Low Kick im Wing Chun? [Archiv] - Seite 3

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 14:05

Oh, da reagierst Du aber mal wieder rein emotional. Dabei habe ich überhaupt nicht schlecht von irgendwem geschrieben.

Tja, denk mal drüber nach.

"Obermotz" wie WSL oder YM, LT oder M.K.? Das hat ja nun rein gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Und? Wer wollte denn wie YM aussehen? Niemand....
Du verstehst schon recht gut, was ich gemeint habe. So doof bist Du nicht.

In meinem Stall auch nicht. "Die" Bartträger im WT waren Bartträger ganz ohne KRK. Nur einige Denkfaule sahen da eine Verknüpfung. Aber richtig ist, dass Schüler zunächst immer Kopisten sind, sein müssen, um zu lernen. Nicht aber, weil sie ein Klone werden wollen.
Jupp, das belegen diese alten Ausgaben der WT-Welt ganz prima. LOL.
Wer's glaubt...

Wüsstest Du, um wen es sich hier handelt.....
Ich weiß diesbezüglich durchaus genug.

Mag sein. Aber auch gibt es wenige, die denken einfach mal weiter, als nur bis zur Kopie, z.B. KRK.
Und dann kommt sowas dabei raus??
Wieso?

Du ja, aber BUJUN nicht. Das ist ein merklicher Unterschied. Wenn Du über persönliches Erleben von WSL schreibst, werde ich Dir ganz sicher nicht unterstellen, zu fantasieren.
Das ist doch Haarspalterei. So gesehen dürfte viele rag ncihts zu überhauptnichts sagen. So funktioniert das im Leben aber nicht.

Das kann ich immer sagen, wenn jemand über WSL derartig schreibt, ohne ihn zu kennen.
Das war keine Antwort auf meine Frage.

Was ist daran fadenscheinig oder unterschwellig? Berichte doch einfach: Ich, M.K. habe an 4 oder 40 Lehrgängen mit WSL teilgenommen und wurde dabei 134 oder 13400 Minuten von ihm persönlich korrigierend unterrichtet. Ich weiß nicht, wie viel Unterricht Du von WSL persönlich erhalten hast. Ich kann nur vermuten.
Und was sollte das bringen? Es gibt Leute, die verbringen mit einem unendlich viel Zeit und trotzdem kommt nichts bei rum. Blödsinn.
Und das weißt Du auch selber. Einer macht 10 LGs mit und das bringt ncihts für ihn und ein anderer nur einen und kann daraus Arbeitsstoff und Erkenntnisse für ein ganzes Jahr gewinnen. Quantität war noch nie der Schlüssel.

Naja, es ist doch schon ein Unterschied, ob man einen Lehrer mal für eine Woche im Jahr "sieht" oder vier mal wöchentlich von ihm unterrichtet wird.
Stimmt auch nicht, und da kann ich aus Erfahrung sprechen. Sowohl in Bezug auf mich selbst, also mein Lernen, wie auch in Bezug auf meine Schüler, also mein Unterrichten.

LT hat zunächst etliche Jahre in YMs Schule gelernt, bis er schließlich unter YM selbst das gesamte System erneut durchgenommen hat.

Stimmt doch auch nicht so. Erst bei 'nem Schüler von 'nem Schüler von YM, dann eine Stufe höher und dann irgendwann, nachdem er die Arztrechnungen bezahlt hat, 9 Monate, über die Mann dann auch noch streiten kann. Ist aber auch Wurscht, weil das Thema ja eh schon lange durch ist.

Interessant, dass Du dies unterstellst.
Hab ich den unrecht. Ist nur eine rethorische Frage...

Wer erkennt bei Dir die Handschrift von WSL? Jener, der WSL nicht kennt? Oder der Kopist, der den anderen Kopisten erkennt?

Der, der die Konzepte schlüssig versteht, erklären und erkennen kann.

Was durchaus gut so ist, wenn man bedenkt, dass Menschen zu persönlichen Erkenntnissen in der Lage sind, die sie dann auch umsetzen, um hierdurch besser zu werden.
Indem sie das WT aufgeben? Was soll diese Aussage bedeuten?

Was ist denn die Messlatte für viel oder ein bisschen? Doch in erster Linie im Ergebnis einer persönlichen wachsenden Kampfstärke. Kommt man zum Ergebnis, dass es "besser" (erfolgreicher) ist, seine Bewegung in einem bestimmten Aspekt zu verändern, um somit die Prinzipien des System besser zu realisieren, dann ist es richtig, das zu tun.
Nö, da gibt es mehr. Da würde ja ausreichen, wenn einer 2,60m groß und 150kg schwer alle Mickerlinge wegahuen würde. Das allein reicht wohl nicht in diesem Zusammenhang.
Fakt ist dann halt schon, daß das eine in einem bestimmten Kontext zu sehen ist. Ein Boxer, der sehr überzeugend boxt würde wohl kaum von sich sagen, daß er ein guter VTler ist...
Veränderung orientiert sich hier eben schon an einem Kontext.
Und warum? Weil einem der Kontext/das Konzept halt auf eine bestimmte Art und Weise schlüssig und erstrebenswert erscheint, also einen überzeugt hat.
Muß ich dieses ständig verändern, so wirft dies halt fragen auf.
Zumindest wenn diese Veränderungen Widersprüche aufweisen.
Muß ich dies

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 14:09

@ Michael

Du bist eine Kopie von WSL - - - jetzt werde ich neidisch - was selten passiert !

Und Kai ist die Kopie einer Kopie - von WSL - grandios !!!

Grüße

BUJUN

Ende mit Ernst ..........:D

will hier wer die Kopie von LT sein ??????????:p:p:p
Stimmt, wenn ich im Spiegel gucke sehe ich da einen kleinen Chinesen mit dicken Bauch. Jetzt weiß ich endlich, warum bei meiner Frau nix mehr läuft..:D:p
Und Ernst? Ernst ist doch inzwischen auch 20...Aber dem gehts doch eigentlich noch ganz gut...:megalach:

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 14:18

Zitat:
Das VT von WSL kann man einfach sehen - erkennen - Augen und Verstand
genügen.
Augen "worauf" gerichtet?
Echt lächerlich Herb.

Zitat:

Zu "Klone": WSL hat SEIN VT so eingerichtet dass es JEDER ( der will ) 1:1 übernehmen kann - und es klappt.
Ja, so zu lernen ist einfacher.
Blödsinn. Es ist nur logischer, konsequenter und transparenter.
Und muß nicht immer wieder vollkommen neu erschaffen werden.

Der Vorsprung des Lehrers ist eher darin begründet, dass er auf Grund seiner Lehrtätigkeit unvergleichlich viel mehr Praxis hat mit unvergleichlich viel mehr an sehr unterschiedlichen Personen. Dieses Potential ist von einem "nur Schüler" nicht auszugleichen.

Deswegen muß ich einen Schüler aber weder zur Untätigkeit (demütigem Erstarren und Stillhalten) verdammen/erziehen und auch nicht vorführen oder demütigen, um mich selbst so zu erheben.
Schlimmer noch, so erzeuge ich menschlich gesehen nicht gerade 'nette' Leute und schieße mir dazu auch noch selbst ins Bein, in dem ich verhindere, gute, selbstständige, Schüler zu bekommen, die dann wiederum auch meine eigene Entwicklung beeinflußen.

Es ist keine Schublade voll mit auswählbaren Tools, sondern ein grundsätzlich anzuwendendes Verhalten, das den Kampf in allen Phasen bestimmt.
Was für eine Aussage. So kann man alles und nichts sagen. Bla.

Das ist im WT durchaus der Fall. Dennoch ist es sehr nützlich, sich auch mal mit anderen Methoden zu befassen und sei es nur dazu, sie im Training gegenüber dem eigenen System besser als nichtkönnend einzusetzen.
Häää?

BUJUN

01-10-2016, 14:24

@ Michael

Die Änderungen die von Anfang an durch krk durchgeführt werden / wurden
müssen wir trennen:

Anfangs waren diese ein Spiegel seines aktuellen Könnens und Verständnisses
des LT-WT.

Und auch seiner Schüler die das in der Praxis angewandt haben. Getestet.

Ich hatte ja das Unglück in die Zeit zu kommen als "der Anflug einer Mücke den BongSao auslöst" - superweich sollten wir sein :p

und wir wurden damit gequält das so wie gefordert zu erfüllen - was damals
schon reiner Unfug war - schlicht ein Mißverständnis ( das wohl auch noch
auf eine diesbezügliche äußerst ungenaue Aussage eines LT-Vertreters
zurück zu führen ist ) - und heute als Irrtum erkannt und verworfen ist
( wenn es dem Verantwortlichen auch unglaublich schwer fällt einen Fehler
zuzugeben :mad: ).

Danach kommt die Zeit in der die Änderungen Beschäftigungsprogramme für
die weitgehend fertig ausgebildeten Schüler wurden.

Damit der Lehrer weiter der Lehrer bleiben kann der alleine den Schüler weiter voran bringt.

Leider ist da kein Ziel zu erkennen - nicht mal ein Bedarf.

Aber mit ein paar netten Tricksereien die Leute begeistern und auch mal
rumschubsen damit keiner vergißt wer Chef im Ring ist.

Und die Kritiker halten ja auch voll DAGEGEN:

schubsen auch gelb-gewandet !!!

Slapstick !

Grüße

BUJUN

Wer weis das noch: in der Anfangszeit hat krk die Prüfungen abgenommen
hinter einem Schreibtisch sitzend !

Fehlte nur noch die Tafel an der der Schüler zeigen kann was er soll :D

Dafür gab's dann recht schnell die schriftlichen Prüfungsteile für die Techniker.

Ist doch eigentlich lustig wie da jemand den "Lehrerstatus" verteidigt/e :D

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 14:25

Wenn heute jemand sagt "ich esse gerne Burger" und der nächste "lieber Döner" ( was auch meine Wahl wäre ) - wo soll da ein Problem sein das todfeindliche Diskussionen herbeiführt ?
Fühle mich diskriminiert, da ich lieber vietnamesisch esse...
Also wann und wo?:aufsmaul::p:megalach::beer:

Auch im Mutterland des KungFu-Wahnsinns gehen die "Meister" pfleglich und kollegial miteinander um - nur die durchgeknallten "Westler" machen eine Religion inkl. Kreuzzügen gegen die Ungläubigen draus !
Tja, da haben LT und KRK was schönes geschaffen, daß bis heute nachhallt.
Aber zum Glück braucht man dem da nicht zu folgen.
Und abgesehen von dem zeitweisen Wahnsinn hier, ist das ja zum Glück auch alles schon viel ruhiger und entspannter geworden.

BUJUN

01-10-2016, 14:36

@ Michael: ganz wichtiger Punkt - der soll nicht im Brei unter gehen !

"Züchte" ich gute Schüler - so kann ich mit denen besser trainieren und
die bringen mich dadurch selbst voran in meiner Entwicklung.

"Deckele" ich das Können meiner Schüler damit mich ja niemals einer einholen
kann - verdamme ich mich selbst dazu ein schlechteres Training zu bekommen wie
möglich - inkl. wichtiger Befruchtungen ob noch alles stimmt !

Jeder der vorankommen will muß möglichst überlegenere und fortgeschrittenere
Partner haben !

Wer nur gegen Luschen antritt um eine Niederlage zu vermeiden - hat schon
verloren.

Zum Glück bin ich ja kein GM - und damit sind meine Meinungen total wertlos :)

Wäre ja unverantwortlich wenn sich da mal jemand Gedanken machen müßte
und feststellen müßte dass er gar nich so toll ist wie er von sich selbst
annimmt :p:p:p:p

Den Spiegel umdrehen - das kann helfen das Schlimmste nicht sehen zu müssen ..

Grüße

BUJUN

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 14:45

@Bujun:
:halbyeaha:beer:

1789

01-10-2016, 16:50

"Züchte" ich gute Schüler - so kann ich mit denen besser trainieren und
die bringen mich dadurch selbst voran in meiner Entwicklung.

"bamm"

das is eines der grossen geheimnisse des ehrlichen unterrichtens ;)

WT-Herb

01-10-2016, 16:52

Tja, da haben LT und KRK was schönes geschaffen, daß bis heute nachhallt....Bitte? Wieso LT und KRK? Da sind doch wohl Andere deutlich aktiver.

wingchunmachtfreude

01-10-2016, 17:04

"Züchte" ich gute Schüler - so kann ich mit denen besser trainieren und
die bringen mich dadurch selbst voran in meiner Entwicklung.

"Deckele" ich das Können meiner Schüler damit mich ja niemals einer einholen
kann - verdamme ich mich selbst dazu ein schlechteres Training zu bekommen wie
möglich - inkl. wichtiger Befruchtungen ob noch alles stimmt !

BUJUN

:halbyeaha so is es...

leider ist es immer noch nicht selten so, dass schüler "gedeckelt" werden, entweder aus monetären gründen oder zur egopinselung des lehrers

aber so gesehen ein alter hut: am schüler erkennst du den lehrer

1789

01-10-2016, 17:04

Bitte? Wieso LT und KRK? Da sind doch wohl Andere deutlich aktiver.

na ja vielleicht wegen dem ..."don t show it to your students"
und dem daraus erfolgenden mind-setting ??

und wenn man schon im eigenen verband die geheimnisse hüten muss,dann wird es halt auch nix mit offenem austausch mit anderen linien .

nur so ne idee von mir dazu ;)

wingchunmachtfreude

01-10-2016, 17:14

darauf wollte ich hinaus.
was nützt dir dir ein System , wenn der Körper die Kräfte nicht korrekt erzeugen und übertragen kann, wenn keine Struktur , keine entsprechende Ansteuerung, Bahnung vorhanden ist. wenn die Gelenke, durch Training, nicht vorbereitet wurden. ohne dem wird nie eine Waffe aufgebaut. noch nicht einmal ein Schild.

:halbyeaha

ohne all dieses ist jedes system nutzlos - yep

aber siehe:

"verteidigungsfähig in ein paar wochen!"
"keine kraft nötig!"
"mit weichheit den größten raufbold besiegen!"

:D:D

WT-Herb

01-10-2016, 17:32

Tja, denk mal drüber nach.Machs mal, Denken.

Du verstehst schon recht gut, was ich gemeint habe. So doof bist Du nicht.Ich verstehe sehr wohl, was "Du" gemeint hast. Darum ist meine Antwort darauf auch entsprechend begründet.

Jupp, das belegen diese alten Ausgaben der WT-Welt ganz prima. Aha, das ist neu, das muss ich mir wohl merken: Wie WT-Welt offenbart die Begründung von Bartträgern einen Bart zu tragen. (Oh man...)

Ich weiß diesbezüglich durchaus genug.Nein, "dies bezüglich" wohl nicht.

Und dann kommt sowas dabei raus??
Wieso?
Was "so was"? Und ja, genau DAS kommt dabei heraus, wenn man nicht nur kopiert, sondern auch denkt.

Das ist doch Haarspalterei. So gesehen dürfte viele rag ncihts zu überhauptnichts sagen. So funktioniert das im Leben aber nicht.Das Deine Welt da eigene Regeln hat, mag ja sein. In einer realen Welt sind Bewertungen auf der Basis von Hörensagen nicht akzeptabel. Ja, viele dürften ihren Mund nicht aufmachen und tun es dennoch und immer wieder und so laut und oft, dass ihnen ein Herde von hohlen Ohren hinterherläuft.

Das war keine Antwort auf meine Frage.Doch doch, genau auf Deine Frage bezogen.

Und was sollte das bringen?Zunächst einmal die Vermeidung von Mutmaßung, dann eine fundiertere Einschätzung des tatsächlichen Unterrichts und der tatsächlichen Beziehung.

Es gibt Leute, die verbringen mit einem unendlich viel Zeit und trotzdem kommt nichts bei rum. Blödsinn.Mag sein, aber unendlich wenig Zeit mit einem nur sporadisch anwesenden Lehrer zu verbringen, der nur minutenweise mal jemanden anschaut und "vielleicht" auch mal korrigiert, da kann berechtigt auch Blödsinn unterstellt werden.

Und das weißt Du auch selber. Einer macht 10 LGs mit und das bringt ncihts für ihn und ein anderer nur einen und kann daraus Arbeitsstoff und Erkenntnisse für ein ganzes Jahr gewinnen. Quantität war noch nie der Schlüssel.Ja "kann", muss aber nicht. Die Menge der "Versteher" ist immer sehr viel kleiner, als die der "ich-glaube,-etwas-richtig-verstanden-zu-Habenden", insbesondere bei lediglich sporadischer Teilhabe.

Stimmt auch nicht, und da kann ich aus Erfahrung sprechen. Sowohl in Bezug auf mich selbst, also mein Lernen, wie auch in Bezug auf meine Schüler, also mein Unterrichten.
Wenn es bei Dir, einschließlich Deiner Erfahrungen anders ist, dann solltest Du vielleicht nur sporadisch unterrichten. Das ist doch Quatsch. Ein permanenter Unterricht führt immer zu besseren Ergebnissen, als ein sporadischer - WENN beide Seiten keine Dumpfbacken sind.

Stimmt doch auch nicht so. Natürlich stimmt das. Gerüchte sind hier nicht hilfreich.

Hab ich den unrecht. Ist nur eine rethorische Frage...Klar, dass Du die Antwort nicht magst. Ja.

Der, der die Konzepte schlüssig versteht, erklären und erkennen kann.Also keiner, vielmehr nur Dein Lehrer, das das Ergebnis letzten Endes erzeugt hat. Ansonsten werden von "Eurer" Seite weder Konzepte schlüssig mitgeteilt noch erklärt oder Erkenntnis mitgegeben - hier im Forum nicht - hier wird nur über "den Anderen" hergezogen.

Indem sie das WT aufgeben? Was soll diese Aussage bedeuten?Nein, sie erfüllen damit das WT konkreter. Die Aussage soll bedeuten, dass der persönliche Faktor ein sehr wesentlicher im WT ist, will man die Prinzipien des Systems real umsetzen. Dies muss ich Dir gegenüber doch nicht erklären.

Nö, da gibt es mehr. Da würde ja ausreichen, wenn einer 2,60m groß und 150kg schwer alle Mickerlinge wegahuen würde. Das allein reicht wohl nicht in diesem Zusammenhang.Eben - weil.... ?

Fakt ist dann halt schon, daß das eine in einem bestimmten Kontext zu sehen ist. Ein Boxer, der sehr überzeugend boxt würde wohl kaum von sich sagen, daß er ein guter VTler ist...Warum auch, er ist Boxer. Der Unterschied zwischen einem guten Boxer und einem guten VTler ist der, dass die Kampfmethoden sich unterscheiden. Dies tun sie, weil beide unterschiedliche Ziele verfolgen.

Veränderung orientiert sich hier eben schon an einem Kontext.
Und warum? Weil einem der Kontext/das Konzept halt auf eine bestimmte Art und Weise schlüssig und erstrebenswert erscheint, also einen überzeugt hat.Wovon genau überzeugt? Ein Boxer will davon überzeugt werden, im Rahmen seines Sports erfolgreich zu sein, ein VTler will von seiner Methode überzeugt sein, um auch außerhalb des für Boxer gesteckten Rahnmens erfolgreich zu sein. Das sind individuell unterscheidbare Perspektiven.

Muß ich dieses ständig verändern, so wirft dies halt fragen auf.Von "müssen" in Form eines fremd bestimmten auferlegten Zwanges sicherlich nicht. Von "müssen" in Form einer logischen Folge eigener Erkenntnis schon.

Zumindest wenn diese Veränderungen Widersprüche aufweisen.
Muß ich diesOb es widersprüchlich ist, beurteilt wer? Der Externe, der gar nicht teilhat an den Veränderungen, sie nur vom Hörensagen kennt und eher aus missgünstiger Einstellung wahrnimmt?

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 18:19

Bitte? Wieso LT und KRK? Da sind doch wohl Andere deutlich aktiver.
habe..geschaffen....bis heute nachhalt...
Vergangenheitsform mit Auswirkungen bis dato.
Stichwort 'Scharlatan des Quartals' oder 'Phoney'.....
Da müßtest Du ja schon eigentlich Bescheid wissen, wovon ich rede.

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 18:44

Machs mal, Denken.
:klatsch: Bin stolz auf Dich. Klasse Konter.:D

Ich verstehe sehr wohl, was "Du" gemeint hast. Darum ist meine Antwort darauf auch entsprechend begründet.
:hammer:

Aha, das ist neu, das muss ich mir wohl merken: Wie WT-Welt offenbart die Begründung von Bartträgern einen Bart zu tragen. (Oh man...)
Ist schon gut Herbert. Paßt schon.:rolleyes:

Nein, "dies bezüglich" wohl nicht.
Ah ja, ich vergaß: Allein Du weißt alles und verfügst über die notwendigen Infos und Erfahrungen...:rolleyes:

Was "so was"? Und ja, genau DAS kommt dabei heraus, wenn man nicht nur kopiert, sondern auch denkt.
Wie sagte das mein Lehrer immer so schön:
Viele Wege führen nach Rom. Aber noch mehr dran vorbei.

Das Deine Welt da eigene Regeln hat, mag ja sein. In einer realen Welt sind Bewertungen auf der Basis von Hörensagen nicht akzeptabel. Ja, viele dürften ihren Mund nicht aufmachen und tun es dennoch und immer wieder und so laut und oft, dass ihnen ein Herde von hohlen Ohren hinterherläuft.
Sagt der, der sich hier stets darauf beruht, nur in der Theorie und im Gespräch zu befinden, alles behauptet und jeglichen Beweis für seine Aussagen schuldig bleibt.:rolleyes:

Doch doch, genau auf Deine Frage bezogen.
:narf:

Zunächst einmal die Vermeidung von Mutmaßung, dann eine fundiertere Einschätzung des tatsächlichen Unterrichts und der tatsächlichen Beziehung.
:verbeug:

Mag sein, aber unendlich wenig Zeit mit einem nur sporadisch anwesenden Lehrer zu verbringen, der nur minutenweise mal jemanden anschaut und "vielleicht" auch mal korrigiert, da kann berechtigt auch Blödsinn unterstellt werden.
Tja, alternativ bekommt man dann also WT oder iWT, geprüft, lizensiert und graduiert.
Dann wähle ich doch lieber Option 1, das mit dem Blödsinn.:D

Ja "kann", muss aber nicht. Die Menge der "Versteher" ist immer sehr viel kleiner, als die der "ich-glaube,-etwas-richtig-verstanden-zu-Habenden", insbesondere bei lediglich sporadischer Teilhabe.
Durchaus richtig. Und?

Wenn es bei Dir, einschließlich Deiner Erfahrungen anders ist, dann solltest Du vielleicht nur sporadisch unterrichten. Das ist doch Quatsch. Ein permanenter Unterricht führt immer zu besseren Ergebnissen, als ein sporadischer - WENN beide Seiten keine Dumpfbacken sind.
Hä?

Natürlich stimmt das. Gerüchte sind hier nicht hilfreich.
Fantasy-Stories vielleicht mehr?

Klar, dass Du die Antwort nicht magst. Ja.
:rolleyes:

Also keiner, vielmehr nur Dein Lehrer, das das Ergebnis letzten Endes erzeugt hat. Ansonsten werden von "Eurer" Seite weder Konzepte schlüssig mitgeteilt noch erklärt oder Erkenntnis mitgegeben - hier im Forum nicht - hier wird nur über "den Anderen" hergezogen.

Tja, das ist wohl Ansichtssache.

Nein, sie erfüllen damit das WT konkreter. Die Aussage soll bedeuten, dass der persönliche Faktor ein sehr wesentlicher im WT ist, will man die Prinzipien des Systems real umsetzen. Dies muss ich Dir gegenüber doch nicht erklären.
Also ist WT letztlich vollkommen individuell? Und es gibt eigentlich letztlich kein verbindendes Element?

Eben - weil.... ?
Zu Ende lesen hilft.

Wovon genau überzeugt? Ein Boxer will davon überzeugt werden, im Rahmen seines Sports erfolgreich zu sein, ein VTler will von seiner Methode überzeugt sein, um auch außerhalb des für Boxer gesteckten Rahnmens erfolgreich zu sein. Das sind individuell unterscheidbare Perspektiven.
Zu Beginn meiner Karriere habe ich eine ganz bestimmte Problemstellung. Dafür suche ich mir eine ganz konkrete Lösung, die für mich und meine
Aufgabenstellung am besten paßt. Diese Lösung beinhaltet ganz bestimmte Konzepte/Strategien. Wie ich mich diesen Lösungen annähere, diese schaffe umzusetzen, sagt einiges aus. Dazu noch subtilere Fertigkeiten, die im Lauf der Zeit erlernt werden (Kraftgeneration/Übertragung/Ableitung, Deckungsverhalten, Timing, Distanz, strategisches Agieren).
Und alles hängt zusammen. Aber *gähn*, wozu erzähl ich das überhaupt.
Sinnlos.

Von "müssen" in Form eines fremd bestimmten auferlegten Zwanges sicherlich nicht. Von "müssen" in Form einer logischen Folge eigener Erkenntnis schon.
Bla. Warum sollte man dann heute was von Dir lernen, oder bzw. wovon Du heute überzeugt bist, denn morgen machst Du dann (die Wahrscheinlichkeit anbetracht der Geschichte ist ja außerordentlich hoch)
ja eh wieder was vollkommen anderes.

Ob es widersprüchlich ist, beurteilt wer? Der Externe, der gar nicht teilhat an den Veränderungen, sie nur vom Hörensagen kennt und eher aus missgünstiger Einstellung wahrnimmt?
Sorry, mein Fehler. Ich bin a. ein Miesepeter, b. neidisch und c. habe ich und alle anderen keine Ahnung.
Wie gesagt:
SORRY. MEIN FEHLER.:ironie:

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 19:03

PS:
Defintion 'Kopist':
Etwas versuchenmöglichst genau zu kopieren, nachzumachen, darzustellen.
Defintion 'sich etwas zu Nutze/Eigen mach':
Etwas in seinem Sinn verstehen und aufgrund dieses Verständnisses
auf eine bestimmte Art und Weise agieren.

Äußerlich muß dem Betrachter da noch nicht einmal unbedingt gleich ein Unterschied auffallen.
In der Summe der Informationen allerdings erkennt man, in welche Kategorie etwas oder jemand fällt.

WT-Herb

01-10-2016, 19:14

:halbyeaha

ohne all dieses ist jedes system nutzlos - yep

aber siehe:

"verteidigungsfähig in ein paar wochen!"
"keine kraft nötig!"
"mit weichheit den größten raufbold besiegen!"

:D:DDas steht aber "so" nirgendwo.

Ja, man KANN in ein paar Wochen verteidigungsfähigER sein, als zuvor, und das gar nicht mal soooo unbedeutend. Aber man MUSS dazu auch entsprechend trainieren und "das System" hat man damit noch lange nicht gelernt.

Nein, Kraft IST notwendig, nur nicht zu dem Zweck, sie gegen die Kraft des Gegners einzusetzen, denn dieser KANN, deutlich stärker, als man selbst sein. Es ist ein Schlagwort, um sich bewusst zu machen, dass nicht die Kraft dominieren muss, sondern jenes Verhalten, das die eigenen Kräfte gezielt dazu nutzt, den Gegner auszuschalten und nicht dazu, sich mit ihm in der Kraft zu messen.

Nein, man KANN mit Weichheit ALLEINE keinen Menschen besiegen, denn dazu muss er kampfunfähig werden, was eigene Angriffe mit Kraft erfordert. ABER JA, man kann mit weichem, klug nachgebendem Verhalten jeden Raufbold erfolgreich bekämpfen. Nur MUSS man dazu sehr lange sehr intensiv genau das trainieren, nicht ein paar Wochen. Das Ziel des "mühelosen Kampfes" ist erst nach vielen Jahren mit entsprechendem Training, entsprechend guten Lehrern und Trainingspartner, nur mit Ausdauer, Fleiß und Intelligenz zu erreichen.

WT-Herb

01-10-2016, 19:32

Ich hebe mal durch fette Markierung hervor, was in dieser Formulierung nicht passt:

PS:
Defintion 'Kopist':
Etwas versuchenmöglichst genau zu kopieren, nachzumachen, darzustellen.
Defintion 'sich etwas zu Nutze/Eigen mach':
Etwas in seinem Sinn verstehen und aufgrund dieses Verständnisses
auf eine bestimmte Art und Weise agieren.Ja, Du hast Recht, dass das Lernen zunächst durch kopieren stattfindet. ABER DANN muss das "EIGENE" sich entwickeln/entfalten, denn erst damit macht man ES sich ZU EIGEN.

Äußerlich muß dem Betrachter da noch nicht einmal unbedingt gleich ein Unterschied auffallen.Auch das ist richtig. Das System auf sich selbst zu beziehen MUSS NICHT gleichbedeutend damit sein, völlig anders auszusehen. Und ebenso muss ein anderes Aussehen nicht bedeuten, dass man das System verlassen hätte. Es geht in allen Phasen des Lernens, sei es im anfänglichen Kopieren oder im späterer persönlicher Adaption immer darum, das System zu verwirklichen. Was das System IST, wird nicht durch die Genauigkeit einer Kopie beschrieben, sondern durch das Verwirklichen der Systemprinzipien, des Grunddenkmustern eines Verhaltens im Kampf. Dazu gibt es allerdings auch mehrere Wahrheiten, so ist die für Anfänger gedachte Geradlinigkeit des Keils und der Universallösung ebenso strategisch Inhalt des Systems, wie das spätere nachgebende Verhalten. Es kann auch nicht anders richtig sein, als in jeder Phase der persönlichen Entwicklung das für einen selbst beste Verhalten zu verwenden, um erfolgreich einen Kampf zu bestehen. Wenn bestimmte noch nicht entwickelte Fertig- und Fähigkeiten eben deswegen noch nicht vorliegen, gibt es auch in dieser Stufe funktionierende Lösungen. Man kann damit auch zufrieden sein und, sich selbst genügend, aus einer Fortsetzung der Entwicklung verabschieden. Oder man lernt weiter, um sich das Leben (den Kampf) durch entlastende Strategien zu erleichtern.

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 19:48

Ja, Du hast Recht, dass das Lernen zunächst durch kopieren stattfindet. ABER DANN muss das "EIGENE" sich entwickeln/entfalten, denn erst damit macht man ES sich ZU EIGEN.
Meistens zumindest. Aber es gibt auch Autodidakten und die lernen via
try and error.
Das 'Eigene' muß dann aber nicht anders aussehen, wie das zuvor Abgeschaute, da auch äußerlich bestimmte Faktoren aufgrund der Konzeption gleich bleiben.

Und ebenso muss ein anderes Aussehen nicht bedeuten, dass man das System verlassen hätte.
Kommt darauf an, was es ist. In Bezug auf das VT zB muß zB ein Jut genau
wie ein Jut aussehen, da er nur so die Funtionen eines Juts erfüllen kann.
Würde man ihn anders machen, gingen die angestrebten Aspekte verloren.

Es geht in allen Phasen des Lernens, sei es im anfänglichen Kopieren oder im späterer persönlicher Adaption immer darum, das System zu verwirklichen.
Schon richtig, nur sieht das eben bei dem Stil, den ich mache so aus, daß die äußere Hülle halt die gleiche bleibt, nur eben mit dem entsprechenden Inhalt gefüllt wird.

Was das System IST, wird nicht durch die Genauigkeit einer Kopie beschrieben, sondern durch das Verwirklichen der Systemprinzipien, des Grunddenkmustern eines Verhaltens im Kampf.
Nein, aber wie oben bereits geschrieben, bedingen oft die Konzepte/Prinzipien/Strategien ein bestimmtes Verhalten/eine bestimmte Form.

Cam67

01-10-2016, 19:55

Auch das ist richtig. Das System auf sich selbst zu beziehen MUSS NICHT gleichbedeutend damit sein, völlig anders auszusehen. Und ebenso muss ein anderes Aussehen nicht bedeuten, dass man das System verlassen hätte. Es geht in allen Phasen des Lernens, sei es im anfänglichen Kopieren oder im späterer persönlicher Adaption immer darum, das System zu verwirklichen. Was das System IST, wird nicht durch die Genauigkeit einer Kopie beschrieben, sondern durch das Verwirklichen der Systemprinzipien, des Grunddenkmustern eines Verhaltens im Kampf. Dazu gibt es allerdings auch mehrere Wahrheiten, so ist die für Anfänger gedachte Geradlinigkeit des Keils und der Universallösung ebenso strategisch Inhalt des Systems, wie das spätere nachgebende Verhalten. Es kann auch nicht anders richtig sein, als in jeder Phase der persönlichen Entwicklung das für einen selbst beste Verhalten zu verwenden, um erfolgreich einen Kampf zu bestehen. Wenn bestimmte noch nicht entwickelte Fertig- und Fähigkeiten eben deswegen noch nicht vorliegen, gibt es auch in dieser Stufe funktionierende Lösungen. Man kann damit auch zufrieden sein und, sich selbst genügend, aus einer Fortsetzung der Entwicklung verabschieden. Oder man lernt weiter, um sich das Leben (den Kampf) durch entlastende Strategien zu erleichtern.

und diese "entlastenden Strategien" hat nun ausgerechnet KrK in Petto ? oder was möchtest du gerade erzählen ?

jeder der diese "entlastenden Strategien" nicht kennt oder kennen lernen möchte , bleibt automatisch in einer sich selbst genügenden Lernphase stehen und kann somit nur als Kopist enden ? oder was möchtest du gerade hier darbieten.

merkst du wirklich nicht diese Arroganz die hinter deinen Worten steht?

daß Entwicklung auch unabhängig der EWTO stattfinden kann , ist bei dir wohl völlig abwägig ?

kleine Frage an dich :
wenn jemand nur einer einzigen Person das richtige Verstehen des Systems zuspricht und damit das Recht auf Veränderungen, und dieser Person über Jahrzehnte nachläuft, wer ist dann der wahre Kopist ?

