dieser unsinnige Vergleich mit "Homeschooling" soll, erschließt sich mir auch nicht. Du wirfst mal wieder alles schön in einen Topf und rührst dreimal rum.
Für das fachliche lernen bin natürlich ich als Lehrkraft verantwortlich. Da will ich mich auch nicht "rausstehlen". Erziehung ist und bleibt aber Hauptaufgabe des Elternhauses, und ich wäre weder böse drum, noch arbeitslos, wenn mir Eltern diese Last nicht aufbürden würden. Und wenn das eben nicht klappt, greifen Institutionen wie Jugendamt, Familientherapeuten, Sozialarbeiter etc. pp.
Schule ist nunmal primär für Bildung zuständig und maximal ergänzend zu den elterlichen Bemühungen, für Erziehung.
Wir können gerne darüber diskutieren, was Schule in Zukunft im Hinblick auf Erziehung leisten sollte, dann aber bitte auch unter Berücksichtigung der dafür nötigen Mittel (kleinere Klassen, entsprechende Arbeitsstunden, Schulsozialarbeiter, Schulpsychologen etc.). Sich einfach hinstellen und sagen, die Eltern schaffens heut nichtmehr, also sollens mal die Lehrer richten... vergiss es. Den Schuh zieh' ich mir nicht an.
Und KAJIHEI, du solltest dich bspw. mal mit Einsteins Schulbiografie auseinandersetzen, der war alles andere als ein Musterschüler der sich irgendwelchen Zwängen unterworfen hat. Und das gilt für nicht wenige der alten Freigeister und kreativen Köpfe. Die sind nicht durch Schule, sondern trotz Schule zu denen geworden, die sie waren.
Richtig: Freifahrtschein für den Fortpflanzungstrieb. Was kümmern mich die Folgen meiner orgasmischen 5 Sekunden? Reden wir hier tatsächlich von Eltern oder von Sexmaschinen?
... na ja, ich habe gelegentlich mit Eltern zu tun,
die auf Grund beruflicher Hochleistungen und gesellschaftlicher Verpflichtungen nach eigener Auskunft wenig Zeit für ihre Kinder haben;
aber, sagen sie dann, das sei nicht weiter schlimm, denn sie haben ja ihre Kinder sehr früh zur 'Selbständigkeit' erzogen,
obwohl diese Erziehung objektiv betrachtet einfach nur in Vernachlässigung bestand, eine seelische Verwahrlosung nicht ausgeschlossen;
und das ist beileibe kein 'Unterschicht-Phänomen' ...
und wenn ich ehrlich sein soll, denke ich dann manchmal schon:
'Zeit zum Kinder haben habt ihr nicht,
aber Zeit zum Kinder machen hattet ihr durchaus ...'
(Anmerkung: die Helikopter-Eltern sind aber auch nicht viel besser ;) ...)
gruß hafis
Silberpfeil
11-03-2015, 21:55
Das ist egal Silberpfeil. Wenn Eltern ihre Kinder vernünftig erziehen können und privat auch den kompletten Stoff vermitteln können ist das mindestens ebenwertig. Früher nannte man sowas Hausunterricht, dafür gab sogar teilweise Hauslehrer. Damit wäre die Schule defacto überflüssig.
Unsinn (Teil 2). Die Schule hat etwas, was kein Elternhaus besitzt: wir haben die Peergroup. Die Gleichaltrigen. Die Riesenmenge an unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Erfahrungen Gleichgestellter in unzähliger Variation zu allen möglichen Themen. Dies ist gerade die Begründung der Schulpflicht hier in Deutschland: wir haben eine demokratische Staatsform.
Unsinn (Teil 2). Die Schule hat etwas, was kein Elternhaus besitzt: wir haben die Peergroup. Die Gleichaltrigen.
... ja, da fällt mir mal wieder der olle Goethe ein:
"Hartnäckig setzte der Vater die erste Zeit seinen Plan durch; doch als zuletzt auch das Dach teilweise abgetragen wurde und ... der Regen bis zu unsern Betten gelangte, so entschloß er sich, obgleich ungern, die Kinder wohlwollenden Freunden ... auf eine Zeitlang zu überlassen und sie in eine öffentliche Schule zu schicken. Dieser Übergang hatte manches Unangenehme: denn indem man die bisher zu Hause abgesondert, reinlich, edel, obgleich streng gehaltenen Kinder unter eine rohe Masse von jungen Geschöpfen hinunterstieß, so hatten sie vom Gemeinen, Schlechten, ja Niederträchtigen ganz unerwartet alles zu leiden, weil sie aller Waffen und aller Fähigkeiten ermangelten, sich dagegen zu schützen."