1789

01-10-2016, 21:09

, sondern durch das Verwirklichen der Systemprinzipien, des Grunddenkmustern eines Verhaltens im Kampf. Dazu gibt es allerdings auch mehrere Wahrheiten, so ist die für Anfänger gedachte Geradlinigkeit des Keils und der Universallösung ebenso strategisch Inhalt des Systems, wie das spätere nachgebende Verhalten. Es kann auch nicht anders richtig sein, als in jeder Phase der persönlichen Entwicklung das für einen selbst beste Verhalten zu verwenden, um erfolgreich einen Kampf zu bestehen. Wenn bestimmte noch nicht entwickelte Fertig- und Fähigkeiten eben deswegen noch nicht vorliegen, gibt es auch in dieser Stufe funktionierende Lösungen. Man kann damit auch zufrieden sein und, sich selbst genügend, aus einer Fortsetzung der Entwicklung verabschieden. Oder man lernt weiter, um sich das Leben (den Kampf) durch entlastende Strategien zu erleichtern.

na dann erzähl ma was die systemprinzipien im wt wirklich darstellen.

ich kann dir systemprinzipien von ing ung und von bjj benennen.

von systemprinzipien,die sowohl das wt als auch das iwt "überdecken",seid ihr wohl noch sehr weit entfernt ????

"körperstruktur" und "ausweichende körperarbeit" in einklang zu bringen,scheint zunächst sehr einfach.

aus sicht eines boxers oder muay thailers z.b. ist es auch ganz einfach. ;)

aus sicht eines ing ung lers eben nicht .weil die körperstruktur ganz anders aufgebaut sein muss.demzufolge hat man einschränkungen ,wenn man sich unter einhaltung dieser speziellen körperstruktur "frei" und "geschmeidig "bewegen will.....
negiert man diese körperstruktur,dann bekommt man allerdings seine geschmeidigkeit ....(der preis ist die struktur zu verlieren ;))

NUR...wie beides in einklang bringen.... ????? :ups:

Glückskind

01-10-2016, 21:14

NUR...wie beides in einklang bringen.... ????? :ups:

Z.B. indem man eine ordentlich überlieferte IMA trainiert! ;)

1789

01-10-2016, 21:15

Z.B. indem man eine ordentlich überlieferte IMA trainiert! ;)

du halt dich raus...
vor allem wenn du ahnung von den cma hast :D:D:D:D:D:D
ich will ne antwort von wt herb !! :)

1789

02-10-2016, 09:00

edit

Kannix

02-10-2016, 13:58

Ich vermisse die Zeit in der ich noch alle Perlen meiner WingTschungfreunde lesen und auch kommentieren konnte. Ich glaub ich sollte kündigen.:mad:

DirkGently

04-10-2016, 11:04

Wow, wieder einiges zusammen gekommen hier! Ich hab mich mal durchgewühlt und versucht die Dinge zum Thema LK herauszufischen, auch wenn Teile der Überlegungen eher philosophischer Natur sind.

angenommen dein System ist wirklich effizient und logisch hinsichtlich dem Kampf.
nun bringst du einen "Aspekt" der möglicherweise sehr gut funktioniert , kann er dann wirklich fremd sein ???
müsste er nicht im Gegenteil, irgendwie in irgendeiner Art, in dem sooo effizienten und logischen System, schonmal auftauchen ???

es sei denn , es fehlt etwas in/an dem System !!!

In Bezug auf den Lowkick, sehe ich das bei manche wing chun Linien genau so. Ein System, dessen Grundprinzip (also zumindest bei uns) die Effizienz im Kampf ist, also "wie kann ich den Gegner möglichst sicher, schnell und nachhaltig platt machen", sollte meiner Meinung nach über ein dermaßen einfaches und effizientes Mittel verfügen. Der LK hilft ja nicht nur den Gegner platt zu machen, sondern auch die Distanzen zu kontrollieren, und wenn ich den Gegner aus 2000m abknallen kann, warum sollte ich dann auf 0.326m an ihn herantreten und mich mit irgendwelchen ekligen Dingen anstecken lassen? Und wenn ein Hakenfauststoß mit dem System vereinbar ist, dann kann ich beim besten Willen nicht verstehen, warum ein LK es nicht sein soll. Und wenn ich den Hakenfauststoß einfach als "geradlinigen Angriff" umdefinieren kann, kann ich das auch bei einem eng geführtem LK.

"körperstruktur" und "ausweichende körperarbeit" in einklang zu bringen,scheint zunächst sehr einfach.

aus sicht eines boxers oder muay thailers z.b. ist es auch ganz einfach. ;)

aus sicht eines ing ung lers eben nicht .weil die körperstruktur ganz anders aufgebaut sein muss.demzufolge hat man einschränkungen ,wenn man sich unter einhaltung dieser speziellen körperstruktur "frei" und "geschmeidig "bewegen will.....
negiert man diese körperstruktur,dann bekommt man allerdings seine geschmeidigkeit ....(der preis ist die struktur zu verlieren ;))

NUR...wie beides in einklang bringen.... ????? :ups:

Da ist für mich ein großer Denkfehler enthalten. So wie ich das verstehe, macht Deine Sichtweise auf Struktur dir das Leben schwerer, als es sein müsste. Wenn man eine "Struktur aufbauen" kann, kann man sie doch auch wieder auflösen, oder nicht? Was ist denn der Preis, der so teuer zu bezahlen wäre, wenn man "Freiheit und Geschmeidigkeit" gerade benötigen würde, und dafür "Struktur aufgeben" muss, und warum muss man "die Struktur aufgeben" wenn man das macht? Ist mit "Struktur" eine angespannte Körperhaltung gemeint, die einen Vorwärtsdruck zum Gegner aufrecht erhält? Die hab ich doch in der Distanz, wo Lowkicks passieren, gar nicht, da müsste ich dann nichts aufgeben... Und was ist mit Ausweichen? Ist es wirklich besser, einen Treffer zu kassieren und "die Struktur" aufrecht zu erhalten, als dem Schlag auszuweichen, und dabei "die Struktur" vorübergehend aufzulösen? Was ist "die Struktur" und was genau ist der Vorteil davon, die IMMER zu haben?

Hier geht / ging es um LowKick's im WC allgemein.

Soweit ICH erkennen KANN ist der Stil so aufgebaut / zusammen gesetzt dass
er ohne LowKicks auskommt und funktioniert und reichlich Alternativen bietet.

Gut, ein Boxer kommt ganz ohne Kicks aus, und hat auch reichlich Alternativen. Aber definiert sich ein Stil wie Wing Chun über Regeln, Einschränkungen und Grenzen? Oder kann man auch nehmen was nützlich ist, und verwerfen was man nicht braucht? Letzteres halte ich für schlauer. Ich lern' erstmal alles, entdecke so meine Stärken und Schwächen, und konzentriere mich dann auf die Bereiche, die ich eben fördern möchte. Dann kann ich entweder sagen, ich arbeite an meinen Stärken, und kompensiere damit meine Schwächen, oder ich kann sagen, ich arbeite an meinen Schwächen, kompensiere diese also möglichst direkt, und versucht mehr ein Allrounder zu werden. Aus Sicht der SV müsste man eigentlich ein Allrounder werden wollen, da man sich als Verteidiger im ersten Moment die Distanz normaler Weise nicht aussuchen kann, außer man läuft den ganzen Tag mit einem Langstock 'rum und droht jedem die sofortige Exekution an, der zu nahe kommt. (Oder umgekehrt, man springt jedem sofort auf 10cm ins Gesicht, der nur mal blöde guckt, damit man ja nie in einen LK reinrennen kann).

Wer den LowKick hinzu nimmt - ist doch o.k. - nur wenn wir es genau nehmen sollte dann den Schülern gesagt werden dass das eine "fremde" Möglichkeit ist - und die Welt ist doch o.k.

Ist sie das? Oder wurde sie nur zu irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr trainiert und aus dem System entfernt? War das zugleich mit der öffentlichen Gründung des Stiles Wing Chun, davor, oder danach? Wann wurde Wing Chun genau gegründet, wo war die Grenze zwischen den Vorläufern und den Nachfolgern? Wer hat den LK rausgenommen und wann und warum? Und warum sind dann der Haken und einige andere Tritte drin geblieben? Vielleicht ist der Stil ja einfach 'mal an eine Gruppe von Personen geraten, die sich nicht anstrengen oder weh tun wollten, und von da an waren solche Dinge nicht mehr drin, dafür umso mehr Chi Sau?

Hier ein Ausschnitt aus einem Vorzeige-Video der Schule von Jiu Wan (https://www.youtube.com/watch?v=ZsYdkZ1kEHI), welcher vermutlich als einziger von Yip Man's Schülern je offiziell zum Unterrichten eingesetzt wurde. Sieht so das Training von tödlichen real-streetfighter-Kämpfern aus? Oder ist das vielleicht doch eher eine gemütliche Variante eines Stiles, der schon eine Weile nicht mehr für Kämpfe in Kriegssituationen benutzt wurde?

Ich hatte eine Zeit des LowKicks - und man glaubt es natürlich nicht - dank
der WSL-"Klone" und deren ORIGINAL-VT/WC-Tritte ( die bei LT fehlen ?? )
und einer Video-Demo von WSL und schlichtem eigenen Probieren - brauche
ich die LowKicks ( für mich ) nicht mehr - wobei ich natürlich nicht ausschließe dass mir so ein Ding mal "rausrutscht" wennn's gerade passen sollte ( und ich genug Freiraum für solche "Experimente" habe ).

Wenn er Dir "reinrutscht", dann passt er wohl an dieser Stelle und ist nützlich. Wenn Du ihn aber nicht übst, wird das ein Experiment bleiben müssen, und auch nicht so oft reinrutschen können. Nur meine Meinung.

Ich darf dir auch mal bestätigen dass die von dir zuerst genannte Lösung des
schnellen Reingehens zur Vermeidung von LowKicks ( und anderen Unannehemlichkeiten ) mt Sicherheit bestens funktioniert - wenn man die
Funktion des WC grundsätzlich erkannt hat. Und den Mut den der Stil verlangt.
Wieso brauche ich Mut, wenn das "mit Sicherheit bestens funktioniert"??? Wenn das so wäre, bräuchte ich das nicht. Tatsache ist, dass man mit eindimensionalem, "geradlinigen" (nur-)vorgehen zwar oft einen signifikanten Ersttreffer setzen kann, und insbesondere unerfahrene Gegner oft mit so einem "first strike" ausschalten kann, in der Praxis und insbesondere bei echten Gegnern dabei aber oft auch einiges kassiert, und zwar insbesondere so Dinge wie Haken und Lowkicks, die man selbst nicht übt. Ein frontaler Fauststoß wird sehr selten ein KO bewirken bei einem echten Gegner der das Kinn unten hat. Ein Haken dagegen........

Ende: ich erwarte von einem Stil dass dieser mir ALLE notwendigen Mittel zur
Verfügung stellt damit ich damit hantieren kann - ohne was "fremd" ergänzen
zu müssen.

Ich eben auch.

Ich verstehe daher nicht, warum man das ganze dogmatisch sieht.

Der LK ist für mich eine wunderbare Waffe, die man beherrschen sollte.
Genauso geht es mir mit Jabs, Hooks usw. :)
Ganz genau!

Thema LowKick:

Matthias zeigt die Abwandlung des ganzen Schrittes inkl. 180-Grad-Drehung
zum LowKick.

Diesen Schritt hat LT stundenlang einüben lassen !

Und ich glaube fest - er hatte einen Grund dafür !

Vielleicht wußte LT diesen Grund selbst nicht. Vielleicht wußten ihn sogar seine Lehrer nicht. Aber die Position, in der Lat Sau geübt wird, in die muß man ja irgendwie gekommen sein, nicht wahr? (Und bitte jetzt nicht wieder kommen mit Lat Sau ist eine Kernspecht Erfindung! Lat Sau gab es ziemlich sicher schon bevor es wing chun gab! Zum Beispiel im Hung Kuen (https://www.youtube.com/watch?v=XoTGWozSzlU) - muss mal den clip dazu suchen, wo man "Lat Sau" sieht, hier ist was allgemeines zum Hung Kuen verlinkt, wo man gleich zu Beginn Dinge finden wird, die einem aus dem Wing Chun sehr bekannt vorkommen sollten. Ich empfehle unbedingt mindestens bis Minute 1:07 zu gucken, wo der Langstock kommt...)

"Züchte" ich gute Schüler - so kann ich mit denen besser trainieren und
die bringen mich dadurch selbst voran in meiner Entwicklung.

"Deckele" ich das Können meiner Schüler damit mich ja niemals einer einholen
kann - verdamme ich mich selbst dazu ein schlechteres Training zu bekommen wie
möglich - inkl. wichtiger Befruchtungen ob noch alles stimmt !

Schön, dass dies hier zumindest einige verstehen!

Glückskind

04-10-2016, 13:44

(Und bitte jetzt nicht wieder kommen mit Lat Sau ist eine Kernspecht Erfindung! Lat Sau gab es ziemlich sicher schon bevor es wing chun gab!

Ins WT ist es ja über Umwege reingekommen.
Etwas Ähnliches gibt es z.B. auch im Wu Taiji.

Michael Kurth (M.K.)

04-10-2016, 14:05

und wenn ich den Gegner aus 2000m abknallen kann, warum sollte ich dann auf 0.326m an ihn herantreten und mich mit irgendwelchen ekligen Dingen anstecken lassen?
Also dann bin ich doch eindeutig fürs Snipen oder Arsen in den Tee...:D

Da ist für mich ein großer Denkfehler enthalten. So wie ich das verstehe, macht Deine Sichtweise auf Struktur dir das Leben schwerer, als es sein müsste. Wenn man eine "Struktur aufbauen" kann, kann man sie doch auch wieder auflösen, oder nicht?
Dein Körper wird irgendwann Probleme bekommen, wenn Du ständig am switchen bist. Entweder, fall Du damit zu früh anfängts, verhinderst Du eine
eirkliche Entwicklung, oder falls ab einem gewissen späteren Zeitpunkt, wird diese Struktur zu Deiner quasi zweiten Natur, auf die alles zugeschnitten ist. Gesht Du da raus, besteht sogar Verletzungsgefahr für Deinen eigenen Körper durch Dich selbst.

Aber definiert sich ein Stil wie Wing Chun über Regeln, Einschränkungen und Grenzen?
Nein, Ving Tsun ist eine strategische Idee/Konzeption, plus ein Übungssystem, welches einem ermöglichen soll, die nötigen Fertigkeiten zu erlangen, um diese Konzeption umzusetzen.

Dann kann ich entweder sagen, ich arbeite an meinen Stärken, und kompensiere damit meine Schwächen, oder ich kann sagen, ich arbeite an meinen Schwächen, kompensiere diese also möglichst direkt, und versucht mehr ein Allrounder zu werden.
Zwei vollkommen verschiedene Ansätze: Das eine sucht innerhalt des Konzepts nach Verbesserung, daß andere versucht außen nach Hilfe.
Die Frage ist, ob man primär den Fokus auf die Schwächen und Fehler legen sollte. Hört sich für cmih so ein bisserl nachd er Idee des Hinterherrennes an.

Oder wurde sie nur zu irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr trainiert und aus dem System entfernt?
Oder hatte irgendein Chinese mal einen fürchterlich brennenden Stuhlgang, da er zu viele Chillies gefuttert hatte...
Ich würde da für ein entschiedenes 'mögliches Vielleicht' plädieren,
mit einem großen Schuß 'eventuell'. Das aber auch mit aller klaren Konsequenz.:D

War das zugleich mit der öffentlichen Gründung des Stiles Wing Chun, davor, oder danach? Wann wurde Wing Chun genau gegründet, wo war die Grenze zwischen den Vorläufern und den Nachfolgern? Wer hat den LK rausgenommen und wann und warum?
Vollkommen wurscht. Und vollkommen ungewiß. In jeder Hinsicht.

Und warum sind dann der Haken und einige andere Tritte drin geblieben?[QUOTE]
Hier Haken und andere Tritte zusammen zu nennen, ist unsinnig.
Zumal was die einen als Haken definieren, für andere gar keiner ist.
[QUOTE] Vielleicht ist der Stil ja einfach 'mal an eine Gruppe von Personen geraten, die sich nicht anstrengen oder weh tun wollten, und von da an waren solche Dinge nicht mehr drin, dafür umso mehr Chi Sau?

Vielleicht aber beurteilen das Chi-Sao aber einfach auch nur Leute, die
keinen wirklichen Plan davon haben, also was dahinter steckt und welche Aspekte damit geübt werden (können).

Hier ein Ausschnitt aus einem Vorzeige-Video der Schule von Jiu Wan, welcher vermutlich als einziger von Yip Man's Schülern je offiziell zum Unterrichten eingesetzt wurde. Sieht so das Training von tödlichen real-streetfighter-Kämpfern aus? Oder ist das vielleicht doch eher eine gemütliche Variante eines Stiles, der schon eine Weile nicht mehr für Kämpfe in Kriegssituationen benutzt wurde?
Gegenfrage: Ist das, was Matthias da auf seinen Videos von sich gibt, daß, was wirklich jemand lernen will und sollte, der Angst um sein Leben hat?

Wieso brauche ich Mut, wenn das "mit Sicherheit bestens funktioniert"??? Wenn das so wäre, bräuchte ich das nicht. Tatsache ist, dass man mit eindimensionalem, "geradlinigen" (nur-)vorgehen zwar oft einen signifikanten Ersttreffer setzen kann, und insbesondere unerfahrene Gegner oft mit so einem "first strike" ausschalten kann, in der Praxis und insbesondere bei echten Gegnern dabei aber oft auch einiges kassiert, und zwar insbesondere so Dinge wie Haken und Lowkicks, die man selbst nicht übt. Ein frontaler Fauststoß wird sehr selten ein KO bewirken bei einem echten Gegner der das Kinn unten hat. Ein Haken dagegen........
Und wieder: WT.

Lat Sau gab es ziemlich sicher schon bevor es wing chun gab! Zum Beispiel im Hung Kuen - muss mal den clip dazu suchen, wo man "Lat Sau" sieht, hier ist was allgemeines zum Hung Kuen verlinkt, wo man gleich zu Beginn Dinge finden wird, die einem aus dem Wing Chun sehr bekannt vorkommen sollten. Ich empfehle unbedingt mindestens bis Minute 1:07 zu gucken, wo der Langstock kommt...)
:narf:

DirkGently

04-10-2016, 14:35

Also dann bin ich doch eindeutig fürs Snipen oder Arsen in den Tee...:D

wunderbar, ich freue mich immer über solche gemeinsamkeiten, oder gemeinheiten oder so. :D

Dein Körper wird irgendwann Probleme bekommen, wenn Du ständig am switchen bist. Entweder, fall Du damit zu früh anfängts, verhinderst Du eine
eirkliche Entwicklung, oder falls ab einem gewissen späteren Zeitpunkt, wird diese Struktur zu Deiner quasi zweiten Natur, auf die alles zugeschnitten ist. Gesht Du da raus, besteht sogar Verletzungsgefahr für Deinen eigenen Körper durch Dich selbst.

also das klingt nicht gesund....

Zwei vollkommen verschiedene Ansätze: Das eine sucht innerhalt des Konzepts nach Verbesserung, daß andere versucht außen nach Hilfe.
Die Frage ist, ob man primär den Fokus auf die Schwächen und Fehler legen sollte. Hört sich für cmih so ein bisserl nachd er Idee des Hinterherrennes an.

Hängt davon ab gegen wen und in welcher form ich antrete. Gerate ich an einen Weltklasse Kämpfer in einem Barfight in dessen Distanz, oder gerate ich häufiger an einen Möchtegern? Dem einen werde ich immer hinterherrennen, selbst wenn ich mich nur auf seine Spezialität konzentriere, denn ich hab einen normalen Job und kann nicht 6h am Tag trainieren. Den anderen werde ich nach einer Weile intensiven Trainings vielleicht sogar in jeder Distanz schlagen können.

Also ich kenne wenige Weltklasse Kampfsportler, die nichts besseres zu tun haben als mich um mein Bargeld und Handy in der U-Bahn zu überfallen.

Oder hatte irgendein Chinese mal einen fürchterlich brennenden Stuhlgang, da er zu viele Chillies gefuttert hatte...

aua :D

Bis hier war das eine nette Unterhaltung.

Vielleicht aber beurteilen das Chi-Sao aber einfach auch nur Leute, die
keinen wirklichen Plan davon haben, also was dahinter steckt und welche Aspekte damit geübt werden (können).

Was willst Du suggerieren? Wer hat aller keinen Plan von Chi Sau und welche Aspekte des "tödlichen Straßenkampfes" (TM) werden wie dabei trainiert? Sag jetzt bitte nicht "der Fauststoß". Die Antwort kennen wir schon und sie bedeutet genau gar nix.

Gegenfrage: Ist das, was Matthias da auf seinen Videos von sich gibt, daß, was wirklich jemand lernen will und sollte, der Angst um sein Leben hat?

Gegen-gegenfrage: was hat das schon wieder hier verloren? Muss das sein? Hast Du Angst um Dein Leben, wenn du nachts in die U-Bahn steigst? Schließe nicht von Dir auf andere. Ja wir haben kapiert, dass Du das 8PWC lächerlich findest und Matthias für einen kraft- und fähigkeitslosen Zahnstocher und Hochstapler hältst. Stört ihn wahrscheinlich wenig. Hat das irgend etwas mit meinem post oben zu tun?

Und zur Krönung:

Und wieder: WT.
(...)
:narf:
Was an dem so kommentierten Abschnitt ist für Dich WT und was hat das alles mit WT zu tun? Und was an Hung Kuen ist für dich so :narf: dass dir gleich die Worte fehlen?

Michael Kurth (M.K.)

04-10-2016, 15:11

Was willst Du suggerieren? Wer hat aller keinen Plan von Chi Sau und welche Aspekte des "tödlichen Straßenkampfes" (TM) werden wie dabei trainiert? Sag jetzt bitte nicht "der Fauststoß". Die Antwort kennen wir schon und sie bedeutet genau gar nix.
Der wahrscheinlich, auf den ich meine Antwort bezogen habe.
Was trainiert wird?
Schlagkraft, Zielfindung, Timing, Distanz und sogar Deckung.
Schon etwas, was man so grundsätzlich in solchen Stresssituationen,
egal welcher Kategorie, brauchen kann.

Gegen-gegenfrage: was hat das schon wieder hier verloren? Muss das sein?
Ergab sich wohl aus Deinen Aussagen. Sonst hätte ich es wohl nicht geschrieben.

Ja wir haben kapiert, dass Du das 8PWC lächerlich findest und Matthias für einen kraft- und fähigkeitslosen Zahnstocher und Hochstapler hältst. Stört ihn wahrscheinlich wenig. Hat das irgend etwas mit meinem post oben zu tun?
Von Hochstapler habe ich nie was geschrieben. Weder direkt noch irgendwo als Andeutunge. Denke ich auch nicht. Insofern halt mal den Ball flach.
Und bist Du jetzt das Sprachrohr für andere oder redest Du neuerdings im Pluralis Majestetics (oder wie das heißt...)?
Warum? Wie gesagt, Deine Stellungnahme zu dem ollen Video da, hat mich dazu gebracht.

Was an dem so kommentierten Abschnitt ist für Dich WT und was hat das alles mit WT zu tun? Und was an Hung Kuen ist für dich so dass dir gleich die Worte fehlen?
Zum x-ten Male: Weil Dein Denken genau die Denkstrukturen des üblichem WT-Denkens entspricht.

TREiBERtheDRiVER

04-10-2016, 15:23

https://youtu.be/xtQOQPFVLVI?t=46s

BUJUN

04-10-2016, 15:54

Was bin ich froh dass auch ohne den "Anstifter" WT-Herb so schön "intern"
um NICHTS gestritten wird :p:p:p

Man kommt fast nicht dazu kleine Sachlichkeiten vorzustellen:

Der "Best Fighter All Time EWTO" ( Hans Uwe Müller ) hat den LowKick
als Angriff aus der Distanz benutzt um ran zu kommen ... und fertig zu machen.

NUR .... beginnt man mit einem LowKick ( also kein WC bevorzugter Standard )
geht es anschließend auch "nicht-WC-Standard-mäßig" weiter.

Eindringen und Druck machen ... usw. kann man prima auch nachfolgend
einem LowKick ... wenn man in der WC-Distanz spielt ist dessen Einsatzmöglichkeit
ohnehin begrenzt.

Der WC-Purist läßt ihn eben weg ... "weil man das nicht macht" ...
der großzügig denkende ( agierende ) nimmt halt dazu was ihm passt.

Schon vergessen wie das der gute Bruce Lee gemacht / umgesetzt hat.

Und der war körperlich auch eher ein Handtuch -sehr definiert trainiert ! -
aber kein Kraftbolzen.

Wenn ihr euch weiter streiten wollt - bitte sehr ...

was macht Michael wenn der Gegner aus weiter Distanz mit ORDENTLICHEM
LowKick Marke MT anstürmt ?

was macht Dirk wenn der Gegner ständig ausweicht und drauf lauert selbst
die Distanz auf Wunschebene zu erreichen ?

Mal sehen ob ihr das gebacken kriegt :):):)

Grüße

BUJUN

va+an

04-10-2016, 15:56

@Dirk und MK

ihr werdet eh nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, ausser das ihr andere Ideen vom Wing Chun habt.
Ich finde es völlig ok so! Andere Meister, andere Ideen, und auch Strategien.
Wer von euch Recht hat, werdet ihr sehen, wenn ihr euch mal austauscht :D

Bzgl Struktur und Dynamik.
Die Idee einer "zusammen geflossenen" Struktur ist nichts neues in den Kampfkünsten. Machen aber nicht unbedingt langsam. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man das Prinzip dahinter verstanden hat und reichlich auch dafür geübt hat. TJQ übt man nicht ewiglich nur langsam, sondern läuft die "langsamen" Formen auch zügig durch. Aber auch dann, darf eben nicht die Struktur verlassen. Bei Wang Zipeng habe ich das zusammen fliessen etc deutlich "gesehen". Und er ist alles andere als langsam.
Manche machen es bewußt, manche unbewusst.
Manche machen zu ihrem Stil noch Qigong dabei, um es besser zu verstehen.

Die Pflaumenblüten, als Symbol für WingChun, läßt Lowkicks zu (meine Meinung). Es gibt da draussen einige WC Stile, die eben nicht Yipman oder WSL sind. Manche stehen seitlich, manche Arme weit vorne. Manche machen viele Kicks, andere viel Waffen. Die Vietnamesen haben die Idee der 12 Tiere? enthalten.
Es gibt viele Varianten, wie es Menschen gibt würde ich sagen.
Und egal welche man übt, man sollte die so üben wie es einem selbst paßt.
Aber auch nicht das Konzept SEINES Stiles nicht verlassen, ehe er es verinnerlicht hat.

BUJUN

04-10-2016, 16:19

Mein Meister dies - dein Meister das ... und deren Meister und Astrologen und
Schuhmacher waren sich auch nicht einig ...

Jetzt haben wir im WC geradezu erfreulich wenige Verhaltensweisen die
die Anwendung ermöglichen - und endlos viele Variationen von großen und
kleinen Meistern die das ergänzt oder abgewandelt haben ...

WEN INTERESSIERT DAS DENN ????

Klappt das Zeug in der Anwendung ????

Wenn ja - - - was will man mehr ????

Klappt es nicht in der Anwendung - dann suchen warum nicht.

Klappts ohne LowKick - o.k.

Klappts mit LowKick - o.k.

Geduldige Grüße

BUJUN

Ernest Dale Jr.

04-10-2016, 16:44

Die Pflaumenblüten, als Symbol für WingChun, läßt Lowkicks zu (meine Meinung).

erklär das doch mal, bitte...

und zum thema jeder wie er meint:
"toleranz ist der verdacht, daß der andere recht hat" - KT

WT-Herb

04-10-2016, 22:43

... Aber es gibt auch Autodidakten und die lernen via
try and error.Sie lernen eigen hergestellte Fehler zu reduzieren, sie lernen nicht, sich systematisch zu verhalten.

Das 'Eigene' muß dann aber nicht anders aussehen, wie das zuvor Abgeschaute, da auch äußerlich bestimmte Faktoren aufgrund der Konzeption gleich bleiben."Andes aussehen" ist schon so eine Sache, die vom Blickwinkel abhängt, drauf, worauf man fixiert oder fokussiert ist. Die äußeren Merkmale des WTs sind stets Ergebnisse, nicht die Quelle. Versteht man "das Bewegen" in einer nicht selbst auferlegt beschränkten Dimension, kann auch der volle Kreis genutzt werden, nicht nur ein Segment, wie es in den Formen meist der Fall ist. Die Bewegung hat selbstverständlich Grenzen, die vom System vorgegeben sind, weil "dann" ein bestimmter Raum für die Bewegung endet. So gibt es für jede "Aktion" einen Rahmen, innerhalb dessen das System eingehalten wird. Ein winziges Stück zu weit bewegt, hat man das System verletzt. Es bestimmt eben das System die Bewegung nicht umgekehrt. Und das tut das System deswegen, weil die Bewegung eine Aufgabe hat, eine Funktion - und DIESE bestimmt die Form. Nie ist es umgekehrt.

Kommt darauf an, was es ist. In Bezug auf das VT zB muß zB ein Jut genau
wie ein Jut aussehen, da er nur so die Funtionen eines Juts erfüllen kann.Halt!: Nicht Huhn und Ei vertauschen. Die Funktion ERGIBT (in einer spezifischen Situation) die Bewegung JutSao. Verändert sich die Anforderung (die für die Funktion ursächlichen Voraussetzungen) auch nur minimal, verändert dies auch die tatsächlich äußere Form des Jut. Und überschreitet die Bedingung für den Jut bestimmte Linien, entsteht eine andere Bewegung um die Funktion zu erfüllen.

Schon richtig, nur sieht das eben bei dem Stil, den ich mache so aus, daß die äußere Hülle halt die gleiche bleibt, nur eben mit dem entsprechenden Inhalt gefüllt wird.Im WT ist "die Hülle" nicht starr, sondern das, was durch das Einhalten der Prinzipien bei jeder Anforderung an Bewegung gegenüber einem Gegner entsteht. Die Einhaltung der Prinzipien ergibt eine Hülle, nicht umgekehrt. Daher KANN es sich auch äußerlich unterscheiden (muss nicht), wenn die äußeren Bedingungen eine entsprechend passende Bewegung erfordert.

Cam67

04-10-2016, 23:46

"Andes aussehen" ist schon so eine Sache, die vom Blickwinkel abhängt, drauf, worauf man fixiert oder fokussiert ist. Die äußeren Merkmale des WTs sind stets Ergebnisse, nicht die Quelle. Versteht man "das Bewegen" in einer nicht selbst auferlegt beschränkten Dimension, kann auch der volle Kreis genutzt werden, nicht nur ein Segment, wie es in den Formen meist der Fall ist. Die Bewegung hat selbstverständlich Grenzen, die vom System vorgegeben sind, weil "dann" ein bestimmter Raum für die Bewegung endet. So gibt es für jede "Aktion" einen Rahmen, innerhalb dessen das System eingehalten wird. Ein winziges Stück zu weit bewegt, hat man das System verletzt. Es bestimmt eben das System die Bewegung nicht umgekehrt. Und das tut das System deswegen, weil die Bewegung eine Aufgabe hat, eine Funktion - und DIESE bestimmt die Form. Nie ist es umgekehrt.

.

dir kommt wohl nie die Idee , daß deinen Gegner dein System nicht die Bohne interessiert.
und dann stehst du wieder an die Wand gepinnt , mit fixierten Ellenbogen und überlegst dir ob du in den Hals beissen oder dir die Kugel geben willst.

So gibt es für jede "Aktion" einen Rahmen, innerhalb dessen das System eingehalten wird.

sag doch bitte nochmal wie dann das System eingehalten wird ???

Paradiso

05-10-2016, 00:45

Ein winziges Stück zu weit bewegt, hat man das System verletzt.

..und dann kommt der Krankenwagen und man muß das arme System wiederbeleben, oder vielleicht auch Teile amputieren...als System hat mans nicht leicht. :D

Im Ernst, der Begriff System sollte durch Methode ersetzt werden.

Michael Kurth (M.K.)

05-10-2016, 08:01

Sie lernen eigen hergestellte Fehler zu reduzieren, sie lernen nicht, sich systematisch zu verhalten.
As long as it works...who cares.
Kommt immer drauf an, worum es geht.
So gesehen kann 'systematisch' in manchen Bereichen auch zeimlich einengend sein.
Aber das geht jetz schon in den philosophischen Bereich und bezieht sich nicht unbedingt nur auf KK.

"Andes aussehen" ist schon so eine Sache, die vom Blickwinkel abhängt, drauf, worauf man fixiert oder fokussiert ist. Die äußeren Merkmale des WTs sind stets Ergebnisse, nicht die Quelle
Unterliegen aber immer auch den selben Faktoren und bedingen so einander.

Versteht man "das Bewegen" in einer nicht selbst auferlegt beschränkten Dimension, kann auch der volle Kreis genutzt werden, nicht nur ein Segment, wie es in den Formen meist der Fall ist.
So gesehen gibt es aber dann irgendwann kein Konzept/Strategie und so kein System mehr.
Alles ist alles sozusagen. Für den Fortgeschirttenen ok, für den Anfänger weniger.

Ein winziges Stück zu weit bewegt, hat man das System verletzt.
Es geht ja nicht darum, ob man sich konform zu eiem vorher definierten System verhält. Nur darum, daß das Ausführen von Bewegungen in eienr bestimmten Form gewisse Vorteile bringt, die,w enn man dies eben nicht tut, nicht mehr vorhanden sind.

Halt!: Nicht Huhn und Ei vertauschen. Die Funktion ERGIBT (in einer spezifischen Situation) die Bewegung JutSao. Verändert sich die Anforderung (die für die Funktion ursächlichen Voraussetzungen) auch nur minimal, verändert dies auch die tatsächlich äußere Form des Jut. Und überschreitet die Bedingung für den Jut bestimmte Linien, entsteht eine andere Bewegung um die Funktion zu erfüllen.
Nö. Ändert sich die Situation, verwende ich einfach eine andere der vorhandenen Techniken (Werkzeuge)., 'Ausdrucksformen'.
Aber ich mache ja auch kein WT, insofern irgendwie eh egal.

DirkGently

05-10-2016, 12:44

Was trainiert wird?
Schlagkraft, Zielfindung, Timing, Distanz und sogar Deckung.
Schon etwas, was man so grundsätzlich in solchen Stresssituationen,
egal welcher Kategorie, brauchen kann.

Schlagkraft im Chi Sau Training? Wow, ihr müsst ganz schön Nehmerqualitäten haben! ;) Den Rest sehe ich genauso. Bezüglich Stresssituationen sehe ich aber andere Dinge als wichtig an. Chi Sau ist für mich Techniktraining, mit genau den von Dir genannten Aspekten (abzüglich Schlagkraft, zuzüglich Koordination), Kampftraining / Umgehen mit "Stresssituationen" wie Du es nennst, ist für mich dann schon etwas ganz anderes. Vor allem ist es etwas, das sich nicht innerhalb der vom Stil umrissenen Muster oder gar Distanz oder anderen Grenzen abspielt.

Zum x-ten Male: Weil Dein Denken genau die Denkstrukturen des üblichem WT-Denkens entspricht.
Diese komischen Unterstellungen musst Du Dir echt abgewöhnen. Erstens landet immer mein halber Kaffee auf der Tastatur, zweitens mach ich kein WT, also woher soll ich die Gehirnwäsche bitte bekommen haben? Und drittens leicht arrogant ;) wie klingt es denn für Dich wenn ich Dir sagen würde: "so eine Unterstellung klingt für mich nach typischer VT-Denke"?

So gesehen gibt es aber dann irgendwann kein Konzept/Strategie und so kein System mehr. Alles ist alles sozusagen. Für den Fortgeschirttenen ok, für den Anfänger weniger.

Dann bleibt nur noch die Frage: wie lange ist man denn Anfänger? Oder kann man vielleicht Anfänger im Wing Chun sein und lange bleiben, aber trotzdem schon ein fortgeschrittener Kämpfer, und daher vielleicht die Elemente, die man schon umsetzen kann verwenden, und andere halt noch nicht? Also ich kenn viele, die haben keine Lust, sich in einem Sparring nur noch mit Wing Chun Bewegungen zu bewegen, wenn sie eigentlich gut drauf sind, und erst wenige Elemente umsetzen können.

was macht Dirk wenn der Gegner ständig ausweicht und drauf lauert selbst
die Distanz auf Wunschebene zu erreichen ?

Der Gegner kann nicht ständig ausweichen, irgendwann kommt auf diesem Planeten ein Ozean in die Quere, und davor meist auch eine Wand, Straßenbahn oder Weidezaun :D

Aber natürlich kann ein geschickter Gegner in der Regel meine LK Distanz früher oder später überspringen, wenn ihm der Platz nicht davor ausgeht, klar, da hast Du recht. Es ist aber nicht meine Strategie, den Gegner stundenlang mit Lowkicks über einen Fußballplatz zu jagen, in der Hoffnung, dass er nie einen Einstieg findet und irgendwann Beingelähmt zusammenbricht. Einen LK verwende ich NUR, wenn ich mir fast 100% sicher bin zu treffen. (Also wenn der andere eine ungünstige Schrittarbeit oder Gewichtsverlagerung macht und in der richtigen Distanz ist oder ich ohne Eigenrisiko diese einnehmen kann) Ansonsten lasse ich die Beinchen brav am Boden, außer der andere tritt, und dann auch nur wenn es nicht anders geht (hit the head - no kick geht für mich vor). Das ist für mich eine wichtige Wing Chun Taktik, zu der es auch ein schönes Motto gibt (copy paste aus dem 8PWC Buch: 九腳死一生如腳無影腳 - Tritte verlieren neun von zehn Mal. Wenn du treten musst, dann tu es ohne Vorwarnung. Und passend dazu: 避實擊虛 - keine Luftschläge).

Aber die Frage war primär, was ich tue, wenn der andere ständig ausweicht, wenn ich das richtig verstanden habe. Und dahingehend verfolge ich eine wesentlich wichtigere Taktik, die nicht nur, aber auch im Chi Sau geübt wird, nämlich den Gegner unter ständiger Bedrohung ("Vorwärtsdruck" ist für mich eine zu stark vereinfachte Sichtweise) pausenlos unter Druck zu setzen. Die sechs Mottos die mit dem "追形不追手" (Verfolge die Gestalt, nicht den Schatten) anfangen, sind hier meine Leitlinie. Dabei darf man aber nicht übermütig werden, vor allem wenn man nicht gleich mal ein paar gute Treffer schafft, denn dann ist der Gegner wahrscheinlich gefährlich.

Eine grundsätzlichere Strategie, welche auch den zweiten Teil der Frage beantwortet, wo es darum geht, dass der Gegner darauf "lauert" in SEINE Lieblingsdistanz zu kommen, kann ich hier direkt 1:1 aus dem schwarzen Buch des 8PWC pasten:

" (...) In diesem Fluss zu „navigieren“, die Komplexität sowie die Größe und Anzahl der Bewegungen zu minimieren, nachteilige Situationen zu vermeiden und die Initiative sowie Kontrolle über Änderungen auf allen relevanten Domänen (Distanz, Geschwindigkeit, Kraft, Komplexität und andere) zu behalten, dies sind einige der „höheren“ Ziele des Chi Sau Trainings."

Im Militär gibt es in gewissen Kreisen das "Eskalationsprinzip", das besagt, dass man in einem Kampf immer einen Schritt früher eskalieren muss, als der andere. Also wenn der Gegner sichtbar wird, kommt er schon ins Visier. Wenn er droht, wird er schon beschossen. Immer einen Schritt voraus sein. Will der Gegner näher kommen, gehe ich NOCH näher als er wollte, oder weiter weg wenn es geht und wünschenswert ist. Ich komme ihm mit einer Änderung zuvor, und mache mehr davon als ihm lieb ist. Diese militärischen Ideen der Eskalation und Initiative sind in Wing Chun Mottos meines Wissens nicht so direkt beschrieben, drücken sich aber in dem folgenden Motto aus, welches in verschiedenen Versionen existiert:

敵移動我動先 - Wenn sich der Gegner bewegt, bewege dich zuerst.
敵不動我不動敵移動我動先 - Bewege dich nicht, wenn sich der Feind nicht bewegt. Wenn er sich bewegt, beweg‘ dich zuerst.
Verwandt ist auch das "先下手为强" - Bewege dich zuerst um die Initiative zu erhalten.

Die zweite Version finde ich wertvoller als die erste, weil sie auch beinhaltet, dass man sich und seine Stärke nicht vorzeitig preisgeben sollte.

Zu diesem ganzen Abschnitt muss man aber sagen: wenn das so leicht wäre, das wäre schön. Aber das erfordert sehr viel Training.

Michael Kurth (M.K.)

05-10-2016, 13:28

Schlagkraft im Chi Sau Training? Wow, ihr müsst ganz schön Nehmerqualitäten haben!
a. Ja.
b. Den Zusammenhang versteh ich nicht.

Vor allem ist es etwas, das sich nicht innerhalb der vom Stil umrissenen Muster oder gar Distanz oder anderen Grenzen abspielt.

Versteh ich auch nicht.

Diese komischen Unterstellungen musst Du Dir echt abgewöhnen.
Nö, muß ich nicht.

Erstens landet immer mein halber Kaffee auf der Tastatur, zweitens mach ich kein WT, also woher soll ich die Gehirnwäsche bitte bekommen haben?
Daß mit Deinem Kaffee tut mir leid. Es hat schlicht etwas mit der Sichtweise/dem Verständnis der einzelnen Elemente zu tun.

Dann bleibt nur noch die Frage: wie lange ist man denn Anfänger?
Solange, bis man einige wesentliche Elemente einigermaßen unter Kontrolle hat.

Also ich kenn viele, die haben keine Lust, sich in einem Sparring nur noch mit Wing Chun Bewegungen zu bewegen, wenn sie eigentlich gut drauf sind, und erst wenige Elemente umsetzen können.
Viele haben keine Lust oder mangelnde Geduld. Genau das ist auch der Grund, warum viele gar nicht lernen, es überhaupt frei anzuwenden.

Glückskind

05-10-2016, 13:39

a. Ja.
b. Den Zusammenhang versteh ich nicht.

Er weiß einfach nicht, was der Hauptzweck des Poon Sau aus VT Sicht ist.

Dirk: da findet ein Kraftaustausch statt, das ist Kraftraining. Im VT dient (fast?)
alles dem einen, einzigen Zweck: den eigenen Fauststoß zu optimieren und
Ihn ins Ziel zu bringen. Dazu noch Schutzverhaltensweisen um sich nicht
dauernd selbst was einzufangen. Fertig ist die Laube.

Soweit mein rudimentäres, minimalistisches Verständnis vom VT das ich
gerade eben wegen diesem systemimanenten Minimalismus so mag. :)

Nachtrag: Dirk (und alle anderen die es betreffen mag): wenn Ihr *ing *un
liebt und es besser verstehen wollt: tut Euch selbst einen Gefallen, nehmt
Euch die Zeit und lasst Euch mal denkoffen von einem VTler die wesent-
lichen Dinge zeigen. Vor Ort, so mit anfassen und so. Es verlangt keiner
das Ihr nachher ins VT wechselt oder ein Erleuchtungserlebnis bekommt
oder so. Aber zumindest wird man nicht dümmer dabei und sieht manches
im eigenen Stil evtl. plötzlich doch mit ganz anderen Augen.

Überhaupt: mehr aktives, ehrliches, respektvolles voneinander lernen täte uns wohl allen gut. :blume:

Ernest Dale Jr.

05-10-2016, 14:01

Im Militär gibt es in gewissen Kreisen das "Eskalationsprinzip", das besagt...

mir fehlt da die stringenz. eskalationsprinzip, pflaumenblüten, etc. pp.. das sind aus meiner sicht erklärungskrücken, die dann unweigerlich die nächste krücke nach sich ziehen (muß)...

Thiloy

05-10-2016, 14:17

a. Ja.
b. Den Zusammenhang versteh ich nicht.

Versteh ich auch nicht.

Nö, muß ich nicht.

Daß mit Deinem Kaffee tut mir leid. Es hat schlicht etwas mit der Sichtweise/dem Verständnis der einzelnen Elemente zu tun.

Solange, bis man einige wesentliche Elemente einigermaßen unter Kontrolle hat.

Viele haben keine Lust oder mangelnde Geduld. Genau das ist auch der Grund, warum viele gar nicht lernen, es überhaupt frei anzuwenden.

Ich habe das WT Chis Sao erlebt und auch das VT...

beides mit einer gäntlich anderen Idee dahinter.
Die einen üben Schlagkraft und Power nach vorne, die anderen suchen Löcher und Nnutzen Impulse aus....

ganz anders... aber beides ist nicht verkehrt zu wissen...

das VT gefällt mir aber besser!

DirkGently

05-10-2016, 14:17

Dirk: da findet ein Kraftaustausch statt, das ist Kraftraining. Im VT dient (fast?) alles dem einen, einzigen Zweck: den eigenen Fauststoß zu optimieren und Ihn ins Ziel zu bringen. Dazu noch Schutzverhaltensweisen um sich nicht dauernd selbst was einzufangen. Fertig ist die Laube.

Das klingt ja gut und ist sehr lobenswert.

Wir machen Chi Sau mit viel Druck UND mit wenig Druck, Krafttraining machen wir nicht vordringlich im Chi Sau und Schlagkraft trainieren wir vorwiegend an einem schweren Boxsack. Jeder wie er meint.

DirkGently

05-10-2016, 14:21

mir fehlt da die stringenz. eskalationsprinzip, pflaumenblüten, etc. pp.. das sind aus meiner sicht erklärungskrücken, die dann unweigerlich die nächste krücke nach sich ziehen (muß)...

Für mich gibt es Prinzipien, die ich verstehen kann, die für mich logisch sind, und die in richtigen Zusammenhang verwenden kann. Die militärischen Prinzipien sind seehr stringent und in zahlreichen Situationen bewiesen. Die wing chun Mottos sind manchmal sehr blumig und wenig geradlinig, zugegeben, aber doch nützlich, wenn man sie mal in Anwendung erlebt hat und aus der Praxis heraus versteht.

Glückskind

05-10-2016, 14:22

Das klingt ja gut und ist sehr lobenswert.

Wir machen Chi Sau mit viel Druck UND mit wenig Druck, Krafttraining machen wir nicht vordringlich im Chi Sau und Schlagkraft trainieren wir vorwiegend an einem schweren Boxsack. Jeder wie er meint.

Deine Antwort liest sich für mich jetzt nicht so als hättest Du verstanden worum es
a. im VT Chi Sao geht (es ist nicht einfach nur viel Druck) und worum es b. mir geht:
echter Austausch. *seufz* Nun, was solls, ich gehe bei Deinem Schlußsatz gerne mit:
Jeder wie er meint.

Michael Kurth (M.K.)

05-10-2016, 15:43

Die einen üben Schlagkraft und Power nach vorne, die anderen suchen Löcher und Nnutzen Impulse aus....

Das tut das VT aber genauso. Nur ist es fokussierter und es wird anders
mit den Implusen umgegangen.

und Schlagkraft trainieren wir vorwiegend an einem schweren Boxsack.
Boxsack, Wandsack, Holzpuppe, etc.pp.. Alles zusammen halt.

Jeder wie er meint.
Jupp, da kann ich Dir wirklich mal vollkommen und uneingeschränkt
(und auch ernsthaft) zustimmen.:halbyeaha

WT-Herb

05-10-2016, 16:42

So gesehen kann 'systematisch' in manchen Bereichen auch zeimlich einengend sein."DAS SYSTEM" ist nicht beliebig, sondern genau dafür entwickelt und liefert die "logische richtige" Lösungen. Sich einzuengen wäre es, diese Möglichkeiten auf Grund schlechten Könnens oder einer gewissen "Sturheit" nicht zu verwenden.

Unterliegen aber immer auch den selben Faktoren und bedingen so einander.Nein - nicht "einander". Durch "irgendeine" äußere Form entsteht kein einziges Verhaltens-Prinzip. Es ist stets die Einbahnstraße: Von der Idee (den Prinzipien) hin zur Bewegung.

So gesehen gibt es aber dann irgendwann kein Konzept/Strategie und so kein System mehr.Stopp: "Du" denkst schon wieder an "irgendein" Bewegen. Ich reden von jenem Bewegen, das sich auf der Grundlage des System verhält und DABEI nicht durch äußere, vorgefertigte Formen eingeschränkt ist, z.B. nicht den vollen Kreis zu nutzen, weil man nur "innerhalb des Systems" an dessen Angriffe denkt. Die "tatsächlich genau passende Form" der Reaktion ergibt sich erst, wenn der tatsächliche Angriff stattfindet - in DESSEN ureigensten, systemfremden oder systemgewohnten Weise. Die vorherige Unbestimmtheit des tatsächlichen Angriffs kann nicht einer festen Form-Bewegung gegenübergestellt werden, um diese dann zwangsweise durchsetzen zu müssen. Das System liefert doch mit seinen Prinzipien die "logisch richtige" Bewegung. Nur wenn man sich im Vorher schon auf fixierte Formbewegungen beschränkt, wird in der Realität keine wirklich "passende" Bewegung zur Hand haben, sondern sich im Sammelsurium von "Techniken" spontan zu einer zweckmäßig erscheinenden Bewegung entscheiden müssen... in einem Zeitfenster, das keine Entscheidungen zulässt. Genau deswegen arbeitet VT mit sichtbar deutlich mehr Krafteinsatz.

Für den Fortgeschirttenen ok, für den Anfänger weniger.Ja, soweit wir uns in der traditionellen Lehrmethode aufhalten. Deswegen lernt man auch ZUNÄCHST einer einfach zu lernenden Methode des Keils und der Universallösung. Es KANN aber auch anders laufen, nur wäre das deutlich aufwendiger für den Lehrer und für Gruppen oder gar große Gruppen nicht geeignet.

Es geht ja nicht darum, ob man sich konform zu eiem vorher definierten System verhält. Nur darum, daß das Ausführen von Bewegungen in eienr bestimmten Form gewisse Vorteile bringt, die,w enn man dies eben nicht tut, nicht mehr vorhanden sind.Richtig- soweit es um "irgendein" System geht, denn nicht das System ist das Ziel. Nur haben wir es hier mit einem spezifischen System zu tun, das DAS EIGENTLICHE, das Besiegen eines x-beliebigen Angreifers, mit genau jener Strategie ansteuert, welches in jeder Phase des Bewegens die logisch richtige Bewegung erzeugt.

Nö. Ändert sich die Situation, verwende ich einfach eine andere der vorhandenen Techniken (Werkzeuge)., 'Ausdrucksformen'.Das wird ein wesentliche Unterschied zwischen WSL-VT und WT sein, denn für eine Entscheidung zu einer anderen Technik während der Reaktion auf einen Angriff gibt es keine Zeit. Im WT wird deswegen auf jene Prozesse verzichtet, die Entscheidung erzwingen und dafür vorzugsweise mit einer direkten Kopplung zum Bewegen des Gegners gearbeitet, was ihn, den Gegner soweit einschränkt, dass seine zerstörerische Absichten nicht nicht zu Handlungen werden, die wir DANN brechen müssten.

Paradiso

05-10-2016, 17:46

"DAS SYSTEM" ist nicht beliebig, sondern genau dafür entwickelt und liefert die "logische richtige" Lösungen. Sich einzuengen wäre es, diese Möglichkeiten auf Grund schlechten Könnens oder einer gewissen "Sturheit" nicht zu verwenden.

Ein Kampf ist ja eher Handwerk als intellektuelle Auseinandersetzung, die vielen Stile unterscheiden sich nicht durch ihr System oder ihre Prinzipien sondern durch ihre Methodik.
Das heißt Körpermechanik, Training und Spezialisierung unterwerfen sich einer Methode den Kampf zu gewinnen oder zu umgehen. Je größer der Fokus auf eine spezielle Methode desto größer ist der Erfolg im Moment der Anwendung.
Das kann ein Kirmesschläger sein, genauso wie ein Boxer. Ringer oder Judoka.. er schult sich in seiner Vorgehensweise zur Perfektion und wenn er den richtigen Zeitpunkt erwischt, wird er seine Methode systematisch anwenden und diese Methode hat seine auf die Methode reduzierte Prinzipien.
Im SV hast du auch Methoden wie Deeskalation und Flucht, aber auch da ist die Mehode vor dem systematischen Verhalten zu nennen.

1789

05-10-2016, 18:04

"

Das wird ein wesentliche Unterschied zwischen WSL-VT und WT sein, denn für eine Entscheidung zu einer anderen Technik während der Reaktion auf einen Angriff gibt es keine Zeit. Im WT wird deswegen auf jene Prozesse verzichtet, die Entscheidung erzwingen und dafür vorzugsweise mit einer direkten Kopplung zum Bewegen des Gegners gearbeitet, was ihn, den Gegner soweit einschränkt, dass seine zerstörerische Absichten nicht nicht zu Handlungen werden, die wir DANN brechen müssten.

dein letzter satz...

"...nicht zu Handlungen werden,die wir DANN brechen müssten"

,wenn wir über eine dazu geeignete struktur verfügen würden ....
geht so dein satz gedanklich zu ende ?? :(:(

WT-Herb

05-10-2016, 18:11

dein letzter satz...

"...nicht zu Handlungen werden,die wir DANN brechen müssten"

,wenn wir über eine dazu geeignete struktur verfügen würden ....
geht so dein satz gedanklich zu ende ?? :(:(Nein, denn die notwendige Struktur für beide Methoden ist Voraussetzung. Die fürs "brechen des Gegners" notwendige Struktur gehört zu Grundlagen des Systems und wird schon für die Anwendung des Keilprinzips und der Universallösung benötigt. Um sich den Gegner strukturell einzuverleiben, ist Aufgabe des Trainings beginnend mit dem ChiSao-Training.

WT-Herb

05-10-2016, 18:18

Ein Kampf ist ja eher Handwerk als intellektuelle Auseinandersetzung, die vielen Stile unterscheiden sich nicht durch ihr System oder ihre Prinzipien sondern durch ihre Methodik.Du hast, so scheint es, eine eigene Vorstellung von Prinzipien, Handwerk, System und Intelligenz, als im allgemeinen sprachlichen Umgang. Kommt Handwerk etwa ohne Intelligenz aus? Bilden nicht die Prinzipien die Methoden? Ist das, was man System nennt nicht durch die Methode gekennzeichnet?

Ich hebe mal fett hervor, wo Du selbst die Methode dem systematischen Handeln unterstellst

Das kann ein Kirmesschläger sein, genauso wie ein Boxer. Ringer oder Judoka.. er schult sich in seiner Vorgehensweise zur Perfektion und wenn er den richtigen Zeitpunkt erwischt, wird er seine Methode systematisch anwenden und diese Methode hat seine auf die Methode reduzierte Prinzipien. Eben: die Prinzipien bedingen die systematische Methode. Das nennt man "System"

Michael Kurth (M.K.)

05-10-2016, 18:23

Zitat Herb:

Nein - nicht "einander". Durch "irgendeine" äußere Form entsteht kein einziges Verhaltens-Prinzip. Es ist stets die Einbahnstraße: Von der Idee (den Prinzipien) hin zur Bewegung.
Keine Ahnung, vielleicht ist das ja bei Dir anders. Bei mir (und auch bei denen, die ich kenne), besteht da ein wechselseitiger Zusammenhang und deshalb versuchen wir die äußere Form hinzubekommen.

Stopp: "Du" denkst schon wieder an "irgendein" Bewegen. Ich reden von jenem Bewegen, das sich auf der Grundlage des System verhält und DABEI nicht durch äußere, vorgefertigte Formen eingeschränkt ist, z.B. nicht den vollen Kreis zu nutzen, weil man nur "innerhalb des Systems" an dessen Angriffe denkt.
Wenn ich auf de Gitarre einen bestimmten Ton erzeugen will, dann muß ich meine Finger in einer bestimmen Art und Weise einsetzen. Tue ich das nicht, kommt nicht das raus, was ich vorhatte.
Wenn ich bestimmte strategische Ideen umsetzen will, zB dem Gegner möglichst wenig Chancen geben will, gleichzeitig meine Aktion in meiner
geplanten (basierend auf meiner strategischen Idee) kräftemäßig unterstützen will, dann muß ich eine bestimmte Einheit von Innen (Energie/Intention/plus 'nennen wir es physischen Abläufen') und Außen (Form) bewerkstelligen. Tue ich dieses nicht, kann ich das, was ich vorhabe, nicht umsetzen.
Daß es auch andere Möglichkeiten gibt, um Situationen zu handle'n,
keine Frage. Nur liegt dem dann eben eine andere Idee zugrunde.

Die vorherige Unbestimmtheit des tatsächlichen Angriffs kann nicht einer festen Form-Bewegung gegenübergestellt werden, um diese dann zwangsweise durchsetzen zu müssen.
Doch, kann man. Denn es gibt in dem ganzen Gefüge einen Aspekt, der eben nicht der äußerlichen Wandlungsfähigkeit entspricht: das Zentrum, innerer Ball, Schwerpunkt oder wie auch immer man das nennen will.
Und darauf kann man sich beziehen.

Richtig- soweit es um "irgendein" System geht, denn nicht das System ist das Ziel. Nur haben wir es hier mit einem spezifischen System zu tun, das DAS EIGENTLICHE, das Besiegen eines x-beliebigen Angreifers, mit genau jener Strategie ansteuert, welches in jeder Phase des Bewegens die logisch richtige Bewegung erzeugt.
Das ist für mich ein Satz mit tatsächlich Null-Aissage, denn das gilt letztlich für jedwedes KK-System.

Das wird ein wesentliche Unterschied zwischen WSL-VT und WT sein, denn für eine Entscheidung zu einer anderen Technik während der Reaktion auf einen Angriff gibt es keine Zeit.
Blödsinn. Entbehrt jeglicher Realität, diese Aussage.

Im WT wird deswegen auf jene Prozesse verzichtet, die Entscheidung erzwingen und dafür vorzugsweise mit einer direkten Kopplung zum Bewegen des Gegners gearbeitet, was ihn, den Gegner soweit einschränkt, dass seine zerstörerische Absichten nicht nicht zu Handlungen werden, die wir DANN brechen müssten.
Tja, keine Ahnung. Zaubern kann ich natürlich leider nicht.
Ich versuche nur meine Agieren auf den Gegener abzustimmen/anzupassen, soweit das notwendig oder möglich ist.
Mich mit dem Gegner oder auch nur Trainingspartner hat bei mir bisher noch nicht geklappt. Vielleicht kommt das ja irgendwann noch...
Obwohl ich gar nicht so sicher bin, ob cih das überhaupt will...

Paradiso

05-10-2016, 18:45

Nein, denn die notwendige Struktur für beide Methoden ist Voraussetzung. Die fürs "brechen des Gegners" notwendige Struktur gehört zu Grundlagen des Systems und wird schon für die Anwendung des Keilprinzips und der Universallösung benötigt. Um sich den Gegner strukturell einzuverleiben, ist Aufgabe des Trainings beginnend mit dem ChiSao-Training.

Intercepten ist eine Methode die jeder Kampfkunst/sport zugrunde liegt.
Die Überhöhung und Verklärung von Begriffen in der EWTO, wo es sich doch nur um in der KK/KS/SV völlig normalen Vorgängen dreht, kann man nur mit marketingtechnischen Gründen erklären.

Wenn eine Methode zum System hochstilisiert wird ist das bedenklich.

Medaka

05-10-2016, 19:45

Intercepten ist eine Methode die jeder Kampfkunst/sport zugrunde liegt.
Die Überhöhung und Verklärung von Begriffen in der EWTO, wo es sich doch nur um in der KK/KS/SV völlig normalen Vorgängen dreht, kann man nur mit marketingtechnischen Gründen erklären.

Wenn eine Methode zum System hochstilisiert wird ist das bedenklich.

:D

Ich frage mich auch manchmal ob man im WT eigentlich irgendann ein siebenhundertseitiges Lehrbuch lesen muss um das alles zu kapieren.:ups: Und dann steht man während der SV da und schlägt mal nach, welches Konzept zur aktuellen Situation gerade passen könnte... intercepte ich jetzt? Gebe ich nach? Keilprinzip? Nein, das ist Situation 25.b, früher hab ich dafür mal Blitzdefence gelernt, aber mittlerweile macht man nach WT-DIN XY.

1789

05-10-2016, 22:06

:D

Ich frage mich auch manchmal ob man im WT eigentlich irgendann ein siebenhundertseitiges Lehrbuch lesen muss um das alles zu kapieren.:ups: Und dann steht man während der SV da und schlägt mal nach, welches Konzept zur aktuellen Situation gerade passen könnte... intercepte ich jetzt? Gebe ich nach? Keilprinzip? Nein, das ist Situation 25.b, früher hab ich dafür mal Blitzdefence gelernt, aber mittlerweile macht man nach WT-DIN XY.

also eigentlich ist das alles gaaanz einfach.
wenn ich ing ung betreibe erlerne ich eine starke körperstruktur(körpereinheit,winkel in den gliedmassen,generelle positionierung der gelenke,der wirbelsäule,der hüfte,der ellbogen,schultern.......)
wenn ich mit dieser struktur nach vorne gehe,kann ich den gegner normalerweise in seiner eigenen (natürlichen) körperhaltung/struktur brechen.
.....ist der gegner DENNOCH stärker in seinen positionen,kommt das "weiche" eigentlich "flexible" zum tragen. der gegner gibt mir durch seine enorme stärke einen impuls und ich "umfliesse " ihn wie wasser um ihn an einer anderen stelle wieder zu treffen.
bei leuten aus der wsl/ linie ist diese "weichheit " nicht nötig,sie sind immer stärker als das gegenüber :D.
bei wt ler kommt es drauf an,wie nahe sie der quelle waren.....
manche old school wt ler haben die universallösung und den keil soo vollgas trainiert,dass sowas ähnliches wie in der wsl linie rauskam.also brauchen die auch kein "weich".
die meisten allerdings,brauchen oftmals "weich"weil die eigene struktur eben
nur aus der eigenen körperkraft besteht und somit auch ein 130 kg bankdrückender wt ler auf nen 180 kg bankdrückenden powerlifter treffen könnte... und dann ist klar das da nur noch weich geht.:D

WT-Herb

06-10-2016, 00:20

..
die meisten allerdings,brauchen oftmals "weich"weil die eigene struktur eben
nur aus der eigenen körperkraft besteht...Das ist ein großer Irrtum. Die Arbeit der eigenen Struktur, die, solo aus sich selbst, in Kontakt aus dem Selbst plus dem kontaktierten "Objekt" besteht (zu bilden ist), ist wesentlich dafür verantwortlich, dass "richtiges Nachgeben" überhaupt funktionieren kann. Und "weich" ist nur die subjektive Wahrnehmung des Gegners, wenn er gegenüber seiner eigenen Aktion keinen Widerstand spürt. Objektiv ist er einer Kraft ausgesetzt, von der er u.U. "abprallt" und von der er angegriffen wird. Nachgeben bedeutet nicht weich zu sein im Sinne eines schlaffen Ausweichens, sondern eine wirkende Struktur so aufzubauen, dass die gegnerische Aktion schon in ihrer Entstehung verhindert wird und die Bewegung des Gegners schon dann "abprallt", wenn sie noch in der Entwicklung ist. Nachgeben kann auch bedeuten, nicht dort zu sein, wo der Gegner in seiner Bewegung hin arbeitet, das allerdings ohne dabei "weich" zu sein.

BUJUN

06-10-2016, 06:18

Bla Bla Bla - der Herb ist da :p:p:p

Und ab ins Labyrinth !

ChiSao / PoonSau

VT = u.A. Kräftemessen - kann ich den Gegner eindrücken - mache ich es !!!
( einfachster Weg zum Ziel !!! )

WT = für körperlich schwache Menschen die immer davon ausgehen müssen ( !!! )
dass der Gegner stärker ist und nicht sofort kräftemäßig überwunden werden kann

DARAUS entsteht von Beginn ein anderes Ziel / Verhaltensmuster

Dumm nur - viele in der EWTO merken das selbst - - -

LowKick

Michael: macht's sich einfach - und hat damit recht.

Philipp macht leider nicht mit - aber ich glaube SEINE Meinung dazu zu kennen:

Mach dein eigenes Zeug nachhaltig und richtig und vergeude deine Zeit nicht
mit Versuchen zusätzlichen Kram einzufügen.

Dirk: LowKick ist prima - wenn es die MT-ler machen.

Die haben Zeit und Anwendungsmöglichkeiten dafür - und trainienen viele
Jahre um das hin zu kriegen.

s.o.: was kann man mit der zur Verfügung stehenden Zeit bestmöglich anfangen !

Anwendung LowKick;

als Einstiegstechnik um mit den Armen weiter zu machen- DIE entscheiden

oder

zuerst mit den Armen Position rausarbeiten und LowKick als entscheidende Technik

DAS ist MT - mit WC kompatiebel ? machen die was aus dem WC ???

https://www.youtube.com/watch?v=CgUxOSQAhwc

Ernest Dale Jr.