(J. W. Goethe: Dichtung und Wahrheit, Hamburger Ausgabe S. 14/15)
gruß hafis
Helmut Gensler
12-03-2015, 09:59
so hatten sie vom Gemeinen, Schlechten, ja Niederträchtigen ganz unerwartet alles zu leiden
JA, die Welt ist einfach böse, aber reine Realität.
Ich erlebe in meinem Beruf auch, dass Kinder mich inständig bitten, an unser Förderzentrum zu dürfen, denn dort sind sie nicht die einzigen mit Behinderungen, also "unter Ihresgleichen" mit viel Verständnis füreinander.
Unsinn (Teil 2). Die Schule hat etwas, was kein Elternhaus besitzt: wir haben die Peergroup. Die Gleichaltrigen. Die Riesenmenge an unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Erfahrungen Gleichgestellter in unzähliger Variation zu allen möglichen Themen. Dies ist gerade die Begründung der Schulpflicht hier in Deutschland: wir haben eine demokratische Staatsform.
Stimmt auffallend ! :rolleyes: :narf:
Die Schulpflicht wurde von Leuten erdacht die dieser eben nicht unterlagen.
Die freisesten Geister stammen aus Privatgelehrtengruppen das inkludiert Hausunterricht bis in das 20igste Jahrhundet hinein einschließt.
Es ging dabei ursprünglich nicht darum diesen modernen pädagogischen Mumpitz zu bedienen ( Verzeihung, für das grobe Wort ), es ging darum dem Analpahbetentum den Finger zu zeigen und damit das Reich zu stärken.
Das war zu monarchistischen Zeiten.
Der demokratische Hambacher Versuch in Zeitnähe war halt nur ein Versuch...
Die Schulpflicht ist in Preussen älter als die Demokratie, ups...;)
Übirgens : Weil Zwang und Druck verblöden und undemorkratisch machen : Die Leute die die 68. iger angezettelt haben ; ups, die sind mit in der steifesten und moralinsauersten Schulform seid Beginn des Schulbetriebs aufgewachsen.
Was diese Gleichaltrigen Peergroup Nonsens angeht : Das ist unnatürlich. Man sperrt keine Alten in eine Gruppe und Kinder auch nicht.
Der Erfarungsaustausch findet automnatisch statt, sowohl horizontal als auch vertikal in der Alterstrutkutur.
Das ist bedeutend besser also dieser einebenige Quark von heute. (suchs dir aus ob horizontal oder vertikal )
Ob man es glaubt oder nicht, das funktioniert.
"Die Jungen halten die Alten jung"
Ein Witz ?
Wohl weniger.
Umgekehrt dito.
Diesbezüglich also dieses Gleichaltrigenprinzip als Bais für eine "demokratische Schulbildung "heranzuziehen...
Du, Siblerpfeil, das funzt nicht....
Tut mir leid.:o
Und KAJIHEI, du solltest dich bspw. mal mit Einsteins Schulbiografie auseinandersetzen, der war alles andere als ein Musterschüler der sich irgendwelchen Zwängen unterworfen hat. Und das gilt für nicht wenige der alten Freigeister und kreativen Köpfe. Die sind nicht durch Schule, sondern trotz Schule zu denen geworden, die sie waren.
Nein. Gerade deswegen. Sie haben gelernt ihren Willen oder auch "nur" ihre Haltung auch unter Druck und Zwang durchzusetzen.
Mir geht es ja auch nicht anders, auch wenn ich bis heute teilweise anecke mit meinen Ideen. Das obwohl ich deutlich aus dem schulpflichtigem Alter raus bin .
Diese Widerstandkraft muß aber erlernt werden.
Das ist kein leichter Weg.
Aber der Einzige wenn man wirklich freie Geister erziehen möchte.
Also sollte die Schule genau diese aus meiner Sicht essentielle Option bieten.
Genau aus diesem Grunde hab ich übrigens u. A. Einstein erwähnt. Ich kenne seine Biographie recht gut.
Es bestätigt aus meiner Sicht meine These.
Du sagst "trotz" der Schule. Wunderbar. Es entspricht doch dem wirklichem Leben. man kann Dinge tun obwohl Einiges komplett anders läuft als man es für richtig hält.
Also eine gute Grundierung für das spätere Leben, oder ?
Für das Leben lernen wir, nicht für die Schule.
Das zu erreichen wäre doch ein Kompliment höchster Güte.