06-10-2016, 08:03

Für mich gibt es Prinzipien, die ich verstehen kann, die für mich logisch sind, und die in richtigen Zusammenhang verwenden kann. Die militärischen Prinzipien sind seehr stringent und in zahlreichen Situationen bewiesen. Die wing chun Mottos sind manchmal sehr blumig und wenig geradlinig, zugegeben, aber doch nützlich, wenn man sie mal in Anwendung erlebt hat und aus der Praxis heraus versteht.

wie gesagt, für mich sind das krücken. der mangel an präzision birgt eine hohe gefahr an fehlinterpretationen und wenn man dann noch versucht externe weisheiten einzubringen um die auslegung zu rechtfertigen, muß man sich nicht wundern, dass aus dem ursprünglichen problem zwei neue geworden sind.

Antikörper

06-10-2016, 09:45

Das ist ein großer Irrtum. Die Arbeit der eigenen Struktur, die, solo aus sich selbst, in Kontakt aus dem Selbst plus dem kontaktierten "Objekt" besteht (zu bilden ist), ist wesentlich dafür verantwortlich, dass "richtiges Nachgeben" überhaupt funktionieren kann. Und "weich" ist nur die subjektive Wahrnehmung des Gegners, wenn er gegenüber seiner eigenen Aktion keinen Widerstand spürt. Objektiv ist er einer Kraft ausgesetzt, von der er u.U. "abprallt" und von der er angegriffen wird. Nachgeben bedeutet nicht weich zu sein im Sinne eines schlaffen Ausweichens, sondern eine wirkende Struktur so aufzubauen, dass die gegnerische Aktion schon in ihrer Entstehung verhindert wird und die Bewegung des Gegners schon dann "abprallt", wenn sie noch in der Entwicklung ist. Nachgeben kann auch bedeuten, nicht dort zu sein, wo der Gegner in seiner Bewegung hin arbeitet, das allerdings ohne dabei "weich" zu sein.

Simple Verhaltensweisen die jedem Menschen selbst ohne KS/KK Erfahrung geläufig sind.

DirkGently

06-10-2016, 14:54

Dirk: LowKick ist prima - wenn es die MT-ler machen.

Die haben Zeit und Anwendungsmöglichkeiten dafür - und trainienen viele
Jahre um das hin zu kriegen.

LK ist für die meisten von uns so wichtig, dass wir das auch viele Jahre trainieren. Kommt gleich nach dem Fauststoß von der Priorität her. Noch weit vor den geraden Kicks.

DAS ist MT - mit WC kompatiebel ? machen die was aus dem WC ???

Kompatibilität ist für mich keine Frage. Das ist VT-Denke. :p
Wenn in den Kampfkünsten funktionierende Dinge miteinander inkompatibel wären, dürfte es kein MMA geben, bzw. wäre dann MMA weniger nützlich als ein einzelner Stil.

wie gesagt, für mich sind das krücken.

Wie kann ein Prinzip (wie zum Beispiel das der Hebelwirkung) eine Krücke sein? Das macht keinen Sinn.

der mangel an präzision birgt eine hohe gefahr an fehlinterpretationen und wenn man dann noch versucht externe weisheiten einzubringen um die auslegung zu rechtfertigen, muß man sich nicht wundern, dass aus dem ursprünglichen problem zwei neue geworden sind.
Welcher Mangel an Präzision? In der Übersetzung? Oder in den Mottos selbst?

Fehlinterpretationen? Welche denn zum Beispiel? Also bei einer klaren Sache wie dem Hebelprinzip kann ich sehr leicht feststellen, ob ich das falsch interpretiert habe oder richtig. Wenn es funktioniert, kann es nicht so falsch gewesen sein. Externe Weisheit? Schon mal Sun Tsu gelesen? 36 Strategeme? Die modernen Militärstrategien und Taktiken sind doch nur Wiederentdeckungen von Dingen, die im Osten schon vor Jahrtausenden bekannt waren, und dort schon längst als Allgemeinwissen galten, als man bei uns noch nicht mal einen Staudamm bauen konnte.

Auslegung rechtfertigen? Das hast Du falsch verstanden. Die alten Kung Fu Mottos haben so viele Auslegungen wie es Lehrer gibt, und sind absichtlich vielschichtig, sonst hätte man die Dinge auch präziser ausdrücken können, mit mehr Worten. Auch die jüngeren Yip Man Mottos, welche in einigen Linien so stark in den Vordergrund gehoben wurden, dass die älteren Ideen darüber fast in Vergessenheit geraten sind, haben nicht nur eine einzige Bedeutung.

Mir drängt sich hier immer wieder der Verdacht auf, dass man beim VT zu viele ex-EWTO Leute trifft, die beim kleinsten Druck einbrechen und sich wie eine Zieharmonika zusammenfalten wollen. Ich hatte immer wieder Kontakt mit VT Leuten, aus verschiedenen Linien, und ich verstehe die Überheblichkeit bis zu einem gewissen Grad, denn das VT hier in Europa hat dem durchschnittlichen WT einiges voraus, was vielerorts nie wieder aufgeholt werden kann. Aber schert nicht ungesehen alle über einen Kamm, und geht mal nicht davon aus, dass 8PWC auf WT beruht, nur weil der Begründer das lange Zeit gelernt hat.

Außerdem: was die niemals endende VT vs. WT und hart vs. weich Diskussion betrifft, da wird meiner Meinung nach viel aneinander vorbei geredet, was durch die Logarröh von gewissen Möchtegernspezialisten noch verschlimmert wird. Das alte WT, welches in einigen Linien noch weiterlebt, war nie weich. Das kam erst später. Und "immer davon ausgehen, dass der andere stärker ist" ist richtig verstanden gar nicht so dumm, nur wird es leider da wo es her kommt falsch verstanden. Der andere mag beim Bankdrücken stärker sein und das doppelte wiegen, das heißt aber nicht, dass man sich von vorn herein auf nachgeben einstellen sollte, denn dann kann man gleich einpacken.

Das alte Ideal war: erst durchdrücken, wenn das nicht geht winkeln/flankieren und weiter durchdrücken, oder "erst dagegen, dann mit". Das neue Ideal - "erst mit, dann dagegen" oder überhaupt nur noch "mit" ist eine schöne Theorie, kann aber nur mit Opfern umgesetzt werden. Mit Gegnern funktioniert das einfach nicht.

Michael Kurth (M.K.)

06-10-2016, 16:20

Auch die jüngeren Yip Man Mottos, welche in einigen Linien so stark in den Vordergrund gehoben wurden, dass die älteren Ideen darüber fast in Vergessenheit geraten sind, haben nicht nur eine einzige Bedeutung.

Woher wilst Du wissen, wer wann wie welche Mottos, die wiederum wann wo wie und von wem kamen, mehr oder weniger oder sonstwie Bedeutung haben?
Ist doch viel besser, wenn man das, was man hat, klar und logisch erklären und zeigen kann und dies dann auch noch Sinn macht.
Alles andere ist doch reine Spekulation.

Aber schert nicht ungesehen alle über einen Kamm, und geht mal nicht davon aus, dass 8PWC auf WT beruht, nur weil der Begründer das lange Zeit gelernt hat.
Und woher hat der 'weise Erleuchtete' (sorry, aber bei Deinen schwulstigen Worten mußte das jetzt sein) seine Kenntnisse?
[Irgendwie bin ich mir nicht sicher, daß Du und der Begründer nicht doch ein und dieselbe Person seid...]

Diskussion betrifft, da wird meiner Meinung nach viel aneinander vorbei geredet,
Nope, ist tatsächlich so, daß den Dingen eine meistens vollkommene andere Bedeutung zugemessen wird.

was durch die Logarröh von gewissen Möchtegernspezialisten noch verschlimmert wird.
Die da wären?

Das alte Ideal war: erst durchdrücken, wenn das nicht geht winkeln/flankieren und weiter durchdrücken, oder "erst dagegen, dann mit". Das neue Ideal - "erst mit, dann dagegen" oder überhaupt nur noch "mit" ist eine schöne Theorie, kann aber nur mit Opfern umgesetzt werden. Mit Gegnern funktioniert das einfach nicht.
Da ist sogar was Wahres dran.

Dragonball

06-10-2016, 20:49

und geht mal nicht davon aus, dass 8PWC auf WT beruht, nur weil der Begründer das lange Zeit gelernt hat.

:rolleyes:

Dragonball

06-10-2016, 20:50

lk ist für die meisten von uns so wichtig, dass wir das auch viele jahre trainieren. Kommt gleich nach dem fauststoß von der priorität her. Noch weit vor den geraden kicks.

nö.

BUJUN

07-10-2016, 07:32

@ Dirk

Wenn in den Kampfkünsten funktionierende Dinge miteinander inkompatibel wären, dürfte es kein MMA geben, bzw. wäre dann MMA weniger nützlich als ein einzelner Stil.

Das wird nur zu gerne geglaubt !

Warum und wozu denn mma - entstanden aus rein finanziellen Gründen der
Befriedigung der ( vollgefressenen ) Zuschauer !

Klappt als Sport in Ring / Käfig hervorragend ! Prima !

Die mma-ler haben wenigstens ein Ziel auf das sie hintrainieren können - den
Wettkampf !

Ansonsten: zum Kapieren führt kein Weg dran vorbei: reduzieren reduzieren
und versuchen heraus zu bekommen wofür was ursprünglich gedacht war -
bevor der Grund hinter den endlosen Variationsmöglichkeiten verschwunden ist.

Zum kapieren !

Oder "einfach" ein perfekt entstandenes System halt perfekt nachzumachen -
inkl. der eingebauten "Ergänzungen" - klappt dann auch, sogar ohne kapieren.

Und ganz ohne Wissenschaft und kreuz-und-quer-Vermischungen

Grüße

BUJUN

DirkGently

07-10-2016, 08:03

Warum und wozu denn mma - entstanden aus rein finanziellen Gründen der
Befriedigung der ( vollgefressenen ) Zuschauer !

Klappt als Sport in Ring / Käfig hervorragend ! Prima !

Die mma-ler haben wenigstens ein Ziel auf das sie hintrainieren können - den
Wettkampf !

Und auf "der Straße" nicht? Also wenn es im Ring klappt, ist für mich zumindest bewiesen, dass es grundsätzlich funktioniert, gegen einen ernst zu nehmenden Gegner. Das ist wesentlich mehr, als die meisten Kampfkünste von sich behaupten können.

Oder "einfach" ein perfekt entstandenes System halt perfekt nachzumachen -
inkl. der eingebauten "Ergänzungen" - klappt dann auch, sogar ohne kapieren.

Und ganz ohne Wissenschaft und kreuz-und-quer-Vermischungen

Was meinst Du mit "perfekt entstandenes System"?

BUJUN

07-10-2016, 09:42

Und auf "der Straße" nicht? Also wenn es im Ring klappt, ist für mich zumindest bewiesen, dass es grundsätzlich funktioniert, gegen einen ernst zu nehmenden Gegner. Das ist wesentlich mehr, als die meisten Kampfkünste von sich behaupten können.

Was meinst Du mit "perfekt entstandenes System"?

Vorsicht - das Eis wird dünner !

"Auf der Straße"

Es geht in aller Regel IMMER unter -schick einen Straßen-Killer in den Ring -
er wird verlieren.

Schick einen mma-Krack in die Stammkneipe des Straßen-Killers - der mma-ler
verliert !

Die GEWOHNTE Umgebung gibt riesige Vorteile !!!

Vernünftig trainiert +++ Erfahrung = DAS entscheidet - ausnahmslos !

"Perfekt entstandenes System" = sollten mittlerweile alle wissen: WSL-VT !

Was aber ohne reichlich eigene Erfahrungen auch nix bringt.

Die Welt ist böse - man muß sich selbst schmutzig machen ( anstelle Zugucken ).

Grüße

BUJUN

DirkGently

07-10-2016, 10:05

Schick einen mma-Krack in die Stammkneipe des Straßen-Killers - der mma-ler
verliert !

In meiner Fantasie geht das sowohl im Ring als auch auf der Straße in der Regel für den Sportler besser aus. Aber vielleicht lebe ja ich in der Traumwelt, und alle anderen hier haben recht. Muss fast so sein, es scheint ja ein Konsens in diesem Unterforum zu sein.

Und die Leute in den folgenden Videos hatten einfach Glück und ihre Gegner waren halt eben keine "Straßen-Killer" :narf:

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Cam67

07-10-2016, 10:15

"Perfekt entstandenes System" = sollten mittlerweile alle wissen: WSL-VT !

sorry, aber ist das nicht genauso arrogant wie WT-Herb seine Äußerungen ?

perfekt für WAS ?

das soll jetzt kein Bashing sein !!! aber sind nicht viele der Mängel im WT , auch im VT vorhanden ? vll. teilweise sogar noch mehr ?

oder werden Ellenbogen , Knie , Haken , und "Bodenverhalten" mit einbezogen ???

wenn nicht gewollt , ist das zu respektieren. kein Problem. aber von perfekt zu sprechen ist dann auch ein wenig übertrieben.
wenn allerdings gesagt wird, wir üben einen Stil und dies konsequent, ist das auch ok.
dann ist aber auch Herb sein Systemfetischismus genauso zu akzeptieren.

wenn gesagt wird , wir trainieren für den Kampf (weil Kampfkunst usw.) dann siehe oben.

VT reduziert sich in meinen Augen selbst so/zu sehr und beschneidet sich damit in den Möglichkeiten , welche der Körper an Waffen anbietet.

WT beschneidet sich zu sehr durch sein Systemkorsett. (zumindest so wie es Herb immer gern beschreibt)

beides ist Luxus in einem Kampf.

Fry_

07-10-2016, 10:42

Vorsicht - das Eis wird dünner !

"Auf der Straße"

Es geht in aller Regel IMMER unter -schick einen Straßen-Killer in den Ring -
er wird verlieren.

Schick einen mma-Krack in die Stammkneipe des Straßen-Killers - der mma-ler
verliert !....
BUJUN

Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass der "Straßen-Killer" (eigentlich sind das nur die längst verbotene Spikes) evtl ebenfalls irgendwas trainieren könnte ?
Und wenn man sich mal anschaut WAS die gefürchteten Assis so trainieren, wenn sie es denn tun, dann findet man erstaunlich selten das so straßengängige WT dabei ...

angHell

07-10-2016, 10:44

Die bilden ja auch keine Täter, sonder nur Opfer aus! :D

BUJUN

07-10-2016, 10:56

"perfekt entstandenes System"

= ENTSTANDEN

Als Extrakt der Anwendungen gegen die damals bekannten und als
Vergleich verfügbaren "anderen Systeme"

kann man auch als ANTI-KungFu-KungFu bezeichnen

Gegen das was nicht als direkter Vergleich verfügbar war - da gibt's
Nachholbedarf - aber wer soll das machen ?

Bodenkampf / Anti-Bodenkampf / Bodenkampf vermeiden:

wer sich nicht rumrangeln will ( kann ) der hat nur EINE Chance das zu
vermeiden - aber es geht.

Bleibt die Frage womit man mehrheitlich rechnen muß - dass ein Gegner
SOFORT zum Kopf tritt ist genau so wahrscheinlich wie dass der Gegner
sofort einen Takedown anstrebt.

Die Lösung ALLER WC-Stile ist doch der sofortige eigene Angriff mit Schließen
der Distanz ( die gleichzeitig die hohen Tritte, den Takedown und vAm
weitgehed ausschließt ).

Dieser WC-Lösung kann am besten begegnen: der Alptraum, ein Boxer.

Dementsprechend gilt es diesem UNBEDINGT zuvor zu kommen - keine Alternative !

Und das unbedingte Vorhandensein der Mittel den Gegner SOFORT auszuschalten. Und den unbedingten Willen das auch zu tun - Konsequenzen egal !!

Wie immer: das kann nicht jeder, das will nicht jeder, nur Wenige bringen die
notwendige unbedingte Entschlossenheit mit ( oder können sich diese aneignen )
und dann wird im Stil auf Training von MÖGLCHKEITEN trainiert - - - anstelle
"einfach" mal selbst auszuprobieren was klappt und was nicht.

Nur so können Mängel entdeckt - und danach behoben werden.

Es ist sehr mühselig sich die notwendigen effektiven Anwendungen anzueignen,
und das auch noch so dass diese vollautomatisch ablaufen.

Es gibt "Abläufe" die ca. 90 % aller möglichen Situationen abdecken und
den Sack sofort zu machen.

Ich hab sie "gefunden" - getestet - verworfen / verbessert - und machs heute
noch ( irre Herausforderung was absolut Gemeines zu entdecken ) !

Habe dazu die überreichliche Erfahrung "wie" so was abläuft - und sammle das
wie andere Menschen Briefmarken :)

Wahrscheinlichkeit das heute anwenden zu MÜSSEN .... minimal !

Hatte mehrfach Schüler die das wissen wollten - hab die gewarnt dass man
dieses Wissen nicht mehr einfach los wird - die wollten - gezeigt - kamen nie
wieder ( vermutlich den Traum vom "friedlichen Gewinnen" nachhaltig zerstört :p ).

Geht man freiwillig in Gesellschaften wo "so was" notwendig ist - rüstet man
besser auf anstelle sich auf "waffenlos" zu beschränken - wobei die Umwelt
so übervoll mit geeigneten Waffen ist -überall, im Wasser, auf der BAB, im
Wald, in der Disko ( wer da mit Waffen rein will - traurig - die ist so was von
voll mit Waffen - die auch noch die Ausrede "zufällig" zulassen ohne das
ein Gegenbeweis / Absicht bewiesen werden könnte... abgesehen davon
WARUM man in die Disko geht ... zum killen ??? ).

Ellbogen und Knie - fantastisch - FOLGE-Anwendungen wenn man den
Gegner "passend" gemacht hat.

Also: da muss VORHER ein Eingang / Zugang geschaffen werden.

Geradezu lächerlich einfach - wenn man ordentlich hinlangen kann.

Wer will: die alten Demo's von Emin ( z.B. Budo-Gala 1989 Essen ) - hab ihn
so oft "bei der Arbeit" erlebt - und er macht IMMER genau das Gleiche - und
es klappt auch immer wenn er den Anfang kriegt.

Seine traurige Nummer mit William: er hatte Vorgaben wie weit er gehen DARF !

Die traurige Nummer von Crnko: der war ( vorsätzlich ) schlecht eingewiesen -
"so" kann man auch vermeiden dass das EWTO-WT "in die falsche Richtung" geht. ( Klartext: er wurde geopfert, lief ins offene Messer - gleichzeitig auch
der BEWEIS dass WT nicht immer und überall von jedem erfolgreich genutzt
werden kann !! ).

"Fehler der EWTO" - geht bei LT los der dummer Weise selbst ein schlechter
Vertreter seines WT ist - dann ein Meisterschüler dem aus Rachgründen
"nicht alles" und vor allem "nicht richtig" wesentliche Teile übergeben wurden
( die bunte Urkunde ist was wert und beweist / bescheinigt was ???? ).

Und der irre Glauben man könne mit Passivität und warten auf die Aktionen
des Gegners was gewinnen - außer Krankenhausaufenthalt ... !

Zurück LowKick: passt nicht immer !

Faust auf Nase passt IMMER !!

Grüße

BUJUN

BUJUN

07-10-2016, 11:01

Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass der "Straßen-Killer" (eigentlich sind das nur die längst verbotene Spikes) evtl ebenfalls irgendwas trainieren könnte ?
Und wenn man sich mal anschaut WAS die gefürchteten Assis so trainieren, wenn sie es denn tun, dann findet man erstaunlich selten das so straßengängige WT dabei ...

UND OB DIE TRAINIEREN !

Meist von Kind an - und wissen WAS klappt und was nicht.

Diesen Erfahrungsvorsprung kann man mit KS/KK alleine nicht aufholen.

Es sei denn - man macht es auch.

Aber dann macht man genau das vor dem man sich schützen will, warum man
KK erlernen will - weil man es ja garnicht machen will.

Unlösbar !

BUJUN

07-10-2016, 11:03

Die bilden ja auch keine Täter, sonder nur Opfer aus! :D

Ganz genau !

Gehen von völlig unrealistischen Situationen aus.

Gewinnt der WT-ler - haut er wie bekloppt rein .... wer's kann .... aber der
braucht kein modernes EWTO-WT !

BUJUN

07-10-2016, 11:14

In meiner Fantasie geht das sowohl im Ring als auch auf der Straße in der Regel für den Sportler besser aus. Aber vielleicht lebe ja ich in der Traumwelt, und alle anderen hier haben recht. Muss fast so sein, es scheint ja ein Konsens in diesem Unterforum zu sein.

Und die Leute in den folgenden Videos hatten einfach Glück und ihre Gegner waren halt eben keine "Straßen-Killer" :narf:

Die Gewinner befanden sich in einer ihnen vertrauten Umgebung.

Ich kannte und kenne reichlich KS/KK-Leute die "raußen" prima zurecht kommen.

Weil sie es "draußen" gemacht und geübt haben.

Wie immer: eigene praktische Erfahrungen :)

Wenn du auf jemanden triffst und nicht weist ob er der dich in die Klinik
oder doch die Intensivstation schicken will - Waffen ? / Kumpels ? ....

"Reine Gewöhnungsssache" !

Aber bestimmt nicht sonderlich angenehm :)

Glaubt wer er könne immer gewinnen ?????????????

Sean

07-10-2016, 11:45

Faust auf Nase passt IMMER !!

Das stimmt nicht. Es gibt reichliche Situationen in der SV und Security wo man eben nicht einfach sofort die Nasse des Aggresors explodieren sollte. Situationen wo Kontrolle viel wichtiger ist. Und in solche Situationen ist es halt besser wenn man ein bisschen Grappling drauf hat.

Wegen Lowkick : Ist eine tolle Waffe in KS und in der SV und wenn man das trainieren möchte, dann sollte man das auch tun.

Fry_

07-10-2016, 12:54

UND OB DIE TRAINIEREN !!...

Warum konstruierst Du dann einen Gegensatz von Kampfsportlern zu Kneipenkloppern ?
Als nächstes fängt einer mit "SV gegen Rothaarige" an oder so.

Kannix

07-10-2016, 14:46

Suriage

07-10-2016, 14:52

BUJUN

07-10-2016, 14:54

Das stimmt nicht. Es gibt reichliche Situationen in der SV und Security wo man eben nicht einfach sofort die Nasse des Aggresors explodieren sollte. Situationen wo Kontrolle viel wichtiger ist. Und in solche Situationen ist es halt besser wenn man ein bisschen Grappling drauf hat.

Wegen Lowkick : Ist eine tolle Waffe in KS und in der SV und wenn man das trainieren möchte, dann sollte man das auch tun.

Wenn man beruflich u.Ä. nicht gleich max. loslegen DARF - klar - andere
Situation - erfordert andere Lösungen.

BUJUN

07-10-2016, 14:57

Warum konstruierst Du dann einen Gegensatz von Kampfsportlern zu Kneipenkloppern ?
Als nächstes fängt einer mit "SV gegen Rothaarige" an oder so.

???????????????? konstruierst ??????????????????

Ich sage "nur" dass eine gewohnte Umgebung, auch gewohnte Situationen,
Vorteile bringen !

Weil ich annehme dass das allgemein nicht bekannt ist - mangels eigener
realer Erfahrungen :)

BUJUN

07-10-2016, 15:02

Wir müssten mal eine Rangfolge aufstellen. Kampfsportler, Sv-ler, Kungfuler, Strassenkämpfer mit sämtlichen Unterkategorien und Kombinationen. Daraus machen wir dann ein Kkb-Quartett. Das würde euch unheimlich viel Schreibarbeit sparen

Ich nominiere dich hiermit für die JOKER-Karte !

Mit lustigem Hüt-chen und Glöckchen :)

Wir werden hier noch die allerbesten Freunde !

Guter braver Kannix :)

Hast du mal daran gedacht mit den WT-lern einen LowKick-Austausch-
Wettbewerb zu machen ?

Dann könnte hier zu :):):)

Cam67

07-10-2016, 15:12

Die Lösung ALLER WC-Stile ist doch der sofortige eigene Angriff mit Schließen
der Distanz ( die gleichzeitig die hohen Tritte, den Takedown und vAm
weitgehed ausschließt ).

Dieser WC-Lösung kann am besten begegnen: der Alptraum, ein Boxer.

hier ist in meinen Augen der Irrtum ^^

hohe Tritte ausschließen ? ja , macht Sinn. aber wieso glaubst du , daß so mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Take Downs zu verhindern sind?
du schenkst einem Grappler seine Distanz. weil ......
nicht zu vergessen, er geht auch vorwärts. also die Schlagdistanz zu halten wird dann sehr, sehr schwer. das hatten wir ja schonmal.

und einen Angriff zu überleben von jemanden der Nur "geradeaus" kennt , klingt jetzt ketzerisch , ich weiß , ist nicht wirklich schwer.

nimm das Kinn zur Brust, den Kopf runter , mach eine eine Doppeldeckung und geh nach vorn.
wenn der andere wirklich nicht an Knie , Ellenbogen und Haken (jeglicher Art ) denkt , weil im Training nicht enthalten, bist du sogar recht sicher mit dieser Vorgehensweise. und ...... vor allem dran am Mann.

interessanterweise schalten genau hier, die Erfahreneren um, zu runderem Bewegen. auch im Schlagverhalten.

angHell

07-10-2016, 15:19

Oder holen sich die Flanke und Deine Balance, weil sie nix anderes üben. :p

Cam67

07-10-2016, 15:28

Oder holen sich die Flanke und Deine Balance, weil sie nix anderes üben. :p

yep, ich weiss was du meinst. doch ich bin der Meinung daß ich mich mit meinem Oberkörper schneller und wendiger bewegen kann um das Flankieren zu verhindern als der Geradlinige mit Schrittarbeit an mir vorbeikommt.

und meine Balance besteht eben nicht aus dem Beharren einer festen Struktur , sondern durch das Zusammenspiel von deiner UND meiner Bewegung.
anders gesagt , ich hab überhaupt kein Problem damit von dir bewegt zu werden, solange ich herankomme.

BUJUN

07-10-2016, 15:40

Augen zu und mit "Universallösung" vor ....

mit VIEL Glück kann das klappen !

Wer verläßt sich auf Glück wenn es sicherer geht ?

Und dem Grappler seine Distanz schenken ......... Leute ........ da wird nix
geschenkt sondern der Grappler mittels harter Schläge "umgebaut" zu was
Harmlosem.

"Harte Schläge" . . . ich weis ich weis - groooosses Problem vieler Leute hier.

Komisch im WC-Board....

anderswo ist es kein Problem wenn ein gelernter Boxer dem Grappler zur
Begrüßung einen k.o.-Schlag verpaßt. Kann man lernen !!! Wahnsinn !!!

Ich sehe ja auch die kindlichen Versuche das "irgendwie" auf's WC, hauptsächlich
aufs EWTO-WT übertragen zu wollen.

Aus der WT-Ecke gibt's ein paar gute Ansätze - nur sind die ALLE raus
aus der EWTO ( warum wohl ? ).

Also ICH muß keine Schlagdistanz "halten" - EIN Treffer genügt - der Rest
ist langweilige Übung.

Wer nicht so schlagen kann - was macht der in einem Schlag-Stil ???

Die Formen bis der Gegner tot umfällt vor Langeweile ????

Mache demnächst mal was zu Kettenfausstößen auf - zu viel Blödsinn
verbreitet - auch von "Großmeistern" !

KFS= wenn man WEIS das man nicht die Schlagkraft hat EINEN
entscheidenden Schlag zu liefern. ( also die LT's dieser Welt :p ).

Das sollen dann 10 bis 5.000 lauwarme Fuchtel-Kaspereien ersetzen ???

Das kann und wird nie und nimmer klappen - wenn's auch den Schülern so
versprochen wird - egal - da "dort" ohnehin hemmungslos versprochen wird
was die ängstlichen Leute dort hinführt ( "geniale" Zielgruppen-Werbung ).

Auch ein LowKick kann das sofortige Ende herbeiführen !

Ob der in's System paßt ist doch egal wenn er seinen Zweck erfüllt !

BUJUN

07-10-2016, 15:44

yep, ich weiss was du meinst. doch ich bin der Meinung daß ich mich mit meinem Oberkörper schneller und wendiger bewegen kann um das Flankieren zu verhindern als der Geradlinige mit Schrittarbeit an mir vorbeikommt.

und meine Balance besteht eben nicht aus dem Beharren einer festen Struktur , sondern durch das Zusammenspiel von deiner UND meiner Bewegung.
anders gesagt , ich hab überhaupt kein Problem damit von dir bewegt zu werden, solange ich herankomme.

Also: dann klappt's auch mit dem Grappler !

Es wird hier immer wieder angenommen dass man die Art des Angriffs
rechtzeitig erkennen kann ....

wer sein Zeug wirklich Beherrscht - das erkennst du genau dann wenn er dich hat !!!

angHell

07-10-2016, 15:46

BUJUN

07-10-2016, 15:46

Oder holen sich die Flanke und Deine Balance, weil sie nix anderes üben. :p

Vernünftig und erfolgreich angreifen lernen ... gibt's !

Aber viel zu selten in der WC-Stilgruppe !!!

Sonst könnten wir uns hier 90 % der Beiträge und VERMUTUNGEN sparen.

Tun !

Bis es klappt !

Cam67

07-10-2016, 15:49

cam: Hast Du schon mit VTlern trainiert? Du hast das Flanke holen mißverstanden, ich gehe nämlich nicht in die Flanke, ich bewege mich dabei auch keineswegs nur geradeaus, aber trotzdem immer auf Dein Zentrum. Kann natürlich trotzdem sein, dass ich damit bei Dir scheitere, klingt für mich dennoch so, als hättest Du noch nicht so viel mit VTlern gemacht...

öhm , ja , hatte ich schon und hatte es auch hier schonmal beschrieben ^^.(zumindest eine, muss ja nicht alles aufschreiben)
wie gesagt . das soll kein gebashe sein.
einfach nur andere Blickwinkel.

BUJUN

07-10-2016, 15:51

cam: Hast Du schon mit VTlern trainiert? Du hast das Flanke holen mißverstanden, ich gehe nämlich nicht in die Flanke, ich bewege mich dabei auch keineswegs nur geradeaus, aber trotzdem immer auf Dein Zentrum. Kann natürlich trotzdem sein, dass ich damit bei Dir scheitere, klingt für mich dennoch so, als hättest Du noch nicht so viel mit VTlern gemacht...

Vor lauter Bemühungen an den Armen des Gegners wird oft übersehen:

ich will den Gegner - nicht nur seine Arme, nicht dort rumspielen !

Lernt wer irgendwo "einfach" vorgehen und TREFFEN ?????????

EINFACH !

Direkt - oder Winkeln - egal - so dass man trifft !

Und dann mit Schmackes treffen !!!

Cam67

07-10-2016, 15:51

Also: dann klappt's auch mit dem Grappler !

Es wird hier immer wieder angenommen dass man die Art des Angriffs
rechtzeitig erkennen kann ....

wer sein Zeug wirklich Beherrscht - das erkennst du genau dann wenn er dich hat !!!

ok zur Klarstellung. ich spreche von der Situation , daß du den ersten Angriff überlebt hast, sprich bei Bewusstsein bist und handeln kannst

für die andere Situation brauchst du keinerlei KK oder KS . da genügt ein wenig Körperverständnis und irgendeinen Bumms ^^

angHell

07-10-2016, 15:56

Schon klar, keine Sorge. Falls Du's mal raussuchen könntest würde ich's mir gerne mal durchlesen. :)

Cam67

07-10-2016, 16:15

Schon klar, keine Sorge. Falls Du's mal raussuchen könntest würde ich's mir gerne mal durchlesen. :)

es ging schlicht um Crosstraining/Sparring.
wir wählten chisao als Einstieg um von dort frei zu agieren. Ziel war die antworten des anderen zu spüren.

ich beschrieb offen (mein Fehler^^), daß ich mit dem Druck (und damit meinte ich nicht die Stärke,sondern die Art und Weise ) nicht zurecht kam , da sie eine völlig andere Frage darstellte, als meine antrainierten Antworten hergaben. logisch :D
selbstverständlich kam sofort Gelächter auf hier . auch logisch :p

nur genau darum ging es doch >>> vergleichen.....nur ......

wann immer der andere nicht bereit war sich am Gspräch zu beteiligen ,also stur sein Ding durchzog und so das Lernen verhinderte (was ja das Ziel war) zog ich mein Ding auch durch und hab ich halt seinen Angriff auf mein Zentrum benutzt .
meist mit Körperdiagonale zum Auflaufen lassen ,dann Abtauchen und beide Beine angegriffen oder Suplex. ich bin ja nicht verpflichtet zurükzuschlagen
und mich auf ein Kaninchengekloppe einzulassen.

und wie schon erwähnt. nie kam da ein Knie oder ein Ellenbogen oder ein Haken. das waren aber aber alles Dinge die sich anboten, nur waren sie nicht auf ihren inneren Bildschirmen .

und nebenbei: das gleiche galt auch für WC und WT-Leute.
es sei denn sie schauten über den berühmten Tellerrand.