Wer ist jetzt also Schuld an der "Bildungsmisere", die Lehrer, oder doch das System? ;)
Wer ist jetzt also Schuld an der "Bildungsmisere", die Lehrer, oder doch das System? ;)
Du als Lehrer bist ein Teil des Systems...;)
Es ist aber kein optimaler Weg dies dirch dauernde Konfrontation in einem Uwangskontextes zu lernen.
Viele soziale Kompetenzen müssen erworben werden ja richt dazu gehört auch eine gewisse Resilienzfähigkeit. Aber dies muss nicht durch eine Polizeistaatliches Schulsystem erfolgen.
Es ist aber kein optimaler Weg dies dirch dauernde Konfrontation in einem Uwangskontextes zu lernen.
Viele soziale Kompetenzen müssen erworben werden ja richt dazu gehört auch eine gewisse Resilienzfähigkeit. Aber dies muss nicht durch eine Polizeistaatliches Schulsystem erfolgen.
JESUS.....................................
Es ist sehr schön das du viele Wörter kennst. Ich hab kurz mal Googeln müssen da mir der Uwang nicht geläufig war.
Es ändert blos nichts daran das du schon wieder Äpfel mit Birnen und Pflaumen verrechnest.
Polizeitstaatlichkeit hat NICHTS mit einer auf das Leben vorbereitenden Erziehung zu tun.
Es wäre irgendwie mal angebracht den ideologischen Schwachsinn beiseite zu lassen und sich auf technische Fakten zu beschränken :rolleyes:
Silberpfeil
12-03-2015, 14:00
Stimmt auffallend ! :rolleyes: :narf:
Die Schulpflicht wurde von Leuten erdacht die dieser eben nicht unterlagen.[...]
Es ist vollkommen unerheblich, wer die Schulpflicht noch eingeführt hat und warum er das getan hat. Preussen ist nicht Deutschland. Was der Vergleich bringen soll, verstehe ich nicht. Es ist wichtig, warum es die Schulpflicht heute und hier gibt.
Deutschland räumt der Familie besonderen Schutz ein und hält sich aus familiären Interna weitgehend heraus. Im Gegenzug hat der Staat das Recht, dafür zu sorgen, dass die zukünftigen Staatsbürger die Spielregeln lernen, die seine politische Grundlage bilden und braucht sich dabei auch nicht auf familiäre Strukturen zu verlassen, die ganz anderen Spielregeln gehorchen können. Von Geburt an ist der Mensch kein Demokrat, sondern Egoist.
JESUS.....................................
Es ist sehr schön das du viele Wörter kennst. Ich hab kurz mal Googeln müssen da mir der Uwang nicht geläufig war.
Es ändert blos nichts daran das du schon wieder Äpfel mit Birnen und Pflaumen verrechnest.
Polizeitstaatlichkeit hat NICHTS mit einer auf das Leben vorbereitenden Erziehung zu tun.
Es wäre irgendwie mal angebracht den ideologischen Schwachsinn beiseite zu lassen und sich auf technische Fakten zu beschränken :rolleyes:
Schön dass dich ein Typo beschäftigt.
Du scheinst aber keinen Plan von theoretischen Konzepten sowie deren aktuelle Praktische Umsetzung zu haben.
Das es hier nicht nur tolle Sachen gibt ist klar oder ?
Deine Beschreibungen klingen leider für mich wie etwas was mit einem Polizeistaat vergleichbar wäre nur umgelegt aif die Bildung.
...
Deine Beschreibungen klingen leider für mich wie etwas was mit einem Polizeistaat vergleichbar wäre nur umgelegt aif die Bildung.
nu ja, wir haben in Deutschland eine Schulpflicht;
und Schüler, die aus welchen Gründen auch immer, dieser Pflicht nicht nachkommen,
können zwangsweise durch die Polizei zur Schule gebracht werden (http://www.spiegel.de/sptv/reportage/a-247948.html)
meinst Du das, wenn Du von 'Polizeistaat' sprichst?
gruß hafis
Das wollte ich nicht ansprechen sondern das reine lernen durch Zwang strafe usw Das Aufzwingen von Verhaltensweisen und nicht den Rahmen zu bieten um sich selbst erforschen und entwickeln zu können. Dazu zählen alle Facetten des Lebens. Schule sollte hierzu den Rahmen geben.
Bei den Professionalisten auf diesem Gebiet darf auch nicht gleich auf die eigenen Kompetenzen im persönlichen Bereich geschlossen werden. Auch ganz wichtig
Das wollte ich nicht ansprechen sondern das reine lernen durch Zwang strafe usw Das Aufzwingen von Verhaltensweisen und nicht den Rahmen zu bieten um sich selbst erforschen und entwickeln zu können. Dazu zählen alle Facetten des Lebens. Schule sollte hierzu den Rahmen geben.
Das Problem beim selbst erforschen usw liegt hauptsächlich in einem Punkt:
Wenn jeder gerade das lernt, worauf er Bock hat, wie soll dann ein gesellschaftlicher Konsens erfolgen?
Beispiel wäre Schrift. Wenn jeder so schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, dann haben wir ein Verständigungsproblem. Diverse Foreneinträge in diversen Foren zeigen dies überaus deutlich. :D
Nicht auszudenken wenn so etwas Standard in der Wirtschaft wäre.
Schule heißt eben auch, Dinge tun auf die man keinen Bock hat. Das ist ein wichtiger Faktor für das spätere Leben.
In einer Zeit, wo sich immer mehr Eltern in die schulische Erziehung einmischen und Noten per Anwalt einfordern, wo Eltern ihre Kinder am liebsten bis in den Klassenraum fahren würden, ist es gar nicht so leicht, selbstständig zu werden.
Ich erlebe das immer wieder in den Klassen meiner beiden Ältesten.
Alleine mit dem Bus fahren? Das kann die/der noch gar nicht. (Gesamtschule 6. Klasse!)
Viele Hausaufgaben? Geht gar nicht. Da wird der Lehrerin (in meinem Fall Englisch) solange auf den Keks gegangen bis sie die zu lernenden Vokabeln mehr als halbiert (von 108 auf 40). Ob das Tempo evtl. Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt. Ob die Lehrerin sich dabei was gedacht hat für später, interessiert nicht. Mein Sohn/meine Tochter fühlt sich überfordert, also ist das zuviel.
Aber ich schweife ab.
Natürlich muss an einer Schule etwas Zwang bestehen. Wie sollen Schüler sonst auf das spätere Arbeitsleben vorbereitet werden? Da wird auch "erwartet" und "gefordert". Und wenn es nicht passt, dann fliegt man aus der Firma.
Das Hauptproblem bleiben aber Lehrer, die vor der Elternschaft einknicken. Wenn der Vater mit dem Anwalt droht, weil Sohnemann/Töchterlein zu doof für Mathe ist. Wenn ein völlig ungeeignetes Kind von seinen Eltern auf das Gymnasium gezwungen wird, weil "Du sollst es mal besser haben als ich".
Und die Lehrer dabei mitspielen. Aus Angst oder Gleichgültigkeit. Das ist das Problem. Neben den teilweise echt weltfremden Unterrichtsinhalten. Keine Frage, jeder sollte wissen, wer oder was Goethe war. Und zumindest mal gehört haben, was er so geschrieben hat. Aber seitenweise Abhandlungen?
Dafür kommen Dinge die heutzutage wichtig sind, überhaupt nicht vor. Und nein, damit spiele ich nicht auf die Twitter-Schülerin an. Vielmehr Dinge, die in der heutigen Zeit einfach wichtiger sind als ein Goethe oder ein Schiller. Informatik als Beispiel. Sicherer und sinniger Umgang mit PC und Software. An der Schule meiner Tochter gibt es für 30 Kinder 6 Laptops. Wie sollen die da was lernen? Aber Hauptsache Goethe. Oder die alten Ägypter.
Das Problem beim selbst erforschen usw liegt hauptsächlich in einem Punkt:
Wenn jeder gerade das lernt, worauf er Bock hat, wie soll dann ein gesellschaftlicher Konsens erfolgen?
Habe ich nicht geschrieben hierzu den Rahmen geben o0?
Es läuft nicht alles rosig ab und soll es auch nicht .....
Es ist wichtig Grenzen zu erfahren und zu verstehen das läuft aber nicht in einer reinen Zwangs- und Strafkultur (größtenteils)
Schön dass dich ein Typo beschäftigt.
Du scheinst aber keinen Plan von theoretischen Konzepten sowie deren aktuelle Praktische Umsetzung zu haben.
Das es hier nicht nur tolle Sachen gibt ist klar oder ?
Deine Beschreibungen klingen leider für mich wie etwas was mit einem Polizeistaat vergleichbar wäre nur umgelegt aif die Bildung.
Aktuelle praktische Umsetzung etc. Sehr schön.
Ich sehe was dabei herauskommt.
Glaubst du wirklich das man durch theorethisches Blablabla an den Realitäten vorbeikommt ?
Tut man eben nicht, auch wenn es verzweifelt probiert wird.
Wenn du Disziplin in der Arbeit und der Schule mit einem Polizeistaat vergleichst : Sei mir nicht böse ; du redest Unsinn.
Du hast recht, ich habe von diesem modernem "Pädagogentum" Wenig bis keine Ahnung.