Cam67

07-10-2016, 16:29

ich bewege mich dabei auch keineswegs nur geradeaus, aber trotzdem immer auf Dein Zentrum. .

genau deswegen hatte ich auch WT-Herb schonmal gefragt, was denn geschieht wenn das Zentrum erreicht ist ?.

entweder du schaffst dir wieder Raum, was aber eine Rückwärtsbewegung erfordert und damit den ständigen Vorwärtsdrang widerspricht.

oder du schaltest halt um , weg von Dreieck und Linie und denkst in Kreisen und Spiralen. lässt die Schwerkraft wirken (Abwärtsspirale + Muskelerschlaffung (nasser Sack)) oder benutzt den Boden als Gegenkraft (Aufwärstspirale ) und ermöglichst so ein weiteres kontrolliertes Bewegen.

denkst du nur in eine Kategorie beschneidet man sich. meiner Meinung nach ;)

angHell

07-10-2016, 16:32

angHell

07-10-2016, 16:34

Ah, hat sich überschnitten, sicher. Aber normalerweise nutze ich Dein Zentrum ja um Dich zu kontrollieren oder/und zu schlagen, dass ich, wenn ich schlagen will in der Schlagdistanz bleiben muss, ist klar, dazu gehört natürlich auch wieder dahin zurückgehen! Oder auch so mal wieder rausgehen, bevor man sich festfährt und ins Grappling gerät, wo man halt bei Geübten schlechte Karten hat.

Cam67

07-10-2016, 16:37

Ah ja, interessant. Klar, wenn Du bis zum Grappling ausweichst, hatte Dich aber verstanden, dass Du auf Haken usw. ausweichst. Und Du hast mit Ungeübten nen Suplex gemacht? :ups: Nicht etwas riskant? Wusste gar nicht, dass Du so gut ringen kannst...

wir hatten einen Dachboden komplett umgebaut.
weiche Matten (die alten DDR-Matten in Grau und Orange ^^) und Suplex muss nicht in voller Amplitude durchgezogen werden. solange ich den anderen sauber auf den Rücken bringe , passiert da nix.
also ist es eher eine Gefühlsfrage was der andere in der Luft veranstaltet.

achja. ich seh das nicht als ausweichen , sondern als benutzen. ich glaub da unterscheiden wir uns. ich trenne das andere Zeug nich ab. es gehört für mich dazu, ganz einfach weil mein Körperes kann .
wäre schön doof , nicht darauf zurückzugreifen

angHell

07-10-2016, 16:40

Klar, aus meiner Sicht! ;)

Kannix

07-10-2016, 16:48

Ich sehe schon anstatt dem Quartett machen wir ein Fantasie-Rollenspiel draus. Ich befürchte aber das zuviele Zauberer drin vorkommen. Da stehste dann da mit Deiner Keule. Die Feder ist eben doch mächtiger als das Schwert

angHell

07-10-2016, 17:00

Dazu denke ich noch, dass Du damit sicher die meisten Standupler kriegst, wenn Du Dich selbst im Standup nicht doof anstellst...

Mert

07-10-2016, 18:24

Fantasie-Rollenspiel

:yeaha:

Macabre

07-10-2016, 23:54

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann ist 8PWC einer wenigen WC-Stile, die Lowkicks trainieren, oder? :)

Kannix

08-10-2016, 08:52

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann ist 8PWC einer wenigen WC-Stile, die Lowkicks trainieren, oder? :)

Ja, und so siehts dann aus. Ich bewundere ja den Mut diese Videos reinzustellen
3KH3Qt447jI

Mert

08-10-2016, 15:01

Ja, und so siehts dann aus. Ich bewundere ja den Mut diese Videos reinzustellen
3KH3Qt447jI

Ein Paradebeispiel für den Dunning-Kruger-Effekt. Nur das es sich hierbei nicht auf die geistigen Fähigkeiten dieser Person bezieht, sondern eher auf die kämpferischen.

Selten so eine von der Realität entfernte Selbstwahrnehmung gesehen. Scheint wohl typisch für die Wing Chun-Szene zu sein, wenn man die anderen Videos berücksichtigt.

Dragonball

08-10-2016, 19:07

Selten so eine von der Realität entfernte Selbstwahrnehmung gesehen. Scheint wohl typisch für die Wing Chun-Szene zu sein, wenn man die anderen Videos berücksichtigt.

Aufpassen: Gilt nur für EWTO und deren Derivate, so auch 8PWC. Der Rest der Scene PHB, MK, Gary Lam und ähnliche, trainiert ziemlich realistisch.

Mert

08-10-2016, 19:36

Aufpassen: Gilt nur für EWTO und deren Derivate, so auch 8PWC. Der Rest der Scene PHB, MK, Gary Lam und ähnliche, trainiert ziemlich realistisch.

Aber sicher doch, solange man nur die Messlatte weit genug runtersetzt.

Dragonball

08-10-2016, 21:49

Aber sicher doch, solange man nur die Messlatte weit genug runtersetzt.

Also ich finde Vids von VT Lille beispielsweise schon recht taff. Da du lieber Mert ja nicht einmal eine Kampfkunst angibst liegt deine persönliche Messlatte vermutlich auf Tastaturkriegerniveau. :rolleyes:

wingchunmachtfreude

08-10-2016, 21:50

Scheint wohl typisch für die Wing Chun-Szene zu sein, wenn man die anderen Videos berücksichtigt.

tja, wenn man die wing chun szene nach veröffentlichten videos beurteilt, dann hat man natürlich voll die ahnung von wing chun und kann dann auch coole kommentare abgeben :)

Medaka

08-10-2016, 22:04

Man muss sich aber schon fragen, warum ausgerechnet im IngUng die Videos im Durchschnitt grauenhaftes Gezappel zeigen. Und das sage ich als jemand, der IngUng sehr schätzt und richtig trainiert für sehr kampfstark hält.

Keine andere KK hat eine so hohe dichte an schlechten Sparringsvideos - und das obwohl sich Sparring scheinbar endlich in vielen Schulen etabliert hat. Vielleicht liegt es daran, dass die meisten Schulleiter Sparring selbst nicht gelernt haben und nun versuchen es mit ihren Schülern irgendwie zu erfinden? Ich glaube jedem IngUng betreibenden würde ein halbes Jahr in einem Sparringslastigen, Wettkampforientierten KS gut tun, einfach um zu erfahren wie Sparring funktioniert, wie sich richtiges Sparring anfühlt und um mal auf neuer Ebene hinterfragen zu können, ob man sich eigentlich zutraut, mit einem wehrhaften Gegner umzugehen.

Die Leute aus Lille machen es sehr gut vor und räumen mit allen Klischees über IngUng auf.

Zum Thema LK: Finde ich in der SV wichtig zu können, alleine schon, weil man die Aufmerksamkeit im Stress viel zu schnell nur auf die Hände legt, wenn man nicht entsprechend trainiert hat. Ein klassischer Lowkick würde zu mancher IngUng-Grundhaltung grundsätzlich schon passen. Aber andere Lowkicks wie sie zB im JKD vorkommen, auch gegen Knie und Kniescheibe sollte man sich mal ansehen; vielleicht könnte man dann aber auch gleich JKD machen.

Kensei

08-10-2016, 22:07

Sieht für mich wie mäßiges Leichtkontakt Kickboxen aus. Wieso versucht ihr nicht euern Wing Chun Kram im Sparring umzusetzen? Und Lowkicks kamen da jetzt auch nicht so viele...

Dragonball

08-10-2016, 22:36

Aber andere Lowkicks wie sie zB im JKD vorkommen, auch gegen Knie und Kniescheibe sollte man sich mal ansehen; vielleicht könnte man dann aber auch gleich JKD machen.

Sind dann allerdings keine Lowkicks wie man sie im allgemeinen versteht. Im klassischen JKD, nach Poteet z. Bsp. gibt es die Kicks aus dem Savate. Chassee Lateral, oder Fuette, Coupede pie ba, oder Coup de pie direct.Keine Ahnung wie die im JKD genannt werden. Da kann aber besser Marco Kalker, oder natürlich Frank mehr zu sagen. Diese Kicks trainieren wir auch. Sind im Nahkampf sehr zu empfehlen.

DirkGently

10-10-2016, 15:04

Wir müssten mal eine Rangfolge aufstellen. Kampfsportler, Sv-ler, Kungfuler, Strassenkämpfer mit sämtlichen Unterkategorien und Kombinationen. Daraus machen wir dann ein Kkb-Quartett. Das würde euch unheimlich viel Schreibarbeit sparen

Geniale Idee!!!! :D :D :D Cord zeichnet doch gerne, nicht?

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann ist 8PWC einer wenigen WC-Stile, die Lowkicks trainieren, oder? :)

Ich hab hier eher den Eindruck bekommen, dass recht viele Linien eine Art Lowkick im Programm haben. Aber die, die es nicht haben, sind in der Regel der Meinung, dass sie es nicht üben brauchen und trotzdem abwehren können... :)

Aufpassen: Gilt nur für EWTO und deren Derivate, so auch 8PWC. Der Rest der Scene PHB, MK, Gary Lam und ähnliche, trainiert ziemlich realistisch.
:rolleyes:

Sind dann allerdings keine Lowkicks wie man sie im allgemeinen versteht. Im klassischen JKD, nach Poteet z. Bsp. gibt es die Kicks aus dem Savate. Chassee Lateral, oder Fuette, Coupede pie ba, oder Coup de pie direct.Keine Ahnung wie die im JKD genannt werden. Da kann aber besser Marco Kalker, oder natürlich Frank mehr zu sagen. Diese Kicks trainieren wir auch. Sind im Nahkampf sehr zu empfehlen.
OK ich verstehe. Ihr trainiert keine LK, sondern Fuette und Coups de pied de base, oder wie auch immer Du das nennst.... Gut, das ist natürlich etwas ganz anderes. Very sophisticated, ich bin beeindruckt. Und im Nahkampf sehr zu empfehlen, klar.

Dann erzähl mal, trefft ihr mit der Fußspitze, mit dem Spann, oder mit dem Schienbein? Auf welche Ziele übt ihr am Gegner? Macht ihr das auch an einem Boxsack, oder mit anderen Trainingsmitteln wie Makiwara oder so?

Sieht für mich wie mäßiges Leichtkontakt Kickboxen aus.
Wenn es wie Kickboxen aussieht, ist das schon einmal ein gutes Zeichen. Von Kickboxen wissen wir wenigstens, dass es funktioniert.

Wieso versucht ihr nicht euern Wing Chun Kram im Sparring umzusetzen? Und Lowkicks kamen da jetzt auch nicht so viele...
Welchen Wing Chun Kram? Chi Sau? Kettenfauststöße? Kehlkopfschläge und Frontkicks? Was genau möchtest Du denn gerne sehen? Einen Yip Man Film? Wir studieren gerne 'was für Dich ein und schreiben dann Sparring darunter, so wie hier:
nSrw-TLkuVY

Oder wir können auch etwas "REAL FULL CONTACT Wing Chun FIGHT Sparring" zeigen, so wie hier, aber dann bitte nicht nachmachen, das ist seeeehr gefährlich:
qvUP76MbtJE

Oder gefällt die diese VT Variante von Sparring besser?
FTKTTN5uvqE

Kannix

10-10-2016, 19:26

Wenn es wie Kickboxen aussieht, ist das schon einmal ein gutes Zeichen. Von Kickboxen wissen wir wenigstens, dass es funktioniert.
ER schrieb: wie mäßiges Leichtkontaktkickboxen. Ich sage: selbst mit dem "mäßigen" ist es immer noch eine Provokation für Leichtkontaktkeksboxer. Ich kann verstehen warum die harten Wtler dann erklären warum so ein Rumgealber eher kontraproduktiv ist. Man fragt sich warum jemand eigentlich WingTscchung trainiert und dann aber eine Art Kickboxsparring macht bei dem es einem Kickboxer die Fußnägel aufrollt. Wenn aus einem Training schlechtes Kickboxen rauskommt, warum trainiert man dann nicht richtiges Kickboxen und warum zum Teufel macht man davon ein Video?

Welchen Wing Chun Kram? Chi Sau? Kettenfauststöße? Kehlkopfschläge und Frontkicks? Was genau möchtest Du denn gerne sehen? Einen Yip Man Film? Wir studieren gerne 'was für Dich ein und schreiben dann Sparring darunter, so wie hier:

Oder wir können auch etwas "REAL FULL CONTACT Wing Chun FIGHT Sparring" zeigen, so wie hier, aber dann bitte nicht nachmachen, das ist seeeehr gefährlich:

Oder gefällt die diese VT Variante von Sparring besser?
Ja schau, die anderen Kinder machen auch viel Blödsinn. Das heißt doch nicht dass Deiner dadurch besser wird.

Dragonball

10-10-2016, 21:03

OK ich verstehe. Ihr trainiert keine LK, sondern Fuette und Coups de pied de base, oder wie auch immer Du das nennst.... Gut, das ist natürlich etwas ganz anderes. Very sophisticated, ich bin beeindruckt. Und im Nahkampf sehr zu empfehlen, klar.

Dann erzähl mal, trefft ihr mit der Fußspitze, mit dem Spann, oder mit dem Schienbein? Auf welche Ziele übt ihr am Gegner? Macht ihr das auch an einem Boxsack, oder mit anderen Trainingsmitteln wie Makiwara oder so?

Trainingserläuterungen gibt es im Training. Und ich wiederhole mich: Ihr seid willkommen. Jederzeit.

Macabre

11-10-2016, 00:42

Ich finde ja die Paralellen von 8WC und EWTNull am besten:

beide haben einen über Allem tronenden Sifu,

beide haben einen hauseigenen Forenclown, der alles relativiert,

beide behaupten, sie würden das System im besten Sinne erweitern,

beide haben Bücher geschrieben und beide ..... :D

:ups:

Michael Kurth (M.K.)

11-10-2016, 10:12

:megalach:
Die letzten beiden Posts passen perfekt.

DirkGently

11-10-2016, 10:18

Man fragt sich warum jemand eigentlich WingTscchung trainiert und dann aber eine Art Kickboxsparring macht bei dem es einem Kickboxer die Fußnägel aufrollt. Wenn aus einem Training schlechtes Kickboxen rauskommt, warum trainiert man dann nicht richtiges Kickboxen und warum zum Teufel macht man davon ein Video?

Ich wiederhole: wie soll Eurer Meinung nach Wing Chun sparring aussehen? Weil jeder scheint hier ganz unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, und die, die sich am meisten aufregen haben selbst oft am wenigsten vorzuweisen...

Ich habe schon verstanden, dass es für Dich wie "schlechtes Kickboxen" aussieht. Das liegt vielleicht auch daran, dass es eben NICHT Kickboxen IST, und das sollte auch die Frage beantworten, warum wir "dann nicht gleich einfach richtiges Kickboxen trainieren".

Wenn es einem Kickboxer beim Zusehen die Fußnägel aufrollt, ist mir das wurscht. Wichtig ist mir, dass es ihm beim mitmachen nicht so ergeht, und das weiß ich rein zufällig, denn Kickboxer gibt es gar nicht so wenige bei uns in der Gegend. Auch von denen hier am Board, die etwas weniger die Klappe aufreißen, waren schon einige bei uns. Von den Leuten, die hier große Töne spucken, kam noch nie einer soviel ich weiß. Und das ist auch gut so. Wer selbst etwas drauf hat, hat das nicht nötig über andere schlecht zu reden, also haben wir nichts verpasst.

Was mich zum folgenden Ei bringt:

Trainingserläuterungen gibt es im Training. Und ich wiederhole mich: Ihr seid willkommen. Jederzeit.
Ja, du wiederholst Dich - ungefähr.... Kann die Einladung leider nicht zurück geben. Erstens kann ich nicht für Matthias sprechen, zweitens habe ich keine eigene Schule und drittens kann bei uns eben nicht jeder mitmachen. Schon gar nicht Leute, die sich schon vorher lautstark ein Urteil gemacht haben, und es besser zu wissen glauben. Und solche zu besuchen hat wahrscheinlich kaum einer von uns Lust. Ich mal jedenfalls nicht. Wieso sollten wir? Es gibt bei uns in der Gegend genug Möglichkeiten zum Cross Training, und es kommen auch genug interessante Leute zu uns, also wieso sollte ausgerechnet ich ausgerechnet zu jedem Großmaul am Ende der Welt fahren, welches hier am Board große Töne spuckt? Erst recht wenn man zuerst eine Einladung zu einem Dritten vorschieben muss, damit man sicher sein kann, dass der andere nicht kommt, bevor man sich dann traut, eine direkte Einladung auszusprechen :rofl:

beide haben einen über Allem tronenden Sifu,

Wir haben keinen Sifu, und auch sonst keine lustigen China Titel, Urkunden oder Kostüme. Außerdem arbeiten wir in sehr kleinen Gruppen. Und die meisten von uns unterrichten gratis oder fast gratis, seit Jahrzehnten. Ich nehme an, du warst an der falschen Adresse, als Du Dir dieses Urteil gebildet hast. Wir sind in West-Österreich, falls Du Dich fragst.

Michael Kurth (M.K.)

11-10-2016, 10:37

Ich wiederhole: wie soll Eurer Meinung nach Wing Chun sparring aussehen?
Ganz einfach: Es enthält die stiltypischen Elemente. Sowohl an Techniken, wie auch an strategischen Konzepten.

Antikörper

11-10-2016, 11:03

die, die sich am meisten aufregen haben selbst oft am wenigsten vorzuweisen...
...
Wer selbst etwas drauf hat, hat das nicht nötig über andere schlecht zu reden, also haben wir nichts verpasst.
...
also wieso sollte ausgerechnet ich ausgerechnet zu jedem Großmaul am Ende der Welt fahren, welches hier am Board große Töne spuckt?
...
bevor man sich dann traut, eine direkte Einladung auszusprechen :rofl:

Also tut mir leid, aber iwie reißt du doch ziemlich das Maul auf, wenn ich mal so Quer lese.

Außerdem stellst du dein "Wissen" über WC als Allgemeingültig dar und redest durch die Blume die anderen Schlecht.

Sieht man dann die Videos, kann man nur einen krassen Realitätsverlust diagnostizieren.

Mit dem was man in den Videos sieht bekommt man in Realanwendung 100% einfach auf die Mappe.

Aber theoretisch seid ihr natürlich unschlagbar und der Hammer

DerLenny

11-10-2016, 11:55

Jeder ist immer von seiner KK überzeugt, sonst würde er sie nicht machen ;)

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie wenig ich vom *ing *ung weiss. Die Menge an Stilen, unterschiedlichen Konzepten (oder unterschiedliche Umsetzung der gleichen Konzepte) ist wirklich faszinierend.

DirkGently

11-10-2016, 12:16

Also tut mir leid, aber iwie reißt du doch ziemlich das Maul auf, wenn ich mal so Quer lese.

Wo denn?

Außerdem stellst du dein "Wissen" über WC als Allgemeingültig dar und redest durch die Blume die anderen Schlecht.

Also ICH rede andere schlecht??? Aber was hier so über 8PWC hergezogen wird ist OK? Wow, und DU redest von Realitätsverlust?

Normalerweise rede ich vom 8PWC. Wenn ich allgemein über wing chun schreibe, kennzeichne ich das normalerweise deutlich als Meinung.

Mit dem was man in den Videos sieht bekommt man in Realanwendung 100% einfach auf die Mappe.

Ich glaube das hätte ich mitbekommen, wenn das so wäre. Wie gesagt, es gibt bei uns nicht wenige, die das beruflich brauchen, und wenn die mal ein blaues Auge hatten, war das in der Regel vom Training, und nicht von der Realanwendung.

DirkGently

11-10-2016, 12:25

Ganz einfach: Es enthält die stiltypischen Elemente. Sowohl an Techniken, wie auch an strategischen Konzepten.

Erste Bewegung auf dem Video: Frontkick.
Zweite Bewegung auf dem Video: Side Kick.

Und so weiter.

Also die stiltypischen Elemente / Techniken des 8PWC, soweit ich das beurteilen kann, sind mal da. Taktiken ebenfalls. Kann nichts dafür, wenn die 8PWC Experten hier das nicht erkennen.

Strategie: lässt sich im Sparring großteils nicht umsetzen, da die meisten Beteiligten nachher gerne wieder mehr oder weniger unverletzt nach Hause gehen würden. Dafür gibt es andere Möglichkeiten.

Also wenn das alles ist, gibt es ja wohl keinen Grund über das Video zu meckern.

Antikörper

11-10-2016, 12:29

Wo denn?

Also ICH rede andere schlecht??? Aber was hier so über 8PWC hergezogen wird ist OK? Wow, und DU redest von Realitätsverlust?

Habe ich dir doch im gleichen Beitrag zusammengefasst.

Aber eigentlich sind fast ALLE deiner Beiträge mit mehr oder weniger subjektiven Beleidigungen gespickt.

Kann nichts dafür, wenn die 8PWC Experten hier das nicht erkennen.

Siehst du?

Strategie: lässt sich im Sparring großteils nicht umsetzen, da die meisten Beteiligten nachher gerne wieder mehr oder weniger unverletzt nach Hause gehen würden. Dafür gibt es andere Möglichkeiten.

Natürlich :rolleyes: verkneife ich mir jetzt die Antwort

Michael Kurth (M.K.)

11-10-2016, 13:36

Strategie: lässt sich im Sparring großteils nicht umsetzen, da die meisten Beteiligten nachher gerne wieder mehr oder weniger unverletzt nach Hause gehen würden. Dafür gibt es andere Möglichkeiten.

Blödsinn, alles läßt sich umsetzen, auch ohne den anderen im Training zu verletzen.
Verletzt man dabei den anderen fortwährend, so hat man entweder zu wenig
vernünftig trainiert (mangelnde physische Kontrolle) oder hat ein Problem mit seinem Ego (mangelnde psychische und emotionale Kontrolle).

Also die stiltypischen Elemente / Techniken des 8PWC, soweit ich das beurteilen kann, sind mal da. Taktiken ebenfalls. Kann nichts dafür, wenn die 8PWC Experten hier das nicht erkennen.
OK, dann liegt es an mir, daß ich vielleicht ein generelles Problem mit der
Konzeption Eures Stiles habe.
Hatte meine Antwort aber auch eher allgemein gemeint. Aber ok, so paßt's ja auch.

DirkGently

11-10-2016, 13:44

Blödsinn, alles läßt sich umsetzen, auch ohne den anderen im Training zu verletzen.
Verletzt man dabei den anderen fortwährend, so hat man entweder zu wenig
vernünftig trainiert (mangelnde physische Kontrolle) oder hat ein Problem mit seinem Ego (mangelnde psychische und emotionale Kontrolle).

Du hast von Strategie geschrieben. Die Strategie des 8PWC ist vor allem, den Gegner so schnell wie möglich so platt wie möglich zu machen, bevor der überhaupt weiß, dass ein Kampf stattfindet. Dann darf ich also meinem Trainingspartner erst nach dem KO Schlag mitteilen, dass ich mit ihm Sparren wollte xD

Unter Strategie verstehe ich etwas langfristigeres, umfassenderes als Taktik.

Taktik ist etwas anderes, und das wird auch im Sparring geübt. Aber ich denke das ist auf Videos äußerst schwer nachzuvollziehen. Eine klassische Taktik im Kampfsport ist ja zum Beispiel, den Gegner mit ähnlichen Angriffen auszuloten, um seine Reaktion abzuschätzen, und dann mit einer Finte eine vorhersehbare Reaktion auszulösen, die dann ausgenutzt werden kann. Das kann man aber nur in Ausnahmefällen von außen erkennen, und wenn man das von außen schon erkennen kann, war es nicht besonders gut, denn dann hätte es der Gegner ja auch bemerken sollen.

DirkGently

11-10-2016, 13:50

Aber eigentlich sind fast ALLE deiner Beiträge mit mehr oder weniger subjektiven Beleidigungen gespickt.

Siehst du?

Naja, also wenn du Dich durch meine Aussagen so leicht beleidigen lässt, kann das ja wohl wirklich nicht mehr mein Problem sein.... Wo Du Dich angesprochen fühlst, ohne direkt angesprochen zu werden, bist alleine Du zuständig. Wie hat der Böhmermann so schön gesagt: wenn ein Gedicht eine Staatsaffäre auslöst, ist das nicht das Problem vom Gedicht....

PS: Hältst Du Dich ernsthaft für einen 8PWC Experten, dass Dich dieser ironische Hinweis trifft?

Antikörper

11-10-2016, 14:08

Naja, also wenn du Dich durch meine Aussagen so leicht beleidigen lässt, kann das ja wohl wirklich nicht mehr mein Problem sein.... Wo Du Dich angesprochen fühlst, ohne direkt angesprochen zu werden, bist alleine Du zuständig. Wie hat der Böhmermann so schön gesagt: wenn ein Gedicht eine Staatsaffäre auslöst, ist das nicht das Problem vom Gedicht....

PS: Hältst Du Dich ernsthaft für einen 8PWC Experten, dass Dich dieser ironische Hinweis trifft?

Du mir ist des eigentlich gleich was ihr macht, ich fühle mich auch nicht angesprochen. Ich wollte lediglich als neutraler Mitleser aufzeigen wie das auf Außenstehende Wirkt. Der Ton macht die Musik ;)

Michael Kurth (M.K.)

11-10-2016, 14:23

Die Strategie des 8PWC ist vor allem, den Gegner so schnell wie möglich so platt wie möglich zu machen, bevor der überhaupt weiß, dass ein Kampf stattfindet.
Letztlich eine Strategie, die alle KKs verfolgen.
Aber nur um den Überraschungseffekt zu trainieren, ob das die primäre
Funktion eines Sparrings sein sollte ist wohl Ansichtssache.

Unter Strategie verstehe ich etwas langfristigeres, umfassenderes als Taktik.
Unter einem strateigischen Üben verstehe ich zB das Trainieren des Umsetzens bestimmter Verhaltensweisen. Bei Eurem Videos fällt mir es
schwer, da wirklcih ein Konzept, selbst in Bezug auf einfache Koordinationsaspekte zu sehen. Zumindest steht für mich das, was Du hier so von Dir gibst, in keiner Relation zu dem Gezeigtem.
Oder ich bin eben einfach nur zu blöde zu kapieren, wie das da bei Euch funktionieren soll, was da so besonderes dran ist. Erinnert mich zumindest eher an ein mehr planloses Spaß-Hobbykickboxen.

Aber ich denke das ist auf Videos äußerst schwer nachzuvollziehen.
Sehe ich nicht so. Einfache Aspekte, zB Deckung, Balance, Distanz u.ä., selbst strategische Fußarbeit, kann man auf jedem Video sehen (oder eben nicht sehen).

Eine klassische Taktik im Kampfsport ist ja zum Beispiel, den Gegner mit ähnlichen Angriffen auszuloten, um seine Reaktion abzuschätzen, und dann mit einer Finte eine vorhersehbare Reaktion auszulösen, die dann ausgenutzt werden kann. Das kann man aber nur in Ausnahmefällen von außen erkennen, und wenn man das von außen schon erkennen kann, war es nicht besonders gut, denn dann hätte es der Gegner ja auch bemerken sollen.
Blödsinn. Das kannst Du irgendwelchen Leuten erzählen, die keine Ahnung haben. All solche Elemente, selbst im Kleinen, selbst provozierende Impulse, sind zu sehen und wenn es nur an der Reaktion des Gegenübers auszumachen ist.
Manche derartige Mittel werden sogar bewußt relativ 'groß' gehalten, um bestimmte Aktionen auszulösen.
Und wie oben schon angerissen, wo und wann will man denn solche Mittel erproben, wenn nicht in so einem Rahmen.

Kannix

11-10-2016, 14:46

Ich wiederhole: wie soll Eurer Meinung nach Wing Chun sparring aussehen? Weil jeder scheint hier ganz unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, und die, die sich am meisten aufregen haben selbst oft am wenigsten vorzuweisen...
Wie das Video beweist ist weniger oft mehr.

Ich habe schon verstanden, dass es für Dich wie "schlechtes Kickboxen" aussieht. Das liegt vielleicht auch daran, dass es eben NICHT Kickboxen IST, und das sollte auch die Frage beantworten, warum wir "dann nicht gleich einfach richtiges Kickboxen trainieren".
Ok, ich korrigiere. Es sieht einfach schlecht aus, egal was es ist.
Das was ihr da macht ist ein gutes Argument für WCler, eben kein Sparring mit Schützern zu machen wenn sowas dabei rauskommt. Und ohne Schützer ist ja zu gefährlich wie wir alle wissen.

Wenn es einem Kickboxer beim Zusehen die Fußnägel aufrollt, ist mir das wurscht. Wichtig ist mir, dass es ihm beim mitmachen nicht so ergeht, und das weiß ich rein zufällig, denn Kickboxer gibt es gar nicht so wenige bei uns in der Gegend. Auch von denen hier am Board, die etwas weniger die Klappe aufreißen, waren schon einige bei uns. Von den Leuten, die hier große Töne spucken, kam noch nie einer soviel ich weiß. Und das ist auch gut so. Wer selbst etwas drauf hat, hat das nicht nötig über andere schlecht zu reden, also haben wir nichts verpasst.
Na klar, und Killermaschine Matthias mischt sie alle auf.

Mal wieder zum Thema, wurde wahrscheinlich schonmal so ähnlich formuliert, man möge mir das verzeihen:

Der Einsatz von unterschiedlichen Techniken, Strategien hat einen großen Einfluß auf meinen Stand, meine Gewichtsverlagerung. Das entspricht eventuell der Struktur.
Wenn ich meinen Schwerpunkt auf das Boxen lege, bin ich anfälliger für Lowkicks. Wenn ich kicken möchte ist meine Position nicht optimal für gutes Boxen und gehe ein höheres Risiko ein den Stand zu verlieren.
Wenn ich den Bodenkampf will, oder verhindern will, werde ich mein Clinchverhalten ändern.
So wie ich als Online-Experte WC verstehe, muss ein WCler seine Systemkonforme Struktur zumindest kurz aufgeben um einen einigermaßen effektiven Lowkick zu bringen.

angHell

11-10-2016, 15:04

So wie ich als Online-Experte WC verstehe, muss ein WCler seine Systemkonforme Struktur zumindest kurz aufgeben um einen einigermaßen effektiven Lowkick zu bringen.

Wenigestens einer, der es versteht! :halbyeaha

:D ;)

Antikörper

11-10-2016, 15:33

Wenigestens einer, der es versteht! :halbyeaha

:D ;)

Oh ich glaube das sind schon wirklich einige hier die das verstehen, ist auch absolutes Basiswissen würde ich mal behaupten. Es sind halt meistens die im Internet am lautesten die real eher kleine Töne spucken.

Ein LK ist in meinen Augen eine gigantische Waffe, aber es wird eine Strategie verfolgt innerhalb der LK ein taktisches Mittel ist. Nämlich die Zermürbung des Gegners auf lange Distanz.

WC, so wie ich es begreife und es mir gezeigt worden ist, agiert in der Nahdistanz. Die Tritte sind dazu da die Lücke zu schließen und nicht den Gegner auf Distanz zu halten.

Bisher hat mich auch niemand innerhalb der Diskussion hier überzeugen können, das Gegenteiliges der Fall ist. Nur weil man sich "denkt" irgendwas in irgend einer Form zu erkennen und dann iwie sein Beinchen auf den Oberschenkel des Partners setzt...

Dragonball

11-10-2016, 16:20

Ja, du wiederholst Dich - ungefähr.... Kann die Einladung leider nicht zurück geben. Erstens kann ich nicht für Matthias sprechen, zweitens habe ich keine eigene Schule und drittens kann bei uns eben nicht jeder mitmachen. Schon gar nicht Leute, die sich schon vorher lautstark ein Urteil gemacht haben, und es besser zu wissen glauben. Und solche zu besuchen hat wahrscheinlich kaum einer von uns Lust. Ich mal jedenfalls nicht. Wieso sollten wir? Es gibt bei uns in der Gegend genug Möglichkeiten zum Cross Training, und es kommen auch genug interessante Leute zu uns, also wieso sollte ausgerechnet ich ausgerechnet zu jedem Großmaul am Ende der Welt fahren, welches hier am Board große Töne spuckt? Erst recht wenn man zuerst eine Einladung zu einem Dritten vorschieben muss, damit man sicher sein kann, dass der andere nicht kommt, bevor man sich dann traut, eine direkte Einladung auszusprechen :rofl:

Sach ma, was rauchst du eigentlich?
DU hast MICH doch gefragt wie wir es machen. Siehe dein Post Nr. 616.
Und wenn ich dann anbiete: Komm vorbei, ich zeigs dir, werde ich als "Großmaul" beschimpft.

Hallo Frank, ich bin schon für weniger mal gesperrt worden.

Kannix

11-10-2016, 18:43

Wenigestens einer, der es versteht! :halbyeaha

:D ;)

Ich denke dass das hier einige als selbstverständlich sehen, es ist nur bei dem Windmühlenkrieg von Dirk/Matthias ein bisschen untergegangen.
Dieses WC ist alles und kann alles ist eben meiner Meinung nach nicht richtig.
Ich bin auch der Meinung dass man auch in unkooperativem Sparring WC erkennen müsste, sonst sollte man mal drüber nachdenken was man da eigentlich trainiert.