Wozu auch : Was zählt ist das was dabei herauskommt, zum tausend und dritten Mal.
Ich weis das die alte autoritäre Methode sowohl Wirtschaftsbosse als auch 68 iger und sonstige Freigeister hervorgebracht hat. ( Um in der Moderne zu bleiben )
Was jetzt herauskommt : Ich weis nicht, ich kann nicht, ich bin überfordert...ich bin ein Scheidungskind meine Katze hat Schnupfen ........Miau..........( Interessiert ausserhalb der Schule niemanden )
Mit den Vögeln könnte man nicht mal eine brauchbare Revolutze gegen jegliche Autotität führen...
Was die Lehrfähigkeit angeht : Dazu hab ich mich schon geäußert, selber nachschlagen hilft...
Übrigens was deinen Sarkasmus angeht das mich nur ein Typo beschäftigt : Pech, die anderen Wörter kann ich schon.
Muß an der autoritären Erziehung liegen ...........
Dummerweise bin ich daher immer noch bereit zum Lernen...
Das Zauberwort ?
"Von Nichts kommt Nichts".
Die erste graunehafte Lektion die man früher lernen durfte bevor man in Verständniss ersäuft wurde.
Das kriegt ihr ja nicht hin. ( Ich gehe davon aus das du auch ein Grundschullehrer bist, oder ? )
Es ist vollkommen unerheblich, wer die Schulpflicht noch eingeführt hat und warum er das getan hat. Preussen ist nicht Deutschland. Was der Vergleich bringen soll, verstehe ich nicht. Es ist wichtig, warum es die Schulpflicht heute und hier gibt.
Deutschland räumt der Familie besonderen Schutz ein und hält sich aus familiären Interna weitgehend heraus. Im Gegenzug hat der Staat das Recht, dafür zu sorgen, dass die zukünftigen Staatsbürger die Spielregeln lernen, die seine politische Grundlage bilden und braucht sich dabei auch nicht auf familiäre Strukturen zu verlassen, die ganz anderen Spielregeln gehorchen können. Von Geburt an ist der Mensch kein Demokrat, sondern Egoist.
Du bist Grundschulehrer ?
Nun ja.
Es geht darum :
Die harte Variante der Erziehung hat gezeigt das dabei bessere Demorkraten herauskommen als bei dem Blödsinn heute.
Glaubst du in den 68i gern wäre bei der heutigen Erziehung so die Post abgegangen ?
Glaubst du Hambach hätte mit den heutigen demokratischen Weicheiern stattgefunden ?
Desweiteren ist es eben nicht egal wer die Schulpflicht eingeführt hat : Es zeigt mehr als deutlich die Entkopplung von Bildung und System.
..........und ja, der Staat sorgt per Schule für politsche Indoktrinierung....ich meine natürliche "demokratische Bildung":rofl:
( Nach dem Krieg durfte Adolf nicht erwähnt werden (dafür Napoleon bis er zu den Ohren herauswucherte ), nach der DDR war es Tabu BRD zuschreiben,das wäre ja genauso gruselig wie DDR etc pp. )
........und nein das grundlegende Sozialgefüge, die Basis jeder Demokratie wird eben in der Familie erlernt.
Eigentlich witzig : Auf der einen Seite beklagt ihr euch das ihr es nicht schaft, aber mischt euch gleichzeitg in Dinge ein die eben nicht euer Gebiet sein sollten.
Das wollte ich nicht ansprechen sondern das reine lernen durch Zwang strafe usw Das Aufzwingen von Verhaltensweisen und nicht den Rahmen zu bieten um sich selbst erforschen und entwickeln zu können.
Von Goethe, über Hambach und Einstein alles beweist das Gegenteil. Staufenberg, das Gegenteil, 68 iger das Gegenteil.
Die Liste läst sich sehr lange fortsetzen.....
Übrigens ich auch.
Geboren in einer klassischen Familie, guter alter Ostpreussenabstammung mit allem Tralla, trotzdem zu einem Linken mutiert !
Das Alles trotz der alten Erziehungsmethoden !
Sich zu widersetzen heißt Widerstände zu bekämpfen lernen, Haltung bewahren etc.
Genau wie in der KK.
Gürteltier
13-03-2015, 14:01
........und nein das grundlegende Sozialgefüge, die Basis jeder Demokratie wird eben in der Familie erlernt.
Bei den Waltons vielleicht.
Wie Regelakzeptanz in grösseren sozialen Gruppen mit anderen Interaktionsprinzipien läuft, lehrt einen die Schule ( und Kindergarten und so Zeugs). Is sogar vielleicht Hauptaufgabe.
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