Kaybee

11-10-2016, 18:46

Jupp! :halbyeaha

ThomasL

12-10-2016, 12:08

So wie ich als Online-Experte WC verstehe, muss ein WCler seine Systemkonforme Struktur zumindest kurz aufgeben um einen einigermaßen effektiven Lowkick zu bringen.
__________________

Kannix bringt es auf den Punkt.:halbyeaha

Bei uns gab es im ursprünglichen WT Training Lowkicks und ihre Abwehr nur im Rahmen von "Fremdstilangriffen" (u.a. im Lat Sao). Zum WT selbst, zumindest wie es mir vermittelt wurde, hätte es nicht wirklich gepasst.

Mein letzter Lehrer zeigte aber auch Lowkicks in einer abgewandelten Variante (schwächer wie im Muay Thai, dafür weniger offen für Groin Kicks und halbwegs unter Beibehaltung der WT Struktur), Anfangs machten wir die nur im Esrima, später wurden sie dann auch ins WT Pratzen- und Sandsacktraining übernommen (wie auch andere Elemente aus dem Thai- und Kickboxen).

Anekdote am Rande (gerade auf dem Dachboden gefunden, meine Frau hatte mich hoch gejagt um die Heizung für das Bad anzuschalten:ups:):
Mein Karatelehrer war auch mal als Gast auf dem Schloss. Er hatte dort einen "chinesischen Lehrer" (Name wusste er leider nicht mehr) wohl so mit Low Kicks zugesetzt, dass der keine Lust mehr auf weiteres Sparring hatte. Er wurde danach nie wieder eingeladen. :D

DirkGently

12-10-2016, 15:45

Früher hieß es immer, im Wing Chun haben wir keine Regeln. Heute scheint mir, dass man sich selbst Regeln auferlegt hat. Struktur? Ist für mich eine Ausrede für künstliche Einschränkungen. Wenn ich meine "Struktur" für einen LK aufgeben muss, dann ist diese Struktur in meinen Augen nichts wert. Ich muss mich frei bewegen können in einem Kampf. Im Stand, am Boden, mit geraden und mit runden Bewegungen. Eindimensionales Arbeiten? Vorhersehbar. Bruce Lee hat es meiner Ansicht nach besser verstanden. Mir kommt vor man versucht hier in Europa chinesischer als die Chinesen zu sein. Die sehen das nicht so eng:

LK Training in HK (https://youtu.be/hzLRSFtEwGQ?t=1m19s)

Hier auch noch ein wenig WSL Wing Chun MIT Lowkicks (https://www.youtube.com/watch?v=QXnOcoQnnkU), wobei mir hier nicht so gut gefällt, dass einer hier immer wieder die Hände in Richtung Kicks hält, das würde ganz schön übel ausgehen ohne Schutz.

Im folgenden Video "sieht" man hingegen wing chun, so wie es sich wohl viele wünschen. Für Haken, LK und andere nicht-wing chun Techniken gibt es Strafpunkte:

YlaRMGGa-Pc

Ob das aber wirklich ein wünschenswertes Ergebnis ist, zweifle ich sehr an. Für mich ist das Inzucht, und die Beinarbeit hier schreit geradezu nach einem LK oder TD, welche in so einem Fall wohl nicht nur Zermürbung verursachen würden. Niemand hat das Kinn unten, weil es eh nur gerade Fauststöße hagelt und man einen Helm trägt. Dann bleibt auch das Näschen ganz, trotz gefährlicher Kopfhaltung.

Nirgends sonst habe ich bisher so hirnrissige HK-, LK- und Roundhouse-Abwehrideen gefunden, wie in manchen Wing Chun Linien, die selbst keine Lowkicks üben.

- Einfach irgendwie die Hand reinhalten (https://www.youtube.com/watch?v=TYFQ8mLBDfA)
- Einfach reingehen (https://youtu.be/_GV2k29P-XA?t=1m1s)
- Kwan Sau (https://www.youtube.com/watch?v=w0Q3F_CPfqk)
- Lau Sau (https://youtu.be/Ts23KrosAD4?t=2m23s)
- Scheren Gang Sau (https://www.youtube.com/watch?v=hiGaCvivMoI)
- einfach das Knie oder den Oberschenkel hinhalten (https://www.youtube.com/watch?v=18FLbyT-VPc) auch hier (https://www.youtube.com/watch?v=n6cK37KcxV4)
- Das Knie hinhalten und dann das Bein einfangen (https://youtu.be/nlywOBr0Ego?t=12s) :rolleyes:
- und dann gibts noch die, die grundsätzlich wissen, dass man blocken könnte, aber den Fuß so lasch hinhalten, dass es auch wieder nicht funktionieren würde. (https://www.youtube.com/watch?v=nIlEKcbJEQY)

Aber wie soll etwas besseres rauskommen, wenn man solche Angreifer hat, die nicht treten können? Kein Wunder wenn man dann glaubt, so etwas würde funktionieren.

Ich finde es toll, dass viele hier die Meinung vertreten haben, LK ist was ganz normales und wird selbstverständlich geübt. Die verbissene Anti-LK Argumentation hat mich nicht überzeugt. (Je weniger man selbst von seinem Standpunkt überzeugt ist, umso aggressiver muss man ihn verteidigen.) Zusätzlich zu den schwachen Gegenargumenten, die ich eingangs schon vorhergesagt habe, ist nicht viel gekommen außer ad hominem und bashing. Dennoch danke für's mitmachen.

PS: weil einer "unkooperatives Sparring" erwähnt hat: Das widerspricht sich für mich. Ein wenig Kooperation muss sein im Sparring, sonst ist es Kampf und nicht Sparring.

Michael Kurth (M.K.)

12-10-2016, 16:09

Struktur? Ist für mich eine Ausrede für künstliche Einschränkungen.
Was soll man darauf noch sagen...

Ich muss mich frei bewegen können in einem Kampf.
Was hat das mit Struktur zu tun??

Mir kommt vor man versucht hier in Europa chinesischer als die Chinesen zu sein.
Gehts darum oder um Logik?
Zu dem Rest:
Niemand sagt doch, daß irgendetwas ausgeschlossen ist. Nur, daß sich alles
in einem cleveren Verhältnis befinden muß, welches sich wiederum aus einem 'was gewinn ich/was verlier ich' ergibt.
Was andere machen, who cares.
Was man selbst macht, darauf kommt es an.

1789

12-10-2016, 16:37

Der Einsatz von unterschiedlichen Techniken, Strategien hat einen großen Einfluß auf meinen Stand, meine Gewichtsverlagerung. Das entspricht eventuell der Struktur.
Wenn ich meinen Schwerpunkt auf das Boxen lege, bin ich anfälliger für Lowkicks. Wenn ich kicken möchte ist meine Position nicht optimal für gutes Boxen und gehe ein höheres Risiko ein den Stand zu verlieren.
Wenn ich den Bodenkampf will, oder verhindern will, werde ich mein Clinchverhalten ändern.
So wie ich als Online-Experte WC verstehe, muss ein WCler seine Systemkonforme Struktur zumindest kurz aufgeben um einen einigermaßen effektiven Lowkick zu bringen.

auf den punkt genau :halbyeaha
da kriegste 100 % :D

Glückskind

12-10-2016, 16:39

Nirgends sonst habe ich bisher so hirnrissige HK-, LK- und Roundhouse-Abwehrideen gefunden, wie in manchen Wing Chun Linien, die selbst keine Lowkicks üben.

- Einfach irgendwie die Hand reinhalten (https://www.youtube.com/watch?v=TYFQ8mLBDfA)

Dann wäre es hilfreich wenn Du da nochmal genauer hinschaust damit
Du die eigentliche Abwehr siehst. Du denkst/guckst (da) zu handfixiert.

angHell

12-10-2016, 16:59

Eben, das ist ja recht verbreitet, hat Bruce Lee übrigens auch so gemacht, ich vermute, um sich mehr Zeit für den Konter zu verschaffen.

1789

12-10-2016, 17:01

[
Nirgends sonst habe ich bisher so hirnrissige HK-, LK- und Roundhouse-Abwehrideen gefunden, wie in manchen Wing Chun Linien, die selbst keine Lowkicks üben.

.

also eigentlich hatte ich mir geschworen ,dir hier keinen online untericht zu geben.
aber den eine muss ich jetzt raushauen.
dir ist anscheinend nicht klar,dass es nur die 3.beste möglichkeit ist einen lowkick zu blocken.
wohlgemerkt ich rede jetzt von einem richtigen lowkick (muay thai,sanda,k1)
die anderen 2 möglichkeiten (die wesentlich besseren) sind, nicht da zu sein,wenn das ding kommt
oder eben viel zu nah zu sein,dass das ding voll einschlägt.
.... und das ist stilunabhängig ! und würde bei mir schon mal unter generelle taktik fallen.
wie gesagt ich bleibe dabei.man kann aus ing ung keine eierlegende wollmilchsau machen(so wie ihr es anscheinend gerade versucht alle distanzen und sogar grappling da mit reinzubringen ).ing ung ist ein nahkampf/infight-system,dass möglichkeiten hat in eben diese eine kleine distanz zu kommen.
was ing ung NIE sein wird ,ist ein langes system.(das gibt nicht eine einzige bewegung aus den mir bekannten 3 formen vor)

Gast

12-10-2016, 17:11

was VT NIE sein wird ,ist ein langes system.(das gibt nicht eine einzige bewegung aus den mir bekannten 3 formen vor)

Ich habs mal ausgebessert.

1789

12-10-2016, 17:17

Ich habs mal ausgebessert.

dann besser es richtig aus und schreibe ing ung aus der ip man linie ;):p

Mert

12-10-2016, 17:33

Wenn ich meine "Struktur" für einen LK aufgeben muss, dann ist diese Struktur in meinen Augen nichts wert. Ich muss mich frei bewegen können in einem Kampf.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und du bist wahrlich mit großem Abstand der blindeste unter den Blinden. Trotzdem gratuliere ich dir zu dieser (eigentlich offensichtlichen) Erkenntnis.

Gast

12-10-2016, 18:03

dann besser es richtig aus und schreibe ing ung aus der ip man linie ;):p

Duncan Leung und Donald Mak als Beispiel kommen aus der Ip Man Linie und bei denen wird das auch nicht so gehandhabt.

Dragonball

12-10-2016, 23:48

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und du bist wahrlich mit großem Abstand der blindeste unter den Blinden. Trotzdem gratuliere ich dir zu dieser (eigentlich offensichtlichen) Erkenntnis.

Klasse, Mert und Dirk. Zwei Blinde unterhalten sich über die Farbe. :rolleyes:

Dragonball

12-10-2016, 23:57

Was soll man darauf noch sagen..

Micha, hier zu diskutieren ist vergebliche Liebesmüh. Er kommt aus der WT Gedankenwelt, und wird diese auch nie verlassen. Struktur: keine Spur und kein Verständniss was diese bedeutet. Die werden immer beim Armejagen und Fuchteln bleiben.
Vielleicht mal ein Paar runden Lap Sao, oder freies Boxen mit Dirk. Hat früher schon Schüler von mir "geheilt". :D
Kaybee weiss wen ich meine. :-)

Michael Kurth (M.K.)

13-10-2016, 08:27

Micha, hier zu diskutieren ist vergebliche Liebesmüh. Er kommt aus der WT Gedankenwelt, und wird diese auch nie verlassen. Struktur: keine Spur und kein Verständniss was diese bedeutet. Die werden immer beim Armejagen und Fuchteln bleiben.
Vielleicht mal ein Paar runden Lap Sao, oder freies Boxen mit Dirk. Hat früher schon Schüler von mir "geheilt". :D
Kaybee weiss wen ich meine. :-)
:halbyeaha

DirkGently

13-10-2016, 11:14

dir ist anscheinend nicht klar,dass es nur die 3.beste möglichkeit ist einen lowkick zu blocken.

So einfach und klar ist das meiner Meinung nach nicht. Geht es hinter mir eine Stiege runter, finde ich ausweichen nach hinten am schlechtesten von allen Möglichkeiten.

Hat der Gegner auch noch ein Messer in der Hand (oder sieht nach ekliger ansteckender Krankheit aus), finde ich vorstürmen die schlechteste von allen Möglichkeiten.

Also finde ich, man sollte alle drei Möglichkeiten beherrschen, und in der Praxis sollte man dann froh sein, drei zur Auswahl zu haben, und eine irgendwie umgesetzt zu kriegen.

Das komische Zeug aus der VT Gedankenwelt kommentiere ich nicht weiter, wie gesagt wirkt es langsam schon recht verzweifelt.

Michael Kurth (M.K.)

13-10-2016, 11:42

Das komische Zeug aus der VT Gedankenwelt kommentiere ich nicht weiter, wie gesagt wirkt es langsam schon recht verzweifelt.
Mach Dir keine Sorgen, alles ok bei uns.:D:D

.TM.

13-10-2016, 13:56

Mach Dir keine Sorgen, alles ok bei uns.:D:D

Bis auf die gelegentlichen Tanzeinlagen. :p

Dragonball

13-10-2016, 13:56

Hat der Gegner auch noch ein Messer in der Hand (oder sieht nach ekliger ansteckender Krankheit aus), finde ich vorstürmen die schlechteste von allen Möglichkeiten.

oder er hat ein Gewehr, oder, oder ein Laserschwert und ist dein Vater! :ups:

Wobei er dann eher nicht mit einem LK angreifen würde...:megalach:

Antikörper

13-10-2016, 14:36

...

:narf: jetzt lass doch mal gut sein

Michael Kurth (M.K.)

13-10-2016, 16:06

Bis auf die gelegentlichen Tanzeinlagen. :p
Nun gut, daß ich ab und zu etwas vom Wahnsinn besessen bin, ist ja nix neues...:D

1789

13-10-2016, 17:36

So einfach und klar ist das meiner Meinung nach nicht. Geht es hinter mir eine Stiege runter, finde ich ausweichen nach hinten am schlechtesten von allen Möglichkeiten.

Hat der Gegner auch noch ein Messer in der Hand (oder sieht nach ekliger ansteckender Krankheit aus), finde ich vorstürmen die schlechteste von allen Möglichkeiten.

Also finde ich, man sollte alle drei Möglichkeiten beherrschen, und in der Praxis sollte man dann froh sein, drei zur Auswahl zu haben, und eine irgendwie umgesetzt zu kriegen.

Das komische Zeug aus der VT Gedankenwelt kommentiere ich nicht weiter, wie gesagt wirkt es langsam schon recht verzweifelt.

also willst du uns hier verar... ?
das kann doch nicht dein ernst sein,mann....
also hinter dir ist jetzt ne treppe (du kannst nich nach hinten) und vor dir steht ein typ mit nem messer in der hand und sieht zusätzlich noch nach ansteckender krankheit aus.(du kannst auch nich nach vorne)
und dann tritt der nen 1a lowkick im muay thai style....so dass dir nur die eine möglichkeit bleibt,nämlich das ding zu blocken.....

sportgesund biste,ja ?

DirkGently

13-10-2016, 19:59

1789

13-10-2016, 20:48

Nö zurück geh ich prinzipiell nicht gerne und Leute die auf der Strasse ohne Grund auf andere losgehen oder handy und geldtasche klauen wollen sind gar nicht so selten aus dem Drogenmilieu. Da halte ich gerne eine Distanz ein, die zufälliger Weise auch bei vielen Wettkampferprobten Stilen ganz normal ist. Sinnerfassend lesen hilft.

sinnerfassend ist gut !!!!!!!!!!!!!!! SEHR GUT SOGAR :D
dann machen wir das doch mal wirklich.den sinn deiner posts erfassen (und nicht die verschleierungstaktik,die jetzt da oben in gelb von dir zu lesen ist....welche auch nich soviel sinn macht,aber sei es drum ;) )....zurück zum ausgangs.sinn unserer kleinen feinen diskussion :) :

ich hab dir erklärt ,dass ein lowkick block nur die 3.beste möglichkeit ist.
du hast daraufhin gesagt: (ich interpretiere jetzt ein wenig freier ;) )

-- mimimimimi manchmal ist ne treppe hinter dir und du kannst nicht zurück(2.beste wahl).

--mimimimimi manchmal ist ein drogenjunkie mit messer vor dir,und du kannst nicht vorgehen (1.beste wahl)

also bleibt nur den lowkick zu blocken.

-----------------------------------------------------------------

ich hau dir jetzt nochmal etwas um die ohren.bin gespannt was für hochlogische antwort dann wieder kommt :D

wenn ein drogenjunkie mit messer vor dir steht(und hinter dir natürlich eine treppe ist, oder alternativ die feuerhölle :D ,dann ist dessen lowkick das was dich beschäftigt ? nich das messer ??
allzuviel realerfahrung würde ich dir aufgrund deiner vollkommen unlogischen argumentationen hier nicht zutrauen,sorry

.TM.

13-10-2016, 21:25

Hier werden aber auch Szenarienkonstrukte ersonnen, die schon fast filmreif sind,.....im F-Movie. :rolleyes:

Dragonball

13-10-2016, 22:05

Hier werden aber auch Szenarienkonstrukte ersonnen, die schon fast filmreif sind,.....im F-Movie. :rolleyes:

Ist halt WT Gedankenwelt: Aber was ist wenn er...-dann tue ich das. Aber wenn er dann...-dann tue ich eben jenes. Aber er kann ja dann...-also reagiere ich soundso. Wenn er dann aber so reagiert,... dann mache ich eben soundso.
Von echtem Kämpfen meilenweit entfernt.
Und Dirk/Matthias fürt ein echt hartes James Bond Leben. Voller Lowkick-Streetfighter, Messerstecher und Drogenjunkies die ihn verhauen wollen.
Vielleicht einfach umziehen. Hier in Hürth-Efferen ist es schön ruhig. Hier sind noch Wohnungen zu haben. :)

WT-Herb

13-10-2016, 22:47

[
QUOTE=Dragonball;3536647]Ist halt WT Gedankenwelt: Aber was ist wenn er...-dann tue ich das. Aber wenn er dann...-dann tue ich eben jenes. Ich will mich nun sicherlich nicht zu anderen WT-Derivaten äußern, aber für das WT der EWTO trifft das nicht zu. Es wäre genau das Gegenteil des WT-Gedankens. Das ist Techniken-Denke, die Du vielleicht im VT findest.

Von echtem Kämpfen meilenweit entfernt.Du kennst echte Kämpfe? Hast Du "zufällig" ein Video davon?

.TM.

13-10-2016, 22:49

Ist halt WT Gedankenwelt: Aber was ist wenn er...-dann tue ich das. Aber wenn er dann...-dann tue ich eben jenes. Aber er kann ja dann...-also reagiere ich soundso. Wenn er dann aber so reagiert,... dann mache ich eben soundso.
Von echtem Kämpfen meilenweit entfernt.
Und Dirk/Matthias fürt ein echt hartes James Bond Leben. Voller Lowkick-Streetfighter, Messerstecher und Drogenjunkies die ihn verhauen wollen.
Vielleicht einfach umziehen. Hier in Hürth-Efferen ist es schön ruhig. Hier sind noch Wohnungen zu haben. :)

Je komplizierter es man sich macht, desto schwieriger wird es, sich auf das wesentliche zu fokussieren....und das in allen Belangen.

.TM.

13-10-2016, 22:56

echte Kämpfe? Hast Du "zufällig" ein Video davon?

Dein Verdrehen von Tatsachen ist auf Dauer gesehen einfach nur noch schlicht langweilig und hat nur noch wenig Unterhaltungswert.

Und dem VT Technikendenke im Sinne der Inhalte vorangegangener Beiträge anzuheften zeigt deutlich, dass Du entweder absolut keine Ahnung vom VT hast oder einfach nur mal wieder ein bisschen stänkern möchtest,.....im Grunde genommen m.M.n beides.

angHell

13-10-2016, 23:19

.TM.

13-10-2016, 23:26

Klar, als früher noch alles mögliche in direkten Anwendungen erklärt wurde, war es hier Ph_B der schon lange alles mit Verhalten und Attributen erklärte... Naja, nichts Neues von Herb, sich dann aber mit fremden Federn schmücken... :wuerg:

Sich mit Federn schmücken, macht aus einem noch lange keinen Vogel und kann automatisch damit fliegen. ;)

Dragonball

14-10-2016, 00:04

. Das ist Techniken-Denke, die Du vielleicht im VT findest.

:megalach:

Du kennst echte Kämpfe? Hast Du "zufällig" ein Video davon?

Mein Name ist bekannt. Ich habe zwei Homepages, einen Facebook Account und einen youtube Kanal. Vorm schwätzen einfach mal googeln. ;)

WT-Herb

14-10-2016, 09:36

:megalach:

Mein Name ist bekannt. Ich habe zwei Homepages, einen Facebook Account und einen youtube Kanal. Vorm schwätzen einfach mal googeln. ;)Du meinst, wenn ich google, dann sieht man "echte" Kämpfe von Dir? :D Ist ja lustig....

WT-Herb

14-10-2016, 09:40

Klar, als früher noch alles mögliche in direkten Anwendungen erklärt wurde, war es hier Ph_B der schon lange alles mit Verhalten und Attributen erklärte... Naja, nichts Neues von Herb, sich dann aber mit fremden Federn schmücken... :wuerg:Die fremden Federn haben doch eher jene, die sich abspalten und dann mit fremden Federn ein eigenes Kostüm zaubern, es sich umhängen um meinen, den Vogel ganz alleine erfunden zu haben. Ich hingegen schmücke mich gar nicht mit eigenen Federn, sondern weise stets darauf hin, woher meine Erfahrungen und mein Wissen kommt.

angHell

14-10-2016, 10:02

Achja, habe noch nie von Dir gehört, dass Du Ph_B alles nachgequatscht hast, aber lassen wir das, hatten wir shcon zu oft, und Dir ist sowieso nichts peinlich...

DirkGently

14-10-2016, 10:28

@1789 Also nachdem ich ja schon gratis Onlineunterricht bekommen habe von Dir, nehm' ich mir jetzt die Zeit und erkläre nochmal ganz langsam, was ich geschrieben und was ich gemeint habe.

DU hast gesagt, blocken wäre nur die drittbeste von drei Möglichkeiten einen LK abzuwehren. Ich habe zwei übertriebene Beispiele konstruiert (in der Literatur nennt man so etwas Parabel), in denen das anders wäre. Ich habe bewusst NICHT eine andere Reihenfolge der Präferenz angegeben, weil ich es (wie ich Dir ja geschrieben habe) nicht für so einfach halte, da es eben ganz von der Situation abhängt.

Ich möchte gerne alle drei Möglichkeiten (eigentlich sind es sogar noch mehr) zur Verfügung haben, und das macht es für mich auch nicht kompliziert, sondern einfacher, weil ich eben nicht "nur vor oder zurück" kann, wie ein Esel, sondern recht viel Auswahl habe, und vieles auch nicht stur dem Strickmuster "auf A folgt B" entspricht, ich mich daher im Kampf recht frei bewegen kann, und mit Taktik arbeiten kann, anstatt nur mit Technik.

Um es für Dich aber einfacher zu machen, sage ich Dir gerne für den Durchschnittsfall (also ohne Treppe und Messer) meine Präferenzen: Am liebsten blocke ich einen LK oder Roundhouse einfach ab, wenn ich kann, weil dann kann mir der Gegner keine Distanzänderung aufzwingen. Die Distanz bestimme ich gerne selbst, wenn ich kann.

Zurück mag ich prinzipiell nicht gerne, weil dann mache ich einem Gegner, der offensichtlich gerne tritt, Platz für weitere Tritte.

Nach vorne geh ich grundsätzlich gern, aber nur wenn ich den Kick wirklich sehr früh sehen kann und mir recht sicher bin, dass der nicht gut ist. Bei meinen Trainingspartnern klappt das nicht so gut, die schießen mich dann auf jeden Fall ab. Da bin ich dann schon froh, wenn ich einfach das Bein hoch kriege, damit es zumindest kein Volltreffer wird.

Im Training gehe ich bei einem LK ungefähr gleich oft zurück wie ich blocke, und vor etwas seltener, weil zu gefährlich, bzw. gar nicht möglich aufgrund des Timings.

Das sieht man auch bei Wettkämpfen eher selten, da die Leute die zu solchen antreten in der Regel das ordentlich geübt haben, und daher nicht blindlings einfach mal einen LK versuchen, sondern das gezielt auf die Schrittarbeit des Gegners abgestimmt wird. Einfach mal mit einem guten Kick- oder Thaiboxer ausprobieren.

So und jetzt muss ich leider noch die Dorf-Idylle von Hürth-Efferen etwas stören. Ich kann mir schon vorstellen, wie man es auch in so einem Kaff schaffen kann, in einen Kampf zu geraten. Hat meistens mit viel Alkohol und später Stunde zu tun. Ich war auch mal jung und bin in zwielichtige Kneipen gegangen, ich kann das verstehen. Aber selbst dort weißt Du nicht, wie viele Leute Hepatitis oder sogar HIV haben, das Zeug ist auf dem Vormarsch (daher wird auch bei professionellen Wettkämpfen auf sowas getestet heutzutage), und die typischen Schläger die sich um 4 Uhr morgens in den tiefsten Kneipen herumtreiben, kommen gerne 'mal direkt vom Puff, wo sie sich keine Ahnung was alles geholt haben.

Für uns Erwachsene ist das nicht mehr so ein Faktor, wir gehen essen und saufen dann zuhause unter guten Freunden, wo es egal ist wenn ein wenig Kontrollverlust eintritt. Wir werden in der Regel nicht mehr in solche Kneipenschlägereien verwickelt. Dafür mehren sich sogar in Kleinstädten in letzter Zeit Personen aus Ländern mit einem sehr niedrigen medizinischen Standard, die Krankheiten haben, die bei uns schon lange ausgerottet waren, und sich gar nicht vorstellen können, dass man sie bei uns in kürzester Zeit erwischt, wenn sie mal schnell jemanden überfallen, der nach Geld aussieht.

Und dann gibt es noch Berufe, wo man sich mit Leuten herumschlagen muss, von denen man schon vorher recht sicher sein kann, dass sie etwas ekliges haben. Und deshalb bevorzuge ich im Zweifel immer die lange Distanz, die in vielen wing chun Stilen zum Glück sehr wohl abgedeckt wird, auch in der Yip Man Linie.

Wenn man nun einen reinen "infight" wing chun Stil macht, ist das ja auch OK, aber dann würde ich zur Ergänzung dringend Kickboxen oder Thaiboxen empfehlen, oder Capoeira oder was auch immer, jedenfalls etwas, womit man in der langen Distanz arbeiten kann. Genauso wie ich einem reinen Standup Kämpfer als Ergänzung Grappling empfehlen würde. Und bei einem wing chun Stil der weder die lange Distanz noch den Bodenkampf abdeckt, würde ich sogar fast empfehlen ganz zu wechseln (zum Beispiel auf das nächste MMA Gym), außer man macht das aus reiner Liebhaberei. Denn egal wie gut man seine Lieblingsdistanz beherrscht, wird man es doch vielleicht dann sein Leben lang bereuen, wenn man mal unfreiwillig in einer anderen Distanz landet, und dort mangels Übung den Kürzeren zieht.

Cam67

14-10-2016, 10:32

Ich hingegen schmücke mich gar nicht mit eigenen Federn, sondern weise stets darauf hin, woher meine Erfahrungen und mein Wissen kommt.

interessant. also schmückst du dich auch mit fremden Federn.
gut zu wissen. Danke ;)

Dragonball

14-10-2016, 11:29

Ich war auch mal jung und bin in zwielichtige Kneipen gegangen,

Krass. Ich dachte immer 8PWC Leute würden vom Gott des Krieges aus geschmiedetem Stahl erschaffen...

Wenn man nun einen reinen "infight" wing chun Stil macht, ist das ja auch OK, aber dann würde ich zur Ergänzung dringend Kickboxen oder Thaiboxen empfehlen, oder Capoeira

Jetzt wirds ein wenig komisch...:)

Michael Kurth (M.K.)

14-10-2016, 11:48

Du meinst, wenn ich google, dann sieht man "echte" Kämpfe von Dir? :D Ist ja lustig....
Hab gerade mal Deinen Namen gegoogelt...
Fängst an, mir echt leid zu tun. Ehrlich.
Und das meine ich noch nicht mal spöttisch oder ironisch.
Hoffe und wünsche Dir, daß Du irgendwann die Anerkennung bekommst, nach der Du so verzweifelt suchst.

DirkGently

14-10-2016, 12:05

Krass. Ich dachte immer 8PWC Leute würden vom Gott des Krieges aus geschmiedetem Stahl erschaffen...
Ja klar, wo hab ich denn etwas anderes behauptet :rofl:

Jetzt wirds ein wenig komisch...:)
Was findest Du an Capoeira komisch? (Zur Erinnerung: Dein Nickname ist Dragonball und bei Deinen Kampfkünsten steht "Bartitsu")

VePy7-kPAys

WCBX

14-10-2016, 12:21

46 Seiten Low-Kick vs. ingung und die Spannung reisst immer noch nicht ab :kaffeetri

WT-Herb

14-10-2016, 12:24

Hab gerade mal ...Nach was auch immer. Und "Anerkennung" brauche ich von irgend wem schon mal gar nicht. Solche Kleingeistigkeiten sind was für Kurzdenker. Ist für Dich wohl schwer über Dein *ing*un zu schreiben, so Du immer wieder ins Persönliche abschweifst, anstatt sachlich themenorientiert zu diskutieren.

WT-Herb

14-10-2016, 12:31

interessant. also schmückst du dich auch mit fremden Federn.
gut zu wissen. Danke ;)Ja gebe bekannt, woher mein Wissen und Können kommt. Das schmückt sicherlich nicht mich. Aber in erster Linie geht es nicht um Personen, sondern um das Ziel der Kampffähigkeit. Die Arbeit dazu muss man immer selbst leisten, egal woher die Federn kommen.

Michael Kurth (M.K.)

14-10-2016, 12:41

Nach was auch immer. Und "Anerkennung" brauche ich von irgend wem schon mal gar nicht. Solche Kleingeistigkeiten sind was für Kurzdenker. Ist für Dich wohl schwer über Dein *ing*un zu schreiben, so Du immer wieder ins Persönliche abschweifst, anstatt sachlich themenorientiert zu diskutieren.
Jau, muß wohl so sein. Insbesondere, da ich ja bekannt dafür bin,
weder in Theorie noch in Praxis von irgendwas eine Ahnung zu haben.
Hast aber trotzdem auch weiterhin mein Mitleid.:D

Cam67

14-10-2016, 12:45

Ja gebe bekannt, woher mein Wissen und Können kommt. Das schmückt sicherlich nicht mich. Aber in erster Linie geht es nicht um Personen, sondern um das Ziel der Kampffähigkeit. Die Arbeit dazu muss man immer selbst leisten, egal woher die Federn kommen.

ok, du gehst also so vor wie jeder andere auch.
Grundlegendes lernen von Anderen, um eine Basis zu bekommen , dann seinen Teil durch Training und Hinterfragen , dazu geben , damit es eigen und lebendig wird.

und wie zum Henker kommst du dann dazu , Anderen Kopistentum zu unterstellen ?

WT-Herb

14-10-2016, 12:46

Achja, habe noch nie von Dir gehört, dass Du Ph_B alles nachgequatscht hast, ...Warum sollte ich ausgerechnet dem etwas nachquatschen? Albern...

1789

14-10-2016, 12:56

@1789 Also nachdem ich ja schon gratis Onlineunterricht bekommen habe von Dir, nehm' ich mir jetzt die Zeit und erkläre nochmal ganz langsam, was ich geschrieben und was ich gemeint habe.

DU hast gesagt, blocken wäre nur die drittbeste von drei Möglichkeiten einen LK abzuwehren. Ich habe zwei übertriebene Beispiele konstruiert (in der Literatur nennt man so etwas Parabel), in denen das anders wäre. Ich habe bewusst NICHT eine andere Reihenfolge der Präferenz angegeben, weil ich es (wie ich Dir ja geschrieben habe) nicht für so einfach halte, da es eben ganz von der Situation abhängt.

Ich möchte gerne alle drei Möglichkeiten (eigentlich sind es sogar noch mehr) zur Verfügung haben, und das macht es für mich auch nicht kompliziert, sondern einfacher, weil ich eben nicht "nur vor oder zurück" kann, wie ein Esel, sondern recht viel Auswahl habe, und vieles auch nicht stur dem Strickmuster "auf A folgt B" entspricht, ich mich daher im Kampf recht frei bewegen kann, und mit Taktik arbeiten kann, anstatt nur mit Technik.

Um es für Dich aber einfacher zu machen, sage ich Dir gerne für den Durchschnittsfall (also ohne Treppe und Messer) meine Präferenzen: Am liebsten blocke ich einen LK oder Roundhouse einfach ab, wenn ich kann, weil dann kann mir der Gegner keine Distanzänderung aufzwingen. Die Distanz bestimme ich gerne selbst, wenn ich kann.

Zurück mag ich prinzipiell nicht gerne, weil dann mache ich einem Gegner, der offensichtlich gerne tritt, Platz für weitere Tritte.

Nach vorne geh ich grundsätzlich gern, aber nur wenn ich den Kick wirklich sehr früh sehen kann und mir recht sicher bin, dass der nicht gut ist. Bei meinen Trainingspartnern klappt das nicht so gut, die schießen mich dann auf jeden Fall ab. Da bin ich dann schon froh, wenn ich einfach das Bein hoch kriege, damit es zumindest kein Volltreffer wird.

Im Training gehe ich bei einem LK ungefähr gleich oft zurück wie ich blocke, und vor etwas seltener, weil zu gefährlich, bzw. gar nicht möglich aufgrund des Timings.

Das sieht man auch bei Wettkämpfen eher selten, da die Leute die zu solchen antreten in der Regel das ordentlich geübt haben, und daher nicht blindlings einfach mal einen LK versuchen, sondern das gezielt auf die Schrittarbeit des Gegners abgestimmt wird. Einfach mal mit einem guten Kick- oder Thaiboxer ausprobieren..

nun das hört sich auf jeden fall wesentlich sinnvoller an,als das was du vorher von dir gegeben hast :halbyeaha
.

@1789
Wenn man nun einen reinen "infight" wing chun Stil macht, ist das ja auch OK, aber dann würde ich zur Ergänzung dringend Kickboxen oder Thaiboxen empfehlen, oder Capoeira oder was auch immer, jedenfalls etwas, womit man in der langen Distanz arbeiten kann. .

achtung! ich rede jetzt vom ip man stil °!!! :)
1. ing ung IST ein reiner infight stil :p (nur eine distanz)
2.ing ung hat nur 3 waffenlose formen (wo sind hier lange kicks ? wo ist hier freie "boxerische"schrittarbeit ? )
3. ich gehe voll mit dir mit,dass man noch ein system für die lange distanz braucht
4. ich gehe auch voll mit,dass man noch etwas für die clinch distanz braucht,wenn man den anspruch hat rund zu werden.

wo wir beide NIE konform werden,ist deine idee,dass ing ung alle diese sachen schon hat . nö,hat ing ung nich .
ing ung hat aber in den formen bewegungen um die lange distanz zu überbrücken(cham kiu) und bewegungen um ein gegriffen werden zu verhindern(huen sao,tok sao ,lan sao)

p.s.
...wenn man huen sao wirklich versteht ,kann man im no gi grappling sogut wie gar nicht gegriffen werden

1789

14-10-2016, 13:00

46 Seiten Low-Kick vs. ingung und die Spannung reisst immer noch nicht ab :kaffeetri

dann bleib dran,tu ich ja auch :D

DirkGently

14-10-2016, 13:34

achtung! ich rede jetzt vom ip man stil °!!! :)
1. ing ung IST ein reiner infight stil :p (nur eine distanz)
2.ing ung hat nur 3 waffenlose formen (wo sind hier lange kicks ? wo ist hier freie "boxerische"schrittarbeit ? )
3. ich gehe voll mit dir mit,dass man noch ein system für die lange distanz braucht
4. ich gehe auch voll mit,dass man noch etwas für die clinch distanz braucht,wenn man den anspruch hat rund zu werden.

Zu 2 hätte ich jetzt zumindest die Kicks in der Chum Kiu als Antwort gewählt, wobei zugegeben nur einer davon lang ist, und der nicht in allen Linien vorkommt. Aber sogar der normale Frontkick hat grundsätzlich etwas mehr Reichweite als ein tief angesetzter LK. Dafür vielleicht etwas weniger als ein Roundhouse. Aber die "freie boxerische Schrittarbeit" kommt natürlich in den Formen nicht vor. Das schließt aber für mich nicht aus, dass man sie verwenden kann im wing chun. Auch ist es eher schwierig, freie schrittarbeit in eine Form zu zwängen. In den Stilen wo es Formen gibt ist nirgends freie boxerische Schrittarbeit enthalten, auch in den Thaibox "Formen" nicht.

Die Schritte in den Formen, wie auch die Fauststöße in den Formen und eigentlich alle Bewegungen der Formen sind für mich (teils Extrem-)beispiele und nicht eine Anleitung zum 1:1 Anwenden im Kampf. Die Schritte der Holzpuppe und der Waffenformen haben zum Teil das Gewicht 100% vorne und werden gerne vergessen oder spät bis nie unterrichtet. Wenn ich mir alle Schritte die im Wing Chun enthalten sind so angucke, gibt es eigentlich keine Schrittarbeit, die NICHT abgedeckt ist. Da ist eigentlich ALLES enthalten.

wo wir beide NIE konform werden,ist deine idee,dass MEIN ing ung alle diese sachen schon hat .

Das ist OK, wäre ja langweilig hier, wenn sich alle immer einig wären. Und wenn das alles so einfach und klar wäre, gäbe es ja auch nix zu diskutieren. Mein wing chun hat die Sachen, und ob sie nun bei uns dazugebastelt wurden, oder wo anders weggebastelt wurden, ist mir ja im Endeffekt völlig egal, solange ich ein stimmiges Paket für alle Distanzen bekomme, wo ich mir nicht einen Knoten ins Hirn denken muss beim Kämpfen, welchen Stil ich gerade mache.

Ich glaube halt für einen Anfänger ist es angenehmer, alles aus einem Guss zu lernen.

Und ich glaube man kann die Chi Sau Skills und andere Eigenheiten des Wing Chun sehr gut kombinieren mit freiem Kampf im Stand und am Boden, ohne Nachteile. Egal ob Yip Man oder sonstwer das mal gemacht hat oder nicht.

Und ich vermute, dass wing chun nur in einer kleinen Minderheit der Linien auf die Nahdistanz beschränkt ist, und auch in der ferneren Vergangenheit nicht darauf beschränkt war.

Vermutlich haben sich auch die Leute, die wing chun zusammengebastelt haben, nicht so eingeschränkt. Unser schattenloser Tritt und unsere Gründungsgeschichte ist 1:1 aus dem Hung Kuen "geklaut" (bis auf Ng Mui, die erst in den frühen 1900ern erfunden wurde), genauso wie der Langstock. Unsere Messerchen und einige Formen sind fast 1:1 aus dem deutlich älteren Fukkien White Crane "geklaut". Und unser Chi Sau (mit Fa Jin und so) ist für mich gerade in den Basics so verdächtig ähnlich zu dem viel älteren Chen Tai Chi, dass ich annehmen muss, dass auch dies "geklaut" ist. Stört mich ja nicht, ich finde da wurden (mindestens) drei geniale Stile zusammen kombiniert und in eine stimmige gemeinsame Form gebracht. Die Leute, die das gemacht haben waren meiner Meinung nach genial.

Was für mich hier auffällt, ist, dass keiner dieser Stile sich auf die Nahdistanz beschränkt. Also wieso sollte ich das tun?

Dragonball

14-10-2016, 13:43

(Zur Erinnerung: Dein Nickname ist Dragonball und bei Deinen Kampfkünsten steht "Bartitsu")

Das hast du gut erkannt. Und jetzt?

BUJUN

14-10-2016, 15:24

Ihr könnt aber nerven mit / ohne LowKick !!!

WC ist sehr ruppig in der Anwendung - entschlossen.

Wie man in die eigene Distanz kommt - geht's noch ????

Was trainiert ihr denn so ?? ... rumstehen und warten bis der Gegner kommt -
wollen wir doch den WT-ler'n überlassen und ihnen gnädige Gegner wünschen.

Denkanstoß: entschossenes Handeln in der Nahdistanz ... ergibt ... ???
= entschlossenes Überwinden der Distanz dorthin.

Dirk denkt mir zu viel an das was der Gegner machen KÖNNTE - ist doch egal -
mach DEIN Zeug - je schneller und entschlossener desto besser.

DAS ist der KERN des Stils - nicht die Formen und Bilder und Sifu's und
Urkunden ... VOR UND FERTIG MACHEN !

Viele denken über Gegenmaßnahmen innerhalb der WC-Nahdistanz nach -
Unfug - wenn der WC-ler sein Zeug rigoros durchzieht gibt's keine
Gegenaktionen - ist was im Weg - weg damit ...und Klatsch-Bumm-Aua-Aua ...

"Greifen" - greif mal einen der dir die Fresse demoliert !!!!!

Wenn der das kann - Ende Gelände !

Wenn der das nicht kann - tja - voll daneben - alles Training nutzlos !

WC & Co. - war noch nie für jeden !!!

Bring's einem bei der bereits Kämpfen kann - ergibt ein Monster !

Bring's einem bei der nicht Kämpfen kann ... fast schade um die Zeit und Mühe !

Mit dem WC-Extrakt alleine wird keiner zum Kämpfer.

Haben die Altvorderen irgendwann mal vergessen weiter zu geben ...
wobei ich eher glaube ... die brauchten das Geld und haben jeden ( LT )
nehmen müssen.

Grüße

BUJUN

BUJUN

14-10-2016, 15:25

Jau, muß wohl so sein. Insbesondere, da ich ja bekannt dafür bin,
weder in Theorie noch in Praxis von irgendwas eine Ahnung zu haben.
Hast aber trotzdem auch weiterhin mein Mitleid.:D

Jetzt weis ich auch woher der liebe Kai seine Sanftmut und Geduld hat -
Deine Schule !:):):)

BUJUN

14-10-2016, 15:30

LowKick

GUT geeignet die Distanz zu überbrücken UND gleichzeitig Schaden anzurichten.

Absolut-WC-ergänzend geeignet

wenn...

SOFORT anschließend mit UR-WC weiter gemacht wird.

Beispiel für Doofe ( sofern welche da sein sollten ):

LowKick und beim Absetzen NACH VORNE SOFORT weiter mit KFS - oder sonst was.

.. anstrenged mit euch ... brauche jetzt flüssiges BTM ... :D

1789

14-10-2016, 15:38

LowKick

Beispiel für Doofe ( sofern welche da sein sollten ):

LowKick und beim Absetzen NACH VORNE SOFORT weiter mit KFS - oder sonst was.

.D

genau da hab ich mein problem mit dem lowkick im ing ung....
kuck mal wie die hüfte steht nach dem absetzen des lowkick.

wie gesagt in der langen distanz (sanda)trainiere ich das ding !!
nur hat das ding für mich keinerlei "überbrückende massnahmen"
klartext:ich muss meinen vorwärtsdruck(für mich die ing ung prämisse..) aufgeben,wenn auch nur kurzzeitig,aber dennoch ! ;)

BUJUN

14-10-2016, 16:03

genau da hab ich mein problem mit dem lowkick im ing ung....
kuck mal wie die hüfte steht nach dem absetzen des lowkick.

wie gesagt in der langen distanz (sanda)trainiere ich das ding !!
nur hat das ding für mich keinerlei "überbrückende massnahmen"
klartext:ich muss meinen vorwärtsdruck(für mich die ing ung prämisse..) aufgeben,wenn auch nur kurzzeitig,aber dennoch ! ;)

Stimmt natürlich !

Hüfte WEIT reinbringen ( damit ordentlich Wirkung ) bedeutet Hüfte
rechtzeitig in "normale" WC-Stellung raus bringen damit man "echt WC" weiter machen
kann.

NICHT EINFACH !

Geht aber bei entsprechendem Training - was die Frage provoziert was
man mit der begrenzten Zeit am sinnvollsten anfängt .

Wer mit seinem WC ALLEINE nicht zufrieden ist ..... brutal: kann am besten
auch ganz damit aufhören !

Oder Tough Day's besuchen und BJJ lernen ( was ein prima Stil ist - nur
braucht den der richtig ausgebildete WC-ler nicht - was aber LEIDER nur
sehr wenige sind ... "deren" BJJ-Trainingseinsatz .... da wird's dünn im WC-Ländle ! ).

Grüße

BUJUN

WT-Herb

14-10-2016, 16:08

LowKick

GUT geeignet die Distanz zu überbrücken UND gleichzeitig Schaden anzurichten.

Absolut-WC-ergänzend geeignet

wenn...

SOFORT anschließend mit UR-WC weiter gemacht wird.... Besser und WT-spezifischer ist ein gerader tiefer Tritt im Prozesse des Reingehens, als jener LowKick aus der Rotation.

BUJUN

14-10-2016, 16:19

Besser und WT-spezifischer ist ein gerader tiefer Tritt im Prozesse des Reingehens, als jener LowKick aus der Rotation.

JA !

Wozu diese Diskussion ?????????

Wer keinen vernünftigen geraden Tritt hinbekommt - hat's mit dem "runden"
LowKick noch schwerer.

Andererseits: wer gerne mit heruntergelassener Hose antritt oder
den Sattel seines Pferdchens mitbringt ... jeder wie er will :D

Noch was: die richtige WC/VT/WT... - Vorgehensweise ist genau so ausgelegt
dass man einen LowKick weder benötig - noch mit dem geg. LowKick
unlösbare Probleme hat.

angHell

14-10-2016, 16:41

ThomasL

15-10-2016, 12:42

Besser und WT-spezifischer ist ein gerader tiefer Tritt im Prozesse des Reingehens, als jener LowKick aus der Rotation.
Sehe ich genauso:halbyeaha

Cam67

15-10-2016, 15:45

Zitat:
Besser und WT-spezifischer ist ein gerader tiefer Tritt im Prozesse des Reingehens, als jener LowKick aus der Rotation.

besser ist immer so eine Sache. für was ? wt-spezifischer ? ja , keine Frage.
nur, "System-spezifischer sein" muss nicht immer besser für die jeweilige Situation sein. hatten wir ja schon mal.

wenn von Low Kick die Rede ist , argumentieren die Meisten (vor allem dagegen )aus Sicht eines typischen MT-Kicks mit eben der vollen Rotation in der Hüfte und ausgestelltem Standfuß.

es gibt aber auch andere Varianten , die vll. nicht so Kraftvoll sind aber für den Moment durchaus sinnvoll.

wie von ThomasL beschrieben, wurde auch die "enge" Variante benutzt. und auch hier denke ich mal, in Variationen.
bei der engen Variante war bei "uns" zumindest die Ausführung eher diagonal nach von , mit ebenfalls Trefferfläche Schienbein, aber ohne große Hüftrotation.(aber auch nicht ohne derselben ) man könnte auch von einer Art Knie nach diagonal vorn sprechen, ev. sogar mit Gegenzug, (je nach Situation) nur daß bei entsprechender Distanz halt das Schienbein traf.
wie eine Raumdiagonale, nur halt mit dem Bein.
wenn es Probleme bereitet mit dem Begriff Low-Kick, dann nennt es halt anders . tiefer Tritt ??? :D

warum diese variante?

ich sag mal so. in engen Situationen , auch an der Tür oder drinnen im Gerangel , hat sich das "bei uns" eher bewährt als der geradlinige nach vorn "treibende" Tritt.
-zum einen als Erstschlagwaffe , wenn dein Gegenüber vor dir, eh schon auf Reaktionen "oben" jeglicher Art gefasst ist.
-ich kann über eine kleine (kurze ) und doch sehr wirkungsvolle Hüftbewegung , ziemlich viel Kraft ins Knie oder Schienbein geben, auch wenn der andere schon sehr nah zu mir steht. ohne daß ich wirklich meine Ausrichtung verliere.
-zum anderen , weil ich je nach Ziel (z.b. innen ) dem anderen sein Gleichgewicht breche ohne ihn wegzubewegen , er oben seine Aufmerksamkeit verliert und ich kontrollierend nachsetzen kann.
-zum Anderen , wenn ich Aussen treffe (er seitlich zu mir steht) ihn fast immer dazu bringe mir seine Flanke zu schenken. dann weiter wie oben.
- ein Angriff (in dieser Situation) wenn er ziemlich Frontal steht , zu sehr auf die Zentrallinie, treibt ihn mir zu stark weg von mir. will ich nicht.
- steht er eher seitlich, ist mir das Raumdiagonale Arbeiten lieber (in dieser Situation) als der Tritt mit dem Fuss nach vorn.

danach den Fuss absetzen und wie von Bujun beschrieben weiterarbeiten , beisst sich überhaupt nicht. weder mit dem System , noch mit der Mechanik.

PS; weil immer wieder das Thema Hüftrotation auftaucht.
auch wenn wir Frontal arbeiten ... dann löst
jeder Fauststoß , absolut jeder. und wenn er noch so mittig gestaltet ist, eine kleine Hüftrotation im Moment des Auftreffens auf. ... immer.
für viele eher als leichten Zug in der Beckenmuskulatur wahrnehmbar , als eine Bewegung.
weil die Faust nunmal über dem Arm mit der Schulter verbunden ist , und die Schulter immer ausserhalb unserer Mittellinie steht.
und eben jene Hüftrotation, die ja sowieso immer vorhanden ist, kann man auch sehr gut, (wenn erkannt und wahrgenommen) bei kleinen , kurzen , geraden Bewegungen , bewusst einsetzen. bei Faust und Fuss.

eine Art hineingehen in den Anderen ohne zu gehen.

Kaybee

15-10-2016, 17:23

PS; weil immer wieder das Thema Hüftrotation auftaucht.
auch wenn wir Frontal arbeiten ... dann löst
jeder Fauststoß , absolut jeder. und wenn er noch so mittig gestaltet ist, eine kleine Hüftrotation im Moment des Auftreffens auf. ... immer.
für viele eher als leichten Zug in der Beckenmuskulatur wahrnehmbar , als eine Bewegung.
weil die Faust nunmal über dem Arm mit der Schulter verbunden ist , und die Schulter immer ausserhalb unserer Mittellinie steht.
und eben jene Hüftrotation, die ja sowieso immer vorhanden ist, kann man auch sehr gut, (wenn erkannt und wahrgenommen) bei kleinen , kurzen , geraden Bewegungen , bewusst einsetzen. bei Faust und Fuss.

eine Art hineingehen in den Anderen ohne zu gehen.

:halbyeaha Deshalb bewegt man sich ja bei der SLT gewissermaßen auch untenherum. Alle sehen da immer nur die Arme.

Cam67

15-10-2016, 22:05

:halbyeaha Deshalb bewegt man sich ja bei der SLT gewissermaßen auch untenherum. Alle sehen da immer nur die Arme.

yep, so ist es. nicht nur durch die Schwerpunktveränderung infolge der Armarbeit und damit notwendige Ausgleichsbewegungen , sondern eben durch die erwähnte, immer enthaltende, Hüftarbeit.

kann man eigentlich sehr gut spüren , wenn man die SNT dynamisch oder Teile gegen Widerstand ausübt.

nur.... damit kommen wir zu einem weiterführenden Thema ^^
jede Bewegung, auch die geraden im ING Ung , haben ihren Ursprung , ihren Motor, in runden Bewegungen .
ähnlich einem Kolbenmotor.

da die Pleuelstange/n hier allerdings durch Gelenke unterbrochen sind, ist die entstehende, völlig gerade Bewegung , eher der Sonderfall im Spektrum.

worauf ich hinaus will.
wenn der Ursprung der Bewegung rund ist, dann sollten auch runde Bewegungen problemlos in die Mechanik des systems einbaubar bzw. enthalten sein.

nochmal : in die Mechanik, nicht unbedingt in das Konzept. (nur um den Unterschied nochmal rauszustellen)

ist jedoch die Bewegung klein genug, sind selbst Konzepte wie Ausrichtung frontal, Gleichzeitigkeit , nicht wirklich betroffen.

anders gesagt: Ing Ung , bedient zum großen Teil nur die vertikale Achse . aber das ist nur eine Seite der Medaille.
um Komplett zu sein, benötige ich auch die horizontale Achse.
und allein von der Kraftgenerierung her gesehen , gibt es in meinen Augen nicht wirklich Gründe die dagegensprechen . ;) (siehe Ursprung)

PS: an Jesper
du bist doch direkt am Mann in China. wie sieht es aus. sind dir ev. schon mal Linien oder Lehrer aus dem ING UNG begegnet , die auch mit kurzen , runden und ev. auch horizontalen Bewegungen gearbeitet haben ?

Sean

15-10-2016, 23:19

Die MTler, zum Beispiel, können Low Kicks blitzschnell abschiessen von sher nah dran und mit wenig Huftdrehung. Die bleiben die ganze Zeit ziemlich frontal und können die Low Kicks mit Schlägen und Ellenbogen sehr gut kombinieren.

ThomasL

16-10-2016, 09:32

"System-spezifischer sein" muss nicht immer besser für die jeweilige Situation sein. hatten wir ja schon mal.
Absolut, sehr gute Beiträge Cam67.:halbyeaha

Kannix

16-10-2016, 11:40

FCVT

16-10-2016, 15:56

Können das VTler auch(theoretisch)?

jein... sie trainieren es doch nicht... sonst ja klar...

WT-Herb

16-10-2016, 17:49

da die Pleuelstange/n hier allerdings durch Gelenke unterbrochen sind, ist die entstehende, völlig gerade Bewegung , eher der Sonderfall im Spektrum.Bewegung findet durch Muskulatur statt, wodurch Gelenke bewegt werden - das Ergebniss ist IMMER einer runde Bewegung. Nur durch Kombinatiion mehrerer Gelenkbewegungen entsteht eine Gerade Bewegung. - Das wurde schon oft dargestellt.

Der Grund für eine gerade Bewegung ist die angestrebte Arbeit. Man hebt eine Kiste gerade hoch, man zieht mit dem Stifft eine gerade Linie, man macht einen geradlinigen Fauststoß.... Immer durch Kombination mehrerer Gelenke.

Das bedeutet auch, dass immer die gesamte KETTE der bewegten Körperteile die wirkende Kraft bildet und dabei vom schwächsten Glied bestimmt ist. Reduziert man die Kette auf große Muskeln, kann das Ergebnis stärke sein, als würden viel kleine die Kette bilden.

wenn der Ursprung der Bewegung rund ist, dann sollten auch runde Bewegungen problemlos in die Mechanik des systems einbaubar bzw. enthalten sein. *ing*un hat doch jede Menge runder Bewegungen. Auch Angriffe. Wer will denn etwas anderes behaupten? Der "Sonderfall" einer geraden Bewegung ist nicht wirklich ein Sonderfall, denn viele Systeme benutzen geradlinige Bewegungen. Und genau betrachtet, sind auch manche für rund gehaltene Bewegungen gerade Bewegungen, wie auch manche für gerade gehaltene Bewegungen "am Ende" runde sind.

Der Sonderfall im *ing*un ist der "sehr eng" geführte Angriff, um in auf der Zentrallinie zu platzieren. Aber auch dieser muss nicht "völlig" geradlinig sein.

anders gesagt: Ing Ung , bedient zum großen Teil nur die vertikale Achse . aber das ist nur eine Seite der Medaille.
um Komplett zu sein, benötige ich auch die horizontale Achse.Im *ing*ung werden alle drei Achsen für Bewegungen gebraucht.

WT-Herb

16-10-2016, 17:53

Noch was: die richtige WC/VT/WT... - Vorgehensweise ist genau so ausgelegt
dass man einen LowKick weder benötig - noch mit dem geg. LowKick
unlösbare Probleme hat.Absolut korrekt.

Michael Kurth (M.K.)

16-10-2016, 18:00

Diese Diskussion bzgl. 'rund' ist unsinnig da irrelevant.
Geht in Bezug auf die Gerade doch um eine klare Sache beim *ing*un
und da gibt es weder was wegzureden, noch wurde da irgendwas
'schon oft bewiesen.

Cam67

16-10-2016, 18:51

Bewegung findet durch Muskulatur statt, wodurch Gelenke bewegt werden - das Ergebniss ist IMMER einer runde Bewegung. Nur durch Kombinatiion mehrerer Gelenkbewegungen entsteht eine Gerade Bewegung. - Das wurde schon oft dargestellt.

.

wenn du dich nicht am Gespräch beteiligen willst , dann lass es doch und geh wieder schlafen.
dein Text ist einfach nur laber.

und wenn du schon Klugscheissen möchtest, die Muskeln bewegen Knochen und nicht Gelenke. an denen allerdings durchaus ein Gelenk enden kann.
Gelenke sind die kommunizierenden Stellen zw. 2 Knochen.
wenn die Oberschenkelstrecker aktiviert werden dann bewegt sich der Unterschenkel oder der Oberschenkel, wenn der Unterschenkel fixiert ist. das Kniegelenk selber bleibt aber an Ort und Stelle.

Das bedeutet auch, dass immer die gesamte KETTE .....

laber. was soll das?

Der "Sonderfall" einer geraden Bewegung ist nicht wirklich ein Sonderfall, denn viele Systeme benutzen geradlinige

gibt es auch Momente wo du Texte verstehst?

der Sonderfall bezog sich hier allein auf die Tatsache daß eine runde Bewegung (Rotation im Hüftgelenk ) über Viele kleine Pleuelstangen (Rumpf, Schultergürtel, Oberarm, Unterarm ) und deren Koordination , am Ende zu einer geraden Bwegung auf der Mittellinie führen . die eben wie ein Kolben im Zylinder , hier allerdings geführt durch die Bahnung , eben in der Bahn gehalten werden. eine kleine Abweichung davon lässt wieder eine runde Bewegung entstehen. selbst wenn es nur das Kurbeln in der vertikalen ist.

*ing*un hat doch jede Menge runder Bewegungen. Auch Angriffe.

allein um das ging es mir. welche fallen dir da speziell ein ?

Im *ing*ung werden alle drei Achsen für Bewegungen gebraucht

für Bewegungen gebraucht ist nicht das Gleiche wie für Angriffe gezielt genutzt.

Cam67

16-10-2016, 18:55

Kannix

16-10-2016, 18:57

worauf ich hinaus will.
wenn der Ursprung der Bewegung rund ist, dann sollten auch runde Bewegungen problemlos in die Mechanik des systems einbaubar bzw. enthalten sein.

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Danach wäre ein sogenannter Heumacher oder ein gedrehter Halbkreiskick auch ins System einbaubar. Bzw. wäre alles irgendwie einbaubar und alles wäre ja wieder alles.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine notwendigerweise so ausgeprägte Gewichtsverlagerung und Hüftrotation eines effektivem Lowkicks zu Prinzipien, "Struktur" eines WC-Stils passt.
Aber das ist Euer Problem:D

Cam67

16-10-2016, 19:03

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Danach wäre ein sogenannter Heumacher oder ein gedrehter Halbkreiskick auch ins System einbaubar. Bzw. wäre alles irgendwie einbaubar und alles wäre ja wieder alles.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine notwendigerweise so ausgeprägte Gewichtsverlagerung und Hüftrotation eines effektivem Lowkicks zu Prinzipien, "Struktur" eines WC-Stils passt.
Aber das ist Euer Problem:D

ich weiss was du sagen möchtest, nur genau diese großen runden Bewegungen meinte ich überhaupt nicht.
denn da würde ich dir bei deiner Argumentation völlig recht geben.sorry, Korrektur. gebe ich dir Recht

Michael Kurth (M.K.)

16-10-2016, 20:27

was meinst du mit "wegreden" und mit "oft bewiesen" ?
Ganz einfach:
Wenn sich meine Hand an einem bestimmten Punkt befindet und im nächsten Zuge an einen anderen, klar definierten, Punkt will, dann
ist nun mal eine gerade Linie die kürzeste und ergo auszuführende Linie
im Ving Tsun. Alles andere widerspricht der Idee des Stils.
Und sich letztlich darüber zu unterhalten, daß da doch irgendwo irgendwie
irgendwelche Kurven/Bögen/Runden mit enthalten sind ist meines
Erachtens nach Korinthenkackerei und versucht nur über gewisse Widersprüche innerhalb bestimmter Konzeptionen wegzutäuschen.
Und 'oft bewiesen' ist eine Standardformulierung von Herb, die er gerne für alles und jedes anführt, ohne aber letzlich irgendeinen Beweis zu liefern. Allein sein Wort muß uns Unwissenden und Unwürdigen genügen.

Cam67

16-10-2016, 20:56

Ganz einfach:
Wenn sich meine Hand an einem bestimmten Punkt befindet und im nächsten Zuge an einen anderen, klar definierten, Punkt will, dann
ist nun mal eine gerade Linie die kürzeste und ergo auszuführende Linie
im Ving Tsun. Alles andere widerspricht der Idee des Stils.
Und sich letztlich darüber zu unterhalten, daß da doch irgendwo irgendwie
irgendwelche Kurven/Bögen/Runden mit enthalten sind ist meines
Erachtens nach Korinthenkackerei und versucht nur über gewisse Widersprüche innerhalb bestimmter Konzeptionen wegzutäuschen.
Und 'oft bewiesen' ist eine Standardformulierung von Herb, die er gerne für alles und jedes anführt, ohne aber letzlich irgendeinen Beweis zu liefern. Allein sein Wort muß uns Unwissenden und Unwürdigen genügen.

ok , danke. ich verstehe was du meinst.

meine Fragen liefen nicht in die Richtung , ob nur Definitionssache oder Frage des Blickpunktes um dann ev. zu entscheiden , wie man das Ganze betrachten möchte.
ich meinte wirklich offensichtlich runde bzw. kreisförmige Bewegungen mit sehr kleiner (kurzer ) Amplitude , so daß eine Frontale Ausrichtung oder Gleichzeitigkeit nicht wirklich beeinträchtigt sind davon.

(ich frag vll. nochmal in 2 Jahren wieder ^^)

1789

16-10-2016, 21:42

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Danach wäre ein sogenannter Heumacher oder ein gedrehter Halbkreiskick auch ins System einbaubar. Bzw. wäre alles irgendwie einbaubar und alles wäre ja wieder alles.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine notwendigerweise so ausgeprägte Gewichtsverlagerung und Hüftrotation eines effektivem Lowkicks zu Prinzipien, "Struktur" eines WC-Stils passt.
Aber das ist Euer Problem:D

wieso versteht gerade ein muay thailer ,dass die hüftrotation und die generelle ausrichtung eines lowkicks dem systemverhalten des ing ung widerspricht ?

und ausser dem kannix ist nur noch mk der gleichen meinung ???

1789

16-10-2016, 21:52

ich meinte wirklich offensichtlich runde bzw. kreisförmige Bewegungen mit sehr kleiner (kurzer ) Amplitude , so daß eine Frontale Ausrichtung oder Gleichzeitigkeit nicht wirklich beeinträchtigt sind davon.

(ich frag vll. nochmal in 2 Jahren wieder ^^)

ja die dinger gibt es wohl.
ich denke nur es gibt hier ein missverständniss bezüglich der begrifflichkeiten.ein low-kick kommt für mich aus dem muay thai.
dort suche ich persönlich auch nach dem "ausführ-prinzip".dh in weiterer überlegung erstmal auch welche wirkung er auf das gegenüber haben soll.
die dinger über die hier gesprochen wurden sind wohl eher low-kickchen ,also die europäisierte babyform eines richtigen low-kicks :D:D
demzufolge müsste sowohl das "ausführ-prinzip" ,wie auch das "wirkprinzip" anders sein und somit auch einer anderen vorgehensweise/ taktik dienen.

???? richtig ????

Cam67

16-10-2016, 22:26

ja die dinger gibt es wohl.
ich denke nur es gibt hier ein missverständniss bezüglich der begrifflichkeiten.ein low-kick kommt für mich aus dem muay thai.
...........
???? richtig ????

öhm, hmh, nunja. ich dachte ich hätte es ziemlich genau beschrieben ^^

wenn von Low Kick die Rede ist , argumentieren die Meisten (vor allem dagegen )aus Sicht eines typischen MT-Kicks mit eben der vollen Rotation in der Hüfte und ausgestelltem Standfuß.

es gibt aber auch andere Varianten , die vll. nicht so Kraftvoll sind aber für den Moment durchaus sinnvoll.

wie von ThomasL beschrieben, wurde auch die "enge" Variante benutzt. und auch hier denke ich mal, in Variationen.
bei der engen Variante war bei "uns" zumindest die Ausführung eher diagonal nach von , mit ebenfalls Trefferfläche Schienbein, aber ohne große Hüftrotation.(aber auch nicht ohne derselben ) man könnte auch von einer Art Knie nach diagonal vorn sprechen, ev. sogar mit Gegenzug, (je nach Situation) nur daß bei entsprechender Distanz halt das Schienbein traf.
wie eine Raumdiagonale, nur halt mit dem Bein.
wenn es Probleme bereitet mit dem Begriff Low-Kick, dann nennt es halt anders . tiefer Tritt ???

wie schon beschrieben, sehe ich es eher als eine Art Raumdiagonale. also bitte frei machen von jeglichem MT-Gedanken.

der eigentlich Part aber ist... daß ich sehr eng am Mann, mit einer kurzen kräftigen Hüftbewegung, das Knie oder eben das Schienbein gegen den Anderen schicken kann. ob ich dabei oben gleich noch mit dem Ellenbogen komme oder wie im Judo eine Gegenbewegung , ähnlich einem Feger mache, ist für mich eine Ermessensfrage bzw. Situationsfrage. und ist ähnlich dem was Sean beschrieben hatte. nur halt ohne Muay Thai ^^

bevor auch hier wieder ein aber kommt, ein kleiner Gedanke dazu.

die sogenannte WT-Universallösung sah ja einen Kick + Fauststoß vor. üblicherweise auf der Gleichen Seite , also PassgangMuster.
und ob ich nun mit dem Fuß gegen ein Knie trete und gleichzeitig oben mit langer Faust reindonnere ... oder ....
ich nah am Mann stehe und mit Knie komme und gleichzeitig oben mit Ellenbogen, macht für mich kein Unterschied.
vorausgesetzt Knie und Ellenbogen sind im Stil/Linie und Training enthalten.

WT-Herb

16-10-2016, 23:04

wenn du dich nicht am Gespräch beteiligen willst , dann lass es doch und geh wieder schlafen.Wenn Du am Gespräch teilnemen möchtest, dann gebe nicht so einen Dxxxxxtext ab.

dein Text ist einfach nur laber.Wohl nicht verstanden, was ich geschrieben habe....

und wenn du schon Klugscheissen möchtest, die Muskeln bewegen Knochen und nicht Gelenke. an denen allerdings durchaus ein Gelenk enden kann.
Gelenke sind die kommunizierenden Stellen zw. 2 Knochen.DAS ist Klugscheissen. Ich habe Dir nur zugestimmt, dass Bewegungen IMMER aus runden Bewegungen bestehen und NUR durch Kombination aus Teilbewegungen eine gerade Bewegung entsteht. Insofern ist nur DER ZWECK DER BEWEGUNG darüber entscheidend, ob aus Kombination von Teilbewegungen eine gerade Bewegung vollzogen wird.

wenn die Oberschenkelstrecker aktiviert werden dann bewegt sich der Unterschenkel oder der Oberschenkel, wenn der Unterschenkel fixiert ist. das Kniegelenk selber bleibt aber an Ort und Stelle.Das Knie bleibt auch an Ort und Stelle, wenn der Oberschenkel fixiert wird. Ebenso die Position des betreffenden Hüftgelenks. Wenn das Hüftgelenk an Ort und Stelle bleibt, das Knie sich frei im Raum bewegen kann, dann KANN der Fuß sowohl eine runde, als auch eine Gerade Bewegung machen. Zur Torsion des Hüftgelenks, was notwendiger Weise möglich sein muss, um einen seitlichen LowKick zu machen. muss das Becken die frontale Position verlassen, was die Struktur des Körpers stark verändert.

laber. was soll das?Denke mal darüber nach. Wenn hier von Tritten die Rede ist, deren Muskelkette nicht nur aus großen Muskeln besteht.

gibt es auch Momente wo du Texte verstehst?
laber....

Ich hebe mal durch Fettschrift hervor, was folgender Satz mit meiner Anmerkung im vorherigen Absatz zu tun hat.

der Sonderfall bezog sich hier allein auf die Tatsache daß eine runde Bewegung (Rotation im Hüftgelenk ) über Viele kleine Pleuelstangen (Rumpf, Schultergürtel, Oberarm, Unterarm ) und deren Koordination , am Ende zu einer geraden Bwegung auf der Mittellinie führen .

allein um das ging es mir. welche fallen dir da speziell ein ?Schau auf die Solo- und Partnerformen.

für Bewegungen gebraucht ist nicht das Gleiche wie für Angriffe gezielt genutzt.Gezielt genutzt ist eine Untermenge von gebraucht.

1789

16-10-2016, 23:07

die sogenannte WT-Universallösung sah ja einen Kick + Fauststoß vor. üblicherweise auf der Gleichen Seite , also PassgangMuster.
und ob ich nun mit dem Fuß gegen ein Knie trete und gleichzeitig oben mit langer Faust reindonnere ... oder ....
ich nah am Mann stehe und mit Knie komme und gleichzeitig oben mit Ellenbogen, macht für mich kein Unterschied.
vorausgesetzt Knie und Ellenbogen sind im Stil/Linie und Training enthalten.

ich lese das was du schreibst immer sehr gerne und auch aufmerksam.
gefällt mir sehr gut,obwohl wir von den meinungen oftmals auch auseinandergehen,sind gewisse ansätze von dir sehr sehr geil und ich lerne da echt was .
wie gesagt low kick ist halt anscheinend auch ne phrase,d.h es gibt verschieden ideen davon.
meine idee von so einem (für mich)risikoschlag(in mehreren hinsichten)ist halt einfach :das ding trifft und wirkt halt auch vollgas.
...und auch bei der sog.universallösung ist es (für mich) ganz ganz wichtig gerade zu kicken.der kick ist für mich schritt,trittabwehr und aktiver tritt in einer bewegung.er deckt meine "gerade"linie unten ab.
also dient das ding (für mich) in erster linie als übergangsstep von langer distanz in die ing ung distanz.
erst in dieser kurzen ing ung distanz kann ich dann wirklich optimal mit "meinem ing ung" arbeiten.

bei einem low kick wie du ihn beschreibst,wäre ich mir nie sicher ob mich der andere nich durch einen guten stopkick(teep) in meiner vorwärtsbewegung abfangen könnte.(die untere linie ist ja nicht zu).

p.s.
ich sehe das bjj und das sanda im moment als sport,das "wt-x combatives" eben als reine sv-strategie,d.h kein zurück,kein seitlich,kein rein raus ,nur distanz schliessen und ran.

WT-Herb

16-10-2016, 23:11

Cam67

16-10-2016, 23:11

....t.

lass gut sein. das wird nichts im Moment mit dir. ist auch zu müßig dich wieder aufdöseln zu müssen.
nur eins noch. es war eben nicht von einem seitlichen LK die Rede.
schlaf dich mal aus

1789

16-10-2016, 23:18

Widerspruch: Die kürzeste zu benutzende Linie zum Ziel ist nur dann die Gerade, wenn auf dieser Linie sich nichts im Weg befindet. In vielen Situationen umgeht man Hindernisse durch kurvige Bewegungen, auch wenn sie nur klein sind.

.

nee, dann räumt man das im weg stehende einfach weg.

(diese einfache idee ist auch schuld daran,dass phb oder mk und alle aus deren linie so schnell sind)

WT-Herb

16-10-2016, 23:33

nee, dann räumt man das im weg stehende einfach weg.

(diese einfache idee ist auch schuld daran,dass phb oder mk und alle aus deren linie so schnell sind)Wenn man gegen eine Wand läuft, ist oft die Wand das Stärkere.... Aber jeder wie er will. Klug ist das nicht in jedem Fall. Da kann das Benutzen einer Tür schon mal zum gesicherteren Ergebnis führen, ohne Kraft aufwenden zu müssen, etwas wegzuräumen.

Cam67

16-10-2016, 23:36

ich lese das was du schreibst immer sehr gerne und auch aufmerksam.
gefällt mir sehr gut,obwohl wir von den meinungen oftmals auch auseinandergehen,sind gewisse ansätze von dir sehr sehr geil und ich lerne da echt was .
wie gesagt low kick ist halt anscheinend auch ne phrase,d.h es gibt verschieden ideen davon.
meine idee von so einem (für mich)risikoschlag(in mehreren hinsichten)ist halt einfach :das ding trifft und wirkt halt auch vollgas.
...und auch bei der sog.universallösung ist es (für mich) ganz ganz wichtig gerade zu kicken.der kick ist für mich schritt,trittabwehr und aktiver tritt in einer bewegung.er deckt meine "gerade"linie unten ab.
also dient das ding (für mich) in erster linie als übergangsstep von langer distanz in die ing ung distanz.
erst in dieser kurzen ing ung distanz kann ich dann wirklich optimal mit "meinem ing ung" arbeiten.

bei einem low kick wie du ihn beschreibst,wäre ich mir nie sicher ob mich der andere nich durch einen guten stopkick(teep) in meiner vorwärtsbewegung abfangen könnte.(die untere linie ist ja nicht zu).

grins.
vll. doch nicht soo aufmerksam. ^^

nee im Ernst. ich spreche die ganze Zeit von einem Tritt der in einer Distanz stattfindet wo du wirklich sehr nah am Mann bist. sonst könnte ja der Ellenbogen nicht einschlagen.

Ausgang war ja das Thema "besser" und "Systemspezifisch". und gerade an der Tür oder drinn im Gerangel steht der Andere eigentlich schon direkt vor dir. also weit hinter (damit meine ich drinnen) der Distanz wo er noch mit Stoppkick reagieren könnte. bestenfalls einStoppknie hehe ;)

und weil er so nah ist , nutze ich nun den gleichen Bewegungsablauf von Tritt + Faust für Knie + Ellenbogen oder Zug. und das wiederum geht sehr schnell und effektiv über eine sehr kurze und kraftvolle Hüftbewegung. die Ausrichtung geht dabei nicht verloren.

wenn du ein Bild haben möchtest, dann stell dich vor eine Wand im parallelen Stand mit beiden Handflächen in Schulterhöhe gegen/an die Wand. dann schwing/stoß dein Knie diagonal , also nach schräg vorn bis es ca. vor deinem Knie (als Linie) vom Standbein kommt.
nun guck die die Amplitude des Beckens an. dann sind vll 10-15° Abweichung für einen kurzen Moment. mehr nicht

anders gesagt. du schwingst maximal soweit zur Gegenseite , wie deine Hände oben ihren gleichzeitigen Kontakt zur Wand behalten.

die Kraft kommt hier aus z.t. aus den Hüftbeugern des Trittbeins aber zum Größeren Teil aus der Rollbewegung im Hüftgelenk des Standbeins. und die wiederum aus ..... ja.. Dem Stand + Wendung in der Form und gegen Widerstand.

der reine WT-Tritt würde ihn von mir wegtreiben und das will ich nicht in dieser Situation.

Cam67

17-10-2016, 00:41

nee, dann räumt man das im weg stehende einfach weg.
)

wir reden doch von geradlinigen Bewegungen/Angriffe oder ? also könnte man das auch mit 2 Speeren oder Stöcken vergleichen ?

wegräumen kann man durch keilen oder Paraden . arbeiten aber beide clever, neutralisieren sie sich gegenseitig. ist einer stärker muss der andere sich aus dem Vektor begeben (wenn er den Vektor des anderen nicht verändern kann.)

ist es nicht gerade hier , auch im Speer und Stockkampf üblich , mit kreisförmigen , spiraligen Bewegungen weiter nach vorn zu agieren ?

damit kommen wir zu WT-Herb seiner Aussage

Die kürzeste zu benutzende Linie zum Ziel ist nur dann die Gerade, wenn auf dieser Linie sich nichts im Weg befindet. In vielen Situationen umgeht man Hindernisse durch kurvige Bewegungen, auch wenn sie nur klein sind.

meist wird das ganze ja über Huen-Sao-Bewegungen arrangiert.
was wenn ich das nun auch auf den ganzen Arm übertrage ? also eine kleine kreisförmige , hier wohl eher spiralige Bewegung , weiter nach vorn zur Linie des Gegners.
oder auch mit einer kleinen Rotation über meine eigene Mittellinie , vollziehe ?

also ausgehend von dem geradlinigen , Speerartigen Konzept des ING UNGs , wären derartige Kreis-spiralförmige Umgehungen, Bewegungen vertretbar. ???

Kaybee

17-10-2016, 07:27

Wenn man gegen eine Wand läuft, ist oft die Wand das Stärkere.... Aber jeder wie er will. Klug ist das nicht in jedem Fall. Da kann das Benutzen einer Tür schon mal zum gesicherteren Ergebnis führen, ohne Kraft aufwenden zu müssen, etwas wegzuräumen.

Ja, ja......wieder so ein Fall der Korinthenkackerei.....:rolleyes: Einer der Lieblingssprüche meines Lehrers ist nämlich, dass man die Tür erst öffnen muss, bevor man durchgeht. Und man eben auch nicht mit dem Kopf gegen die Wand laufen soll.....aber das widerspricht natürlich deinem Halbwissen VT betreffend:rolleyes:

Michael Kurth (M.K.)

17-10-2016, 08:01

Zitat Herb:

Widerspruch: Die kürzeste zu benutzende Linie zum Ziel ist nur dann die Gerade, wenn auf dieser Linie sich nichts im Weg befindet.
LOL!:narf: Dann ist eine direkte Verbidnung gar nicht möglich. Oh Mann.
Zu tief ins Glas geguckt oder was. :hammer:

Und das sogar sehr ausführlich, mit erklärenden Zeichnungen etc.
Wie ich schon geschrieben hatte...:D

Wenn man gegen eine Wand läuft, ist oft die Wand das Stärkere.... Aber jeder wie er will. Klug ist das nicht in jedem Fall. Da kann das Benutzen einer Tür schon mal zum gesicherteren Ergebnis führen, ohne Kraft aufwenden zu müssen, etwas wegzuräumen.
Falsch. Denn das ist weder, was im VT propagiert wird, noch was wir machen.
Stattdessen geht es darum, selbst den richtigen Ansatzpunkt für die eigene Kraft zu finden und gleichzeitig zu vermeiden, daß der Gegner seine Kraft bei uns ansetzen kann.

BUJUN

17-10-2016, 08:23

1789:

Naja, der Frontkick mit dem hinteren Bein und der Sidekick sind schon ganz schön lange Waffen, oder? Ohne reinlehnen zwar immer noch etwas kürzer, als andere das machen, aber der sidekick ist die längste Waffe, die es gibt. Mache ich u.a. auch mit dem hinteren Bein!

Dann verlängere mal den SideKick zum UshiroGeri / Rückwärtstritt ... und aus
dem kommt man prima raus wenn man die halbe Drehung in eine ganze Drehung
vollendet und wieder frontal zum Gegner steht.

Und der "Anlauf" zur Distanzverkürzung ist auch dabei :)

Div. gesprungene Kicks gibt's auch noch.

Wo soll das nur enden ?

BUJUN

17-10-2016, 08:24

:halbyeaha Deshalb bewegt man sich ja bei der SLT gewissermaßen auch untenherum. Alle sehen da immer nur die Arme.

Versuch das mal mit "Kniespannung" :megalach:

BUJUN

17-10-2016, 08:32

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Danach wäre ein sogenannter Heumacher oder ein gedrehter Halbkreiskick auch ins System einbaubar. Bzw. wäre alles irgendwie einbaubar und alles wäre ja wieder alles.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine notwendigerweise so ausgeprägte Gewichtsverlagerung und Hüftrotation eines effektivem Lowkicks zu Prinzipien, "Struktur" eines WC-Stils passt.
Aber das ist Euer Problem:D

Neee - alleine dein Problem - mangelndes Vorstellungsvermögen !

Zuviel VK ist auch nicht immer gut :p

Würde ich aus Langeweile hohles Zeug ins MT-Board blödeln ....

BUJUN

17-10-2016, 08:38

....

also ausgehend von dem geradlinigen , Speerartigen Konzept des ING UNGs , wären derartige Kreis-spiralförmige Umgehungen, Bewegungen vertretbar. ???

Da hast du mal ganz nebenbei die VERGESSENE Anwendug des Karate
( allgemein ) beschrieben :)

Immer nur kerzengerade vor - bevorzugt in die Luft - und dann "wundern"
wenn es sich nicht in die Praxis umsetzen läßt !

Dieses ewige sture Beharren auf alten Fehlern - nur damit der heilige
allwissende GM nur nie einen Irrtum zugeben muß - - - ist doch nur
noch langweilig.

Warum auch so bescheiden - wo bleibt der Anlauf - wo das Ausholen ????:p

ThomasL

17-10-2016, 11:24

und ausser dem kannix ist nur noch mk der gleichen meinung ???

Hast du mich etwas auf "ignore" gesetzt :D

Dragonball

17-10-2016, 11:46

nee, dann räumt man das im weg stehende einfach weg.

(diese einfache idee ist auch schuld daran,dass phb oder mk und alle aus deren linie so schnell sind)

Pssst, nicht die "großen" Geheimnisse verraten. Der Herb trägt das weiter und der Bärtige macht ein eigenes Programm draus! "Blitz-Wegräum", oder so.
Das kostet dann wieder ein Geld das zu lernen... :D

BUJUN

17-10-2016, 12:06

Pssst, nicht die "großen" Geheimnisse verraten. Der Herb trägt das weiter und der Bärtige macht ein eigenes Programm draus! "Blitz-Wegräum", oder so.
Das kostet dann wieder ein Geld das zu lernen... :D

Blitz-Wegräum

:megalach::megalach::megalach::megalach:

So lange man drüber lachen kann - bei all der Traurigkeit :mad:

Was hier ( und anderswo ) über EWTO/krk geschrieben wird - erreicht den GM !

Und er reagiert !

Die letzte Zeit findet man immer häufiger Fotos mit Andreas Groß auf
EWTO-Twitter mit Hinweis SPARRINGS-UNTERRICHT !

AG ist absolut befähigt so was zu unterrichten - viel viel praktische Erfahrung.

Und schon ist wieder ( fast ) Ende - wer denn noch ?

BUJUN

17-10-2016, 12:10

LowKick / Kniespannung:

hab am Wochenende "Vom Zweikampf" und Kuen nach "Kniespannung"
durchsucht - bin reichlich fündig geworden.

Will es hier nicht aufzählen - entgegen aller anderweitigen Behauptungen steht
die KNIE-Spannung drin - in den LEHRWERKEN !

Also: Kniespannung ! und nix anderes sollte gemacht werden :p

WT-Herb

17-10-2016, 17:49

DirkGently

18-10-2016, 09:49

Lowkick ist doch nicht automatisch ein Muay Thai Lowkick. Das ist doch nicht der einzige Stil der sowas macht.

Lowkick mit Stopkick abfangen - davor muss man keine Angst haben, wenn man den LK mal ein wenig geübt hat.

kuck mal wie die hüfte steht nach dem absetzen des lowkick.

Was habt ihr nur immer alle für ein Problem mit der Hüftstellung? Man muss ja beim LK nicht so dermassen übers Ziel hinaus schiessen, dass man schon fast mit dem Rücken um Gegner steht. Und wer sagt, dass man den Fuss sofort absetzen muss? Ausserdem machen wir im wing chun doch keine Luftschläge oder? Also ein Kick sollte sowieso nicht daneben gehen, sondern den Gegner voll treffen, und dann gibt es auch kein Problem mit der Hüftstellung.

Ausserdem wird bei jedem Schritt und Tritt die Hüfte gedreht, zumindest ein wenig.

nur hat das ding für mich keinerlei "überbrückende massnahmen"
Wenn ich an den Gegner ran will, kann ich das mit einem guten LK hervorragend einfädeln. Aber meistens will ich das doch gar nicht, wenn ich einen LK mache.

Besser und WT-spezifischer ist ein gerader tiefer Tritt im Prozesse des Reingehens, als jener LowKick aus der Rotation.
Wenn man unbedingt an den Gegner ran will, dann finde ich das Gegenteil ist der Fall. Aber wenn ich ran will, dann trete ich gar nicht sondern laufe. Aber Herb beschreib doch mal wie Du dir das vorstellst? Du trittst den Gegner vor's Knie, der friert dann ein, und dann hoppelst Du mit Ziehschritten zu ihm und schlägst ihm mit der Handkante Kehlkopf oder Genick ein? So wie auf den EWTO Videos? Oder wie sonst?

Ganz einfach:
Wenn sich meine Hand an einem bestimmten Punkt befindet und im nächsten Zuge an einen anderen, klar definierten, Punkt will, dann
ist nun mal eine gerade Linie die kürzeste und ergo auszuführende Linie
im Ving Tsun. Alles andere widerspricht der Idee des Stils.
Qo gibt es denn klar definierte Punkte in einem Kampf? Das geht doch nur wenn meine Hand stillsteht und der Kopf vom Gegner ebenfalls, und nix dazwischen im Weg ist. Oder vielleicht wenn beide stur ausschliesslich vorwärts und rückwärts auf Gleisen kämpfen.
Wen sich ein Stil über solche Theorien definiert, sollte man nicht den anderen Korinthenkackerei vorwerfen. In meinem wing chun, welches auf dem 8pwc beruht, geht es darum den Gegner platt zu machen, und nicht eine Hand von A nach B zu bewegen. Und wenn ich meinen Gegner in der gegebenen Situation mit einem gesprungenen Drehkick am schnellsten platt kriege, weil ich das zufällig drauf habe und es funktioniert, dann war das für mich richtig. Das Ergebnis zählt am Ende mehr als die Methode. Auch wenn ich jetzt in Wirklichkeit meinen Fokus nicht auf so riskante Techniken lege, das ist nur ein Extrembeispiel.

BUJUN

18-10-2016, 09:50

Dann mach doch, wenn Dir genauere Erklärungen nicht gefallen.

Aber sicher doch mache ich .... wenn mir auch die "genaueren Erklärungen"
von KEINEM EWTO-ler gegeben wurden - nochmal -ich habe OFT gefragt !!!

Ist mir jetzt auch bekannt dass die es einfach nicht besser wußten - aber
heute so tun als hätte es keiner verstanden trotz "klarer Erklärungen".

Und ohne Tiwald und TaiChi ... wäre vieles noch schlimmer - oder doch nicht ?

.TM.

18-10-2016, 10:37

Zitat von MK:
Ganz einfach:
Wenn sich meine Hand an einem bestimmten Punkt befindet und im nächsten Zuge an einen anderen, klar definierten, Punkt will, dann
ist nun mal eine gerade Linie die kürzeste und ergo auszuführende Linie
im Ving Tsun. Alles andere widerspricht der Idee des Stils.

Qo gibt es denn klar definierte Punkte in einem Kampf? Das geht doch nur wenn meine Hand stillsteht und der Kopf vom Gegner ebenfalls, und nix dazwischen im Weg ist. Oder vielleicht wenn beide stur ausschliesslich vorwärts und rückwärts auf Gleisen kämpfen.
Wen sich ein Stil über solche Theorien definiert, sollte man nicht den anderen Korinthenkackerei vorwerfen. In meinem wing chun, welches auf dem 8pwc beruht, geht es darum den Gegner platt zu machen, und nicht eine Hand von A nach B zu bewegen. Und wenn ich meinen Gegner in der gegebenen Situation mit einem gesprungenen Drehkick am schnellsten platt kriege, weil ich das zufällig drauf habe und es funktioniert, dann war das für mich richtig. Das Ergebnis zählt am Ende mehr als die Methode. Auch wenn ich jetzt in Wirklichkeit meinen Fokus nicht auf so riskante Techniken lege, das ist nur ein Extrembeispiel.

:narf: Dir helfen aber auch nicht mal die simpelsten Erklärungen, dabei ist es doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

DirkGently

18-10-2016, 12:00

:narf: Dir helfen aber auch nicht mal die simpelsten Erklärungen, dabei ist es doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

Ja ok, ich bin zurückgeblieben und unwissend. Bitte erkläre mir, wie dies im Kontext von Kämpfen nützlich ist, bei einem Gegner, der sich auf allen Achsen bewegt.

Also "gerade Linie von meiner Faust zu seinem Kopf" funktioniert mal sicher nicht, weil wenn der Kopf seitlich ausweicht nachdem ich gestartet bin, werde ich so ins Leere schlagen. Wie gesagt, vielleicht bin ich einfach zu dumm, aber Du kannst es mir sicher erklären.

Kannix

18-10-2016, 12:22

Ja ok, ich bin zurückgeblieben und unwissend. Bitte erkläre mir, wie dies im Kontext von Kämpfen nützlich ist, bei einem Gegner, der sich auf allen Achsen bewegt.

Also "gerade Linie von meiner Faust zu seinem Kopf" funktioniert mal sicher nicht, weil wenn der Kopf seitlich ausweicht nachdem ich gestartet bin, werde ich so ins Leere schlagen. Wie gesagt, vielleicht bin ich einfach zu dumm, aber Du kannst es mir sicher erklären.

Versteh ich nicht, wenn der Kopf ausweicht während meine Faust schon fliegt, dann kann man nicht mehr korrigieren. Das ist nunmal so, es sei denn man ist Spiderman

Michael Kurth (M.K.)

18-10-2016, 12:27

Ja ok, ich bin zurückgeblieben und unwissend. Bitte erkläre mir, wie dies im Kontext von Kämpfen nützlich ist, bei einem Gegner, der sich auf allen Achsen bewegt.

Also "gerade Linie von meiner Faust zu seinem Kopf" funktioniert mal sicher nicht, weil wenn der Kopf seitlich ausweicht nachdem ich gestartet bin, werde ich so ins Leere schlagen. Wie gesagt, vielleicht bin ich einfach zu dumm, aber Du kannst es mir sicher erklären.

Oh Mann wirklich...:troete::horsie::hammer:
Irgendein beliebiger Ausgangspunkt (wo sich gerade zB eine der Waffen befindet) bezogen auf irgendeinen momentan relevanten Punkt (Ziel, Kontrollpunkt-whatever).
Langsam weiß ich echt nicht mehr, wie ich so was einordnen soll....

Glückskind

18-10-2016, 12:30

Bitte erkläre mir, wie dies im Kontext von Kämpfen nützlich ist, bei einem Gegner, der sich auf allen Achsen bewegt.

Also "gerade Linie von meiner Faust zu seinem Kopf" funktioniert mal sicher nicht, weil wenn der Kopf seitlich ausweicht nachdem ich gestartet bin, werde ich so ins Leere schlagen. Wie gesagt, vielleicht bin ich einfach zu dumm, aber Du kannst es mir sicher erklären.

Gerade Schläge auf ein sehr bewegliches Ziel; bitte sehr:

FrVVGHyUAOc

DirkGently

18-10-2016, 12:42

Versteh ich nicht, wenn der Kopf ausweicht während meine Faust schon fliegt, dann kann man nicht mehr korrigieren. Das ist nunmal so, es sei denn man ist Spiderman

Das erklärt einiges..... Ja, einen mit maximalgeschwindigkeit ausgeführten geraden Schlag kann man wirklich nicht korrigieren. Runde Bewegungen kan man in einem gewissen Rahmen sehr wohl noch anpassen.

DirkGently

18-10-2016, 12:46

Gerade Schläge auf ein sehr bewegliches Ziel; bitte sehr:

FrVVGHyUAOc

LOL schon mal einen Gegner gesehen, DER SICH SO VORHERSEHBAR BEWEGT? Ist ja klar, dass man diese regelmäsigen Schwingungen leicht antizipieren kann, zumal man sie ja selbst verursacht. Schon mal ein Tennis match gesehen? Finde ich deutlich beeindruckender :rofl:

angHell

18-10-2016, 12:46

Und wenn ich meinen Gegner in der gegebenen Situation mit einem gesprungenen Drehkick am schnellsten platt kriege, weil ich das zufällig drauf habe und es funktioniert, dann war das für mich richtig. Das Ergebnis zählt am Ende mehr als die Methode. Auch wenn ich jetzt in Wirklichkeit meinen Fokus nicht auf so riskante Techniken lege, das ist nur ein Extrembeispiel.

Um auch noch den letzten Punkt zu nehmen, dann usst Du aber gesprungene Drehkicks üben, um sie gut zu können. Kommen die im 8PWC vor? Wenn ja, dann viel Spaß beim üben, wenn nein, wirst Du sie auch nicht machen oder Dir vermutlich selbst dabei die Knochen brechen, falls doch. Im WC gibt es jedenfalls keine solche Kicks und es ist das meiste der Direktheit untergeordnet, das bestätigt ja Jesper sogar außerhalb der YM-Linie, und der hat schon so viele Sifus getroffen und mit denen gesprochen (!), u.a. auch in Mainland China als auch in HK, der wohnt nämlich dort und ist ein wirklicher Enthusiast....

DirkGently

18-10-2016, 12:50

Um auch noch den letzten Punkt zu nehmen, dann usst Du aber gesprungene Drehkicks üben, um sie gut zu können. Kommen die im 8PWC vor? Wenn ja, dann viel Spaß beim üben, wenn nein, wirst Du sie auch nicht machen oder Dir vermutlich selbst dabei die Knochen brechen, falls doch. Im WC gibt es jedenfalls keine solche Kicks und es ist das meiste der Direktheit untergeordnet, das bestätigt ja Jesper sogar außerhalb der YM-Linie, und der hat schon so viele Sifus getroffen und mit denen gesprochen (!), u.a. auch in Mainland China als auch in HK, der wohnt nämlich dort und ist ein wirklicher Enthusiast....

Bitte lies meinen Text nochmal, er ist wirklich weder lange noch kompliziert und die Antworten auf Deine Fragen sind fast schon enthalten. Das Wort Extrembeispiel liefert den entscheidenden Hinweis. Und nein, gesprungene Drehkicks sind nicht im 8pwc enthalten, werden aber von dem einen oder anderen durchaus im Sparring eingesetzt. Bei uns sind auch Leute aus anderen Stilen.

DirkGently

18-10-2016, 12:52

PS: Mit deiner Analyse hast Du natürlich recht, ICH würde mir alle Knochen brechen wen ich so etwas versuche :o

Ach ja und in China war ich auch schon mal, und hab sogar auch mit Sifus gesprochen (!) China ist aber sehr gross...

Kaybee

18-10-2016, 13:04

Dirk, wie stellt du dir VT eigentlich vor? Dass wir mit geradem Schlagen meinen, dass wir immer mit der Faust schön vor der eigenen Brustmitte gerade nach vorne kloppen und das dann eben nur geht, wenn der Gegner genau auf dieser Linie bleibt?
Oh Mann....

DirkGently

18-10-2016, 13:19

Natürlich nicht, aber bei Aussagen wie

...eine gerade Linie die kürzeste und ergo auszuführende Linie
im Ving Tsun. Alles andere widerspricht der Idee des Stils...

muss ich mich natürlich schon fragen, wie das gemeint sein soll und was das bringen soll. Dass eine gerade Linie die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist, ist für sich genommen in diesem Jahrtausend nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis mehr. Dies alleine genügt mir einfach nicht als Begründung, warum man keine kurvigen Bewegungen machen solte bzw. diese womöglich sogar noch künstlich zu geraden Bewegungen umdefinieren will.

Wen ich mich nochmal naiv stellen darf muss ich ja vermuten, dass der VTler einfach mal mit KFS auf die Deckung schlägt und hofft, das diese dann weg geht und der Gegner vor lauter Stress nicht zurück schlägt. Ansonsten muss ich aber naiv vermuten, das man sehr wohl kurvige Bewegungsbahnen nutzt. Oder man will einfach nur einen plakativen Spruch machen, den jeder verstehen kann und logisch findet, der aber mit kämpfen in Wirklichkeit eh nix zu tun hat.

Ich persönlich kenne ein Yip Man "Motto" (yip man, nicht traditionelles wing chun motto wohlgemerkt, also sozusagen dazu erfunden), das wörtlich übersetzt einfach nur "PUNKT PUNKT KLAR" lautet. Und das kann alles mögliche bedeuten, je nachdem zu welcher Gelegenheit es gesagt wird. In meiner naiven Vorstellung wurde das zu Schülern gesagt, die unnötig umständliche Verhaltensweisen benutzen, was gerade bei Anfängern in so komplexen Übungen wir Chi Sau schnell mal passieren kann. Ähnlich wie beim Langstock gesagt wurde "der kleinste Kreis ist ein Punkt".

Das sind für mich triviale Erkenntnisse, nicht tiefschürfende geheimnisvolle Stilspezialitäten. Aber es entsteht mir hier immer mal wieder der Eindruck, dass sie mancherorts überbewertet werden oder zu einer ganz besonderen Funktion befördert wurden, die für Aussenstehende etwas unklar und abgehoben erscheint.

.TM.

18-10-2016, 13:28

Natürlich nicht, aber bei Aussagen wie

muss ich mich natürlich schon fragen, wie das gemeint sein soll und was das bringen soll. Dass eine gerade Linie die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist, ist für sich genommen in diesem Jahrtausend nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis mehr. Dies alleine genügt mir einfach nicht als Begründung, warum man keine kurvigen Bewegungen machen solte bzw. diese womöglich sogar noch künstlich zu geraden Bewegungen umdefinieren will.

Wen ich mich nochmal naiv stellen darf muss ich ja vermuten, dass der VTler einfach mal mit KFS auf die Deckung schlägt und hofft, das diese dann weg geht und der Gegner vor lauter Stress nicht zurück schlägt. Ansonsten muss ich aber naiv vermuten, das man sehr wohl kurvige Bewegungsbahnen nutzt. Oder man will einfach nur einen plakativen Spruch machen, den jeder verstehen kann und logisch findet, der aber mit kämpfen in Wirklichkeit eh nix zu tun hat.

Ich persönlich kenne ein Yip Man "Motto" (yip man, nicht traditionelles wing chun motto wohlgemerkt, also sozusagen dazu erfunden), das wörtlich übersetzt einfach nur "PUNKT PUNKT KLAR" lautet. Und das kann alles mögliche bedeuten, je nachdem zu welcher Gelegenheit es gesagt wird. In meiner naiven Vorstellung wurde das zu Schülern gesagt, die unnötig umständliche Verhaltensweisen benutzen, was gerade bei Anfängern in so komplexen Übungen wir Chi Sau schnell mal passieren kann. Ähnlich wie beim Langstock gesagt wurde "der kleinste Kreis ist ein Punkt".

Das sind für mich triviale Erkenntnisse, nicht tiefschürfende geheimnisvolle Stilspezialitäten. Aber es entsteht mir hier immer mal wieder der Eindruck, dass sie mancherorts überbewertet werden oder zu einer ganz besonderen Funktion befördert wurden, die für Aussenstehende etwas unklar und abgehoben erscheint.

So trivial scheinen sie aber für Dich nicht zu sein, sonst wüsstest Du, das es hierbei um grundsätzliche Ideen/Konzepte handelt, aus der sich alles andere fast automatisch und logisch ergibt und je näher man sich an diesen orientiert, desto weniger Interpretationsspielraum lassen sie zu.